令和 5年 生活福祉委員会 （ 9月12日）

おはようございます。 ただいまから、生活福祉委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、佐藤委員、かいでん委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情５第１６号 健康保険証の存続を求める陳情（新規） （２）陳情５第２５号 現行の健康保険証の存続を求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、陳情審査に入ります。 陳情５第１６号、健康保険証の存続を求める陳情と、陳情５第２５号、現行の健康保険証の存続を求める陳情を一括で議題にいたします。 本陳情に関して、理事者から補足説明があれば受けます。

それでは、マイナンバーカードと健康保険証の一体化について補足説明いたします。 項番１、被保険者証の取扱いについてでございますが、こちらは本年８月２２日に、国から全国の自治体宛てに発出された通知を抜粋したものでございます。通知内容といたしましては、本年６月９日に公布された改正法により、令和６年秋に被保険者証を廃止して、マイナンバーによるオンライン資格確認を基本としつつ、全ての被保険者が必要な医療診療を受けられるよう、資格確認書により被保険者資格を確認することとされております。本区を含む各自治体においては、この通知に基づき準備を進めている状況でございます。 項番２、健康保険証としての利用登録状況でございますが、区で把握している状況といたしましては、表に記載のとおり、本年８月時点におけるマイナンバーカードの健康保険証利用登録割合は、国の全医療保険で６９．９％、目黒区の国民健康保険で４０．６％となっております。 補足説明は以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を受ける前に、陳情５第１６号、健康保険の存続を求める陳情につきましては、陳情者から趣旨説明がございましたので、私のほうから御説明をさせていただきます。 資料として２種類ですかね。１つが８ページものの冊子と、あともう１つがチラシ、保険証廃止はありえないというチラシ、こちらのほうが配布をされております。御説明があったのは、こっちの８ページのほうの部分でありまして、ちょっと簡単に説明させていただきます。 開いていただきまして、２ページ目、保険証廃止法案の成立に厳しく抗議するということで、抗議声明というのが出ているということでございます。 こちらのほうの真ん中、やや下ですかね。このような中で、同法案を成立させたことに対し満身の怒りをもって抗議するということで、特に強調されていたのが国会質疑を通じ、①保険資格を有することを示す健康保険証を被保険者に届けることは国・保険者の責務であるにも関わらず、申請が必要なマイナ保険証と資格確認書に置き換えるのは、責任放棄であり、国民皆保険制度の破壊である、②本人が申請手続きをしなければ、保険料を支払っているにも関わらず「無保険状態」となり、保険診療を受けられない。大量の「無資格』、「無保険」者が発生し、日本国憲法第２５条に基づく国民の受療権を侵害することが明らかとなったということと、あともうちょっと下がっていただいて、下から６行目のところ、医療情報をはじめとする機微情報がマイナンバーに紐づけされ、利活用される仕組みは情報漏洩やプライバシー侵害のリスクを孕んでいる。国民はマイナンバー制度の脆弱性に気づいており、国民から信頼を得られない拙速なデジタル化はやめるべきである、こういったことをされておりますということです。 次に、３ページのほうが、こちらがオンライン資格確認のトラブルということで、陳情者は東京保険医協会ということで、要するに病院の先生等の組合といったところで、病院の先生にアンケートを取りましたと。この陳情書について出ているアンケート調査というのは、この結果だそうです。 図のほうをちょっと説明させていただきますと、オンライン資格確認システムを導入して、これまでにトラブルはありましたかと、あったということが６６．５％という。図の２に、どのようなトラブルでしたかというのが書かれており、図の３で、その日に持ち合わせていた健康保険証で解決したという、そういったことがありましたよということでございます。これがアンケートの部分でございます。 次に、４ページ目、こちらは、マイナンバーカードのオンライン資格のトラブルがある部分において、オンライン資格確認等システム運用マニュアル、これが改訂されたということです。 これも表のほうを見ていただきますと、第５章 困った時には、ということで、オンライン資格確認の照会結果に関して、ということで、質問中１２ マイナンバーカードでの資格確認の結果、資格を喪失しているなど有効な資格が存在しない、それが２０２３年４月１８日の部分では、患者から新資格の健康保険証又は保険者の証明書を提示された場合は、患者の自己負担分（３割分等）を受領してください。新資格の健康保険証又は保険者の証明書が提示されない場合は、患者からは１０割分を受領してください。後日、保険資格を確認後、資格の負担割合に応じて患者に払い戻してくださいということだったのが、２０２３年の６月２日には、マイナンバーカードの券面に記載された生年月日情報に基づいて自己負担分（３割負担等）をお支払いいただき、事後に正確な資格情報の確認ができた段階で、訂正の必要がある場合には、所要の手続を行っていただくこと、ということで、ある種の現場任せと、そういったものではないかということを指摘されております。 次に、５ページのほうなんですけれども、こちらのほうも図のほうを説明されました。要するに、持ってきていない場合、資格申立書を書いていただくということになると。ただ、この内容に関しては、覚えていないことが非常に多いので、正確なものは書けないんじゃないかということを言われました。 次に、６ページのほう、こちらはマイナンバー問題学習会を開催し、講師の八木先生、慶應大学と専修大学の兼任の講師の講演があったと。 これの中で、長いのでちょっと簡単にやりますけども、２段目に、名寄せの間違い、再点検では正しいデータには戻らないの後に、マイナンバー制度の問題点は、初歩的問題と根本的な設計の問題の２つにあるということを言われています。 この初歩的な問題というのは、その下の段になるんですけども、要するに名寄せを繰り返すことによって、どのデータがマスターデータとして正しいのかを判断することができないということを指摘されたということでございます。 そして、根本的な設計の問題というのが、下から２段目の保険証との一体化で当人確認レベルは最低にということで、要するにマイナンバーカードを保険証と一体化すれば、紛失、盗難のリスクが上がると。高齢者施設では、マイナンバーカードを施設に預け、暗証番号も施設に教えることになる。そのため、カード、暗証番号、氏名の管理台帳をつくる必要が実務的に生じ、施設の閉鎖や職員の転職時等に情報漏えいが起こるのは必至であるという、そういった漏えいが問題ではないかということが根本的な問題ということで指摘されているところであります。 あとの２つの７ページと８ページに関しましては、読売新聞の記事を紹介されております。 以上が陳情者からの趣旨説明についての説明でございます。 また、陳情５第２５号の現行の健康保険証の存続を求める陳情に関しては、陳情者からの趣旨説明はございませんでした。 以上が趣旨説明でございます。 それでは、質疑に入ります。 どなたか御質問ございますでしょうか。

他人の情報、他人のレセプト情報がひもづいていたとか、医療機関の窓口での保険証のカードリーダーが読み込めずに当該資格なしとされた人が、各医療機関に調査したところ、平均６割にも上っていたと。いろいろデータが出ていますけれども、トラブル続出のまま、紙の保険証を廃止をしてしまったら、この陳情にも書かれているように、違う人のレセプト情報で診療や投薬されてしまったら重大な医療事故が起こりかねないということでありますけれども、医療機関には、ただでさえ人員不足ということにもかかわらず、仕事量も経営も大変負担となっている。 このような状況で廃止をするということについては、医療機関に対する負担のことも含めまして、区はどういうふうに考えているかお聞かせいただきたいと思います。 また、もう１点目、マイナ保険証の利用が４．５％しかない状況で、医療窓口でのトラブルは医療妨害に近いと言っている医療関係者さえいるほどトラブルが続出しているわけでありますけれども、このマイナ保険証の利用が本格実施をされて、紙の保険証がなくなってしまったら、地方自治法の第１条２項にあります「地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ること」が今までどおり守れるのかどうか。 また、５年に１度の申請に対応するために、職員を増やしていかなければならないような対応になってくるのではないかということについて、どのように見解、所見を伺いたいと思います。 以上です。

