// 発言者（10名）
// 発言（43件）
ただいまから生活福祉委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、佐藤委員、かいでん委員にお願いいたします。 それでは、請願審査に入ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【請 願】（１）請願５第１号 「消費税の廃止とインボイス（適格請求書）制度の廃 止」を求める意見書を政府に送付することを求める請願（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
（１）請願５第１号、「消費税の廃止とインボイス（適格請求書）制度の廃止」を求める意見書を政府に送付することを求める請願を議題に供します。 本請願に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
それでは、税務課長から補足説明をいたします。 お手元にお配りしましたのは、国税庁のホームページに掲載されております消費税のインボイス制度についてのチラシです。 インボイス制度は令和５年１０月１日からスタートします。登録手続は、当初は５年３月末までとされていましたが、その後、９月末まで延長されたところでございます。 区といたしましては、税務署等からの依頼により、説明会の開催について、区報、区ホームページに掲載するほか、チラシやポスターの掲示などで区民周知へ協力しているところです。 区内団体の状況ですが、めぐろ青色申告会では、昨年度、制度の説明会を６回、登録説明会を４回開催しており、東京税理士会目黒支部もこれに協力をしていると伺っております。 私からの説明は以上でございます。
説明が終わりました。 質疑を受ける前に、本日理事者の皆さんもいらっしゃいますので、請願者及び紹介議員から受けました趣旨説明の概略について、改めて御報告をさせていただきます。 今、皆さんのところに、資料１つ目と２つ目があると思います。 まず、２０２３年１月２１日、１９時３０分、神戸新聞ＮＥＸＴという、これはこの請願の文書の中の下に根拠資料として載っているものがありました。これに対して、文書として出していただいたものでございます。 内容としましては、この請願に対する内容に対しての根拠ですので、ちょっと簡単に読ませていただきますと、コロナ特例の貸付け、兵庫で総額８０６億円、返済開始も４割、５万件超が免除、困窮からの再建が続くという、非常にコロナにおいて、いろんな事業者に影響が出たということのいろいろな数字が出ているものでございます。神戸新聞のほうが１枚目と２枚目にあるので、見ていただければと思います。 そして３枚目が、ロイター、こちらの税収、初の６５兆円超えも視野というふうに出ておりますので、これに関しましても、資料としてロイターの部分のこの部分がありますので、これを見ていただければと思います。 そして、もう一枚のほうですね。「消費税廃止・インボイス制度廃止」にかかる請願への補則説明資料としまして、委員長、副委員長で、請願のお話を受けたんですけども、そのときに口頭で、法律に関わる部分、また判例等を請願者のほうからお話をしていただいたんですが、やはりちょっとその口頭ではなかなか、私のほうでは伝えが難しいということで、この文章を作っていただいて、今回資料としてさせていただいております。 ちょっと内容を簡単に読まさせていただきますと、まず、１ページ目になりますけども、６月１６日の生活福祉委員会の委員長及び副委員長と面談し、表題の請願提出に係る補足説明の機会を得ました。当日、一部補足説明資料を提出しましたが、あわせて委員長より表題資料の提出を許されたので、ここに提出をするということでございます。 なお、６月１９日、東京都杉並区議会は「インボイスの実施延期を求める意見書」を採択しました。これは東京での最初の動きとなりました。目黒区議会におかれても、全会一致できる「国への意見書」を、真摯に、柔軟に追求されんことを改めて要望いたしますということでございます。 この中の内容です。 １として法的側面に関わる補足説明が１ページから４ページ目。 そして、２として全国の採択状況が載っております。 １の最初の法的側面に係る補足説明としまして、１のはじめにの後に、２の消費税法についてということで、これは法律的な部分になると思いますけども、消費税の納税義務者は事業者であって消費者ではないということと、（２）に、消費税は預かり税（益税）ではないということ。 １ページめくっていただいて、そして、例として商品に１００円の部分として消費税１０円に関して、その部分のことが記されております。 