令和 6年 企画総務委員会 （ 2月26日）

ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、細貝委員、白川委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（１）議案第１号 目黒区手数料条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

では、議案審査に入ります。 （１）議案第１号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。 理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明は特にございません。

補足説明はないということですので、質疑を受けます。

それでは、何点か確認も含めてお聞きしたいんですけども、一つは戸籍証明書のところです。 戸籍証明書２種類あって、謄本と抄本と２種類あるんですけども、まずお聞きしたいのは今回広域交付になったときに、区外で交付を受けるときに、いわゆる例えば代理人、委任状をもらった代理人も同じように区外で今回から申請ができるようになるのかどうかということが１つ目、お聞きしたいことです。 それから、電子証明のほうなんですけども、除籍電子証明書、こちらのほうはどうなるのかというのをお聞きします。 それと、この電子証明書の識別番号１６桁、これに関しては多分システムの整備ができないと運用ができないと思うんですけど、これは目黒区に関しては２月末までにシステムの運用ができて、３月から、もう一日から運用ができる状態なのか。 あと、認識として聞いておきたいんですけど、全国のほかの自治体も、皆さん一斉に３月から運用ができる状態になっているというところを確認ができてるのか、ちょっとそこはまだ分からないのか。 以上をお聞きします。

今回の戸籍の広域化のほうですが、こちらのほう、代理人のほうではできず、本人、直系の者だけになります。代理人はできない、委任状でもって代理人はできないという形になります。 符号のほうは、代理人は可でございます。ただ、それは本籍地のみ代理人可という形になります。 また、この識別番号なんですが、こちら、出すほうは目黒区のほうは体制は整っており、３月１日から発行は可能でございます。ただ、全国の状況は、恐らく３月１日から出せるようになってるはずですが、ただ、受け取る側はまだ準備ができてないという話は国から聞いております。 以上でございます。

すみません、１個、答弁漏れだと思うんですけど、電子証明のほうなんですけど、除籍電子証明書、こちらのほうの扱いに関してどうなるのかというのをお聞きしています。 それと、もう一つ広域交付のほうでお聞きしておきたいんですけども、恐らくこれの利用については、特に３月、４月の転出入のところというのが一つの山、ピークになるということもあって、多分今回３月１日からということになると思うんですが、想定されるのは、勤務場所でお近くの自治体等に行くということが想定されるかなということを考えると、目黒区自体はそんなにたくさん、例えば港区だとか千代田区というのはかなりたくさん来るんじゃないかなということも想定してるわけですけど、目黒区としてはそのあたりの想定がどうなってるのか。一応、千代田区とか港区のようなそういうオフィス街ではないけども、一応人員体制だけは万一のために一応考えてるのかどうか、ちょっとそこをお伺いしておきます。

すみません、答弁漏れ、申し訳ありません。 符号の除籍につきましても代理人は可能でございまして、本籍地のみになりますが代理人は可能でございます。 それと、２点目の広域交付に対する状況でございますが、恐らく千代田、港、中央といったところが多いかもしれませんが、目黒区も住んでる方もかなり多くいらっしゃいますので、目黒区もこれまで以上に広域交付多く来るかなというふうには予想しております。それで、戸籍住民課としましては、会計年度任用職員３人を増員してるという状況でございます。 以上です。

広域交付のほうは分かりました。一応念のために体制は取ってるということですね。よろしいですね。これはもう一回確認だけ。 もう一つの答弁漏れのところで私が聞いてるのは、要するに私の認識で、今、今回の議案のところは戸籍電子証明書のところの識別番号１６桁を発行するわけですけど、その中で除籍電子証明書に関しては別の識別番号で発行されるんですかという取扱いのことを聞いてるんです。

人員体制としましては、会計年度任用職員を３人使って体制を整えておりますが、これは今までやったことがない事務になりますので、今後この体制で大丈夫かどうかというのは、これから実際始まってみてというところになるかなというふうには思っております。 戸籍電子証明書のほうなんですが、符号の１６桁が書いてあるものを、紙をその方にお渡しして、その紙をもって行政機関のほうに提出するというような仕組みにはなっているというものでございます。 番号につきましては、その都度変わるというものになります。 以上でございます。

すみません、ちょっと分からないんですけども、多分ここに来てる委員の人も、これを専門にやってるわけじゃないので、詳しく分かるように説明をしていただきたいんですけど、要するに、戸籍電子証明書と除籍電子証明書自体２つ存在すると思うんですよ。２つ存在してるので、これが同じものなのか、それとも別々に識別されるものなのかというところからスタートしている質問なんですけども、そこをちょっと分かるように教えていただきたいんです。

現在戸籍も、符号を出すときと、また除籍の符号を出すとき、それぞれ発行するとき、それぞれ番号が違ったものが出てくるというものの仕組みになっていて、それを相手が受け取るというものになります。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

ちょっとさっきの委員の質問と関連する部分があるんですけども、やはりちょっと何か分かりづらい部分が若干あって、これは国のほうのあれなので仕方がない部分もあるんですけど、確かに戸籍届の抄本とかの添付が省略できるようになるということもあって、かなり楽になる部分もあると思うんですけども、相続とかの複数の戸籍証明書を必要とする場面で、今までだと、戸籍証明書を郵送とかで取り寄せる労力が非常に大きかったというのが軽減されるのがメリットなのかなというふうに思うんですが、先ほど、やはり他の委員も質問していたように、直系、例えばこれだと法定相続人を明らかにするために被相続人全ての戸籍証明書を取り寄せなきゃいけないんですけど、今回の改正でも直系のみと先ほど御答弁いただいてたように、きょうだいとかは戸籍証明書取得できないということと、あとイメージ管理というか、画像で管理してた、先ほどおっしゃってた除籍簿とかも多分できなくなってしまう、取れなくなるということとか、これ結構分かりづらい部分があるんじゃないですか。第三者と本人と法律分けてしまってるので、本人しかできないとか、それってどういうふうに区民の方に分かりやすく周知していくのかなというところがちょっと気になっていて、例えばつらつら文章で書いたり、法務局のページを飛ばしたりとかしてもなかなか分かりづらいと思うので、視覚的に誰が請求できて、何が請求できて、何ができないのかというのをぱっと見ただけで分かるようにちょっと整えていただければなと思っていて、その部分１点、どういうふうに周知してくのか、ホームページの見やすさ、図解的なものとか、そういうところを確認したいというのと、あと、やはり第三者と本人の請求を分けてるという部分もそうですし、あと相続のところでいうと、ほかにも今回、きょうだい関係で便利になるように見えるけども、実は取れないみたいなところがあったりして、そういったところを、今、目黒区では多分おくやみハンドブックでしか法定相続の情報証明制度のことに触れられてないと思うんですけど、直接基礎自治体の事務ではないにしても、これ一度やっておけば、保険会社とか金融機関に、謄本を１回取り寄せて相続関係図というのを作って法務局で届けてお墨つきもらえば使えるというのもあるので、そういったこととかも同時に、多分使う利用者から見て分かりやすく、こういうものも使えるとか、こういう準備ができるとか、何ができて何ができないとかというのを、今は区のホームページにはそこまでのはないんですけど、何かそこをまとめて周知できるようなことを検討できないかどうか、そこを確認させてください。お願いいたします。 それともう一点、あと目黒区でこの制度から漏れてしまう方の人数って大体どれぐらいいらっしゃるのか。電子に対応できない方、何名ぐらいいらっしゃるのかというのをちょっと伺えればと思います。 以上です。

今回の広域交付の申請できる範囲としましては、必要な戸籍に記載されている方ということと、その配偶者、それとその方の直系尊属ということで祖父母、父母、あと卑属という形で子、孫などが取るということになります。 代理人の申請等もできませんので、その辺は今まだウェブサイトのほうもあまり詳しくは、分かりやすくはなってないというところありますが、今後区民からの問合せ等がありますので、その辺、視覚で見やすいようなものに変えていきたいというふうには考えております。 また、おくやみコーナーとの連携のほうは、しっかり今後やっていきたいなというふうには思っております。 ３点目の、今コンピューター化されていない目黒区の戸籍は２５戸籍ございますので、この方々については広域化の対象外というふうになります。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回、条例改正の根拠になってるのが戸籍法の一部を改正する法律ということで、それに基づいて条例案が出されております。 この国の戸籍法の改正で、様々今ずっと話あったような広域交付であったりとか、そういうところが出てきてるんですけども、国のほうの制度の部分でもうちょっと、こういうふうにもなりますとか、もっとこういう便利がありますとかというのがほかにあるのかどうか、法改正でどういうふうなことができるようになってるのかについて詳細を伺いたいと思います。

今回の法改正により、できることということが５つほど増えまして、まずは１つ目が本籍地以外での戸籍謄本の発行で、これが先ほどから申してるように広域交付になります。自らの父母等の戸籍について、本籍地の市区町村以外の市区町村の窓口でも戸籍等の取得が可能となるものでございます。 ２つ目が行政手続における戸籍謄抄本の添付省略というもので、従来、戸籍謄抄本による戸籍の情報の証明手段に加えて、マイナンバー制度のためにつくられた情報提供ネットワークシステムを通じまして戸籍関係情報を確認する手段も提供が可能となります。 ３つ目が戸籍の届出における戸籍謄抄本の添付省略で、これまで、本籍地以外の市区町村において戸籍情報連携システムを利用して本籍地以外の市区町村のデータを参照できるようにしまして、戸籍の届出における戸籍謄抄本の添付が不要となります。 ４つ目が戸籍電子証明書識別符号の発行、そして５つ目が届出証等情報内容証明書等の交付というものになりまして、これは戸籍の届出等の情報の内容に関わる証明書の交付請求が可能となるものでございます。 大きく変わるのは、こちら５つの点になります。 以上です。

今回、条例案は広域交付に関係する部分だと思うんですけど、その手数料ということで出されてると思うんですけど、今御説明ありましたように、戸籍届出時における戸籍証明書等の添付の省略、そうした様々な変更に対しては、法が変わったというところで、制度の変更に伴って、こういう部分についての条例の改正とかそういうのはあるんでしょうか。 それから、今回の条例改正で本籍地以外の行政機関でも戸籍情報にアクセスできるようになるというお話でしたけど、個人情報のやっぱり保護というのが大事だと思うんですね。戸籍副本データ管理システムへのアクセスとか、この点については、セキュリティは大丈夫なのかと。また、戸籍法の改正そのものがマイナンバーの制度に入っていくというところで改正がなされてるわけですけど、そもそもマイナンバーの利用というのがあるのかどうかについても確認しておきます。 以上です。

今回、本籍地以外での戸籍謄本の発行、広域化とか識別番号、こちらのほうは、これまで発行していないものでしたので、こちらのほうの手数料を今回設定させていただくということで条例案を提出させていただいてるところです。 なお、戸籍の届出における戸籍謄抄本の添付省略につきましては、こちら法改正がありまして、区の条例において定めるものはないので必要はないというものになります。 以上でございます。

マイナンバーを使って、今回、情報連携をしていくというところについてのセキュリティが大丈夫かというお尋ねでございます。 こちらにつきましては、既存のマイナンバー制度情報提供ネットワークシステムを使った情報照会を行うということによって戸籍の添付を省略できるというようなものを構築していくというものになっていくものでございます。 マイナンバーにつきましては、分散管理というところをしっかりやっていく中で漏えいがないようなシステム構築、もろもろ既存でも今もやっているところでございますので、そういった点では安心して情報照会をしていくことができるかなというふうに考えているものでございます。 以上でございます。

この法改正については、マイナンバー制度の中で戸籍についても連携して利用ができるようにするというような流れの中で、我が会派としては、国会でも反対だということで、そういう戸籍の情報というのは非常に大事な情報ですし、様々連携の中でいろんな不備が起こってきているわけですね、今現状も。それにさらに、戸籍情報までさらに漏えいのリスクにさらすことにつながるんじゃないかということで、この戸籍法の改正法案については反対をしたということなんですけど、本当に戸籍のこういう情報を保護していくというのは、より一層の注意と、段違いにすごく重要な情報になってくるので、その辺の保護がますます高まってくると思うし、これは政府のほうも、大臣がやらなくちゃいけないと、対策とかそういうのは必要だというふうな答弁も私見たところです。 そういう意味で、やはり目黒区でもそうした法に基づいて、様々広域交付であったり、区民の利便性向上という側面もあるんですけども、個人情報の保護がますます重要だと。その対策として、やはり不正があったときには、罰則であったりとか様々な対策を取られていく必要があると思うんですけども、目黒区としてどのように考えてるのかについて伺います。

今回の戸籍法の改正に伴いまして罰則規定が追加されておりまして、秘密保持義務の規定に反して秘密を漏らしたり、または盗用した者は２年以下の懲役または１００万円以下の罰金に処するというようなものもございますし、また、市町村長の委託を受けて行う戸籍に関する事務の処理に従事してる者がそういった漏らした、不正な利益を図る目的で提供した、または盗用したときは１年以下の懲役または５０万円以下の罰金に処するという形で罰則規定を設けてるものでございます。 以上です。

法でそういうふうになってるわけですけど、運用して、窓口、目黒区にもあります。だから、目黒区として、そういう一段と気をつけるというのはあるかも分かりませんけども、どういうふうな姿勢で、戸籍法が改正されたことの運用に伴って個人情報の保護が必要ますます高まるということです。だから、法律が変わり条例も変わってくる中で、やっぱり一段と対策が必要じゃないかということで、目黒区としてどうするのかというのを伺ったんですけども、伺います。

広域化が３月１日から始まるということになりますので、窓口で受付等もこれから始まっていくというところになります。 もともと本籍地の戸籍についても、非常に個人情報、審査のほう、慎重にやらさせていただいてますので、広域についても同じように、同様に慎重に審査をして、出せるものは出していくというような形で、しっかり個人情報を守っていきたいというふうに考えております。 以上です。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。意見・要望は、賛否を明らかにした上で、この議案に対する意見・要望のみを明確に御発言ください。

本案に反対する。 戸籍法の改正に伴って戸籍証明書の広域交付ができるようにする、それに伴う手数料の条例改正である。この条例改正の根拠となるのは戸籍法の改正で、行政手続における戸籍謄抄本の添付省略、戸籍の届出における戸籍抄本の添付省略、また本籍地以外での戸籍謄本の発行が主な内容です。 今回の事務手数料の改定に関わる戸籍事務では、本籍地以外での戸籍謄本の発行が主なもので、マイナンバーそのものの利用はしないとしています。しかし、戸籍法の改正で、マイナンバー制度への参加を柱にした制度設計を行い、マイナンバーの利用をさらに広げることは問題です。 マイナンバー制度の不備が相次いでる中、所管するデジタル庁に対しては、個人情報保護委員会が個人情報の取扱いの不備を是正するよう行政指導があるなど、マイナ制度根幹を揺るがす深刻な問題が次々に起こっています。 日本共産党目黒区議団は、今回のマイナンバー制度を柱にした戸籍法改正は、行政事務や区民の利便性の向上はあるにしても、マイナンバー利用のさらなる拡大には問題があると考えています。 よって、本案に反対します。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 議案第１号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で、（１）議案第１号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（２）議案第２号 目黒区個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、（２）議案第２号、目黒区個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。

説明はありませんので、質疑を受けます。

１点だけお伺いしたいんですけど、今回の利用に関して、当該事務を処理するために必要な限度で提供とあるんですけども、この必要な限度というのはどういうふうに理解するものなんですか。その都度その都度、その案件ごとに、これは、ここまでが必要な限度なんだと、その都度解釈していくものなのか、何らかの一定の考え方があるのか。この必要な限度とはどういうふうに理解したらいいのか教えてください。

ただいまの御質疑、必要な限度の解釈のところでございます。 今回の情報照会を行うに当たりましては、根拠といたしまして番号法及び区の独自利用条例に基づいて行うということが法令上求められております。その中で必要な限度というところでございますけれども、番号法で認められた事務において情報照会を行うこと、また、独自利用事務、区が独自に定めた条例に基づいて情報照会を行う事務に限って情報照会を行うことができるとされておりますので、その範囲の中で必要最低限な項目を情報照会するという意味での記述になります。 以上です。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回の条例改正は、実施機関から他の実施機関にマイナンバー利用事務処理の個人情報を提供できるようになるというものです。 独自利用事務に係る情報連携ですが、番号法に基づいて様々な情報連携ができるようになったと思うんですけども、法でできるようになったという中で、今回条例改正が提案されてるんですけども、法の中での運用というのはできないのか、なぜその条例改正が必要なのかについてちょっと御説明をいただければと思います。

今回の条例の議案の趣旨でございます。 こちらにつきましては、まず番号法の中で情報照会を行うということにつきましては、番号法の各規定に基づいて許可されてるケースにおいて情報照会ができるというものになります。 今回の条例改正の議案につきましては、区の独自利用事務の中において情報照会を行うことの一部分になります。情報照会といいましても種類が３つほどございます。 まず１つ目が、目黒区から他の地方公共団体などに情報照会を行うケースでございまして、こちらは既に規定があるところでございます。 ２つ目が、同じ実施機関、区長部局なら区長部局の中で情報を使っていくというようなケースでございまして、こちら移転というふうに言うんですけども、こちらについても条例に規定がされているところでございます。 そして、最後の３つ目、他の異なる実施機関間での情報照会というところで、具体例で申し上げますと、例えば区長部局と教育委員会部局、実施機関が違うという位置づけになってるところでございますけども、教育委員会が区長部局に対して、例えば税の証明について情報照会したいとか、そういったケースが事務においてあるというふうになっておりますので、今回、所要の規定整備をお願いするというものでございます。 以上です。

今、事例、御説明ありました。 それで、番号法というのができて、マイナンバーの利用が始まっていますね。その範囲は社会保障・税、災害対策の分野に限定されますということですけども、一方で条例をつくることによってマイナンバーの独自利用も認められているということです。 その中で、さっき説明あったような３つのケースというのがあるのかなと思うんですけども、いろんな税の事務とか目黒区も事務やる中で、やみくもにあらゆる部分で連携だとか提供できるようにするんだということでいうと、全部条例改正していけば、それは際限なくそういうもので利用ができるようになるのか。あるいは、法の中で一定歯止めがかかってるものなのか。また、目黒区としてどこまで、こういう条例改正って企画総務委員会、幾つか出されてきてるわけですけど、どの範囲までしようと考えてるのかとか、マイナンバー利用の拡大について私は非常に心配してるんですけど、そこについて伺っておきます。 そして２点目は、今回は実施機関から他の実施機関に庁内連携という話ですけども、例えば教育委員会と区長部局と連携ができるようになるというものなんですけど、それは具体的にはどういうものなんですかというのを聞いておきます。 それと関連して、この条例改正で実施機関と他の実施機関の連携のケースというのは、ほかにどういうものがあるのかについても確認しておきます。 以上です。

