令和 6年 生活福祉委員会 （ 9月24日）

皆様おそろいでしょうか。 本日９月２４日付で区側から提出された議案第４１号、目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例についての撤回通知を受けまして、議長から生活福祉委員会開催の要請があったため、生活福祉委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、芋川委員、小林委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）議案第４１号目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例の使用料算定の誤りについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、議題に入ります。 報告事項（１）議案第４１号目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例の使用料算定の誤りについて、報告を受けます。

議案第４１号、目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例につきましては、さきの９月９日開催の本委員会におきまして御審議いただき、可決すべきものと御議決いただいたところでございます。 委員会におきまして、八雲体育館の施設使用料の上がり幅が他の体育施設に比べ、大きいのではないかとの御質疑がございましたことから、委員会終了後、改めて確認いたしましたところ、使用料算定に用いました面積に誤りがあることが判明いたしました。議案の御審議をいただいた後に議案の誤りが判明するという、あってはならないこととなりましたこと、謹んでおわび申し上げます。 誤りが起きました要因等につきましては、文化・スポーツ部長より御説明させていただきますが、私から今後の議案の扱いにつきましてのお願いを申し上げます。誤りがございました議案第４１号、目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例につきましては、今定例会におきまして撤回させていただき、内容を精査しました上で、令和６年第４回区議会定例会に改めて議案として提出させていただきたいと存じます。この旨、明日の議会運営委員会におきまして、改めて区長より御説明させていただきます。 改めまして、議案内容に誤りがありましたこと、議案の撤回をお願いすることとなりますことおわび申し上げます。 誠に申し訳ございませんでした。

それでは、私から、お配りいたしました資料に基づきまして御説明させていただきます。 １番、経緯等、これにつきましては、今、副区長から御説明させていただいたとおりでございます。 ２番、使用料算定の誤りが起きた要因でございます。 八雲体育館の体育室の使用料算定に当たりまして、本来含めるべきではない一般公開で利用しているトレーニング室の面積を含めて計算してしまったということにより、体育室の使用料が高く算定されたものでございます。 表の太枠のところが、これが誤りでございまして、体育館体育室面積１，２４９平米、この中にトレーニング室の面積が入っていたために、改定後の使用料が高くなってしまったということでございます。 ３番、今後の対応で（１）使用料算定の確認でございますが、体育施設の算定に当たりましては、対象となる面積の捉え方が、ほかの施設、いわゆるコミュニティルームとかそういったところと異なりまして、異なる方法で算出するということから、この際、全体育館の使用料、面積等を改めて全て確認し直すということでございます。 なお、体育施設以外の施設につきましては、再度点検し、誤りがないことは確認しております。 （２）再発防止への取組でございますが、このたびの誤りにつきましては、面積の取り違えによるもので、完全に人的ミスであります。今後、こうした事態を二度と発生させないよう、面積計算に関するマニュアルを再整備いたしまして、複数名でチェックするということの徹底を図るという方策を講じてまいりたいというふうに考えております。 私からは以上でございます。

説明が終わりましたので、これから質疑を受けますが、新たな使用料算定の面積や金額等の詳細につきましては、精査の上、改めて議案が提出される際に報告を受けますので、ここでは使用料算定の誤りに関する質疑の範囲でお願いをいたします。 それでは、質疑を受けます。

まず、あってはならないことだったと私からも申し上げておきます。 ただ一方で、今回は出典元となっていた公の施設使用料の見直し方針、この中の表の数字から間違っていたもので、言わば計算式も公開されておりませんので、私たち議員も正直気づくことができなかった。ですから、やろうと思えばですけれども、このまま黙って押し通すこともできたと言えばできた中、こうして正直に誤りを認めて申し出ていただいたことについて、これは今後同じような際に、誤りを黙って押し通すことがないようにしていただきたいので、あえて申し上げますけれども、最低限の倫理観は保っていただいたなと、そこの部分だけは一定評価をしたいと思います。 私が胸に刻んでる言葉の一つに孔子の言葉がありまして、過ちて改めざるこれを過ちというということで、人間ですからミスをしたりとか誤りをすることはあると思うんですね。それは仕方ないこととして、けれども誤りに気づいたときに、それを改めると。改めないことが過ちなんだという言葉がありますので、今後も、当然の話ですけれども、その心構えを最低限持っていただければと思っております。 その上で、まずは２問質問をさせていただきます。 １問目は、今回、撤回というお話でしたけれども、取り得る方法というのはほかにも幾つかあったんじゃないかなと思っています。例えば、今回既に委員会では可決をしている内容ですので、このままの内容でもう本会議まで通してしまう。その上で、第４回定例会などほかの定例会で、再度その誤りがあった部分の修正を行う条例案を提出するみたいなやり方、これであれば、誤りがなかった部分については従来のスケジュールどおり行うことができる。区民周知の時間も十分に取ることができる。そういった利点があると思うんですけれども、それでもあえて今回条例撤回とされた理由があれば教えていただきたいと思います。 それから、もう一問、今回の件について、議会側への情報提供について伺いたいと思うんですけれども、無会派議員へこの件が知らされた時間というかタイミングと、それから会派に知らされたタイミングは違ったんじゃないかなと思っており、そこの情報提供については、やっぱり問題発覚後、遅滞なく行っていただくことが必要だったんだろうなと思うんですけれども、なぜそのような差が生まれたのかお伺いしたいと思います。 まずは２問です。