多くの方が、要するに、預かり税というような意識があるんじゃないかということをここで書かれているんですけども、実際、国、財務省は一貫して消費税を預かり税（益税）ではないとの見解が出されているということになっているそうです。 そして、今年も国会からの答弁でも預かり税ではないとの明確に答弁をしていますということが記されております。 次に、３番に判例ということで、３ページ目になりますけれども、消費税をめぐる３つの判例がここに出されております。①、②、③というふうになっておりまして、次の（２）と（３）において、この判例の中での内容が記されております。 （２）の最初のほうは、原告は、消費税法の納税者は消費者であり、事業者は徴税義務者と解すべきであるとし、事業者免税点制度は、事業者が消費税から消費税分を徴収しながら、その一部を国庫に納付しないということはピンハネを認めている点で不合理であると、先ほどの前回のページの中にありました部分、そういった部分がありますが、それに対して裁判所が、消費者が消費税の納付義務者とは言えないと、消費者が事業者に支払う消費税分は、商品や役務の対価の一部としての性格しか有していないので、事業者が消費者に対して右消費税分をそのまま国庫に納める法的義務を負うものではないというような裁判が出ているということでございました。 あと、（３）は、この帳簿方式とインボイスということで、非常にこの帳簿方式というのは零細事業者の保護のためにつくったことだということになっております。 最後に、４ページ目を見ていただきまして、（４）は、既に司法の判決が出ているということを申されています。 ４番目に、消費税は「生存税」ということで、この方のお考えということで、（１）は、消費税は憲法第２５条の生存権に違反するということと、（２）に、消費税は「人頭税」であるということに、こういったことを記されております。 現在の消費税は人頭税と同じく、生きているだけ、生存しているだけで課せられる。速やかに廃止すべきであるというのが、この４ページにわたって書いていただいた文章になります。 最後に、各議会においての全国の採決状況ですね。これが記されております。 今回ちょっとこの２つの資料が出ておりますので、見ていただくのに、ちょっとお時間は取ったほうがいいかなと思うんですけども、いかがですかね。 ちょっと休憩にさせていただいて、読んでいただいてよろしいですかね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
議事の都合により休憩といたします。 （休憩）
それでは、委員会を再開させていただきます。 次に、本請願について、紹介議員に対する質疑を受けます。
紹介議員のこいでさんに質問させていただきます。 今回このタイトルに、消費税の廃止とインボイスの廃止と、２つの項目があるんですけど、大分ちょっと濃度が違うかなと受け止めていまして、３０年以上前からある消費税廃止、消費税の話と、直近で課題、新しく始まるインボイスの話と、２点あるわけで、追加で頂いた資料の中も、採択になっているのを見ると、ほとんどがインボイス制度の話ですよねっていうところからして、これはもう、あえてセットではないと出す意味がないみたいな、趣旨に反するっていう感じなのか、採択に近づくようであれば、インボイスのほうだけでも構いませんっていう形なのか、その辺を伺いたいです。
御質問ありがとうございます。 消費税に関しては、導入前の８０年代から、経済的弱者にとって、より重くのしかかる逆進性というデメリットがさんざん指摘されてきておりました。そして、お配りしました資料でお示ししましたとおり、９０年代からはその違法性も指摘されてきた。その消費税について、今、この物価高なのに賃金が上がらないという、生活者に非常に苦しい状況に、改めてその存在について、国にぜひ再考してもらいたいという意味で、この消費税も含めております。また、零細で、交渉力、価格転嫁力が低い免税事業者に対して導入されます消費税の対象者の拡大という意味での増税、このインボイス制度の導入については中止、最低でも延期を求めたいという考えでございます。 そして、御質問の趣旨に直接お答えするならば、確かにこれを通したいという気持ちはあるんですけれども、この請願書を提出された方の意思というのがこの文面に表れておりますので、これは、今回はセットとさせていただきたいと考えております。
山本副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。
ただいまのこいで委員からの御答弁の中で、消費税の違法性が、何とおっしゃったのか、指摘されたとおっしゃったのか、それとも、ちょっと私、そこの語尾を聞き漏らしてしまったんですが、具体的に消費税が違法だというのは、この資料からは見てとれないんですけれども、どこの部分をおっしゃっているのか、教えてください。