１点目と２点目を併せてお答えさせていただきたいと思います。 まず、マイナ保険証を医療機関などで利用した場合の別人の薬剤情報ですとか、医療情報とかを閲覧されるといった誤登録情報、誤登録事案が発覚したという報道が……

ちょっと聞きづらいですね。

失礼いたしました。マイナ保険証を医療機関などで利用した際に、別人の薬剤情報や医療機関、医療費等が閲覧されるという誤登録事案が発覚したという報道が先日ございましたけれども、こちらに関しましては、区といたしましても非常に大きな問題であると認識をしております。 こうした事案を受けて、国のほうからは、全ての保険者に対して入力誤りがないかなどを確認するように通知が発出され、今、各自治体で行っているところでございます。 こうした問題の多くは、被用者保険の健康保険などで発生した事例が多いと聞いておりますけれども、区といたしましても、改めて各情報を踏まえながら精査していくとともに、もし、問題が確認された場合には、速やかに対応してまいりたいと考えております。 あと、先ほどの補足説明でも申し上げましたけれども、国からの最新の通知といたしましては、改正法に基づきまして現行の被保険者証を廃止する旨の通知が発出されているところでございます。 区も含めまして各自治体におきましては、国の通知にございますとおり、この改正法に基づいて、現在通知を進めているところでございます。現行の被保険者証の廃止時期など、まだ国の動向も不透明なところがございますけれども、混乱が生じないように取組を進めていく必要がございますので、引き続き、国の動向に注視をしてまいりたいと考えております。 以上でございます。

２点目の部分で答弁漏れがあったのでお答えいただきたいんですけれども、紙の国民健康保険証が廃止をされて、マイナ保険証と資格確認書になった場合に、これは申請になりますので、５年に１度、申請に対応していかなければならないという中で、結構な作業になるのではないかと思うんですけども、これは区としても職員を増やしていかなければならないというふうなお考えかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

現在、区といたしましては、現行の保険証を廃止するという改正法に基づく通知に基づきまして、対応を進めていくに当たりまして、現在は職員を増やすということは考えていない状況でございます。 以上でございます。

５年に１度の申請が何としても対応できるという状況にあるということですということですけれども、今、本当にこのトラブルを考えますと、本当に地方自治法にありますような第１条２項にあります、「地方公共団体は、住民の福祉の増進を図る」ということが今までどおり守られるかどうか、守られると思うかどうか、所見を伺いたいと思います。

５年に１度のカードの更新は、マイナンバーカードのほうの更新のことかと存じます。 健康保険証のほうは、今までも２年に１度でございましたので、そちらのほうのことだと思いますけれども、今までもマイナンバーカード駆け込みのマイナポイントの期限の直前とかは、とても発行作業が混み合いまして、１階の戸籍住民課の窓口は混雑を極めたところです。 それにおきましても、今ある人数で的確に発行作業をしておりますので、５年後もそういうことが起きたとしても、今の体制で十分やっていけると、そのように考えてございます。 以上です。

マイナンバーカード自体は１０年に１度、マイナ保険証は５年に１度、資格確認書も１年から５年になったんですけれども、発行する、申請する手続というのはその方に応じて違いますので、５年に一遍全員が来るわけではないわけなんですけれども、やっぱり業務量というのは、今までとは異なる量が発生する可能性があるということで、その辺に関して対応をどのように考えているのかということをお聞きしたかったんです。

マイナンバーカードは１０年に１度かもしれませんが、既に５年に１度のマイナンバーカードの更新作業は進めておりますので、最初に発行された方は、もう既に５年間の更新作業もしています。そのような状況の中で、これまでの経験値も踏まえながら、きちんと対応してまいりたいと思います。 目黒区におきましては、マイナンバーカードの最初の発行の時期、このときも、きちんと予約制と、それから突然に来られた方への対応と、うまくやってきておりますので、混雑はしたといえどもきちんと対応してまいりました。その経験を生かして今後も進めていきたいと、そのように考えています。 以上です。

よろしいですか。 斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

様々、陳情の趣旨というのを先ほど委員長からお伺いしましたけども、これ東京保険医協会と、出されているのは東京歯科保険医協会で、目黒区の医師会のほうからは、やはり延期というようなことの要望があるのかどうか、まず聞いておきたいと思います。

本件に関しまして、医師会のほうにも確認しておりますけども、特段、会員の方からも、他からもそういった要望、相談ということはないということで、会としては承知していないという状況でございました。 以上でございます。

私もひもづけをして、毎月かかりつけ医に行っていますけども、特段不便さを感じるということはなく使わせていただいてるので、殊さら不安な部分は当然あるかと思いますけども、当然マイナカードといわゆる保険証の一体化によって生まれるメリットというのもあるのかなと。 政府は、しっかりその辺を不安払拭と、そういったメリットをしっかり広報して、国民の皆さんに少しでも理解をしていただけるような取組がこれから必要だと思いますけども、そのメリットについて、区のほうで分かる範囲で教えいただければと思います。

まず、マイナ保険証を活用することで、正確な医療情報が確認できるといったことなど、多数メリットがございます。こうしたことに関しましては、国からも様々な形で周知が行われているところでございます。こうしたメリットも踏まえまして、区民の皆様にも、今後の活用に向けて、区といたしましても周知をしてまいりたいと考えております。 以上でございます。

しっかり区民の皆さんにも理解が広がるように、安心していただけるように、広報をしっかりしていただきたいなというふうに思います。 その上で、さっき委員長から陳情者からの趣旨ということで、この８枚刷りの中で、介護施設についてもマイナ保険証を預からなきゃいけないと。マイナンバーカードを預けなきゃいけないとか、あと暗証番号等も聞かなきゃいけないとか、そんなようなお話がありましたけども、政府のほうで去年の１１月でしたか、その暗証番号の要らないマイナンバーカードの発行とか、あとは先ほど言った資格確認書とかを預かることもできるんだよということを、各そういった厚労省を通じて施設にも通知をしてるというようなことも聞いておりまして、目黒区内にも様々そういった施設がありますけども、その辺からそういった不安の声というのは聞かれていないのか、確認したいと思います。 以上です。

先日、国のほうから、最終取りまとめ、今後の再発防止対策と、国民の信頼回復に向けた対応ということで、マイナンバー制度及びマイナンバーカードに関する政策パッケージという通知がありました。その中で、暗証番号の設定が不要なカードの交付を可能とするというのを今年の１１月頃に交付を開始することを目指すというのが国から通知がありました。 ただ、区のほうに、どういったことをやっていくのかという細かい情報は、まだ入っていないという状況でございます。

福祉施設に関する対応でございますけれども、本年の８月に、国のほうからガイドラインが示されておりまして、こうした情報につきまして福祉施設のほうにも十分周知を図っていく必要があるのかなというふうに考えております。 現時点で、福祉施設のほうから、そうした不安の問合せといったところについては、私のほうでは把握をしていない状況でございます。 以上です。

川原委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩といたします。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第１６号健康保険証の存続を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 可否同数と認め、目黒区議会委員会条例第１４条第１項に基づき、委員長の私が決めさせていただきます。 私は、継続審査することに賛成といたしますので、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情５第１６号健康保険証の存続を求める陳情についてを終わります。 次に、陳情５第２５号、現行の健康保険証の存続を求める陳情につきまして、議事の都合より、暫時休憩とさせていただきます。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第２５号、現行の健康保険証の存続を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 可否同数と認め、目黒区議会委員会条例第１４条第１項に基づき、委員長の私が決めさせていただきます。 私は、継続審査に賛成となりますので、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情５第２５号、現行の健康保険証の存続を求める陳情につきましてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（３）陳情５第１７号 加齢性の難聴をもつ者に対して目黒区としての補聴 器購入助成制度の早期実施を求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、（３）陳情５第１７号、加齢性の難聴をもつ者に対して目黒区としての補聴器購入助成制度の早期実施を求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