大きく２点にわたる御質疑でございます。 まず１点目、区のマイナンバーを使った事務の拡大というところについて制限なくできるのか、及び区はどこまで今後広げていくのかというところでございます。 まず、最初のマイナンバーを使った事務を制限なく拡大できるかという点については、答えはそうではないというところでございます。 マイナンバーを独自利用していくという場合については、個人情報保護委員会が４０の事例を掲げて、それに類似した事務であれば独自利用することができるというものでございまして、かつ、手続面においても、その４０の事務に類似しているかを個人情報保護委員会による審査を経て承認がされれば、初めて情報連携ができるというものになります。 かつ、独自利用をするということの条例の議案を区議会のほうに御提出して承認をいただいた後に情報連携ができるというところで、手続面においては非常にハードルが高く、また実態としても、なかなかその手続面がハードルが高いというところで、各区市町村、進んできていないというのが実情かなというところでございます。 そういった中で、目黒区においてこの独自利用事務を拡大していくかというところについては、この独自利用事務を拡大していくことによりまして、ある申請書の提出に伴う添付書類の省略、一番多いのが税証明を出してくださいというケースかと存じますけども、そういった添付書類の省略をすることによって区民の方の手続の煩雑さを解決できるという点においては、この番号独自利用の拡大というところでは大きな意味があるというふうに私ども考えてるところでございます。 冒頭、事務の手続面において煩雑さがあるというところで課題は多々あるところではありますけれども、目黒区といたしましては、この独自利用事務をぜひ拡大していって、区民の方々の手続の利便性の向上に資するようなことで拡大を図っていきたいというところを考えているところでございます。 大きく２点目、具体のどんな事務で今回考えてるのかというところの御質疑だったと思います。 先ほど、教育委員会と区長部局というところで具体例を申し上げました。今想定してるところといたしましては、教育委員会事務であります就学援助に関する事務、こちらにつきまして、学校運営課で行ってる事務ですけれども、この事務の中で所得要件を判定する事務がございます。こちらは現在、申請書と共に課税証明書の提出を求めているというところでございますが、システム標準化を契機に、ここの部分のシステム面での情報連携ができるようになるという環境整備が整いますので、今般、条例改正の議案を御提出させていただいた次第というところでございます。 以上です。

情報連携ですけど、他の実施機関とのできるようになるというケースでは、今説明ありました。目黒区の実施機関って数えるぐらいしかないと思うんですけども、ほかにどういうようなものが想定できるかというところについては、もう一回確認しておきます。 それから、今、情報連携の根本の部分伺いましたけども、今の答弁は、区民の利便性の向上とか行政運営の効率化とか、そういうものを精査した上で、本当に必要なものかというところで今後も広げていきたいという話なんですけども、一定そのハードルは高いですよという説明もありました。 やっぱり何でハードルが高いかというと、セキュリティの問題であったりとか、やみくもに広げるというところのそこは歯止めが、きちっとした形で、議会の議決もそうですけども、そういうところで働いてる。裏を返せば、何でもかんでもやるとやっぱり危険だというのがあるわけですね。 だから、そういう意味では、行政運営、区民の利便性向上などの利点はあるにしても、やっぱり側面には危険性もあるというところで、じゃ、本当に必要な条例改正をしなくちゃいけないんだというような部分というのは、慎重にやっぱり判断を求められると思うんですね。 今後、そういった拡大、マイナンバー利用をさらなる拡大について、今後そういうものが対象となるような、税のそういう証明の添付の省略とか、それだけじゃなくていろんなところに広げようとする際に何か考えてる部分というのはあるのかどうかについて伺います。

まず、１点目の実施機関と他の事務の例はほかにあるのかというところでございます。 まず、実施機関についてでございますけれども、目黒区においての実施機関は２つ存在しておりまして、番号法においては区長部局と教育委員会事務局、この２つだけが実施機関ということで今条例に定めを置いているというところでございます。 ほかの事務であるかという点でございますけれども、先ほど申し上げました就学援助に関する事務が一番最初にやれるところかなというふうに考えておりますけれども、他の事務でほかにあるかというところについては、これから精査というところになってきますので、具体の番号利用条例で追加していくという局面になりました際には、また御審議のほうをお願いしたいというふうに考えているというところでございます。 ２点目、セキュリティの面と拡大の面というところで慎重に判断をしていったほうがいいんじゃないのかというところでございます。 委員御指摘のとおり、個人情報保護という点、特定個人情報保護という点も含めて、しっかり区としてはやっていかなければいけないですし、マイナンバーを使った情報が漏れるということになっては一大事でございますし、区民の方への影響が非常に大きいというところを鑑みまして、やはり情報照会を行うに当たりましては、必要な情報だけを適切に情報照会を行う、もう当たり前過ぎるんですけども、そこを徹底していくということと、情報照会をした結果の情報の管理、これもしっかりやっていくというところをセットでやっていく必要があるというふうに認識しているところでございます。 そういったところを職員に広めていくと、周知を図っていくというところでは、番号法に関する職員研修等もやっておりますので、そういったところを着実に進めて、セキュリティの確保、これに努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 以上です。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっとさきの委員の質問とかぶってしまうんですけども、情報漏えいリスクに対してなんですけども、今回、これは共通システムに保存された情報を参照しに行くことができるようになるのか。それとも、先ほどの御答弁によると、必要な情報だけピンポイントでということなので、これは問合せをして、暗号化されたものに照会をかけたところを復元して見るような形になるのか、どちらの方法でできるのかという部分と、あと、具体的に今も安全管理者の設置などもやられていることは多々あるかと思うんですけれども、今回、改めて具体的な職員研修、今、年に１回行われているもの、あとオンラインで施行していただいているもの、このほかにもアクセスする人が増えるわけですから、そこに関して何か具体的に研修のほうを増やしていくとかいうのがあるのかというところと、立入り制限、もう少し区が考えられていること、今後進めようとされていることを伺えればと思います。

２点にわたる御質疑でございます。 まず、１点目につきましては、情報照会というのが、中間サーバーというところに各区市町村が番号法で定められた情報を事前に載っけておくというところになりまして、載っけておいた情報において番号法で照会することが許可された事務、物、人が照会をして返答を得ると、回答を得るというようなものになってくるところでございます。 そして、２点目でございます。職員研修の部分でございますけども、職員研修につきましては、番号を取り扱う事務を行う職員については、総務省が行う研修、番号法そのものの理解と情報提供ネットワークシステムの構成ですとか運用、またセキュリティの確保の実施手順等を含めたパッケージの研修を行っているというところでございます。 この研修は非常にボリュームが大きくて、しっかりやらないと理解が務まらないという研修になってございますので、ここの研修は国と連携を図りながら引き続き行っていきたいというふうに思っているところでございます。 区独自の研修を行うかという点でございますけども、当然、個人情報保護と対をなすの部分でもございますので、目黒区が行っている研修の中でも、少しその内容については触れていきたいな、現在ちょっと触れられてない部分がありますので触れていくというようなことは改善を図っていきたいというふうに思っているところでございます。 そして、立入り制限というところでございますけども、セキュリティポリシーの観点から申し上げますと、番号を取り扱っている事務の執務室内に他の区民の方ですとかが立ち入ってしまっては、番号そのものがシステム上、見られてしまったりですとか、紙に記載されてるものが見れてしまうというようなことがあった場合には、これ漏えいとなってしまいますので、そういったことがないように立入りを禁止するエリアを事前に決めて運用を図ってるところでございます。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に意見・要望を受けます。意見・要望は、賛否を明らかにした上で、この議案に対する意見・要望のみを明確に御発言ください。

本案に反対する。 国のマイナンバー制度に基づき自治体が条例で定めることにより、独自にマイナンバー利用事務を実施できるようになった。 今回の条例改正では、区長部局と教育委員会の実施機関とで庁内連携させ、特定個人情報の授受ができるようにする条例改正である。 今、様々なところでマイナンバーとの連携が広がり、連携の不備や個人情報の問題が噴出している。今回、区民の利便性が向上するとはいえ、マイナンバーをめぐるこうした状況の中でさらなるマイナンバー利用の拡大は立ち止まって検討が必要である。 マイナンバー制度そのものの廃止を含め見直しが必要であるため、日本共産党目黒区議団は本条例に反対する。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 議案第２号、目黒区個人情報の利用に関する条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で、（２）議案第２号、目黒区個人情報の利用に関する条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（３）議案第３号 選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、（３）議案第３号、選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 理事者から補足説明があれば受けます。

それでは、私から、選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例についての補足説明をいたします。 改正内容及び改正理由等につきましては、先週木曜日の議場における副区長からの提案説明のとおりではありますが、本日説明資料を用意しましたので、こちらを使いまして少し詳しく説明をさせていただきます。 今回の改正には大きく２つのポイントがありまして、１つ目が補足資料の１に挙げております当選人の更正決定または繰上補充に係る選挙会の選挙長及び選挙立会人報酬の設定と、２つ目が開票管理者等の報酬の改定ということになります。 初めに項番１のほうですが、まず選挙の目的を一言で言いますと、当選人を決定するということになりますが、この選挙において最終的に当選人を決定する機関が選挙会であり、選挙会を施行するのが選挙長、それが正しく行われていることを確認するのが選挙立会人ということになります。 選挙会の具体例ですが、例えば衆議院の小選挙区選挙、次の選挙から目黒区は東京都第２６区となりまして、目黒区全域と大田区の一部で１つの選挙区を構成することになったわけですけれども、この開票につきましては、目黒区と大田区でそれぞれ開票を行いまして、その結果を選挙会に持ち寄り、合算して当選人を決定するということを行ってまいります。 また、目黒区の投票結果だけで当選人を決定することができる目黒区長選挙、目黒区議会議員選挙の場合は、開票事務を選挙会の事務と併せて行うということになりますので、開票イコール、選挙会ということになっております。 当選挙管理委員会が管理、執行する選挙は目黒区長選挙と目黒区議会議員選挙になりますので、いずれも目黒区の投票結果のみで当選人を決定できるということになりますので、その選挙会は開票と併せて行うことを前提とし、報酬額もそれに応じた額としております。 ただ、当区が管理する選挙に関しましても、公職選挙法に定める選挙会には、開票事務を伴わない選挙会というものがございまして、それが資料１、（１）に挙げております当選人の更正決定、あるいは（２）の繰上補充に係る選挙会ということになります。 それぞれ更正決定や繰上補充に至った経緯ですとか、新たに決定する当選人が正しいことを確認していただくという場になりますので、時間的にも開票事務と比べて短時間で終了し、職務内容としても多岐にわたることはないものと想定されます。 そこで、こうした選挙会については、開票事務を行う場合と同額とするのではなく、その報酬額について、職務内容や所要時間に応じた額として、議案に記載のとおり、選挙長については６，０００円、選挙立会人については５，０００円と設定することとしたものでございます。 なお、当選人の更正決定であるとか繰上補充ということについて多くの例があるわけではありませんが、その内容について資料１、（１）及び（２）に記載しております。いずれも当選人を一度決定した後、何らかの事情により当選人を再び決定する必要が生じたケースでございます。 次に、もう一つのポイントであります開票管理者の報酬の改定ですが、こちらは資料の項番２を御覧いただいて、この表の中で網かけしております、下の２つの項目、（期）というのは期日前投票、（当）というのは当日投票ということですが、それぞれの立会人の方の報酬額を時間単価にしますと、東京都の最低賃金を下回っているという状況となっておりました。そこで、これを下回らないよう報酬額を定めるとともに、この改定率を投票管理者等にも適用して報酬額の引上げを図るものでございます。 また、開票の関係は開票管理者と選挙長で２，５００円の差がございましたが、この２つの職務につきましては、選挙種別が異なるだけで実質的に同一業務であり、また２３区の状況を見てみますと、他区においては報酬に差を設けている例は見られないということでしたので、当区においても開票管理者の報酬額を選挙長の報酬額に合わせて引き上げることとし、これに併せて選挙立会人、開票立会人の報酬額についてもこの改定率を適用して引き上げるということとしたものでございます。 説明は以上になります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。 よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 議案第３号、選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で、（３）議案第３号、選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（４）議案第１８号 目黒区付属機関の設置に関する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、（４）議案第１８号、目黒区付属機関の設置に関する条例を議題といたします。 理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。

ないようですので、質疑を受けます。

今回の整理は非常に必要なものであるというふうに認識しておりますので、その部分に関しては特に質疑はないんですけども、こういった全体的な見直し、整理というのは以前にもやったとするならば、いつ頃やられて、いつ以来何年ぶりなのかというところをちょっとまず聞いておきます。

これまで付属機関に関しては、それぞれ付属機関ごとの条例で定めておりましたので、このような一つの条例の中に幾つかの付属機関をまとめて見直していくというような見直しは今回が初めてでございます。 以上でございます。

分かりました。 今後のところなんですけども、今、今回一つにしてということで、新たに新しい機関ができたり、あるいは付属機関にしたり、なくして内部にしたりといろんな整理をされたわけですけども、今後、要は社会情勢の変化って激しいし、特にコロナ以降、大きくいろんな区民生活の在り方も変わってきて、いろいろなことが大きく変わってきてる中で、今後は、社会情勢の大きなスピード感のある変化に合わせて、その都度その都度、各機関を見直していくのか。また、こういった一まとめにして見直しを図っていくのか、その辺は今後はどのように考えているのか伺います。

この付属機関の成り立ちとして、例えば国の法律とか、そういったものの改正に伴って設置されるような場合、今、既にそういった一つ一つの条例で設置されてる付属機関を見直したりする場合と、それからこの一覧表の中にあるような類似の付属機関を新設したり、この一覧表を修正したりする場合と、取扱いをそれぞれ判断していく形になるというふうに想定しております。 いずれにしても、地方自治法が基になって条例で定めることというふうにされてるものを廃止したり追加したりする場合には、こういった条例改正の手続を伴わざるを得ないというところがありますので、前々から準備をしてきちっと進めていくということが必要になってくるというところでございます。 以上でございます。

分かりました。まず、そこのところは分かりました。できる限り社会情勢に合った形のものというのが必要になってくるので、迅速にお願いしたいんですけど、もう一つ付属機関の話になってるので、一つ構成員についてちょっとお伺いしときたいんですね。 この構成員、一般的に有識者と呼ばれている外部の方がいて、区の幹部職員がいて、物によっては民間の方、応募で選ばれてきた方も入っています。それ自体をどうこうと思っているわけじゃないんですけども、ただ、こういった付属機関の趣旨とはどういうものなのかというのは、もちろん諮問されたものを答申していくというところが大きな趣旨でもあるし、区のいろいろなことを決定してくのに非常に重要なものになるわけですよね。 その中で非常にやっぱり注意しておかなきゃいけないのは、なぜこういう付属機関を設置するのかということなんですけども、その大事な視点として第三者の視点が入ってくる。これが付属機関を設置する重要なすごく視点になってくるということですね。それから、地域の利害なんかを中立的に処理していく、答申していくということも大事な視点になってくる。 こういうすごく大事な役割を担っていて、その構成員を見て、その中身を見ていくと、全てとは言いませんけども、外部の有識者が１名いて、あと区の幹部職員がずらっと何人かいてというような構成を目にすることがある。そうすると、どちらかというと第三者の視点という部分がすごく薄いなと感じるときがあるんです。 要するに、この第三者の視点というのがすごく重要になるのが諮問機関であるんだけども、有識者が１人しかいません、あと区の職員ばかりですとなってくると、どうしても考え方が偏りがちになる部分もあったりする。その辺の構成員の在り方というのは、例えば今、国の諮問機関なんかを見てると、本当に民間企業の社長なんかとか経営者なんかも入ってくるし、入ってきて、そういう視点なんかも入れてやってたりもするわけですよね。区も今、公民連携っていろいろ言ってますけども、今後、構成員の部分も、在り方というところも少し考えていかなきゃいけないんじゃないかなと、今の視点でと思っているので、そこをちょっと伺っておきます。

今後につきましては、委員の御指摘のどういった方々を付属機関の構成員にするかというところを規則などで定めていくことになりますので、そういったところの見直しなどは必要に応じて進めてまいりたいというふうに考えます。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと確認のための質問なんですけども、今回、外部の有識者が委員になっていたとしても、会議体として判断、結論、方向性を示さず、単に意見の交換場として機能する場合は私的諮問機関というふうに整理されたということなんですけれども、そこでなんですが、私的諮問機関は構成員の学識、知識に基づき区にアドバイスできる立場であったとしても、協議会として意見を述べることができないというふうに理解していいんでしょうか。また、反対に構成員の学識、知識に基づいて区にアドバイスできる立場である以上、付属機関として整理することも考えられたわけですけども、今回見ていると、付属機関の該当性の基準について、審議のための機関が付属機関とされる以上、合議制の機関であれば付属機関に当たるというふうに考えているのか整理されているかという部分を伺いたいと思います。 それと、あと先ほどの他の委員の質問に対する答弁で、付属機関、もともとの設置の根拠が条例によるもの、法律によるものというふうになった場合は、基本的には付属機関にしているみたいな御答弁があったかと思うんですけど、例えば区の一覧でいったらいじめ問題の対策委員会、これは付属機関でいじめ問題対策連絡協議会、これは私的諮問機関ってなっているんですけども、これも先ほどのメルクマールというか区の考えによれば、いじめ問題対策委員会は、設置に当たって条例制定することを求めているから、今回、付属機関というふうになっているのか、ちょっと確認です。 それと、逆に例えばですけども、ここにもある、いじめ問題再調査委員会というのは、これも付属機関になっているんですけれども、これは別に調査を行うことを専門にする専門委員なので、地方自治法だと特に１７４条か、条例による根拠、設置根拠、特にないと思うんですけど、その辺は先ほどの御答弁の内容とかみ合ってないので、どういった形で整理されてるのかというのをちょっと確認させてください。 以上です。