すみません、違法性が指摘というふうに私はお伝えしました。 もしかして、私のこの資料、提出者から頂きました資料の解釈がもしも誤っていたら、それは大変恐縮なんでございますが、お渡ししました「消費税廃止・インボイス制度廃止」にかかる請願への補則説明資料、３ページの辺りに、そういったことが書いてあるというふうに、私は理解しております。
拝見している中で、３ページ及び４ページの消費税をめぐる３つの判例とありますけれども、これはあくまで消費税が何か違法だ云々ではなくて、どちらかというと、インボイスとか、そっちについての判例ではないかなと思うんですけど。要は、消費税の納税義務者は消費者ではなく事業者であることですとか、インボイス制度を採用しなかった政策目的についての判断が、この判例の部分であって、消費税自体が違法なものだということを判決したものではないと。 ４ページの４番の中で、消費税は生存税であることということで、いろいろお書きいただいていますけれども、これは別に司法の判断ではなくて、そういう解釈もありますよということで書いてあるのかなと思ったんですが。 ですので、改めてそういう指摘があるというだけであって、何かそういう判例があるということではないという解釈でよろしいのか、伺います。
もしかしたら、私の御説明がちょっと趣旨に合っていなかったのかもしれません。確かに、細かい点を見ますと、インボイスについて引用されている判例であるということもございます。 ただ、しかしながら、インボイス制度というのは消費税の一部として解釈しておりますので、そういったデメリットといいますか、弱点といいますか、そういったところを御説明している資料というふうに解釈していただきたいと考えております。
かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、次に、理事者に対する質疑を受けます。
目黒区内の免税事業者の中で、既にインボイスに登録している、その割合、大体で結構なんですけども、それを教えていただきたいと思います。 あと、もう１つ。インボイスに登録した事業者で、登録したんだけれども、やっぱり取り下げますと言って申請した方っていうのはいらっしゃるかどうか、もしいらっしゃれば、何件ぐらいあったのか教えていただきたいと思います。 以上です。
ただいまの２点のお尋ねでございますが、まず、消費税は国税でございまして、免税事業者の数、登録状況などについては、区としては把握していないものでございます。 ただ、国のほうが登録件数等は公表しておりまして、令和５年５月末で３１６万件の登録があるということをホームページ上、確認をしております。 ２点目の取下げについても、区については把握していないものでございます。 以上でございます。
斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩をいたします。 （休憩）
委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました請願５第１号、「消費税の廃止とインボイス（適格請求書）制度の廃止」を求める意見書を政府に送付することを求める請願につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
賛成少数と認め、本請願を継続審査とすることについては否決されました。 また、議事の都合より、暫時休憩をさせていただきます。 （休憩）
それでは、委員会を再開させていただきます。 ただいま議題に供しました請願５第１号、「消費税の廃止とインボイス（適格請求書）制度の廃止」を求める意見書を政府に送付することを求める請願につきましては、採択すべきものと議決することに、賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
賛成少数と認め、本請願につきましては、不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、（１）請願５第１号、「消費税の廃止とインボイス（適格請求書）制度の廃止」を求める意見書を政府に送付することを求める請願を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情５第１０号 目黒区として加齢性の難聴をもつ者に対して補聴器 購入助成制度の早期実施を求める陳情 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