ただいま２点御質疑をいただきました。 まず１点目、今回の対応についてということでございます。 今回、副区長からも申し上げましたとおり、本当にあってはならない事態が発生したということに関しましては、本当におわびを申し上げたいと思っております。その上で、議案を撤回する、こういう議案を提出後、こういう誤りが判明するということ自体が、私どもとしては当然初めてですし、全国的にほかの事例等についても、調べられる範囲でインターネット等で確認したところも、そうそうない事態だと思っております。 それで、まずは私どもとして、この手続上が、法的なことを含めて、何か瑕疵が後で分かるようなことがあってはいけないということで、顧問弁護士に今回の内容を説明した上で、私どもの取り得る、どういう形で進めていくのがよろしいかということを相談させていただきました。 最初の段階では、第３回定例会の中で御議決をいただくことができるのかという前提でも考えていたところでございます。ただ、顧問弁護士等といろんなお話をさせていただく中で、あくまでも最終的にどういう形になるかは議会に委ねるべきだということと、今回の誤り、こちらがまず発見したわけではなくて、この生活福祉委員会での御質疑の中で改めて確認をしたところ、誤りが分かったということもありましたので、やはりそこだけを直して済むことなのかということで、改めて体育施設全体について、もう一度精査をするということもあり、そうしますと、やはり第３回定例会ではなくて一旦撤回をさせていただき、改めてきちんとした数字を精査した上で改正案として次の段階に進めさせていただくことが、やはり私どもとしても望ましいだろうということで、今回こういう対応を取らせていただいたところでございます。 次に、２点目についてです。議会への連絡の仕方に問題がなかったかということかと思います。 まず、９月９日にこちらの生活福祉委員会で御質疑をいただいて、その日のうちに、そういう上がり幅がほかに比べてかなり高いという御質疑をいただき、すぐに副区長のほうから所管のほうに確認をするように指示が出たところでございます。結果として、八雲体育館、そこを調べたということなんですけども、そこについて翌日の段階で算定の基になる面積に誤りがあったということの話がございました。 私どもとしましては、議会へということで、議長、議会運営委員会委員長にもお話をさせていただき、事のてんまつを申し上げ、どういう形で進めていくのが、そのときはどういう形でというのは、どういう形で皆さんにお伝えしていくという形よりも、先ほどの１点目に関わります誤りがあったということで、どういう形で進めていくのか、私どもとしても確認を取りながら進めさせていただきたいということで、御相談をさせていただいたということでございます。 議長、議運の委員長からは、今回のように、既に生活福祉委員会で可決すべきものと議決を得ているところですので、そこにつきましては、やはり生活福祉委員会できちんと説明をし、その上で議会運営委員会、本会議という形で進めていくというアドバイスをいただきました。 そこで、正式な形では、今回がこういう生活福祉委員会という所管委員会での初めての御説明の場になるということで、そこの前に、本来だと所管委員会、あと議会運営委員会にもきちんと説明をしてから進めていったほうがいいのではないかという思いもありまして、そこに会派に連絡が入った時期と、一人会派の方たちに説明が入った時期が違ってしまったということは、きちんと、申し訳ございません、私どもも認識が足りなかったところでございます。 ちょっと、お答えになったかどうか分かりませんが、そういう形で、どういう形で進めていくのが一番いいということを試行錯誤しながら進めてきたというのが実態でございます。そこについては御理解いただけると幸いでございます。 以上でございます。

分かりました。 それから、また別のことを２点伺います。 まず１点目は、議案に対する文字校正などのチェック体制です。これは恐らく総務課の文書係さんなどが行うんじゃないかと思うんですけれども、それはどのようになっているのか、まず教えていただきたい。 そして、今回については別表の料金の誤りだったわけですけれども、この別表の数字だとかに対するチェック体制というのは、総務課さんのほうでできるような体制なのか教えていただきたい。これが大きな１点目の２問です。 それから、もう一点です。今度は、この条例の基となった公の施設使用料の見直し方針、この中に添付されていた使用料の試算額、これの表についてですけれども、この表自体がそもそも誤っていたということなので、じゃ、それをつくるときに、本来どのようなチェック体制をしくべきところ、どういうチェック体制で進んでいったのか。この再発防止策にはダブルチェックというのを書いてますけれども、それが今回どういう形だったのか教えていただければと思います。 以上です。

１点目につきましては、私からお答え申し上げます。 議案の作成につきましては、委員御発言のとおり総務課の文書係で議案を作成しております。ここにつきましては細心の注意を払っているところでございまして、議案につきましては、原則３人で４回の読み合わせということで、延べ１２人の目で確認をして行っているところでございます。 今回の条例改正について申し上げますと、今回体育施設の関係だけではなくて、この公の施設使用料の見直し方針に基づいて、条例改正が何本も出ているというような状況でございます。こちらは、令和５年１１月に方針が決定し、そこの中に７年度改定に向けた公の施設使用料ということで別表がついて数字が入っております。当然、ここの段階では面積が入っておりますが、議案についていえば面積が入っているわけではなく、ここの金額を横引いて条例改正をするということが、今回についていえば基本となっておりましたので、ここに戻って文書係のほうで再度全てのものを計算をし直すということはしていない状況でございます。 以上でございます。

まず、公の施設使用料の見直し方針、この別表として、この試算の結果というのを載せております。これのチェック体制を申し上げますと、まず職員が様々な施設の使用料を算定し、その表を出し、その時点でも職員は２名体制で関わっております。その後、私がチェックをすると。そこで出た算定結果を表として、例えば課長級、部長級の会議体にそれぞれに上げて、そこでのチェック体制も基本的に諮るというところです。 ただ、これちょっと言い訳じみたことになってしまうかもしれませんけども、面積ですとか使用料について、やはり、皆さんがこの算定式を細かく知ってるかというと、なかなかそれも難しいところかなというふうに思います。やはり、ここを分かり得るというのは、なかなかその中でも限られた人間になってきますので、チェックの目が働くかというと、何回かは通るわけですけども、ここを見過ごしてしまうということは、やはり起こり得たことなのかなというふうには思っています。 今後というところにもちょっとつながる部分はあるんですけども、今回起きたこの間違いについて、やはり何かしらチェックを通るときにも、チェックするべき部分がここにあるよということが分からないと、やはり皆さんそこをチェックしようがないと思いますので、そういったところも見える化といいますか、何かしらそこでチェック機能が働くような資料作りとかも今後は考えていきたいというふうに思ってますので、幾つかチェック体制はありながらも、なかなか見切れない部分というところは御理解といいますか、そういった中で起きた事象だということで御理解いただきたいと思います。 以上です。

