令和 6年 生活福祉委員会 （11月13日）

それでは、ただいまから生活福祉委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、上田副委員長、芋川委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区実施計画改定素案について （２）目黒区財政計画（令和７年度～１１年度）（素案）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）目黒区実施計画改定素案について、（２）目黒区財政計画（令和７年度～１１年度）（素案）について、一括して報告を受けます。

それでは、目黒区実施計画改定素案及び財政計画（素案）について御報告申し上げます。 なお、本件につきましては、１０月２５日の議会運営委員会で御報告しております。資料につきましては、事前に配付いたしました資料をお持ちいただくようにお願いしておりますが、お手元にお持ちでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、目黒区実施計画改定素案について御説明いたします。 資料の構成は、かがみ文、資料１として実施計画改定素案の概要、資料２として実施計画改定素案一覧表、資料３として実施計画改定素案の本体、大きく４つの構成となっております。 本日は、私のほうから実施計画改定素案の全体の概要を御説明いたしまして、個別の事業につきましては、区民生活部は担当部も含めて私から、健康福祉部は健康福祉計画課長から同様に御説明させていただき、これに対する御質疑につきましては、各所管からお答え申し上げます。 それでは、かがみ文を御覧ください。 項番１、経緯につきましては、本年度末の実施計画改定に向けて、現在、素案の取りまとめを行っているところであり、今後、区民意見募集を行い、検討を進めてまいります。 項番２、計画事業選定の際の基本的な考え方につきましては、（１）のとおり、重点的、優先的な課題に対応した事業を厳選することを大きな考え方としてございます。 （２）新たに計上する事業は、財源の裏づけと事業量を明らかにして取り組む必要がある、アとイに掲げる事業としております。 （３）現行の実施計画に掲げる事業は、行政需要の変化などを再検討し、選定してございます。 また、（４）のとおり、既存の施策・事業の見直しについても取り組むこととしてございます。 項番３は後ほど御説明させていただきまして、２ページにまいりまして、項番４のとおり、区民への公表、区民意見の募集を行ってまいります。 項番５のとおり、今後、各常任委員会で御報告後、パブリックコメントを行ってまいります。 続いて、資料１、目黒区実施計画改定素案の概要を御覧ください。 第１の全体の事業規模に記載のとおり、事業数は４８、事業費は１，２６７億円余となってございます。 その下の表が現行実施計画との比較でございまして、現行計画の事業数は４９ですので、新計画では１つ少なくなる一方で、事業費は、比較の欄のとおり７９５億円余の増となるものでございます。 続いて、２ページにまいりまして、第２、計画の主な変更点に記載のとおり、新たに計上する事業は４事業、継続する事業は４４事業、３ページにまいりまして、今回計画に計上しない事業は５事業でございます。 第３の計画の特徴の記載の大きく３つのテーマの下に、実施計画事業を実施してまいります。 続いて、資料２は、素案に計上している事業の概要や金額の一覧表でございます。こちらのほうは、後ほど御覧いただければと思います。 続いて、資料３、実施計画の本体を御覧ください。 ８ページをお開きいただきまして、ここからが事業ごとのシートとなっております。資料のつくり、記載項目につきましては、現行実施計画をベースとしておりますが、現行計画からの主な変更箇所として２点申し上げます。 １つは、一番上にある事業名から４つ下にある成果指標の欄を新たに設けております。 もう一つは、成果指標の下の各年度ごとの取組を記載している部分の下にある事業費と一般財源の部分の記載でして、現行計画では事業費と財源の内訳を少し細かく記載しておりますが、素案では分かりやすさを重視して、要するに、各年度ごとに幾らかかって、そのうち区の持ち出しの財源は幾らかが分かるように記載を簡素化しております。 実施計画の素案の説明は以上でございます。 それでは、本委員会におきます対象事業でございますが、個票の左上の番号で申しますと、ナンバー１５～ナンバー１８が該当となります。ページで申し上げますと、２２ページ～２５ページになりますので、順次概要を説明いたします。 それでは、２２ページから御覧ください。 こちらは、文化ホール事業運営に係る設備改修でございまして、文化ホールの機器類につきまして計画的に設備更新を行っていくことにより、安定的・長期的に文化ホールの運営を行えるようにするものでございます。設備の更新の内容につきましては、年度別区分に記載のとおりでございます。 以上でございます。

それでは、健康福祉部関連の事業でございますが、資料３の２３ページを御覧ください。 ここから３つの事業が健康福祉部関連でございまして、全て継続事業となってございます。 まず、２３ページ、事業番号１６、特別養護老人ホーム整備支援でございます。 こちらは、住み慣れた地域で自分らしく暮らし続けるために、必要な介護サービスを利用できる環境を整備するものでございまして、国家公務員宿舎駒場住宅跡地と都営住宅目黒１丁目アパート２７号棟跡地に特別養護老人ホームを整備することとしておりまして、待機者数の減少を図るものでございます。 ページをおめくりいただきまして、２４ページ、事業番号１７、地域密着型サービス基盤等の整備支援でございまして、こちらも介護サービスを利用できる環境を整える、整備するものでございまして、認知症高齢者グループホーム６ユニット、小規模多機能型居宅介護２か所、認知症対応型通所介護１か所をそれぞれ整備するものになります。 続きまして、２５ページの事業番号１８、障害者グループホームの整備支援でございます。 全ての障害のある方が住み慣れた地域で暮らし続けられるよう、民間事業者への整備・運営費の補助を行い、計画期間中に障害者グループホーム２か所の整備等を行うものでございます。 個別の事業についての説明はここまででございまして、実施計画素案の説明は以上でございます。

続きまして、財政計画（素案）について御説明申し上げます。 資料を御覧ください。 項番１、今後の区の財政状況でございますが、最初の段落で現在の景気動向について記載しております。 続いて、２段落目ですが、区の歳入は、特別区税や特別区交付金が堅調に推移するものと見込まれる一方、不安定な国際情勢などに伴う原油価格・原材料価格の高騰や、ふるさと納税による減収影響の拡大に加え、国による新たな税源偏在是正の動きなどの懸念があるため、予断を許さない状況であることを記載しております。 ３段落目で、歳出面では、経常的経費の増加が続く見込みであるとともに、物価高騰などの課題や新たな実施計画に定める取組、社会保障経費の対応、区有施設の更新など、中長期的に区政の諸課題に取り組むための経費が積み上がっていく見通しとなっていることに留意する必要がある旨記載しております。 そして、最終段落で、将来の新たな行政需要及び大規模災害や急激な経済変動などに対応するため、健全で持続可能な行財政基盤を構築していくことが肝要であるとの認識を記載してございます。 項番２、財政計画の位置づけの記載でございまして、計画的な財政運営を進めるため、実施計画に合わせて５か年の財政計画を策定するものでございます。 項番３は、歳入・歳出の見通しの条件でございます。 （１）の歳入のア、特別区税収入は、各種経済指標や当初課税の状況、ふるさと納税の影響、過去の実績等を加味し、推計してございます。 ２ページにまいりまして、エの特別区債は、実施計画上の起債などを反映しております。 （２）の歳出は、アの記載のとおり、物価の上昇率を見込んでおります。 また、イの人件費、ウの実施計画事業、エの実施計画以外の事業について、それぞれ資料記載のとおり計上しております。 項番４、財政計画（素案）と項番５、財政計画の分析については、３ページ以降にて後ほど御説明申し上げます。 このページの最後、項番６、今後の予定でございますが、記載のとおり、実施計画や令和７年度当初予算と連動して、最終的に策定をしていく予定でございます。 次に、３ページを御覧ください。 一番上の大きな表が財政計画（素案）でございます。単位は億円で、表のつくりは上半分が歳入、下半分が歳出でございます。 まず、歳入の一番上、区税収入は、各年度とも５２０億円台を見込んでおります。この資料には記載しておりませんが、今年度、令和６年度当初予算は４９１億円でございますので、いずれの年度もそれを上回る見通しでございます。 その３つ下、特別区交付金。財調交付金はこの資料に記載しておりませんが、今年度当初予算は１９５億円ちょっとでございますので、いずれの年度もそれを上回る見通しでございます。 中ほどの歳入合計の欄の一つ上、特別区債は、一番右の合計の欄のとおり、５年間で３８４億円余の見通しでございます。 次に、歳出でございます。 経常経費の中の人件費は、定年年齢を２年ごとに引き上げていることに伴い、定年退職者がいない年度は退職手当が少なくなりますので、奇数年度の７年度、９年度、１１年度の人件費が、偶数年度の８年度、１０年度と比較して少なくなる見通しでございます。 その下の一般事務事業費は、扶助費の増などにより、年々右肩上がりに増えていく見通しとなっております。 下にまいりまして、臨時経費についても、おおむね右肩上がりで増えていく見通しでございます。 以上の結果、歳入合計、歳出合計は同額でございますが、いずれの年度も６年度当初予算である１，３００億円を超える見通しとなってございます。 その下、参考、積立基金残高の将来予測を御覧ください。 先ほど財政計画について申し上げましたとおり、区税収入や特別区交付金などの歳入が今年度予算額を上回る好調な見通しでありながらも、この表のとおり、基金残高は年々減っていく見通しとなってございます。これは、歳入増見通し以上に歳出が増えていく見通しとなっており、足らない分を基金の取崩しで賄わざるを得ない状況であることによるものでございます。 特に、財政調整基金は、新たな実施計画期間の最終年度である令和１１年度の残高は１００億円となる見通しであり、令和７年度の残高３５４億円の３分の１以下に減り、本区の財政運営上のルール１で定めております、財政調整基金の残高は最低１００億円を維持を辛うじてクリアしている状況でございます。 その下の表、参考、特別区債残高の将来予測を御覧ください。 先ほど財政計画で申し上げたとおり、５年間で３８４億円の起債を行う見通しのため、１１年度の特別区債残高は、７年度の残高の３倍以上となる見通しとなってございます。 以上、トータルでも申し上げますと、新たな実施計画期間の５年間は、基金残高が大幅に減る一方、特別区債残高が大幅に増えるという見通しとなっているものでございます。 続いて、４ページを御覧ください。 ここから、財政計画の分析を行った内容を記載しております。前回の財政計画策定までは、おおむね同様の内容を、区財政の現状を示すために発行している財政白書に記載しておりましたが、今回から財政計画と併せた形でこちらに記載することといたしたものでございます。 ４ページは、プライマリーバランス（基礎的財政収支）の試算で、今回初めての取組でございます。 先ほど３ページで御説明いたしました財政計画は、基金の取崩しと特別区債の発行を歳入として扱っているなどの結果、歳入と歳出が同額となっているため、言わば純粋な収支の状況が見えにくい面がございます。そこで、歳入の合計から特別区債の発行や基金取崩しによる収入を差し引いた金額と、歳出合計から公債費、過去の借金返済や基金積立て等を差し引いた金額の状況で純粋な収支のバランスを見ようとするものでございます。 表の一番下、プライマリーバランスに記載のとおり、７年度～１１年度、全ての年度で三角の表示、すなわちマイナスとなっておりまして、基金取崩しと特別区債によって財政不足を賄わなければならない状況が続く見込みとなってございます。 次に、５ページ以降では、新たな実施計画期間後の令和１２年度以降も含めた基金と特別区債の試算を行っております。 ５ページは、今回の試算の条件設定について、囲みの中に記載してございます学校施設の更新経費につきまして、実施計画素案時点の事業費をベースに、１校当たりの平均を試算しました結果、１校当たりの更新経費が１３１億円、起債額７６億円、積立基金取崩額３２億円と仮定いたしました。また、財政調整基金残高を毎年１００億円と仮定するなどしております。 この条件の下、６ページが、令和２１年度までの特別区債残高と公債費負担比率の試算でございます。棒グラフで示している特別区債残高は、右肩上がりで増えていく見込みであり、令和１８年度には過去最大だった平成１１年度の８８９億円を超える見込みとなっております。 ７ページは、積立基金残高と特別区債残高を折れ線グラフにしたもので、令和１２年度以降、特別区債残高が積立基金残高を上回る見通しとなってございます。 ８ページを御覧ください。 こちらは、今回の初めての取組でございます。これまで申し上げましたとおり、今後、基金残高が減り、特別区債残高が増えていく見通しであることから、この状況を、国の財務省が全国自治体の財政状況を把握するために用いている指標、４つの指標で試算したものでございます。財務省は、この水準を超えると財務上の留意点がある自治体と判断する水準を設けておりますが、令和２１年度までは、この水準を超えるまでに至らない見通しとなっております。 いずれにいたしましても、特別区債残高の増加を抑え、基金を確保していくことが重要な課題であることは変わりないということでございます。 ９ページは、用語の説明でございます。 財政計画（素案）の説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

実施計画についてはパブコメもあるので、それも加味した上で、ちょっと聞きたいことを幾つか聞かせていただきます。 まず、実施計画については、２３ページの事業ナンバー１６の特別養護老人ホームの整備支援ということで、直近で８月末時点では５００名以上かな、いわゆる待機者がいたと思います。それの見通しがどのように変わっていくかということと、あとは一応この５年の計画が示されていく中で、やはりまだ特別養護老人ホームは足らないかなというような形になってると思うんですけども、そこの考えや計画をどのように考えているかを聞かせていただければと思います。 続いて、財政計画のほうでは、分かれば教えていただきたいんですけれども、まず２ページになります、上段です。（２）歳出のア、物価の上昇率はこういうふうに見てるんですけれども、これは何か根拠があっての内容なのかどうか教えていただければと思います。 ２つ目が、プライマリーバランスで出てる４ページのところです。新しい指標といいますか、考え方ということで、その年の年度でやりくりができてるかどうかということで、やはり学校更新であったりですとか、中学校の統合など、また、いろいろ事業がありましたけれども、そういった中で、やはりマイナスになっていくということがあるんですが、参考までに、今までのものがどういった状況だったのかというのも知りたいんですけども、そういったものはデータとして出していただけるんでしょうか。 以上です。お願いします。

まず、１点目の特養について、高齢福祉課長のほうから御説明をいたします。 現状、特養の待機者数、この資料の２３ページでは、本年４月待機者数５０１名からの減少を目指すと書いてありますけれども、現状においても５００名強、待機者の方がいらっしゃるという状況でございます。 これの今後の見通しですけれども、国のほうは、特養入所も大事なんだけれども、基本的には在宅での介護をどう手厚くするかということを基本的に考えた上で、特養入所等の施設入所ときちんとした整合性を取るという形で国としては考えているところでございまして、目黒区としても、その方針に沿って今後も動いていきたいと考えております。 特養の今後の建設につきましては、委員も御存じのとおり、目黒区は非常に地価が高い状況でございます。今回の駒場国有地は国のほうの土地を使ったもの、もう一つの目黒１丁目は都有地のほうを使ったものでございます。今後も、国有地ですとか、都有地が一定程度の大きさで出た場合に、今後の待機者の状況も踏まえて、総合的に検討していきたいと考えているところでございます。 以上です。

物価の上昇率についてですが、国の予算編成方針を決める会議体である経済財政諮問会議に提出された今後１０年間の中長期の経済財政に関する試算で使われている３つのシナリオのうち、経済が足元の潜在成長率並みで将来にわたって推移する場合を採用してございます。 また、物価上昇率は、過去投影ケースで示されている物価の総合的な動きを示すＧＤＰデフレーターの指標数値を使用しており、７年度はプラス１．６％、８年度は０．８％、９年度～１１年度は０．３％を採用しているというものでございます。 それと、プライマリーバランスの実績でございますが、ちょっとここで簡単に数字だけ述べさせていただきます。令和５年度は１２４億円、令和４年度は１３９億円、令和３年度は１４０億円、令和２年度は８２．２億円、令和元年度は６９．９億円ということでございます。財政課のほうに確認ができるようになっているということでございます。 説明は以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

この場には財政の方がいらっしゃらないので、実施計画についてのみ伺っていきます。 まずは、ナンバー１６の特別養護老人ホーム整備支援のところから２点伺います。 １点目は、達成率の書き方の基準なんです。これはナンバー１６だけというよりは、ほかの部分もなんですけれども、これを見ると、現況の達成率は横棒が引かれていて、計画期間事業量を１００と見て、施設は２施設建てるよと言っているので、建てるたびに５０％ずつ積み増されているという書き方になっている。 一方で、例えばナンバー１７、次の地域密着型サービス基盤等の整備支援、こちらのほうは現況が８３．３％で、プラス、計画期間の事業量が１６．７。これは施設数を、計画期間が終わった段階を１００と見て、そのうち今は幾つ整備されててというように、達成率の書き方が非常にまちまちで、これだけじゃなくて、ほかのところも、計画期間中にやることを１００と見ているものもあれば、そうじゃなくて、現況も全部含めて、そこで計算しているものもある。 あくまで見せ方の部分なので、別にどっちでもいいんですけど、単純に、ちょっとそろってないのが気になるなと。これを統一するべきなんじゃないかなと思うんですけど、そこら辺の考え方を教えていただきたい。 それから、ナンバー１６について、もう一点です。 特別養護老人ホームの待機者数が、成果指標の②のところで令和６年４月待機者数５０１名からの減少と書かれていますけれども、これは策定時点では最新の数字に改める予定なのかどうか。ほかのところだと、やっぱり令和６年度末時点の数字と比べていて、現在、１１月１日時点で待機者数５３２ということで増えている中なので、ここをどうされるのか教えてください。 まずは、その２点です。