それでは、お配りしました資料に基づき、補足説明をさせていただきます。 １の経緯・目的は、記載のとおりでございます。 加齢に伴う聴力の低下は、会話の減少や心理的影響によって、他者との交流を避けて家に閉じ籠もるなど、家族や社会から孤立してしまう要因となり、やがては心身の衰えや認知機能の低下につながる可能性もあると、本区としても認識しているところでございます。 そこで、中等度難聴の高齢者の方を対象とした補聴器購入費助成を実施することとしまして、先日の一般質問でも区長が答弁しましたとおり、必要な経費を補正予算に計上したところでございます。 事業の詳細については、これからになりますけれども、現時点で、本区で考えております助成制度の概略につきまして、項番２以降で御説明をいたします。 まず、助成対象は、目黒区に住民登録がある６５歳以上の中等度難聴者のうち住民税非課税の方、助成金額は、１人当たり上限５万円でございます。年間１００人を想定しております。その他といたしまして、専門の医師による意見書などの提出を条件とすることを考えております。 今年度、補正予算で計上している経費といたしましては、項番３記載にございますように、助成額５万円掛ける５０人、これは年間１００人想定の半年分ということで２分の１でございます。そして合計が２５０万円、その他、システム改修経費も計上してございます。これらの経費には、東京都の高齢社会対策区市町村包括補助事業補助金２分の１を充当いたします。 最後、今後の予定でございますが、今月中に、目黒区医師会など関係団体との調整の上、来月の生活福祉委員会への報告、関係団体等への周知を行います。その後、このウェブサイトへの掲載ですとか、チラシ配布を経まして、今のところは、１１月から事業を開始する予定となってございます。 簡単ですが、説明は以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を受ける前に、本陳情について陳情者から受けた趣旨説明の概略について、改めて御報告をさせていただきます。 Ａ３のペーパーが１枚あるかと思います。 基本的には、様々なこの制度がどういう国ですとかと、またほかの自治体でどういうふうにされているかというのが、そういった情報提供になります。 この四角囲みのところを御説明いただきました。まずは、国としては制度がないということと、全国の自治体から制度化を求める意見書が出ているということ、また、都府県レベルでの事業実施では東京都と兵庫県、それが実施をしていますということです。 そして、全国の市区町村で広がる補聴器購入助成制度ということで、３月公表した調査時点では１１４自治体が実施というふうにありました。これは全国ですね。そしてその下、２３区の状況、こちらのほうが詳細のほうに書かれてあって、三鷹、府中、杉並、品川、北区、ずっと書かれており、また、区によって助成が現物支給だったり、金額、それが様々でありますということを書かれてます。 そして最後に、今後の事業の在り方といって、国の制度の在り方の意見ということで、こういったような様々なことがあるんですけども、最終的には眼鏡のように健康保険適用とすべきではないかと。健康保険証で対応できれば高額な補聴器も自己負担３割で済む。生活保護利用者も医療扶助で眼鏡を所得できるというようなことで書かれております。 以上が趣旨説明の概略でございます。 それでは、質疑を受けます。

今、レジュメで出されましたのは助成金額５万円上限で、１００人を想定してというような、詳細についてまだ検討中ということですけれども、誰一人取り残さない社会にするためには、聞こえは人権という立場でいろいろ考えていただいていると思いますけれども、私は本当に補聴器購入費助成制度を進めていくために学んだ、補聴器装用が認知症の予防になること、聞こえは人権であることを知りまして、私の母はたまたま幼少期に中耳炎を患って、片耳がかなり聞こえづらく、年を取るごとに会話にならない一方的なおしゃべりをする状態になってきたんですけれども、母に補聴器を勧めて購入してもらい、片耳ではなく両耳装用してからは、今までだったら雨の日に後ろから車が来る音が全然聞こえなくて、危険を感じて夕方とか夜はもう外出をしないというような人だったんですけれども、今では両耳装用しているので、雨の日でも後ろから車の来るタイヤの音も聞こえるということで、非常に喜んでいます。 また、例えば役所に行ったときに、名前で斉藤さんと呼ばれても聞こえないので、職員の方に、私、ここにいますから肩をたたいてお知らせしてくださいというようなことを言っていましたけれども、今では斉藤さんと呼ばれても、ちゃんとはいと言って窓口に行けるということをいつもうれしそうに話してくれます。 また、補聴器を装用していなかったときには、自分の声が聞こえないために、すごく声を張り上げて話しているので、血圧の高い状態が続いていたんですけれども、補聴器を装用してからは声の張りは上げる必要がなくなったので、血圧も下がったというふうに、健康にもかなり影響があるなということを知りました。 また、以前に補聴器の販売店にヒアリングに行ったときに、高齢の方が補聴器を借りに来るという方がいらっしゃるというふうに聞いたんですけれども、その理由は、生活が厳しいから働かなくてはいけないけれども、耳が聞こえないと採用してもらえないからという理由で、面接のために借りに来るという方もいるということを聞いて、本当に補聴器というものはその人の人生に大きく関わるものなんだなということを知りました。 収入が少ない人には、現物支給は助かるという声もありますけども、区としては、現物支給についてはいかがお考えか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 あともう１点、補聴器は、機器として減価償却の期間が５年となっていまして、５年を過ぎると、過ぎても問題なく使える補聴器もありますけれども、補聴器を使い続けるためにも、千代田区が行っている５年に１度、制度を使える、補聴器の助成制度が使えるというのはとてもいいと考えているんですけども、千代田区の制度について、区の所見をお伺いしたいと思います。 以上です。

２点のお尋ねかと思います。 まず、１点目、現物支給の件でございます。 ２３区の中では、確かに現物支給を行ってるところもあるんですが、結論から申し上げますと、目黒区では、現物支給は今のところ考えてございません。聞こえというのは個人差がございまして、補聴器というのは、その人に合った補聴器というのをやっぱり選ぶ必要があるんじゃないかというふうに思っております。補聴器の特徴、それぞれ様々ございます。利用者の方の使いやすさ、あとは形状や色など、こういった嗜好に合わせて利用者の方が、自身が選ぶということが補聴器を長く使い続けていただくということで大切なんではないかなというふうに考えております。 そのためには、やはり補聴器の性能を引き出して、最良の聞こえを得るというところでは、やっぱり補聴器店、専門店での調整が大切ということで、補聴器の知識や技能のある専門家の方と相談しながら選ぶことが望ましいというところでございます。 そうなると、やはり区のほうから、これとこれとこれみたいな形で現物を指定して支給するというのは、そういった趣旨にはそぐわないのではないかなというところで、今の現時点では、現物支給というようなことは考えていないというものでございます。 もう１点、５年に１度ということで、減価償却期間を踏まえた補助制度、もう１回使えるのではないかということで、おっしゃるように千代田区ではそのような制度となっております。 確かに継続して使い続けていていただきたいというのは、本区としてもそれは意図するところでございます。今回助成の条件としまして、区のアンケート調査へ御協力いただいたりですとか、または定期的に耳鼻科の医師の方に検診をしていただくとか、あとは補聴器の機器を調整していただく、こういったことに同意していただくということを条件として考えております。 そうした中で、５年に１回ということで、じゃ、５年後に再度その助成をもらえるかというようなところにつきましては、現在の概要の中では、お１人様１回限りということになっておりますけれども、今後の制度をやっていく中での区民の方からの御意見・御要望、または区の財政負担等も踏まえまして、これについては今後の検討課題とさせていただければというふうに思っております。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました、陳情５第１７号、加齢性の難聴をもつ者に対して目黒区としての補聴器購入助成制度の早期実施を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 以上、陳情５第１７号、加齢性の難聴をもつ者に対して目黒区としての補聴器購入助成制度の早期実施を求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（４）陳情５第２０号 「適格請求書等保存方式（インボイス制度）につい て延期も含め慎重に検討することを求める意見書」 を政府に提出することを要望する陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、陳情５第２０号、「適格請求書等保存方式（インボイス制度）について延期も含め慎重に検討することを求める意見書」を政府に提出することを要望する陳情を議題といたします。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