ありがとうございました。 まず、今の御答弁の最後の部分について、チェックすべき部分がここにあるという見える化についてですけれども、これは資産経営課の今回の件にとどまらず、庁内全体でそういった仕組みを設けるという理解でよろしいのかどうか、１問まず確認をさせていただきたいのと、それから今後の対応についても伺っていきます。 まず、面積計算に関するマニュアルを再整備するということがここに書かれてるんですけれども、再整備というからには既にマニュアルはあったんですよねという確認。そのマニュアルにも計算方法って書いてあったんだと思うんですけど、再整備するというのは、どういった理由からどういうところを変更するのか教えていただきたいということ。 それから、もう一問だけ伺います。この出典元になっていた公の施設使用料の見直し方針、これを見直しするに際して、区民意見募集をされていたと思います。そこで寄せられた意見の中には、今回問題となったこの八雲体育館に関するそのものずばりの指摘はなかったですけれども、やっぱりおおむね値上げに対する懸念の声というのは見られたと。ですから、意見を寄せた方も、もしかすると、その八雲体育館の数値を見て、こんなに上げるなら、やっぱり値上がりどうなのと思われたかもしれないというところがあると思います。 ですから、この区民意見募集については、今後どうされるのかということ。再び行うのかどうか。行わないとしても、じゃ、どういった方法で行って、結果を公表した後にまた誤りがありましたということを区民の方に発信をしていくのか、あるいはそこでおわびをしていくのか、どういった方法で区民への周知を行っていくのか教えてください。 以上です。

私から、１点目についてお答えをさせていただきたいと存じます。 今回のこの件に限らず、チェック体制というかチェックすべき部分の見える化というところについてどうするかというところのお尋ねでございます。 具体的に、これとこれをこうしますというところで、今日この時点でお答えできるものは持ち合わせてはございませんが、私どもとしては、今回起きたことを、体育施設条例、この体育施設の使用料に限った話ではないだろうというふうに思ってございます。やはり、今回起きたことは、まさにあってはならないことでございますけれども、現に起きました。あってはならないことが起きた以上は、やっぱり二度と繰り返さないということが、私どもの最低限行うべき、かつ行える義務だろうと思ってございますので、今回起きたことを、横展開という言葉がいいかどうか分かりませんが、ほかでやっていることにも生かしていくということが、私どものすべき、できる最低限のことかなと思ってございますので、そうした思いで、全庁的にどんなことができるかということはこれからですけれども、生かしていくといいますか、そこは適切に対応していきたいと考えてございます。 以上でございます。

次に、２点目のマニュアルの再整備というお話でございますけども、マニュアルそのものは当然ございます。この使用料を算定するという行為については、毎年度、維持管理経費、これを調査しておりますので、この時点で、その年にその施設に幾らかかってるのか、その維持管理経費として。それと、その対象となる面積というのはどうなってるのかということについて、毎年度報告をそれぞれの所管にしていただいてる状況です。 こちらについては、先ほどの面積をこういうふうに取りましょうねというようなことでの整備はしているところなんですけども、この体育館については様々なパターンの体育館というのがありまして、体育館単独なのか、テニスコートがあったりプールがあったりだとか、いろいろ施設の使用の仕方も異なる部分がありますので、そこについてはなかなか一律ではないということがあります。そういったことも含めて、やはりどういうふうにこの施設を対象の面積として算定するべきか、これを再整備したいなというふうには考えております。 それとともに、ほかの部分でも何かしらそういったそごが生じるような可能性があるものについて、そのマニュアルを見直したいというところでございます。こういった形での、マニュアルは再整備というふうに考えてございます。 ３点目が、区民意見募集の点ですけども、今回判明してるのがこの八雲体育館で、トレーニング室の面積は加えられていたということで、少なくとも今御覧いただいてる表の１，２４９平米という数値は下がり、なおかつこの改定後の使用料についても下がる方向になるというふうに今のところ認識しています。 そういったところからいいますと、まず基本として、この使用料に関してパブリックコメントの対象ではまずないと。これは、区の根本的な財政に関わることですので、パブリックコメントの対象にはなっていないというところはありながらも、やはり区民の方々に影響を及ぼすことであろうということから、公の施設使用料の見直し方針、これと併せての使用料の試算については、区民の方々から意見をいただいたという状況でございます。 ここを含めて、今後どうするかということについては、今後検討ということでは考えてはおりますけども、基本的に下がる方向ということを鑑みますと、ここに対する影響の度合いというのは、大きいとはなかなか言えないかなというところもあります。そうはいいながらも、やはりこれが違っていたということと変わるということについては、区民の方々にお知らせする必要はあるだろうなということで考えておりますので、その変更の部分についてどう伝えていくかについては、今後検討していきたいというふうに思っております。 以上です。

第１回の質問３０分までとありますので最後にします。２問伺います。 １問目は、今後のスケジュールについてです。当然、スケジュール決まってないと思うので、仮に今後改めて条例案をどこかのタイミングで出したとする場合です。最低限ここだけは伺っておきたいんですけれども、条例の施行前に改正後の料金でもって予約を受け付けるみたいなことはありませんよねという確認、あるいは、予約は従来の金額で受け付けておいて、いざ使うときになったら、新しい料金に変わってますみたいな、区民にとって不意打ちの値上げのようなことは起こりませんよねという確認をさせていただきたいので、そこはどう考えているか伺います。 それから、もう一点だけです。今回のこと、議会に提出した議案に誤りがあったという前例のない事態が発生したことですとか、それによって、この会議にいる職員さんの超過勤務手当発生してますね。これは、当然ながら区民の方の税金でもって原資となっている追加の費用が発生しています。条例の別表については、先ほど御答弁ありましたけれども、もう横引いていると。それはもう仕方のないことですけれど、そういった状態であることをある種容認してきたということ。また、意見募集も行われていますので、今後意見募集に対する区民の信頼、これも揺らぎかねない事態であるということ、こういったもろもろ併せ考えると、やはりこの場にはいらっしゃいませんけれども、区のトップが何かしらの責任を取るべきだと考えますけれども、区としてどうお考えでしょうか。 以上です。

私から、一番最後の、区のトップが何らかの責任、この点につきましては区長ともお話をしておりまして、それは今後どういう形で撤回の後、条例を出していけるのかですとか、その範囲であるとか、これは見ていく上での判断になると思いますけども、結果の重大性を考えれば、一定何らかの判断というのはあろうかと思います。 私からどうこうと申し上げるのはちょっとはばかれますけれども、区長も認識はお持ちだと思います。ただ、どういう形で、いつのタイミングがよろしいのかと、これは区長御自身の判断ですので、これ以上申し上げられませんけども、区長も強い思いで責任というか、今回の事態を重く受け止めているということだけお伝えしておきます。