まず、１点目の達成率についてでございます。 ナンバー１６は特養の整備支援でございまして、ナンバー１７はそれ以外の部分、それ以外の介護施設でございます。委員御指摘のとおり、達成率の書き方が異なっていますけれども、その背景には、ナンバー１６、これは特別養護老人ホームの整備支援を中心としたものでございます。 御存じのように、特養につきましては、一定程度の大きさ、設備のボリューム、非常に年数をかけて精緻な状況を踏まえて、事業者と共に建てていく必要があるという、かなり大きなプロジェクトが中心になるものでございます。今回も、御存じのとおり、一度、駒場の国有地につきましては、鵜足津福祉会というところが入札をかけたんだけれども、様々な事情によって入札が流れてしまったと。今回、秋にようやく決まったということで、かなりのビッグプロジェクトでございます。この大きなプロジェクトであるがゆえに、例えば一、二年で幾つもできるというものでなく、今後、今回であれば５年間、７年度～１１年度にかけて２つを建てるというのが、総量として考えた上での達成率、１つできて５０、もう一つできて５０というのが適切であるのではないかという背景が１つございます。 もう一つの２つ目、特養の待機者数５０１名は、これをつくった当時の最新の数字でしたが、これは当然、現状、動いておりますので、これにつきましては、反映させる機会があれば、当然、最新の数値を入れるべきと考えているところでございます。 以上です。

ありがとうございました。 １点目に関しては、正直、これはもう所管で答える範囲を超えている質問だったので、例えば、何でもいいんですけど、この委員会の所管ではないんですが、例えばナンバー１３、電子書籍の充実なんて見てみると、これは、今、課長がおっしゃったように、建てるのに数年かけてみたいな、そういうものではなくて、現況は横棒で、計画期間の事業量を１００と見てやってるわけなので、やっぱり所管によってまちまちなんですよね。 ですから、そこは、やっぱりつくるときに、もうちょっとそろえたほうが、見る人も分かりやすいんじゃないのという。どっちでもいいんですけどね、どっちでもいいんだけど、そこを改めて伺います。

委員の御指摘はごもっともでございまして、実は、これは、もう実施計画をつくって何年も、何回もやってますけど、常に課題なんです。というのは、実施計画が例えば建物整備だけの計画をまとめているなら、委員がおっしゃるように同じ指標を使って、同じ達成状況をできるんですが、御覧いただいたように、例えば電子書籍と特養の整備って違うんです。そうすると、何をもって達成しているのか。その達成も、基本は、実施計画期間中に予定した事業がどれだけ進捗したかという達成率というよりも、計画期間中の想定事業の進捗率と言ったほうが正しいんだと思います。なので、そこの問題はあります。 もう一つ、成果指標に２つ挙げています。今、委員に御指摘いただいたナンバー１３の電子図書館の電子書籍について言えば、電子書籍の貸出し数の増加数と認知度とありますよね。じゃ、認知度というのは一つの成果指標なんだけど、これを達成率と言うかというと、ちょっと性格が違うでしょうという部分もあると思います。だから、認知度を上げるための実施計画ということではなくて、ここで言う計画でいくと、書籍を何点整備するかだとか、ソフトをどれぐらい作っていくかという量的なものを挙げていますので、委員がおっしゃっていることを否定しているわけではないし、そういう認識はございます。ただ、現実に落とそうとしたときに、全ての計画を同じ物差しでできないということは、御理解になった上での御質問だと思うので、ちょっと我々もいろいろ研究を重ねたいなとは思っている、そういう状況でございます。 以上です。

これは私が電子書籍を引用してしまったので、それは悪いんですけど、所管じゃないので、これはまず１回目は聞かないんですけど、例えば電子書籍について言えば、現況が５，０００点ありますよと。計画期間の事業量が６，５００点整備しますよと言ってるわけなので、５，０００足す６，５００の１万１，５００ですよね。これを１００％と見て、現況はそのうち５，０００点ですから何％と出してるものと、そうじゃなくて、今ここに書いてあるように現況をゼロとしてやっているものがありますよね。だから、そこをもうちょっと書き方をどうにかできませんかという質問でしたが、でも、これは今、電子書籍について言っちゃってるので、所管外なので、そういう意見がありますということを述べさせていただきます。 質問をここからします。今度、ナンバー１７です。 地域密着型サービス基盤の関係ですけれども、この中で成果指標のところに認知症対応型通所介護１か所となってます。これについては、今年策定されました介護保険事業計画のほうに、９ページですかね、整備目標は設定しませんが、整備に関する相談には個別に対応しますとあります。ですから、これは、あくまで令和１１年度までに１か所しかやらないよということじゃなくて、また御相談があれば、その場合、達成率が１００％を超えますけれども、追加でやることを別に妨げないという理解でよろしいのか、それをお聞かせください。 それから、もう一つ伺います。今度、ナンバー１８です。 障害者グループホームの整備支援についてで、まず伺いたいのは、主たる達成目標の欄に、一番最後、括弧で障害者グループホーム施設数２１か所と書いてあるんです。この実施計画の中で、主たる達成目標のところに箇所数とか、具体的な数字を書いてる例というのが、多分ここと、あと無電柱化くらいで、要は、それ以外のところはみんな、主たる達成目標のところには、区が理想とすることを書いてるんです。 それでいくと、伺いたいのは、この障害者グループホームについては、２１か所つくれば、それでもう十分ということで書かれているのか、それともどうなのかということを、まず伺います。お願いします。

ナンバー１７、２４ページにつきまして、認知症対応型通所介護につきましてでございます。 ここのナンバー１７の現況及び年度別区分に書いてあります認知症対応型通所介護の令和８年度を見ていただきたいと思うんですけれども、ここにおきまして、認知症対応型通所介護１か所につきましては、駒場住宅跡地のほうの特養を使ったところで、特養と併設する形で１か所つくるという記載になっております。 もう一方の全体の計画のほうに書いてある内容につきましては、駒場で造る１か所以外でも、各事業者から提案や相談があったときは、この１か所に限らず、きちんと状況を踏まえ、一緒に対応していきますという内容ですので、そのように御理解いただければと思います。 以上です。

ナンバー１８についてお答えをいたします。 こちらの指標の箇所数でございますが、目黒区保健医療福祉計画のほうで前期で１か所、後期で１か所というふうに目標を掲げておりまして、そちらを反映させて２１か所としたものでございますが、御指摘のとおり、これでよしということは全く考えておりませんで、こちらは継続事業として掲げさせていただいたとおり、こちらにつきましては、確実に進めるということで目標を掲げておりますが、今後も、もちろんこれにとらわれず、解決できれば、それを推進していきたいというふうに考えております。 以上でございます。

２点目について、そうだと思うんですよね。であるならば、ほかのところに合わせて、やっぱり主たる達成目標のところに２１か所と書くと、あくまでこれが理想になってしまうので、そこの書き方の部分はちょっとまた再検討かなと思います。 一方で、成果指標については、こちらは入所定員数を書いているんです。ほかの、割と介護とかだと箇所数で見てるんですけど、あるいは前回の障害者グループホームの計画では箇所数で見ていたところを、あえて今回から入所定員数にされていると。私は、これはこっちのほうがいいなと思っていて、やっぱり特養もそうなんですけど、幾ら建てたって定員によってまちまちですから、やっぱりそれで見るべきなんだろうなと思っていて、この判断はいいんですけど、ただ、今度、下の事業量だとか達成率とかを見ていると、やっぱり箇所数で見てるんですよね。 ですから、成果指標だけは入所定員数に変えたものの、その後の、結局、進行管理とかは全部箇所数でやってる。そこをやっぱりもうちょっと整理されたほうがいいんじゃないかということで、これを伺いたいのと、あわせて、それならば、介護とかのほうも箇所数じゃなくて人数でやってはいかがかと。多分、介護保険事業計画とかでは箇所数でやってるので、そっちに合わせたりとか、いろいろ事情はあるのかなと思うんですけれども、そこら辺の整理はできないものか伺いたい。 以上２点です。

御指摘ありがとうございます。 こちらは、今おっしゃっていただいたとおり、新たに計画しました目黒区障害者計画のほうでは人数のほうを採用しておりまして、一般的に、グループホームの定員数など、やはり人数にしたほうが分かりやすいという判断でございます。 ただ、御指摘のとおりでございますので、こちらにつきましては、いろいろ検討した上でこの結果にはなっておりますが、今後も研究を続けてまいりたいと思います。 以上でございます。

今、委員御指摘のありました介護についてはどうかというお話ですけれども、建物の数、施設の数で全体の効果を測るのか、もしくはその中の人数で測るのかにつきましては、ほかの見え方ですとか、整合性、今までの経緯と今後の一貫性も含めて、きちんと今後対応した上で調整をしていきたいなと思っております。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

すみません。質問の前に、ちょっと委員長に伺いたいんですけれども、今回、生活福祉委員会ということで、さきの委員もかなり気を遣いながら、所管の範囲を超えての質問とかということで質問されていたんですが、今回、私たちが頂いている事業計画の見方を含め、今回の素案に書かれている内容は、本日、副区長も御出席ということで、もう少し大きな部分についても伺うことは可能なんでしょうか。それとも、その番号のみのところしか聞いてはいけないということになってるんでしょうか。ちょっと先に確認させてください。

特に、そこを前もって決めてたわけではないですけれども、大きなところでしたら、答えられる方がいるんでしたら答えていただけたらと思っております。

すみません。ありがとうございます。 というわけで、副区長もいらっしゃるので、大きな部分のところをちょっと伺いたいなと思って、今回頂いている実施計画の素案のほうですが、事業計画個票のところが、これまで令和８年度まで使うと言っていた、今まで頂いてたものから大分変わっているなというふうな印象を持っていまして、まずもって、すごくいいなと思っていた、これまで期待される財政的効果というのが入っていて、ここは項目としてはあるんですけど、ずっと斜線で、いつになったら、これはどういう形で数字を入れていくんだろうなと思ってたら、結局なくなってしまったという、これはどういう経緯でこういうふうな判断に至って、やめてしまったんだろうと。私はやめないでもらいたかったなと思ってる派なので、ちょっと伺えればなと思ってます。 それと、今回、５年間、毎回５年、５年、５年ごとなので、当然ながら令和１１年度ということで出されているんですが、ＳＤＧｓのほうとの関係で、持続可能な開発のための２０３０アジェンダということで、全ての計画を目黒区も１７の目標と合致する形で進めてこられたということがあって、２０３０年で一旦ＳＤＧｓは終了の時期を迎えますよね。それで、今回は２９年、１１年だから２０２９年までなんですが、残り１年間というところは、この５年間の計画でいくと、最後、どれだけこの計画がゴールの達成に寄与できたのか見るところで、ちょっと年度的に、期間的にずれが発生すると思うんですが、そこのあたりは、今回、踏まえて延ばすことも、１年延ばすとか、何かに合わせることもできたのかなと思うんですが、そうしなかった理由、それと最終、次の３０年のときに、逆に言うと、目標達成をどれだけクリアできたのかというのは、どういう形で示していこうとしているのか、その大きな２点について伺えればと思います。お願いします。

どこまでお答えしていいか、すごく微妙なんですが、私の認識、思いと、これを作ってる所管の思いのずれもあるでしょうし、そういう意味で、今回、パブコメを通じて皆さんから、区民から御意見をいただきながらまとめていくことなので、多少振れがあったとしても御容赦いただきたいということで、そういう前提でお答えさせていただきますが、委員長、よろしいですか。

はい、お願いします。

後で、企画総務委員会で答えてるのと、ここの副区長答弁は違うだろうということが出るといけないんですけども、そういう部分もなきにしもあらずと。私も自重して答えますけれど、よろしいでしょうか、委員長、それで、はい。 まず、２点でございますけれども、後段のＳＤＧｓとの関係のほうから先に申し上げますと、ここで私どもＳＤＧｓの指標というか、目標整理、計画上に取り入れたのは、さきに改定しました基本計画の中でＳＤＧｓ項目を入れさせていただきました。本区の計画というのは、基本構想、基本計画等々、各種いろんな補助計画がたくさんございます。この補助計画も、本区独自のものもあれば、政府等、国等から補助金絡みで無理無理つくれと言われてる補助計画等もございますし、その補助計画も、複数の補助計画を統合して１つになっていて、いろんな組立てがございます。 ただ、いずれにしましても、ＳＤＧｓ１７の項目について我々の施策がどうつながるのかという視点を持って取り組みたいという中で組み入れてます。今回の実施計画の中でも可能な限り、関連するＳＤＧｓの項目を入れてございますけれども、この実施計画自体は本区が持っている計画を全て網羅しているわけではなくて、この中で、５年間の中で財源の裏づけをもって確実に行うというものをピックアップした計画でございますので、ここのＳＤＧｓの３０年というものと、今回の実施計画の最終年とか、そのスケジュール感を合わせるということが主目的ではございませんので、それはそれで、載せてはいるけど、ＳＤＧｓの期間に合わせてるものではないということで御理解いただきたいと思います。 それから、もう一つ、１点目です。期待される財政効果というところでございます。 実は、委員の中でも、昔というか、過去を御存じの方、多くの場合は、実施計画と行革計画というもの、行財政計画等いろんな言い方をしますけど、いわゆる行革計画と２つつくってました。実施計画がアクセルだとすると、行革がブレーキというか、スクラップの部分ですね。ビルド、スクラップを別々の計画とし、なおかつ財源的なバックボーンとして財政計画という、この３つで進めてきたのですけれども、やはり昨今、行革といっても事務事業の見直し、それ単体ではなくて、大体施策をつくるときにどういうふうに効果的・効率的にするのかというセットで考える必要があると。別々のものではない。つくる話と見直す部分を別のもので帳尻合わせをするのではなくて、つくるというときに見直し的要素も組み込んで入れているんだと。そういう観点で、期待される財政効果と一体にしました。 ただ、実際それでやってみたときに、期待される財政効果はなかなか、そうすると、どうしても志向としてつくるほうにシフトしてしまう部分があって、今、ちょっとここではないんですけど、改めて事務事業の見直しという部分を集中的に考えなきゃいけない。この後の財政計画、御質問がちょっとないので、あれなんですけど、財政計画の中でいったときに、もともとこれから学校の改築等で３０年で２４校、１，７００億というものが、御覧いただいたように、多分１学校当たり倍になれば、１，７００億が３，４００億近くになるわけですから、そういう意味で、それはもともと想定されていたからこそ基金をためてきた。この基金が一気に、施設改修をやれば消えていくし、起債をその分起こしていく形になります。そういう意味で、改めて行革的事務事業の見直し、単純にやり方を変えるだけじゃなくて、廃止も含めて、これから本格的にやらなきゃいけない。 すみません。本日のテーマからちょっと逸脱して先を言ってて申し訳ないんですけど、そういう視点がございます。なので、期待される財政効果がなくなったから、それをやらないのではなくて、前以上に危機感を持っていて、期待される財政効果という表現よりも、むしろ、現実に今、同じ視点は一番下の経営資源の有効活用の観点で期待される効果や工夫って、表現は柔らかくなってますけど、理念、思いは一緒です。こちらのほうで、小さい部分も含めて、広く見直しの視点を反映して書いてもらおうというふうにしています。 ただ、一方で、期待する財政効果って、この事業だけではなくて、その周辺の関連するものも見て事務事業の組立てを組み直さなきゃいけない。ですから、それぞれの計画、事業項目だけを見るんじゃなくて、その周辺も含めて、経済効果とか事務事業の見直しというのを考えなきゃいけないという視点は持っているものでございます。なので、従前の期待される財政的効果という、金額では落としてないけれど、その思いが消えたわけではない。ただ、現実的に金額は幾らって測れないですよね。特別養護老人ホームを造ったら財政効果って、金額でスクラップ部分を出せるかって、なかなか難しい部分もあったりして、やってみた試行錯誤の結果、ちょっと抽象的な記述に今回変えてるということで、視点がないわけではございませんので、そう御理解いただければと思います。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私は、かいでん委員のところと類似するところなんですけども、ナンバー１６・１７・１８、全部共通する介護系、障害者系のところの施設の話になると、配置基準もそうですし、あと専有面積がそれぞれ、ベッドに対してとか、居住のいわゆる施設を設置するに当たって、この占有面積だったら何人までとか、逆に、この面積は必ず確保して、こういうふうに設置しなさいとか、あと職員の配置数であったりとか、そういったところのバランスが必ずのしかかってくるので、例えば駒場でとか、場所がもう決まっていて、こういう面積がもう既に確保できているから、これが設計できるよという見込みが立てば、いわゆるベッド数というか、入居者数というものが試算できると思うんです。 ただ、民間に関しては、どこの土地を使って、どういう面積でというのは、公募があったりとかして初めて見えてくるものになるので、例えば１０人入れたいけど、面積でいうと５人分しか取れないよとなったら、結果、５人になるじゃないですか。とかというところが、多分ここら辺の見え方というのは、一般の方は特に分かりにくかったりとかもするので、そういったところが何か根拠として示されるような、何か文面とか、補足資料とか、そういうので計算をしていますとか、目標はこういうふうにしていますとかというところに、そういうただし書みたいなものがちょっとあると、今出されている数字の見え方というものが何から来ているのかなとか、あとは４人入居者の１施設でいいと思っているのか、要は４人をどうしても入居者として確保したいとか、１００人を確保したいとか、逆に、真逆の施設の数だったりとかというところがいろいろばらつきというところが出てきてるところかなと思うので、多分かいでん委員の先ほどの質問でいうと、区民の方も同じような感覚を持たれてると思うので、そこら辺は一旦整理して、民間の場合と、既に区で持っている国有地、区がこれからやっていくと決まってる国有地、都有地での整理というものを進めていかれると、よりきれいに見えるんじゃないかなと思いますけど、いかがでしょうか。

