令和 5年 企画総務委員会 （12月13日）

おはようございます。 ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、たぞえ副委員長、鈴木委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）東京音楽大学との基本協定締結について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）東京音楽大学との基本協定締結について、報告を受けます。

それでは、東京音楽大学との基本協定締結について説明させていただきます。 本件は、１２月６日の議会運営委員会にて御報告をしてございます。 まず、項番１の主な経緯と目的でございます。 教育機関と地元の自治体が協力し、教育や産業振興、国際交流などの活動を行うことは、大変重要であると考えてございます。 学校法人東京音楽大学については、目黒区と東京都の共同事業である上目黒一丁目地区プロジェクト、これに基づきまして、基本協定の締結及びまちづくり計画書の承認などを経まして、平成３１年４月１日に東京音楽大学中目黒・代官山キャンパス、これが開校されてございます。 東京音楽大学は、先ほど申し上げました、まちづくり計画書に基づき、地域と連携した教育、社会貢献を推進するための取組を積極的に行っていただいており、様々な協力をいただいております。最近ですと、障害者週間記念事業「めぐろふれあいフェスティバル」、こちらにて金管五重奏の演奏などをしていただいているというふうな状況がございます。 東京音楽大学では、音楽を通じて社会に貢献するという理念がございますので、これまでの協力関係をさらに発展させていくため、包括的な協定締結について協議を重ねてまいりました。今般、協議が整いましたので、内容について御報告するものです。 項番２、基本協定書につきましては裏面に記載してございますので、そちらを御覧ください。 基本的な構成は、これまで、大学との連携協定を結んできております東京工業大学や東邦大学、東京医療保健大学などの大学との基本協定書と同じとなっておりますが、第２条の連携・協力事項の（１）音楽文化の振興に関する事項及び（２）大学と区内教育機関との音楽教育の推進に関する事項の２つについては、東京音楽大学独自の項目となってございます。 項番３、協定対象につきましては記載のとおりでございます。 項番４、今後の予定でございますが、年末の１２月２６日、ここのところで先方の理事長や関係者と区側の日程が合いましたので、この日に、基本協定を区で締結をする予定でございます。 御説明は、以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

東京音楽大学とは、こちら、中目黒に来てから最初、いろんな交流をしていたのも私も見てきていますし、ただ、コロナ禍になって、特にコロナ禍の３年間というのは、やはり少しちょっと交流だとか、いろいろな協力関係というところが少し止まっていたかなというふうに思っています。 ここに来て、またいろいろと少しずつ、いろいろな交流が再開してきているなというふうに見ていまして、このタイミングでこういう協定が出てきたわけですけど、今この裏面のほうも見てますけど、今後これから、東京音楽大学との協力関係、区のほうとしては、どのように連携強化して変わっていくのかというイメージを持ってるのか、まずちょっと聞きますね。

この基本協定書の締結をしたことによって、具体的にこれをやりましょう、あれをやりましょうというようなお話が進んでいくのは、これからというふうになりますが、昨日も公民連携プラットフォームの初回のセッションがございまして、そちらにも御参加いただいております。 この協定書締結に向けてのお話などもありまして、かなり区側とも密にお話をする機会ができていますし、今後も、その公民連携プラットフォームの場面なんかも含めて、お話しする機会が多くなってくると思いますので、そういった中で御協力いただけること、様々増えてくると思います。そういった場面で、１つ１つを実現させていきたいと思っております。 以上でございます。

分かりました。少しちょっと具体的なところをお聞きしますけども、裏面のほうにいって第２条のところに、連携・協力事項ということで主立ったところがずらっと書いてあるわけですけども、この中でちょっと、私が特に（２）と（４）のところをすごく注目しています。 聞いておきたいのが、まず、（２）の教育機関と音楽教育の推進のところです。 ここに関しては、もうぜひどんどん進めてほしいんですけども、例えば学校なんかでいろんな、例えば小学校なんかで、金管バンドだとかいろんな吹奏楽のクラブがあって、そういう子たちが東京音楽大学の人たちに教えてもらいたい、なんていう話も耳にしたりするんですけども、つながりがない、ルートがない、どうしたらいいか分からない、なんていう話もあったりして、そういうやっぱり学校の関係とのつながりというのは、この機会に深めていってほしいなと思っているのが１つ。 同じように、（４）なんですけど、地域とのコミュニティの連携というところで、ここもそうなんですけど、住区もそうだし町会もそうですけど、コロナ禍は、お祭りもやっていませんでしたけども、コロナ前なんかもそうでしたけど、住区祭りとかやるときにも、東京音大の子たちに来てもらってぜひ演奏してもらいたいなんていうアイデアがあっても、窓口が分からない、どこに話したらいいか分からないという話はよく耳にしていて、その辺の地域と、それから東京音大とのつながりをつくっていくというところの間に入って引き継いでいく、そういった役割という部分も区のほうにあってはいいと思うんですけども、そういった地域との結びつきを深めていくというところも進めていただきたいんですが、どのように考えているか伺います。

委員おっしゃるとおりで、教育関係に関しましては、令和４年１１月７日から、烏森小学校と連携した、教員や学生が、学芸音楽会における学習の指導とか支援とかというのをやっていただいています。東京音楽大学の教員の方々や学生さんが、そういう支援をしていただいたりしています。そういう取組などが大きく広がっていければいいなというふうに思っているところでございます。 それから、地域との連携ということでありますと、中目黒に校舎がございますので、校舎の関係で言いますとＮＡＭ（一般社団法人中目黒駅周辺地区エリアマネジメント）との共催の事業とかを行っております。あと令和３年度には、中目黒小学校の１２０周年の記念式典の祝賀会で演奏などをしていただいたりもしています。 それで、そういった活動もしていただいてはいるんですけど、東京音楽大学さんとお話をする中で、東京音楽大学さんからの御希望というか、御要望というのもそれなりにあるものですから、簡単に言いますと、ただ単に演奏しに来てくださいという便利な使われ方って言ったら悪いですけれど、そういうものよりも、もっと何か残るというか、発展していくような活動をぜひやっていきたいというような思いもありますので、そういったことも含めて、どういうことを提案し、また、先方のほうの望みとこちらの望みとがマッチングするかというところは、工夫しながら話を進めていかなければいけないなというふうに思っておりますが、委員おっしゃるように、地域や教育との連携というのはどんどん進めていければなというふうに思っているところでございます。 以上でございます。

分かりました。あと、今のところの質問については、もうちょっと、もう一回言うと、地域側とかがどうしていいのか分からないという部分があるので、そこをうまく地域とも行政が話をして、例えばこういうふうに、例えば今言ったように演奏だけじゃなくてということを大学側が考えているのであれば、そういった話も地域にしてあげて、地域側をうまく誘導してほしいという意味であったりするので、そこをお願いしますということで、ちょっと大きく最後に聞いておきますね。 この協定書の第１条かな。第１条のところに、「これまで為し得なかった新たな価値や可能性を生み出し」って書いてありますよね。この東京音楽大学というのは、目黒だからできることなんですよ。どこがやりたくてもそう簡単にできることではないという目黒独自の部分であって、やっぱりここってすごく大事で、この東京音楽大学との関係というのをきっかけにして、目黒独自の魅力をどうやってつくり出すかというのって、もう前からずっと思っているんです。 やはり今チャンスだったりするのかなとも思っているわけで、２つちょっと聞いておきたいんですけど、１つは、音楽という部分、音楽という部分のキーワードなんですけど、東京音楽大学が目黒にあるのはもちろんなんですけども、御存じのとおり中目黒のところには有名な音楽芸能事務所もいっぱいたくさんあって、大通りに行けばヤマハ音楽振興会もあってという、目黒ってやっぱり音楽という部分でのキーワードで、すごくきっかけになる企業だったり施設がたくさんあるんですよね。 目黒というと、例えばサンマだとか桜って言われるんですけど、例えば目黒というと音楽って言われるような、そういう１つの目黒の独自の魅力の創出というのも、１つあっていいんじゃないかなと思っています。 企画経営部長もいますけど、今日、その辺のところを今後、この東京音楽大学との関係をきっかけにどういうふうに進めていくかというのは、１つやっぱり考えていってほしいなというのが１つあるので、ちょっと聞いておきます。具体的に今すぐどうこうじゃないですよ。ただ、せっかく音楽という目黒区独自の財産があるので、これをどう生かすかという部分が１つ。 それからもう一つは、東京音楽大学が今年、東京大学先端科学技術研究センターと協定を結んでるんですよ、教育協力で音楽教育を推進していこうと。先端研も目黒なんですよね。だから、目黒同士でこれをせっかくやっているわけです、大学機関と。 なので、そこに例えば目黒の教育機関、学校も一緒に入って、音楽大学、先端研、目黒の小・中学校という、教育という部分でも１つ連携をして取り組んでいくことというのが１つあってもいいんじゃないかなという。目黒独自の音楽教育という部分で、ここも１つありだと思っているので、そういったところも、ちょっと検討されてはどうかなと思いますので、聞いておきます。 以上です。

企画経営部長もいますけど、区長からお答え申し上げたいと思います。全くそのとおりで、具体的な企業名は、また事務所名は避けますけれども、もう既に幾つかの文化の事務所とも、いろいろとやり取りもさせていただいて、新しい事業も、また来年度、何かできないか、今、所管にも指示もしております。 区内の企業ではありませんけれども、毎年、毎日映画コンクールなど、本当に屈指の映画コンクールなどを目黒で行っておりますので、様々な資源、様々なチャンスを見つけながら、また目黒の芸術文化振興に区長としてしっかりと取り組んでいきたいと思いますので、また議会の様々な御意見お聞かせいただければというふうに思います。よくフォローしておきたいと思います。 以上です。

１問目の地域との協働で、区が間に入ってきちんとそういったことをお伝えして、つなげていくということを果たしていきたいと思っています。 まずは、こういった協定を改めて締結したことを区民の皆様にきちんとお伝えをして、私ども企画経営課が、公民連携の窓口として役割を果たしていきたいと思っておりますので、御相談を承れるように窓口として機能を果たしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私からは２点ほど。連携・協力事項を見ますと、音楽文化の振興、そして音楽教育、生涯学習、そして地域コミュニティ、先ほどの委員も話しておりますが、６番目には、地震、風水害ということで、多機能、様々なところの分野にかぶさっているという点では、これはやっぱり各、例えば防災だったら防災課が連携を取っていくのか、教育だったら教育委員会のほうも取っていくのか、各ばらばらでやっていこうとしてるのか、それとも窓口を１つに絞ってやっていくのか、そういうことは考えられていないでしょうか。 あともう１点は、昨年私、委員会のときに様々なことを報告受けさせていただいたんですが、そういう点では、こういう報告って大事だと思うんですよね。基本協定を結んだから、それで終わりではなくて、今後、協定というか報告とかは、毎年行われるようになるんでしょうか。そして、所管はどこにまとめて報告していただけるのか、お伺いします。 以上。

これまでの先ほど御説明した基本協定書に基づきまして、都市環境委員会に年次で、まちづくり協定書の進捗状況という御報告をしておりました。この包括連携協定の締結をもちまして、一定の内容が履行されたという形になります。今後に関しましては、必要に応じまして、報告する内容によって、それに合わせた委員会に報告をしていくというような形での御報告を考えているところでございます。 また、窓口についてなんですけれども、今後も年次の取組の内容につきましては、東京音楽大学から東京都と目黒区に対して活動報告というのが出されます。その活動報告につきましては、私ども企画経営課と、それから音楽大学ということもありますので、文化・交流課と両方で共有して内容を確認をいたしまして、その内容を踏まえて、必要があることについては御報告をしていきたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。

やっぱり私のイメージとしては、音楽大ですから、音楽ということは、文化・交流課がそこで一本でまとめて報告していただくのがいいかなと思うんですが、音楽大がある池袋のキャンパスとかでは、豊島区の地域区民ひろば課、学習・スポーツ課が行っていると書かれているんですけど、そういう点では、今後、音大と区がしっかり連携していくには、文化・交流課、先ほどもありましたけど、企画経営課か文化・交流課ということですが、窓口はやっぱり２つに絞って、あんた報告しなさいよ、こっちへ報告しなさいよというよりは、１つにまとめて文化・交流課で報告するとか、そういうことを考えられないんでしょうか。そうしないと防災とかの面もいろいろありますので、いかがでしょうか。

少なくとも、文化・交流課が１つの窓口になるということは、もう既に協議をしているところです。企画経営課が前に出るのか、文化・交流課が前に出るのかというところになると思いますけれども、その辺は、文化・交流課ともよく相談をしながら、対外的に見える窓口は２つでないほうがいいと思いますので、そこは整理していきたいと思います。 以上でございます。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回の基本協定の締結ということで、この間の経緯については、基本協定からまちづくり計画書の承認ということで進んできて、今回、基本協定の締結という今御報告なんですけども、伺いたいのは、この間、目黒区と東京音大と、まちづくり計画書に沿って、いろいろな関係性を築いてきたということです。 さらにそれを発展させるための包括的な協定だということなんですけども、まちづくり計画書の７つの誘導目標を見ますと、景観とか、周辺環境の調和、それから環境対策、省エネ、地域の防災機能の確保とか、歴史や文化への配慮とか、周辺地域のコミュニティの形成なんかということで、それなりにきちっと連携の目的というか、そういうものもきちっと書かれてあって、これを基にきちんと進めていけばいいんじゃないかなというふうに思ってるんですけども、今回さらに発展させていくための協定だということで、協定書を見ましても同じような内容が書かれてるのかなと。 第２条のところ、様々な７項目に及ぶ目的というのは、まちづくり計画書でも同じような内容が書かれているので、何で包括協定の部分なのかと。ここで書いているのは、さらに発展させていくためというんですけども、どういう部分で変化があるのかというところについては、改めてちょっと確認をしたいと思います。 それから、区内に様々な団体、大学とか企業がありまして、基本協定、こういう包括的な協定ですか、そういうもの、基本協定書というのを取り結んでいるのかなと思うんですけど、それは、どれぐらいあるのかというところと、基本協定に基づいてどういうことがされてるのかというのを、ちょっと分かる範囲で伺いたいなと思ったので伺います。 以上です。