次に、（１）陳情５第１０号、目黒区として加齢性の難聴をもつ者に対して補聴器購入助成制度の早期実施を求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
補足説明は特にございません。 今後の区の取組につきましては、先日の本会議におきまして、区長のほうからお答えをしたとおりでございます。 以上です。
補足説明がないということで、次に、陳情者からの説明を受けましたので、ちょっと私のほうで説明をさせていただきます。 資料がついていると思います。「加齢性の難聴をもつ者に対して目黒区として補聴器購入の助成制度の早期実施を求める陳情」についての趣旨説明ということで、陳情者のほうから書類が出ております。 まず、１ページ目になりますけども、高齢者の難聴は社会参加の阻害となり、放置すれば認知症の要因となりかねません。補聴器は精密な機器であり、普及率が低調なため高額なものとなっています。そのため、年金収入等の収入に頼る高齢者が手に入れることが困難となっている現状です。以上の理由から補聴器購入のための公的な支援を必要というふうに考えるということでございます。 次に、ちょっと２は飛ばしまして、３ですね。目黒区議会議長宛て並びに目黒区長宛てに、この資料１、おめくりいただいた資料１に関して、陳情書を、７２１名の署名をいただいて陳情書の署名を提出させていただいたということがあります。 次に、４、都内自治体の高齢者等の難聴の補聴器購入助成事業の実施状況ということでございます。これがＡ３判ですかね、資料２ということにさせていただいております。 そして、資料３につきましては、次のページで、豊島区になりますけども、（３）と（４）に関しましては、この資料２のページから、世田谷区議会は２０２２年１２月２１日の区議会で補聴器助成陳情を全会一致で採択しているということ。豊島区に関しましても、豊島区では５万円に増額ということというふうに出ているということを記されております。 ３番は、補聴器購入は高価です。低所得者高齢者の経済的負担が大変です。必要なのに手控える状況があります。国及び自治体の支援を求めるということで、４番につきましては、資料４、東京都の補聴器事業の資料になっております。 最後に、資料５になりますけど、目黒区の五本木、こちらのほうに聴力障害者情報文化センターというのがあるということで、ここでいろいろ相談事業が行われているっていうことでございました。この資料が載っております。 区報等でこういったところがありますよというと、非常に相談件数が増えるということで、そういったことも考えていただければというようなものが陳情者のほうからお話があったものでございます。 私のほうからは以上でございます。 それでは、質疑を受けます。
補足説明のところで所管部長のほうから御答弁がありましたけども、さきの一般質問で、他会派の一般質問の中で、区長が今年度から実施をする予定で補正対応していきますというようなお話がありました。 その補正につきましては、次のいわゆる９月の補正で実施をするということでの認識でよろしいのかというのが１点。 あと、ここで陳情の事項の１番にありますけども、まだ制度設計はこれからなんだと思います、詳細はこれからだと思いますけども、もし何かある程度内容が決まっているものがあれば、教えていただければと思います。 以上です。
それでは、御質問にお答えします。 まず、１点目の補正の時期でございますが、今のところ９月補正が直近でございますので、その時期で考えております。 また、２点目の制度設計は確かにこれからということでございますので、これから予算編成、査定というふうに入ってまいりますので、ちょっと今の時点では詳細についてはまだ申し上げにくいですけれども、他区の事例等、今回、資料２で出していただいたものがありますので、こういった状況も踏まえまして、適切に対応して予算要求していきたいというふうに思っております。 以上です。
ありがとうございます、 これ、いわゆる質疑ではないんですけども、先ほどお話を聞きますと、答弁にありますように９月補正で一応、今、制度設計を進めているということでございまして、この陳情の事項の１については、ほぼ達成されるのではないかなと思います。 ２については、先ほどありましたけど、専門家の力を借りてっていうことでありますけども、これも五本木に、この陳情者の方も紹介していただいていますけども、聴力障害者情報文化センターとも連携をされているというふうに、こないだの区長答弁でもございましたので、その辺もクリアされるのかなと。 ２と３については、何か行政というよりも、やはり民間の部分で支援していく内容になってくるのかなと思いますので、ぜひ陳情者とまた協議していただいて、あるいは、その２番については、この２番の２とか３とか、括弧の部分については、例えばやめていただくとか、それで採択のほうに持っていくのか。あるいは、もう趣旨としては達成されるので、取り下げていただくのか。その辺の話をぜひ委員長のほうで、また協議していただければと思います。 以上です。