１点目の今後のスケジュールとの兼ね合いでございます。 私どもとしましても、この料金を、不意打ちといいますか、突然ここから変わりますよというようなことは当然しません。当然、周知期間を設けて、システム上での予約というのが基本となりますので、そこで変わった料金をお示しし、予約期間というんですか、何か月前からというのがありますので、それを保った上できちんと徴収するというような形で進めていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず初めに、私はちょっと議案には反対をした者なんですけども、区民に余計な負担を強いらなくて、結果としてはこういった形で撤回というふうにおっしゃっていただいたということに関しては、それをしっかりと受けて、改めて質疑をしていきたいなという形で思ってるところです。 まず、１点目の質問は、ちょっとこれ委員長になるんですけども、議事録はどうなるのかというのは決まってるかどうかお聞きします。 そして改めて、私のほうも今後の区民対応というところで、現状、区民にはもちろんインターネット等で公の施設使用料の見直し方針ということで、１１月更新が一番最新ですかね、これが公開されてると思うんですけれども、それぞれの例えば体育施設でどのような形で区民に周知されてるのか、またこの公の施設使用料に関しての資料はどういったところに配付されてるかというのをお聞かせいただきたいと思います。 まず２つです。

では先に、委員長から議事録についてですけれども、一応後ほど審査というか報告の質疑が終わった段階で、いろいろお話ししようと思っていましたが、９月９日に行われました生活福祉委員会における当該議案の審査結果については、議事録には残りますがお答えとなります。 以上です。

今回の使用料に関して、一律この体育館、体育施設だけではなくて、ほかの部分も含めて、使用料については昨年の１１月に見直し方針を策定し、そこで使用料が出て、それの周知という形を取ってまいりました。それぞれの個別ということでは行っておりませんので、インターネット、あとはそれぞれの利用者にやってるところも当然あることはあるんですけども、そういったところでの周知を図ってきたというところでございます。 以上です。

承知しました。 改めて、今回の報告をいただく中で、先ほど質疑があったところではあるんですけれども、今後に関してというところでは、一旦全体育施設というのを改めて全部確認するということで、今回八雲体育館が結果として間違っていたということは確認してるけれども、ほかに関してはまだ不明という段階でいいのかどうかというところはいかがでしょうか。 以上です。

今、芋川委員おっしゃっていただいたとおりでございまして、全体育館について面積あとは使用料について、今、再度見直しというか確認をしてるという状況でございます。ですので、まだこれから面積を確定し、使用料を必要であれば再算定をするということで考えてございます。 以上です。

それでは、私からは最後です。 一番初めに、総務部長のほうからも、前代未聞で、またいろいろ調査したところ、いまだかつてほかの自治体でも、調べたところではこういった議案自体が間違っていたことというのは散見されなかったということもおっしゃっていただきました。 改めて、その経緯は説明いただいたところではあるんですけれども、その受け止め方について、区としては今回の議案のもともとの間違い、顧問弁護士と相談しながら今後は対応していくということではありましたけれども、こういった議案の間違いについて、区民にどう説明をして、どう謝罪するのか、理解を得ていくのかというところに関して、いま一度いただきたいと思います。 以上です。

議案の撤回ということで、今後具体的に本会議にも上程をさせていただくようになった暁には、先ほど私のほうから話したとおり、全国でいっても全くないということはないということは確認をさせていただいておりますが、様々なところで散見されるというようなものではないということは十分認識をし、本当にあってはならないことを起こしてしまったということで、本当に大変反省をしているところでございます。 ここについて、どう区民の皆さんに理解をしていただけるかということですけども、まずはこうしたことを二度と起こさないように、今回のことでいえば議案作成に至るまでの経緯、そして私どものところで議案として作成をし、議会に提出をするそれぞれの段階で気づくことができなかったということが、今後絶対二度と起こすことのないように対応していくというのが、まずそれをもって区民の皆様におわびを申し上げるということだと思っております。 今後、どういう形でお知らせをしてくか、そういうことについては、今、具体的に何か考えているものがあるわけではないんですけども、やはり議案の撤回についてということが本会議に上がるということをもってしても、区民の皆様にはどういうことがあったかということについてお分かりになるということと、それについて何かお問合せ、御質疑等いただく機会があれば、そこについてはきちんと説明をし、おわびをしてまいりたいと思っております。 以上でございます。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

委員会の、もう審議は終わってるということで、私もこの議案に対しては反対をしていたんですけれども、今回このような形になって、再度上程、第４回定例会で再提出ということで今伺いました。 これ、あのままいったら、本当多数決で委員会の議決どおりに本会議で議決されていれば、この条例が通ってしまってることになってたかと思うんですけど、本当にそれが一番恐ろしかったなと思っていて、先ほど別に他の委員からは、気づいた時点でもそのままいって後から修正することもできたんじゃないかという意見も出たんですけど、そんなこと絶対あってはいけないと思うんですよね。そもそも議案化する前の大前提の根幹の数字が間違っていた、そのようなものを議案として提出するということは、私はあってはいけないことだと思うので、取り下げるのは当然、それ以外の選択肢はなかったんじゃないかと思います。 そこで、恐ろしいのは、そのまま議決してしまっていたらどうなっていたのかというところ、区がどういうふうなシミュレーションをしたのかというところをちょっと伺いたいと思います。 あとは、そのほかも、これが前回の改定時、９日の委員会の質疑でも、平成２５年に一度料金改定されてますけれども、この誤った数字というのが使われ出してしまったときというのが一体いつなのか、いつからこの面積が間違ってしまっていたのかというところをちょっと伺いたくて、施設データ集、これ紙で持ってるの平成２９年度版なんですけど、こういうのを拝見してても、目黒区の考え方って、細かく体育施設として一個一個の体育館とかトレーニングルームとか何々更衣室とかって全部分けて施設の面積を出して管理してないようなんですよね。 ざくっとここの施設データ集には、トータルの数字は載ってるんです、築年数だったりとか。でも、こういった資料には出ていないけれども、内部の資料としては、当然毎年維持管理を行っている、維持管理費の算定があるということだったので、細かく一つ一つの一つの建物の中の用途別の面積というのは、何かしら基のデータを持ってるんじゃないかというふうに思うんですけども、そこのデータというのは、それは平成２５年の改定時から変わっていないのかどうか、持っているのであれば。もしないのであれば、ないというふうに御答弁いただくしかないんですけど、その辺はどうなっているのかというところを伺います。 それと、あとやはりこれ気づいたタイミングについてなんですけど、さきの御答弁だと、総務のほうでは文書係というところで、多分条例のずれだったりとか文言だったりとかという、そういうところは読み合わせで確認してるのかとも思うんですが、国のほうでも以前法案でこういった間違いがあって、やはりそれは数字のずれだったりとか条例の番号のずれだったりとか、そういうのがあったんですが、今回の件に関しては、目黒の場合はこれ多分総務で幾ら文書チェックしても気づけないじゃないですか。 ただ、やっぱり委員会質疑のときに、今回質問した委員も３人しかいなくて少なかったというのもあるんですけど、その中でもやはり副区長の答弁の中でも、今までの八雲体育館が安かったんだと、改定を２５年にして、それからここに来るまで改定もしないで来たから、ようやく近づいてきてるんだというような御答弁をしていて、ただ前提となってる数字が違うんだから安くて当然なわけで、安過ぎたという感覚もおかしいし、今回それに近づけたんだという、やっと同じような単価設定になったというその意識も、ちょっとおかしいわけじゃないですか、そもそも違うんだから。前回改定したときの平米数と今回の改定に当たっての平米数というのがそもそも違うわけですから、近づいちゃまずいという部分に何でそこまで気づかなかったのかというのが、すごく不思議でしようがないんですよ。 委員会の前にも、多分、庁内でもちろん委員長に説明したりとか、上程の前に、もちろんそういった想定問答じゃないですけど、あらかじめある程度、御用意はされてると思うんですけども、何でここまで自分たちに間違いがないというような、私、過信が招いてしまったある種ミスだったんじゃないかなと今回思ってるんです。なので、何でここまで本当に気づけなかったのかというところ、ちょっとベースの数字が違うという問題じゃなくて、これだけ金額が違うのに、ただ単に近づいたからいいんだというのは、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思っていて、そこはちょっと副区長に、どうして前回の委員会でこんな御答弁になったのかというところも含め聞きたいと思います。 以上３点であります。