今回の整理に当たっては、合議制というところが一番だということでもないんですけれど、要は外部の委員が入っていたとしても、その外部の委員が例えば区としてのというか、会議体としての決定に対して個人としての意見を述べるとか、アドバイスをするとかという場合には条例を設置する必要がないという考え方です。 分かりやすく例で示すと、例えば経理や会計に関する専門家、そういった方がよく専門委員として入っていただくことがあります。選ぼうとしてる事業者さんの経営状態についてだけ見てもらう。その経営状態が、今こういう状況なので、先々数年のうちにここの企業の経営状態が悪化して、区としてお任せすることができない状態になるリスクがあるかないかを見てもらうという部分に対しての御意見を頂戴する場合には、それだけをするために加わっていただく外部の有識者としては、アドバイスをもらうだけという取扱いで、それによって付属機関として整理するということはいたしません。 各委員が様々な立場からいろいろな意見を言って、この会としては、ここを例えば指定管理者として選定すべきだというふうに、会としての意見を決定しますというようなことをする場合には条例で設置する必要があるので、条例で設置するというような取扱いをしております。 なので、中の構成員だけではなくて、例えば私的諮問機関で定めた場合の私的諮問機関の要綱、その会議体の要綱の記述やその会議体の要綱の中で専門委員がどのような立ち位置でその会に属しているかというようなものを見て決定をしていって判断してきたというところでございます。一概に、外部の方がいるからということではないというところでございます。 いじめに関しては、ちょっと今つまびらかに一つ一つの会の内容がどう整理されているのかというのが所管でないのではっきりお答えできないところがあるんですが、そういった方針を示した上で、どういったものに当たるかということを所管として判断した上で、私的諮問機関として整理ができるものと付属機関として整理をしたほうが正しいと判断できるものに分けて判断してもらってるというような状況でございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 そうすると、ちょっと一つ一つの会議体に対して個別に見ていって、どちらが付属機関にするほうがいいのか、私的諮問機関のままのほうがいいのかというふうに判断されているということで、一概に合議制の機関だからということで、それは条例によるべきかというところが設置のメルクマールを本区はしていないという御答弁だったんですけれども、それでいいのかなという、ちょっと逆に言うと思うんですが、個人であくまでも連絡をする。そこに参加してる方たちが連絡機関とか、そういったので集まってくるものは私的諮問機関、それは問題ないと思いますけど、付属機関に当たる要綱というところでは、先ほど一番最初に伺った、区に対しての審議のための機関が付属機関、合議制の機関であれば付属機関に当たる。 ここの部分がちょっと何か逆なんじゃないかなというふうに今の御答弁で思ったんですけども、何らかの会議体として最終的に結論だったりとか、そういうものを合議体として出していくというものが今回付属機関というふうに、すぱっときれいに整理されたという理解ではちょっと違うよということなんでしょうか。これはもう一回最後確認させていただきたいんですけど。

２月１４日の企画総務委員会のほうで御説明させていただいた内容をもう一度改めて御説明させていただきますけれども、学識経験者等の外部有識者が委員として参加していて、行政執行の前提として必要な調停や審査、諮問または調査等を行う合議制機関として判断、結論また方向性を示すもの。それから、法律や条例に基づき設置し、構成員の身分は第２号特別職のため、報酬を支給するものと。こういったものを付属機関として定めると。 私的諮問機関に関しては、出席者の意見の表明または意見交換の場、担当者の連絡調整の場であり、会議体としての判断は行わないもの。外部の有識者が委員となっていたとしても、会議体としての判断、結論、方向性を示すということをせず、単に意見交換等の場として機能する場合も含むというふうに整理をしてございます。この場合は、支払いは報償費、謝礼金として支給するというような制度になってございます。 御説明としては以上となります。

ありがとうございます。改めて読み上げいただいてありがとうございます。 これでやはりそこが、区の説明と私の質問した、いじめ問題対策委員会が付属機関、いじめ問題対策連絡協議会は私的諮問機関、それで別に条例設置が根拠になっていない調査委員会のほうは付属機関というところが何か整合性が取れていないんじゃないかなと思うので、この大きな違いは何だったのかなというところで質問したんですけど、これは今所管じゃないのでということでしたので、もし何か機会があれば、情報提供いただけると大きく違う部分、構成員がこれだけ違うのかとか、そういった部分の差が、この設置に関連してることがあるんであれば教えていただきたいと思います。

いじめ問題の対策連絡協議会の件でございます。 構成員はちょっと手元にございませんが、一応考え方として教育委員会のほうで整理しておりまして、いじめの対策連絡協議会のほうは、出席者の意見の表明、それから意見の交換の場、担当者の連絡調整の場だということで、判断や結論、方向性等を示してるものではないという結論を出しております。 一方で、さっきお話がありました、いじめ問題の再調査委員会につきましては、これはそういう場ではないということで、やっぱり調査の権限を持たせるということで、これは、条例上の機関というようなすみ分けを行うというふうに取り扱ってるということでございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

２月１４日の企画総務委員会で御説明いただいて、私からいろいろ質疑したんですけど、目的は何かとかね、どういう見直しなのかというところでは御答弁がもう既にあったので、私としては理解してるところなんですけども、今回ちょっと聞きたいのは、付属機関に対する報酬というか、費用弁償と私的諮問機関の報酬とか費用弁償ですか。これの違いも恐らくあるんで、そういう取決めもあると思うんですけども、これについてどういうふうな金額になるのかというのをちょっと伺いたいと思います。 それと、制定後、今後の運用について、さきの質疑でもありましたけども、廃止をする委員会等が選定委員会とかいろいろあるんですけど、今回まとめて整理して、１１が廃止ですということですけど、今後そういう、もう役目を終えたところについては、その都度その都度廃止すると。そのためには条例改正、結構細かい頻度で出さなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですけども、そういうようなふうにしていくのか、そこのところを伺います。 というのは、私、議員になって８年ぐらいになりますけど、こういう条例って見たことがなかったもんですから、今後は、だから結構な頻度でこれをつくりますよ、これが今度はなくなりますよみたいな形で追加とか削除というのが次々出てくるのかなということで、ちょっと確認で聞いてるんですけども、以上です。

付属機関の構成員の報酬、費用弁償に関しましては、付属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例という中で規定をしておりまして、上限額を定めております。あとは、その他支払う鉄道費等の支払いの方法であるとか、そういったものを定めておりますので、その基準に照らして費用額を決めております。 私的諮問機関に関しましては、こういった条例で制定されているものに併せまして、報酬等の事前の協議を企画経営部で受けておりまして、ふさわしい金額というか、いうことで整理できるように整理をしてるところでございます。 ちなみに、学識経験者等の専門性を有する委員に対しての報酬というのは、原則１回１万２，０００円というような金額を定めております。 もう一つの、頻繁に条例改正が発生するのではないかというところですけど、これも今後の動向によってどのくらいの頻度になるかというのは変わってくると思いますけども、今の手数料条例、先ほど行いましたけども、ああいったものに近い形で運用されてくことになるというふうに想定しております。 以上でございます。

分かりました。 費用に関してですけど、私的諮問機関から格上げというか、ちょっと言い方は分かりません。付属機関になるのが主な今回変更だと思うんですけど、そうすると費用弁償とか報酬なんかは若干違ってきたりとか、そうすると改定とかいう費用もお支払いする金額も付属機関になりましたので、今回はこれだけ報酬をアップさせていただきますとか、そういうような影響というのは出てくるんですか。だから、そういうのはどういうふうに対応するのかなというところで聞きます。

今回、付属機関に整理したことに伴って金額を改定するとかというような考え方は持っていません。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 議案第１８号、目黒区付属機関の設置に関する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で、（４）議案第１８号、目黒区付属機関の設置に関する条例を終わります。 以上で、本委員会に付託されました議案４件の審査を終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区中期経営指針について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）目黒区中期経営指針について報告を受けます。

それでは、目黒区中期経営指針について御報告を申し上げます。 項番１、経緯でございますが、目黒区におきましては基本構想、そしてこの基本構想を受けました基本計画において区政運営方針というものを定めてございます。この区政運営方針のうち、特に方針３においては、未来を見据えた持続可能な行財政運営、これを掲げてございます。実施主体である区の経営状態を良好に保つことを目指しているところでございます。 今現在の状況といたしましては、社会情勢それから不合理な税制改正等によって区の財政状況は依然として厳しい状態が続いておりまして、一方で学校施設の更新でありますとか、市街地再開発をはじめとした長期的なビッグプロジェクトが動き出してる状況がございます。これに加えまして、ＳＤＧｓでありますとかカーボンニュートラル、こういった社会的要請が増加しているという状況に加えまして、新たな感染症が発生した場合の対応など、経営資源を投入して対応しなければならない課題、こちらはかつてに比べて増加してる状態でございます。 目黒区の経営を行う上で考慮すべき事項が増えておりまして、経営の難易度が非常に上がっているというふうに捉えているところでございます。 このような状況を踏まえまして、限られた経営資源を有効に活用し、かつ経営判断を適切に行うことで長期計画の着実な実行を目指していくということで、こういった経営指針というものをつくったところでございます。 ここで整理しておきますところとしましては、これは内部の区職員、区組織に向けての指針でございまして、区民の皆様にお示ししている目黒区の計画、こういったものとは扱いが異なっているというところでございます。つきましては、この指針そのものについて、特にパブリックコメントを行ったりとか、区民の皆さんからの御意見を頂戴したりしてつくったものではないというところを御理解いただければと存じます。 それでは、目黒区の中期経営指針、別紙のほうを御説明してまいります。 まず、目次を御覧ください。 大きく３章立てになってございまして、第１章は、この中期経営指針とは何かということを職員に対して説明している部分でございます。 第２章でございますが、第２章は基本計画期間内の財政収支見通し、こちらをつくってございますので、その財政収支見通しについての説明が第２章で行われてございます。 その財政収支見通しを受けまして、第３章で、そういった状況を踏まえて、今後の区の対応として、何に留意して区政運営をしていくかというような留意点について記述しているのが第３章という構成になってございます。 スライド番号の３番を御覧いただきまして、先ほど言いました区政運営方針の３番、未来を見据えた持続可能な行財政運営に従い、経営資源の有効活用及びそのための経営判断を適切に行い、区の経営状況を良好に保つこと、そういう必要があるんですということをここで記述しております。 ちなみに区政運営方針は３つございまして、方針の１が平和と人権・多様性の尊重、方針の２は、区民と区が共に力を出し合い連携・協力する区政の推進となってございます。 今申し上げたことを図示すると、下の図、スライド番号４番のような図で示されるというところでございます。 次に、スライド番号５番に行っていただきまして、この中で経営資源という言葉が出てきます。この経営資源の構成要素として、ヒト、モノ、カネに加えて情報、時間という５つの要素を経営資源として捉えて、この後述べていくということが記述してございます。 スライド番号６のヒト、モノ、カネは一般に言われていることでございますので、スライド番号７にいきまして、情報と時間というところでございます。 適切な保護を前提として、積極的に利活用、公表がされているかというところを情報資源としての注意点として記述がされております。具体的な例として、客観的な根拠に基づく政策立案を推進し、行政情報基盤の整備による区有データを活用し、オープンデータを通じた官民データ連携の推進をしていくと、こういうようなことを行ってきてますし、こういったことを行っていきますよということが記述しております。 時間の部分でございます。「とき」というふうに読ませておりますけれども、早くやるということだけではなくて、タイミングをきちんと見て、そしてバックキャスティングの手法を活用しながら進めていくということが記載されてございます。 スライド番号８番にまいりまして、ここから社会情勢の変化について御説明をしているところです。 これまで複雑・多様化する時代へと変化してございまして、かつてであれば区民ニーズの多様化みたいな言葉で説明していましたけれども、今社会そのものの在り方が変革しているというところがございます。自治体職員は、より専門的な知識が求められるようになってきたという状況がございます。また、スピード感を持った対応と着実な成果、これが求められてきております。経営を行う上で考慮すべき事項というのが増加しております。国の定めたロードマップと国の定めたやり方でただ単にやっていくというような状況では乗り越えられない状況があるということでございます。 スライド番号９番で地方自治体の責務ということで、そういった状況がある中で、自治体の責務としては、求められているものがこういった記述の内容が求められているということが書いてございます。 スライド番号１０番にいきまして、そういう状況がある中で、この区における中期経営指針、これにつきましては、どのように組織経営を行っているかについて基本的な考え方を示すものというものだということが記述されております。 今申し上げたようなことをまとめてございますのがスライド番号の１１番でございます。先行きが見えない社会情勢の中で、区の財政状況は依然として不確実性が高い。そして、ビッグプロジェクトが本格化すると。それを踏まえて、経営資源を投入して対応しなければいけない課題が増加している状況にあるという整理がされてございます。 次、スライド番号の１３番から基本計画期間内の財政収支見通しについて述べております。ここからは財政課長から御説明を申し上げます。

それでは、スライド番号１３、こちらの第２章、基本計画期間内の財政収支見通しでございます。 経営判断を行うためには、今後の積立基金、いわゆる貯金でございます。そちらや特別区債残高、いわゆる借金、こちらの状況などを俯瞰的な視点で区の財政状況を見ながら、中長期的なコスト意識を持っていただくことが重要であると考えております。 基金や区債残高の推移につきましては、短期間の推移をお示ししてもあまり変化が表れないといったことから、この中期経営指針では、基本計画の終期であります令和１３年度までの９年間につきまして財政シミュレーションをいたしました。 スライド番号１３番の上の囲み部分を御覧ください。 御案内のとおり、今後の歳出につきましては、学校施設の更新や市街地再開発事業などの経費が多額となるため、今まで以上に基金の取崩しや特別区債の活用が見込まれます。 そこで、収支見通しにつきましては、歳出は今後想定されている事業を見込んだ上で金額を算出いたしました。また、歳入につきましては、①から③の３つのパターンにより試算をいたしました。また、スタートであります５年度、こちらの数値は所管からの情報収集を行った時期の関係で、補正２号時点でのシミュレーションとなっております。そのため、６年度の数値は当初予算案とはイコールになっておりませんが、職員向けのシミュレーションとしては全体の傾向が変わらないということから、この数値を採用してございます。 下の囲み部分ですが、あくまでもシミュレーションでありますことから、収支見通しを作成する上で前提条件を定めております。 まず、３つのパターンにつきましてですが、歳入は確実性を重視して見込んでおります。そのため現状値をパターン①として下位推計とし、歳入が２０億円上振れる場合をパターン②として中位推計、そして歳入が５０億円上振れる場合をパターン③として上位推計に当たるものとしてございます。 次に、歳出につきましては、令和６年度当初予算に向けて、昨年の夏に作成いたしました３か年の収支見通しに今後見込まれる歳出を反映してございます。 また、歳入につきましては歳出と同様、今後見込まれる歳入を反映しておりますが、実際の財政状況をお示しする必要があることから、財政調整基金繰入金、施設整備基金繰入金、また学校施設整備基金繰入金、そして特別区債、こちらにつきましてはグラフの金額からは除いております。 その３つの基金や特別区債、こちらの残高につきましては、下に記載の条件でそれぞれ基金残高のグラフに反映してございます。 早速ですが、スライド番号１４番、こちらを御覧ください。 パターン①のシミュレーションでございます。上段左のグラフですけれども、濃いブルーの折れ線グラフが歳出、オレンジの折れ線グラフが歳入でございます。また、歳出につきましてはカテゴリーで分けておりまして、赤い部分が経常経費、いわゆる扶助費や人件費など毎年度要するもの、そしてグレーの部分が投資的経費で、区有施設の改修や更新などになります。一番上のブルーの部分がそれ以外の臨時経費で、重要課題などに対応する一時的なものとなってございます。 ブルーとオレンジの折れ線グラフのとおり、全ての年度で上が歳出、下が歳入となっております。歳出が歳入を上回っているため、毎年度、基金や特別区債を活用しなければならない状況となっております。 毎年度、基金や特別区債を活用した場合の残高、こちらが真ん中から右側の４つの折れ線グラフとなっております。３つの基金は減少、そして右下の特別区債は上昇していきまして、学校施設整備基金は底をつくような状況となってございます。 財政構造の弾力性という観点からいえば、歳出の範囲内、いわゆる赤とグレーとブルーの部分に柔軟性を持たせて行政需要の変化に対応していくことが必要となります。 おめくりいただきまして、スライド番号１５番、こちらはパターン②の歳入２０億円上振れ、そしてスライド番号１６は、パターン③の歳入５０億円上振れのシミュレーションとなっておりますが、説明は省略をさせていただきます。 また、スライド番号１７、こちらは参考といたしまして、パターン①において仮にリーマン・ショックのような状況が発生して、歳入が１００億円下振れる場合をお示しいたしました。歳出につきましては、赤い点線の折れ線グラフまで歳出を下げないと、右側の財政調整基金残高の点線で示しております１００億円の残高維持ができない状況となってございます。 一番下、スライド番号１８番、こちらは以上の３つのパターンのシミュレーションのまとめとなっております。下のグレーの囲み部分、こちら御覧いただきまして、どのパターンであっても歳出が歳入を上回るため、基金残高は減少し、特別区債残高は増加する傾向となってございます。 特別区債残高の増加による将来世代の負担増を抑えるためには、施設整備基金や学校施設整備基金の残高確保が重要な課題であるとともに、歳入が大幅な減少となった場合に備え、財政調整基金残高の確保も重要であるということをお示しし、次の第３章へつないでいるところでございます。 ２章の御説明は以上になります。