川原委員のお話に関しては、これから検討させていただきます。 川原委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
補聴器購入費の助成制度につきましては、我が党も２０１９年から一般質問などで取り上げてきましたが、先日の議会で、今年度中に実施を目指すという答弁がありました。 先ほどの委員もおっしゃっていましたけども、予算や細かい条件などはこれからということなので、今後の実施に向けて、ちょっと参考になる過去の調査報告で、プライスウォーターハウスクーパースコンサルティング合同会社が取りまとめました令和２年度老人保健健康増進等事業で、「自治体における難聴高齢者の社会参加等に向けた適切な補聴器利用とその効果に関する研究」という報告書の内容がありまして、これ港区の高齢福祉課長も出席者として、参加した検討会の中で、調査結果と５つの提言というのが中にございます。 その１に関しては、難聴を早期発見する仕組みを構築すること、２、難聴が疑われたときに医療機関への受診ができるように、耳鼻咽喉科医との連携の仕組みを整えること、３、受診から適切な補聴器利用のために、補聴器相談医や認定補聴器技能者の周知を図ること、４、補聴器装用後、装用を継続するために難聴高齢者のフォローを行うこと、５、難聴高齢者への戦略的な支援スキームの検討が必要というふうにありまして、この陳情の趣旨にも書かれておりますように、補聴器が必要な人に難聴の早期段階で適切な補聴器を購入できるようにとありますように、この５つの中で自治体の取組が必要なのは、１の難聴の早期発見の仕組みと、５の難聴高齢者への戦略的な支援スキームの検討となっています。 まず、早期発見についてですけれども、調査をした時点で、聴力検査をしている自治体は４自治体のうち、そのうち３自治体では、医師会に委託して実施をしていると回答がありまして、その１つの自治体は特定健診とか、福祉健診の追加項目として６５歳のみであるものの、受診料の負担ゼロによりまして、他の自治体よりも聴力検査の受診率が高く、３０％になっていますけれども、早期発見する仕組みとして、聴力検査に関する考え方を伺いたいと思います。 あと、もう１点、補聴器の購入費の助成制度実施に向けて、５にありました難聴高齢者への戦略的な支援スキームの検討が必要という中で、自治体の中でも明確な担当者がいないことが多い補聴器助成、聴力検査、通いの場の支援がそれぞれ別の所管となり、一体的な支援が行われていないというのが実情であると書かれています。 一体的な支援ができるような体制整備や横断的な取組を構築する考えはあるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 あと、特に最近、補聴器購入費助成をする自治体が増えたからなのか、私の母も補聴器を使っていまして、３か月に一遍、定期的にメンテナンスに行くんですけど、おととい行ったときに、お店の方から言われたのが、非常に今、補聴器に関する、高額で買わせて、そういったちょっと詐欺まではいかないんですけれども、そういったことも増えているということなんですけども、そういった啓発なんかも併せて必要ではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 以上です。
では、１点目の聴力検査に関する区の考え方ということにつきましては、私から御答弁申し上げます。 御紹介の中でも特定健康診査の中というような御紹介もいただきましたけれども、現在区が行っている健康診査につきましては、高齢者の医療の確保に関する法律に基づき実施している特定健康診査、あと健康増進法に基づいて実施している歯科健診、がん検診等がございます。 この中で、聴力検査につきましては、現在、特定健康診査の項目として実施する基準の中には入っていないということ、また健康増進法により定める事業というものにも該当してございませんので、現在の区の検診としては実施をしていないという状況でございます。 もっとも、この特定健康診査の中では医師の問診の機会がございますので、耳の聞こえの相談等があった場合であるとか、問診の中で聞こえが懸念されるときについては、検診や受診を勧める等の対応ということが図られているものというふうに認識しています。 聴力低下の早期発見ということが有用であるという認識は、区としても持っておりますけれども、区の検診として実施をしていくということについては、決して少なからないコストがかかってくるということもございますので、国の法律であるとか、基準等に基づいて、その検診の必要性、効果、また制度ということをしっかり検証することが必要と考えておりますので、今後の区の議論であるとか、他自治体の状況等を注視しながら、その在り方については調査研究してまいりたいと考えております。 私からは以上でございます。