本陳情に関しまして、理事者からの補足説明は特にございません。

補足説明はなしということです。 質疑を受ける前に、この陳情５第２０号、「適格請求書等保存方式（インボイス制度）について延期も含め慎重に検討することを求める意見書」を政府に提出することを要望する陳情につきましては、陳情者から趣旨の説明を受けましたので、御報告をさせていただきます。 インボイス延期の趣旨説明要旨というのがA４が１枚と、あと、税理士新聞というところでの記事というのが、配られております。 まず、インボイス延期の趣旨説明の要旨ということで、（１）、これは基本的にこちらに書いてあるとおりでございます。介護の崩壊ということで、再エネへのインボイスの課税が電気代に転嫁され、転嫁された電気代が高騰するということで、これをちょっと説明しますと、再エネのということで、要するに各御家庭が太陽光パネル等を設置していると、個人で電気代を支払うとかそういったことは多分ないだろうから、電気会社が代わりに払うことによって電気代が上がるということを言ったそうです。 そして、電気代が上がることで介護事業を圧迫して、介護事業者の廃業、賃金の抑制、利用者は介護の利用控え、介護度の重度化、その結果、事業者は、零細事業者が持っていた低採算な利用者が介護難民化、そうした利用者を抱える大手事業者の採算が低下すると。クリームスキミングが不可能にということで、利用者、そして、私費サービスを利用可能な裕福層がヘルパーを独占し、貧しい人は介護難民になるのではないかと。 その後に、公的介護の崩壊、ヘルパーにもフリーランスがおり、その人たちは課税されるか。これに関しては何も、こういうふうに書かれているとおりでございました。 ②として、悪いインフレの加速として、増税の転嫁が零細やフリーランスに行く場合ということで、大手が委託する自主生産よりも、経済的、効率的だから委託先、そういった注文をしていたのが、その委託先がつぶれれば全体として生産量は下がると、高コストになる。どちらも所得が増えず、物価が上がる悪いインフレの要因となると。増税は生産のコスト増となるということです。 ③限界費用の低い産業の裾野を破壊、コンテンツ産業は追加の生産コストが小さく、外貨獲得ポテンシャルも高い。こうした業界はフリーランスに支えられているが、インボイス制度はその裾野の広がりを阻害するということで、これは声優さんですとか、漫画を描いていらっしゃるアニメーターですかね。そういった方のことを言うというふうにおっしゃってました。資源価格の影響を強く受ける日本において、こうした産業の発展を阻害するのは不合理ということです。 最後、④として、資本蓄積過程の崩壊、ケア労働は、国家が公定価格の抑制で供給者負担を押し付けており、さらに物価引き上げ要素を増税で追加すると、実質可処分所得を引き下げ、社会的再生産の不可能性を強める。資本主義は、無償な領域からの収奪や搾取による蓄積で拡大再生産が成立するが、ケア労働者やフリーランスなど、無償労働が含まれやすい人々を窮乏化させ、その生命再生産が限界を迎えると、資本主義が搾取、収奪する土台そのものを失わせる。 消費税は、社会保障制度のためで、公平な負担がインボイス制度のはずだが、ケアの現場への対策が足りない状況では、インボイス増税による物価高騰が社会保障そのものを担う事業者の撤退を後押しし、資本主義社会の持続可能性を損なうという、こういった説明をいただいております。 税理士新聞に関しましては、特段御説明はございませんでした。 以上です。 それでは、質疑を受けます。

陳情内容にもありますように、例えば月１０万円に満たないアニメーターの方々でも、全て個人事業主、フリーランスですけれども、インボイス制度が実施をされたら４人に１人が廃業を検討するというデータもございます。また、宅配などの軽貨物の事業者の４割が廃業を検討しているというように、物流に与える影響も大変大きなものがあると思います。 陳情者のこの趣旨説明要旨の中にあるように、介護事業者も物価の高騰や慢性的な職員不足とか、大変経営にも厳しい中でインボイス制度が実施されることによりまして、本当に倒産に追い込まれるようなことになったときには、区の介護事業にも与える影響は大きいと思いますけども、区としてはどうお考えかお聞かせください。

ただいまの委員の御指摘の介護に関しての区としての回答をさせていただきます。 まず、ここに書いてある介護の崩壊ですけれども、基本的に介護も含めて全ての事業者は電気代高騰ということで、今年度も原材料価格等高騰対策給付金のほうを目黒区のほうから支給をしているところでございます。 その上で、介護保険については、介護保険制度は、社会保険制度ですので、報酬改定を踏まえて国のほうが適切に対応するものと、区としては考えているところでございます。 以上でございます。

補助金などもあるということですけれども、今、本当に上の見えない物価高騰と、インボイスの制度が実施されてしまったら、ここにも書かれていますようにエネルギーの高騰などもありまして、補助金では対応できないような状況が生まれてくると思いますけども、それに、そうなった場合にはさらに追加の補助金というのは検討されてるんでしょうか、伺います。

今、委員御指摘のありました補助金の今後の内容をどうするかという部分につきましては、全体的に社会情勢等を踏まえて、介護事業者以外の部分との整合性も取った上での話になると思いますので、その上で検討すべき課題だと考えております。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかに。

こちらの陳情、目黒区の方ではない他区の方が出しているんですが、非常に目黒区に近隣したところにお住まいの方が出しているというふうなことを聞いておりまして、その内容に関しましても、２３区内で、杉並区に続き、全会一致で意見書を国に出している渋谷区の意見書を基につくられているものというふうなことをヒアリングしております。 その上で、御質問させてください。公益社団になりますが、シルバー人材センター、こちらのインボイスの対応、現状ではどうなってるんでしょうか。お願いします。

シルバー人材センターにつきましては、この上部団体であります公益財団法人東京しごと財団から、各団体のほうに適正な価格での発注を行うようにというような通知が来ておりまして、これを受けましてシルバー人材センターとしましては、昨年度、区と協議しながら考え方を整理した結果、就業会員の確保と適正な就業条件の維持改善等を考慮しまして、請負代金の値上げによりインボイス制度に対応していくということとしたものでございます。基本的に、会員さんへの配分金が減るというようなことはないというふうに考えております。 以上です。

区が仕事を出しているようなお仕事をされてる方は、そういうふうに値上げということで対応していただけると思うんですけれども、それ以外の方との公平性というのは、どういうふうにお考えになっているんでしょうか。 ちょっと分かりにくくてすみません。シルバー人材センターに関しては、仕事を発注する方が、このインボイス制度の負担分というのを仕事を発注する値段に上乗せしていただいて、その方々には今回のインボイス制度の導入の影響というのが出ないように配慮をしていただいていると。 ただ、一般的な、それ以外のこういった配慮をしていただけない方への公平性というのは、どういうふうにお考えになっているのか。

答えられますか。

確かにシルバー人材センターでは、会員さんのほうに影響が出ないようにということで、シルバー人材センターの発注してる、請け負ってる仕事は、区の公共の仕事もありますし、民間の仕事もあります。民間事業者のほうにも、一定程度シルバー人材センターの考え方につきましては考慮いただきまして、こういった請負代金の値上げということで対応したところでございます。 その他、そういった今委員おっしゃったような全体的な配慮というところでございます。これは区だけの問題というか、どちらかというと国全体の問題にもなりますので、その中で、しっかりとバランスを取っていくのかなというふうに思っております。 以上です。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかに。