３章戻りまして、私から御説明をいたします。 ３章、１９番目のスライドでございます。 まず、３点の対応策を検討する必要があるというふうにしてございます。今のような状況を踏まえまして、この基本計画期間中においては、よほどのことがない限り基金、それがなくなってしまうというような状況にはないですが、次期計画期間、次の期間を見据えて考えた場合には、現行計画期間の経営を次の期間を含めて考えていく必要があるということでございます。 そして、検討する３つのこととして１、２、３と示してございまして、１番が現行の財政運営上のルール、２番、３番の見直し、そして２つ目が区有施設見直し方針に沿った固定資産の売却、３番がＥＢＰＭを活用したビルド・アンド・スクラップでございます。 次の２０番目、２１番目のスライドに、それぞれ今の３つのことがもう少し詳しく書いてございます。 ２０番目のスライドの財政運営上のルールの２、３の見直しにつきましては、現在は財政運用上のルールとしまして、バックキャスティングの考え方でこれだけ必要になるからこういう積立てが必要になっていくという考え方にはなっていないという問題点がございます。それなので、将来想定される負担への対応策としては課題がありますと。今後の財政状況を踏まえ、見通しを検討していく必要があるというようなことが記述されております。 スライド番号２１のところで、区有施設の見直し方針、固定資産売却ということで、利活用されていない区有資産については、一旦固定資産を売却して流動化して、それを基金に積み増して、そこから新たな区有施設の更新への活用にして、また固定資産としていくというような形。それから、ＥＢＰＭを活用したビルド・アンド・スクラップというところで、やはり歳出の抑制が避けられないというところでございますので、歳出の抑制が必要になってくるということで、それをどういった手法でやっていくかというところに関しましては、これまでずっと伸びているとおり、ビルド・アンド・スクラップ、何か新しいことをするときに併せてスクラップについてもきちんと検討していくという考え方が必要ですというところです。 ３章の今後の区の対応というところで、ここからが中期経営指針の指針の部分、指針って何ですかというところになってまいります。こういった３つの対応策に加えて、限られた経営資源を最大限有効活用する質の高い経営を行うこと、これを目指してまいりたいというところでございます。 スライド番号２３番、ここが今回の経営指針の考え方を図示したものでございます。３つの視点と３つの手法というところで整理をしてございます。 視点の１番目といたしましては、経営資源の獲得と最適な配分ということで、スライド２４のところにそこで説明しておりますが、経営資源の獲得ということで、人で見ますと近年行っている専門人材の獲得のようなことが必要になってくる。それから、お金の面でいいますと、やはり国や都からの補助金、こういったことを有効に活用しながら、使える資源を増やしていくという視点が必要であろうと。 それから視点の２のところでございます。将来に与える影響を考慮した経営判断ということで、単年度の会計でずっとやってきてございますが、将来にわたる財政負担、こういったものを踏まえた区有施設の見直しなどをやっていく必要がありますということです。 それから視点の３番、突発的な社会課題や社会的要請への対応ということで、我々はコロナを経験しているわけですけれども、こういった突発的な社会課題、それから先ほど前段に述べましたＳＤＧｓでありますとか、ゼロカーボンシティとかといった活動を率先垂範して取り組むという責務がございますので、そういうことができる体力を持っていなければいけないという、そういう視点を持ちましょうということです。 そして、そのための手法としてどういった手法を取っていくかということがまた３つに分けて書いてございます。 １つ目が客観的な根拠に基づく政策立案というところで、必要な経営資源に対してどのくらいの効果が得られるかということをきちんと精査して、仮説を立て、そしてその仮説を基準として評価をしていくというような考え方、手法を取っていく必要があります。 それから、２つ目が将来的なビルドを意識したスクラップということで、将来的なビルドを意識しながら、相対的に薄れたものは着実にスクラップを行っていかないと歳出がどんどんどんどん肥大化していってしまうということになります。 それから、３つ目に前向きなチャレンジということで、区役所はやはり非常に失敗が許されないという組織でございます。与えられている課題そのものも失敗の許されない課題が与えられてるのは事実なんですけども、だからといって経費をかけながらゼロリスクでやっていくというような経営方針では、ある程度のことはゆっくりになってしまいますし、やらなければいけないことに着手することが遅くなってしまうというようなところもございます。なので、一定のリスクは許容しながら、新たな手法にチャレンジするという手法も取っていかなければいけないということが記述してございます。 それ以降のスライドで、今後の区の対応についてもう少し具体的に各所管、各管理職がどういったことをやっていけばいいかということをかみ砕いて書いてあります。スライド番号３１、３２、３３のところでは、少し手取り足取りの形で、どうやってそれをやっていくかということを記述しているというようなページになってございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まずは、これ全体を見渡して、とてもよいものをつくられたなというのが感想です。 細かく質疑すると長くなっちゃうので、まずちょっと聞いておきたいのが、一つはこれを策定するに当たっては何らかの外部に委託したのか、あるいはコンサルが入ったりとか、そういったことがあったのかどうかというのが１点目。 ２点目は財政です。財政シミュレーションのところなんですけども、一通り財政シミュレーションの説明を受けましたけども、前回の委員会かな、人口の予測も御報告があったかと思うんですけど、そこも加味してつくった財政シミュレーションなのかどうか、この２点をまず伺います。

１点目につきましては、私のほうから御答弁申し上げます。 全面的にこれを作成するのを外部に任せて、外部でつくったというものではありません。企画経営部の中でＥＢＰＭの部分での外部コンサルが入ってございまして、そういった外部コンサルにいろいろと職員、我々のほうで相談をしたり、知識を求めたりしたところはございますけれども、作成そのものは内製でつくってるものでございます。 以上でございます。

では、御質問の２点目のシミュレーションの件でございます。 こちら、人口の予測については、現時点ではこのシミュレーションには加味していないという状況でございまして、令和６年度の当初予算の編成時に見込まれた歳入、税収等の歳入、こちらを比較的横引きした形で、そちらを参考に９年度以降の数値等も出しているといった状況でございます。 以上でございます。

分かりました。先に財政のほう、先聞きますね。 非常によいものができてるんですけども、さらに人口動向、ここの部分を加味してつくっていくとさらに質の高いものが出てくるんじゃないかなというふうに思っています。そこも人口が上振れる場合と下振れる場合というシミュレーションパターンをつくってやってくと、今後、人口動向というのが物すごく区政運営にいろんな部分で影響してくるので、ぜひここのところはこの先またやっていただきたいなというのが一つです。 それから、２つ目の質問ですけども、冒頭に言いましたけども、非常に見ていてよくできてるなと思っていて、それを外部に委託するんではなくて、区の職員中心でやられたとするなら、それはすばらしいと思います。というのは、区の職員の経営感覚が物すごく質が高くなってるなという気がします。こういうものが内部の人たちの中でつくってくるということは、そういうことなのかなというふうに私はちょっと思っています。 細かくは言っていきませんけども、例えば１７ページの説明を受けたときに、１７ページで１００億の下振れというシミュレーションをやってるんですよね。これまでは、区がいろいろなシミュレーションの報告を受けるときに、結構すごく幸せっぽいシミュレーションが多くて、あんまり悪いところへ行ったときにどうなんだということをあまり、全くないわけじゃないですけど、下振れした場合でも本当に僅かな下振れとかというところなわけですけど、本当の危機というのは、上振れしたときは大きな危機ではなくて、下振れが大きな危機なので、そのときに物すごく極端な下振れを出してるということは、僕はすばらしいというふうに思ってここも見たし、それから、２８ページのスクラップ・アンド・ビルド、私、スクラップを先に言うので、スクラップ・アンド・ビルドの、区はビルド・アンド・スクラップなんですけども、ここのところに将来的なビルドを意識したスクラップってあって、ずっとこれ、うちの会派も、私も言い続けてますけども、要はつくり過ぎたから減らすというんじゃ駄目であって、つくり過ぎたから減らすんじゃなくて、将来を見据えて、減らせるものはつくる前でも減らしていくという、そういう認識かなというふうにこの文章からは読み取れます。 だとするならば、すごく前進してるなというふうに思って、これ、一つ一つそうやって読み取っていくと非常にいいものができているなと思います。なので、これを、内部指針ですけども、全ての職員にしっかり浸透させていただきたい。要するに、これは上層部だけじゃなくて、全ての職員がこれを見ながら考えて区政運営をやってくとさらにもっとよくなっていくので、これを見ながらいろいろなものを判断するときに、こうだから、じゃ、こういうふうに判断してかなきゃいけないな、あるいは今ここで指針ではこう書いてあるけども、世の中がこう変わったから、果たしてこのままの指針でいいんだろうかと考える機会にもなるので、そうすると若手職員がすごく経営感覚が上がってきますから、ぜひこれを職員皆さんに浸透させていって、区政運営をしていただきたいと思うので、そこを聞いておきます。

それでは、１点目のシミュレーションの件でございますけれども、委員おっしゃりますとおり、今後、人口動向、こちらが上振れたり下振れたり、そういった状況もございます。この長期間のシミュレーションをつくったのが初めてという部分もございますので、今後こういった長期間のシミュレーションをつくる際の今後の調査・研究とさせていただきまして、人口動向についても、長期のシミュレーションをつくる際の参考として、今後も精度が高まるよう検討してまいりたいと思います。 以上でございます。

２点目は私のほうから御答弁申し上げます。評価をいただいて、担当した職員たちも非常に苦労してつくっておりますので、私からも、評価していただいたことについて御礼を申し上げたいと思います。 どちらかというと、この内容をきちんと現実になるべく近くつくっていって、危機的な状況が想定される、あるいはそういったものにきちんと備えながらの経営をしなければいけないんだということを言うべきだというような考えを持っている若手の職員というのは非常に多くなっているなというふうに感じております。 一つには、区役所の職員が、民間経験者が増えてきてるというところもあります。一般の通常の採用であっても、経験者採用でなくても、民間経験をした後に公務員試験を受けて入ってくる職員というのが随分増えてきていまして、特に金融の関係から入ってくる職員、私も何人も目に浮かぶんですけれども、そういった職員が増えてきてるなという感じがございます。 そういった職員たちもそういう危機感を持っておりますので、こういった中期経営指針などを組織内に浸透させていきながら、きちんとした経営をしていこうという姿勢を皆と共有したいというふうに思っております。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

資料の御提示ありがとうございました。 財政シミュレーションについて２点伺いたいんですけれども、まず１点目がこちら、令和５年から令和１３年度までつくってくださったかと思うんですけれども、さらに言うと、これから施設更新に関しては、この先も、もっとお金かかってくるんですよね。これから２０年ぐらいかけてやってくというところなので、もしかしてこの先のさらにグラフもあると、結構さらに財政的に厳しいんだぞというところが見えてくるのかな、なんて思ったんですが、今財政シミュレーション、３パターンつくってくださってますけれども、今現在の状態で続いてったときに、これから投資的な経費ですか、区有施設の改修、更新が増えてくと、財政調整基金、今ここにあるよりもさらに結構危機的な状況に陥るんじゃないかなというところをちょっと改めて伺いたいです。 ２点目が経常経費、もう今の時点で結構保育費、保育園かなり増設されてますので、ここもかなり積み上がってきてるのかなと思うんですけれども、このグラフを見ていても結構ずんずんずんて上がってるように見えるんですが、こちら今後も増えていく見通し、そういった、特に内訳とかどういったものを想定されてるのかなというのをまず伺いたいです。

委員おっしゃいますとおり、令和１３年度以降のお話でございますけれども、それ以降も区民センターの整備とか、あと学校施設の更新、具体的になってまいります。そういった年度が今後も出てまいります。 現時点では、ちょっと細かい数字なかなか出せないので、この経営指針自体は基本計画に定めたものの指針なんで、１３年度までにしてますけれども、１４年度以降も今のシミュレーションですと基金は落ちていって起債が伸びていくと、もっと伸びていくような想定でおります。こちらは内部の指針ということですので、１４年度以降の状況につきましては、やはり幹部職員等に研修等で１４年度以降の状況についても、しっかりと説明して、まだ基金があるから大丈夫だとか、そういった安心感がないといいますか、現状をきちんと１４年度以降の状況もお知らせしたいというふうに考えてございます。 ２点目でございます。経常経費の件でございますが、今、経常経費として見ているのが人件費とか、あと法内扶助費、またいわゆるランニングコスト、こういったものが経常経費に入っております。保育園の整備も大分もう進んでおりまして、逆に上振れたままそのまま横引いている状況でございます。 こういった経常経費につきましても、この経営指針にのっとって、見直すべき部分があればそれは見直していただいて、新たな取組にその財源を振り向けるといったようなこともやっていただければなというふうに思っております。今、経常経費については、上振れたままの横引いてるといった、そんな状況になってございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 今後、これから区有施設の更新に向けてどんどん財政的に厳しくなってくという状況なのかなと思ってるんですけども、そうなってくと本当にスクラップがすごく重要なのかなと私は思ってまして、今ある事業の中で不要なものはどんどんなくしてくというのはかなり重要だと思うんですけども、一方で、結構区民の方とか、議員からもこういうものを増やしてください、そういった意見ばっかりやっぱり出てくるじゃないですか。 なので、増やす、増やす、増やすばっかりになってしまってるなって、それで、しかもそれをノーというのも結構厳しい区側としての現実もあって、今度、逆にスクラップになるとすごいそれに反対する区民の方なんかもいらっしゃるので、結構スクラップすること自体がすごく難しいのかなというのは感じておりまして、スクラップするに当たって、逆に何かこれを消しますよというとやっぱり目立ってしまうので逆に反発があるから、逆にスクラップするんだったら静かに、みんなに気づかれないようにフェードアウトしていくような、そういったほうがいいのかなみたいなところも、私、感じてるんですけども、区側として何かそういう戦略というか、そういう方針みたいなものがもし何か、どうしていったらいいのかなというのは私もちょっと思うんですけど、何か考えなんかあれば共有いただければと思います。

静かにフェードアウト……、それはあっては逆にならないことで、やはり縮小したり、削減したり、なくなるときこそ区民の皆さんの御意見を聞いて、こそっと隠れてやるということになると、それは後で議員さんから大変な大目玉を食いますし、大変なことになるんじゃないかなという私の経験則から申し上げると。そのほうがより適切に、隠れてやるよりも堂々とやったほうがうまくいってる経験があったように、私の経験からいくとそういうふうに思っております。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

方針が出されるということで、指針ですね、中身、今説明あって、私も今理解したところですけど、これ長期計画があって、その下で実施計画等の３計画というのがあって、それで動いてるわけです。行革計画というのがあったと思うんですが、そこの内容と、そんなにここの同じような内容の経営が厳しくなるんだと、ビルド・アンド・スクラップとか、様々な課題のためには犠牲もあるんだというような、行革計画って主にそういう内容だと私は理解してるんだけども、それの同じような指針だなというふうに、私、今さっと見て思ったんですけど、これ、そういう行革計画との関係で、指針のこれをつくったというのはどういうふうな整合があるのかというところを１点確認します。 目黒区でこの指針をつくったというのは、国の自治体、こうあるべきだという中で、総合管理計画とかいろいろ行革をより進めていきなさいということで、国の大きな流れがある中で、何かそういう部分で連動してるところがあるのかというところを確認をします。 以上です。

まず行革計画でございますけれども、こちらは現在の実施計画を策定するときに、行革計画を廃止して実施計画に内包する形で整理をしました。やはり全体を区の長期計画と一体的に進めていって、全体計画の中でやるべきことはやり、経営状況を整理すべきものは整理しというところを、両方をちゃんとにらんで進めていかないといけないというような考え方でそのような整理がされたものというふうに理解してるんですが、前回の行革計画は要するに計画でございまして、先ほどの説明のようにいつまでに何をやるという目標値が定めてあって、その目標に向かってやっていくというようなものです。 今回は、これは指針でございまして、区の職員が今後、行政を運営していく中でどういったことに留意をしながら進めていく必要があるんだというところを示したものでございますので、性質的には全く違うものだというふうにこちらとしては捉えているところでございます。 それから、これに関しては特段、国が何か流れがあって、それに従ってやらざるを得なかったからやったというような性質のものではございません。 以上でございます。

分かりました。 職員の意識づけがこの指針のつくった目的だというような今御説明がありました。さっきの質疑の中でるる話があったように、職員の意識も経営感覚というんですか、今のそういう会社、民間会社から来てるような人もいますとかというそういう話もあって、そういう民間を例に取ったような話が飛び交ってたわけですけども、私から見るとそもそも自治体の役割って何なのかと。 やっぱり会社経営とは違って、会社の場合は無駄を省いて利益をどんどん積み上げていくということがそれは会社の目的なんだけども、目黒区の場合は住民福祉の向上ですということですよね。 だから、単にこれは無駄だなとかというところで、自治体の職員とか各所管が無駄をどんどんどんどん出す。出して削減していかなきゃいけないという中で、区民が置き去りになってはいけないし、区民といっても、主に私が想定してるのは、やっぱり弱い立場の区民ですよね。声を上げられない区民ですよね。そういうところってどうしたって小さい声にならざるを得ない中で、そういう声をきちっと丁寧に聞きながら、無駄、はたからというか、これは無駄じゃないのと思いながらも、一定非常にそういう弱い立場の人にとっては役割があって、重要な区の福祉の施策になってるんだということもありますよね。だから、そういうのをやっぱり丁寧に対応していかなくちゃいけないんじゃないかなと。単にそういう民間の経営の観点でというと、そこに非常にそごが生じてくるんじゃないかなというふうに私は心配をしてるんだけども、それについて区の見解も確認しておきます。 それから、国の流れの中では、もう本当に自治体をどんどん縮小して役割を縮小する。その代わりに民間企業にもうけ口を拡大していくというのがこの間の民営化の流れであったり、国の大きな方針の流れであるわけですよね。そういう中で、目黒でもいよいよそういう固定資産の売却とか、そういうのが出てきたのかなというふうに私は感じました。 そういうところでは、民間のと言いますけど、民間からしたら目黒区の資産というのは本当に垂涎の的というか、どうにかしてそれをもうけ口にできないかと虎視たんたんと狙ってるというのがありますよね。今の外苑の開発だってそうだと思うし、いろんな、緑が犠牲になったり、あるいは目黒区のそういう一度失ったら手に入らないような重要な資産が、経営だとかというところでどんどん基金が枯渇するとか、大変なんだ、大変なんだという中で失われていってしまうというのは、非常に私は心配してます。 だから、そういう目黒区の資産というのは誰のための資産なのかというのを改めて考える必要があって、そういう中での売却というのは、安易にそういうふうな方針にしちゃいけないんじゃないかなというふうに考えるんですけども、区の見解を伺っておきます。