今おっしゃっていただいたとおり、介護施設、介護だけではありませんけれども、国のほうで、特に介護施設であれば、介護保険法ですとか、施行規則等で専有面積、それぞれのサービス形態に応じた人員配置等々が細かく求められているところでございます。 今回の駒場につきましても、あの駒場の国有地の面積を割っていった中での、ある意味、最大というのが、特養であれば例えば９６名ということで、私どもは、当然それを分かった上で書いていますけれども、今御指摘いただいたとおり、そういう背景ですとか、基準があるからこそ、この人数になったというのを書けるスペースですとか、機会、公表する場所があれば、当然していくべきだと思いますので、それについては工夫を重ねていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 以上です。

既にもう委員のほうでおっしゃっていただきましたが、障害施設につきましては、現時点で想定されているところが、特に９年度、先のほうになってくると、ございませんので、少ない人数で表しているというところでございますが、それが、今、まさに分からないという御指摘だと思いますので、同様にしていきたいと思います。 以上でございます。

上田副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１点だけなんですが、ちょっと大きい質問になるんですけれども、この実施計画、５年のこれからの計画ということで今回も上がってきました。パブコメもこれからかかるので、いろんな会派から意見が寄せられてくるところだと思うんですけども、内容によっては、５年の計画でちゃんと着実に進んでいけるものもあれば、今の建設費高騰だとか、物価の上昇で、中野区の例もありましたけれども、とても予期せぬ膨大な予算が増額してしまって、とても計画がまた白紙に戻るようなケースもあり得るわけで、そうすると、この５年という計画の立て方が全てにそぐうのかどうか、やっぱり心配というか、いつも考えてしまうんです。微調整というか、ある程度やっぱりこれは少し今から軌道修正しなければいけないというような、そういった微調整が利くものか。 要するに、５年というスパンの中で、今、目まぐるしく世界情勢、社会状況がいろいろ変わっていく中で、やはりこの５年という期間でこれからもやっていくのか、３年にするのか、でも３年にすると役所のほうの負担も大きいし、いろいろな準備とかがある中で、今、本当に目まぐるしい社会状況変化の中でのこの計画の立て方というか、期間の見方というか、言いたいことをうまく伝えられないもどかしさもあるんですけども、変更していく見通し、実施計画の期間についてのざっくり考え方を、また、このままでいいのか、物によっては少し期間を短くしながら、ちょっと変更していくような柔軟性も今あるのかを少しお伺いしたいと思います。

まさに、委員に今御指摘いただいたような危機感というか、私どもは、実際に計画、施策を進めていく上で大変頭を悩ませています。極端な言い方をすると、１年間の予算事業自体も年度途中に大きく変わる要素って、コロナのこともございましたし、ウクライナの問題であったり、各国の政府首脳が替われば、また変わる、いろんな要素がございますけれども、ただ、我々が区民福祉を支える上で、どういう施策を進めなきゃいけないかというのは、経済状況がどうあれ、その必要性というか、達成すべき目標というのは変わらない部分であると思います。 そういう意味で、それを財源の裏づけをもってつくるという、この実施計画のつくりということ自体を否定するものではないと思ってるので、我々はこの組み方、基本構想、基本計画があって１０年の基本計画、５年の実施計画、それを各分野ごとに補助計画で組立てをしていくと。補助計画の組み方もばらばらだったものを、関連するものを、年次を統一する。さきのこの委員会に御報告しましたけど、できるだけ同じ流れで、ばらばらにならないようにしようという工夫はしていきます。 この実施計画について申し上げると、計画期間は５年ですけれども、３年ごとにローリングをしておりまして、実は、直近の改定というのは令和３年なんです。なので、３年ごとに前回の計画から大きく変わったというより、本当に３年たつと中身が変わります。ですので、次回もまた令和９年には変えていきます。ただ、さらにスピードは速いので、そうすると、実施計画にはこう書いてあるけれども、その年度の翌年、年度年度の当初予算の中で実態に合わせて数字を変えていく。特に、施設整備等であれば、建築費であるとか、これは実施計画があるから予算を組むのではなくて、実態に合わせて予算を組んで施策を展開していくし、ソフトの部分にしろ、進捗状況によって、遅れているものであればアクセルを踏むのか、遅れている社会状況に合わせて変えていくのか、それとも早く進んでいれば、そこで終了なのか、もう一歩ステップアップするのか、個々の事業の中で変わってきます。 ただ、どこかで全体像をフィックスしてお示しして、区民の方にお示しする必要があるので、こういう計画だと。そういう意味では、計画としてはあるけれども、３年ごとの定期的な見直しも当然あるし、１年単位の中でも見直しもあるし、もっと言うと、さらに１年の中で短いスパンでの対応、現実に柔軟に対応していく、そういう認識というか、そういう思いで計画を進めさせていただいているところでございます。 以上です。

小林委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）目黒区実施計画改定素案について、及び（２）目黒区財政計画（令和７年度～１１年度）（素案）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）令和７年度まちづくり活動助成事業の実施等について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）令和７年度まちづくり活動助成事業の実施等について、報告を受けます。

それでは、令和７年度まちづくり活動助成事業の実施等について御報告いたします。 こちらは毎年実施しているものでございまして、今回は令和７年度の事業について御報告いたします。 項番１のまちづくり活動助成事業の目的でございますが、区民が自主的に行うまちづくりに資する実践活動に対して助成金を交付し、区が進めるまちづくりの一層の推進を図ることを目的としてございます。 項番２の助成対象となる活動でございます。 目黒区基本計画に記載されている基本目標の達成につながるまちづくり活動を行う団体とさせていただいております。具体的には、次の（１）～（５）の活動としております。 項番３の令和７年度の募集内容でございます。 まず、（１）の団体育成助成とコミュニティ形成助成でございますが、対象となる団体は、目黒区民を主たる構成員として結成された団体でございます。 ①の申請受付期間は令和６年１２月１６日から令和７年１月２４日まで、②の周知方法は、１２月１５日のめぐろ区報をはじめ、区公式ウェブサイト、区公式ＳＮＳ等に掲載し、区内の掲示板にポスターを掲示後、公共機関施設でのチラシの配布を行い、周知を行ってまいります。 ③今後の予定といたしましては、申込み締切り後の３月４日の開催のまちづくり活動助成審査会において、申請者からの提出書類を確認の上、団体のプレゼンテーションとヒアリングを実施し、審査を行う予定とし、令和７年４月に助成金の決定、交付という流れでございます。 次のページを御覧ください。 参考１を御覧ください。 助成区分のア、団体育成助成でございますが、助成申請時点で設立して１年以上５年未満で、記載の地域コミュニティの形成につながる活動を助成対象としております。 助成期間は最長で５年間とし、助成金額は初年度２０万円、以降、２年目、３年目は１０万円、４年目、５年目が５万円というように助成金を徐々に低減させ、設立間もない団体を支援し、自立を促進する形としております。 次のイのコミュニティ形成助成でございますが、設立しておおむね１０年を経過した団体で、より一層の地域コミュニティの形成・発展が期待できる活動が対象となります。 助成期間は、これまで３年または５年のうちに隔年で３回までとしてきましたが、より使いやすい事業とするため、隔年としなくていいのではないかということから、令和７年度から隔年を削除することとし、初年度２０万円、２年目または２回目が１０万円、３年目または３回目が５万円でございます。 次に、（２）町会・自治会への助成でございますが、令和元年度から実施しているものでございます。 まず、①の町会・自治会への周知でございますが、令和６年１２月下旬に全町会・自治会に対し案内通知を発送いたします。 ②の申請受付期間でございます。令和７年１月１７日から２月２８日まで、③の申請受付期間以降の予定でございますが、４月上旬に選考会で審査をいたしまして、４月下旬から５月に助成金の決定、交付を予定してございます。 ３ページの参考２を御覧ください。 まず、アの助成対象団体及び活動でございますが、対象となる事業は、目黒区の町会・自治会が連携協力して行う事業を取り組むことで、新たな発見や単独では難しかった課題解決につながるなど、地域コミュニティの活動に広がりを期待するものであります。 令和７年度から助成回数等の事業の見直しを行うこととしております。 その下の昨年度からの変更点を御覧ください。アンダーラインが変更点でございます。 アの助成対象団体及び活動については、隣接する他区の町会・自治会と連携・協力して行う事業においても、目黒区内の町会・自治会を助成対象とするものでございます。 また、イの助成回数を３回から５回とし、ウのとおり、４～５年目は１町会・自治会当たり上限を３万円とし、団体への助成金の上限を１８万円としたものでございます。 次の４ページは、令和６年度の申請及び交付団体の数の状況でございまして、別紙につきましては、令和６年度の交付決定団体の団体名、助成となった活動について記載をさせていただいています。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず、一番最初に伺いたいのが、目黒区の本当に課題、課題とずっと言われ続けているコミュニティ形成に関してなんですけれども、ここに関して、やはり今回も６年度の実績ゼロ団体ということで、こうなっている要因をどのように分析されているのか伺います。

コミュニティ形成助成の団体がゼロというところで、こちらのほうも広くいろいろなところで周知を図っているところでございますが、結成１０年目以降ということの団体でございますので、ある程度自立をしている団体もございますので、その点で申込みがなかったのかなというふうに考えてございます。 コミュニティ形成助成の対象となる団体が増えるように、今年度も周知のほうを図っていきたいというふうに考えております。 以上です。

ありがとうございます。 そうすると、今、分析された結果、周知不足が大きな問題なのではないかというふうに所管のほうでお考えみたいですが、あとは既に自立している可能性、補助金を必要としていない可能性ということで、私は多分こういうものがどれに当てはまるのかというのがちょっと分かりづらいんじゃないかなというふうに思うんですよ。 目黒区の基本的な考え方というところで、地域コミュニティというところに、まず町会・自治会がその基礎になっていて、さらに誰もが参加できるというところ、協議の場というところで住区住民会議というのを当ててしまっているので、新たに課題を解決する型の、言ってみたら、ちょっと新しい形のコミュニティというところが、皆さん、思い描くものが、伝え方からして非常にこれが伝わってない可能性があるなと。周知だけじゃなくて、あるんですよ。 地域といっても、地域の定義ってないじゃないですか。だから、どこまで、どこが含まれるのかというところもあるし、ちょっとこれは、周知もそうだけれども、何かロールモデルみたいなもので、例えば目黒区のほうで今おっしゃっていた、既に自立していると言われているけれども、コミュニティの形成に資して課題解決型でやってらっしゃる方というのは、どういった団体を例えば指しているのか。ちょっと私もすぐに浮かんでこないので、所管のほうに幾つか教えていただきたいなと思うんですけど、どういうものをイメージしてらっしゃるのか。

コミュニティ形成助成の実績が、昨年度、今年度もゼロというところについての考え方なんですけれども、そもそもコミュニティ形成助成は、結成してから１０年以上ということなので、既に活動している団体というところがまず大前提となっているというふうに考えています。 過去に、去年、おととしぐらいか、これで募集をかけてきた団体がありました。そのときは、ソフトの事業、いわゆる事業を動かすところについては特に問題はないんですけども、新たな備品が欲しいとか、そういったもので、やはりこの助成金を使って資材をそろえたい、そういったものがありました。やっぱり長年続けていれば、ソフトの事業のほうは続けていたからこそ、人のつながりとか、そういった動かしはある程度できているんだなというふうに私たちも考え、備品については、一定程度認めるところもありますので、そういったものを助成金を使って、使いたいというところがありました。 委員の御指摘のとおり、例えばこういったことでコミュニティ形成助成申請がありましたよという内容を知らしめることによって、今まで活動されてきた団体で長く活動してきた団体が使いやすい制度だよということは、そういった意味での周知は続けていきたいなというふうに考えています。 以上です。

ありがとうございます。 考え方として、そもそものところで、設立してから１０年以上経過しているというところにあえて助成を出すということなので、私たちが結構考えていた、これから、長らく区内に住んでいる方じゃなくて割と新しく引っ越してきた方たちで、新たに同じぐらいの世代だったり、共通の趣味を持ったりとかいうことで新たにコミュニティをつくっていきたいという方たちが、これは使いづらいものになってしまっていると思うので、やはり区の考え方なんだと思いますが、古くからの基盤がもう既に目黒には町会も自治会もあり、住区住民会議もある中で、長らく活動されている方をさらにプッシュしていく必要があるのか、それとももっと新しい方々が参画できるようなものを区として応援していこうとするのか。 ここは、助成の要件のところで考え方が現れると思うので、そこを含め、今後に関して、これだけ使い勝手がよろしくないんだろうなという想像はつくんです。周知を今後されてみて、どうなるかももちろん見る必要はあるかと思いますが、それでもなお使い勝手が悪そうであれば、少し要件の部分も考える必要があるのではないかと思いますが、そこに関していかがですか。

新たにつくる団体のほうを割と重視してきたというところが、この活動助成だというふうに考えています。それが団体育成助成です。１年ぐらいはやっぱりちゃんと活動してるんだよという実態を基に申請していただく、こちらのほうに力点を置いてきたのは事実です。ただ、１０年以上たって、先ほど申し上げたように備品が古くなったというところに何らかの助成が必要であれば、このコミュニティ形成助成、備品とコミュニティ形成助成がイコールじゃないというところはちょっと微妙かなと思いますけれども、そういった考え方で進めてきています。 それともう一つ、町会・自治会に関しても、単独の町会・自治会にはやりませんが、もう一つのほうで、複数の町会・自治会がやはり人材不足なり、あと連携して取り組むための助成制度も設けており、そちらは試行という形で、本当に試行錯誤を繰り返してやっています。広い意味で古い人たちの掘り起こしというのは、町会・自治会のほうの連携事業のほうで掘り起こしができるかなというふうに思っています。 それと、新しい人たちにぜひ団体育成助成を使って、ぜひ団体活動していただきたいなと思います。数年前にパパの育児教室的な団体がありました。そこも団体育成助成を５年間やったんですけれども、まちづくり活動助成の審議会の中で最後に言われたことは、これが本当に継続できるのか、今のメンバーは多分いいんだけど、そこが次にバトンを渡せるか、それを見ていくために、やっぱりコミュニティ形成助成に応募できるかどうかということも必要なんじゃないかというふうに委員の方も言われていました。私どももまさにそのとおりだと思っていますので、当分はこの助成制度のつくりは変えず、様子を見守っていきたいと考えています。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと教えていただきたいところも含めてなんですけども、町会・自治会の助成というところで、回数は５回までというふうに書かれています。 例えば、私の地元の西部では自治会や町会が連携でマラソン大会のような独自なものを行って、ずっと継続してやってるんですけど、これが５年たったら、多分恐らくこれを受けてるんだろうなというふうに推察するんですけども、５年以降は、要するに５回ということは毎年度に申請及び審査が必要ということは、毎年審査を受けてらっしゃる。それ以降、もし助成を受けたいとなった場合、継続して事業をやりたいからといった場合は、どのような手続で継続して助成を受けることができるのか、もしくはもうこれは５回までだから、助成金はもう出ないですよということなのか、そのあたりを教えてください。 以上１点です。