まず、まちづくり計画書と基本協定との違いということですけれども、相手方も一緒ですし、まちづくり計画書でお約束した事項というのは、今回の基本協定が締結されたからなくなるというものではなくて、まちづくり計画書でお約束したこととか計画したことということの履行というのは、きちんと確認をしていくということは変わりございません。 その上で、そこにも含まれないような大きなというか、あらゆる事項を協力してやっていきましょうということを、お互いに対等な立場で協定を結んで進めていきましょうということのお約束が、その上にといいますか、加わったというふうに捉えていただければと思います。ですので、よりよい関係をこれからも継続的に進めていきましょうという約束をさらに深めていったというふうに捉えているところでございます。 それから、包括連携協定を締結しているのは、今のところ、東京音大は、まだですので除きますと、大学で３大学、東京工業大学、東邦大学、東京医療保健大学と、それから企業でいいますと、イオン株式会社、それから株式会社セブン－イレブン・ジャパンというところと包括連携協定を結んでいるところでございます。その他も、個別の内容での個別の協定というのは、それぞれの所管が様々結んでおりまして、全体の協定、区との基本協定みたいな形で結んでいるのが今の５つというようなことになります。 それぞれ大学に関しましては、今、東京音楽大学で御紹介したようなことを、それぞれの大学の強みを生かしまして協力していただいていることがございます。例えば東京工業大学さんなんかに関しましても、昨日もちょっとお話ししたんですけど、ワクチンの接種会場で、職域接種のときに区民枠を設けていただいて御協力いただいたのも１つの、協定に基づいてやったということかどうかというのは別ですけれども、協力関係があったからこそできたというようなところでございますし、東邦大学なども、相談事業、こちらは医療系の大学ですので、保健予防課や碑文谷保健センターなどが主に協力を受けているようなところで、事業の協力なんかもいただいています。そこに音大が加わっていくというような形になっていくところでございます。 その他に関しましても、イオンも同じ話になってしまうんですけれど、接種会場の提供をいただいたりとかというようなこともしておりますし、人が集まる施設ですので、そこで様々な区の施策の出張窓口みたいなところで活動させていただいたりとかという協力もいただいているところです。 セブン－イレブン・ジャパンさんに関しましては、今のところ大きなもので御紹介できるものが、なかなかないんですけれど、フランチャイズの形でされているところもあって、なかなか難しいところあるんですが、先ほど申しました公民連携プラットフォームなどにも御参加いただいておりますので、セブン－イレブン・ジャパンとしてどういった協力ができるかということは、これからも、ちょっと深めていきたいなというふうに思っています。 御紹介できる範囲というのは、以上になります。

ありがとうございます。よく分かりました。まちづくり計画書がＪＲ跡地のところに東京音大ができるといったときに、地域の貢献とか、地域との連携という部分では非常に大事だということで、まちづくり計画書に基づいて様々取り組まれてきて、それについては引き続きやっていくということで今答弁があったと思います。 それに基づく議会での報告なんかも毎年やられてたということですけども、さっきの委員の質疑もありましたけども、今回の協定になって、それについてもできる範囲できちんと議会にも報告いただければなと思います。 伺いたいのは、今、様々な団体、企業とか大学との包括的な連携協定がなされてるということが分かったんですけども、あくまでも対等な関係でお願い、お互いに協力しながら、そういうお願いレベルで、できる範囲でやってもらってるというような範囲、範疇なのかなというふうに今聞いてて思いましたけども、あくまでもそういう共生とか、そういうきちんとそれをやらなければ取消しするとか、何かそういう強いあれではなくて、あくまでもそういうお願いの関係だということで私は今理解しているんですけども、ただ、社会状況が変わって経営が大変になってきて、区とのそういう連携とか協力、地域貢献なんかまでにちょっと手が回らないよとか、大学の経営もありますし、本業のほうもありますし、そういう意味では、なかなか難しくなってくるような状況も社会情勢によっては出てくるのかなというところで、さらにいろんな連携協力を深めて広げるということは大事だと思うんですけども、そうした相手もあることですから、その辺については区としてはどういうふうに考えているのかなということと、さらにそういう地域の、本当にそういう企業とか大学が地域にいろんな協力するということは、私はもっと進めていくべきだし、非常に大事なことだと、社会貢献とか、企業のそういう営利目的だけじゃなくて、社会に還元していく、利益を還元していくということも含めて、そういうことは非常に大事なことだと思うんですけど、無理やりそれでするわけにはいきませんから、その辺について、区はどういうふうなあんばいで考えているのかなというところについては、ちょっと確認しておきます。 以上です。

締結の片方のサインを私がすることになりますので、基本的な考えは、もう全く松嶋委員おっしゃるとおりです。私も鈴木前理事長、それが現在の丸山理事長とも常に申し上げているのは、お互いできる範囲ということだと思います。 特に私も、音大のコロナ禍の厳しい経営状況もよく御両者から聞いております。それを無理無理、あれもやる、これもやるなんていうことは、それはできないことですので、それは、お互いができる範囲でやらなければ、それは難しいことですので、そういった立ち位置は全くおっしゃるとおりでしっかり持って、それは相手方もそう思っています。 明確に言っておりますので、そういった範囲の中でしっかりとやっていくというのは、全くそのとおり、意見がぴったり合いました。そのとおりだと私は思います。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（１）東京音楽大学との基本協定締結についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）東京都認定インキュベーション施設内のコワーキングスペースの利用について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）東京都認定インキュベーション施設内のコワーキングスペースの利用について報告を受けます。

それでは、東京都認定インキュベーション施設内のコワーキングスペースの利用について御説明申し上げます。 項番１、利用の概要でございます。 目黒二丁目においてＩｍｐａｃｔ ＨＵＢ Ｔｏｋｙｏという施設を運営する事業者と意見交換する機会がございまして、これをきっかけといたしまして、地域で活動する起業家の方々が利用する施設内のコワーキングスペースをあらかじめ指定した職員が交代で利用することについて、関係課で検討を進めました。 検討の結果、職員の多様な働き方を促すとともに、起業家の方々など、民間事業者とのコミュニケーションによる人財育成を図ること、これを目的といたしまして、コワーキングスペースの利用を開始することといたすものでございます。 利用する職員は、リモートワークで業務を行いながら、施設内で実施されるイベントの参加や、施設の利用を通じて利用者と交流を行います。利用に当たり必要となる服務上の取扱いについては、別途規定の整備を行うことといたします。 項番２、利用する施設の運営事業者でございますが、施設の運営事業者である株式会社Ｈｕｂ Ｔｏｋｙｏは、目黒二丁目に位置する元印刷工場をリノベーションした建物を拠点として活動しており、会員型のシェアオフィス運営、それから起業家の支援、コンサルティング業務等を主な事業としている事業者でございます。 そのほか、環境保全、文化芸術振興等、社会性、公共性の高いテーマのイベントを実施しておりますほか、社会変革に寄与する事業者等のコミュニティ形成にも取り組んでおりまして、長野県塩尻市において、市職員と協働によるシビックイノベーション事業拠点の開設及び運営の支援など、自治体との協働も実績がございます。 目黒二丁目の運営施設は、現在、区内の事業者が運営する唯一の東京都認定インキュベーション施設でございまして、裏面にメモとして、東京都認定インキュベーション施設の御説明を記載しておりますが、大きくまとめて言いますと、施設内で実施する創業支援計画、これを都が調査の上、認定するという制度でございます。 項番３にお戻りいただきまして、利用の詳細でございます。 この利用する施設は、会員制の利用を前提としておりまして、コワーキングスペースの利用の形態としては、ドロップインというふうに呼ぶらしいんですが、このドロップインというような形でのいわゆる都度利用ということはできないので、利用する職員はあらかじめ施設に登録する必要があるという施設でございます。ですから当面は、創業支援の調査研究とか、それから多様な主体との公民連携の推進といった事業を行う次の所管から、適任者数名程度を人選して利用登録を行って、限定的な利用となります。 具体的には、企画経営課、資産経営課、産業経済・消費生活課、地区整備課の４課の職員が利用することといたしました。 利用開始時期でございますが、来年１月に利用を開始いたします。 その他といたしまして、令和６年度以降の利用につきましては、運営事業者と協議を行い、継続実施する方向で、利用の範囲や形態を決めてまいります。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず、この取組自体は私はいいなと思っている前提で、ちょっといろいろ質問しなきゃいけないのかなと思ってるんですけども、今聞いていて、もう一つしっかりちょっとつかめないというのが、つまりどういう目的でこれをやるのかというところ、ゴールと言っちゃあれなんですけども、そこがちょっともう一つよくつかめなくて、ここに人財育成ということが目的というふうには書いてあるんですけども、つまり、ここで民間の人たちと交流することによってどういう人材育成を狙っているのか。 要するに民間の感覚を学んでこいなのか何なのか、それが結局区に戻ってきて、この行政運営の中でどういうふうに生かそうとするのかという、ちょっとそこが見えてこないので、なぜこれなのかというところをもうちょっと分かりやすく教えてほしいのと、あともう一つは、これ、会員制ですよね。ということは、事業費はかかるんですか。かかるんであれば教えてください。

目的といたしましては、先ほど資料の中でも触れておりますけれども、人財育成というのが一番大きな目的でございます。ですので、ゴールを示すというのが、なかなか人財育成を目的としておりますと難しいところではございます。 しかしながら、これからの区政運営におきまして、民間の事業者の方々と一言で言っても、大きな企業である方々もそうでしょうし、それから、自分で事業を起こして起業していくというような方々もそうでしょうし、いろいろな方々がいらっしゃって、そういう様々な方々と直接対話をしていくという機会をもっともっと増やしていかないと、区役所は区役所の理論だけで物を考えてしまって社会実態を知らないみたいなことは、ずっと以前から目黒区に限らず言われていることですので、そういったところを変えていくには、区が、区役所の中で待っていても、会話の内容や会話の機会というのは限られてしまうので、飛び込んでいくということが必要になるのかなというふうに思っておりまして、そういった機会を少し、スモールでありますけれども、始めてみようという試みでございます。 明確なゴールの説明にならずに大変申し訳ないんですが、そういったことを目的としております。 事業費でございますが、契約の形態が、向こうのパッケージの契約の形態を少し区役所型にアレンジしてくれないかという交渉を今しているところでして、はっきりした金額がまだ出てはおりませんけれども、今年度中、１月から３月までの分に関しましては３０万円台、場合によっては２０万円台後半ぐらいになるかもしれませんが、そのくらいの金額のところで実施してまいりたいというふうに思っているところでございます。 以上でございます。

分かりました。今のまず御答弁の中で、まず２月、３月、３０万円台ぐらいかなというお話があって、１月から利用開始するってあるんですけど、今考えているのは、要するにあれですかね。今年度は試行的にやってみて、来年度、すごく成果が見込めそうであれば、来年度、本格的にやっていこうというようなイメージで今これを進めているのかどうか、ちょっと伺っておきますね。 それともう一つ、ここのこれから人選もしてくんだと思うんですけども、その所管がここに出ています。この所管が出ている中でちょっと聞いておきたいのは、こういう施設、インキュベーションであったり、コワーキングスペースもそうなんですけども、利用者がどういう人たちが利用しているかというのをよく把握、分析しながらこれを、この所管を今選んでいっているのかどうか。 単にもちろん民間の人との交流という部分の目的があるとしても、ここに、こういう所管を選んできてる中で、その理由もここに書いてあるわけですよね。実際に今こういうスペースを利用している人の多くは、ＩＴ系の人たちだと思いますよ。ＩＴ系事業者の特にパソコン１台で、オフィスも持たずに仕事をしてるような人たちって多く利用している。特にチャットＧＰＴで窓口サービスをやる人だとか、アプリ開発するような人たちというのが多く利用しているんですよ、こういうところ。あと、恐らくこの施設は、フリーランスの人もいっぱい利用してると思います。恐らくプログラマーとか、デザイナーも利用していると思います。 こういう人たちがたくさん出入りしていて、こういう人たちと交流をすると考えたときに、どういう所管の人が行くのがいいのかなというところでいくと、ちょっとこの所管もそうなんですけど、例えば情報系の人とか、窓口サービスの人なんていう人が行くと、意外とそこでヒントを得ることがあるかもしれないし、だから、なぜこの所管なのかなというのが、ちょっと私は疑問に思いながら見ているんですけども、ちょっとそこを伺っておきます。

来年度以降につきましては、方向性としては進めていく方向性で考えています。 何をもって試行で、何をもって本格実施かというのが、恐らく説明するのがなかなか難しいと思いますので、ここまでは試行、ここからは本格実施というような位置づけというのはあまり考えておりませんで、実施する規模でありますとか、今、委員のほうで御紹介いただいた分野でありますとか、規模でありますとか、そういったものを１、２、３月の間に見定めていきながら、来年度の利用の形態を先方とも話し合いながら決めていきたいなというふうに思っています。 スタートのところがなぜこういうところなのかというところでございますけれども、１つには、この資料の中の一番最初のほうに書いたんですけど、意見交換する機会がありというところで、そのＩｍｐａｃｔ ＨＵＢ Ｔｏｋｙｏの利用者の方々から、主にまちづくりのことなどについての御質問を多く受けるんだと。そういったときに、Ｉｍｐａｃｔ ＨＵＢ Ｔｏｋｙｏがどういう立ち位置でどこを紹介したらいい、どんな説明をしたりしたらいいんだろうかというような御相談が来たのがスタートのところでして、そういったきっかけがありまして、そのような御相談があるようでしたら、こういう所管がいいんじゃないですかというようなところから話がスタートしているということで、まちづくり系のところ、特に目黒川に近い施設ですので、資産経営課とか、それから地区整備課などが加わっていると。 それからもう一つが、産業経済・消費生活課は、やっぱりスタートアップ支援というところを様々、他自治体も力を入れてやっているところですけれども、そういったところでの接触のチャンネルをやっぱり、きちんと持っておく必要があるだろうということで選定をしております。 企画経営課に関しては、委員がおっしゃるとおりの今後の展開とかそういったことを考えるに当たっては、全庁調整をする中で実態を把握しておく必要があるということで、そういった意味も含めて選んでいるところです。 ただ、この所管でずっと固定して、この所管しか行けないという状態を継続的にやっていくということを決めているわけではないので、状況に応じて、委員に御紹介いただいたようなＩＴ系のところで接触があれば、そういったところを接触を生かせるということも選択肢の１つだろうというふうには思っております。 あともう一つは、ここで承って関係性をつくって、区役所の担当の所管とかそういうところと、うまくつなげるような役割を行った職員ができるようになれば、行った職員以外の職員とのつながりというのも、うまく見いだせていけるかなということも狙ってはおります。 以上でございます。