それでは、１点目、２点目関連があるので、併せてお話をさせていただきたいと思います。 まず、会社の経営とは違う中で、何でこういう経営指針なのかと、そういうお尋ねに捉えられたんですけれども、私たちの地方自治体の運営というのは、当然地方自治法や、それから職員の身分については、地方公務員法に基づいてやっぱり公務を行うという、これは原理原則というのがありますんで、そこから決して脱してるものということでは全くありません。 その中でも、やっぱりこれは社会情勢のいろんな変化に柔軟に対応していくためには、外部からの人材の確保ですか、そういった中での専門的知識の活用とか、あとは資産についても、区有財産を例えば有効に活用して、そこから収入を得るというようなところで運営をしていく。やっぱり最少の経費で最大の効果を上げるというのが我々の使命でございますんで、そういった法に基づいた対応の中でこの指針は定められてるということでございます。 特に、今回、区政運営方針が基本計画の中で定められています。先ほど、福祉の話もございましたけれども、そういった区政運営全体に区民への行政サービスの在り方とか、住民福祉の向上については、当然その基本計画、あるいはそれに付随する、各補助計画の中でその実現を私たちは目指してるということで、そこの中で整理をしてございますので、そういった中で区民にとって何が必要なのか。それから、弱い立場の方にとってどういう支援をしていけばいいかということは十分議論しながら、その中で説明もしますし、施策を打ってくということで展開をしてるということで御理解をいただきたいと思います。 この指針をもってそこの部分を全部切っていきますよとか、なおざりにするということじゃなくて、そういった政策を実現するためにも、やはり内部の人材を有効活用する。それから、資産を有効活用しながら、そういった福祉の向上のために充ててくということなんで、民間の利益を誘導したり、我々自身が裕福になるためにこれをつくってるということでないというのは御理解をいただきたいなというふうに思います。 私からは以上でございます。

議事の都合により暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

目黒区中期経営指針について伺います。 先ほど企画経営部長からの御答弁がありまして、基本的に行政運営の趣旨というか、そもそもの地方自治法であったり、そうした自治体の役割と企業との違いもきちっとある中で、そこは踏まえた上でこの指針があるんですというお話がありました。 ただ、この指針を見てますとやっぱり経営指針ということで、いかに将来の財源を確保するかとか、厳しい経営の中でいろいろ対応していかなくちゃいけないんだというところで、この指針だけを見ると、やはり各部局がこれを、それぞれ職員がこういう今指針で対応していかなくちゃいけないんだということで、区として職員一人一人がそういう方向でやっていくんだと思うんですね。 私が一番危惧してるのは、やはり福祉部局なんかでは目の前に困ってる区民がいて、そういう区民に寄り添って対応していかなくちゃいけないと。一方でこの指針では、そういった中長期的なビジョンとかコストの削減とかいう内容の行革の部分が書かれてるわけですよね。こういう指針が出されることによって、現場の職員が萎縮したり、この指針を内面化する中で、本当に、実は必要なんだけど、これは無駄だ無駄だということで縮小してしまって、一番救わなくちゃいけない区民が救われなかったりということになったら本当に大変なので、やっぱり今、部長おっしゃったように、地方自治の本旨というのはあるわけですから、その部分はきちんと踏まえた上で、こういうことになってるんだというところは本末転倒にならないように、そういう意識づけというか、そういう取組がやっぱり大事なんじゃないかなというところでひとつ確認しておきます。まず聞きます。

地方自治の本旨に基づいて、本末転倒にならないようにということでございます。まさにその辺はもうそのとおりだというふうに思っております。 ただ、一人一人の職員が区政に携わる上で、やっぱりここに書いてある経営指針というものを背景にして、一人一人が行動していくというのは、これは必要だと思ってます。その目的は何かといえば、先ほども少し申し上げましたが、やはり住民福祉の向上ということで、例えばこれから学校の施設をきちっと建て替えて、子どもたちに良好な教育環境を提供するということは、これは我々の重要な使命ですので、そういったことを実行していくためにはやはり無駄なものを見直して財源にしていくとか、そういった視点を常に一人一人が持って、それを総力として結集していかなくちゃいけないと、そのように考えておりますので、これから幹部職員を含めて職員にも周知をしていきたいと思っていますが、そういった観点で周知をしていきたいということ。 それからもう一つ、見直し見直しというと、そういう話でマイナス方向に受け止めがちなんですが、そういったところで、実は最後の経営指針の中で前向きなチャレンジということを、これわざわざ出させていただいています。やっぱり時代の流れに即してやらなくちゃいけないこと、そういったことについては積極的に取り上げていこうよという我々、職員に対してもチャレンジ精神をあおっていきたいというふうに思っていますので、そういったことをやはりバランスを取りながら経営に当たっていくということを全庁的に周知と、それからそういう体制で臨んでいきたい。そのまさに一つの手がかりとなるものができたというふうなことで考えてるところでございます。 以上でございます。

今お話のあったのは大きな視点で、マクロの視点で、財政的な話とか今後の需要とか非常に大きな話なんだけども、ミクロの視点で、やはり現場で一つ一つ施策に取り組んで、区民のために働いてる職員という視点から見ると、やはりこういうのが足かせになってはいけないし、思い切ったチャレンジというふうな、前向きなチャレンジですか、そういう言い方されてますけども、それは公民連携であったりとか、様々ここに書かれてるようなルールに基づいて、ビルド・アンド・スクラップとか、そういうことでチャレンジしたのが評価されるんで、そういう本当に汗水流して区民のために、あまり目立たないけども頑張ってる職員って保育園の中にもいるだろうし、障害福祉のところにもいるだろうし、そういうところで自分たちに何ができるんだろうと、そういうところにこそやっぱり区として支援が必要なんじゃないかなというふうに思うんですけど、そういう部分についてはどうかというところ。 それから、ＥＢＰＭを活用した、ビルド・アンド・スクラップといいますけど、このＥＢＰＭは客観的な根拠に基づく政策立案ということで、これについての評価のやり方というか、それもやっぱりここに出てる経営指針に基づく評価になっていくと、私はそういう意味でミクロな視点が欠けちゃって、現場で本当に福祉が行き渡らないとか、そういうふうな悪い影響になってくんじゃないかと。だから、ＥＢＰＭについても、どういう尺度からやってるのか、きちんと評価できるのかね、私が今言ったような部分で頑張ってるところで、きちんと評価ができるのかどうかも含めて、その評価基準というか尺度というのはどうなってるのか、それについても伺います。

今、マクロの視点とミクロな視点と委員おっしゃいましたが、まさにそういった分け方もできると思っていますので、当然これマクロな視点から職員としてベースに持っておくという考えですので、ミクロな視点からは、やっぱり日々様々な業務に携わってる職員いますし、特に福祉の現場では一人一人の方々と直接向き合いながら仕事をしてるということで、その人にとって最適なのがどういうことなのかというのを、それは福祉の原点として、そういった立場で職員は仕事してるというふうに理解してますんで、その部分について、これがあるから変わってくということではないというふうに考えておりますし、区民に寄り添う視点というのは、これは大事な視点ですので、今後ともそういった姿勢で福祉の現場では業務に当たっていただくということになるというふうに考えております。 それから、ＥＢＰＭの視点ということなんですが、これは、今後いろいろ政策評価の中にもＥＢＰＭの考え方を取り入れてやっていきたいというふうに思っています。ただ、いずれにしても、いろんな事業をやるにしても、やはり目標設定が大事でして、その目標設定に向けてどこまで到達できたかということをやっぱり明確にしていくということが、まずそのＥＢＰＭをやる時点では前提というふうに思っておりますので、それぞれのそれは確かにいろんな事業とか施策とか政策のレベルで、いろいろどういうふうな目標を立てるか、指標を使うかというのは、いろいろあろうかと思ってますんで、そういったことを、今現在もいろんな尺度から個別の事業についてこのＥＢＰＭの考え方を取り入れながら見直しとかも進めておりますが、もう少しやはり精度を高めながら、重点的にポイントを絞った形での行政評価なんかも今検討しておりますので、全体的にそういった方向で事務事業見直しの方向は持ちながら、そこに施策評価、ＥＢＰＭの活用ということをセットで今後考えていきたいというふうに思ってございます。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私からは２点ほど。はじめに、のところで「さくら咲き心地よいまち ずっとめぐろ」実現のためにと書かれているんですが、それを実現のために、この中期指針とか長期計画とかいろいろやられてると思うんですが、１点、先ほど職員の方でも銀行からの職員が転職されてきて増えてきてる、若手だと思うんですが、そういう意味では任期付職員の専門人材で、若手はやはりそれでいいと思うんですね、途中から入ってくる方も。あとは、幹部になろうとするような世代の方たちも何か引っ張ってくるような形というのを目指していただけないかなと。やはり民間の力を借りながら、民間の考え方、やはりどうしても若手の方たちは今の若手の方たちの考えで進まれると思うんですが、先々の様々な経営的なことも含めて、よくうちの会派の議員が言うんですが、経済的に専門家的な、役職が上過ぎるとなかなか今度区になじまないと思うんですが、これから職員として上になる方たちの年代でもそういう人材の募集、見つけていく、任期付でもいいから入れていくというのは必要じゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。 そしてあともう一点は、前向きなチャレンジのところで一定のリスクは許容していくというのは、本当に今までは絶対失敗しちゃ駄目みたいなところで考えれば、大分若手職員も含め職員の方たちもチャレンジする気持ちが前向きになってくと思うんですが、そういう意味では、一定のリスクは許容するというんですけど、どれだけというのはちょっと難しいと思うんですが、どこまでのリスクを許容されるのか教えてください。 あともう一点は、職員の方たちにこれをどんどんどんどん話を伝えていくということですが、まずは幹部職員の方から、それから通常普通の、若手の職員ということですが、どれぐらいの期間をかけて、この中期指針の経営方針を一般の職員の方まで伝えていくのか教えてください。 以上です。

それでは、１点目の民間人材の活用というお尋ねに私からお答え申し上げたいと思います。 今現在、幹部職員としては、広報の専門家、またＤＸ、あと災害対応等の専門家ということで、皆さん民間の力等々、十分活用して今区政を進めているところでございます。今年度、昨年の４月になりますが、そこからは区の広報物のデザインのレベルを向上させるというようなことで、係長級２名の職員を民間からも区に入っていただいてるというような状況がございます。 今委員お話のありました、今後幹部職員になるようなもう少し若い人というようなお尋ねかと思います。今現在、一般職の任期付職員の採用については、今具体的に何か決まっているようなものはありませんが、やはりスピード感を持って、施策の展開をするとか、専門的な知見の活用等々、あと職場風土の変革というようなことも大きいかと思いますが、組織の活性化を図るということでは、民間人材の活用というのは大変重要だと思っておりますので、その辺、今後も所管の御意見もいただきながら、必要に応じて活用については検討してまいりたいと思っております。 以上でございます。

２点目、３点目は私のほうからお答えしたいと思います。 ２点目のリスクのかけ方というか、取り方というか、そういったことがどこまでというようなお話ですけれども、やはり前例のない今まで行政としては携わったことのない事象が生じたり、それに対応するといったケースというのがここ近年ありまして、そういったことをやるときには、やはり正解がなかなかない。ここからの世の中もきっと正解がなかなかない世の中になっていくと思いますので、そのときに最初のＡプランを用意しておきながら、その後ろでＢプラン、Ｃプランを用意して、Ａプランがうまくいかなかったときに、どこの時点でＢプランに切り替えるかというようなことを用意しながらやっていくということが必要になってくるだろうなというふうに思っています。 あと、分野によってはトライアル・アンド・エラーで、とにかくＥＢＰＭの考え方とは多少離れるんですけれども、スモールスタートだったり、トライアルである程度の規模でやってみて、それを実証実験的に扱ってみて効果を調べてみるとかというチャレンジも必要であろうと思いますし、あとはアジャイルという考え方もシステム開発などでも出てきていますけども、一般の事業を行うに当たってもやりながら変えていくというようなことを進めていかないとスピードが出ないという点がありますので、そういったことなどをいろいろな場面で、手法を政策の性質によって選んでいくことが必要になってくるのかなというふうに考えています。 それから、これの浸透ですけれど、直近でいいますと来年度は実施計画と財政計画の３年のローリングのタイミングになりますので、そういうところでもこういった指針を何度も引用して、持ち出して政策を立案したり考えたりするたびに、ここに立ち戻っていけるようになるといいなというふうに考えておりまして、そういうところで示しながら繰り返し繰り返し浸透を図っていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

こちらの目黒区中期経営指針について、非常に現状分析と今後の方針があっていいなと思った次第であります。そこで、経営資源、ヒト・モノ・カネ・情報・時間の５つありまして、その中のヒトについて質問をさせていただきます。 先ほど、佐藤委員もヒトということだったんですが、御説明の中と答弁の中でヒト、民間からの採用は積極的に行っているという発言もあったと思うんですが、今、社会情勢を見ても地方行政の新卒採用ですとか人気と言われてる世の中でありますし、安定を求めたりという世の中の人材雇用の傾向があると思っているんですが、はたまた転職となると、地方行政に行くとなるとちょっとハードルが高い気がします。それは、テストがあったりですとか、一回民間から行政に入るとどうだろうなということは実際に私も聞いたことありますし、私がサラリーマンとして雇用されていたときもそういう声はありました。一定期間、一定数の興味はあったりですとか、どういうことをやってるんだろうなという声もあったというのは事実でありました。 そこで私が思ったのが、公民連携って目黒区としてはＢｔｏＢの関係ではやってると思うんですが、人を目黒区の方々をどこか民間のところに１年か２年間とか行ったりですとか、その逆もしかりで、民間の方をこちら目黒区のどこかの部署に呼んで１年間、民間の技術というとちょっと語弊があるかもしれないんですが、ノウハウですとかやり方、スピード感とかを目黒区で取り入れるようなことをやってるのか、もし既にやっているようでしたら私の知識不足で申し訳ないんですが、やっていますでしょうか。

民間への派遣または逆に民間の方に区の内部で仕事をしてもらうというようなことは、今現在はやっていないというような状況でございます。

今現在やっていないということで、決して民間が優れてるとも言ってないですし、行政の方が優れてると言ってはおらず、官民一体となった新しいことは当然生まれることもありますし、それは私たち目黒区行政にとってもいいことは必ず起きると思ってますし、相手方の企業にとってもいいことは何かしら起きるとは思っていて、当然さきの委員で別の質問であったとおり、目的が違うというのは、営利企業と私たちの行政というのは成り立ちが違うというのは当然あるんですが、今全くないということであれば、積極的に取り入れてもいいのかなとは思っているんですが、今まで目黒区が取り組んでこなかった原因ですとか、そのハードルというのが何かあれば教えていただきたいですし、他行政でもやってる行政はあったりとかもして、そこである程度の知見というのはあったりもするのかなと。官公庁でもやってる省庁もあったりもするので、目黒区としてはどういう考えなのか伺います。

かなり以前は、例えば社会福祉協議会の職員にこちらに来ていただいてというような交換のようなことはやっておりました。今現在、民間企業ということでいえば、先ほどお答えしたように、やっていないということでございます。 確かに、区の職員が民間に行って、そこの仕事の進め方だったり、スピード感を感じたりとか、いろんな意味で勉強になることはすごくあるだろうというふうには思っております。また今度、片やこちらに区の内部に入っていただいてということになりますと、例えば区の部署によっては区民の方の大切な情報等々お預かりしている部署もたくさんあります。どのような部署であればそういうことがお互い双方にとって有効なことに結びつくのかというのは、やっぱり一定程度整理をしないといけないなと思っております。 今委員がおっしゃいましたように、他のところではやっているところもあるということですので、その辺については私どもも一切検討しませんというお話ではないので、その辺は調査研究はしてまいりたいと思っております。 以上でございます。

ありがとうございます。ぜひお願いしたいです。 当然、先ほどの答弁でもあったとおり、部署によって、課によって当然違うと思いますし、先ほどの佐藤委員からの質問の中の回答でもしかりですけど、トライ・アンド・エラーができる、もしくは非常に難しい部署というのは当然あると思います。私の人材というところも、できるところ、できないところというのは当然あると思うんですが、我が会派としても、以前に多分提案を目黒区のほうに、行政のほうには投げかけていたことはあったと思うんですけど、今まで何か検討に入ったとか、今まで一切検討してなかったとか、何か御存じであれば最後に教えてください。

私どもが区のほうから民間に行って学ぶということについては検討もし、こういうところでこういうことを学んでくるというような、ここはどうだろうかというようなことは内部で話はしております。ただ、民間の方たちを受け入れるというところで、具体的に何か話を検討を進めてるかというと、そこについては、まだその段階ではないというような状況でございます。

木村委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

中期経営指針ということなんですけど、中期経営方針を予定よりも早く見直しをすることはあるのでしょうか。また、それはどのような状況下のときを想定してるか聞きたいです。お願いします。

策定したばかりですので、定期的にきちんとローリングしていきますというような性質のものではないというふうに考えていますが、状況的に大きく変化するようなこと、あまりプラス面というよりはマイナスの事象としてそういうことが起きることがあったときに、もっとより厳しいものを示していかなきゃいけないというような状態は想定されるかなと思いますので、そういった場面などでは、もう一度先々の見通しを立てながら検討しなきゃいけないという、あまり起きてほしくないですが、そういう場面というのは見直しの機会としては想定されるかなというふうに思います。 以上でございます。

それは、この区のリーダーが替わったとしても、この中期経営指針というのは大きくは変わらないということでよろしいでしょうか。

何と答弁していいか、ちょっと難しいところですけども、指針というか、ここに書かれてることは皆様御覧いただいて、ごくごく当たり前のことが整理して書かれているというふうに私どもは認識しておりまして、こういったシミュレーションが大幅に変わらない以上、基本的にやらなきゃいけないことというのは変わらないのかなというふうには認識しております。 以上でございます。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私からは、今回経営指標ということで、これは一般の会社、企業でいえば、経営幹部は経営を判断するための基準になるものというふうに一般的には考えられると思うんですけども、なかなか経営判断、幹部職員はそうですけども、経営判断をする場面がほとんどない一般職員さん、社員さんたちは何をしたらいいのかという部分で、これを浸透させていくのは結構厳しいんじゃ、難しい、いろいろ大変な部分があるかと思うんですけども、それは一般の会社でも同じでして、やはりこの指針と人事評価の部分がどういうふうにリンクしているのかというところと、あとやはりこういった指針は、これを基準に今後経営判断がされていくと考えると、最終的にはそれが顧客満足、いわゆる区民満足度につながって、どういうふうに寄与していったのかという部分が、そこは一連としてつながって見たいわけで、そこは評価したいと思うんですけども、そのあたりの考え方というか、今後の進め方という部分を伺いたいと思います。 それともう一点、やはりそこの人事評価の部分に関連してなんですけども、こういった指標とか企業経営理念みたいなものが大抵の企業ではあるんですけれども、こういう理念と評価制度の一貫性のなさというのが、昨今、若い職員さんたち、一般社会でもそこの一貫性のなさというところが転職理由の約半数を占めているという結果も出てますんで、そのあたり、より、こういうものをつくったからにはそこの評価の部分というところ、そのところの、スライドナンバー７のところでも、やはり時間というところで適切な権限移譲というものが例として挙げられてるんですけれども、やはり現場に近い区民に対応する現場の職員さんたちに適切な権限移譲がされてるというのは、その場その場で判断すること、そのスピード感もそうですし、行く行くそれが顧客満足度のアップにつながっていくといふうに考えられるので、そのあたりの権限移譲に関しても、今取り組んでること、今後これができてから取り組まれること、そのあたりを伺えればと思います。 以上です。