町会・自治会の、こちらは今回５回に増やしたというところなんですが、５回以降は一定期間、間を置いていただいた上で、また申請ができるということにしておりますので、それが一応１０年というふうに見てます。要綱上そういうふうな形で決めてございます。 以上です。

間を空けて、また新たに５回申請ができるということで間違いないでしょうか。ありがとうございます。 それと、ちょっと追加で１点なんですけども、先ほど上田部長のほうからコミュニティ形成助成のところで、物品の購入はできなくて、恐らく西部のある団体が申請したんだけれども、それは審査で通らなかったという話の中で、事業をするに当たっても、恐らくソフトの面は動かしているから継続できるけれども、資材とか機材が古くなって買いたいから、これを申請したんだけれどもという話で、結局駄目だったんだという話を私は直接聞いていますが、これって、すみません、教えていただきたいところなんですけれども、出すときに、こういったものは該当しませんよ、こういったものしか出ませんよということはしっかり明記をしていただいているという認識でよろしいでしょうか。 以上１点です。

町会・自治会のほうに御案内をするときに、その周知の中で、こういったものは対象になりませんよというものはしっかり明記させていただいていますので、そこに当てはまらなければ、当然、助成対象にならないということになります。対象になるものについてもちゃんと明記をしておりますので、その辺はしっかり周知しているのかなというふうに思います。 すみません。以上です。

それは、今、自治会のほうをおっしゃったんですけども、町会・自治会のほうだったんですが、それはコミュニティ形成助成も団体育成助成もきちっと明記していただいているという認識でよろしいでしょうか。すみません、確認です。

団体育成助成、それとあとコミュニティ形成助成についても、同じくしっかりとチラシには対象にならないものと対象になるものというのは明記してあります。また、申込みをいただいたときにも、しっかりとその辺をちゃんと担当者のほうが説明してますので、対象にならないものはしっかり御案内はさせていただいています。 以上です。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。町会・自治会への助成のほうなんですが、参考２と、下のほうの変更事項を見ますと、目黒区内と隣接する他区の町会・自治会と連携・協力して行う事業についても、目黒区内の町会・自治会をに対し助成対象とするとありますが、これは、今回新しく申請したところからでしょうか。その１点です。

令和７年度からの申請に対して、このような形で対象団体、活動を変更するものでございます。 以上です。

すみません、ありがとうございます。 私の住んでいる地域も品川区、渋谷区と隣接しておりまして、いろいろな行事を一緒に共同でやるということが多いんですが、これからはしっかりと申請していけば、毎年この季節に申請ということですかね。 ということは、これから、何か助成の対象の制限というのは何か、先ほどは物品とかというのもありましたが、これからやっていく上で、様々なイベントを行う場合もあれば、餅つき大会で物を、きねとか臼を準備しなければいけないとか、そういうことにもこの助成制度が使えるのかどうか教えてください。

助成としない活動として、例えば、一方の町会・自治会のほうで、その区の助成金を受けているような場合、そういった場合、そちらを優先した場合は目黒区の助成金の交付はできないということになっておりますので、そういった活動に対しては、一方で助成金等を頂いているところは交付対象にはならないということにしております。 以上です。

ちょっと確認なんですが、じゃ、例えば品川のほうで隣の町会が受けてるとなれば、目黒区では受けられないということでよろしいでしょうか。

委員がおっしゃったとおりでございます。 ただ、同じ町会・自治会がもう一回違う活動しようということであれば、品川区のほうでもらえなければ、目黒区のほうを使っていただくということもできますので、そういったような形で使っていただければなと思っています。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私も、これをぜひ広く区民に知っていただいて、いろんな活動が広がっていけばいいなという観点からで、前住んでいた川崎でも同じようなことをやってて、１つ大きく違うなと思ったところも、参考までに、どういった考えがあるかを聞かせていただきたいんですけど。申請を出して、もちろん審査会で審査されるというところになりますが、どういったものが通って、どういったものが残念だったというのはあるけれど、その過程というか、そういったものは区民が知り得ることができるのか、まず、これはいかがでしょうか。 まず、以上１点です。

審査会の中の内容については、区民の方には公表はしていないところでございます。 以上です。

ありがとうございます。 やはり決まっていくことの過程だったりとか、そういったものも一つの、大変だと思うんですけど、イベントみたいにできないかなと思っていて、その理由というのが、やはり実際に川崎でやっていたのは、書類を出します、そういった後、一次選考、二次選考があるんですけれども、二次選考の中でプレゼンテーションがあったりですとか、また活動団体、初年度からたしか出せたと思うんですけど、小論文があって、この活動がこの地域にどういうふうに寄与するかなんていうのがあって、先ほどパパの育成教室的事業があったねという話もありましたけど、継続できるかどうかに関しても、もしそういった活動を知っていたら、別の地域でそれがまた生まれて、ある意味、それがバトンタッチになっていくというようなことに使っていくこともできるのかなというのもあって、そういった意味で、やはりホームページ等を見ても、いわゆる「ごえんカフェ」とか、「ごえん楽市」、「つながるマルシェ」、「動画でアピール」なんていうのは本当に個人でもできて、さらに、そういったもので広く広めていくなんていうこともできるのかなと。 もちろん、目黒でもちゃんとやってます。目黒区社会福祉協議会のほうでも、区民活動センターというところで周知もしてる。ただ、その姿勢とか、もっと楽しんで区民活動を広げていこうなんていう、こういったところが大きな一つの観点かなというのもあるんです。ぜひこのまちづくり活動助成、せっかくお金も出して、時間も使って、職員の方も大変でやっている中なのであれば、ひとつそれを楽しいような、イベントのような、そういった部分も取り入れてやっていただきたいなと思うんですけど、ここに関しての考えはいかがでしょうか。 以上です。

助成を受けたい団体からは、申請書のほかに、活動計画とか予算書を出していただいています。それをまず担当者のほうで審査をした上で、公開ではないですが、非公開で審査会の中で、団体の方に来ていただいてプレゼンテーションをしていただき、質疑応答に答えていただいて、それがまちづくり活動助成の助成対象となる活動であるかどうかというのは一応審査はしてございます。そういった形で合否を決めているものでございます。 イベントというのは、公開ということなんでしょうかね。そこら辺は、目黒区としては非公開とさせていただきたいなと思っております。 以上です。

もちろん、今回の件について、やはりこれは動いているものですから、期限も決まってるところなので、いきなりそういったことをやるというのは難しい話になっていくんですけども、ぜひ今後の検討課題としても、そういった、ある意味、楽しんでプレゼンテーションしているような活動があれば、その活動をしている人たちから見ても、自分たちの活動を広めるきっかけにもなるし、私も詳しく調べてみて、実は、目黒でも子育てサロンがあったんだとか、いろんなボランティア活動をやっているんだというところを知っていくのとともに、ぜひそういった場の提供であったりとか、今後は、来年からになるのかな、まちづくりの活動助成事業を決めていくというような流れというのも、一つのイベントのようにできればうれしいなという形で思ったんですけども、その検討余地があるかどうかに関しては、いかがでしょうか。 以上です。

決めていく過程については、審査会の方の意見も聞きたいし、あと財源のこともありますので、少し慎重に考えたいと思っています。 実際、１年間活動した後、活動の報告を出すときも、紙だけではなく、プレゼンをして、昨年の１年間こうでしたということを、続けて継続するグループについては、やっても構わないということで我々は説明を受けています。そこのほうについては、オープンにしてやることも可能かなというふうに考えています。実際、そこで１年間の活動報告をするときは、その団体だけのプレゼンではなく、ほかの活動団体についてもプレゼンを聞いてもらうようにしています。そこで、団体同士のつながりができている、そういったところも見えてきていますので、そこについては、活動報告とはいえ、お互いが見える形で、半分公開しているようなものですので、そこを区民の方に一緒に聞いていただくということは可能かなというふうに思っていますので、そこからまずは始めていきたいというふうに考えています。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まちづくり活動助成については、令和４年の私の代表質問の中で、ボランティアの育成がやっぱり大事ですよねと。これからは、区の財政もなかなか厳しい時代を迎えるんだから、公助で何でもかんでもできるわけじゃない。だとするならば、やっぱり地域で頑張っている団体を応援するために、そのときに言ったのは、例えばまちづくり活動助成についても、柔軟な支給方法にしてくださいということを述べました。 今回、例えばコミュニティ形成助成について、隔年だったのが外れたりとか、そこは一歩前進だったかなと思うんですけど、先ほど町会・自治会のほうで、おおむね１０年たったら、また申請できますよというお話が出たんですけれども、そこについてもうちょっと詳しく伺いたくて、それは上限が今回５回までになりました、ですよね。ですから、５回終わった。そこから１０年ということなのか、それとも開始から１０年ということなのか。 なぜこれを伺うかというと、例えば、町会・自治会が毎年毎年継続して５年それを申請されたなら、これは単純な話なんですけれども、隔年だったりとか、あるいは間を空けてというケースもあり得る話で、そうなると、ある町会・自治会さんは１０年間は、ですから５年支給されて、その後１０年間空けて１６年目から受けられる。ところが、ほかのところでは間が飛び飛びになっていて、もしその基準が最終年から１０年間ということであれば、そこから受けられるのがかなり先になってしまうというのがあって、まずはその考え方を教えてください。

お尋ねの間ですが、終了してから１０年というふうに考えています。 以上です。

それは私もそうだろうなと思っていたんですけど、ここで話が最初の、私が申し上げたボランティアとか、それの助成というところに戻るんですけれども、これをやっぱり拝見してると、今回は町会・自治会のほうが５か年に延びた一方で、コミュニティ形成助成、こちらのほうは、隔年はなくなったとはいえ、３か年までとなっていて、やっぱりここはちょっとアンバランスなんじゃないかなと思ってるんです。 町会・自治会よりも、やっぱり財政基盤がなかなか安定しづらい、そういうボランティア団体、特に有償ボランティアさんを私はもっと拡充していきたいからこそ、コミュニティ形成助成のほうも、先ほど部長の御答弁で今の制度をというお話がありましたけれども、もうちょっと延ばす方向でお願いできないかなと思っています。 さらに、これの背景を言うと、町会・自治会のほうがスポーツ振興助成の絡みで、かなりこれは言い方が難しいんですけど、有利な立ち位置にあると思ってるんです。先ほど後藤委員から出ましたマラソン大会については、私の認識が正しければですけれども、過去３か年、町会・自治会への助成を受けられていて、それが満了したので、今度スポーツ振興助成のほうに移られています。今、令和５年、６年と来て、次、令和７年どうされるか分からないですけれども、仮に令和７年まで受けられたとする。そうしたら、今度、今回３年から５年に町会・自治会の助成が伸びましたので、残り２年分こっちで受けられることになります。２年受けた。そうすると、今度はスポーツ振興助成のクールタイムが２か年なんですよ。ですから、またスポーツ振興助成のほうに移って３か年受けられる。そこからは、さすがにクールタイムの関係があるので、スポーツ振興助成を受けられるようになるまでの２年間は何もないということになるんですけど、かなり、今申し上げたように、町会・自治会のほうはいろいろ制度を活用すれば、スポーツ振興助成は町会・自治会に限られているので、そういう支援を受けられる。 ところが、こういうボランティア団体さんはそれがないわけなので、部をまたがる話なので難しいと思うんですけど、やっぱりここに関しては、もうちょっと広く捉えて、スポーツ振興助成だとか、ほかの助成も考え合わせて、じゃ、そこの町会・自治会と各コミュニティ形成団体のバランスをどうするのかということを考えていっていただきたいなというのが私の思いなんですけど、そこの部分はいかがでしょうか。

委員の御指摘のところは、まさにそのとおりというところを考えています。町会・自治会に関して言えば、東京都のほうで町会単位のコミュニティ形成助成、その中には今後はＩＴ関係も入ってくる、スポーツももちろん入ってくる、町会単位での助成が毎年度毎年度、テーマは決まっていますけれども、助成金があるというところを私たちも把握しておりますので、町会・自治会に関しては、単独ではありますけれども、切れ目ない助成の対象が、ある程度、助成制度があるというふうに考えています。 一方で、いわゆる一般団体の団体育成助成というのは、これはなかなか難しい問題があって、区で団体育成助成をやろうとすると、やっぱり主たる人たちが目黒区民じゃなきゃ駄目ですよ、まずそこから枠をはめていく。そうすると、ボランティア団体というのは結構、区民に限るとか、そういったのは実際難しいと思うんです。主たる人は区民だけども、お手伝いしている人は周りにいるとか、そういった問題もあるので、そういった意味では、団体育成助成は枠がはめられて、結構苦しいと思うんです。だけれども、私たちとしては、いや、せっかくやってるんだから、区民の人、近くの人を集めてくださいよと。そこから、区外の人が入っていても構わないので、主たる人を区民にして活動を続けてくださいという意味で、こういった形を設けています。 確かに、５年間というところで、もうちょっとというお話もあるかもしれませんが、最近、いろんな助成制度が増えてきておりまして、特に子育て関係に関しては、東京都も国もありまして、そこの助成金を見つけていくということも団体の努力として行っていただきたいと思っています。 それから、企業でもＣＳＲとして、社会貢献として助成制度を設けています。それは、私どもの社会福祉協議会の毎月出されているめぐろ社協だよりでも、毎回、数件そういった育成助成のための助成金を用意しているメニューがありますので、そういったものをいっぱい使っていただく、そういったほうにもアンテナを広げていただく、そういった工夫をしていただきたいなと私たちは思っています。 確かに、区でやっているこの助成制度と、それから社協のそこがリンクしていないのは事実なんですけれども、御相談があったときは、そちらも使えるんじゃないか検討してくださいというお話もさせていただいていますので、それらを合わせ持って、どの助成制度を使うかというところを考えていただければなというふうに考えています。 以上です。

ありがとうございました。 団体さんは、やっぱり代表者が目黒区民じゃないとというのは、考え方として分かる部分なんですけど、一方で、目黒区民のために活動されてる団体さんであれば、別に代表者は区外の方でもいいんじゃないのという考え方もあるわけで、今回、町会のほうは、もちろん目黒区内の町会がいることを前提にしてですけれども、他区のほうもいいですよと広げられているわけなので、やっぱり私の考えでは、町会・自治会よりも各種団体さんのほうを応援しないと、そっちのほうが厳しいんじゃないかなと思っているんです。 先ほどほかのいろいろ助成金を見つける努力もしていただきたいということとか、実際我々のほうでもいろいろ紹介しているというお話をいただきましたけれども、改めて先ほどの質問に戻って、もうちょっと町会・自治会への助成と、それからこっちのコミュニティ形成助成とか、そういった団体への助成について広い視野でもって考えていただきたいなという、先ほどの同じ質問にはなってしまうんですけれども、どうでしょうかね。

委員のお気持ちはよく分かります。よく分かりますが、まちづくり活動助成の本来の考え方でいけば、やはり区民が区民のためにしていただくというのが第一原則かなと私たちは思っています。 今後の推移を見た中で、応募する団体が、やっぱり区民以外の方たちができないんじゃないかという声が上がってくれば、少し考える余地はあるかと思いますが、今のところは主たる構成員は区民で、こうですよといったところでＰＲして、それに応じて団体育成助成に応募されてきています。そこはまだまだ発掘の場があると私は考えていますので、当分はこのままで推移したいと思います。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）令和７年度まちづくり活動助成事業の実施等についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）産業競争力強化法における創業支援等事業計画の変更申請について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（４）産業競争力強化法における創業支援等事業計画の変更申請について、報告を受けます。