分かりました。ぜひ成功させてくださいね。これ、すごくどうなるかなと思って報告を聞いているので、試行錯誤しながらだと思いますので、試行錯誤しながらやっていって、うまく成功に持っていってほしいなと思うんですけど、１点だけ、あとお話ししておきたいのは、相手は恐らく、そういうまちづくりのお話も今ありましたけども、企業であろうが、個人であろうが、フリーランスであろうが、やっぱり自分たちのビジネスチャンスを狙ってる人たちですから、起業した人も、そうすると、何らかのやっぱり自治体と何か一緒に仕事できないかなと思ってアプローチしてくる人たちはいるはずです。 意見交換だったり交流をしている中で、そういう会話になると思います。どうやって区とお仕事を一緒にできますかね、みたいな話も出てくる。そうすると、仕事をする、受発注をするという話が出てくる、交流の中で。 そこを行政から行っている人たちが、どういう会話でやっていくかというのはすごく重要なので、あまり軽はずみな話もできないだろうし、そこのところは、しっかりレクしといたほうがいいと思いますというところをちょっと言っておきます。

御指摘を重く受け止めて、何か疑いを持たれるようなことが起きたり、公平性を欠くようなことが起きたりということを起こさないように、というところは、注視してやっていきたいと思います。ありがとうございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

さきの委員の質疑もありましたけども、私も同じような思いを持ってましてというのは、最後の質疑の中で、本当にそういう民間との公民連携ですか。そういうのは、結局今まで公的な役割として仕事をやってきた部分に民間が入ってきて、それで利益にしていくというのがこの間のずっと流れがあって、さらにそれを促進するために、これを進めているコワーキングスペースとつくって、民間の様々な人たちとの交流、企業との交流というのも進めていくんじゃないかなということでいうと、やはりいろんな問題が出てくるんじゃないかなというのは、私も率直に言って、今、話聞いてて思ってたところです。 このコワーキングスペースを今度やるということで、その目的ですけど、ここに書いてあるのは、職員の多様な働き方を促すと。民間事業者とのコミュニケーションによる人材育成を図ることを目的にというふうに、ここに明確に書かれてあります。 そういう意味でいうと、もちろん民間の人たちもいろんな仕事を効率化とか、そういう中で学ぶべき点は多いとは思いますけれども、そうであるならば、出向というんですか。いろんな企業に行って勉強してくるとか、いろんなやり方があると思うんだけれども、何でこのコワーキングスペースで交流してやっていかなくちゃいけないのかというのが率直に言って疑問です。そこを伺っておきます。 実際運用しているＩｍｐａｃｔ ＨＵＢ Ｔｏｋｙｏですか。この株式会社Ｈｕｂ Ｔｏｋｙｏというんですか。そういう事業者の説明もありましたけど、実際に長野でシビックイノベーション事業ということで、実際、行政と民間事業者がもう協働で何らか施策をするという事業を、こういった施設でやるというのが長野県塩尻市の実績でありますよと。 だから最終的には、目黒でもそういう民間と行政の協働による社会課題解決のための様々な取組を進めるのが、その後の目的なのかなと、さっきの質疑の中でも、御答弁でも私は聞いてて思ったんですけども、そうすると、目的というのがちょっとどこにあるのかというのも疑問に出てくるんですけど、その点についても、ちょっと確認をします。 以上です。

まず１つ目の、出向するとか様々な方法があるのに、なぜこの方法を選択するのかというお話ですけれど、まさに様々な方法があって、任期つきで民間の方々をお招きして、職員と一緒にこの建物の中で働く形を取ってきたりもしていますし、それから、オリンピック期間では、オリンピックの委員会に職員を派遣して、国や都や民間、それから国際的な、そういうスポーツの組織の中でもまれて仕事をしてくるというような経験をさせるようなこともやってきました。そういったことは、機会があればこれに限らず、積極的にやっていくということは考えとしてあります。 ただ、職員数にも限りがありますので、多くの職員をそうやって出向させて、区の仕事をする人数を減らすという形を取るのも限界がありますので、今回のようなコワーキングスペースで、少し職員が地域や企業家の方々とつながるということをするのは、比較的手軽にできる手法でありますととともに、経費の点でも、それほどの大きな経費がかかるというものでもないというところで、１つの方法論として、活用してみようという考えでございます。 目的につきましては、委員が御説明していただいたとおりでございまして、塩尻市の件に関しましては、そういう活動をしている団体ですよということを説明するために書いてあることでございまして、これをわざわざ、東京の中にはそういう支援をする民間の施設がいっぱいあるのに、区が官製でそれをつくる必要は恐らくないだろうなとは思っていますし、それをまねようというふうに思っているわけではないですというところですかね。 以上でございます。

人材育成だけではなくて、最終的に、やっぱり職員と民間の人材の交流であったりとか、そういうことを通じて、やはり公民連携、区有施設の見直しとか、そういう部分でいろいろ進めていこうという、そういう目的があるんだというのは、今、お話で分かりました。 そうであるならば、私が非常に心配してるのは、やっぱり利用する所管、職員というのが、このメンバーが企画経営課とか、資産経営課とか、区の中枢の部分で、さらに公民連携を推進する部署であったりとか、区有施設、資産経営課でいうと区有施設ですよね。 やはり目黒区は、本当にそういう意味では、資産という意味でいうと土地も高いし、建物もすごく値打ちもあるし、そういうところを民間企業は虎視たんたんと、というか狙って、何かそこでビジネスチャンス、さきの委員の質疑もありましたけども、そういうところで何か連携したいなといったときに、いっぱい連携をする、今回こういうようなインキュベーション施設、コワーキングスペースということで、そういうふうになってきたときに、極端な言い方しますけど、目黒区のそういう区有財産が食い物にされるんじゃないかなというのは、非常に私は心配をしております。 そこの部分は、やっぱりきちっと線引きをしてやっていかなくちゃいけないと思うんですけど、そこの部分についてはどういうふうに考えているか伺います。

今、資産経営のほうを例に取ってお話しされましたけれども、今回、固定の人たちを特定してくれという相手方の要望もあって、我々はどういう人選をどういう考え方で人選するかということで、まず、最初の段階として、やっぱり公民連携を取りまとめているか、あるいは直接の部分としては創業支援をやってるセクションということで、それから地区整備課については地元のまちづくりをやってるという、そういう視点で人選させていただいたということでございまして、この先に区有施設の見直しをここで何か事業化してやろうという、全くそんなことは今のところ考えていませんので、そもそもの目的のことは、先ほどからの議論でもいろいろ出ておりますが、やはり民間事業者とのコミュニケーションによる人財育成、やっぱり、職員が井の中の蛙にならないように、やっぱり外に出ていろんな知識、それから多様な主体と連携する力を身につけてほしいというのが、これが第一でございます。 やっぱり公民連携の下地というのは、そこら辺の職員の意識改革をするということが重要だと思ってますので、本当に先ほど課長も申し上げましたけれども、スモールスタートということでございますが、そういう取組の中で、そういう公民連携を自分事としてきちっと捉えて進めていける職員が１人でも多く育っていくということが私は重要だというふうに思っておりますので、まずは、こういうセクションの中で対応させていただきまして、また、やっていく中で、先ほどの委員からの質疑もございましたけども、必要な、ほかの課に広げるとか、どこかに特化するかということも出てくるかと思いますが、まずは、こういう形でやらせていただきたい、そのように考えてます。 以上です。

あくまでも人材育成ですというお話で、そこについては分かりましたけども、こういうコワーキングスペースなんかでの多様な交流の中では、そういう起業家であったりとか、民間で非常にいろんなコンサルとか、こうすれば社会がよくなるんだとか、民間の企業を利用して、活用すればもっとできるんだと。それは裏を返せば、企業と連携をすることによって、目黒区さんもいいですけども、民間の側からすれば、それによって我々も潤うんだというようなことで、そういう考え方が結構そういう職員に入っていく。 それは目黒区としては、公民連携だから当然なんだというふうに考えているかも分かりませんけども、目黒区の役割というのは、民間企業とは全然違って、地方公共団体として、福祉の増進とか、やっぱり守るべきところは守っていかなくちゃいけないし、言ったら民間が行き過ぎたときにはきちんと規制を働かすとか、そういう公共的、社会的な役割が自治体にはあるし、そういうのは、もう自治法とかできちっと定められてると思います、憲法を主体にして。 そういったときに、あまりそういう、もちろん民間のやり方を学ぶとか、そういう人材育成、井の中の蛙にならないようにやるということはあるにしても、やっぱり譲れない部分はきちんとあるんだというところは、そういう区の職員の中ではきちんとそれを踏まえないと、そういうところで何かコワーキングスペースで連携して、仲よくなって、そうか、こういうやり方があるのか、ああいうやり方もあるのかといって、一線を踏み外すようなことがあっちゃいけないというふうに思うんですね。その辺については私は心配をしているので、改めて区の認識について伺っておきます。

企画経営部長が、井の中の蛙と言ってました。同じことで、私は鎖国の中にいてはいけないなというのを強く感じています。 過日、私どもの職員、区政会館であったり、内閣府であったり、東京都後期高齢者医療広域連合に行ったり、いろんなところに私どもの職員も派遣で見ていただいています。それで職員とも意見交換を、この間ちょっとしたんですが、異口同音に、やっぱり目黒の外に出ていろんなことを学ぶというのは、すごく大事だということを言っておりました。 今、部長も、課長も、私も全く同じ、大いに学んできなさいということだというふうに思います。やはり私も含めて、この中で生活、業務に携わっていると、どうしてもそういったことに、これはもう陥りがちで、それは目黒区役所の職員だけではなくて、国の職員もそうでしょうし、東京都の職員も同じだというふうに思います。 昨日も、公民連携プラットフォームのセッションに私も出させていただきましたけれども、多くの企業から学ぶということは否定することではないと思います。ただ、委員御心配のとおり、例えば私どもの意思決定がされるときには、それは透明性を持って、ある意味で何かのそういう、癒着ということが今、頭の中にあろうかと思います。 そういうことは、あってはならないわけですから、それはきちんと私どもとして、政策として練り上げていく段階では、それはきちんと議会にも報告もすることですし、一定の規模の案件になれば、議場での本会議での採決もいただくわけですから、それは私ども、過去においていろいろな、私が区長になった時点でも逮捕者も出ていますので、二度とそういうことのないように、これは私も含めて、常に職員たちはナーバスになっています。 そういったことをしっかり踏まえながら、大いに学ぶ、ただ、責任はきちんと区として持つ、その２つは踏み外してはいけないということは、区長をはじめ、全職員しっかり持っていかなければいけないですし、常に私は、きちんと行政としての責任を外すなということは申し上げておりますので、御心配は御心配であろうかと思いますけれども、それが杞憂になるように、しっかりと努力をしていきたいと思います。 以上です。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私は、この取組、すごく面白いなと思っております。人材交流もできて、人材交流を図るということで、こちらはうまくいくといいなと思います。 運用のほうをどうするのかなというのがちょっと気になったので、教えていただきたいと思います。 こちらは職員さんがこちらに行った場合に、通常の業務をされるということなんですけれども、区役所から離れてそちらに行っても、実務上、特に問題はないのかという点と、あと、今何人か選任してということで、今こちらに４つの課を記載していただいているんですけれども、こちら４つの課のさらに何人か絞って行くのかとか、その日に誰が行くのかって絞るのか、それとも４人、４課のうちの１人ずつ行くのかって、ちょっと具体的なところを教えていただきたいなというところと、あと、まだ決まってないかもしれないんですけれども、直接職員の方はこちらに直行して直帰できるのか、それとも区役所からわざわざ行って、区役所に戻らなきゃいけないのかとか、そういったところも、もし決まっていれば教えていただきたいと思います。 というのは、何か職員の方がここに行くのが面倒くさいなってちょっと思われてしまうと、何かせっかくいいことなのに、何かちょっとここにわざわざ行くのは面倒くさいから、区役所で仕事をしたほうが楽だぞみたいな、そういうのがちょっと出るともったいないかなというところがあるので、今どういうふうに運用を考えているのかというところを教えていただければと思います。

まず、資料のほうにもございますけれども、服務上の取扱いについては別途、規定の整備を行うということで、詳細はこれから定めていこうとは思っていますが、今、一定程度、在宅勤務でありますとか、そういったことは認められている状況です。職場の状況に応じて、可能な範囲でそういうことができる状況になっています。 それは自宅でございますけれども、今回は、自宅でない場所で勤務することができるというところの整理というのをしてまいりたいと思っていますので、直行で直帰という形での業務の仕方というのが可能になる状況をつくってまいります。 １人ずつ登録しないとならないんですね、先方のレギュレーションがそういうふうになっていまして。ですので、人数が増えれば増えるほど経費がかかっていくという形になっていって、代わりばんこで使うにしても経費の算定が増えていってしまうので、利用の人数を増やすと、ですので、その辺、実務の状況と併せて最適な人数を今、先方と調整しているところであります。 ですので、例えばＡという職員がそこで働くということになり、Ａという職員は、週のうち２回はそこで働く。状況に応じて、午後は区役所で仕事をするというケースもあるでしょうし、その辺は状況に合わせて、仕事の進捗に合わせてやっていくという形になろうかと思います。 今はツールがありますので、会議にしても、仕事、チャットで職員同士の連絡や調整も、特に若い職員中心に、むしろ電話よりもチャットのほうが使われていますので、距離的な問題というのはあまり仕事の仕方に影響しない状況が随分と生まれてきていますので、というところがございます。 選択したセクションでは、主要な仕事が窓口の業務であるとかというようなセクションでは、なかなか難しいんですけれども、そういうところでもないところを選んでいるので、その中でどういう働き方ができるかというところも模索しながらやっていこうというふうに思っています。 以上です。

直行や直帰は可能なんですか。

可能です。

分かりました。 山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

実は昨日もその前を通って帰ったりしてるんですが、これって区民センターから僅か５分もかからないところにありますよね。先ほどいろんな意見交換とかするから云々という話がありましたけど、区民センター、これから建て替えとか先々あるんですけど、まだ時間ありますよね。区民センターの空きスペースとかでそういうことって、使うとかそういうことは考えなかったんでしょうか。 わざわざ、１月から３月まで３０万円ということは、これをまた予算立てて、年度で１００万、１５０万といったら少なくない金額ですよね。それはいかがなんでしょうか。