今の委員の御指摘でございますが、抗弁のしようがないと言えばそういうことになりますが、私も面積がそもそも違うという発想、私も使用料、平成１０年のときに全面改正を担当しておりましたので、建物ができて面積算定も変わるという、あり得ない、それはないという思い込みが、ああいう答弁になったと言えば言い訳になるのかもしれませんが、それが正直なところでございます。 それと、答弁の中で御説明しておりましたけれども、この八雲体育館は平成１４年にオープンしておりますので、現行の使用料の算定のベースというんでしょうか、それは平成１０年に大きく変えてます、社会教育館等を有料化するとか、積算の仕方を大きく変えたのが平成１０年の条例改正でございます。その後にできた施設であったことから、その中で、先ほど説明の中で、体育施設の場合はどこの部分をどこに面積に加える加えないというのが、同じ体育館でも造り方によって変わってる部分がございます。放送室の扱いであるとか更衣室の扱いだとか、それがいわゆる会議室だけのものとは違うという認識がございましたので、私の中で、今委員御指摘のような思い込みにあったことが、私の中の気づきをあやふやにしてしまったというものがあったというふうに反省しております。 ただ、実際そういう御答弁を申し上げましたけど、やはり引っかかるものがございまして、担当を呼んで、こういう質疑をしてこういう答弁をしたんだけれども、八雲体育館は平成１４年のオープンのときからどういうふうにしたのかという、再度自分の中の確認を求めた部分がございまして、今回の発覚になったものでございます。 これは、策士策に溺れるじゃないんですけども、担当はそれなりの理屈を知ってるがゆえ、その後の変化の流れを完璧に理解してないことによる過ちに陥ってしまったなというふうに思っておりまして、やはりもう一つは、ぽんと上がって、感覚的におかしいじゃないという、そういう素直な感性というのは常に持ってないといけないというのは、私自身今回大きな反省というか改めて気づきになって、初心に返らなければいけないなというふうに思った次第でございます。 私からは以上です。

まず１点目の、今回の議案が議決されてしまったらどうなるのかというお話でございますけども、我々も議決がされた場合の想定をするのではなくて、やはりこのまま議案が通ってしまって、間違った使用料を頂くということ自体が分かった時点で、やはりそれは避けるべきであろうということから、今回この議案の撤回をさせていただくということに至りましたので、特にこの議決がされた場合の想定まではしてございません。そういうことで御理解いただきたいと思います。 ２点目の、この間違った面積がいつからそうなっているのかというお話でございます。 これについては、前回が平成２５年の改定になっているわけですけども、この時点ではこの数値にはなっておりません。競技場といいますか、体育室のみの面積になってございます。この数値になったのが、我々はもうずっと平成２５年、その前からのデータを蓄積しておりますので、この２５年当時も持ってますし、今現在の数値もその維持管理経費という面では、ずっとデータは持っております。 それを、ずっと追っていった中で、いつこれが変わったのかというのが実際には判明した年があるんですけども、そこまで追ってみてようやくこの数値に変わった瞬間があるというのが分かって、この数値何でこの数値になったのというところを突き詰めていって、ようやくこの数値の違いというところが発見できたと。ですので、単に、これもすみません、言い訳じみたところになりますけども、本来使うべき数字とこの数字、それとあと今まで使ってきた数字というのがそれぞれちょっと違っていて、そこを判明するためにちょっと時間を要してしまった。それが、ほかの体育館でも起こり得ることですので、今回改めて全体育館を見直させていただくということで、今、その作業に当たってるというところでございます。 今現在頂いてる使用料というのは、全くこれに満たない純然な体育室の面積でございますので、処理そのものについては、これは間違いがないということでお答えしておきます。 以上です。 すみません、３点目の、今副区長が答弁させていただいたんですけど、これについて我々のほうでも申し上げたいことがございまして、この使用料、先ほど申し上げましたけども、全部の施設、それと体育館も含めてですけども、この数値の中に埋もれて１年間過ごすことになります。１年間だけじゃなく何年もですけども。こういった面積の違いであるだとか、あと使用料については、昔算定された数値それそのものがなぜこういう単価になったんだろうというところから追っていく必要があり、そこから今の単価を算定すると、やはりちょっと上がり幅が大きいということが結構起こり得るんです。そういったところをふだんから経験してると、違和感にすごく気づきにくい体質といいますか、見逃しやすい体質にやはり陥るなというのは今回本当に分かったところです。 こういったことを含めて、先ほど委員から過信が招いたミス、本当にそのとおりなんですけども、それをきちんと違和感として気づくことがすごく重要だなというふうに思った次第ですので、こういった、何でこの数字、まあ、あり得るよなということではなくて、きちんとその違いがなぜ起こった違いなのかということを、我々も何年も追うということも必要になるかもしれませんけども、そういった作業をきちんとしながら、この数値はこういうことに基づいて出た数値なんだということが、我々もそうですし、チェックする側にもそれが分かるような、先ほどのマニュアルの再整備というところにもつながるかもしれませんが、そういったことがきちっとできるように今後していきたいなというふうに思っております。 以上です。