それでは、産業競争力強化法における創業支援等事業計画の変更申請について御報告をさせていただきます。 まず、項番１の背景等でございます。 本区では、１段落目に記載のとおり、平成２８年１月に産業競争力強化法に基づく創業支援事業計画の認定を受けまして、創業支援事業の充実に取り組んできております。 ２段落目、その後、コロナ禍をきっかけに、創業セミナーをオンラインでの開催としたことや、国の小規模事業者持続化補助金（創業枠）の申請要件として自治体で実施する特定創業支援等事業による支援が要件となったことなどによりまして、ここ２年の創業セミナー修了生は毎年度１００名を超える状況にあり、区内における創業機運は着実に高まっております。 現行の計画期間は令和４年度から６年度まででございますが、このような状況を受けまして、国と調整を行い、改めて令和６年度～８年度を期間とした計画に改定をし、国の認定を受けた上で、区内のさらなる創業支援に取り組んでまいります。 なお、今回の計画の改定に当たりましては、計画期間を変更するとともに、創業セミナーの実施回数の増加、定員の増員によりまして創業支援のさらなる充実を図るとともに、創業者数等、目標値を引き上げてまいります。 続きまして、項番の２、変更点でございます。 （１）計画期間につきましては、記載のとおりでございます。令和６年度、今年度中に実施する創業セミナーの定員及び回数を増やすことから、国と調整を行った結果、今年度を含む３か年を対象の期間とするものでございます。 （２）創業セミナーにつきましては、定員を現在の１００人からトータル１５０人に拡大、これは回数を２回から３回に増やすことによるものでございます。セミナー１回当たりの定員は、５０人ということで算定をしております。 （３）年間目標数の拡大につきましては、創業支援対象者数を現在の２００件から３３０件に拡大、創業者数につきましては、現在の４０件を７０件といたします。 続きまして、項番の３、変更後の計画の概要でございます。 恐れ入りますが、裏面を御覧ください。 こちらが事業計画の概要でございます。内容について簡単に御説明をさせていただきます。 実施主体につきましては、目黒区、国が認定します連携創業支援事業者につきましては、一般社団法人東京都中小企業診断士協会でございます。 その下、概要の欄には事業計画の概要を記載しておりまして、その下の年間目標数につきましては、先ほど御説明した目標数値を記載しております。 続きまして、中段の特徴でございます。こちらにつきましては、時系列で創業前と創業後に分けまして、さらに、創業に必要な要素を左から右に、項番の１～９に分けまして、幅広い連携体制を構築することで知識やサービスを提供できる関係機関との連携を示しておりまして、創業希望者や創業者に対しての相談や要望に対して適切な対応、関係者の御紹介をしていくということで図解をしております。 最後に、一番下の全体像でございます。こちらは、目黒区と各関係機関との連携を示しておりまして、これらが創業支援ネットワークという形で、創業希望者や創業者の支援を図っていくことを図でお示ししております。こちらの全体像の中で下線を引いている項目が２か所ございます。こちらの下線の部分につきましては、特定創業支援等事業になってございまして、創業希望者や創業者が必要となる経営、財務、人材育成、販路拡大などの知識の習得を目的とする事業でございます。こちらの事業を受講し、修了をしていただくと、国の補助制度、例えば会社設立時の登記に係る登録免許税の軽減ですとか、創業支援資金の融資の限度額の拡大など、各種の支援の特例がございます。 それでは、恐れ入りますが、表面にお戻りください。 項番の４、スケジュールでございます。 先日、１１月１１日に国に対して申請書の提出をいたしまして、１２月の下旬には国からの認定をいただきまして、同日より新しい事業計画に基づいた事業を開始してまいります。 最後に、参考といたしまして、過去３年間の創業支援実績、こちらを記載しております。括弧内に記載の目標数値に関しましては、令和４年度から６年度までの現行計画のものとなっております。 なお、令和３年度におきましては、前の計画の対象期間となりまして、当時の目標数値としては、創業支援対象者数が１６０件、創業者数の目標値が３５件でございましたので、過去３年のいずれの年度においても目標数値を上回る実績があるような状況でございます。 御説明は以上になります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

今回、目黒区が国に対して出している事業計画の中にあります研究機関との連携という区のところなんですが、これって具体的にどういうものなのか教えていただきたいのと。 あと目黒区では、適切な創業支援の提供というところで、やはり区内の大学の名前が１行記載されてるんですけれども、それぞれビジネスモデルの構築段階で入ってきてるんですけれど、どういう内容なのか教えてください。 以上２点です。

まず、１点目の各機関との連携についてですけれども、例えば資金面の話でいくと、政策金融公庫との制度の連携ですとか、あと創業相談の相談員から各主体に相談をしたりですとか、情報提供をしたりということでつないでいくですとか、それぞれの協力機関とどういった形で連携していくかというところを記載しているものでございます。 次に、２点目です。大学との連携の部分かと思いますけれども、今回、計画の中に記載をしているのが東京科学大学、旧東京工業大学でございますけれども、今現在、かつて東京工業大学の事業に試行的に区が参加していた例はあるんですけれども、なかなか今の状況で具体的な連携というのが計画の中には示せていない状況です。東京科学大学に関しては、過去、実際、イベントの参加であったりというところで連携もあったもので、国と調整をした結果もここには実際記載をしていくということですけれども、ほかの大学に関しては、今のところ記載できていない、そのような状況でございます。 以上です。

すみません。１点目の回答が、各関係団体との連携をどういった形で連携していくのかという記載ということで、記載されているものの中で、特に研究機関との連携というのが意味が分からなかったので、その具体的なものは何かという質問だったので、もう少しそこは、ざっくりとじゃなくて個別に答えていただきたいというところと、あとやっぱりビジネスモデルのところで、ずっと東京科学大学って、東工大の時代から協定を結んでるので、書くんですよ、産経のほうでも。なんですが、具体的なものに全く落とし込めてないなとずっと思ってた部分なので、これは今回、改めて記載されてますけど、具体的じゃないのに載せているというところで、えっ、と思ったんですが、それだと今までとあまり変わらない気がするんです。 そこに関して、産学官のほうの連携のほうで学と創業者をどういうふうにマッチングしていくのかとか、紹介するにしても、中小企業診断士協会は、相談しても紹介してくれないんですよ。なので、そこを、実際そうなので、私も何度も相談に行きましたけど、ちゃんとつなげてくれてないので、ここは区のほうでどういうふうにしてくれるのか、もうちょっと具体的なものを教えてほしいと思うんです。ビジネスモデルを出しているわけですから、よろしくお願いします。

白川委員の再度の御質問にお答えいたします。 まず、１点目のそれぞれの機関との連携というところでございますけれども、先ほど、すみません、御回答が不足をしておりました。 例えばの例で申し上げると、お金の面でいくと金融…… （「お金じゃなく研究機関です」と呼ぶ者あり）

研究機関というところですけれども、大学との連携の部分で、今、公民連携のプラットフォームを区のほうで立ち上げておりまして、大学のほうからも参画をいただいているところです。産業経済の部門として、私も何度か会議のほうにも出させていただいていますけれども、今の時点では、まだ具体的な、どういった形でのマッチング等につなげていけるかというのは、今現在、具体的なところは見えていないという状況ではございますが、連携協定も結んでいるという状況もございますので、そこに関しては、今後、東京科学大学に限らずに、ほかの大学も含めて、しっかりと協力、連携をしていきたいというふうに考えておるところでございます。 以上です。

すみません。何か全然今までとあまり……。そうすると、１年たっても去年とそんなにここがまた変わらずで、６年度から８年度までいってしまうのかと思うと、せっかく協定は結んでいるし、プラットフォームのほうはあくまでも入るメンバーが、目黒区が実践創業塾とかで受講している方たちが入れるわけではないじゃないですか、プラットフォームのほうに。なので、そこに入っているからといって、ここに載せるというのは、またちょっと乱暴なんじゃないかと思う。 実際に、だって、区がこういう計画を立てて、そこに参加した新規の、創業したいという方がこれを見ると、あたかも目黒区がとても研究機関にもつないでくれて、さらに実証実験的な部分では目黒区にある大学とも連携が図れるのではないかと思わせるようなポンチ絵なんじゃないかなと思うんですよ。もしこういう形でやるのであれば、もっと具体性を持って、具体的に区のほうで相談者に対して示せるようなメニューは持っていたほうがいいと思うんですが、そこに関しては、これをつくって、これで申請している以上、所管課のほうでは、もう少し具体性を持たせていくというお考えがあるのか伺います。

白川委員の再度の御質問にお答えいたします。 計画の中に載せているというところでは、当然ながら、具体化に向けては、区として考えていかなければいけないというふうに思っております。今の時点では、こういった形でというのは、お示しはなかなか難しいんですけれども、大学との連携に関しては、産業経済部門として取り組んでいきたいというふうに思っております。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません、私も裏面の別紙、計画の中なんですけれども。これはちょっと不勉強で教えていただきたいのが、概要のところ、上の文章の中で、１行目に創業補助金と書いてあるんですけど、これって何でしたっけ。ビジネスチャレンジ補助金とか、そういうことでしたっけというのと、それが今もあるんでしたっけという確認をさせてください。

御質問の創業補助金の関係ですが、委員御案内のビジネスチャレンジ補助金のことを指しております。こちらに関しては、現在も実施をしておりまして、今年度創業もしくは創業５年以内の実践めぐろ創業塾修了者に対して、上限５０万円の補助金を給付する事業でございます。 実績としては、５年度７社、４年度７社、３年度９社ということで推移をしてきているところでございます。 以上です。

ありがとうございました。 議事録を見ても、我々議会側が指摘しないからなんですけど、令和３年を境に、ビジネスチャレンジ補助金という文言が出てこず、ここからは区の責任なんですけれども、ホームページにも一切記載がないと思うんです。多分私が確認した限り。 例えば、実践めぐろ創業塾を受講したというか、特定支援等事業を受講したことが区から証明された場合、下記のようなメリットがありますということでホームページに書いてある。そのメリットの中に、ビジネスチャレンジ補助金がない。あるいは、民間のサイトで、目黒区はこんな創業支援をやってますよということで、その中にビジネスチャレンジ補助金もあったので、多分やってるんだろうなと思いつつ、リンクを開こうとしたら、リンクはもう既にないということで、創業塾を受けられた方だけが対象なのでということなのかもしれないですけれども、私がやっぱりお願いしたいのは、情報発信の仕方です。 ちょっと大きな話になると、特にホームページ、ウェブサイトのつくり方がよろしくないんじゃないかなと思っています。以前、区民の方から、目黒区で起業したいんだけれども、目黒区はどんな補助制度をやってますかと聞かれたことがありました。そのときに、私は区のホームページをいろいろ紹介したんですけれども、一元化されていないんです。すごくいろいろ御紹介しないといけなかった。 ホームページのつくり方が、特に大きく２つに分かれてて、ここをさらっと紹介しますけれども、１つは、実践めぐろ創業塾と、それからインキュベーションオフィスを募集しますという、この２つの情報が載っているページが、区のホームページ、トップページから、しごと・まちづくりのところにいって、企業支援で、起業・創業支援、その下にこの２つの情報が載っています。ただ、今回御案内いただいた目黒区創業支援等事業計画のページは全然別のところにあって、トップページの下の区政情報、もうここから違うんです。計画・政策のページ、さらにその下のしごと・産業のページ、その下の産業振興とまちの活性化のページ、さらにその下に目黒区創業支援等事業計画で、この２つが相互リンクを張られてないんですよね。というか、実践めぐろ創業塾のほうには目黒区創業支援等事業計画のページのリンクが張られているんですけれども、逆はない。相互リンクにはなっていない。要は、創業しようと思った方が、例えば私も分からなかったように、そういう補助金があるという情報はどこにも載ってないので、分からないんです。 全部を網羅した、それもページを２つ見ないといけないということじゃなくて、１つのページで、どんな制度があるかというのを網羅してお伝えするべきなんじゃないのと。これも、創業しようとしている方ならば、いろんなところから情報を引っ張ってこないと、そのくらいの能力がないと駄目というのもあるかも分からないですけれども、目黒区はせっかく創業を応援している立場なので、それならば、やっぱり分かりやすく１つのページにまとめていただきたい。対象者が実践めぐろ創業塾を受講した方のみだったとしても、こういう補助金があるんだったら、じゃ、受けてみようかとなるケースもあり得ると思うんですね、今、多分ホームページに補助金の情報が載ってるのは現行計画の概要の１行目、この創業補助金という、多分ここの部分だけなんじゃないかなと。私の探し方が甘ければ申し訳ないんですけど、思うので。 ごめんなさい。長々とすみませんでした。情報発信について改善をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

情報発信についてのお尋ねでございます。 御案内のとおり、見せ方について分かりづらい点があったかもしれないというのは、私のほうでも反省をすべき点かなというふうに思います。分かりやすく情報を伝えるですとか、せっかく目黒区で起業をしようという方を、おっしゃるとおり区は支援する、応援する立場ですので、ページをより分かりやすく、伝わりやすくというところに関しては、今後、ウェブサイト、広報課とも相談をしながら改善を図っていきたいというふうに思っております。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず、私も全体像のところの連携のところでちょっと気になったのが、区商連との連携があります。創業する方たち、創業したいと思っている方たちも増えてきて、実際この件数も伸びてきて、すごく拡充していくという中で、実際に創業されてから区内の商店街に加盟された方とか、人数というのは区のほうで把握しているのかということと。 あと副業も通じた創業支援ということなんですが、副業という形での創業をしてる人数みたいなものも、もし分かれば教えていただきたいです。 以上です。

小林委員の御質問２点でございますけれども、人数に関しては、１点目、２点目、どちらも具体的には区のほうでは特段把握をしておりません。 ただ、商店街のほうに関しては、例えばこのエリアがどこの商店街にあるのかとか、そういった御質問を伺ったりもするので、そこは区商連を区のほうでも御案内をしたりというふうにはしておりますが、具体的な、創業された方でこの商店街に何人というような形では把握をしていない状況です。 ２点目のほうに関しても、創業を何人したかというのはつかんでいるんですけれども、そのうちの、いわゆる専業といいますか、前の職を例えば辞められて起業をした方と、兼業なり副業なりでやられている方というのは、特段把握をしていないというような状況です。 以上です。

区のほうでは数字を特に把握してないということでしたけれども、商店街のほうも非常に弱体化が進んでいます。創業したいという人が区内の中で、こういったセミナーも受けながら、人数が増えて拡大しているというところで、やっぱり地元の商店街への加盟の積極的なお声がけというか、ぜひ区としてもその辺はやっていただきたいなと。何なら、商店街のいろんなイベントに創業者の方も一緒にいかがですかというようなこともしたりとか、そこをちょっと少し強めていただきたいなということが１つ。 それから、創業後のフォローについてなんですが、存続率が３年を超えると８割とか、１０年を超えると半分になっていくというような中で、創業してからの、今はまだ３年目なので、今後これからになっていくとは思うんですが、フォローの期間というか、フォローについては、区としてはどのように、期間も踏まえてやられているのかお聞かせいただければと思います。

２点の御質問にお答えいたします。 まず、１点目の商店街への加盟ですとか、イベントへの参加等の部分ですけれども、例えば実践めぐろ創業塾の中で、区の支援制度ですとか、商工会議所の支援制度を御紹介するようなパートを持っております。例えば、業種によって、商店街へ加入するようなところと、関係があまりないようなところもありますけれども、例えばチラシを配って商店街への加盟を御案内するですとか、そういった形で何かできないかというのをちょっと探っていきたいなというふうに思っております。 ２点目のフォローに関してですけれども、実際に創業をされた後に、やはり実際進めていく中で、悩みですとか、御不安等々があるというふうに、これは現実的にあります。創業相談の中では、創業おおむね５年以内の方を対象にして、随時、相談を受けるですとか、その後に関しても、経営相談を産業経済・消費生活課のほうでやっておりますので、そちらにつなげていくなど、フォローの部分に関しても、しっかりと継続してやっていきたいというふうに思っております。 以上です。

小林委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）産業競争力強化法における創業支援等事業計画の変更申請についてを終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 再開は午後１時です。お願いします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）創業支援講座受講生へのメールの誤送信について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

報告事項（５）創業支援講座受講生へのメールの誤送信について、報告を受けます。

それでは、創業支援講座受講生へのメールの誤送信について御報告を申し上げます。 区の委託事業であります創業支援講座、実践めぐろ創業塾におきまして、このたびメールの誤送信事案が発生いたしました。改めて、おわびを申し上げます。 大変申し訳ございませんでした。今後、再発防止と区の信頼回復に努めてまいります。 なお、当該案件につきましては、既に１０月３０日に区議会議員の皆様に一斉メールをさせていただくとともに、同日、区からプレスリリースを行い、区公式ウェブサイトにて公表をしております。 それでは、資料の説明をさせていただきます。 今回事故を起こしました事業者ですが、一般社団法人東京都中小企業診断士協会城南支部でございます。現在のところ、個人情報の外部流出に関する被害や苦情は確認されておりません。 項番１、事案の概要でございます。 創業支援講座の受講生６６名に対するメールを送信する際、メールアドレス及び電子メールの表示名がほかの送付相手に表示されないようにＢＣＣで送信すべきところを誤ってＴＯにアドレスを入れて送信をしたため、受信者に受講生６６名全員のメールアドレスが漏えいいたしました。また、メールソフトの設定によっては、一部の受講生について、名前が表示された状態となっておりました。 項番の２、漏えいした個人情報につきましては、記載のとおりでございます。 項番の３、経過でございます。 事故発生当日の１０月２４日でございますが、午後５時１分、事業者から受講生６６名に対し、先ほど申し上げたような誤った設定で送信をしたため、受信者に受講生全員のメールアドレスが表示されるとともに、一部の受講生については名前が表示された状態でございました。メール本文内には個人情報は含まれておらず、講座で使用する資料の送付を連絡する内容でございました。 同じ日、午後７時２４分、事業者側で誤送信に気がつき、受講生全員に対して午後５時１分に受診したメールの削除のお願いと、おわびのメールをＢＣＣの設定で送信をいたしました。 翌日１０月２５日でございますが、午前８時２０分頃、事業者から区に電話にて連絡がございました。その際、区は事業者に今後の対応策の検討及び状況報告書の提出について依頼をいたしまして、午後３時３４分に報告書が提出をされました。 その後、１０月２７日に事業者から再度、１０月２４日の午後５時１分に受信したメールの削除のお願いとおわびのメールに関して、受講生に対して送信をいたしました。 裏面にまいりまして、項番の４、原因でございますが、メール送信の際、ＢＣＣで送信すべきところを担当者が手順を誤ってＴＯにアドレスを入れて送信したことによるものでございます。 最後、項番の５、再発防止策でございますが、事業者のほうで一斉に受講生宛てにメールを送信する際の作業の手順を見直しました。具体的には、講座ごとにメーリングリスト用のアドレスを作成をしまして、こちらのアドレス宛てにメールを送ると、あらかじめ登録されている宛先、今回の講座ですと６６名に対してＢＣＣの状態でメールを送ることができます。 なお、仮にメールに返信をしようとしても、送信先は管理者である事務局宛てになるように設定をしております。こちらの方法について、複数回の送信テストを行った上で作業マニュアルを作成し、私どももそのマニュアルを確認をしております。それとともに、個人情報の適正管理及び再発防止について、改めて研修を行うというふうに伺っております。 区といたしましては、個人情報の重要性を肝に銘じまして、二度とこのようなことが起こらないように、事業者による個人情報の適切な取扱いについて、継続的に確認を行ってまいります。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。では、報告事項（５）創業支援講座受講生へのメールの誤送信についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）令和６年度目黒区・東城区・中浪区との三区間交流事業の実施報告について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（６）令和６年度目黒区・東城区・中浪区との三区間交流事業の実施報告について、報告を受けます。