まず、経営層の経営指針ということと、それから一般の職員の評価とどういうふうにリンクしていくかという部分ですけれども、今、区では職員の評価に関しては、一人ずつの面接を行ったりしながら、その年度の間にどういったことをやるかという目標によるマネジメントを行いながら、その達成状況を見て、その職員の評価をしていくという基本的なやり方がありますので、その目標を両者で定めていくところに、この経営指針の考え方を用いて関連性をつけていくということは制度的にはできるかなというふうには考えています。 ここまで、民間の事業と行政の事業との違いについては、様々なお立場から様々な委員の皆様が御発言をされていますけども、私自身が決定的に違うなというふうに考えてるのは、経営をよくするための歳入の部分が、努力であるとかそういったものや、チャレンジであるとかそういったものによって大きく変動する要素があまりないという仕組みがあるというところです。景気に大きく変動されますし、そういったものを一地方行政単体でコントロールすることはできないので、起きた事象に対してどうやって安定的に持続可能な状況をつくり出してくかということにどう備えていくのかというのが、この経営指針のみその部分でありまして、民間企業の職員の雇用の問題であるとか、民間企業のそういった経営のビジョンであるとか、そういったものと全くのイコールにはどうしてもならないという部分がありますので、区は区なりの関連性のつけ方とか考え方とかというものをしながら職員と共有して、先ほど部長のほうからも答弁がございましたけれども、我々の目的としては、区民の福祉を上げていくために、我々が経営的にまずい状態になっちゃいけないというのが一番肝でありますので、そこのところはどなたも共有できるところかなと思いますし、職員とも共有できるところかなというふうに思ってますので、そこをしっかりと踏まえながら、きちんとした経営をしていくということが必要なんだということを、そしてそれに寄与する目標をきちんと立てさせて、その目標に対して評価していくという仕組みが、今使っている仕組みの中では自然の流れかなというふうに考えてるところでございます。 権限移譲の部分に関しましては、やっぱりスピード感の部分にすごく影響してくるんですけれど、すごく上のほう、何人もの決裁権限者で決裁しないと物が動かないという状況は非常に不合理ですので、合理的に進めていくためには、どこまでの権限を誰に与えればいいかというところ、そういう視点で見直すということも必要になってくるかなというふうに考えています。これまでは、どちらかというと責任が誰のところにあって、その責任権限のあるところが全ての事案について決定するという役割分担で、事案決定手続規程だとかそういったものは定まってるわけですけれど、そこにきちんとスピードを持って事業を行うためにはどこに権限があるべきだというような見方も必要になってくるかなというふうに思ってるところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 御答弁聞いてると、せっかくこういうものができて、バックキャスティングの考えがそのものだと思うんですけども、先ほど言っていたように、これから不確実なものに対応していかなくちゃいけない地方自治体の経営というものがあるからこそ、こういうバックキャスティングの手法の活用をしようとか、適切な権限移譲とかいう話になってきてるんじゃないかなと思うんですね。 あと、取りあえず失敗を恐れずにチャレンジしていくことという、そことやはり、私が伺いたかった人事評価制度のところの一貫性というところは、今の課長の答弁だとやはり安定した経営をしていかなくちゃいけないということで、それはもちろんそうなんですけれども、自治体なのでそうなんですけども、あまりにもそこに引っ張られて評価をしていくような形になってくると、どうしてもバックキャスティングの考えという部分が生かされないし、チャレンジしてみようというところが評価されないということになりかねないので、そこは少し危険なんじゃないかなと思っていて、そこをもう少し丁寧に、一般の職員さんたちがチャレンジしたくなるような部分を、よりもっと具体的行動指針とまでは言いませんけれども、そういったものに落としていかないと、なかなか伝わって浸透していきづらいんではないかというふうに思うんですけども、そのあたりもう少し具体的にまだ考えていただく余地はあるのかどうか伺いたいと思います。

指針そのものを定めて、来年度から実施計画をローリングしてく中でどういったことができるかということを検討してまいりたいというふうに思います。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

もう既にいろんな議論があったのであんまり申し上げることないんですけど、今後の話を１点伺いたいなと思います。 答弁の中でも、今後実施計画のローリングの中でというお話もあったんですけども、せっかく今後どのように組織経営を行っていくかという基本的な考えを示していただいて、リスクをあまり恐れずスピードアップさせて、バックキャスティングの考え方でなど、すごく前に進みそうな気配があるけれども、でも実現していくのはこれ、これというか基本計画で、しかもそれで今まで脈々とやってきた実施計画のローリングでやってくというと、何かすごい、あれ、いつもどおりじゃんと思ってしまうんですね。だからせっかくこれが出てきたんだから、私はこの基本計画に、例えばいろんな成果指標が書いてあって、計画の目標値が書いてあって、この数値に本当にバックキャスティングの考えで今すぐやらないと結構無理な数値いっぱいあると思うんですよね。 先ほど人事考課の話もあって、確かに私も基本計画をこの中期経営指針でどうやって追い立てていくかという感じなんですよね。そうしたときに、それだと実施計画ローリングだと、あれ、また１年とか何か同じこと繰り返しちゃうじゃんと思うと、やっぱり次何するのかというのがすごく気になるんです。例えば、今これだけ指標出てるんで、個人一人一人の人事考課が難しいかなと私も聞いてて思ったので、であれば部単位、課単位、あとはこういう成果指標を一つずつプロジェクトにするんだったらプロジェクト単位で、すごく面倒くさい作業になるんですけど、プロジェクト管理という話が出てくるのかなと思うんですね。だから、人事考課もそれは一人一人の起点にしたエンジンを一個一個つけてくという仕組みになると思うんですけど、その一人一人が難しいのであればプロジェクト単位なのか、せっかくいい中期経営指針が出てるのであれば、ここを次どこに細かく持ってくのかというところが気になったんで、ちょっとお考えがあれば伺いたいと思います。 以上です。

実施計画のローリングのスタートを早めようというふうに考えておりまして、来月早々には各所管に、こういう方針でこういうふうに行きたいということを説明していこうと思っています。そういった中で、ちょうどこのタイミングでこれを出していくということを考えてるところでございます。プロジェクト単位だったり、部や課の単位で、今ここにあって、バックキャスティングで、目標はここなんだから今どういうふうになってるかということを管理していくということはとても重要なことだと思っていますが、それを行うことの、一番我々にとって今までやってきた中でのやり方との親和性が高いのが、実施計画との整合を図っていくやり方なんですね。財政的な裏づけもきちんと確保しながら、ある程度の年数をかけてやるものを、いつから何をやっていくかということを一旦プロジェクト管理の形で整理していく機会なもんですから、その機会と別の新たな取組を重ねて行うよりは、実施計画の中身をブラッシュアップしていくという手法で動き出せればなというふうには考えているところです。 以上でございます。

少し補足しますけど、少し抽象論になってしまうかもしれませんが、この指針が先か、それか基本計画が先かというところでいえば、この位置づけについては、基本計画を実現するために、この経営指針をもって、ヒト・モノ・カネ・情報・時間という経営資源をどうやって有効に使っていくかという視点でこれができています。 副委員長からプロジェクト管理についての御指摘がありまして、まさに実はここに資源の一つとして時間というのを入れたというのは、これがまさにそういうことで、我々もいろんなプロジェクトとか施設建設とか立ち上げてますが、やっぱり若干弱いところが、いつまでにどのくらいの経費を使ってやるんだというところの最初の決めがしっかりしてない部分があります。これは、プロジェクトの大きさによって当然違ってはくるんですけれども、そういったところをやっぱり時間も見て、それからお金も見てく、そういうところもやはり、この経営指針で、じゃ、次つくるときにはこういう視点でつくってこうよ、だから実施計画にのせるんだったら、こういう目標を持って、いつまでに何をするんだともっと明確にしてこうよというメッセージだと私は思っていますので、そういったところからすれば、この指針に基づいて次の計画をつくるときに、やっぱりそういう職員あるいは部の単位であっても、課の単位であっても、組織的にもそういった観念をやっぱり念頭に置いて、プロジェクトなり事業を立ち上げてもらう、そういうことを今考えてるということでございます。

ありがとうございます。本当に、今までだとヒト・モノ・カネしか書かなかったところを、情報と時間というのを入れていただいて、本当に時間というのは、いつも私もいろんな計画を見ると、年が横になってて、令和５、６、７、８と矢印がびょーんと伸びてる、あれはいつ何をやるのかよく分かんないんで、あれはまずやめてもらいたいなとは思ってますが、本当に１年かけてやるの、２年かけてやるので本当に人をそれだけブロックしてるということですよね。だから本当に計画するのを１年早めることで、かつ入札不調とかもいろいろあるし、いろんなものが高騰してく中で、本当にスピード感というのがそのままコストという考え方に直結していっていただければなと思います。 ただ、この委員会で話をしてると、多分すごく皆さんしっかり理解していただいてるんだなとは思うんですけど、やっぱりこの委員会を出て実際に福祉をやってる方々とか、あと私がこの間、質問した環境とか、あの辺にも、もっともっとスピード感というのを意識していただきたいと思うので、一つちょっとすごく答えにくいかもしれないですけど、やっぱりこういう当たり前のことは当たり前のようにこうやって出していただくって大事なんですけど、これってやっぱりトップがこれを意識して経営していかなかったら何の意味もないんですね。今日はもう、ちょっと区長いらっしゃらないんで余計気軽に聞いちゃいますけど、正直な話、副区長をもう一人必要だと思ってるんですよね。言っちゃった……。言っちゃっていい……。 区長はどこへ行っちゃったか知らないんですけど、やっぱりハッパをかける人は区民じゃなくて、本来区民に負託を受けた区長がやるもんだと思っているし、それをサポートして、何だったら決裁ができるのって副区長だと思うんですけど、ほかの自治体さんを見ると、都から職員とか国から職員とか、先ほど説明の中に国とか都からの補助金の活用というお話もあったので、民間の方なのか、ほかの広域の自治体の方とか国の省庁の方とか、幾らでもスピードアップできるパーツはまだまだあるはずなんですけど、そのあたりについては何かお考えがあれば伺います。

特別職の選任については区長の専任事項でございますので、私からあまりとやかく言うことはできませんけれども、確かに背景をいうと、やっぱりここの経営指針にもありますけども、今、行政需要いろいろな複雑な需要が多くなってきてますし、不確実なものが増えてきてるというところで、いろんな専門的知識を総動員しながら行政として政策を決めていかなくちゃいけない局面って結構増えてきてると思うんです。 そういった視点で、例えばＩＣＴの分野とかに副知事なり副区長なりを特化して迎えてるって区があるのも、これは私も存じ上げておりますし、それがちゃんと機能がしてるかどうかはちょっと分かりませんけれども、それは首長さんの考え方によると思っていますので、我々としてはそういう状況の中でも、組織的には、例えばそれは副区長でなくても外部の専門家をどういう視点で取り入れてくか、幹部職員数名採用しておりますけれども、それをもっと拡大していくのかとか、そういったことも含めながら、そういう補完的な体制というのは持っていきたいと思ってございますが、副区長を１人から２人にするかというのは、いいのか悪いのかというのは、ちょっとなかなか私のほうから申し上げにくいことなので、御容赦いただきたいなと思います。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）目黒区中期経営指針についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）令和５年度都区財政調整再調整方針について （３）令和６年度都区財政調整方針について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）令和５年度都区財政調整再調整方針について及び（３）令和６年度都区財政調整方針について一括して報告を受けます。

それでは、２件を一括して御説明をさせていただきます。 本件は、２月２２日の議会運営委員会で御説明したものと同じ内容でございます。 資料の御説明に入る前に、改めて簡単に都区財政調整制度の全体的な仕組みについて申し上げまして、その中での本日の２件の案件の位置づけについて御説明をさせていただいてから、それぞれの資料について御説明申し上げます。 資料はございませんけれども、御案内のとおり、都区財政調整は、特別区以外の自治体においては、一般に市町村の財源とされております固定資産税や市町村民税法人分などを財源として、東京都から各区に一定のルールに従って交付されるものでございます。 この財政調整交付金につきましては、毎年度おおむね３段階のフェーズを経ることとなっておりまして、まず第１段階が例年１月から２月頃に東京都が翌年度の交付金の財源状況の見込みを示して、大きな方針を都と区で合意するものでございます。 次に、第２段階が例年８月頃に、その大きな方針に基づきまして、東京都は各区別の交付金の額をはじき出す段階でございます。これを当初算定と呼んでおります。 そして、第３段階が年度末に交付金の最終的な財源状況の確定を踏まえて整理を行うものでございまして、例年ですと交付額の再調整を行うのが通例でございます。ただし、令和５年度につきましては、都区財政調整協議が特別区における児童相談所の設置に対する調整税等の配分割合の変更をめぐりまして、都区で合意ができていない状況であったため、第１段階と第２段階の時期が例年と異なってございます。 第１段階につきましては、財調協議を膠着状態から前進させるため、新たに都区でプロジェクトチームを設置して、児童相談所の事務の位置づけの整理について検討を進めていくことなどがきっかけで、昨年の９月６日に都と区で合意がされ、９月１１日の本委員会にて御報告をさせていただきました。 また、第２段階につきましては、令和５年第３回東京都議会定例会にて改正されました財調条例による単位費用を用いまして、昨年の１１月１６日に区別算定を行い、１１月２７日の本委員会にて御報告をさせていただいたところでございます。 本日御報告の１件目、令和５年度都区財政調整再調整方針が、こちらが令和５年度の第３段階のいわゆる最終段階でございます。そちらの御報告でございまして、２件目の令和６年度都区財政調整方針、こちらは令和６年度の財調の第１段階、スタートですね、という位置づけでございます。 早速資料を用いて説明を申し上げます。 初めに、令和５年度都区財政調整再調整方針から御説明をいたします。 本件は、先ほど申し上げました都区財政調整の３つの段階のうち３段階目に当たるものでございまして、５年度における都区財調の最終的な整理を行うものでございます。 資料を御覧いただきまして、表題の下に記載のとおり、令和５年度の都区財政調整につきましては、昨年１１月に区別算定が行われましたけれども、その後の調整税等の動向を踏まえ、再調整を行うこととなったものでございます。 記書きの第二、基準財政需要額、こちらに記載の項目について再算定をするものでございます。 資料の裏面のほうを御覧ください。 項番１、こちらに記載のとおり、再調整の金額は５３２億５，７００万円でございます。 （１）に記載のとおり、昨年１１月の段階の算定残が３８８億８，１００万円となっておりましたけれども、（２）に記載のとおり、税収増により交付金がさらに１４３億７，６００万円の増となったものでございます。 次に、項番２、再調整の内容の（１）普通交付金所要額の主な内容は、記載のとおり投資的経費に係る物価高騰対策などでございます。 なお、この再調整に伴いまして、本区への普通交付金につきましては、今回御審議いただきます一般会計補正第４号予算案で１９億円余の増額をするものとしてございます。 令和５年度都区財政調整再調整方針につきましては、以上でございます。 続きまして、もう一つの資料でございます。 令和６年度都区財政調整方針につきまして御説明をいたします。 本件は、令和６年度における都区財政調整についての基本的な方針であり、財政調整交付金の財源の見込みなどについて整理をしたものでございます。 資料のほうを御覧いただきまして、記書きの下、第一、こちらは都区間の配分割合の協議の継続についてでございます。都区間の配分割合に関する事項につきましては、当面の間、令和２年度都区財政調整方針で定められました配分割合５５．１％を維持することといたしまして、配分割合の協議につきましては、令和４年度の協議を継続するものとしてございます。 続きまして、第二から第四は、算定の考え方についての記載でございまして、内容は例年と同様でございますので、説明は省略をさせていただきます。 裏面のほう２ページを御覧ください。 令和６年度の都区財政調整（フレーム対比）でございます。こちらは令和６年度の財政調整交付金の財源の見込みと財政調整交付金を算出する基礎となる基準財政収入額と基準財政需要額の見込みを前年度と比較して示したものでございます。 まず、財政調整交付金の財源の見込みでございますけれども、表の一番左上、区分の下に縦書きで交付金の総額とある部分が財政調整交付金の財源となってございます。 一番上の固定資産税は、令和５年度当初見込みとの比較で５０８億円余、３．６％の増、その下の市町村民税法人分、いわゆる法人住民税でございますが、こちらは企業収益の堅調な推移に伴いまして２３７億円余、４．０％の増でございます。 それから、下に３つ飛びまして計欄、こちら御覧いただきまして、計欄に記載のとおり、調整税等の総額は２兆１，８９３億円余でございます。 この額に、その１つ下の欄にございます都の条例で定めている特別区への配分割合、こちら５５．１％を掛けて特別区への交付額を算定いたします。 次に、下から２つ飛びまして、計欄Ａ、こちらに太字で記載されておりますとおり、１兆２，１６０億円余が特別区への交付金の総額でございまして、前年度に比べ２１５億円余、１．８％の増でございます。 次に、財政調整交付金のうち普通交付金を算出する基礎となります基準財政収入額と基準財政需要額の見込みでございますけれども、まず基準財政収入額Ｂでございます。こちらは前年度と比べ５８６億円余の増で、そのうち特別区民税は雇用所得環境の緩やかな改善による増と定額減税の影響による減、こちらを反映した結果、前年度比で６７億円余の増でございます。 また、定額減税による減収額は地方特例交付金で全額補填されますことから、表の中段にございます地方特例交付金、こちらが前年度比で４０１億円余の増となってございます。 それから、表の下から７行目にございます基準財政需要額Ｃ、こちらは前年度と比べ７９１億円余の増でございます。 以上の結果、３つ下の差引ＣマイナスＢの欄、こちらの欄でございますが、基準財政需要額Ｃから基準財政収入額Ｂを差し引いたものでございます。こちらが１兆１，５５２億円余となってございます。これは、その下の普通交付金の額と同額となっておりまして、５年度と比べ２０５億円余、率にして１．８％の増となるものでございます。 表の説明は以上でして、資料の３ページを御覧ください。 基準財政需要額の前年度との増減の説明でございます。 まず、経常的経費は４６１億９，０００万円の減で、１の新規算定から５のその他の増減まで主なものを記載してございます。 また、その下、投資的経費でございますが、１，２５３億８，５００万円の増で、内訳は１、２に記載のとおりでございます。 令和６年度都区財政調整方針につきましては、御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので質疑を受けます。 よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）令和５年度都区財政調整再調整方針について、（３）令和６年度都区財政調整方針についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）区政情報コーナー事業の見直しについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（４）区政情報コーナー事業の見直しについて報告を受けます。