ありがとうございます。 伺いたいのは、今回使用料算定について対象とする面積の捉え方という部分が書かれてるんですけども、これが複雑だったので、その単価上がる下がるにあまり敏感になれなかったみたいな部分の答弁があったんですけど、そもそも２５年時の対象とする面積の捉え方と、今回の料金改定に当たって対象とする面積の捉え方って違ってるんですか。これ私、違ってないように読んでて理解してたんですけど、そこをちょっと確認させてください。

まず、この捉え方なんですけれども、実際に平成２５年当時に算定した面積と、今現在捉えようとしてる八雲体育館の面積ではちょっと違います。本来はといいますか、体育館に、例えばですけども、更衣室だとかシャワー室、やはり体育館を御利用されるために用意してる室というのがあります。一般的なトイレであるだとか廊下であるだとか、そういったものは含みませんけども、体育室を利用される方が要する、専用としてということですけども、そういった使う部屋があります。それが、体育室のみの方が使うのであればいいんですが、これが例えばテニスを使う方、プールを使う方またはトレーニング室を使う方がいれば、それの面積案分でやるのかだとか、そういったところがそれぞれの体育施設によって違ってくる。施設そのものの構成も違いますので、そういったこともありますので、そういった捉え方というのが、ほかの例えばコミュニティルームですとか、そういったところとはちょっと違うということで御認識いただければと思います。 以上です。

分かりました。 となると、平成２５年のときの平米数をそのまま持ってきても、今回の過ちは防げなかったということに、捉え方そのものが違うのであれば、ということになるかと思うんですけども。先ほどこのまま議決してたらどうなったかというのは、あってはいけないことよりも考えてないということですけど、そもそもこんな面積が違ってることが起こるなんて考えてもいなかったことが起こってるので、そこも含め、多分間違った料金で予約とか始めてしまっていて、実際に利用料徴収したら、本当に住民に対して、平等利用権みたいなものもあると思うので、そういった部分とか住民監査の対象になるのかという結構大変なことになっていたんじゃないかなというふうに思うんですね。 そこも、こんなことがあったので、こんなことはもうきっと二度とないと思いますが、実際どうなっていたか、このまま議決していたらどうなっていたかというのは、事の重大さを知る上でもシミュレーションだけでもしておいたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですが、そこに関してちょっと伺いたいのと。 あと、先ほど課長の答弁の中で、平成２５年から続いてきた中で、ある年に変化した年が、平米数の記載に変化があった年があったということなんですけど、そこは何かほかにイベントがあったんでしょうか。何か維持管理費のコストを計算するに当たっての捉え方を変えたとか、区での何かそういった、ほかに付随するイベントがあって数字が変わってたのか、ただ単にそれは人的な、そこから始まった転記ミスみたいなものだったのか。そこに関して伺えればと思います。 以上です。

まず、この議決が通った場合の、間違っていた場合の料金ということでございます。これ委員おっしゃるとおりですので、今後考えて、こういった間違いが起こってはいけないんですけども、こういったことが起きたときに、どういったことが起こり得るのか、そういったシミュレーションすごく大事な作業だと思いますので、こういったことについてはどういうことができるかというのは、我々も検討したいなというふうに思っております。 ２点目の、この平米数の違いが表れた部分ですけども、すみません、先ほどちょっと説明の仕方が悪かったかもしれませんが、捉え方そのもの、計算の仕方というのは、今までもずっとお示しというか我々も定めてきているところですので、それの考え方そのものは違ってはおりません。ただ、やはり面積の捉え方、ちょっと難しいですね、その施設ごとに、どういうふうに、先ほど言ったような面積案分であるだとかという捉え方が、やっぱり変わっているときがあって、それをきちんと整理しなければいけないねという、そういうシーンといいますかタイミングがありまして、その時点で、これってどうなのというときに、それの面積がやはり反映されたといいますか、そういったことが起きたというものです。 これは、先ほど平成２５年に改定されて、１０年間変わってきてなかったわけですけども、１２年か、変わってこなかったわけですけども、その間にも、面積の捉え方であったり費用であったり、そういったものを我々も収集する中で、この部分ちょっとおかしいんじゃないかというときは、適宜やり取りをしてるわけなんですけども、その時点で、ちょっと前ですけども、その考え方について、捉え方についてちょっと疑義があった部分があり、それを面積として本来は加えるべき、または除くべきというところが判明したというのが、この前に分かったというところです。 以上です。

分かりました。 最初に聞いていた管理の仕方というところで、多分いろんな考え方が、料金改定５年、１０年と見直すときに、その状況に応じて、ここは含めるとか、いろんな考え方が変わってくる、今後も区のほうで変えてくる可能性もあると思うんです。今は、目黒の場合、本当、利用率とかではなくって平米でやってますけど、今後分かりませんし、利用率とか、ダイナミックプライシングじゃないですけど、そういう考えを導入するなんてこともなきにしもあらずなので、何か毎回方向を変えるとか、考え方を変えるたびに、元のところから複雑な計算をして切り離すような、平米数のここを入れよう、ここを抜こうみたいな計算をそこでするのではなくて、あらかじめ、全て１つの施設にあるものの最小ユニット単位の平米数を出しておいて、必要に応じて必要な計算式に当てはめていけば、計算式を見ただけで多分マクロでおかしいのってはじけるじゃないですか。エクセル上でそうやってできるじゃないですか。そうすれば、こういうミスって本当ないと思うんですよ。そういうやり方をてっきりしていると思ったので、何でこんなことが起こっちゃったんだろうと思うんですけど、多分今、すごい手計算でやってるんだということが御答弁で判明したので、今後のために、最初は面倒くさいですが、全て使っているもののユニット単位、最小単位で平米数を管理していくというやり方も御検討いただけないのか伺います。 以上です。