それでは、令和６年度目黒区・東城区・中浪区との三区間交流事業の実施報告について、私から行います。 まず、項番１、目的でございます。 こちらは、友好都市である中国北京市東城区及び韓国ソウル特別市中浪区との継続した友好交流を推進するため、次代を担う子どもたちによるスポーツ交流及び文化交流事業を行うというものでございます。 項番２、主催は目黒区・東城区・中浪区でございます。 項番３、開催区は中浪区でございました。 項番４、日程でございますが、令和６年７月２３日から２６日金曜日まで行いました。 項番５、会場は墨洞（ムクドン）多目的体育館、こちらは中浪区内にある体育館でございます。 項番６に入る前に、改めて今年度の三区間交流事業の前回のバスケットボール大会からの変更点、こちらを御説明いたします。 大きく２つございまして、まず１つ目は、選手の選定について、前回大会までは区立の中学校を中心とした男子のみ１２名の参加でございましたが、今回は公募で選ばれた男女１６名の中学２年生となっております。募集が区報、ウェブサイトで行いまして、１６名の枠に対して３３名の応募がございました。後ほど派遣団のところで出てまいりますけども、区立、私立、都立とそれぞれ違う学校の生徒で構成されておりまして、非常に多様な顔ぶれになったなというところでございました。また、バドミントン競技のサポートとしては、目黒区バドミントン協会から御支援をいただくというところでございました。 大きく２つ目の変更点は、競技がバスケットボールからバドミントンに変更になったという点でございます。バドミントンについては、まず男女ともに楽しめるという点、屋内競技で天候に左右されないという点、そして身体的なコンタクトが少ないので、けがをしづらいという点、こういったところからバドミントンが選ばれたというところです。 試合形式については、男子ダブルス、女子ダブルス、混合ダブルスと全てダブルスの競技でございまして、全てのカテゴリーで日中韓選手の混合チーム、こちらで試合が行われました。前回大会までは国同士の対抗戦形式でございましたので、どの国が一番なのかというようなニュアンスも多少含まれておったんですけども、今回は３か国の中で一番を競うわけではなくて、交流を重視した試合形式となったというところ、この２点が大きな変更点でございました。 項番６、派遣団等というところにお戻りいたしまして、まず選手団として２３名、団長がスポーツ振興課長、以下、文化・スポーツ部の職員というところでございます。そこに目黒区のバドミントン協会の方２名、そして派遣の看護師１名というところでございます。 先ほどお伝えした１６名の選手については、内訳は以下のとおり、区立、私立、都立というところの生徒で構成されております。このほかに代表団４名、議員団として、議長、以下、１２名の議員の皆様にも来ていただいたというようなところでございます。 項番７、内容でございます。 こちらのざっとですけども、御説明いたしますと、まず７月２３日火曜日、午前中に羽田を発ちまして中浪区到着、こちらで選手は練習、代表団は中浪区庁長を表敬訪問、夜は歓迎夕食会が行われました。 翌７月２４日、午前中はバドミントン大会の開会式、交流試合の予選が行われまして、裏面まいりまして、交流試合予選を引き続いて、代表団は中浪区内の施設の視察、生徒はクライミングの競技体験を行っております。 ７月２５日は、午前中が交流試合の決勝戦、バドミントンの閉会式、午後は歓送昼食会で、代表団、選手団ともに以下、記載の動きをしております。 ７月２６日、最終日は、午前中、韓国観光広報施設というところで、こちらは「Ｋ-ＰＯＰ」の体験ができるような施設で、中学２年生の男女というところでしたので、韓国の文化を体験するというところ、午後はソウル市内を視察して帰国というところでございました。 こちらの行程以外に、以下、６月６日、まず選定した生徒をオンラインで顔合わせを行っております。その後、６月２２日、２９日と練習会を行って、本番を迎え、９月２７日に参加生徒の報告会を行いました。こちらが報告会の後の委員会報告というところでございましたので、今回のタイミングというところでございます。 項番８、まとめというところです。 三区間交流事業については、平成２９年度から実施をしておりまして、令和２年度、３年度は新型コロナで中止、４年度、５年度はオンラインでの開催で、今年は５年ぶりの対面の開催でございました。 スポーツ交流では、言葉や文化が異なる中学生同士で一体となって戦うというところで、友好交流を深めるといった貴重な体験をし、文化交流では、工芸体験や「Ｋ-ＰＯＰ」、こういったところを通じて異文化理解を深めたというところでございます。 今後も各代表団のほうからも継続をしていきたいという方針が確認できたというところが最後のまとめとなっております。 資料、三区間交流事業の実施報告書、こちらをおつけしております。 こちら中身かなり膨大なものですので、全ては御説明いたしませんが、ちょっとポイントだけ御説明しますと、まず２ページ目をお開きいただきまして、先ほどの日程の下のところに今回の経費負担、参考で載せております。経費は総額が５７４万８，０００円余、内訳は宿泊旅費、以下、記載のとおりというところでございます。 中身に入っていきますと、６ページを御覧いただきますと、交流試合の様子が出てくるんですけども、交流試合の下の写真の右のほうですかね、男性の選手と日本の中学生の女子が同じところに写っている写真があると思うんですけど、これは試合の中でいいプレーをしたときにラケットを使ってハイタッチのようなことをするので、この写真、こういった場面が多く見られたというところでございます。 そのままおめくりいただいて、８ページ目の右下に全体写真が載っております。こちらは１６名の生徒掛ける３か国というところで４８名、プラス関係者といったところで、非常に大きな大会であるというところが、ここからも見てとれるかなというところでございました。 続いて、９ページの文化体験というところで、右下に韓国の白いジャージを着た子、これ韓国の選手で、右の座ってる子が目黒の選手なんですけども、工芸体験でトートバッグを作製してるところで、これがトートバッグにサインを書いている様子です。人によっては、サインの交換で、自分のトートバッグがハングルの文字でいっぱいになっている子ですとか、これはすごいいい思い出にもなったでしょうし、非常にいい異文化交流であったんではないかなというふうに感じております。 最後に１１ページに報告会の様子が載っているというところで、当初集まったときはすごく緊張していた選手でしたけども、最終日の報告会にはこのような仲がいい姿が見られたというところです。 １３ページ以降は選手の感想文になりますので、こちらは説明は割愛いたしますけども、総じて生徒はコミュニケーションの大切さですとか、一歩踏み出すことの大事さ、こういったところが非常に重要でしたというところが感想として書かれております。 ２１ページ以降に事前調査の資料が載っておりますので、こちらも後ほど御確認いただければと思います。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

今回御説明いただいたみたいに広く公募で選手の方々を選んだということで、区報にも載っていたのを私も拝見したんですけれども、ちょっとやはりこれまでのスタートからこの事業の経緯を見ていると、今回訪問団の構成も文化・スポーツ部のみということになっていて、今まではやはり学校の先生ですとか、関係者の方々がたくさん帯同されていたと思うんですけれども、やはりこういった形に教育部局を巻き込まずにというか、スポーツ振興課だけでやる、実施するに至ったというのは、やはり学校側の教育現場の先生方の御負担がかなり大きかったというようなことがあるんですか。どうしてこういう形で実施するというふうになったのか、ちょっと理由を伺えればと思います。

今、御質問いただいた内容でございますけども、確かに今まで教育委員会を巻き込んで一緒に行っていたというところですけども、理由は大きく２つございまして、まず１つは、今回バドミントンというところで、区立の中学校全てにバドミントン部があるわけではないというところがまずございました。バスケットボールのときは、全ての中学校にバスケットボール部があって、各中学校から１名を選出していただいて、バスケットボール部の顧問がついていっていただいたというところ。 今回はバドミントン部というところで、部活以外にも地域のバドミントンクラブで活動してる生徒もいるでしょうというところで、まず区立学校に限らない多様な生徒に参加してほしいというところから広く公募しようというところがあった。そこが１つ目。 ２つ目は、今おっしゃっていただいたように、教育委員会の教員の方を取り巻くやはり環境の変化がございまして、働き方改革の中で、こちら同行していくと、３泊４日という行程で、その全てに帯同していくというところになりますので、教員の負担も大きいというところで、教育委員会と事前に相談した上、今回は区長部局を中心に行おうというところになりました。 ただ、我々だけで進めているということではなくて、教育委員会からも側面的な支援は受けておりまして、例えば練習会、バドミントンの練習２回やってるんですけども、これは第九中学校をお借りして、校長先生が三区間交流で、以前まで行っていた、失礼しました、第七中学校をお借りして、使っていいですよというところで使用させていただいたりですとか、三区間交流の最後の報告会にも校長先生が顔出していただいたりですとか、決して教育委員会を除いてというところではないというところを御理解していただいた上で、区として進めていくというような状況でございました。 以上です。

ありがとうございます。３泊４日で先生方が帯同していくと、それなりに負担は大きいんではないかというふうに思っていましたし、区立学校に限らなくてというところには賛同するものなんですが、今回に関して、実際に現地に行き来するとか、行くとか、来ていただくみたいな形でやる場合は、そういう考えからというのは分かるんですが、ｅスポーツみたいな形で実施されたこともあったかと思うんですけど、そういった場合には、今後に関しても、文化・スポーツ部のほうでこれはやっていくのか。また、こういう現地に行かないものに関しては、教育部局の協力というのをさらに求めるものなのか、ちょっとそのあたり今後に関しての考えを伺えればと思います。

今、御指摘いただいた例えばオンラインであるとか、そういったｅスポーツの部分で関わりをどうするかというところです。 今、御指摘いただいたとおり、令和４年度、５年度はオンラインでの交流を行っております。例えば昨年でいうと、目黒区のこれは区立の中学校の生徒２０名程度を募集して、目黒区内の神社ですとか、目黒区のいいところを自分たちで調べて、それを一つの映像にして、オンラインでの交流をしたというような実績があります。当然それは区立の先生、教育委員会教育指導課とも連携を取って、学校での撮影とかも行っておりましたので、そのときは御協力いただいていたと。 今後については、やり方も含めて、現地に行かないということになれば、また違うやり方になってくると思いますので、最終的には教育委員会との話合いの上でということになりますけども、当然学校の関わりというのは非常に深くなってくるのかなというふうに思っておりますので、最終的には現場で判断していくというところでございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（６）令和６年度目黒区・東城区・中浪区との三区間交流事業の実施報告についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）体育館使用料の算定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（７）体育館使用料の算定について、報告を受けます。

体育館使用料の算定について報告をさせていただきます。 まず、項番１、経緯等のところですが、令和７年度の使用料改定に向けまして、目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例を、令和６年第３回目黒区議会定例会に議案提出をしまして、９月９日の本委員会にて御審議をいただきました結果、一旦可決すべきものとの議決が得られましたが、委員会におきまして、八雲体育館の施設使用料の上がり幅が他の体育館と比べて大きいとの指摘があり、委員会終了後に確認をいたしましたところ、使用料算定対象面積に誤りがあるということが判明をいたしました。 そこで、体育館の使用料算定に当たりましては、対象とする面積の捉え方が他の施設とは異なりまして、改めて全体育館を確認するために時間を要しますので、９月２４日、区長のほうから議長宛て同議案の撤回の承認を求めさせていただき、３０日の本会議にて撤回の承認をいただいたものでございます。 なお、体育館以外の施設については、再度点検し、誤りがないということを確認をしております。 項番２で体育館使用料算定の再確認結果を御説明申し上げます。 内容としては２点ございまして、１点は、御指摘いただきました八雲体育館に関しましてでございます。区有施設の使用料は、１時間１平米当たりの単価に面積を乗じて算定しております。使用料算定に当たって、単価の算定については、体育館の構成要素である体育室、放送室、更衣室、トレーニング室、全てを含めた面積を用いておりました。 一方、単価を決める際の面積に当たっては、貸切り利用の対象である部分、体育室、そして放送室、更衣室の面積を用いるべきであったのですが、誤って一般公開で利用するトレーニング室の面積も加えた面積を用いてしまい、これに単価を乗じたため使用料が高く算定してしまったものになります。 単価に乗じる面積を貸切り利用の対象である部分の面積に限ることといたしまして、使用料を再算定させていただきたく存じます。 具体的には、下の表２つを御覧ください。 上の表が第３回定例会に提出した内容、下が今回の提案させていただきたい内容でございます。面積の太枠のところが１，２４９平米から１，０７６平米に。それに伴いまして、使用料のほうは、右下のそれぞれの黒枠のような形になってございます。 裏面にまいりまして、（２）目黒区民センター体育館トレーニングスタジオでございます。 目黒区民センター体育館では、平成１９年にボウリング場をトレーニング室及びトレーニングスタジオに改修いたしました。平成２５年度の現行の使用料を改定した際に、トレーニング室とトレーニングスタジオの一体的な利用が可能でございますので、両室を合算した面積で使用料を算定することにいたしました。 今回改めて確認をさせていただいた結果、貸切り利用はトレーニングスタジオに限定されている実態が確認できましたので、トレーニング室を除き、トレーニングスタジオのみの使用料を再算定させていただきたいと存じます。 具体的には下の表、上が９月の内容、そして下が今回の内容となってございます。面積の変更に伴いまして、使用料につきましては、太枠のとおりの変更となってございます。 以上の内容につきまして、お諮りをさせていただき、御審議の結果に伴いまして、今後どのように対応していくかというところが項番３のところでございます。 まず、区民の皆様への周知に関してございます。 ア、議案撤回の経緯の説明、区長のおわびに関しましては、算定終了後、区公式ウェブサイトに、また区報に記載の日時にて対応をしております。 イ、体育館使用料算定の再確認結果につきましては、御審議の結果を踏まえまして、区公式ウェブサイト並びに区報にて速やかに区民の皆様に適切に御案内をしたいと考えております。 （２）予約対応でございます。 体育館の使用予約は４か月前から可能となってございまして、本来でしたら、今年１２月１日から令和７年４月分の使用の予約が可能となってございます。 令和６年第４回区議会定例会に再確認後の使用料を反映させた条例改正の議案を提出させていただきたいと考えておりますので、今後の御審議の状況等を踏まえまして、予約受付の対応を区民の皆様が混乱、御不便がないように適切に行ってまいりたいと考えております。 （３）再発防止への取組でございます。 まず、施設使用料の算定、本件に絡みましては２点ございまして、まずは①施設使用料算定の基礎資料における記載内容の明確化と関係課間における共有でございます。 区有施設の図面、そしてそれぞれの面積のリストを改めて精査をいたしまして、どの部屋の面積を施設使用料算定の基礎データとしているかを明確化した資料を作成し、こちらの情報を関係課間で共有して、活用してまいりたいと考えております。 また、使用料算定に関するマニュアル等の整備でございます。 使用料の算定に当たりまして、関係課間における相互チェック機能が効果的に発揮できますよう、マニュアルにてどういったところを中心にチェックを行うべきかというところを明確化してまいりたいと存じます。 こうした対応を通じまして、職員の異動や組織改正がございましても、統一的な考え方、情報に基づいて処理をしていくという形を進めていきたいと存じます。 また、イ、区業務全般に関しましては、今回の件を契機にミスの発生を防止するための取組を進めてまいりたいと考えておりまして、ミスを発生させない意識、知識等の習得に関します研修を実施するなどの取組を通じまして、改めて全職員が区民の皆様の視点・立場に立ち、責任を持って業務遂行に当たる取組を行うことにより、区民の皆様の信頼回復に取り組んでまいりたいと考えております。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず、ちょっと確認なんですけれども、もともとは第３回定例会に出されている中で、その撤回に至ったのは、ここにも書かれている体育館使用の面積が違ったということで、八雲体育館があったということで、謝罪とともに撤回が行われたということと、２ページ目にある目黒区民センター体育館トレーニングスタジオに関しては、ここに書いてあるけれども、今回新たに再確認したところ、ここも違ったっていうふうに捉えていいのかどうかというところはどうなんでしょうか。すみません、まずそこを確認です。