場所は、区民センターの例えば空いているスペースで仕事をするということはもちろん選択肢としてはあって、ですが、そこに施設を利用している、これから区役所の職員がつながりたいと思っている方々がいらっしゃるわけではないので、これからつながりたいと思っている方々がいるところに飛び込んでいくことに意味がありまして、区役所じゃないところに仕事をしに行くことだけが目的ではないので、そういう選択肢ではなく、施設利用をするという選択肢を取っているところでございます。 以上でございます。

ちょっと私もこの頃漢字が弱くなったんですけれども、人材の材って財産の財でしたっけ、人材育成を図るのって。

漢字の使い方ということでございますけれども、昨年、私どものほうで人財育成方針を改定させていただきまして、職員を財産として捉えてということで、これから育成を図っていくという考え方で取り組んでおりますけれども、そういった趣旨で、最近では人材の「材」という字を、財産の「財」という形で使わせていただいているといった状況でございます。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

こちらについて、２点質問があります。 １点目は、まず最初に、官民連携であったり人材育成、職員の多様な働き方を促すということで、私個人的にもすごくいいな、いい考えだなということなんですが、職員の多様な働き方を促すということで、区側からは、このような案が出ていいかなと思うんですが、実際、目黒区の職員の方から、例えばコワーキングスペースを使いたいですとか、各それぞれ区外の方もいらっしゃいます、区内の方もいらっしゃいますし、もうちょっと目黒区役所に行かないで働きたいという方々のニーズがあるかどうか、もし把握していれば教えてください。 ２つ目に、こちらは先ほどの答弁でもありましたが、このコワーキングスペースを利用するということで、交流をする、いろんな企業と交流するということなんですが、ただ単に座って仕事をするというのは当然の業務だと思っています。それ以外に、ほかの企業の方々とお話をしたりというのは、同じスペースにいるので、当然ながら生まれることだとは思っております。 その上で、Ｉｍｐａｃｔ ＨＵＢ Ｔｏｋｙｏの内容を見ると、いろんなイベントをやったりですとか、講演というんですか、講演だったりをしているような実績がありました。目黒区でも、別の委員会で報告があった公民連携プラットフォーム事業を開始したということもありましたし、今後目黒区として、そういうイベントをこのＩｍｐａｃｔ ＨＵＢ Ｔｏｋｙｏで開きたいですとかという思いであったり、まだ予定は当然ながら決まってないと思うんですが、思いや方針があれば伺いたいです。お願いします。

まず、１点目のニーズの関係のお話ですけれども、現在、テレワークに関して職員の調査を行っておりまして、集計中ということですので、まだ結果は出ておりませんけれども、一定程度、やはり区役所以外の場所で働きたい、働くことができればというようなニーズはあるように把握しております。 昨年になりますが、東京都のほうで、区市町村の人たちが都庁のスペースを活用して仕事をするような取組も試行でやっていた中でも、何人か私どもの職員も参加しておりますけれども、そういった経験も踏まえながら状況を確認して、ニーズを把握しながら取り組んでいきたいというふうに思っております。 以上です。

２つ目の御質問でございます。 そこで働くことでの交流というだけではなくてというところで、ハブという、組織にも施設にも名称がついているとおりでございまして、それぞれの利用者がどういうことをやっていて、どういうことを相談しているかということを施設運営者側がよく分かっていて、人をつなげるというようなところでの役割を果たしてくださるというような組織というか、運営者でございますので、そういうところも期待をしているところがございます。 それと、区が発信するという部分もすごく重要だというふうに考えてございまして、勉強してくるということもありますけれども、区から発信するということも、委員の御提案のとおり、できる機会をつくっていければなというふうに思います。ありがとうございます。

ありがとうございます。 もう１点、最後に質問なんですが、先ほど別の委員からの質問で、各所管、利用所管のうち、Ａ職員が行くとか、そういう例を挙げていただいたんですが、実際に目黒区役所の職員の看板、職員としての看板をしょって、ほかの企業がいる施設の中に行くということで、当然ながら先ほどの答弁でもあった、責任は当然あることではあるんですが、今回のこの資料にもある目的、人財育成でしたり、民間事業とのコミュニケーションを図るということで、人選というのが非常に重要かなと思うんですが、例えば企業の話だと営業がいてとか、バックオフィスの方がいてとか、総務がいてとか、いろんな考え方はあると思うんですが、今回、職員の場合って、課がそれぞれ違うところで、やっていることも違うので、広く網羅はできていると思うんですが、実際にコミュニケーションを図る人であったり、例えば個人個人、私だったらコミュニケーションが得意ですとか、計算が得意だとか、それぞれあると思うんですが、そのような人選というのはどのように行うのか。もしくは職階によって分けて、係長が行くですとか、そういう考えがあるのかどうか伺います。

施設利用に関しましては、この施設利用をしようということを決める前に、ここに記載のある所管と先方の施設なども含めて、どういう利用をして、何をしていこうかということの打合せを密にしてきておりまして、そういう中でそれぞれの所管では、この利用の目的であるとか、どういう人物が適しているかということを分かっておりますので、それにふさわしい人物を間違いなく選定していく予定です。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ようやくここまで進んでくれたなということで、私は非常にうれしく思っています。 私もＩｍｐａｃｔ ＨＵＢは、創業以来ずっとお世話になっている施設だったので、今もう卒業はしましたけど、ぜひ区の職員さんが行くということで、いいなというふうに、うまく何か学ぶ、人材というところだったんですけれども、ちょっと私からは、いろいろ皆さん、委員の方とかも、ちょっと若干この施設を誤解されている部分もあるのかなと思うんですけど、ここってコミュニケーションマネージャーがいるというのが一番の特徴だと思うので、つなげてくれるというところなんですけど、職員さんも、私思うんですけど、今の自治体のこの状況って、ただ、今までやっていた既定の仕事だけやっていればいいわけじゃなくなってきていて、結構もう本当にゼロから事業を立ち上げるぐらいのマインドというか、志向みたいなものを持っている職員さんがいないと、ちょっとこれだけ増えてきて、いろんなものが入ってきて、多様なものに対応していくというのが今厳しくなってきて、過渡期なのかなというふうに思うんですよね。 そこで、送り込む方々というところで、ぜひそういうマインドというか、職員ではあるけれども、自分で起業して、ビジネスを起こしてもいいよぐらいの気概がある方というのをぜひ人選していただきたいなというのと、あともう一つ、Ｈｕｂの特徴として、７割、半分以上が外国籍の方たちなんですよ。 実際に、中で使う共有言語ってほぼ英語なので、その部分でもそこに抵抗がない人で、外国人だといっても地域に住んでいて、地域に仕事をして会社をつくっているみたいな人たちなので、そういうところともぜひ交流を取ってもらいたいので、多様性という面でも、なのでそこにアレルギーのない方をぜひ送り込んでいただきたいという、ちょっと質問というか要望に近いものがあるんです。 それともう一つ、まずは人材育成から始めるっておっしゃっていたんで、それは分かりましたが、市の職員さんと塩尻のスナバというところは、もう完全にシビック・イノベーションってかなりがっつり組んでやっていて、これをぜひ私は目黒で、前から創業時から言っているのは、実証実験をやりたいよっていったときに、窓口もないし、どういうプロセスで進んでいくのか。 何か、たらい回しにされて、結局断ち切れるということばかりが起こってるので、そこを本格的に今回いろいろ取組してたり、あと公民連携プラットフォームも立ち上がりましたということで、ここを見ると大手さんしか入ってはないんですけど、でも、区として、事業者に対しての実証実験の場を提供するというところに、もう少し開いてもらえるのかどうかというのをちょっと確認したいです。

１点目の御要望とおっしゃった人選その他については、ふさわしい人物を、先ほどの答弁と重なりますが、ふさわしい人物を選んでいきたいというふうに思います。 創業支援ですとか、起業者の支援の中で、実証実験を行うことをバックアップできないかというあたりに関しましては、産業経済・消費生活課からも職員もまいりますし、状況を見定めながらどのようなことができるかというのを考えるということも、１つの創業支援という枠組みの中で何ができるかということになろうかと思いますけれども、考えるということはあろうかなと思います。 直接的に委員がお求めのものができるかどうかというのはまた別の問題ですけれども、どんな創業支援が区としてできるかということは、考えていきたいというふうに考えています。 以上でございます。

ありがとうございます。ちょっと目黒区の今の状況を見ていると、こうやって先端的なことをやられる若手の職員さんとか、何人かがぽつぽつ出てきたところで、いろんないいものを刺激を受けて持って帰ってきても、庁内でそれを受け入れる体制が整っていないと、結局それが無意味なことになってしまうので、そこはちゃんと受入れ体制、学んできて、人材が、じゃ育ちまして、帰ってきてその人たちが得たものを発揮できるだけの今、庁内にプラットフォームができてるのかどうかって、そこをちょっとどういうふうに取り組もうとされてるのか。そこはどこで、どの所管で、どういう形でやっていこうとしているのか。流れみたいなものがあれば教えていただきたい。

組織マネジメントの大きな課題として、職員も多様性を秘めてますし、どんどん広がっていってますので、それを受け止めて、どういうふうに生かしていくかというところの手腕というのは、マネジメント側に課されている大きな課題だなというふうに認識はしています。 例えば、人事課だったり、企画経営課だけが何かをやればうまくいくというものではありませんが、マインドを受入れ側も、しっかりとアップデートしながらやっていかなければいけないという課題認識は持ってございます。 以上でございます。

分かりました。課題は分かってて、私もそれは課題だと感じてるので、そこは共通だというのが分かったんですけど、具体的にこういうふうに１つ１つ、もう随分始まってきてるわけなので、実際のところ、小さくともスモールスタートということで。なので今、マネジメントのほうの体制として課題があるのは分かった上で、どういうふうにしていこうと思っているのかって、もう少し具体的なところを聞きたかったんですけど。

民間との連携ということで、昨年の人財育成方針の中にも掲げさせていただいておりますので、そういった中で、これから具体的にどういうふうに取り組んでいくかというのは、これから検討というところは正直あるかと思いますけれども、先ほど企画経営課長から話がありましたように、やはりいろいろ学んできて、それをどう生かしていけるかという、我々マネジメント側もそういったところをどうやっていくかという意識づけが大事だと思っておりますので、具体的なところは、これからになりますけれども、そういった意識の醸成ですとか、どういう体制でやっていくかというのは、しっかりと検討していきたいというふうに思っております。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

この施策、私はとてもいいなと思っております。 その上で２点、すごくほかの委員との質問と重なるところであるんですけども、誰を派遣するかというところがすごく重要なのかなと思います。 ただ、庁内で得た経験をいかに生かせるかというのも大事だと思うので、私は全世代的に、若手から、理事者の方から、そういったいろんな層の方がコワーキングスペースで、民間の中で活動するというのはいいなと思っております。 それでなんですけど、今恐らくパソコンを持ってるのが理事者の方だけだと思うんですけども、今後、行かれる方はパソコンとか、そういったものも使えるようになっていくのかというのが１点と、もう一つは、コワーキングスペースというのは、今回このＨｕｂ Ｔｏｋｙｏさんだとは思うんですけども、今後、ほかのコワーキングスペースというのの選択肢を増やしていくという意思はあるのかどうか、お聞きします。

リモートで持ち運べるＰＣの台数は、これからどんどん増やしていく予定でございます。そして、個人持ちという形でのものとはほかに、今、在宅勤務を認めているというふうに申し上げましたが、そういったときにシェアしながら使うものも用意されていますので、今の時点でツールに対し、ツールが不便で、行っても仕事ができないよというような環境にはなっていませんということがございます。 東京都認定のインキュベーション施設で、区内にある、区内事業者が運営しているものというのがここしかないので、まだ広く発展させていこうというところまでは考えていないところです。 以上です。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと今日、こういう新しい取組が出てきて、委員会というものの何か限界を感じたというか、論点がぽんぽん行っちゃいましたねというので、ちょっと私の中での整理をお伝えしながら質問に続いていきたいと思うんですけど、今回、説明資料にコワーキングスペースをって書いてあって、でも、インキュベーション施設なんですね。 コワーキングスペースだったら、どこでも交流が生まれるかというと、そうではないんですね。単純に、例えばよくある話が、リモートワークで、例えばサテライトをつくって、都心の会社に通勤してこなくても、御自宅の近くで、だけどオフィス環境に近いところで仕事ができますよというようなコワーキングスペースもあります。私は、そういうところに区の職員が行って仕事をするというのは、ちょっとあまり考えられないんですね。 今回行くのは、インキュベーション施設で、かつ、先ほど利用されてた委員からも、もっといい特徴があるというお話がありましたけど、やっぱり私も今Ｉｍｐａｃｔ ＨＵＢさんの、私も訪れたことがありますけれども、コミュニティですって書いてあるんですよ、ホームページに。 やっぱり、ただ単に働く場所を移動させるということに価値があるわけじゃなくて、そこにいる人たちとの交流、あと、本当にそこで例えば何かイベントをやろうと思ったら、やっぱりイベントを企画する、運営する、自分でどういうイベントをするのかと、結構そういうのを１つ１つ組み立てていくことも、多分、庁内だと本当にいろんな検討をして、何か、判こはもう要らないけれども、決裁を仰いで、調整してって、そういうことがこういうコミュニティだと一切ないです。やりたいって言ったら、はい、どうぞって、勝手にいろんなことがぽんぽんできるようになるので、そういった庁内じゃない場所というのを経験してもらいたいと本当に思ってます。 今回、委員会で、４名の方にすごい期待がかかってますけど、別に気負わないで行ってもらったらいいと思います。とにかく行ってほしい。こういう世界があるんだと感じるだけでいいと思います。あまり、つべこべつべこべ言うんじゃなく、取りあえず行ってこいと。そうじゃないと、何か行ってどうでしたかとか、そういうことじゃなくて、行って楽しかった、それで何かを、明るい笑顔を持って帰ってきてくれれば、それでいいかなと。そうじゃないと、本当に３０代の離職率とか止まらないですよ。 むしろ私が質問したいのは、今回Ｉｍｐａｃｔ ＨＵＢさんは目黒区内にある唯一の東京都認定インキュベーション施設だということと、私もここ、この業界では結構有名かなと思ってます、結構前からやっていらしてて。 だから、別にここに行くことに否定もしないんですけど、例えばほかの自治体の例でいくと、渋谷の駅直結のところにある、やっぱりインキュベーション施設があるんですけど、ここに複数の自治体さんがパートナーとして登録してる。要は法人利用という形で登録をされていて、２３区でも、台東区とかも登録をしているんですね。 だから、私は、これを皮切りに、こういう派遣とか出向とかじゃなくて、ちょっと関わっていくというやり方を、もっともっと選択肢を増やしてほしいんですね。Ｉｍｐａｃｔ ＨＵＢさんに始まって、渋谷区でもいいし、あとは何だったらもう東京都だって、先日Ｉｎｎｏｖａｔｉｏｎ Ｂａｓｅ Ｔｏｋｙｏというものも立ち上げました。 勤務時間中に、例えば東京都の施設だったら、勝手には行っちゃいけないですけど、どんどん外へ出てっていいと思ってます。だからこれが１個ぽんって出てくるから、今ちょっといろんな意見が出ましたけど、こういうのをやるのは当たり前なんだというふうに、もっともっと進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうかというのが１点と、あと、ちょっとできれば、上のほうの方にお答えいただきたいんですけれども、こういう新しい取組を守ってもらいたい。 やっぱり予算が一応ついているので、やっぱり私たちも、どうしてもチェックをするのが仕事ですから、やっぱり何かどんな成果が出たんだとか、何かいいことが起きたのかとか、そういうふうに聞いちゃうんですけど、長くやって何か起きたらいいなぐらいに思ってもらいたいので、守ってもらいたいと思ってますが、いかがでしょうか。 以上です。