それでは、区民の声課のほうから区政情報コーナー事業の見直しにつきまして御説明を申し上げます。 まず初めに、見直しの経緯になりますけれども、区では、総合庁舎１階区民の声課に併設されている区政情報コーナーにおきまして、４０年強にわたり区政資料の収集保管、閲覧・貸出し・相談等行ってまいりました。その役割としましては、区民等への区政に関する情報提供ということになります。 ただ、開室から４０年を経過いたしまして、社会状況、区民ニーズ等の変化が見られる中で、実際問題、年々利用者数等も減っている中、さらにデジタル化の進展あるいは総合庁舎狭隘化の状況等も踏まえながら、コーナー事業の在り方につきまして検討する必要が生じてきたということで見直しを開始いたしました。 項番２の背景を改めて御説明申し上げますと、大きく２つありまして、１つ目がデジタル化への対応ということになります。ＤＸビジョンを持ち出すまでもなくなんですけれども、区が持ってるデータをデジタルを活用して提供していくということは、目黒区に限らず全国的に行われていることでありまして、現在目黒区におきましては、区政情報コーナーにあります紙媒体の区政資料につきまして順次デジタル化を行い、目黒デジタルアーカイブ１００におきまして公開を進めております。 その一方で、昨年度コーナー利用者数ですけれども、ピーク時の平成１１年度から比較いたしますと３分の１程度まで減っておりまして、大体１日平均１５人程度という状況になっております。総務省の情報通信白書の結果もそうですし、区で昨年実施しました世論調査におきましても、区政情報の入手方法ということで、ホームページ（携帯電話、スマートフォン）等で入手するという回答が平成２３年度と比較いたしますと３倍程度まで、１８％、１９％まで上昇しておりまして、入手方法につきまして、デジタルの活用というところは進んでいると。これと並行する形でコーナー利用者数の減という情勢が続いてるというふうに考えております。 実際には紙媒体の資料のうち、スキャン等のデジタル化が難しいものも存在しますので、少数ではありますけれども、紙媒体の資料の閲覧等に対するニーズがあることは認識しておりますので、丁寧な対応は引き続き続けていく必要があるという検討を行っております。 （２）へまいりまして、もう一つ総合庁舎の狭隘化というのがありまして、狭隘化が進んでいる中、庁舎全体のスペース活用の最適化というところが求められており、区民の声課あるいは区政情報コーナーの個別最適ではなく、全体最適の中でコーナー事業の在り方というのを見直しを行ってまいりました。 裏面にまいりまして、見直しの内容になります。 まず、見直した結果になりますけれども、この区政情報コーナーにつきまして、令和６年９月末をもちましてコーナーを廃止するという検討結果になりました。 あわせまして、区政資料のデジタル化の充実を引き続き推進していくということで、目黒デジタルアーカイブ１００におきまして、区政資料のデジタル化の取組を進めていくとともに、コーナー所蔵以外の区政資料につきましてもデジタル化をどんどん進めていき、時間、場所に関係なく、いつでも、どこでも区政情報を入手・活用できる仕組みを強化、推進してまいります。 現在コーナーで所蔵してる区政資料、紙媒体による区政資料もありますけれども、これらは総合庁舎地下２階にあります文書庫において保管をすることとし、コーナーを廃止した後は、行政情報マネジメント課の４階の窓口で閲覧を可能とするというオペレーションにしたいと考えております。 （４）その他となりますけれども、各課におきまして発行してる有償刊行物の販売につきましても、９月末の廃止以降は行政情報マネジメント課のほうで行うことになります。また、今、区政情報コーナーの入り口のほうにチラシの配架棚がありますけれども、これは引き続き存続をさせる方向で考えております。 最後に、今後のスケジュールとなりますけれども、令和６年４月以降に廃止につきまして、区報、ウェブサイト等で周知を図ってまいります。 ９月３０日をもちまして廃止という方向で進めていきたいということで、私からの報告、御説明、以上となります。

説明が終わりましたので質疑を受けます。

総合庁舎１階の区政情報コーナーが廃止するということで、幾つか質問させていただきます。 １つ目が、今回の目的と原因なんですが、総合庁舎の狭隘化に対応ということで、先ほどの質問で区民の声課が今のコーナーを使うのか、それとも違う課が使うのか、そこを教えてください。 それともう一点が、デジタル化できるものはデジタル化をして、目黒デジタルアーカイブ１００に載せるということなんですが、難しいものは本庁舎地下２階に格納するということなんですが、デジタルアーカイブに載せられなくて、さらには目黒区内の図書館にもなくて、この１階、コーナーにしかない書庫というのはあるのかどうか、もし分かれば教えてください。 以上です。

まず、１点目の御質問でございます。区政情報コーナー廃止後につきましては、この後、碑文谷保健センターが総合庁舎内に移転してくることなど、令和６年度から７年度にかけまして、大幅なレイアウト変更がございますので、その中で後の利用につきましては検討してまいりたいと存じます。 以上でございます。

デジタルアーカイブ及び図書館にもない資料があるか否かという点でございます。こちらにつきましては、デジタル化を進めていく中で、図書館で持っている資料がどれだけあるのかとか、そういったところを整理しながら、区政情報コーナーにしかない資料というのはきっとあるはずだというふうに思ってます。その資料というのは、まさに貴重な資料だというふうに思ってますので、そういったものを大切に保管しつつ、デジタル化も着実に進めていきたい、そのように考えてるところでございます。 以上です。

２つ目の質疑についてです。 今後デジタルアーカイブがさらに今以上に充実していくのだろうと思っておりますが、目黒デジタルアーカイブ１００についてなんですが、前もこの委員会でたしかこのように活用していきますよですとか、区のある資源を、紙とかの資源をもっとこちらに反映していきますと。なぜなら、区民の方々からの写真等々がちょっと少ない状況で、せっかくつくったにもかかわらずあんまり活用されてないということがありましたと。今ちょっと私のパソコン上で見てはいるんですが、まだまだカミング数が多いなというところではあるんですが、この移転というか廃止というのが今年、令和６年の９月と記載があるんですが、そこまでにはかなり充実する予定なのでしょうか。

カミング数が多いという御指摘でございます。 こちら、特別委員会での御報告をさせていただいた際のやり取りだったと記憶してるところでございます。御指摘のとおりカミング数が多い、デジタル区政情報コーナーは昨年の１１月から公開し、区政情報コーナー等で持ってるデータについては、順次今１週間に５点から１５点ぐらいずつ作業しながらアップしていってるという状況でございます。 まだまだ所蔵している冊子の数、およそ２，０００ぐらいあるんですけれども、順次やってるというところであるんですが、これらをスピードアップして、できるだけ区民の方に早く情報公開という視点もありますので、御覧いただけるような環境整備、そのようなところを進めていきたいというふうに考えてるところでございます。委員御指摘を受けまして、できるだけ早めに公開できるよう努力してまいりたい、そのように考えております。 以上です。

ぜひお願いいたします。 今の答弁で１点、細かい質問で恐縮なんですが、実際まだ２，０００冊ほどあるということなんですが、これはデジタル化をしてるのはどのようにやってるんですか。区の職員がやってるのか、それとも外部に委託されてるのか、それを教えてください。

デジタル区政情報のデータのアップというところでございます。こちらにつきましては、日々発生するものと、今区政情報コーナーに所蔵してるもの、この２つの視点があるというふうに認識しております。 まず、前段の日々発生するものにつきましては、全庁各課で現在デジタルでの情報というか冊子を作っているというところが大多数、９割９分そのような形になってますので、そっちについては日々電子でもらうようにして公開をしているところです。 片や、既存の区政情報コーナーにあるものにつきましては、区の職員が整理をしながら、スキャナー等の作業というところが当然発生してきますので、そちらについての作業については委託をさせていただいて、順次デジタル化を図っているというところです。 最後、そのデジタル化を図ったものを、この目黒デジタルアーカイブ１００にアップして整理をするというところは、区の職員がどうしても介在しなければいけませんので、そこは職員が介在するというような形になります。 以上です。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

事業を見直して、碑文谷保健センターのスペースをつくっていくということで非常によろしいかと思うんですけども、ちょっと現状のまず確認で、今１日平均１５人程度御利用されてるということなんですけれど、どういった利用なのかなと。例えばなんですけど、ちょっと暇潰しに見に来てるのか、それとも本当に資料を探しに来てるのかみたいな、そういうのもし見ていて分かるようでしたら教えていただきたいなというのが１つ目と、２つ目が、これから今後としては行政情報マネジメント課の窓口で閲覧可能としますよということなんですけれども、具体的な運用としては今ある資料のリストみたいのを御提示して、これ見たいのでお願いしますみたいな申請書を書いて、それを書庫から職員の方が持ってきて、閲覧するみたいな、そういった方針を考えていらっしゃるのかというところを教えていただければと思います。

まず１つ目、現在の利用状況につきましてですけれども、おおむね体感になりますけれども、半分ぐらいが新聞を読みに来られている方、残りのところで事業者さんですね、都市計画系のそういった区政資料等を入手される事業者の方、大きくこの２属性かなと思います。職員にも開放されておりますが、１日１人、２人来るかどうかといった状況ですので、新聞を読まれる方と事業者の方ということで現在は日々１５人弱、１５人平均程度ということでいらしております。 以上です。

２点目の御質疑の部分でございます。窓口での資料の御提示の仕方というところでございますけれども、こちらにつきましては、区政情報コーナーで所有している冊子のリストというのは既に持ち合わせております。また、デジタル化も片や進めているというところで、紙資料しかないもののリストについてはホームページに公開させていただきまして、区民の方に供し、そしてその資料が欲しいという場合には、できれば事前にお電話をいただいた上で予約をしていただいて、来庁していただくとスムーズに資料のほうを準備して御提示ができるようにしたいというふうに思っています。当然、当日突然ということもあろうかと思います。少しお待たせすることはあるかと思いますけども、そのような御要望にも適宜しっかり対応してまいりたいと思います。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今後、紙媒体の区政資料について順次アーカイブしてデジタル化していくということですけど、今年の９月にはこのコーナー自体を廃止するということで、区民としてはいつでも情報コーナーに行けば見れるということではなくなってしまうので、デジタルのそういうアクセスで情報が手に入るというのが非常に重要になってくるんですが、現行今の情報提供の体制について、デジタルの部分で、そのコーナーが１００だとすると、今どのぐらいの割合が進んでるんですかね。全部デジタルになっていけば、スマホとか手元ですぐ検索したら出てくる、それは便利でいいことなんですけども、まずそういうものがあることすらも知らない、アクセスしようと思って探してみても見当たらないと、そういうことになったら本末転倒なので、その辺についてはどうなっているのか確認です。

今委員お尋ねの件ですけれども、数値化はちょっと概算でも、体感をもってしてもちょっとあまり持ち合わせていないのが正直なところなんですが、区民サービスの低下につながりかねないという趣旨かなと思いますけれども、今、区政情報コーナーにある資料は、基本的には図書館にもありますので、既存８図書館プラス区政情報コーナーで情報提供しておりましたが、言ってみれば９か所が８か所になるというふうに考えていただけると、かつ先ほど申し上げた背景等を合わせますと、物すごい区民サービスの低下につながるということではないかなと思います。 御質問にありましたとおり、デジタル化も進めておりますので、それがさらに加速していくということでありますと、どちらかというと区民サービスは今後新たに発展してく方向に向かう話ではないかなというふうに考えております。 以上です。

区役所に行けば知りたい情報にアクセスできて、そういう情報公開とかいろんなところで区民が必要なもの、情報を得るというのは、区庁舎が持ってる情報は区民の財産だから、それはアクセスできて当然なんだと思うんですけども、それが庁舎ではそういう形で廃止されますよと。図書館に行けばあるんですという話なんですけども、そこを、区役所さえ行きゃちゃんと自分が求めてるものあるだろうと、ここには実はなくて、図書館へ行ってくださいねなんていうと、それはえっという話になりかねないので、そこのところはやっぱりきちっと対応をしていただきたいと。 行政情報マネジメント課で先に言ってもらえればきちっと用意しますよというようなさっき答弁があったんですかね。だから、そういう体制ちゃんと取ってますと。区政情報コーナー、今回見直しして廃止するんですけども、そういう区民の皆さんが必要な情報を、紙媒体の中でも、アナログの中でもきちっと用意することは可能ですというような周知というか、皆さんに知っておいてもらうということは非常に重要なことだと思うので、その点について伺っておきます。

区役所に行けばということで、行政情報マネジメント課における閲覧というのは、状況としては続きます。 また、先ほど御説明の際申し上げた目黒区ＤＸビジョンにおきまして、時間、場所に関係なく、いつでもどこでもというお話をさせていただきました。これは例えば庁舎に来ても、今スマホの利用率が上がってきている中で、あるいは庁舎に来ようが来まいが、必要としたその瞬間に御確認いただける体制を進めていきましょうということだと思いますので、スマホの利用がシニアの方も使われる方増えてるかと思います。あるいは現状の使用実態を考えますと、大きな御迷惑、例えば近所の図書館に行ってくださいとか、１階から４階に上がってくださいといった御不便をおかけすることはあろうかとは思いますけれども、その総数等は大勢として大きなものではないのかなと。あわせまして周知、これは４月以降の周知の際に、廃止するというお話だけではなくて、今御指摘いただきましたとおり、このような形で承ることもできますといった情報も、併せてきちんと広報を図ってまいりたいと思います。 以上です。

分かりました。 今の御答弁の中で、御不便もおかけするところあるというようなこともあって、そうであるならば、やっぱりデジタル化して、家にいながらでもそういう情報が取得できると、これは理想です。理想的な体制がきちっとできてから、そのコーナーの見直しをするというような、だから順番が逆なんじゃないかな。 今さっき聞いたのは、デジタル化して公開する取組について、どれぐらい進捗進んでるんですかと言ってもお答えがなかったので、きちっとやっぱり区民に情報を提供する、区民の財産ですから、情報をきちんと提供できる体制というのが、ちょっと順番が逆になってるんじゃないかなというふうに感じました。 一番いいのは、やっぱりそれは情報がすぐに取得できるようなアーカイブですか、それ自体は必要なことだというふうに思いますので、そこのところどれぐらいで、コーナー、今、紙媒体の区政資料でコーナーで扱ってるような形でデジタルのほうでは完了する見込みなのかというのも併せてちょっと聞いておきます。

今の委員の御質疑でございますけれども、これあくまで庁舎１階のあそこのコーナーという場所を９月に廃止するという御報告でございまして、委員の質疑にございました区民の方が必要な情報にアクセスできる、そのことを廃止すると申し上げてるのではないというところだけは御理解いただきたいと思っております。 じゃ、具体的にあそこのコーナーを廃止してアクセスすることですね、どういうふうに担保していくのかということが今日この御報告の内容でして、デジタル化は進めていきます。ただ、全てを一遍にデジタル化することはできませんので、紙が必要だという方もいらっしゃるでしょうから、そういう方については、今は区民の声課でやってますけれども、行政情報マネジメント課に所管は移しますが、この庁舎に来ていただければ必要な紙の情報をお出しするということは引き続きやっていきますので、先ほど委員おっしゃった区民の方が必要なものにアクセスできるそういう仕組みを廃止するということではないということを御理解いただきたいと思っております。そういうことはきちんと担保した上で、庁舎の狭隘化であるとかデジタル化であるとか、社会の状況に合わせた進化をさせていくという取組だということで御理解ください。 以上でございます。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません、ちょっと確認なんですけども、私が他の委員の懸念とむしろ逆の方向で考えていて、ここにしか、行政情報マネジメント課の窓口でしかないものというのはそんなにないというふうなことで、大抵の資料は既に８の図書館にもありますよということでしたので、逆に４階で一回一回予約をして、地下の書庫から取ってきてもらって、しかも４階にそんな閲覧できる場所ありましたっけと思って、ちょっと通路にカウンターぐらいしかなかったような気がするんですけれども、そういったところで閲覧していただくのがいいのか、むしろ既存の図書館のほうにこれら資料を寄せて、図書館でゆっくりと見ていただくということも考えられたのか、できなくもないのかなと思うんですけど、そこに至らなかったというのは何か理由があるのかどうか伺いたいと思います。

委員のお尋ねの部分でございます。デジタル化を進めていきながら、また区政情報コーナーにしかない資料のデジタル化も進めるんではあるんですけども、それでおしまいではなくて、将来的には図書館へ、その資料というのは貴重な資料ですので、移管するとかも、これは一つの手法だというふうに考えております。ですので、その資料の在りか、デジタル化を進めるにしても、資料をどのように処遇していくのか、廃棄することは絶対あり得ませんけどもというところは、今後図書館とも協議を重ねながら検討を進めてまいりたい、そのように考えております。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

非常に細かいことで恐縮なんですけど、何で新聞を置くようになったかという経緯、分かりますか。

申し訳ありません。ちょっと経緯については存じ上げておりません。

現状使われてる方の半分ぐらい新聞だということで、まさかですけど、４階に新聞持ってくわけじゃないですよね。 たまに私もあのコーナーへ行ったときって、簡単に言うと目黒区のことで新聞に載ってるぽいって聞いたんで新聞チェックすることあったんですけど、廃止すること自体に反対とかじゃなくて、いわゆる廃止するとなると、わーわーわーわー言われることの懸念を一個でも減らすために、新聞もう早くからやめますと言っといたほうがいいのかとか、まさか持ってかないですよね、４階にという確認だけさせてください。