２０１９年１０月に、消費税１０％の引き上げ時に８％、生活必需品については軽減税率が適用されまして、税率が今２つになってるわけでございます。複数税率を導入してる海外では、標準的なこのインボイスというのは制度でありまして、正確な税率を計算する上では不可欠だと考えられております。 また、私たち消費者にとっても、支払った消費税がどのように納められ、使われていくか、これをしっかり透明性を図っていくことも大事な取組でありますので、インボイスというのは必要であるというふうに思います。 我々議会としても、様々目黒区の士業、団体、あるいは青色申告会さん等、来年度予算に向けていろいろと要望を受けておりますけども、インボイスを１０月からじゃなくて延期してくださいといった要望は特段受けていないわけですけども、区側にそういったような目黒区の諸団体から、あるいは法人会とかあると思いますけども、そういったところからそういった要望があるか、まず聞きたいと思います。

区に対して諸団体から要望等があるかというお話でございますが、特にインボイスについての要望等はございません。青色申告会さん、それから法人会さんも、インボイス導入に向けて講習会等を開き、前向きに努力をされているということで承知しております。 以上でございます。

ありがとうございます。この中でも、様々不安だというところの点が言われておりまして、例えば課税業者との取引が排除させることが危惧されるという、こういったふうな声はあるというふうに我々も認識しておりますけども、国のほうでも、経過措置がちゃんと取られてるというふうに認識をしています。免税事業者からの仕入れについては、６年間、一定の割合で仕入れ税額控除を認める経過措置が設けてありまして、具体的には２０２３年１０月から来年の９月までは８割、２０２６年１０月から２０２９年９月までは５割の控除が認められると。 また、免税事業者が一方的な値引きの通告などを受けないように、取引の適正化を図るために、下請Ｇメンも増員していくということが予定されているようであります。また、免税事業者から課税事業者に転嫁した場合の消費税の納税について、従来より、手取りが減るということで陳情書に書かれておりますけども、経営困難が危惧されるような小規模事業者のための特例措置についても、しっかりと対応はされておりまして、３年間は納税額を売上げ税額の２割に軽減措置が講じられるというふうに認識をしております。 先ほどありましたけども、この１０月の導入に向けて、目黒区、あるいは先ほどお話があった関係諸団体、あるいは税務署、そういったところで様々なインボイス導入に向けた勉強会、あるいは研修会が取り組まれてると思いますけども、どのような内容の研修会が行われているか、紹介していただければと思います。 以上です。

御案内がありましたように、税務署、それから青色申告会、法人会と、説明会等を開催をしているところでございます。 まず、税務署のほうから御案内いたしますと、説明会を１０月までに今年度は１０回行われておりまして、導入開始後の１２月までに、さらに３回行うというふうに聞いております。また、これらはオンライン配信もされておりますので、終わってしまった後もオンラインでも確認ができるということで、随時見ていただけるようになっております。 それから、青色申告会さんのほうも、会員向けということで講習会を行っておりますが、会員以外の方にも開放して見ていただくということで、取り組んでいらっしゃるということを承知しております。 以上でございます。

川原委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず、最初に伺いたいのは、ちょっと先ほどの委員の質疑の中で、私、答弁を聞き漏らしがあったかも分からないんですが、この陳情の下から２段落目のところに、実際に本区にも、これまで様々な団体、個人からインボイス制度の実施延期等を求める声が寄せられているとあります。 ここで言っている本区という言い方が果たして目黒区なのか、それとも品川、お住まいの自治体なのか、あるいは陳情書を書かれるに当たって参考にされたという渋谷区のことなのか、ちょっと私には分からないんですけど、また、どの立場で本区とおっしゃってるのかも分からないんですけれども、先ほど、団体からそういったお声は上がっていませんというお話をいただきましたけれども、個人からはどうなのかということを伺いたい。区民の声を通して何かそういう意見は上がっていないのか、まず、そこだけ確認させてください。

まず、インボイスにつきましては、消費税ということで国税でございますので、税務課に対してそのような御相談や声が届いているということはございません。 以上でございます。

区民の声課に、区民の声として届いた場合、当然区長宛てではありますけれども、所管課も見ることになるんじゃないかなと思っていて、そっちのルートからの声というのは把握してないということでよろしいでしょうか。

失礼いたしました。区民の声課からは、あれば回送されてまいりますけれども、インボイスに関するものは届いてございません。 以上でございます。

分かりました。 それから、目黒区は今年度予算の中で、区独自の補助制度をやってると思います。具体的に言うと、国の実施する小規模事業者持続化補助金、これに対して目黒区が支援金を給付しますよということですね。 これはインボイスが始まってから行うということなのか、ちょっとその進捗が分からないので、そもそも始まっているのかどうかで、始まってないんだとしたらいつからなのか、始まってるんだとしたら何か件数とか、もしあれば教えてください。

委員お尋ねの補助金でございますけれども、インボイス発行事業者支援事業助成金ということで、こちらは現在受付を行っているところでございます。国の実施する小規模事業者持続化補助金のインボイスに関連するところに、区として上乗せを行うというところですけれども、現時点で特段こちらに関して申請は実績としてはございません。 以上でございます。

ありがとうございました。それに関連してなんですけれども、国のほうの補助金メニューには、もう１つあろうかと思うんですね。ＩＴ導入補助金と言われるやつですね。これがインボイス対応に必要なＩＴツール、例えば会計ソフトですとか、受発注ソフト、それからパソコン、レジなどを導入する際に、これは物によりますけれども、国のほうから２分の１だったり、３分の２だったり、あるいは４分の３だったり補助しますよという制度です。 これも自己負担が発生するものなので、例えば区として、インボイスにより影響を受ける小規模事業者、これを支援するためには、こういったＩＴ導入補助金への上乗せ支給、支援金をつくると、そういうことも１つ私は効果的なんじゃないかなと。今行っている小規模事業者持続化補助金への支援金も今は実績ゼロということなんで、なかなかやったとて、かも分からないですけれども、そういったせっかく予算を取ってるので、そこを、もうちょっとほかの補助金でも使えるようにするだとか、そういった区としてできること、これがまだあるんじゃないかなと思うんですけども、こちらのほう、ＩＴ導入補助金への上乗せ支援について、区の見解を伺います。

今御指摘のＩＴ導入補助金に関してですけれども、区として、ほかの補助事業として、専門家活用支援事業というのを現在行っているところでございます。 こちらに関しては、国や都も各種補助金等の申請に当たって、専門家、例えば税理士であるとか行政書士などの支援を受けた際の費用を助成するものでございます。こちらに関しては、各種補助金等ということで幅広く支援メニューを加えていますので、実績として今年度も数件あるところでございますけれども、補助金、例えばＩＴ導入補助金など、補助金の申請に関して、区としては、こういった形でも支援を行っているところでございます。 以上でございます。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 再質問ですか。

はい、再質問すみません。ありがとうございます。 先ほど、本区には、これまで様々な団体から、個人から、インボイス制度の実施延期等を求める声が寄せられているということがあるのかという御質問に関して、特に税務課長のほうでは、区民の声課を通じてもなかったというお話でしたが、区議会事務局の記録によれば、令和４年６月６日に、国に意見書を出す要望、陳情というのが出ていると思うんですが、そちらを確認していただける方は今日は出席していないんでしょうか。