このたびのこういった間違いが起きた要因というのが、本当は皆さんにお見せしたいぐらい、こんなに面倒くさい計算の中でやってるというところなんですけども、そこは本当に間違いが起きた要因にもつながっており、チェックし切れなかったというところにもつながってます。 今、委員おっしゃっていただいたような、もう少し単純に、最小単位でとか、その計算式に当てはまればぽんと出るよねと、そこを本当にやりたいなとは思っているところです。ただ、今までの経緯ですとか、あと今回利用率だとかも含めて、どういうふうに今後料金体系をしていくのかというところも併せて考えていったときに、どういう方式の計算方法、または算定の仕方というのが合ってるのかというのは、ちょっと突き詰めていきたいなと思ってますので、委員の御意見を参考に、またいろいろ検討はしていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回の件は、私が八雲体育館の使用料の上がり方がちょっと大きくはないかという、本当に違和感を覚えたところからちょっと質疑をさせていただきました。 これはもちろん、自分が八雲体育館をよく使用するから、一番最初に着目をしたというところもありますが、ほかの体育館も見ました。駒場体育館も碑文谷体育館も使うので。そうすると、上がり幅よりも全然桁が違った、２，８００円とか２，４００円とか上がってるところ、ほかの体育館は４００円とか５００円とかの上がり方で、すごい大きいなということで伺った次第です。 副区長答弁で、いろいろ説明いただいたんですけども、やっぱり本当は倍上げたいところを半分に抑えてる。確かにそうですよね、半分の中に収まってるから、これが正しいものだというふうに認識をして、私も議決をしたという次第です。 とにかく、私は１期目だし、皆さんがすごく詳しく質疑をされてることも、なかなか分からない部分もあるんですけども、一番思うことは、やっぱり区民の皆さんに、自分のクラブだったら使わないですという質問をしたぐらいすごい高いなと思ったので、この高い使用料を示さなくてよかったというところは、本当にその前に撤回できてよかったなというふうに正直なところ思いますが、質問は１点です。 チェック体制が、先ほど２名と、課長も１名チェック体制整ってますということをお話しされてましたが、すみません、本当に素人の質問なんですけど、議案って２名それぞれがつくるんですかね。分かりますかね、言ってる意味が。つくられたものをチェックされてるのか、それぞれがつくっているのかという、数字って出されたものを見ると、それが正しい計算で上がってきているとか、そういうふうな認識に陥ることが多々あるので、それぞれ別々につくり出して合わせているのか、そして、もう一度上の方が確認をされてるのかと、そこの議案がどういったつくられ方をしているのかというところを１点だけ教えてください。 以上です。

まず、議案のつくり方というよりも、使用料の算定の仕方というところでお答えしたいと思います。 基本的には、使用料そのものは体育館、体育施設だけはなくて、ほかにもたくさんありますので、かなり莫大な量を算定します。これそのものが、単純に先ほどの面積掛ける何とかという形ではなくて、本当に複雑な計算式の中でやってるので、それぞれに担当を持ちまして、この施設については誰、この施設については誰という形でまずはつくり、我々のほうで、その中で一度チェックすると。それができた段階で、私のほうでチェックをするという形になります。 もう一つは、これを当然、使用料の算定そのものを、計算を行ってるのは我々になりますけども、その基の対象となる面積というのは当然それぞれの所管課になりますので、そこでのチェック、そこで基本初めてのダブルチェックがかかるという形になります。 先ほど、本当に違和感という部分では、我々もここに違和感をきちんと持つべきだったとは思っておりますけども、なかなか、先ほども申し上げたように、算定式そのものが皆さんに見えない状況の中でつくられてしまうので、そこはかなり気づきにくい部分であり、我々資産経営課としても反省すべき部分だと思っております。 ただ、ここについては、本当に我々だけではなかなか厳しい部分もありますので、今後ほかのところでも、ほかの方が見てもこれに気づけるような形というのを何かしら考えていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

ありがとうございます。 やっぱり、もうこうやって議案で上がってきたら、私たちもこの数字を、この文字を信じて判断をしていく、そこに疑いをかけることは基本しないというところで、やっぱり正しい数字というふうに判断をするので、今後、そのようなダブルチェック、トリプルチェックというマニュアルの再整備も含めてやっていくという中で、改めて今回のこの件に関して区の考え方をもう一度改めて聞かせていただきたいと思います。 以上です。

この件に関する考え方といたしましては、これまで申し上げてるとおりでございますが、本当にあってはならないことが現に起きたというこの事実は、我々もきちんと見詰め合わないといかんだろうというのは、もう基本的なところでございます。 その上で、やはり今後、もう今回本当起きてしまったことは、申し訳ないと謝罪する以外には本当にないなということでございます。いろいろ作業が膨大であったという事情はありますけれども、それはそれでございまして、結果として絶対に正しくなければならない議案を間違えて、しかも可決の議決までいただいてしまってからそれに気がついたというところで、本来その前に気づくべきであったというところは、もうこれは弁解のしようがないという状況でございます。 私どもの捉え方といたしましては、今後、先ほどの委員もございましたが、今回この件、体育施設条例のこの件だけにとどまることはなく、今回のこれをどう生かしていけるのかというところに視野を広げてやっていくということが、今回申し上げられる最低限のところかなというふうに思ってございますので、まずは今回この件については、八雲体育館以外の部分も同じようなことがあっては、これはもうどうしようもないということですので、まずは全体育館をしっかりとチェックをするということは、最低限の最低の最低のところですけれども、そこにとどまることなく、この条例以外の部分について、こういった単純ミスというようなことを起こさないようにするために、どんなチェック体制といいますか、これまでも御答弁申し上げてきたとおりでございますけれども、単純に２人の目で見ればチェックができるかというと、そういうことではないだろうと思っておりますので、２人の目で見るにしても、どういう見方をしていくのかというところまでやっぱり踏み込んでいかないと、２人で見ようが３人で見ようがミスは起こるかなというところに立ち返って、こういったミスということが二度と起こらないようにしていくということをお誓い申し上げるということで、御答弁とさせていただきたいと存じます。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