平成２５年度の使用料改定時に、物理的に区民センター体育館のトレーニング室、それからトレーニングスタジオの両方の部屋の一体利用が可能な状況であるということを踏まえまして、貸切り利用が可能な面積を基準として使用料額を定めたものでございます。 ですので、この考え方が誤ってたということではなく、正式な手続にのっとりまして条例改正を行い、成立した条例の規定に基づいて、使用料を頂いてきたものという考えでございます。 一旦、以上でございます。

すみません、聞いていることは違くて、今回改めて確認をしたところ、第３回定例会に出された内容は、一つは、八雲体育館の面積が違った、ここまでは確認しつつ、謝罪も受けて、その撤回に至ったと。そういった上で、その後、また別のところではしっかりと確認していきますという発言もあって、それを行った結果、目黒区民センター体育館トレーニングスタジオについても、こういった経緯等はありますけれども、そうじゃなくて、５３８平米という形で出されていたものが結果としては違ったというふうな言い方でいいのかどうか。それとも改めて考え方を変えたのかという、それどうなのかっていうところ、ここ大事なところなんですけど、いかがでしょうか。

その整理で申し上げます。八雲体育館につきましては、これは計算が違っていたということで謝罪し、撤回をさせていただいたという経緯でございます。それと同時に一斉に調査をして、実態等の乖離がないかどうかチェックをしたところ、区民センター体育館のスタジオの使い方が、条例にあるものと、提案したものと実際に使い方が違っているということが分かりましたので、今回は前回の提出したものから考え方を変更したものでございます。 以上です。

分かりました、ありがとうございます。 そこに関して、どういうふうに言うべきかなというのは悩むところなんですけれども、逆に第３回定例会に出されたものが、そのまま通らなくて、結果としてよかったんですけれども、撤回ができてよかったというところはありますけれども、逆に言うと、第３回定例会が通っていたとしたら、こういった考えの下、５３８平米として、トレーニングスタジオも新しく走ってしまっていたということになったのかなというところです。 実際にしっかり調査していただいて、トレーニング室とトレーニングスタジオという形で、結果的にはトレーニング室は一般で使う方のみで貸し切る人はいなかったというような実態をつかんでいただいて、１８４平米という形で下げて貸切りなのはスタジオのほうだけにするというような形にしたということで、受けてということなんですけれども、改めてそうすると大きく一つ聞いておきたいのは、平成２５年当時、この５３８平米という形でやっていたのは、そういった実態云々等をつかむ前に、まずはこういった形で貸切りにした場合は、この面積になるという形のものであって、何といいますか、単価は違うのかもしれないですけれども、その面積に乗じて考えるというのは、５３８平米で基本１，８００円というところが軸になっているという考え方で、これは間違いないことで、多く取り過ぎているとか、そういったことはないということでよろしいんでしょうか、ここ改めて確認です。 以上です。

まず、この５３８平米、平成２５年に改定しているんですけども、この当時の考え方に基づいて申し上げますと、それまで区民センターが平成１９年にボウリング場だったところをトレーニング室、それとこのトレーニングスタジオ、この２室、つながっているところ、つながってるというか、隣り合ってるところなんですけども、これに改修をしたところから始まります。 平成１９年当時は、このトレーニングスタジオは、トレーニングスタジオのみの部分の面積を使用料として頂いていました、貸切りとしてですね。これが平成２５年になって、５３８平米ということで、このときに恐らくですが、実態として、トレーニング室とトレーニングスタジオが一体的な利用ができるというようなことを見て、この面積を算定の根拠としたというものです。 ですので、実際に使用の単価について言いますと、２５年のときに実際、午前中で申し上げると、１，１００円から１，８００円に上がってるんですね。これが単価からではなくて、使用料というところから１．５倍、２回やっていますので１．６倍、２段階で１．６倍にしているんですけども、そこで抑えてるというところから、面積と単価、実はここ合ってないというか、そこで使用料のほうで抑えてきたという経緯があるようです。 今回のトレーニングスタジオ、今回新たにお示ししているトレーニングスタジオについては、これはもともとの体育館としての使用料の単価を使っておりますので、これはほかの部分と全て同じ単価を使って、今回は計算をさせていただいてるということでございます。 以上です。

分かりました。そういった上で、もちろん条例が出されていく中で、しっかりとそういった発言などもちょっとしていきたいなと思うところではありますけれども、まず今回の報告についての改めて確認事項というところですけども、実際に今後の対応ということで、ホームページにも上がって、区報にも発表してということで、その後、区民の方から何かそういった問合せとか、これどういうことなのとか、そういった声があったのかどうかというところ、まず１点聞かせていただきたいのと。 もう一つは、庁内のマニュアル等の見直しということで書かれている中で、ヒューマンエラーの発生の余地を防ぐですとか、チェックリストの作成というところも書いていただいているところではあるんですけれども、そもそも所管が大きくまたがるところでもあり、資産経営課が大きくこれの大本になるデータを持っていて、実際にそれの試算なんかをして、その横引きでいろんな部署で第３回定例会に出して、料金の改定というところに出しているというところで、やっぱり各所管が何でこの金額なのかというところを細かく分かっていなかったというのも大きな要因であるかとは思うんです。 答弁としても、ちょっとこちらが聞きたいことに関しても、やっぱり的を得た回答でなかったりするところも正直あったなというところもありましたけれども、そういった部分で、より細かい算定の部分であったりですとかがしっかりと連携ができるのかというところは心配していますが、ここに関して、具体的にどのように対応するかというのは、書いてありますけれども、どういった考えであるのか、改めて聞かせていただきたいと思います。２点です。

まず、区民の方からのお問合せの状況でございますけれども、特段、今のところ御質問等は寄せられておりません。 一旦、私のほうから以上でございます。

次に、２点目の今後の再発防止ということでございます。 我々として、施設の使用料を算定するに当たっては、毎年度、１年ごとの維持管理経費を報告していただき、それが単価であったり、使用料の算定の基になります。その際に各所管に、これはその使用料を算定するためのものだからということで、それを見積もるときのマニュアルだったり、チェックだったりということはお伝えしているところです。 ただ、実際にこの使用料の改定というのが原則４年ごととは言いながらも、前回は平成２５年、その前が平成１０年と、およそ１０年ぐらいのスパンで、そんなに度々改定をしてきていないということもありまして、なおかつ建物が建て替わったり、またあとは中を改修工事して、物が変わったりだとかしない限りは、そのままずっと同じという意識がやっぱり働いてしまうところがあると思います。 今まで積み上げてきたものが基本的には正として、そのまま資産経営課のほうで計算をし、その結果がどうなのかというところを御覧いただくだけという、そういった形でチェック機能が基本的に働いていなかったというのが今回改めて分かったというところです。 今後につきましては、先ほど委員からおっしゃっていただきましたが、それぞれに我々と各所管課で、図面だとか、面積を、個々の面積を拾って何平米で、この計算をするときには、こういう計算によって、この数値が導かれてるっていうようなところを共通認識としてやはり持つ必要があるだろうと。そこでやっぱり初めてダブルチェックの機能が働くと思いますので、そういった仕組みについては、今後十分検討しながら、きちんとつくっていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

最後にします。承知しました。そこに関しても、また再度何かそういったことが起こってしまったら、私たち含めて区民からの信頼というのは既に失墜してるところに、さらに追い打ちかけてということにもなりかねないところになりますので、双方お互いにというところにはなるんですけど。もう一つ改めて聞いておきたいのが、今回トレーニングスタジオに関しては、実態調査して、しっかりどういうふうに使われているのかというところまで見ていただいた上で、結果として、金額はトレーニングスタジオとしては貸し切るという形で値段が下がっていく予定という形の金額が示されていくということで、これは区民の実に即したような内容にもなっていくのかなと思ってるんですけども、こういった現場でのそういった意見聴取しかり、どういった実態で使われてるかというのは、今後しっかり見ていただけるのかどうかということに関してはいかがでしょうか。 以上です。

委員おっしゃるとおり、現場の状況を把握しておくということが非常に大事だなと今回のことでも切実に感じた次第でございます。 今後、現場とのコミュニケーションに関しましては、ふだんから担当者をつくって、専任の担当が調整をするという体制も持ってございますし、また定期的に指定管理事業者一同の連絡会を開催しまして、直接顔を合わせてコミュニケーションを図るということも心がけておりますが、やはりさらにコミュニケーションを図り、現場の状況について、私どもが理解を進めていく必要があるなと存じました。今後もできるだけそういうことを念頭に置きながら、しっかり進めてまいりたいと考えております。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

２点伺います。先ほどの他の委員の質疑に対する御答弁の中で、再発防止のほうの取組のところで、図面と面積リストを改めて精査しというところで、基礎データとして明確化した資料を作成するということで、今後それをやるということの御答弁があったんですけども、ちょっと前回もお願いしたんですけど、なるべくシンプルに、かなり蓄積されてきて、平成２５年の改定もあったと思うんですけど、できる限り情報連携をしなくても、すごい誰が見ても分かるようなシンプルな基礎の単位のものをつくっていただきたいというのをお願いしてるんですが、それは今この段階でまたこの改正に伴って、今現在もうされてるわけじゃなくて、それもこれからやられるという認識でいいのかというところを１点伺うのと。 あとちょっと今後の予約対応のところでちょっと気になるんですけど、条例改正の議案提出、４定に出てくるという話ですが、議決日が１２月５日じゃないですか。４か月前からで１２月１日から予約が、４月からの予約が開始できるということで、これはどういうふうに実際のところ、５日に議決して、どうするのかというところを教えてください。

まず、１点目の以前の前回のこの委員会でもシンプルにできるだけしたほうがいいんじゃないかというお話でした。我々も、今回の誤りであったりだとかということも踏まえて、どこまでちょっとシンプルにできるかということは考えていますし、考えてきました。 ただ、使用料に関しては、体育施設だけではなくて、会議室であったり、全て基本的には共通のやり方でやっています。維持管理経費だとか、その施設にかかる経費、それと面積を捉えて単価を出し、使用可能な時間に対して、使用料算定の単価を面積に掛けて使用料を出すという、基本こういう形になってます。 使用料の単価を算定する際の考え方等も、今回の体育施設を変えることによって、簡単に言うと、何種類もやっぱりできてしまう可能性が今の時点であるというふうに考えると、今の時点でちょっとそれをやることは、体育館以外に影響を及ぼしてしまうということがありますので、今回は今までどおりの考え方でこの算定はさせていただき、この条例についても、その中でお願いしたいと思ってます。 ただ、委員おっしゃってる内容は、我々も本当にそうだと思っておりますので、どこまでシンプルにできるか、そのためにちょっと今のやり方、考え方は、基本そのままの考え方でできないと思ってますので、少しどこかで考え方を改めるであるだとか、そういったことをする必要があると思いますので、その辺をちょっと今後考えていきたいということで御理解いただきたいと思います。 以上です。

委員の１点目の御質問に関しまして御説明申し上げます。 委員おっしゃられましたとおり、今回本会議の議決をいただくタイミングが１２月５日ということで、その結果を踏まえまして、１２月６日から予約が可能になるような方向で進めていきたいというふうに考えてるところです。 そちらにつきまして、議決の結果は、いずれにしても、そのときにしか、そのときにならないと分かりませんが、あらかじめ区民の皆様に、１２月６日から受付を、来年４月分に関しましては１２月６日から月末までの予約受付という形で、区公式ウェブサイトや区報にて御案内を申し上げたいと考えております。 以上でございます。

ありがとうございます。 １点目のところ、ちょっと今回間に合わないけれども、おいおいというところは、時間ないので、分かるんですが、やはりいろんな多分今すごく料金改定もなし、築年数もたってきたので、維持管理経費って、かさんでいってしまうと思うので、今おられる方たちが皆さん世代交代していったときにも、本当になるべくシンプルなほうが絶対いいと思うので、そういう基礎的なものというのは、そこをまた再度、今後やるというところにちょっとお願いしたいということで、これ御答弁結構です。 それで、予約対応の部分なんですが、６日から予約可ということで分かりました。ただ、今回、料金改定されてから、区民の皆さんに周知する期間がすごく短くなってしまうじゃないですか、このペースで行くと。そこは当初私たちが聞いてたスケジュール感と大分違ってきちゃうかなと思うんですけど、そこに関してどういうふうなお考えなのか伺えればと思います。

委員の御質問に関しまして、議決をいただくのが１２月５日で、１２月６日からの申込み開始となると、新しい料金の御案内が直前になるので、当日になるのではないかという御指摘でございます。 確かにそこはおっしゃるとおりだと思うんですが、区公式ウェブサイトや目黒区施設予約システム上に、しっかりその金額については変わりましたということを御案内をして、それを御確認いただいて、予約をしていただくようにさせていただくというところでございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

また、テーマ違うんですけど、トレーニング室、トレーニングスタジオについてです。実態を再調査したところ、トレーニングスタジオしか貸し出してなかった、それは分かるんですけど、一方で、可動壁でどっちもぶち抜いて使うことができるしつらえなわけなので、本当は区民の方から、例えば両方合わせた面積で広い空間で使いたいよみたいなニーズがあったかもしれないなと思ってるんです。 一方で、当然トレーニング室にはたくさんの機械が置いてあって、コンセントを差されてたりとか、移動も大変だろうなっていう事情も分かるんで、お聞きしたいのは、そういった移動とか、貸出しに当たって、やっぱり事業者側がかなり大変なので、もうトレーニング室だけに、スタジオだけに貸出しにしましょうということになったのか、それとも何か別の理由があるのか、例えばニーズがないからとか、そういったものがあるのか教えていただきたいと思います。まずは１点だけ。

委員の御質問にお答えさせていただきます。 今回の考え方の変更というのは、利用の実態を踏まえまして、それに合う形にさせていただくというものでございます。なので、今こういうことですかという例示をいただきました、トレーニング機器を動かす云々ということではなく、現在、皆様に御愛用いただいてる利用実績に合わせてということでございます。 以上でございます。

そうすると、今回はその考えなんだというのは分かったんですけど、気になるのは、先ほどの最初の委員からの質問に対する答弁の中で、資産経営課長のほうから、平成２５年の見直しのタイミングで部屋の一体利用ができるということで、あえてこの面積に変えたというお話があったので、そのときにはトレーニング室には何か今あるようなトレーニング機器とか置かれてなかったのか。難なくこの両室併せて使えるような形になっていたのか、もし当時のそういう状況が分かれば教えていただきたいのと。 あともう１点お伺いしたいのは、トレーニング室に置いてあるトレーニング機器って、そもそも誰の持ち物でしたけっけと。多分決算書の巻末にある区の物品一覧の表の中にはそういうのがなかったので、これは指定管理者のものということでよろしいのか。 以上、２点お伺いします。

まず、平成２５年当時のこの部屋の使われ方といたしましては、ここの説明にも書いてありますとおり、可動間仕切りで、その壁を動かすことができて、一体的な利用が可能であったということです。実際にこのトレーニング室にはもうトレーニングジムがありましたので、機器類が設置されていて、恐らくですが、この機器を使いながらトレーニングスタジオも使い、一体的にそういったスポーツをやるっていうことでの貸切り利用ということを想定されたのかなというふうに考えてございます。 以上です。

委員の御質問にお答えいたします。 トレーニング室の機器に関しては誰のものかという御質問だったかと思いますが、機器の種類にもよるかと思いますので、ちょっと今、細かい情報は手元にないのですが、両方のケースがあるかと存じます。 以上です。