上の人って、この中で私が一番上なので、私から申し上げます。 ちょっと補足があれば斎藤情報政策推進部長からもお話し申し上げて、ちょっと事例で、私ども、ＧｏｖＴｅｃｈ東京が主催でいいんですかね。ＧｏｖＴｅｃｈ東京が主催だったと思いますが、区市町村のＤＸアワードという大会があって…… （「主催は東京都」と呼ぶ者あり）

東京都、ごめんなさい。東京都であって、おととい、昨日でしたっけ。私、目黒区が第一次審査を突破して、残念ながら決勝では受賞はできなかったんですが、３４組ぐらいの中で、ファイナリストに出たのがうちに２組あったということで、ＤＸについて、従来から遅いという御指摘もあって、それは確かにそういう部分もあろうかと思います。 私も昨日、職員に言ったのは、もう臆することなく、こういった大会にしっかり出たということは、すごく大事なことだということで、今、全くおっしゃるとおり、どんどん行ってこいということで、それをどう還元するかは先ほども御質問も出ておりますけれども、やっぱり上司はどうだったんだって聞いたら、もうバックアップしてくれたって言っていましたので、上司たる職員がやっぱりお尻をたたくというか、背中を押すということがすごく大事なことなので、それは全く御指摘のとおりで、それは全庁的にしっかりと取り組む。 なかなか私ども、新しいことはどうしても臆病に、私も含めてなるんですが、やっぱり後ろからぽんと背中を押すという役割が上司の役割で、全部が押してるということではないということは、そのときもＤＸ戦略課からも出てますので、全員が全庁的にそういう押すという風土をしっかりとつくっていくというのは、私どもの役割、全くそのとおりだと思います。どこか間違っていたら補足をしてください。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）東京都認定インキュベーション施設内のコワーキングスペースの利用についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）国有財産（下目黒二丁目）に係る取得等要望の取扱いについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）国有財産（下目黒二丁目）に係る取得等要望の取扱いについて報告を受けます。

それでは私から、国有財産（下目黒二丁目）に係る取得等要望の取扱いについてを御説明いたします。 まず、１の経緯でございますが、こちらは国から、国の持っている未利用国有財産について、一般競争入札に先立ちまして、取得要望の照会があったというものでございます。これを受けまして、庁内で活用意向調査を行ったところでございます。 ２の用地の概要でございますが、所在地は記載のとおり目黒区下目黒二丁目、こちらは地図を裏面におつけしておりますので、裏面を御覧いただきたいと思います。 目黒通りと山手通りが交差する交差点から、若干、五反田方面に行った、この所在地と書いてあるところがこの場所になります。 表面にお戻りいただきまして、所在地の下段に書いてありますとおり、こちらの分譲住宅の２室でございます。１００３と１０２４の区分所有、建物のうちの２室です。占有面積、また建物の竣工年月日等については記載のとおりでございます。 次に、３の対象用地の取扱いでございますけども、こちらの庁内での調査の結果、活用希望がなかったということから、区として活用意向がない旨、国に対して回答することといたします。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

国有財産の公共用取得と要望ということで、国のほうから自治体にこういうのがありますよというのがあったということなんですけども、これは国のほうでいろんな財産があると思うんですけども、どういう場合に、こういう照会が自治体に来るのかというのがちょっと私は分からなかったので、全部が全部来るのか、あるいは何か一般競争入札に先立ちって書いていますけども、どういう場合に、こういうのを福祉に使えませんかとか、何かいろいろあるんかなと思うんですけど、それはどういうふうになってるか、ちょっと伺います。

まず、こちらの２室の経緯というところをちょっと申し上げますと、もともと国の外郭団体のほうの職員宿舎で使っていたということです。 これの活用がもう平成２６年度に終了いたしまして、その後いろいろ、国の中でも活用の方向性というところを検討していたところだとは思いますけども、その後の活用、国でも活用はしないと。であればもう今回は、競争入札で売却をするということを国のほうで決定し、その売却の前に、区としてこの活用があるかどうか、その意向があるかどうかということを確認を受けたというものでございます。 以上です。

公有財産を活用するということは、今、目黒区はなかなか場所もない、土地もない。ないというか高いので、そういうのを活用して進めるということで、公有地というのは本当に大事なんですけども、こういう今回調査の結果、活用希望がなかったということなんですけど、私なんかぱっと思いついたのは、公共的な住宅というところで検討しなかったのかとか、様々な福祉の課題がある中で、何らかそういう福祉的に活用することはできなかったのかというところについては、検討もされているかと思いますけども、その辺の検討の経緯については確認しておきます。

まず、御説明の中でも申し上げましたとおり、こちらの、この２室について、各所管課のほうに我々が意向調査をかけたというものでございます。ですので、福祉部局等でも、こちらが必要かどうかについては検討していただいてる状況です。 なおかつ、こちらの今回のこの２室、土地の場合は、例えばそういう事業者に貸し付けて、福祉の場合なんかであれば減額措置があるというようなこともあるんですが、この２室については特にそういう減額措置もなく、一般の売却になりますので、通常これを買うんであれば、我々のほうも不動産鑑定をし、財産価格審議会にかけて、これの今の時価という形ですか、それに基づいて買うと。 ただ、これは国が設定する金額を当然上回らなければ買えませんので、そういった危うさも持っているという中で、今回については、活用は意向はないということで回答するということでございます。 以上です。

経緯は分かりました。私は住宅ということなので、公営住宅ということを今話しましたけども、仮に今、本当にそういうのを整備、今求められてると思うんですけども、そういうものを整備しようといったときに、今回はしませんけども、この２室、これを例えば高齢者福祉住宅であったり、公営住宅、障害者のそういう住宅とか、そういう方が入居できるような住宅にするということは、制度上は可能なのかと。 ただ、今回は、いろんな費用とか、様々な面で条件で合わないけども、制度上やろうと思えばこれはできるものなのか、公営住宅の考えで、というのは、ちょっとそこだけ確認させてください。

まず、今の委員おっしゃった考え方が可能かという話ですけども、例えばこれを国との調整の中で、区が取得をし、この取得した２室を、１室でもいいんですけども、そういう位置づけ、高齢者住宅であるだとか、何かしらの住宅であったりだとかというところに位置づけをしということであれば、それは可能であるかもしれません。 ただ、こちらの今、状況として、このマンションの部屋が耐震化が済んでるのかどうかですとか、あと、バリアフリーができてるのかどうかだとか、そういったことも含め、この状況では確認はできないものですので、今回はそういった結論に至ったというものでございます。 以上です。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）国有財産（下目黒二丁目）に係る取得等要望の取扱いについてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）メールマガジン事業の終了について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（４）メールマガジン事業の終了について報告を受けます。

それでは私のほうから、広報課のほうで所管、主管しておりましたメールマガジン事業の終了について御報告を申し上げます。 項番１、経緯等ということですけれども、平成１９年度、今から１６年ほど前になりますけれども、区としてメールマガジン事業を開始して、広報課のほうでシステムを契約し、主管事業、主管部署として、直近では計８種類のメールマガジン配信を行っております。 近年スマートフォンの普及などにより、いわゆるガラケー時代にこのメールマガジンという手法が中心だったかと思いますけれども、メルマガを活用する人というのは減少していると。かかる経費等も考慮した結果、区報の全戸配布等も行っておりますので、事業ポートフォリオの整理ということで、スクラップ相当ということ、そういう判断をしまして、今年度末をもって本事業を終了したいとするというふうに考えております。 防災気象情報メール、８種類については今年度末で終了いたしますけれども、防災気象情報メールは存続をいたします。 項番２ですけれども、終了するメールマガジン８種類は、記載のとおりとなっております。 項番３にまいりまして、令和４年度配信実績になりますけれども、全３４４件中、緊急情報、安全情報が２５０件ということで、全体の約４分の３を占めております。 裏面にまいりまして、項番４、メルマガの利用登録者数、こちらも記載のとおりとなっております。 参考情報として、比較、ほかのオウンドメディアということで、Ｘ（旧ツイッター）のフォロワー数、あるいはＬＩＮＥのブロックされていない友だち数を記載をしております。 項番５が、配信にかかる経費ですけれども、メルマガの１通当たりの経費、令和４年度実績を単純計算しますと、１通当たり約４，４１３円ということで、配信コストとしては安くはないというふうには考えております。逆に、Ｘ、ＬＩＮＥ等と比較した際も、Ｘは御承知のとおり配信コストはかかっておりません。ＬＩＮＥにつきましても、計算をしますと１通９２４円ということになりますので、配信コストは５分の１ということになります。 あわせまして、区報の全戸配布をやっていたりですとか、そういったことも勘案しますと、加えて項番６になりますが、さきの世論調査において、メルマガで区政情報を入手してるという選択をされた方は全体の０．３％にとどまりましたので、選択、集中という観点からも含めまして、今年度末の終了を決めた次第でございます。 この後、各メルマガ内におきまして、来年１月、終了しますよという御案内はさせていただきます。また、ウェブサイトのメルマガのページにおきましても、今月内に終了いたしますという御案内はさせていただきます。 御報告は以上となります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 よろしいですか。

実態に即して事業を取捨選択をしていくというのは、非常に大事なことだと思いますし、今回の世論調査で利用が０．３％になりましたということなので、メールマガジンが終了していくというのは妥当かなと私は思います。 そこで、ちょっと気になるところだけ教えていただきたいんですけど、１つ目が、防災気象情報メールは存続するって先ほど説明であったかなと思うんですけど、こちらは今、利用登録数はどのくらいで、こちらについて年間どのくらいかかっているのかというところを教えていただきたいです。

防災気象情報メールということなので、管理している道路公園課のほうからお答えさせていただきます。 防災気象情報メールですが、平成２３年度から、配信を希望する区民に対して防災気象情報を自動発信しております。 登録者数ですが、令和５年１１月１日現在で６，２７０件で、そのうちアクティブユーザーといって送信可能になっているユーザーが３，２７０件です。 ユーザーの動向ですが、毎年ほぼ横ばいな状態が続いております。これはガラケーからスマホに変更しても同じキャリアサービスを継続して、メールアドレスを使い続けてるユーザーも多いことから、大体ほぼ横ばいになってるんではないかと思われます。 私からは以上でございます。

ありがとうございます。今回この防災気象情報メールは存続するというのは、こちらは命に関わる、防災の意味、意義があるので存続するという、そういう理解でよろしいでしょうか。

委員おっしゃる御指摘のとおりでして、発信する内容が特別警報だとか、気象に関する、水害に関する情報等や、土砂災害警戒情報と、あと目黒川の水位情報とありまして、そういった台風とか、ゲリラ豪雨等に対する観点から、これについては、まだ当分存続させていく予定でございます。

ありがとうございます。 最後に、先ほど各メルマガで、１月ぐらいにも終了のお知らせをしますとお話しいただきましたけれども、この終了のお知らせのときに、例えば代替の情報取得の方法として、ＸとかＬＩＮＥもありますよといった、そちらの登録を促すというか、そういったことも記載していただくといいのかなと思いますけれども、そういうことをお考えでしょうか。

代替手段につきまして、その文案を考えて発信するのは各所管課になりますので、一応今回終了に当たっても広報課のほうから、広報課として終了してもよろしいですかと、困る場合は存続もできますよということを御案内した上で各課が終了を選択されていますので、その後の情報発信については、各所管課において、いろいろ考えがあると思いますので、必要であれば多分記載されると思っています。 現状もそうですけれども、配信のテキストは、広報課のほうでは、もう校閲するとか、そういった工程はしてなくて、各所管課のほうでドラフトをつくって配信しておりますので、代替手段の告知、周知等も含めて、必要であれば入ると思いますし、それはこの後、各所管課のほうで考えがあるんじゃないかなと思っています。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）メールマガジン事業の終了についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）訴訟事件の判決について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（５）訴訟事件の判決について報告を受けます。

それでは、訴訟事件の判決について御報告申し上げます。 本件は、本年７月１２日の本委員会で御報告いたしました訴訟事件の発生について、判決が言い渡されましたので、御報告するものでございます。 なお、本日の文教・子ども委員会におきましても御報告をしております。 それでは、資料を御覧ください。 項番１、訴訟事件名は、自己情報不開示決定取消等請求控訴事件でございまして、内容は記載のとおりでございますが、令和５年１１月８日に判決が言い渡されました。 項番２、事案の概要でございます。 法定代理人である控訴人が、控訴人の子に係る保有個人情報の開示請求を行いましたところ、処分行政庁である目黒区教育委員会が本件開示請求に係る情報について、存否も含めて開示することができない旨の決定をしたことについて、非開示決定の取消しを求めるとともに、本件開示請求に係る保有個人情報の開示の義務づけを求めた事案でございます。 一審では、保有個人情報の開示の義務づけに係る部分を却下し、その余の請求は棄却と判断されましたが、原告がこれを不服として控訴したものでございます。 項番３、判決内容は、（１）主文のとおり、本件控訴を棄却し、控訴費用は控訴人の負担とするというものでございます。 裁判所の判断の概要は、（２）に記載のとおりでございまして、一審判決は相当であり、本件控訴は理由がないことから、これを棄却するとの判断でございます。 なお、１２月９日をもって、この判決は確定いたしました。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので質疑を受けます。 よろしいですね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（５）訴訟事件の判決についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）総合庁舎における区民等向け電気自動車用の超急速充電設備設置について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（６）総合庁舎における区民等向け電気自動車用の超急速充電設備設置について報告を受けます。