ちょっと暫時休憩いたします。 （休憩）

では、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま、こいで委員の質問に対する陳情に関して、令和４年度の第２回定例会におきまして、陳情第１５号として、陳情として出ておるということは確認できました。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、議事の都合より、暫時休憩といたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第２０号、「適格請求書等保存方式（インボイス制度）について延期も含め慎重に検討することを求める意見書」を政府に提出することを要望する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査にすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることに関しては否決されました。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題といたしました陳情５第２０号、「適格請求書等保存方式（インボイス制度）について延期も含め慎重に検討することを求める意見書」を政府に提出することを要望する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情５第２０号、「適格請求書等保存方式（インボイス制度）について延期も含め慎重に検討することを求める意見書」を政府に提出することを要望する陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（５）陳情５第２４号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続につい て意見書の提出に関する陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情５第２４号、固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情を議題といたします。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

それでは、固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情につきまして、補足説明をさせていただきます。 なお、固定資産税、都市計画税につきましては、本来であれば市町村の税目でございますが、地方税法上、特別区の区域内は特例で東京都が賦課徴収する税目となってございますので、区として分かる範囲での御説明とさせていただきます。 それでは、資料を御覧ください。 こちらが今回陳情の対象となっております都独自の軽減策でございます。 これらの軽減策は、バブル経済を背景とした地価の急激な上昇に伴う税負担の緩和、バブル崩壊後の長期的な景気の低迷、経済状況の悪化により危機的な状況にある中小企業の支援などを目的として創設され、都独自の施策として行われてきているものでございます。 軽減策の内容につきましては、資料記載のとおりでございますので、後ほど御覧いただければと存じますが、備考欄に記載のとおり、いずれの制度も東京都の単年度事業であり、国の動向や社会経済状況等を踏まえて判断の上、毎年、事業継続の可否を決定し、条例改正等の必要な措置を講じているとのことでございます。 これまで毎年１月頃に、都はこの措置の在り方などについて発表しているようでございます。 私からの補足説明は以上でございます。

補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。

この陳情理由にも書かれていますように、長期に及ぶコロナ禍により、事業存続の危機に直面している中、物価高騰、エネルギー高騰、実質１０％の増税を迫るインボイス制度が実施されたら、中小零細企業、個人事業主等は収入が厳しいという中で、固定資産税及び都市計画税の軽減措置について支払いが厳しいという事業者からの相談というのはあるか確認したいと思います。

都市計画税、固定資産税等は都税でございますので、区役所のほうには、税務課のほうにはそのようなお声は届かないものでございます。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題といたしました陳情５第２４号、固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本陳情につきましては、採択の上、関係機関に意見書を送付するべきものと議決いたしました。 議事の都合により、暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 陳情５第２４号、固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情を終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（６）陳情５第２６号 都内他区に設置されている民営火葬場の火葬料金を 届け出制として適正管理することを区に求めるとと もに、区外既存の民営火葬場に関して同様な法整備 を求める意見書を都や国に提出することを求める陳 情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、陳情５第２６号、都内他区に設置されている民営火葬場の火葬料金を届け出制として適正管理することを区に求めるとともに、区外既存の民営火葬場に関して同様な法整備を求める意見書を都や国に提出することを求める陳情を議題といたします。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

それでは、今回陳情として提出された民営火葬場につきましては、昨年度来、特別区長会で取り上げられ、特別区保健所生活衛生課長会が民営火葬場に対する調査を実施した経緯がございますので、簡潔に補足説明させていただきます。 まず、目黒区には火葬場はございませんが、特別区内には火葬場が９か所ございまして、そのうち公営が２か所、民営が７か所となってございます。 民営７か所のうち６か所の火葬場で、同じ会社が経営しているという状況でございます。 令和４年６月、都内の葬祭場団体から、この民営火葬場における営利事業について要望があり、特別区長会で取り上げられました。その後、この民営火葬場を管轄する６区、新宿、渋谷、品川、杉並、荒川、葛飾、各区が立入調査を実施し、葬祭業団体からの要望書に記載された内容、すなわち民間経営による火葬場の実態について事実確認を行い、墓地埋葬法の趣旨である公益目的に反する行為の有無を確認いたしました。その結果、公益目的に反する行為は認められず、特段の指摘事項はございませんでした。 令和５年２月、特別区保健所生活衛生課長会が特別区長会にこの調査結果を報告し、特別区長会からは当該民営火葬場業者に火葬場の経営管理について、火葬場に必要な永続性と非営利性を確保し、適正に管理するよう要望書を提出いたしました。 令和５年３月には、火葬業の営業収支長期修繕計画について、年１回、火葬場を管轄する６区に報告書を提出することで、永続性、非営利性、適正な経営管理を担保する旨、区長会総会で説明を行い、了承されたところでございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を受ける前に、本状につきましては、陳情者から受けました趣旨説明の概略をお話しさせていただきます。 資料といたしましては、別紙１、別紙２と週刊誌、また新聞の記事、こちらのほうを配付させていただいております。これに関しては、特別な説明はございませんでした。 もう１枚、料金比較ということで、家族葬２０名を想定ということで、２０２３年５月１５日現在ということのＡ４の書面を１枚頂いております。 斎場として町屋から堀ノ内の６か所、こちらが＿＿＿＿ということで、その下の戸田斎場は一般、瑞江は都民で、臨海に関しましては、これも５区でやっている。そちらが２３区内における斎場で、その下が２３区以外、多摩地域での斎場の料金ということで、基本的に合計の料金を見ていただきますと、非常にやはり差があるのではないかということを陳情者のほうはお話をされており、これもやはり急激に、ここ数年でこういうふうに値上がってきたということでございますので、こういったことを鑑み、考えていただきたいというのが、陳情を出した趣旨ということでございます。 それでは、質疑を受けます。

ちょっとそもそも論で申し訳ないんですけど、墓地埋葬等に関する法律ということで、この法律に書かれているのは、火葬場の経営等は、いわゆる地方公共団体が許認可を得てやっていくものだと。それ以外が、地方公共団体以外であれば宗教法人、あるいは公益法人等に限って与えるものだというふうにされておりますけども、この株式会社、当該の株式会社が事業を実施している。なぜこうなっているのかっていうのを教えいただければと思います。

今お尋ねの件でございますけども、明治２０年の４月に、かなり古いあれですが、警視庁警察令５号という、名称は東京府火葬場取締規則というものが発令されております。 この内容が、火葬場は市街の外で８か所だけ認めるということと、ただし西、南、北多摩各郡地区に限って公共団体だけ認めるという内容です。 この結果として、この規則は都内での火葬場の企業による経営を容認することになりました。これが明治２０年でございます。 その後、今２３区内にあります火葬場については、民間の経営という形で運営されてきておりまして、今回話が出ております＿＿＿＿という会社につきましては、大正１０年に設立されておりまして、墓地埋葬法の法律自体が施行されたのが昭和２３年でございます。法律の施行前に、既にこういった火葬業を営んでいるという経過がございまして、現在に至っております。 以上です。

すごい古い、明治２０年の警視庁のそうした発令が基になって、この法人は大正１２年の設立なので、先ほどの墓地埋葬等に関する法律の施行前から営業を営んでいたので、ある意味、既存の運営者ということで認められてきているのかなというふうな理解でいいのかということを１点もう１回確認しておきたいのと、先ほど補足説明がありました区長会等でも取り上げて、その立入調査の結果、公益目的に反する行為が認められないというような結果が出ているということでございました。 今、この陳情者から頂いている資料の中には、火葬料と、その他休憩室や骨つぼの金額の合計を見ても、はるかに、いわゆる２３区、これは昨日の話になりますけど、臨海斎場みたいに都心５区で、我々５区で運営しているものと比べると、かなり金額差があるというふうに感じております。 極端に言うと、倍しているようなものもいっぱいあるのかなというふうに感じておりまして、火葬料、あるいは休憩室、こういった骨つぼというのは、やはり公益性のあるものだから、サービスとしてはあんまり差ができちゃったらおかしいんじゃないのかなと。当然、例えば祭壇の大きさだとか、花の飾りようだとか、そういう式の内容によって変わるっていうのは、それは当然、民間との差はできるのは当然だと思いますけど、こういった基本サービスが、これだけ大きく変わるというのは、やっぱり公益性という意味では、ちょっと抵触する部分はあるんじゃないかなと思いまして、先ほどその調査の、違反しないという、もうちょっと細かくどういったところがあって反しないんだというのが、結果が分かればお教えいただきたいと思います。