新聞の閲覧に関しましては４階に移管はしません。こちらは９月末で廃止といたします。

たぞえ副委員長の質疑を終わります。 ほかによろしいでしょうか。

もう一度お聞きしたいんですが、新聞は、じゃ、廃止ということでよろしいんでしょうか。

廃止ということで結構です。

今、新聞って意外と高い割には講読数が大分減っておりまして、そういう意味ではそこに読みに行く。図書館にも読みに来る方が多いんですよね。そういう意味では、廃止はちょっともったいないなというのと、今デジタルも大分、新聞でもあるので、例えば４つ並べるのが大変だったら、デジタル版を区で購入して印刷できるようにするとか、見られるようにする。パソコンというか何か置いて、そういうのも検討できないんでしょうか。全く廃止するとなると、ちょっと区民の方からクレームが来るんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。

駅前図書館のほうにもあるということで、新聞につきましては、当然今回の見直しにつきましては、庁舎の狭隘化と併せての話にもなりますので、新聞のラック等スペースを４階に持ってくというところも、もしできることであるならばやれるにこしたことないんでしょうけども、トータルでちょっと難しいのかなというふうに考えております。 デジタル版につきましては、これ結構高くて、また印刷に関してはさらに制限かかりますので、そちらは現実ちょっと運用等難しいのかなというふうに考えております。 以上です。

よろしいですか。 佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません、ちょっといろいろ質疑を聞いてる間に聞きたくなってきたので、というのは、イメージが、趣旨はよく分かりました。だけどいろんなイメージが出てこなくて、一つ聞いておきたいのは、廃止しますよね、廃止した。でも、人数は少ないけども、よく来てる方がふらっと来た。ふらっと来て、コーナーがなくなっているときに、そこに、当初は４階で見れるわけでしょ。見たい方は４階に来てくださいって何か貼り出すわけですかね。あれ、なくなったぞと思ったときに、４階へ来てくださいと言うもんだから、貼ってあったから、４階でしたっけと４階へ上がっていく。そこを探していって、すみません、何々が見たいんですけどと言う。それは見たいんですけどと言ったときに、それはデジタルで見せるんですか、それとも地下の２階に保管するってありますよね。わざわざ地下の２階まで取りに行くんですか、その書物を取りに行って、また持って上がってきて、はい、どうぞと見せるんですか。その辺もちょっとイメージが出てこないんですけど。

オペレーションの話になるかと思います。こちらにつきましては、窓口のほうに来ていただいた際に、区政の持ってる資料はこういうのがありますというところは、電子版でまず御提示をさせていただいて、電子のほかに紙が見たいという御要望をいただいた折には、今委員おっしゃられたとおり、地下の書庫から取ってくるというようなところの御案内をさせていただくという予定でございます。 以上です。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今回、区政情報コーナーの事業見直しということなんですけども、形骸しやすい事業スクラップという中で、今回の事業見直し、先ほど事業自体はなくなってないということだったんですけど、情報コーナーというものがデジタルに変わってくということで、私は将来的なビルドを意識したスクラップだと思います。今回スクラップ・アンド・ビルドができた主な要因があればお聞かせいただければと思います。

要因としましては、やはり大きなところでは総合庁舎の狭隘化というところに、やはり考えなければいけないというのが、一つ背中を押された大きなところだと思います。そこに、年々御利用者数等が減っていたという状況が既にあったということだと思います。 所管の区民の声課としての、このまま行くという選択肢も選べばできたのかもしれないですけれども、課としての個別最適ではなくて全体最適、総合庁舎全体に区民の声課としていかに協力をしていくかといったところは当然考えるべきことだと思ってますので、それも併せての今回の見直し結果だというふうに考えております。 以上です。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）区政情報コーナー事業の見直しについてを終わります。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）特定個人情報保護評価（全項目評価）の再実施に伴う区民意見の募集・第三者点検の結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（５）特定個人情報保護評価（全項目評価）の再実施に伴う区民意見の募集・第三者点検の結果について報告を受けます。

それでは、特定個人情報保護評価（全項目評価）の再実施に伴う区民意見の募集・第三者点検の結果につきまして御報告いたします。 本件は、特定個人情報、いわゆるマイナンバーを含む個人情報を取り扱う場合に、事前に漏えい等のリスクや影響に関する評価を区自らが実施するとともに、全項目評価につきましては、区民意見の募集、いわゆるパブリックコメントと専門的な知見からの第三者点検の実施が法律上義務づけられており、これらを行うことにつきましては、過日、令和５年１１月２８日の本委員会において御報告させていただいたところでございます。 本日の御報告は、そのパブリックコメント及び第三者点検の実施の結果に関しまして御報告させていただくものでございます。 それでは、資料を御覧ください。 まず、項番１、経緯でございます。 先ほども冒頭申し上げましたが、マイナンバーを含む個人情報、これを特定個人情報と申しますが、特定個人情報を区が取り扱う場合には、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆるマイナンバー法の第２８条の規定に基づき、特定個人情報保護評価ＰＩＡの実施が義務づけられております。 今回、ＰＩＡの実施を行う背景でございますが、第２段落目に記載のとおりでございまして、１１月２８日の本委員会でも御説明させていただきましたが、当区におきましては、令和７年度に稼働予定のシステム標準化に向け、令和６年度から政府共通のクラウドサービス、いわゆるガバメントクラウドの構築作業に着手する予定であることから、今年度中にシステム標準化に関わる全項目評価と重点項目評価のＰＩＡを再実施するものでございます。 当区では、全項目評価に該当するＰＩＡは、項番２に記載の住民基本台帳に関する事務及び個人住民税に関する事務の２つが対象でございまして、これらにつきましては、項番３、全項目評価再実施の経過に記載のとおり、区民意見の募集を昨年１２月１日から今年１月４日まで行った上で、２月５日に目黒区情報公開・個人情報保護審議会による第三者点検を行ったところでございます。 その実施結果でございますが、項番４を御覧ください。 まず、区民意見の募集の結果でございますが、別紙１を御覧いただけますでしょうか。 区民意見の募集につきましては、項番１の受付期間に、項番２、周知方法に記載の方法で行いましたところ、項番３、提出数に記載のとおり、個人２人、議会１団体の合計３件、意見数といたしましては６つの御意見を頂戴したところでございます。 いただきました御意見に対する検討結果につきましては、項番４、検討結果一覧のとおり、Ａ、素案修正に至ったのが２件、Ｃ、今後の事務実施等の中で趣旨を踏まえて努力するが１件、Ｈ、その他が３件という状況でございます。 具体的な意見内容と意見結果でございますが、別紙１の２ページを御覧ください。 概略的に御説明をいたしますと、通し番号１でございますが、Ａｎｄｒｏｉｄスマートフォン端末で電子証明書が格納されている状況を踏まえた記載の修正等に対する意見等に関しましては、素案を修正いたします。 次に、通し番号２でございますが、住民基本台帳に関する事務ＰＩＡにおいて目視できないデータが含まれているという御指摘でございまして、御指摘を踏まえて内容を確認いたしましたところ、エクセルのあるあるでございまして、ＰＩＡの帳票にたくさんの量があるにもかかわらず、エクセルのセルで表示できる行の高さの最大を超えてデータがある状況であるという状況が分かったため、内容を目視できるよう素案を修正いたしました。 通し番号３につきましては、マイナンバー制度に関して根本的な再検討のため、国に対して要望を求めるもの、通し番号４につきましては、国が進めるシステム標準化について、自治体に押しつけないよう国に要請するよう求めるもの、通し番号５につきましては、セキュリティを確保するための人員体制を確立することを求めるもの、通し番号６については、職員が個人情報を適切に取り扱うよう組織としての対応が必要であるとの御意見でございまして、いずれも検討結果は記載のとおりでございます。 次に、第三者点検でございますが、別紙２を御覧ください。 第三者点検につきましては、項番１に記載の日取りに区民の意見募集結果を踏まえたＰＩＡ素案の修正を図った上で、項番２に記載のとおり、目黒区情報公開・個人情報保護審議会に諮問し、御審議をいただきました。 ここには記載されてございませんが、第三者点検におきましては、個人住民税に関する事務に関しまして、平成３１年度の税制改正を踏まえて、森林環境税が令和６年度からスタートすることに対する記載が漏れているとの御指摘をいただくとともに、その他特定個人情報の取扱いやセキュリティなどに関する御質疑をいただいたところでございます。 その結果、区民の意見募集と第三者点検を踏まえたＰＩＡの修正状況でございますが、項番３の記載の表のとおりでございます。 表を御覧いただきますと、区民意見の募集結果による御指摘で修正をさせていただきましたところが５か所、区民意見の募集を実施したことによって、日程や意見等の実施記録としてＰＩＡの追記が必要となるところが８か所、第三者点検の結果による御指摘で修正が必要なところが１５か所、第三者点検を実施したことに伴って、日程や意見等の実施記録としてのＰＩＡの追記が必要なところが４か所、合計３２か所の修正を図ったところでございます。 別紙２の２ページ以降、別紙２の２から２の３ページが住民基本台帳に関する事務に関する区民意見募集及び第三者点検を踏まえた具体の修正箇所、また別紙２の４ページから５ページが個人住民税に関する事務の区民意見募集と第三者点検を踏まえた具体の修正箇所でございまして、これらにつきましては御説明を割愛させていただきます。 恐れ入りますが、資料かがみ１ページ、項番５を御覧ください。 区民意見の募集と第三者点検を踏まえた修正後のＰＩＡでございますが、別添１及び別添２の分厚い冊子になります。こちらについては別途御覧いただければと存じます。本日御説明を割愛させていただきます。 ２ページ目にお進みいただきまして、今後の予定でございます。本日の委員会後、３月にＰＩＡの内容を確定させた上で、個人情報保護委員会への報告、提供後、パブリックコメントの結果及びＰＩＡの公表を区公式ウェブサイトで公表してまいります。 欄外には、参考といたしまして、全項目評価と重点項目評価の対象となる事務の一覧を掲載させていただいております。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

日本共産党目黒区議団から意見も出させていただきました。それでいろんな対応区分がここへ今日報告されてるんですけども、その他というところで出ておりますが、具体的にその他という結果というのは、どういうような取扱いになるのかというのがちょっと詳細分かりませんでしたので、その他の取扱いというのはどういうふうな受け止めして、どういうふうにするのかというのを伺います。 それともう一つは、今日も条例審査でマイナンバーと戸籍の広域交付ですね、戸籍謄本・抄本の広域交付に関係した手数料条例出てましたけども、そうした国のほうで法改正をする、それをマイナンバー制度を様々な制度にひもづけする。連携して利用の拡大を進めていくという国の今の大きな流れからそういうふうなことが出てきてるわけですけど、今回そういう意味でいうと、様々、これから戸籍もそうですけども、自治体のそういう特定個人情報の内部連携であったり、いろんな活用であったりというところで、さらにそういう評価とかパブコメに付してきちっとそういうふうにちゃんと第三者の点検とか、そういうところにさらしていかなきゃいけないというふうなことだと思ってるんですけども、今回は２つの対象事務についてＰＩＡをしたんだということですけど、そういう国のほうのマイナンバー制度をどんどん広げようという動きの中で、今後全項目評価の再実施、こういった、区もこれ大変だと思うんですね、つくるのも。それだけ個人情報が大事なので、きちっとやらなくちゃいけないということの表れでもあるわけですけど、どんどん広がってくると、もっともっとこういう大変な事案も増えるし、やらなくちゃいけないことあるんじゃないかなと想定したんですけど、区の見解を伺っておきます。 以上です。

２点にわたる御質疑でございます。 １点目が区民意見募集のＨ、その他、これの受け止めをどうしたらいいかというところでございます。このＨというのは、いただいたパブリックコメントの中でＡからＧ、意見の趣旨を踏まえて具体に修正案を修正するのがＡでございますけども、ですとか、内容を取上げはしないけども、今後趣旨に沿って取り組むですとか、そういった内容のいずれかに当たる場合については、ＡからＧの区分に入るというところでございます。 今回Ｈに分類させていただいたものというのが、パブリックコメントを求めさせていただいた特定個人情報保護評価書の具体の中身に関わるものというよりかは、国に対して要望を求めるですとか、要請するとか、そういったところの内容になっているというところでございまして、そういったところの関係でＨ、その他というふうに区分をさせていただいたというところでございます。御理解いただければと思います。 ２点目、今後マイナンバーを使った事務の拡大をしていくという中での評価の区の受け止めというところでございます。こちらにつきましては、マイナンバーを取り扱っていく事務をやる場合につきましては、特定個人情報保護評価ＰＩＡをやっていかなければならないというところが国の法律で求められているというところでございます。ＰＩＡにつきましては、先般の１１月２８日の企画総務委員会でも御報告させていただいた中で少し触れさせていただいておりますが、保有している特定個人情報のファイルの人数によって全項目評価、重点項目評価、基礎項目評価というところで、どの評価書を使って評価をしていくかというところが少し変わってくるというところでございます。 少し具体に申し上げますと、対象人数が３０万人以上人数を保有しているという事務につきましては、全項目評価をしなければいけないということになってございます。当区の場合、その全項目評価は先ほど御説明差し上げましたとおり、住民基本台帳、個人住民税に関する事務というところでございます。これらにつきましては、区民意見募集、第三者点検が必須とされてるところで、今回の手続になってるというところでございますけども、それ以外の重点項目評価及び基礎項目評価につきましては、このマイナンバーを取り扱っていく事務の中でどういったリスクがあるのかというところを自ら点検していくというところでは、それなりの意味があるものというふうに認識しております。 委員御指摘のとおり、マイナンバーを使っていく事務で漏えいがあってはいけませんので、区といたしましても、適切に個人情報、特定個人情報を含めた個人情報の管理をしていくというところの観点から、この第三者点検というところは引き続きしっかりやっていきたいというふうに考えてるところでございます。 以上です。

ありがとうございます。分かりました。 それで、３０万人以上となる事務が２つあって、今説明ありました。今日は戸籍のあれも出てきましたし、今後そういうマイナンバーと戸籍の関係でもいろいろ連携が出てくるのかなというのは、国の法律改正のとおりです。それから、国民健康保険証とそういうマイナンバーのつながりとかいうのも出てくるだろうと思いますので、そういう意味でいうと、それが３０万人になるのかどうかというのは私は分かりませんけども、そうしたその他のいろんな連携とか事務に関係してＰＩＡというのが増えてくんじゃないかというちょっと疑問があったもんですから、そこのところを確認です。

委員の御指摘のいろいろな連携をしていくことによって、ＰＩＡの実務が大変になってくるのではないかというところの御指摘でございます。 こちらにつきましては委員御指摘のとおりでございまして、いろんな情報を連携すればするほど、保有する個人情報の数というのはおのずと増えてくるというところになろうかと思います。そういったところを踏まえながら、とはいってもこのＰＩＡ、やらなくていいということではありませんので、特定個人情報を取り扱っていく中では、引き続き適切な対応を図っていきたいというふうに考えてるところでございます。 以上です。

松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（５）特定個人情報保護評価（全項目評価）の再実施に伴う区民意見の募集・第三者点検の結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）契約報告（１件）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（６）契約報告（１件）について報告を受けます。

それでは、私から契約報告（１件）につきまして御説明させていただきます。 お手元の資料をめくっていただきまして、資料１、目黒区立駒場児童館エレベーター設備改修工事でございます。 契約金額は３，４１０万円でございまして、既存のエレベーターを撤去し、新たなエレベーターを設置するというものでございます。 契約の相手方は、千代田区の三菱電機ビルソリューションズ株式会社東日本支社、工期は令和５年１２月２６日から令和６年６月２８日まで、契約方法は随意契約となってございます。その理由でございますけども、本件はこれまで３回入札を行いましたけども、入札の中止や不調ということになりまして、契約締結には至ってございませんでした。そこで、複数の事業者に履行の可能性について聞き取りを行わせていただいたところ、当該事業者から、エレベーターの仕様を満たし、予定価格の範囲内で施工できる旨の回答をいただけたということで、随意契約を締結したというものでございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

３回入札したものの不成立ということで、こちらの何で入札が３回もできなかったのかなというところ、もし事情が分かったら教えていただきたいと思います。

３回の入札の経過というところの御質疑でございます。 具体的には、まず１回目なんですけども、競争入札は基本的に２者以上の参加を原則としてございまして、１回目につきましては、手を挙げていただいた事業者さんが１者だけだったということで中止になってございます。 ２回目でございますけれども、こちらについては２者、手を挙げていただいたところではございますが、２者とも辞退ということで、理由としては、会社の御都合とか、あとはちょっと仕様的に、改めて詳細な資料を見てみると履行が難しいかなというような御判断をされたということで事業者から聞いてございます。 ３回目につきましては、１者でもオーケーということにはして入札をしたところ、１者御参加いただいたんですけども、結果的として金額を入れていただかなかったという、不参加というような状況ということになりましたので、中止となりました。 以上でございます。

ありがとうございます。 次、施設について伺いたいんですけども、こちら児童館エレベーターということなんですが、児童館を使ってる期間とエレベーターの入替えの期間のタイミングといいますか、そのあたり教えていただければと思います。

ただいまの山村委員の御質疑でございます。実際のところ、今、御契約いただいて、来年の６月までが工期でございます。現在、今、部品等を工場で製作中でございます。実際のところ、工事につきましては来年から入るというところでございます。やはり今御質問にありましたように、どうしても施設止めるわけにはいきませんので、実際のところ、エレベーターの周りのところを囲わせていただいて、中のほうで工事をさせていただく形で、実は昨年度も東根住区センター児童館学童保育クラブも、実際のところ一部エレベーターが実際間に合わない部分がございまして、囲わせていただいて、子どもたちの安全・安心を守りながら工事を実施した実績がございます。そういったところで、今回もエリアのところを囲わせていただいて、中のほうで工事を実施するようなことで、大体２か月程度予定してます。 以上です。

ありがとうございます。 もう一度教えていただければと思うんですけれども、児童館を大体使う期間、５０年とかそのスパンの中でエレベーターの入替えというのは、最初の１回目と２回ぐらいのスパンなのかなというところも教えていただければと思います。

今、山村委員おっしゃられたように、やはり大体３０年ぐらいで取替えの時期になってございます。ですから基本的には、まず３０年のところで取り替えさせていただいて、あとは実情に応じまして、またもう一回来るかというところでございます。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（６）契約報告（１件）についてを終わります。 議事の都合により、報告事項のうち７番、８番については次回の委員会にて、陳情審査の後に報告いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように進めます。 それでは、本日の報告事項は（６）までとして終わりといたしまして、残りの報告事項については、次回の委員会で行うことといたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、その他、次回の委員会開催についてですが、２月２７日火曜日午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。