それでは、総合庁舎内における区民等向け電気自動車用の超急速充電設備設置につきまして御説明申し上げます。 項番１の背景でございますが、国は、令和２年１０月に、２０５０年カーボンニュートラルを宣言し、令和３年４月には、２０５０年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略の策定、さらに、令和５年１０月には、充電インフラ整備促進に向けた指針を定めました。 区におきましては、令和４年２月に、２０５０年ゼロカーボンシティの実現を表明し、燃料電池車の導入、電気自動車のカーシェアリング事業を実施してまいりました。令和６年度につきましては、さらにこれらの取組を加速するため、総合庁舎内に区民等向けの電気自動車用の超急速充電設備を設置いたします。 項番２、事業概要につきましては、事業者決定後、調整をいたしますが、総合庁舎南口駐車場に９０キロワット以上の超急速充電設備を１台設置いたします。 なお、２３区において、現在９０キロワット以上の超急速充電設備を本庁舎に設置している区はございません。また、行政財産の貸付けにより、区は、事業者から定額の貸付料の支払いを受けるものといたしますが、事業開始までは無償とし、原則２４時間３６５日の事業者の運営による営業といたします。 なお、この設置に係る費用につきましては、全て事業者の負担とし、区の費用負担はございません。充電に使用する電源は総合庁舎建物内から供給せず、近くの電柱から直接供給いたします。 ２ページにまいりまして、項番３、事業者の選定方法は、公募入札で行います。 項番４、今後の予定でございます。 入札を実施して事業者を決定し、令和６年１月以降、契約を締結いたします。事業者が補助金申請の手続を行い、８月以降に事業を開始する予定でございます。 なお、参考は、充電設備の図面となります。 説明は以上でございます。

説明が終わりました。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 再開は午後１時でお願いします。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開します。 報告事項（６）総合庁舎における区民等向け電気自動車用の超急速充電設備設置についての質疑をお受けします。

まず、事業者はこれからということなので、具体的にその事業者がどういうふうに決まって、どのように事業者が進めていくかっていうのは、まだこの時点で分からないということを承知の上の前提で、ちょっとお聞きしときたいのが、区の費用負担はないということで、つまり設置に関しても事業者が負担するということなんですけど、答えられないのかもしれないですけど、これ、設置って国からも補助金が出ますよね。経産省とかから補助金が出てて、それによって負担がなくなったりするんですけど、その辺を区行政のほうが、例えば補助金を使っていく、事業者が使っていくということであれば、その辺の申請のサポートだとか、そういうところで区でも支援していくのかどうか、ちょっとその辺どう考えているのか、まずお聞きします。

この事業の開始に当たりまして、先ほど御説明しました国の動きがございます。それらのことから、国や都の補助金を活用できる事業と伺っているところでございます。 事業者側としては、この補助金を活用したことを前提に、区に対して区有施設の中で設置できる場所はないかということで、逆にできないかというお話をいただいているところでございまして、補助金の活用も、事業者側は想定の上でお話をしていただいているところでございますので、区として何かお困り事があれば御相談は伺いますが、基本的には事業者が申請していくという考え方でございます。 以上でございます。

分かりました。 その次、設置後の話を今度お伺いしますけども、実際にこの事業のイメージをどういうふうにお持ちなのかっていうところで、例えば今、民間なんかでもいろんなところに設置が進んでいたりして、民間の取組なんかを見ていると、商業施設の取組なんか見ていると、要するに高速充電ができるので、お買物とかできる商業施設ね、そういうところでは要するにお買物している間に充電できますよっていうような形で、サービスを進めているとこもあったりします。本当にだから短時間ですよね、短時間、高速のよさなので。 例えば、区のイメージとしては、庁舎に来て、手続とかなんかで、庁舎の中で用事を済ませている間に充電ができますみたいな、そういうイメージなんかも持っている上で進めていくっていう感じなのかどうか、ちょっとその辺の事業のイメージを伺います。

区のほうで事業者に求める充電設備というのが、超高速充電ということで９０キロワット。こちらは大体３０分ぐらいの充電で２００キロ走れるということなので、３０分もかからずに、この辺を走るのであれば十分だろうと考えているところでございます。 今回、設置場所は、特に駐車場という位置づけではなく、あくまでも充電設備ということですので、そこに置かれて放置されてしまいますと、次の方ができないというところから、長くても３０分くらいというふうに考えておりますので、用事を済ませてというよりは、短い時間で充電を済ませて、どいていただくという想定で考えているところでございます。 以上でございます。

御答弁の内容的には分かりました。ただ、ちょっとイメージからすると、要するに、庁舎を利用する方に積極的に利用してもらうという背景がないのはどうなのかなというふうにも思うので、今の御答弁だと、何となく御遠慮くださいみたいに聞こえちゃうんですけど、そこをもう一回確認しときますっていうのが１つ。 あと、もう一つは公用車、公用車ですね、今後。公用車はどうしていくのか。こういうものが設置されていくことで、所管がちょっと違ったりするんでしょうけど、区長車、議長車ってなってくると。その辺の公用車も、いずれやっぱり、そういう方向性を持ったほうがいいんではないかなと思うので、そこを伺っておきます。

まず、１点目でございます。 先ほど申し上げましたとおり、区内に超急速充電っていうのは、ちょっと調べたところないという状況で、やはり短い時間で充電できるというところがメリットとなっております。 庁舎にお越しいただいて、二、三十分の間、南口エントランス等を見ていただいたりとか、庁舎の中でいていただくのは構わないと思っておりますが、やはり何か手続に時間を要する場合等がございましたら、充電を済ませた後、中庭駐車場を御利用していただくという方法も考えられるのではないかと思っているところでございます。 それから、２点目でございます。 目黒区実施計画におきましては、庁用車の脱炭素化促進を掲げておりまして、環境に配慮した車両の切替えを推進しているところでございます。 本日、都市環境委員会におきまして、その切替え方針の御報告はしているところでございますが、庁用車も順次、電気自動車に切り替えていく方針を定めているところでございます。 以上でございます。

後半のほうは分かりました。 前半のもう一回、サービスの提供のところで、つまり区庁舎に二、三十分の短い簡単な手続で来ましたと。二、三十分滞在して、それで帰るという人にとっては、よかったりもするわけですよね。そういうことを促進してくっていうことは、決してマイナスではないと思うんですけど、ぜひこの機会に利用してくださいっていうね、そこをあんまり後ろ向きになっちゃいけないと思うんで、もう一回聞いときます。

今、委員からもお話がありましたように、区役所の中には本当に証明書を取るだけで、短時間で済む御用事でいらっしゃる方も多くいらっしゃいます。 ぜひここに超高速充電設備があるということを知っていただいてお使いいただく、またそれを地域のほうで、こういうのが区役所もできたよって言っていただくとか、あと、そのほかにも、場所的には駒沢通りのすぐですので、併せて区役所にふだんいらっしゃらない方も、ちょっと充電に立ち寄っていただくということが、いずれにしても皆さんに、区民の方だけではございませんが、区民の皆様にここに充電設備ができたということを知っていただいて、多くの方に利用いただけるように、私どもとしてもいろんな形でＰＲはしていきたいと思っております。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

すみません、簡単なことなんですけど、この電気自動車の充電設備はどれぐらいニーズがあるのかっていうところで、１台設置するということなんですけど、ちょっとニーズのところは、いっぱい来たら出入口のところは渋滞っていうか、停滞して、いろんな支障もあるんじゃないかなっていう心配もしているんですけど、その辺のニーズのほうの把握というのは、されているのか。１台だけっていうことなので、混雑しないのかなっていうところと、あと利用料金とかっていうのは、どういうふうになってんのか、その点だけ教えてください。

まず、充電設備のニーズでございます。 ちょっとインターネットで調べたところ、区内、約１９か所ほど充電設備はありますが、超高速充電設備は現在のところ設置されていない状況でございます。そういった中でニーズというところも、とても難しいところではございます。 区内にどのぐらい電気自動車があるかというのも、ちょっと把握はできてはいないところでございますので、まずは１台、総合庁舎に設置することで、どのくらい需要があるのかっていうのは見ていきたいと思っております。 それから、料金でございます。 利用料金は事業者が決定しますが、時間課金ではなく、１０分で幾らとかっていう時間課金ではなく、充電量に応じた従量課金ということで、仕様書には記載していきたいと考えているところでございます。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

この地図を見ていて思ったんです。ここの充電設備に入っていく経路と、あと今カーシェアのほうで２台ほどあると思うんですけれども、そこの充電の設備、こっちの使い分けというか、すみ分けというか、そのあたり、どういうふうになっているのか教えてください。

今回設置する南口の入り口を入ってすぐ左側のところに設置するものは、ただ充電場所として設置するものでして、車を持ち込んでいただいて、差し込んで充電するという利用方法になります。 東口にあります２台のカーシェアリングのところも、一般的に電気自動車は充電はできるんですが、今カーシェアリングで使っている車両が戻ってきたら充電をして差し込むと、そこで車を返したっていうふうにカウントされるものですので、ちょっと使い方は全く違うものというふうになります。 以上でございます。

分かりました。ありがとうございます。 そうすると、あくまでも、あそこに２台あって設備はあるけれども、あれは、あそこを利用者さんっていうことで、超高速っていうのがない、今回入ってくるということですけど、それは順次替えていくっていうふうな方向にもなく、そのまま今の普通の充電器、超高速には切り替えてはいかないということですか。確認です。

今のカーシェアリングの自動車なんですが、日産リーフという自動車を使っておりまして、超急速充電器に差すことは可能なんですが、通常の充電時間がかかってしまうということなので、短い時間で充電できるというものではないということです。 今の電気自動車の中で、一般的に出回っているリーフとか、サクラとかっていう日産の車種は、あまり超急速充電器に現在のところ対応してないということになります。ですので、そちらに今の段階では、まだ切り替わっていかないという考え方でございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

３０分充電して使っていただくということだったんですけども、区の意図とは違う使い方。充電しているようで、３０分以上、１時間、２時間止めていたりとか、そういった不正利用があったときに、どうやって区として対応していくのかをお聞きしたいのが１点と、今後この区の総合庁舎だけではなくて、ほかの公共施設でも、こういう充電施設を造っていくのかどうか、お聞きします。

まず、１点目の不正利用でございます。 平日、日中等は警備員がおりますので、長時間止めている方には注意を促す等できますが、事業者にも、そういうことがないよう注意喚起をしていただくよう、仕様書には定めていきたいと考えております。 それから、庁舎以外のほかの施設につきましては、庁舎の利用状況等を踏まえ、今後検討していく必要があると考えているところでございます。 以上でございます。

先ほどほかの委員の質問に、今ある車、電気車だと、３０分で急速充電に対応してないっていうことだったと思うんですけども、区が想定している３０分急速充電っていうものとは、実際今の状況だと、今皆さんが使っている電気車両だと、なかなか対応してないんじゃないかというふうに思うんですけど、その点についてはどうお考えですか。

充電が決してできないわけではないんですが、超急速、短い時間でできるということはないというところでございます。 電気自動車の今いろいろ開発等が行われている中で、今後、区でカーシェアリングしている自動車も、超急速充電に今後は対応できるのではないかということは聞いておりますので、使えるように、国内で多く走っている国産の車ですと、そのように切り替わっていくのではないかと、事業者から聞いているところでございます。 以上でございます。

最後１点だけ。 そしたら、３０分以上止めてても大丈夫な、いい場合があるっていうことでよろしいですか。

確かに車種によっては３０分では、ほとんど充電できないケースがあるとは思いますが、一応、使いたいときに使えないという状況は困ると思いますので、そのあたりは実態を見ながら、どのように事業者と利用者に声かけをしていったらよいかというのは、調整してまいりたいと考えます。 以上でございます。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

これ、簡単に何をするかっていうと、土地を貸すよ、以上、ですよね。ただ、何でもかんでも土地を貸していいわけじゃないので、今回はカーボンニュートラルに向けてという活動だから貸し付けるよっていうことで、なるべく高いお値段で借りてくださる事業者が現れることを願っておりますが、ちょっと細かい話になるんですけども、その貸付けの条件で、例えばこういう施設は駄目だよとか、何か制限があれば、例えば先ほど、ほかの委員等の質疑の中で、今後もあり得るかもみたいな話があったんで、逆にこういうところは駄目、こういうところはいいみたいなのがあれば教えていただきたいです。 あと、いろいろ事業の心配を思うところもありますけれども、あくまでも貸付けなんで、そこで何か起きたときに、区に問合せしないでほしいんですよね。なんで、そこの徹底とか、あとは宣伝、これやっぱりカーシェア、ＥＶカーシェアのときも、区が結構いろいろ広報とか、お手伝いしたところはあると思うんですけど、今回もそういうことをする予定はあるのか伺います。 以上です。

まず、どういう施設でできるかというところで、やはりそれは超急速ということである程度、電気もかかりますので、どのような形で電気を引き込めるか、設備が必要になってきますので、その置き場所ですとか、面積と、あと電気の引っ張り方っていうところで、区有施設の中でも置けるか置けないかというところは検討していかなければいけないと思っております。 それから、区に何かというところに関しましては、仕様書の中に、しっかりと注意事項は明記して対応してまいりたいと思っております。 また、ＰＲ等につきましては、まずホームページで事業者募集を行いまして、何かの折に、完成しましたら使ってくださいというような形で発信はやはりしていきたいと考えているところでございます。 以上でございます。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（６）総合庁舎における区民等向け電気自動車用の超急速充電設備設置についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）契約報告（８件）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（７）契約報告（８件）について報告を受けます。