まず、１点目の法ができたときに既にやっていたからというお話でございますが、委員おっしゃるとおり、その当時、既に経営していたということで認められているものでございます。 ２点目の料金の格差についてのお話でございますが、まず火葬業というものと、葬祭業というものを、別々に考える必要があると思いまして、こちらの墓地埋葬法に関する火葬場につきましては、あくまでもお骨を焼くという施設でございますので、火葬業に対する許認可になります。 墓地埋葬法の中では、葬祭業についてはちょっと対象外という形になってございます。ですので、最後、お話しいたしました１年に１回、報告をいただくという部分ですけども、それについては葬祭業と切り離した火葬業の部分についての収支報告ですとか、炉の建設計画ですとか、そういったものを提出していただくということになってございます。 調査した中身、もう少し細かくというところでございますけども、項目としては８点ほどございます。 １点目が火葬場利用の公平性についてということですが、こちらは予約システムがどうなっているかということですが、登録されている葬祭業の方全てに、予約に関しては先着順になっているということは確認できました。特に、そのグループ会社で優位性があるというようなことはありませんでした。 ２点目に、火葬場の使用におけるグループ会社への優遇の有無ということについても書かれておりましたので、こちらも先着順で扱っており、特に優遇しているという事実は認められなかったということでございます。 それから、３点目の骨つぼの抱き合わせ販売の実態ということも調査したんですが、こちらは火葬料金と骨つぼ料金は別となっており、骨つぼの持込みを拒否はしてはいないけども、持込みの骨つぼについて、使用に耐えられないような骨つぼもあるということで、破損してしまうというような事例もあったということで、式を円滑に進行させるために、葬祭業者側が＿＿＿＿の骨つぼを選択しているという場合が多いというふうに聞いております。 それから、４点目、場内読経サービスの実態の有無ですとか、こちらについては調査時点でホームページからも当該サービスに係る案内というのは削除しているということは確認しました。 ５点目、花束保管料の徴収の有無についてですが、こちらも納品する生け花店からの要望による花の預かりサービスということで、葬祭業に関する部分のことでございます。 ６点目、新型コロナウイルス感染症関連の取扱いということで、６か所経営している火葬場のうち、当初２か所のみで新型コロナウイルスの患者さんの火葬を受け入れたということですが、こちらは参列者の動線の確保の点から、２か所に限定したということでございました。 ７点目、火葬料金、別料金の計算の根拠ですが、こちらは電気料金、ガス料金高騰ということで、やむなく火葬料の別料金を取っていたということですが、こちらのほうについては葬祭業者さんと話し合っていく機会があるということは、調査当時おっしゃっていたということでございます。 最後に、８点目、火葬業と葬祭業の会計の分離についてですけども、こちらについては人件費等について、同じ建物の中で働いておりますので、なかなか正確に分離することは困難ということですが、今年度からしっかりその辺は分けた形で、火葬業についての利益っていうのはあまり大きくはないんだけども、燃料費高騰の際の補填に充てることとか、将来的な炉の長期修繕の費用とか、そういったものは火葬業の中で収支を計算していくということで、＿＿＿＿さんとグループ会社と、それぞれ独立した法人であって、利益の付け替え等はありませんということでございました。 長くなりました。以上です。 （「４点目が聞こえなかった。４点目」と呼ぶ者あり）

４点目がちょっと、もう一度って。お願いします。

場内読経サービス、お経の読み上げですけど、これは実態としては葬祭業者さんが僧侶を連れてくることが大半なんですが、そういった檀家ではなく、お坊さんのお知り合いがいないというような方にサービスを紹介しているということなんですが、火葬業の部分で、その葬祭業のサービスをつけているということになっているので、これについてはホームページから当該サービスに係る案内を削除したというふうなことを伺ってございます。

火葬業と葬祭業は違うというのは分かります。当然、火葬業の点について、やはり公営との差が激しいということでの、こういった陳情が出ているところでありまして、先ほど８点ということで伺ったんですけど、特に金額の面で、火葬料金を含めたそのサービス料金に関して、今後いわゆる葬祭業者さんと協議していく余地があるみたいな話がありましたけども、現状上がっているこの実態についてどうなんだっていうのが全く示されていないんじゃないのかなと。その辺は、もうちょっと調査の中で本来は突っ込んでいかなきゃいけないんではないんだろうかなというふうに思います。 それとあとは、この３年間のコロナ禍の中で、動線の確保というのは確かにあるんでしょうけども、当然公営の施設だって、そういった動線の部分はあったかと思いますけども、別に受入れしていないわけじゃなくて、この６施設のうち、当初は２つしかなかったというのは、やはり明らかに公益性に反して、やっぱり拒否しているんじゃないかというふうに言われている部分は、私もなるほどなというふうに感じているんですけども、その辺はそれぞれ課長会だとか、保健所長会、あと区長の会というのがありましたけど、その辺のそういった追跡といいますか、先ほど言いましたけども、今後、炉の計画だったり、収支計画だったりというのを報告をそれぞれするっていうのはありますけども、その中で、もうちょっと事業者に対して強く監督するような話はなかったんでしょうか。その辺確認したいと思います。

そもそも、この墓地埋葬法については、法律の趣旨が衛生的な部分というところからスタートしてます。 実際、今法律の中で法律の１８条のほうに、必要があると認めた場合は保健所による立入検査というのが、火葬場については可能であるということになっております。 この必要があると認めたときという部分ですが、この経営、料金のことについて、今まではあまり法律の中で明確な規定はございませんでしたので、特段調べてはいない。今回の調査も、なかなかこれが果たして正当な料金なのかどうかっていう判断も含めて、課長会のほうで決断を下す、判断するというのは、なかなか難しい状況であったというふうには聞いてございますが、今後１年ごとに調査報告等ございますので、そういった中でも調査の頻度、精度を上げて対応していくことは可能ではないかというふうに考えてございます。 以上です。

今の御答弁で、やはりその料金について、そういう縛るような法律上記載がないと。だからこそ、そういった届出制なんかを含めて、法の昭和２３年の法律ですから、やはり改正が必要なんではないかと、加えていく必要があるんじゃないかというふうな認識だというふうに思います。 今後の経過を見ながら、課長会を通じて、２３区区長会、あるいは区長会を通じて、都や国に要望していく考えがあるかどうか、最後聞きたいと思います。

今回各区に、目黒区だけでなく、こういった内容の陳情が２３区中１０区について出ているというふうに聞いております。 当然、火葬場がある区は限定されておりますので、ある区、ない区ございますが、区民、都民、ほとんどの方々がお使いになる施設ですので、公共的側面は非常に大きいと考えておりますので、こういった法律なり条例等の整備が進めば、こういった調査指導というのは今後していくことは可能だと思いますので、意見書等も提出されるということはあり得る、考えられることかなというふうに考えております。 以上です。

川原委員の質疑を終わります。 ほかに。

もちろん火葬代金というのは安いほうがいいと思いますし、また葬儀を行う葬儀社の方の経営圧迫ということも考えると、安いほうがいいにこしたことはございません。 ですが、１点確認したいんですけれども、本件に関しては、昨年の１１月９日、国会の厚生労働委員会で、国会議員から質問がありました。そのときに、先ほどの２３区の区長会で出たような競争に関する考え方というのが示されたと思います。また、この＿＿＿＿という会社の親会社の一部に海外企業の資本が入っているということに関しても、１点言及があったと思いますが、そのあたり、もし御存じであれば教えてください。