それでは、次の御質問、難聴高齢者の方への戦略的な支援スキームというところでございます。 難聴高齢者の方の支援ということでは、現在は、その実施に向けて検討しているのは補聴器購入費助成事業ということになっておりますが、今後その事業を実施していく中で、周知ですとか、また早期発見、こういったところで様々な所管が関係してくることがあるかと思われます。 そういった場合、やはりそういった関係所管と連携しまして、こちらの、今委員が取り上げていただいたその研究書にあるように、一体的に支援ができるようにというふうな対応は、今後はしていきたいというふうに思っております。 また、啓発でございますが、陳情の方の資料でもありますように、社会福祉法人聴力障害者情報文化センターがあります。こちら区内の五本木というところで、非常に立地のいいところにありますので、そちらとも連携しながら効果的な仕組みづくりを検討していきたいと。また、通いの場というところでは、例えば区内であれば、老人いこいの家というところで、高齢者の方が集まる場所もございますので、そういったところでチラシを置くとか、掲示するとかというようなことで啓発も進めていければなというふうに思っております。 以上です。
御答弁ありがとうございました。 よく私たちが健康診断で行う聴力検査じゃなくって、こういう難聴を検査するときは、何かすごくこう、何ていうかな、音のしない中、それに入って検査をするという検査をやるのに、費用が、例えば６５歳の方で検診に加えようと思うと、どのくらい、ちょっと今すぐ分からないかもしれない、概算でどのくらいかかるのか、教えていただきたいと思います。
区として正式に積算をしたということはございませんので、ちょっと本当に他の自治体の状況等になりますけれども、実施している自治体ですと、例えば１人の方について五、六千円、特定健康診査ではなくて、別途やるという場合ですけれども、そのぐらいは報酬としてかかってくるっていうような状況は聞いておりますので、それを広く対象者にやっていくとなると、それなりのコストがかかってくるのかなという状況でございます。 以上でございます。
斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
これも９月補正で検討中の補聴器助成、区の制度について、もし決まっていれば教えていただきたいんですけれども、陳情者の趣旨説明の資料４で出していただいている東京都の補助メニュー、高齢社会対策区市町村包括補助事業、これを使う想定で考えられているのか、それともどうかということを伺いたい。 つまり、この意図としては、この補助制度をもし使うんであれば、年齢制限をしないといけないということで、恐らく港区のような２０歳以上とか、三鷹市も同じく若い世代に向けてやっていますけれども、こういうことはできないだろうと思われますし、あと、これは、（４）番の中で、補聴器相談医などの検査により、ということでありますので、この陳情でおっしゃっているような認定補聴器技能者、これはあくまで民間の方でもなれる資格ですので、こことはちょっと違う、もう専門のお医者さんの審査を受けないということになると思うんですが、戻りまして、この制度を活用される御予定があるかどうか教えてください。 以上です。
委員おっしゃいますように、東京都のその包括補助２分の１を活用する予定となっております。 以上です。
かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終わります。 暫時休憩といたします。 （休憩）
それでは、委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第１０号、目黒区として加齢性の難聴をもつ者に対して補聴器購入助成制度の早期実施を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 以上で、（１）陳情５第１０号、目黒区として加齢性の難聴をもつ者に対して補聴器購入助成制度の早期実施を求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
その他、次回が７月１２日ですね。１２日の水曜日、１０時からということになりますので、よろしくお願いいたします。 以上で本日の生活福祉委員会を散会いたします。大変にお疲れさまでした。