るる質疑がされてきて、時間も時間なんですけれども、私からも一つ伺いたいと思います。 まず、委員会の中では、以前からもこの議案に係る使用料改定の方向性ですとか、進捗の部分については随時報告がされてきて、その都度質疑がされているんですけれども、そもそもの数字が違っていたということで私も驚きました。 今回、さきの委員による質問のおかげとも言えると思うんですが、ピンポイントでこの委員会の中で誤りが発覚したけれども、過去にもこういうことはなかったのかと、そういう疑問を抱かざるを得ないような、そういう事態が起きてしまいました。 嫌な言い方をすれば、議会への虚偽報告。データ改ざんとも思われてしまいかねない重大なインシデントであること。区の資料における信憑性自体が問われてしまうものなので、そのことは区としても重々承知してることとは思いますし、であるからこそ、今回誤りを認めて一旦撤回をし、改めて精査をした上で改正案を上程するということで、今回の件に対する区の姿勢は分かりました。 今後は、二度とこのような事態が起きないように、再発防止に努めていただかないといけないということを、議会からも改めて念押ししたいだけなんですが、質問としてここで聞けるのか分かりませんけれども、今回の件が発覚してから、所管では直ちに確認がされたと思いますが、その他の部分、今回の条例改正を行われたほかの委員会のものについても、同じようなミスはなかったのか、そういったほかの委員会における確認については、どのようにされたのか伺います。 以上です。

今回、体育施設のほうでこういった誤りが見つかったということが判明した時点で、当然我々も、ほかの、今回公の施設、全ての施設に関わってますので、そこに誤りがないかどうかということについては、すぐに確認を始めました。 その中では、面積の捉え方、先ほどちょっとこの中でも申し上げてますけども、面積の捉え方そのものは、ほかの施設は結構単純にその面積が出てくるものですから、そこでの間違いはないということと、あとそれに用いる算定の単価であるだとか計算式、そういったものも全て一度見まして、ほかには間違いはないということが分かり、ここで体育施設のみだということが確認できたので、今回この体育施設のみをまずは議案撤回させていただき、次に進みたいということで御報告を申し上げたという次第でございます。 以上です。

ほかの委員会のほうでは誤りがなかったので、本当にここの委員会の数字だけ今回見つかったということで分かりました。 全庁的に再発防止をこれから徹底していくという中で、区の副区長なのか区長なのか分かりませんけど、今回のこの件の報告と、それから全ての所管においての再発防止に取り組んでいくという指示はもう出てるんですか、それともこれからなんでしょうか。その部分を確認します。

この誤りについてですが、去る９月１３日、執行会議という部長以上の庁内の最終意思決定機関といいましょうか、こちらで議案の誤りがあったことについては、私から説明をし、その後区長からも指示がございまして、全ての職員で二度とこういう誤りがないように、日々の仕事、チェック内容についてきちんと臨むようにという指示はございました。 それから、その時点では、この議案の撤回等の考え方はあるとしても、最終的に議会のほうの皆様の御判断を仰ぐ必要がございますので、撤回とか今日の日付だとかそういう形ではなく、まず誤りがあったと、議案の委員会議決があって、その後に発覚した、あってはならないことだということで、強く指示等と、二度とこのようなことないようにということの指示、私からもですし区長からも強く発したところでございます。 以上です。

小林委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。よろしいですか。

すみません。るるもう説明はいただきましたので、私からは1点だけなんですが、ずっと説明とか今回報告とかも聞いてると、ヒューマンエラー、ヒューマンエラーという言葉がずっと出てくると思うんですけど、人ってそもそも間違うんですよ。これ1人から２人、２人から３人になったから間違わないかといったら、それはあり得ないんですね。スイスチーズモデルとかいろんな事故防止のそういった再発防止策とか、世の中にいっぱい出回っている中で、人と人ではもう無理だということは、随分前から分かっていることなので、やはり今回のことを、しっかりもう区の皆さんたち胸に受け止めていただいてると思いますので、人と人じゃない方法でやはり、ＲＰＡも含めてですけど、再発防止策というのは検討いただきたいと思うんですね。 捉え方という表現もよく使われると思うんですけど、捉え方って認識が違うんですよ、人と人とか、状況、状況で。そもそも、きちんと定義をされないといけないと思うんですね。なので、施設とかそういったものを面積算定するとき、何を定義にしてるかということをきちんと明記しておけば、人が替わってもそれは引き継いでいけるし、時代時代の考え方についても、この定義がこうだからこうだよねって話ができると思うんだけど、捉え方とか何となくそういうふうなふわっとしたものでどうしても進むから、やっぱりいろいろ型が崩れてしまっていくんだと思うんですね。先ほど、白川委員が質問の中で言われてたところも、そういったところにすごくつながるのかなというふうに思います。 なので、今回の件につきましては、私もこういうことが１期目の議員で本当にあるんだなということを知りましたし、再発防止にも徹底していただくほかないというふうには思ってますが、今の私の人と人だけでは解決できない、人は絶対に必ずエラーを起こす生き物だという認識の上で区の対応をいただきたいというところについて、最後、回答いただけますでしょうか。お願いします。

今、御発言いただいたことは、私ども全くそのとおりだと思っております。人は間違えるものという前提に立つべきという思いで、これまでやってきたつもりでしたけれども、やはり現に間違いが起きたということは、しっかりと見詰めなければならないだろうと思ってございます。 ＲＰＡというような御発言もいただきましたが、具体的に何か機械的なものを入れられるかどうかというところについても、併せて検討はしていきたいなというふうに考えてございますし、もう一つ御質疑にございました、やっぱり今回も対象とする面積の捉え方がというところの、まさにここの捉え方というところが、定義ということで御発言もいただきました。まさにこの定義の部分が間違っていたというか、まさに捉え方という表現はしていますけれども、何をもってこの対象とする面積なのかというところの、まさに定義の仕方がしっかりしてなかった、適切でなかったというところが全て出発点になって、最終的に議案をお出しするところまで尾を引くというか影響してしまったというところが、最初の定義づけのところだろうと思ってございますので、今、副委員長御発言いただいたところは、もうまさにそのとおりだなというふうに思ってございますので、どういった形ができるかというところはこれからですけれども、しっかり今回のことを生かしていくということで取組は進めてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

上田副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 今後の取扱いなどについてですが、今後、議案第４１号については、本会議において撤回の承認を諮っていくこととなります。 本委員会における議案第４１号の取扱いですが、当該議案が本会議にて撤回承認された場合は、議事日程から削除され、本会議で行う委員長報告はなくなります。また、９月９日、生活福祉委員会における当該議案の審査経過については、先ほど申し上げましたように議事録に残ります。 それでは、議案第４１号目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例の使用料算定の誤り及び今後の取扱いについて確認をいたしました。 以上で報告事項（１）議案第４１号目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例の使用料算定の誤りについて、を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他の（１）次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は１０月９日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。