申し訳ございません。あまり詳細は把握してございません。 以上です。

質問という形では……

今の段階で答えられないという。

御質問でしたね。そうでしたか。簡単にまとめますと、まず公正な取引という意味での問題はないのではないかという意見が、国会内での回答ではあったというふうに記憶しております。 以上です。質問にならなくて申し訳ございません。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

臨海斎場に関連して伺いたいんですけれども、組織区の５区の区民の方は４万４，０００円で、それ以外８万８，０００円ってなっていて、これどっちの金額が適正料金なのかなっていうのを伺いたいんですよ。要は、燃料代だとか、人件費だとか様々考慮した結果、８万８，０００円取るのが定価だけれども、組織区５区からはいろいろ補助があるので、半額にしますよとしているのか、それともベースは４万４，０００円で、ほかの区を２倍にするという措置をしているのか、それについて伺います。

ただいまの御質問ですが、ベースは４万４，０００円のほうがベースとなっております。これは昨日もお話ししたんですが、必要経費等をいろいろと計算した上で、そうした４万４，０００円というのを算出しております。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

昨日、２３区の利用者の窮状ですとか、臨海斎場ができることについて質疑させていただきました。 今日は行政ができること、この陳情の事項に従って短く伺いたいんですけれども、火葬料金を届出制としてくださいということなんですけれども、大きく、細かく分ければいろいろあるんでしょうけれども、許認可と届出っていうのがあって、届出の場合は、いわゆる通知をすれば、まさに違法ではない限り受理される。許認可の場合は、通知じゃなくて申請が必要で、申請に基づいて区の裁量が、行政の裁量が働くと。マルもバツもあるというふうに理解をしております。 まさにこの件に関しては、都知事の許可制ということでしょうか。埋葬法、先ほども質問ありましけど、墓地埋葬法か、１０条に許可については明記されているわけですけれども、ちょっとそこら辺を１回整理してもらいたいんです。 都知事が許可をする、いわゆる認可をするということであれば、先ほど言ったように、それ相応の裁量が既にあるんだと思うんですね。今、細かく７項目について調査をされたということなんですけれども、そこで料金についても俎上に上げられないのかどうか。この火葬料金を届出制にしてくださいっていうことは、その申請の中に入れてくれっていうふうに、私は解釈を積極的にしているんですけれども、料金についてもっと踏み込んでできないのかということを伺います。

今、委員がおっしゃったように、火葬場なり、墓地なり、納骨堂なり造る際に申請をいただくと。その上で行政として判断すると。 この火葬場につきましては、今、各区の事務になってございますので、区内で火葬場を造るということであれば、その区に対して申請して、許可をもらうという形になろうかと思います。 この陳情の趣旨として、料金の届出制ということが書かれてございますので、当然申請の際にその料金についても申請の中の項目として入れる必要があるのかなというふうには思います。その上で、経営している中で料金が変動していくと、変更する場合には届出をするというような形でいくのが、通常はそういう形になるのかなというふうには考えるところでございます。 以上です。

ありがとうございました。いかにしっかりとグリップをきかせるかという視点で、最後にもう一度伺いますけれども、そもそも東京都は審査基準というものをつくっているんでしょうか。審査基準というものを。 多分、義務化されてないと思うんで、つくっているとこと、愛知県なんかは今ネットで見るとつくっているようですけれども、東京都にはあるのかないのかだけ伺います。

特段料金についての審査基準はございません。 （「いや、料金だけじゃなくて」と呼ぶ者あり）

審査基準はございます。構造設備に関する基準とか、そういったものはございます。

松田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩といたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題といたしました陳情５第２６号、都内他区に設置されている民営火葬場の火葬料金を届け出制として適正管理することを区に求めるとともに、区外既存の民営火葬場に関して同様な法設備を求める意見書を都や国に提出することを求める陳情につきましては、引き続き調査研究をするため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。賛成少数と認め、本陳情の継続審査とすることについては否決されました。 議事の都合により、暫時休憩といたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題といたしました陳情５第２６号、都内他区に設置されている民営火葬場の火葬料金を届け出制として適正管理することを区に求めるとともに、区外既存の民営火葬場に関して同様な法設備を求める意見書を都や国に提出することを求める陳情につきまして、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。賛成多数と認め、本陳情につきましては採択の上、関係機関に意見書を送付すべきものと議決いたしました。 議事の都合により、暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 陳情５第２６号、都内他区に設置されている民営火葬場の火葬料金を届け出制として適正管理することを区に求めるとともに、区外既存の民営火葬場に関して同様な法設備を求める意見書を都や国に提出することを求める陳情につきましは、終了といたします。 以上、陳情審査の終了となります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）個人情報が記載された書類の紛失について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項に移ります。 報告事項（１）個人情報が記載された書類の紛失について、報告を受けます。

まず、本件につきましては、昨日、議員の皆様に対しまして、メールにより情報提供いたしております。 このたびの個人情報が記載された書類の紛失につきまして、この場をお借りいたしまして、深くおわび申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。 それでは、御報告いたします。 項番１、事案概要につきましては、区の３歳児健康診査で実施した１種類のアンケート用紙について、１名分を紛失したというものでございます。 項番２、損失した書類に記載されていた個人情報につきましては、健診受診者の氏名、生年月日、保護者の氏名でございます。 続きまして、項番３、経緯でございます。 資料記載のとおり時系列で申し上げますと、９月７日木曜日に保健予防課において実施した３歳児健康診査の受付において、健診受診者の保護者から２種類のアンケート用紙をお預かりいたしました。 お預かりしたアンケートは、保健予防課で管理しているカルテ、いわゆる母子カードとともに、受診者ごとのファイルに保管して健診を実施しております。 なお、ファイルは健診に従事するスタッフが取り扱っており、保護者にファイルを渡すことはございません。 そして、健診の最後に担当保健師がアンケート用紙の記入内容を保護者に確認しながらお話を伺っております。 全ての健診が終了した後、当日の健診受診者全員分のアンケート用紙の枚数を確認したところ、１種類のアンケート用紙が１枚不足していることが発覚したという次第でございます。 直ちに健診会場内を捜索した後、その他健診に使用した資料等に紛れていないか確認いたしましたが、見つからなかったため、当日の夜に当該保護者に電話をして、アンケート用紙を誤ってお渡ししていないかということを確認いたしましたが、手元にはないという返答でございました。 翌日、８日金曜日につきましても、引き続き健診会場内を中心として捜索いたしましたが、発見には至らなかったため、当該保護者にアンケート用紙１種類を紛失したことを御説明し、おわびと再発防止策について、まずは電話でお伝えいたしました。 さらに、昨日月曜日もアンケート用紙を発見できなかったため、保健予防課長と担当の係長の２人で当該受診者宅にお伺いをして、改めて保護者に対して、おわびと再発防止策についてお伝えしたというところでございます。 続きまして、項番４、原因につきましては、当該受診者の健診終了時において、２種類のアンケート用紙をファイルに保管していたことの確認が漏れてしまったことにございます。 最後に、項番５、再発防止に向けての対応でございます。 保健予防課及び碑文谷保健センターで実施する健診事業において使用する書類が散逸しないよう、チェックリストを用いて確認を行うこと、またファイルに適切に管理するなど、書類の管理方法改めるとともに、職員間で共有を図り、徹底した対応により再発防止に努めてまいります。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）個人情報が記載された書類の紛失について終わります。 以上で、報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次回の委員会は、１０月１１日水曜日、１０時から開会いたします。 以上で、本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。