それでは、契約報告（８件）につきまして御説明をさせていただきます。 お手元の資料、めくっていただきまして、１ページ、資料１でございます。 目黒区総合庁舎入退室管理装置改修工事でございます。 契約金額は２，３４３万円でございまして、総合庁舎の入退室装置等の改修を行うというものでございます。 契約の相手方は東が丘一丁目の株式会社ケイ・アイ・エス。工期は１０月３０日から令和６年３月１５日まで。契約方法は条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりでございます。 続きまして、３ページ、資料２、目黒区立駒場野公園及び中目黒公園居場所づくり工事でございます。 契約金額は２，９１５万円でございまして、駒場野公園及び中目黒公園におけるベンチや野外卓等の整備を行うものでございます。 契約の相手方は目黒本町四丁目の株式会社オーシャン。工期は１１月６日から令和６年３月２１日まで。契約方法は総合評価方式による条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりでございます。 続きまして、５ページ、資料３、目黒区立第一中学校体育館屋根防水改修工事でございます。 契約金額は２，０１９万６，０００円でございまして、第一中学校体育館屋根の防水改修工事でございます。 契約の相手方は大橋二丁目の株式会社ミヤタ建設。工期は１１月２１日から令和６年２月２９日まで。契約方法は条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりでございます。 次に、７ページ、資料４、介護ベッド・リフト浴装置購入でございます。 契約金額は１，９８８万１，４００円でございまして、履行場所は特別養護老人ホーム東山、同じく特別養護老人ホーム東が丘でございまして、介護ベッド及びリフト入浴装置機器の購入でございます。 契約の相手方は東村山市の株式会社ウィズケアメディカル。契約期間は１０月３１日から令和６年３月１４日まで。契約方法は指名競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 続きまして、９ページ、資料５、小型消防ポンプほか購入（防災区民組織用）でございます。 契約金額は１，０１１万３６４円。履行場所は区内の１４か所の防災資機材格納庫等でございまして、防災区民組織用の小型消防ポンプ及びその付属品等の購入でございます。 契約の相手方は千代田区の東京物産株式会社。契約期間は１１月１日から令和６年３月２９日まで。契約方法は指名競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりでございます。 続きまして、１１ページ、資料６、児童生徒用机・いす購入でございます。 契約金額は１，０１９万６，９２３円。履行場所は区立小・中学校でございまして、小学校用及び中学校用の机といす、台数につきましては資料記載のとおりでございまして、そちらの購入でございます。 契約の相手方は祐天寺二丁目の株式会社石川家具店。契約期間は１１月１日から令和６年３月１４日まで。契約方法は指名競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 続きまして、１３ページ、資料７、めぐろ区民キャンパス天井非構造部材落下防止対策工事基本設計委託でございます。 契約金額は５，６９８万円でございまして、めぐろ区民キャンパスの天井非構造部材の落下防止対策改修工事、こちらの基本設計を委託するものでございます。 契約の相手方は港区の株式会社日本設計。契約期間は１１月６日から令和６年１１月２９日まで。契約方法は随意契約となってございます。 その理由でございますけれども、めぐろ区民キャンパスの天井非構造部材落下防止対策工事、こちらを行うに当たりまして、既存の天井を生かし、現状の音響空間、こちらを維持するためには、建設当時の施設全体の設計条件とか、あとは防音防振構造、内装仕上げや構造などを十分に踏まえる必要がございます。当該事業者は、めぐろパーシモンホール建設当時の設計工事監理、こちらを請け負ってございまして、大ホールに関する計画図や実績値データ、これを保有してございます。また、施設全体の計画とか、施工状況の詳細、これら把握しているということから、音響水準を維持するための設計技術力を有している唯一の事業者であるというところでございますので、当該事業者と随意契約を締結してございます。 続きまして、最後、１５ページでございます。資料８、交通安全施設等整備工事（鷹番三丁目）でございます。 契約金額は３，５６７万３，０００円。履行場所は別添案内図に記載のとおりでございまして、アスファルト舗装やカラー舗装といった道路維持及び交通安全施設の整備工事を行うものでございます。 契約の相手方は祐天寺二丁目の株式会社千広興業。工期は１１月２２日から令和６年３月１５日まででございます。 契約方法は随意契約となってございまして、その理由でございますけれども、本件は一度、競争入札を行ってございますけれども、参加希望者がいなかった、ゼロということでございまして、入札を中止をいたしてございます。 本件工事につきましては、当該地域の地区懇談会におきまして、年度内に工事を完了するということで調整をさせていただき、合意をいただいているというところで、改めてこの入札を行う時間的余裕がないという状況でございました。 そこで、履行可能な事業者に対して聞き取りというところを行ったところ、年度内の履行が可能である旨の回答を当該事業者からいただけたということがございましたので、今回、随意契約を締結したというものでございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

１つの案件について質問があります。 資料３における目黒区立第一中学校体育館屋根防水改修工事についての質問です。 こちらは建設工事の業種登録があることというふうに、主な入札参加資格要件であります。建築工事の業種登録がある場合、よく見るのが、共同格付がＡ等級からＤ等級であることっていうのが条件であるんですが、こちら建設工事の場合、ＡからＥ等級が一番最高で、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの５段階評価だと思うんですが、こういうものって、なぜＡ等級からＤ等級であるのかについて１点質問です。 また、それに関連づけてなんですが、裏面の入札経過のところで、入札したミヤタ建設さんと東工業さんとで、僅か３万８，７００円の差でミヤタ建設が落札をしておりますが、等級を見ると、ミヤタ建設がＤ等級、東工業がＡ等級ということで、当然ながら価格が低いほうが入札するということは大前提ではあるんですが、これで等級と入札価格っていうところで、なぜミヤタ建設のほうが、価格だからっていう内容以外に等級も踏まえて、なぜこちらのミヤタ建設が落札されたのか、お伺いさせてください。

それでは２点、御質問いただきましたので、お答えをさせていただきます。 まず、１点目のほうでございまして、入札参加者の指名基準というものを区のほうで定めてございまして、そこで予定価格に応じまして、委員おっしゃっていただいたように、まず細かく業種があるかどうか、あとは案件の予定価格に応じまして必要な等級、あとは指名競争にした場合の必要な業者数等を定めているという基準がございます。 今回の案件につきましては、予定価格に応じまして、予定価格を工事なので公表しているところでございまして、その予定価格のところで基準となる等級がまず出てきます。あとは、一定の競争の幅を区としても持たせたいというところがございますので、ある程度その範囲は広げさせていただいて、その中で御参加をしていただくというような運用してございますので、今回このケースについては、資料記載のとおりＡ等級からＤ等級までの事業者さんであれば御参加いただけますということで入札を行ってございます。 ２点目でございます。 ただいま申し上げたように、必要な参加資格をお持ちであれば、あとは価格によって競争していただきます。 委員御指摘のとおり、いわゆる落札をされた事業者さんと、次点というか、次の低かった事業者さんとの金額の差、確かに僅かなところがございますが、それはその案件を見て、事業者さんが予定価格の中でできるのか、やるとしたら幾らなのかというのを計算していただいて、積算をして、結果として出てきます。なので、そのあとは金額での競争になりますので、Ｄ等級であるかどうか、Ａ等級であるかどうかというのはもうクリアした前提で、その次の価格での競争というところの結果でございます。 以上でございます。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今の委員の質問にちょっと関連してなんですけれども、先ほどの、この等級についてなんですけども、入札要件のところで。電気のほうは、電気工事に関してはＡからＢ等級までで、建設工事に関してはＡからＤ等級というふうになっているんですけども、先ほど御説明では、金額に応じてっていうことで、区のほうで、ここは決めているっていうことなんですけど、その金額っていうのがどれぐらいのレンジで考えていらっしゃるのかって。これ２，３００万円と２，０００万円って、そんなに大きく金額も違わないのかなと思っているんで、何かその基準っていうのはどこに持たせているのか伺えればと思います。

御質問いただいた点でございますけども、先ほど申し上げた入札参加業者指名基準という中に、委員おっしゃった予定価格のレンジといいますか、そこが定まってございまして、例えば建設工事であれば予定価格が３，０００万以上７，０００万未満であればＢ等級とか、そういったところの基準を定めてございます。指名基準につきましては、ちなみに公表はしてございます、その中で。 電気につきましては、例えば同じＢ等級であれば１，０００万以上２，０００万未満というところで、建築と設備系の工事とで基準としては少し違っているというところがございます。これも、これまでの様々な経緯を踏まえての設定になってございますので、そのいわゆる幅につきましては、ちょっと工種ごとに少し違っているというところはございます。 あとは、その案件の中で、より競争性の確保という観点から、一定程度の緩和したような運用をしているというところがございますので、物によって、本来の等級と多少の等級の幅でございますけども、あとはそこが本来高いところで、どこまで例えばＡ等級のものであればＣ等級までは可というような運用はしていますけども、そこでＤまで入るかどうかっていうのは、やはりその案件、工種ごとに一応その基準というか、それは定めた上で対応してございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

２点質問させていただきます。 まず１点目が、資料１の目黒区総合庁舎入退室管理装置改修工事なんですけれども、こちらって何年経過して、この工事が必要になって、これから何年ぐらいもつのかなというところを教えていただきたいと思います。 あと２点目が、資料８の交通安全施設等整備工事のところで、入札が一度できずに今回随意契約になりましたという御説明ありました。 結構、最近入札が中止っていうことが多いと思います。入札を中止して、でも今回、実際は随意契約はできることになりましたが、実際に随意契約を取った会社さんは、入札には参加してくださらない何か理由みたいなものってあるんですか。 そもそも、ごめんなさい、ちょっと私の理解が不足しているんですけど、入札するときには、こちらの会社さんは対象ではなかったけど、随意契約になったのか、それとも入札はちょっと面倒というか、向こうにとってあまりメリットを感じてもらえなかったので、参加してもらえなかったのか、ちょっとどういう経緯なのかなというところを、もし分かれば教えていただければと思います。

それでは、山村委員の１点目につきましては、私のほうから御答弁申し上げます。 今御質疑がございました入退室管理装置でございます。 こちらは今、西口の夜間巡視のところの出入り口とか、あとは階段室周りと、例えば午前８時前とか、夜の６時以降退出とか、入る場合は、当然ながら鍵がかかったような状態で、職員証等をかざして入っていただくような形でございます。こちらにつきましては、平成１４年度にこちらの庁舎に移転してからの装置となってございます。 最近は、今こちらの区議会とか、区長室の前に新しい入退室の装置で、今かざすだけでできるような装置になっておりまして、こういったスライド式の旧型ではなくて、新しいかざすタイプが最近は主流となってございます。この旧型タイプを少しずつ、やっぱり壊れている部分もございまして、もう２０年以上たちましたので、今回全面的に、６２か所ございますが、交換させていただくという形で、今、区議会にあるようなタイプと同じような形で交換させていただくようなところでございます。 機械物でございますので、どうしても１５年から２０年たちますと、やはりどうしても壊れる部分が出てくるというふうに考えておりますので、またそこまでは多少改修等も出てくるかもしれませんけど、ある程度もつというふうに考えております。 以上です。

それでは、私のほうから２点目の御質問につきましてのお答えをさせていただきます。 本件につきましては、一度入札を行いまして、参加としてはゼロでございました。入札の中止という形にさせていただいていまして、その際は特に参加がゼロでございますので、理由をお聞きする等の機会がございませんので、今回、契約相手である事業者さんにつきましては、もともと参加できるかできないかという点では、参加は可能であったというところでございますけども、見ていただいて、そのときは難しいという御判断されたかもしれないですし、ちょっと御覧になっていないようなケースもあったかもしれないんですが、ちょっとそのあたりまでは把握はしていない状況でございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 入札にそもそも企業さんが気づいていらっしゃらないみたいなケースもあったりするんでしょうか。もし、そういうのがあったらもったいないというか、せっかく入札できる機会があれば、区としては幾つかある業者さんから選ぶということで、そちらのほうがやはり望ましいかなと思いますので、ちょっとその入札の公示方法といいますか、皆さんどのように知ってもらうかっていうところをされているのか教えていただければと思います。

工事につきましては、基本的には条件付き一般競争入札を行ってございます。こちらにつきましては告示という形で、南口の掲示板にも出させていただいていますし、契約課の前の掲示板にも貼らせていただいていますし、あとは、よく答弁でも申し上げている共同運営という、東京都や都内の区市町村が参加している、ここよく出るＡ等級というのは、そこの等級なんですけども、そういった共同運営というその場でございまして、そこに案件というものを出させていただいてございます。 やはりそこに登録をして、都内区市町村の仕事をしたいよって思っていらっしゃる事業者さんは、基本的には見ていらっしゃる前提かなというふうには思ってございます。特段区から何か特別にお知らせをするというわけじゃなくて、あくまでそこへ出すことで知っていただいて、御興味がある事業者には参加をしていただくというような、いわゆる公平透明な制度で運用してございますので、細かく見れば、もしかしたらたまたま見てないというようなケースもあるかもしれないんですけども、区としては必要なオープンにする形を出させていただいて御参加していただいているというようなところでございます。 以上でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず、資料２番、公園の居場所づくりのところです。 居場所づくりは大変大事なので、それでいいんですが、聞いておきたいのが、これベンチとか、これは要は交換なのか、増やすのかというのをちょっと聞いておきます。 何で聞くかっていうと、中目黒公園はちょっと把握できていないんですが、駒場野公園は地元なんで、深夜まで、遅くまで結構若い人たちがベンチで騒いでいて通報が入って、青パトを回してもらったりとか、そういうことが続いているので、ベンチを増やすのはいいんですけど、それだけ居場所ができれば、またそういうことも考えなきゃいけなくなっていくので、実際これどうなのかというのをまず聞いておきます。 それからもう一つは、資料５番、Ｄ級ポンプのところなんですけども、ここのところに関して、この小型ポンプの購入に関しては何台購入するのか。それで、このポンプの購入は、要するに町会だとか、防災区民組織から要望があって、それに応えて買っていくものなのか、それとも毎年区が点検して回っていますけども、点検して回った結果、ここには入れたほうがいいだろうということで新たに入れていくものなのか、ポンプ自体に不備があって交換するものなのか、ちょっとその辺がどういうものなのかっていうのを教えてほしいのと、プラス付属品ってあるんですけど、この付属品とは一体どの辺のものを言っているのか、これを教えてください。

目黒区立駒場野公園のベンチの工事の件について、所管なのでお答えさせていただきます。 駒場野公園につきまして、今、工事でベンチを更新する工事としまして、中央部に肘かけのあるタイプの肘かけベンチを１４基と、あと背もたれがちょっと緩やかなベンチを１基、あと中央部にテーブル、小っちゃなテーブルみたいな、要は食事する際にちょっとお弁当とかを置けるようなテーブルつきベンチを６基、あと野外卓、今あそこはデイキャンプできるようになっているんですけど、そこの野外卓の更新の設置が３基と、あと手足洗い場を１基交換するという工事になっております。 委員御指摘の、深夜とかにベンチを占用されちゃってしまうんじゃないかということなんですけれども、こちらのベンチについては、通常のベンチですと真ん中に肘かけ等がないと、確かに寝ることができるので、そういうこともされるんですけれども、中央部にこういった肘かけとかテーブルがあると、逆にパーティションで分かれて寝ることができなくなると。これ実際に碑文谷公園のほうでも設置しておりまして、状況としては実績がありまして、通常のベンチよりもやっぱりそういった意味で改善されているということで、今回はそういった新しくベンチを更新する際には、そういった今の碑文谷公園と同じように、機能を持ったベンチに交換するという方式を今回は取らせていただきました。 私から以上です。

それでは、小型消防ポンプにつきまして御説明をいたします。 今回、点検についてか、要望かということでございますけれども、今回取り替えてまいりますポンプ、現在、区の防災区民組織のほうで管理をして使っていただいている、私どもから支給をしているポンプというのが、Ｃ級ポンプが１７台、Ｄ級ポンプが７９台という状況でございます。 この台数につきまして毎年点検をしておりまして、本年度につきましては、Ｃ級ポンプ１７台中２台が故障して動かないということと、Ｄ級ポンプにつきましては７９台中３台が駄目だということで、事業者のほうから報告を受けたということです。 こちらにつきまして、今回取替えをするということでございまして、併せまして実はＤ級ポンプというのが、本年度をもちまして販売が終わるということで、今後、一切Ｄ級ポンプというものが製造されないという状況になっております。そういった点を踏まえまして、今回Ｄ級ポンプ５台を予備のために、今後のための予備として、多めに購入をしたというところでございます。 あと、Ｄ級ポンプ２台、このほかですね、このほかにＤ級ポンプ２台につきましては、これは地域の要望がございまして購入をしたものでございます。購入につきましては、新しくできる公園等で、そこにポンプを置きたいんだということで、町会のほうから依頼があったということにお応えするものでございます。 あと、付属品につきましては、Ｃ級、それからＤ級ポンプで使う給水管と呼ばれるものでございます。ホースは水を出すほうですけども、ポンプの場合、どこか水のたまっているところから水を吸い上げると。ポンプまで吸い上げて、それを今度放出するということになるわけで、その給水をする側の管、こちらは耐用年数、ホースに比べると短いのですけども、今回でいいますと、Ｃ級で４本、それからＤ級で１０本を交換するところでございます。 私からは以上でございます。

公園のほうは分かりました。 Ｄ級ポンプだけ、直接、契約じゃないんですけど、関連ということでちょっと質問しておきます。 Ｄ級は製造中止だというふうに今、いうことなので、今後それの対応をどうお考えなのか、ちょっと関連として聞いておきます。

Ｄ級ポンプ製造中止ということで、今後新しい製品は出てこないということで、今回５台だけですけれども、予備の形で取っておいたという、購入をしておくということでございます。 あわせまして、事業者からはいろいろと情報を収集してございます。先ほど申し上げたＣ級ポンプでございますけれども、現在の製品であると、Ｃ級ポンプのほうが台車に乗せたときのその台車もすごく大きくて、Ｄ級ポンプは今しまうための格納庫という、小さめの倉庫を各町会に今お配りしているんですけども、その中には入らないというような状況がございます。 一方で、今回のＤ級の製造の中止ということを受けて、多分、全国的にいろいろ反響があったんだと思うんですけども、メーカーのほうで、Ｃ級のポンプを乗せる台車をＤ級のクラスまでコンパクトに造るというような製品を今造っているということで、先日、試作品を見せてもらって、持ってきてくれて見させてもらったりもしております。本当に大きさとして言えば、Ｄ級ポンプとしまっておく段においては同じ大きさになった、あまり変わらなかったということでございます。 一方で、Ｃ級ポンプは力がとても強いので、Ｄ級ポンプと同じように３人で扱うのは難しいのかなと思っております。ただ、こちらにつきましても、やはりメーカーはいろいろ考えているようで、いろいろな部品をちょっとずつ、つけることによって、吸い上げる水の量を少なくしたり、圧力を下げたりというような工夫をしているということでございました。 今後の私どもの考え方でございますけれども、Ｄ級ポンプがなくなっていくということにつきましては、現在７９台使っているものがいずれ壊れたときには、何らか措置をしていかなければいけないと考えてございます。 あわせて、そのときには、例えばＣ級ポンプの小型のものなのか、もしくはスタンドパイプという選択もあろうかと思います。現在におきましてスタンドパイプ、消火栓については区内２，４００か所ということで、ポンプを使うための防火水槽につきましては６００か所程度ということでございますので、４倍ほどの場所がございます。そういった点を踏まえて、今後どのようにしていくのが一番、安全・安心につながるのか検討してまいりたい、そのように考えてございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

先ほどの委員の御質問の中で、中目黒公園のほうが答えがなかったので、ちょっとまずは教えていただければと思います。 あとは、同じように小型ポンプのほうなんですが、これからＤ級並みのコンパクトにということですが、町会など、やはりだんだん年齢が高齢化してきているので、そういう意味ではスタンドパイプがいいかというと、スタンドパイプも開けて設置して放水するっていうには、やはり女性とかですと高齢化してくると、なかなか厳しいという点を考えますと、ちょっともう一つ考えていかなければいけないかなと思います。 それで、１つあれなんですが、予備として５台っていうことなんですが、これは区のほうで買って保管しておいて、あと修理等の場合はメーカーのほうで部品が何年ぐらい保管しておくとか、そういうことは確認されているのでしょうか。 以上です。

すみません、先ほどは失礼いたしました。 中目黒公園なんですけれども、ベンチの修繕が１４基で、あと、かまどベンチといいまして、災害時に座面を外すと、かまどになるタイプのベンチを２基設置いたします。合計１６基を設置する予定となっています。 中目黒公園については避難場所でもございますので、そういった形でかまどベンチという形を設置するという形を取らさせていただいています。 私からは以上でございます。

それでは私から。２点の御質問かと思います。 まず１つ、スタンドパイプという、私が先ほど御説明をいたしましたけれども、やはりスタンドパイプでも重さがあったりとかで、御高齢の方なんかには厳しい面もあるのではないかということでございました。 確かにおっしゃるとおりかなと思います。どうしても消火の際にスタンドパイプ、もしくはポンプを使うというと、どちらも結構重たいものでございますので、その点につきましては、ちょっと私どもでは、これ以上軽い製品というのは難しいのかなとは思いますけれども、そういったことを御理解いただけるように、例えば初期消火対応訓練であるとか、そういった場できちんと御説明をしながら、御理解をいただいた上でお使いいただくということに努めてまいりたいと存じます。 続いて、２点目でございますけれども、今般、製造中止をしていったときに、修理の部品というのは、いつまで供給されるのかということでございますけれども、メーカーとして基本的には１０年間部品は保証するという言い方をしてございますが、ポンプということですので、エンジンとポンプの部品ということになってまいります。 １０年間というのは、基本的には買ってから１０年間ということでございまして、今、区のほうでお配りしているものは、もっとずっと古いものもあるので、１０年間保証というのがそのままであると、今のポンプについても修理は利かなくなっているはずなんですけれども、実際には同じ部品を次から出てくる製品、製品って使っていくということをしているわけでございまして、完全になくなるのがいつなのかというのは、今から１０年というところで相当厳しい状況にはなる、というところまでは理解をしてございます。 以上でございます。

すみません、ありがとうございます。 中目黒公園のほうなんですが、これ修繕が１４基ということですが、これは破損で１４基なのでしょうか。 それとあと、これはあくまでも個人的なというよりも意見なんですが、ベンチの上に日よけみたいな、そういうベンチがあったらいいなという声を大分前にいただきまして、特に中目黒公園なんて広くて歩いていくのはいいんだけど、夏になると暑くて、通常のベンチに座って休みたいけど、日差しがきつくて、そこにいられないというお声がありまして、そういう意見とか、新しい形のベンチとかを取り入れられないか伺います。

ベンチの修繕でございます。 ベンチの修繕ですが、既存のベンチ、支柱部分がまだ結構使えたりしますので、座面を新しいものに交換したり、支柱部分を再塗装することによって修繕して、ベンチを更新していくという形になっております。 あと、日陰、真夏の時期の対策なんですけれども、中目黒公園は当初オープンしてから大分、年月がたって、既設の樹木も大分大きくなってきております。ちょうど日陰ができるところもありますし、日差しがやっぱりどうしてもかかってくるところもございます。日よけ型のベンチについては、今後どういったベンチがあるのかっていうのも含めて、今後ちょっと研究してまいりたいと考えております。 私からは以上でございます。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

最初のほうの質疑で、等級の話とかあったかと思うんですね。ごめんなさい、基本的なところで申し訳ないんですけど、この等級って誰がどうやってつけているのか。例えばなんですけど、対象をＣ、Ｄ、Ｅの事業者さんって特定するケースってあるんでしょうか。 以上です。

それでは２点、御質問いただきましたので、お答えさせていただきます。 まず、等級につきましては、先ほどちょっと述べさせていただいた共同運営というところで、東京都及び都内の区市町村が参加している入札事業者の登録と、それを共同で行うという場がございますので、そこに事業者さんが登録をしていただいて、会社の規模とか、実績等を踏まえて、そこで共通の基準で等級が付与されてございますので、目黒区が直接独自で定めた等級ではなくて、そこで決まっているものを活用させていただいているというところでございます。 ２点目のＣ、Ｄ、Ｅというところでございますけども、失礼しました。Ｂ、Ｃ、Ｄというような指定ということなんですけども、予定価格に応じて必要な等級というのは変わってきますので、いわゆる規模の小さい案件につきましては、副委員長がおっしゃっていただいたような範囲での御参加というのをいただくようなところがございます。 ただ、そういったものについては、基本的にこの御報告の対象案件ではないので、この場での御報告ということでは、ちょっとないかなと思います。 以上でございます。

再確認なんですけど、Ａっていうと何かよさそうみたいなふうに見えちゃうんですけど、だから規模なんですよね、多分。規模と、実績って別にいい仕事をしたねとかいうよりは、その規模の仕事をこなしてきたよっていうことで、なかなかＡは要は大きいよみたいな、Ｂは中くらいだよみたいな、そういうイメージでいいのか、それとも本当に実績の中にいい仕事をしたとか、そういうのが入っているのか、その辺ちょっと確認させてください。

登録に当たっての審査のところがございまして、大きくは客観的審査事項というところと、主観的審査事項というのがございまして、客観的なところでいけば、会社の規模等の例えば自己資本額とか、従業員数とか、そういった項目のあくまで一つなんですけども、そういったものも踏まえての、まず客観的審査事項というのがございます。 あとは、主観的事項というのがございまして、営業種目別の年間総売上げとかで、ちょっと表がかなり細かいんであれなんですけども、点数がついて、それが最終的にはＡとか、Ｂとか、Ｃとかっていうところに数値として結果が出てきて、それらを踏まえて、この事業者さんは、この業種であればどういう等級かっていうところが出てきますので、売上事項というところなんで、副委員長おっしゃっていただいたようないい仕事といいますか、そういったところについては、基本的には細かくは反映をされていないのかなというふうには思われます。 以上でございます。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（７）契約報告（８件）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（８）目黒区立第七中学校・第九中学校統合新校新校舎における備蓄倉庫の整備について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（８）目黒区立第七中学校・第九中学校統合新校新校舎における備蓄倉庫の整備について報告を受けます。

それでは、目黒区立第七中学校・第九中学校統合新校新校舎における備蓄倉庫の整備につきまして御報告をいたします。 項番１、経緯でございますけれども、本区では、災害時において必要となる３日分の食糧や生活必需品を現在、区内２０か所にございます備蓄倉庫に分散をして備蓄をして、発災があったときには、できるだけ近くの備蓄倉庫から各避難所へ物資を輸送する計画でございます。 一方で、区内の５地区のうち南部地区につきましては、備蓄倉庫が現状として１か所でございまして、円滑な物資の輸送体制を確保していく、そのためにつきましては備蓄倉庫を新たに整備していく必要がございます。そのため今回、七中、九中の統合新校の校舎の整備に合わせまして、南部地区として地区内２か所目となる備蓄倉庫を整備するものでございます。 項番２のほうには、地区別の備蓄倉庫の整備状況を記載いたしました。 こちら御覧をいただくといたしまして、恐れ入ります、裏面を御覧ください。 資料の裏面の上の段には、今回、基本構想素案が出ておりますので、その計画図面、下の段には区内備蓄倉庫の分布図と、それから倉庫の一覧ということで記載をいたしました。 まず、分布図、向かって左下のほうを御覧いただきまして、真ん中辺を目黒通りが通っているんですが、ちょっと見づらくて大変申し訳ないですけども、この目黒通りを挟んで南側下、地図でいう下のほうにつきましては、実は今現在、備蓄倉庫は３か所しかないというような状況でございます。 南部地区につきましては、まだ１か所しかないということでございまして、こういった点を踏まえて今回備蓄倉庫を造っていきたいということでございます。 上の段、基本構想素案の計画図面につきましては、この後、整備をしていきたいと考えている現在において、この場所で考えているというところを記載いたしました。 図面の右手側、向かって右手側を御覧いただきまして、備蓄倉庫と書いてあるものがございます。この備蓄倉庫、併せて各避難所にある防災倉庫、それから学校が使っていく体育倉庫やトイレと一緒に建築をしていくという計画でございます。 それでは、恐れ入ります、もう一度、表面にお戻りをいただきまして、項番３の整備概要でございます。 整備の予定地につきましては、記載のとおりでございます。 （２）の構造規模につきましては、鉄筋コンクリート造で地上１階、床面積につきましては２００平米程度を予定してございます。 今後この整備の詳細につきましては、新校舎担当所管課が取りまとめてまいりますが、また併せまして今回、御報告をしてまいりました内容について大きな変更等がございましたら、改めてまた御報告をさせていただきたいと思います。 私からは以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、ないようですので、報告事項（８）目黒区立第七中学校・第九中学校統合新校新校舎における備蓄倉庫の整備についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は１月１０日水曜日、午前１０時から開会します。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。