一応決算書の巻末には、そこら辺のものはなかったんですね、筋力トレーニングの機器６台が、パーシモンのほうの八雲体育館のトレーニングのほうで、６台区が保有してますよという情報はあったんですけど、それ以外の機器というのが特段書いてなかったので、ですから、指定管理者が替わるたびに、分からないですけど、仮に機器を入替えてたんだとしたら、何かその方針次第で、動かしやすい機械を設置することになり、それなら一体利用できるじゃんみたいな、そういうことになり得るのかなとか、いろいろそういうことを思っての質問でした。 ただ、ちょっと今、情報をお持ちでないということなんで、最後聞くのは１問だけなんですけど、ここの指定管理者でありますミズノグループのホームページを今見ていて、その中に目黒区民センター体育館の施設の御案内、そこに各部屋の面積が書いてあるんですけれども、トレーニングスタジオの面積が１２９．８５平方メートルと書いてありますので、恐らくこの再確認後のトレーニングスタジオ１８４平米というのは、１２９．８５プラスアルファがいろいろ載ってるんだと思うんですけど、そのプラスアルファの詳細を改めて教えていただければと思います。 以上です。

まず、トレーニングスタジオの面積が今、委員おっしゃっていただいたとおり１２９．８５平米になります。ここにプラスで百八十幾つになってますので、更衣室を面積案分しているのと、基本、更衣室のトレーニングスタジオとトレーニング室の面積案分によって出されたものを加算したのがトレーニングスタジオとして出されているというものです。ですので、１２９．８５と、そこの差が、面積案分の分のプラスアルファというところになります。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からちょっともう一度お聞かせいただきたいんですが、区民センターのトレーニングスタジオとトレーニング室、現行が１，８００円で、改定１，４００円ということで下がるわけですが、先ほど平成２５年のときに１，１００円から１，８００円で料金を抑えたということですが、本来なら、もっと安い金額ではなかったのか、もう一度その点お聞きします。

平成２５年に使用料の改定が行われているんですが、２５年より前については、この区民センターのトレーニングスタジオについては、午前中を比較させていただきますけども、午前中が１，１００円だったと。それが２５年の改定時、改定時は上がり幅によって１．５倍で抑えるというのがありますので、１，７００円になり、その２年後に１，８００円に変わっていると、それが経緯になります。 今現在の使用料については１，８００円、貸切りの使用料については１，８００円になっているというものです。今回新たにお示ししたのが、今回の実態を踏まえてということで、トレーニングスタジオについては１８４平米、実態に合わせて１８４平米にするということで、１，８００円が１，４００円に変わるということでお示ししたものです。 以上です。

そうしますと、平成２５年のときには１８４平米で計算されてたということでよろしいんでしょうか。

まずは、平成２５年より前は、先ほどスタジオの面積をおっしゃっていただきましたけど、１２９．８５平米で算定されていますので、スタジオのみの面積で算定されておりました。 これが平成２５年に５３８平米まで、その一体的な利用というところから増え、今回は実態に即して、それと体育館の全体の面積の取り方に合わせて１８４平米にさせていただいたというものでございます。 以上です。

大体分かりました。 それで、ちょっとお聞きしたいのは、この料金算定ですね、これはどちらで行っているのでしょうか。例えば先ほどかいでん委員も話してましたが、トレーニング室というのは、いろいろな機械が置いてますし、一体で使うということは、当初から考えたという人がいるんですけど、私は考えられないと思うんです。スタジオは、いろいろ体を動かす柔軟とか、いろいろやるというのは分かるんですが、トレーニング室で筋トレやった後にスタジオで踊るとか何か、そういうのは普通考えられませんよね。 そういう点では、判断したのはどこの部署なのか、そして算定したのはどこの部署なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

運動の、私も経験がありますが、様々な、いわゆるジムに通って、様々なトレーニングをやるというシーンがあると思いますけれども、エクササイズをスタジオでやって、トレーニングルームのほうで少し体を鍛えるというのは十分当時あり得たと思います。ビリーズブートキャンプがはやったりとか、そういうような時代のときには、やはりそういう有酸素運動をやって、さらに部位を強固にするというようなトレーニング方法は絶対なかったかと言えば、ありました。 それは時代によって、いろいろ変わってきますので、それが可能なように、その当時は全体の貸切り利用ができる。ただ、営利目的は禁止されてますので、なかなか実態としてそういう使い方は許されないかなというふうに今となっては思っているというふうに私は考えております。 以上です。

ありがとうございます。私も途中で挫折した人間で、言えないんですが。ちょっとお聞きしたいのは……、判断した部署を教えてください。 そしてあと、先ほどのトレーニングはいいんですが、これ判断した人たちは現場でそれを見たのでしょうか。間仕切りがあって、先ほどのビリーズブートキャンプ、当時はやってたということで、そういうのもあるだろうということですが。でもこの器具類というのは、素人が行ってやったら事故りますよね、けがするおそれがあります。 そういう点では、そういう専門の業者さん、指定管理者の指導員がついてないと、そういうのは大変危険な行為、危険なことになってしまうと思うんです。それを一体で貸せる可能性があるということで、そう考えたということは、これもし仮に借りた人がいて、事故を起こした場合、どこの責任になるんでしょうか。そういう点では、あまりにも簡単に判断した結果じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

確かにどこで判断したかと言えば、これは区で判断したということになります。ただ、その案をいろいろ出して、担当部署がそれぞれ担当して考え出すと。所管は、当然面積であるとか、使い方を、いわゆる昔であれば行革推進課ですよね。そちらのほうの部署にお伝えし、そちらで計算式に基づいて、それを算出するという点におきまして、今回反省点というか、改善点のところにも記載がございますが、そのように実際を所管する、今回で言うとスポーツ振興課と、計算式で計算をはじく資産経営課、そこに実態の使われ方と、きちんとした面積の考え方、この考え方が共有されていなかった、されていないのがいけないというのが、今回それを改善しようではないかということが今回の対応策として出ております。どこの所管がどう判断したかと言うと、そういう仕事の分担になっておりますが、最終的には区が判断したものと考えております。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からも目黒区民センターの体育館、トレーニングスタジオについてお伺いしたいんですけども、この貸切り利用がトレーニングスタジオに限定されている実態が確認できたというのは、どの段階で、どの期間、スタジオだけの結局貸切りになっていたということが分かったというか、どれぐらいの期間、結果的にはそこのスタジオだけを貸していたのかということを知りたいんですけど、それは例えば全部借りたいけれども、いやいやスタジオだけですよって借りに行ったときに言われたのか、それとも全部使えるけれども、あえてやっぱりスタジオだけを使っていたのかというところのどれぐらいの期間、それがスタジオだけになっていたということが分かったというか、使われていたかというところですね、そこをちょっと１点お伺いしたいです。

平成２５年の時点で、このような改正があったんですが、今、事業者、指定管理者にも遡って、そういう貸切りの利用があったかと聞くと、ほとんどなかったというような回答なんです。今回も改めて確認したところ、トレーニングスタジオのみの使用で、ダンスであるとか、ジャズ、それからバレエ、フラダンス、こういったものにスタジオのみ使われているということで、トレーニング室のほうと一体的な使い方はされてるのは見たことありませんよというような、そういう回答を得ておりますので、いつからかと言われると、ちょっと不明な点はありますが、実態として、スタジオだけの利用ということが今回改めて確認できたということで、考え方を変更したいというものでございます。 以上です。

ありがとうございます。では、本来であれば、貸切り利用を借りた人が、本当はトレーニングスタジオもトレーニング室も両方使えるけれども、結果的にトレーニングスタジオだけしか使っていなかった、それが判明したから、今回はトレーニングスタジオだけの貸切り利用で値段を下げるということの考え方にされたということで、もう一度確認ですけど、間違いないでしょうか。 以上です。

御指摘のとおりでございまして、今回の条例改正に基づいて、スタジオのみの貸切り利用ということになります。逆にトレーニング室の貸切り利用はできなくなります。そういう条例に変更いたします。 以上です。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私から１点だけ。３ページの区業務全般のところなんですが、今後の対応で再発防止の取組で具体的な例が出されています。それとまた別途、全職員がより立場の責任を持って業務遂行に当たる取組を行うということを掲げてるんですけど、具体的にこれ全職員に新たに研修をするんですか。どんな内容の研修を考えているのかなということをちょっと疑問に思ったので、お伺いします。

区業務全般ということですので、私のほうから。まだ具体的な計画のスキーム、詳細固まってるわけではないので、現時点の考え方っていうことで御理解いただきたいと思います。 まず、段階的にしようと思ってますけれども、今年度、６年度中に管理職向けに、ミスを防止するための仕組みづくり、組織づくりというんでしょうか、これに資する対面研修を１月ないし２月までには実施したいというふうに考えていて、現在具体的な研修の中身であるとか、時間帯であるとか、研修講師だとか、研修テーマも、要は業務のミスをなくすと一言で言っても、いろんなアプローチがありますので、その中でどうするかというのは、一つ、まず考えたい。 一つ、一回やって、おしまいではないので、今申し上げたように意識的なもの、それから小さな作業とか、手順とかいうものから、チームとしてのコミュニケーションの聞いた、言った、言わないを防ぐと、いろんなアプローチありますので、それはこれから考えていきたいということが一つです。 もう一つ、全職員ということについて申し上げると、ミスを生まない仕事の進め方で、やはり大きく私は２つ、３つと言ったほうがいいんでしょうか、一人一人が仕事をするということはどういうことなのか。単純に言われたことを右から左に移すのではなくて、今やってる仕事は何の仕事ということを理解してることが大事なんです。そういう仕事に向き合う意味での意識というか、意識、当事者意識という意識の問題、もう一つは、作業手順、極力ミスを防止するためのいろんな要件を入れないで、シンプル化していくと先ほどもありました。そういう手順をつくるということ。 それから、もう一つは、コミュニケーションって一番大きいかな。正直言って、ある人が一人で完結する仕事って、ほぼ区の中にはありません。窓口受けてから最終意思決定するまでに段階もあるし、それは同じ部署の中で、同じ業務のラインの中でやることもあれば、今回のように複数の部署で同じ考え方を共有して、それぞれが主体的に考え、改善策、見直しを提案し、積み上げていくって、いろんなアプローチあると思うんですけども、ですから、何か一つやっておしまいではなくて、詳細は今申し上げたような視点で、どれを組んでいけばいいか。 例えばそれも一般常勤職員だけで２，０００人余り、会計年度さんで１，５００人います。これを一回、一度に、一度にできませんので、例えば職層研修、新任研修の場合、主任研修の場合、中堅の場合とか、係長になる場合、そういうタイミングもあれば、それぞれの所管の中でＯＪＴの中でそれを組み込むというのもあるでしょうし、ちょっといろんなものを組み合わせながら考えていきたい。 だから、今ここで具体的に何月何日これやります、やりますと、ちょっと申し上げられないんですけれども、そういう大本、原点に立ち返って、仕事って何だろうというようなところを常に意識しながら、研修というか、ミスのない組織をつくっていく。 だから、それは今回の使用料の問題、皆様に本当に御迷惑かけたし、区政の信用が大きく揺らいだ事件ですけども、これでとどまるのではなくて、それ以外の個人情報の問題もあります。あれも紙、マニュアル処理とシステムをつないだり、いろんな業者が間に入ることで、つなぎ目で落ちてる部分もありますので、そういったことも意識しながら、全体として区の組織がきちんと信頼される仕事ができるような組立てに持っていきたい。 ただ、ちょっと大きなことを申し上げましたので、すぐできるわけじゃないんですけど、手をつけられること、できることから一つずつ重ねていきたい、そんなふうに考えております。 以上です。

ありがとうございます。今回の件に関しては、区長、副区長も自ら減給という非常に大きな決断でこの対応に当たられるということで、私たちも議会としても、改めて区の運営に関してのチェック機能として、しっかり働いていかなきゃいけないなということで、我々のほうも非常に今回の件に関しては学んだものも大きかったです。 それで、今後の区職員への研修については、具体的なものとか、時期はこれからということなんですが、私もコミュニケーション、非常に重いと、大きいと思うんです。我々の中でも、言った、言わない、聞いた、聞いてない、それからボタンが一つかけ違ってしまって大きなことに発展するということも多々あるので、心配しているのは、異動したときに、管理職とかが替わったときに、また同じようなコミュニケーション、またゼロから構築しなきゃいけないとか、そういうことがずっと続いてしまうと、そのうちやっぱり職員さんたちの中でも、またもう一回最初からみたいになりかねないので、日頃からどこに、もちろん自分の所管の担当するところは、もちろんそこがメインですけれども、やっぱりいろいろなところへ行ったとて、やはりつながりというか、下からもいろんなことを言いやすい環境であったりとか、何ていうのかな、人間関係、職場の中の環境の整備については、やっぱりこれからも誰が来ても、誰がどこに行っても、やっぱり小さなミスで済むような部分で、ぜひ研修の内容も吟味しながら、一回ではなく、継続的にやっていっていただきたいなと思いますが、また私も大きくなってしまいましたけれども、そこについてお伺いしたいと思います。

まさに委員御指摘のとおりで、同じ認識でございます。昔というか、私が入区した頃は、住民票も青焼き住民票という手書きでしたし、時代の流れも、いろんなバリエーションもなく、シンプルなので、結構できたし、それぞれの部署に神様みたいなスペシャリストがいたんですけど、今は時代が早過ぎて、今日のスペシャリストはあしたの古い人になって、スペシャリストじゃなくて古くなっちゃいますので……。 要は技術だとか、手順って、物すごく速くなって、複雑化しているので、オールラウンドプレーヤーではなくなってきます。その中で、でも組織とか、コミュニケーションというのは、どんなに業務が細分化され、専門家であっても、そこは一緒ですので、仲間と一緒に仕事をするということと、全ての職員が自分事として自分の目の前の仕事に向き合うと、そこに「あれっ」ていう小さな気づきが必ずあると思うんです。それを大事にお互いしていく。 だから、誰が言ったのではなくて、何を言ってるかで判断するというのは、今日入ったばかりの新採から４０年のベテランまで、そこの視点は同じだと思っています。何か精神論言っちゃいましたけど、精神論で仕事するわけじゃないんだけど、そういった部分も含めて、自分事として仕事に向き合う姿勢、その中で、よりミスを起こさないで、共有して、よりスピーディーというか、スムーズに展開していく、効率的な仕事をするということに全員に向き合ってほしいって、そういう思いでございます。具体的な研修はなかなか厳しいんですけど、思いは一緒でございます。 以上です。

小林委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

昨日もちょっと事前とかで話もしてるので、大きいことは、大きいことというか、あれなんですけど、細かいことは、るる今、皆さん委員からも質疑があったかと思うんですけど、正直、昭和で止まってるんだと思うんです。私が勤めてた医療業界や、後藤委員が昔勤めていただいてたような航空業界っていうのは、こんなこと、とうの昔の前から研修はきちんとやってるんです。コミュニケーション研修だって、ばかみたいに毎年やってるんです。 でも、やってもやっても切りがなくて、やっぱりそれでも人って間違うし、コミュニケーションって、やっぱり人と人って、どれだけ研修やってもうまくいかない。でも、それでもやり続けるんです。そういう業界が外の世界にはたくさんあります。なのに、何で役所やってないのっていうのが、私は今日はとてもショックを今受けております。 過去のことに関しても、平成２５年という話がずっと出てきましたけど、平成２５年にも上程をされてるんだと思うんです。そのときに何でそういう話がなかったのっていうのは、それは役所だけの話ではなくて、やはり議会側の問題もあったと思います。 過去のことに関して、いろいろ言ってもどうしようもないんだけれども、今回この大きなことがありましたということを大前提に、やっぱり起こったことをちゃんと分析をしてほしいんです。なので、ヒューマンエラーは、何回も言いますけど、起こるもの。だから、やっぱりヒューマンエラーの分析ツールというのは世の中に腐るほど出てます。なので、最上級のヒューマンエラーの分析ツールをきちんと使って、きちんと分析をする。それが手間であってもやる。それをきちんと組織としてやっていく。それを決める。そういったことを一つ一つやらなかったら、また次の上程のときに同じことが起こるんです。 私といたしましては、やはりこの実態調査とか、今回やったときにこういうことがあるよね、を知ったことを、やはりきちんと調査表として作って、指定管理に求めるものは何なのか、どういうタイミングでどういう調査をしてもらうのか、どのタイミングで必ずこういう報告を受けるのか、そういったことを全て手順化して、きちんと次の世代に渡しても、全ての職員が替わったとしても、同じことができるような、そういったシステムづくりということを進めていただきたいと思いますが、大きなことになります、最後にいかがでしょうか。

大変厳しい御指摘をいただきました。私も特別養護老人ホームで事務長やってますけど、ヒヤリハット集の中で一個の事故の後ろに１００のヒヤリハットがあるということですので、そういう意味で先ほど来、小さいことの気づきがありました。 じゃ、今まで何もやってないって言い切られたんですけど、そんなことはなくて、それなりにやっています。ただ、それなりにと言わざるを得ない。結果として、こういう事象があれば、やってたって言っても、空念仏のように聞こえるので、言い訳はしません。 もう一度ここで原点に返って見直したいと思ってるところです。これは私ども役所だけではなくて、国においても、年金にしろ、いろんな最先端の法人、日本の第１位の世界大企業であっても、もっとひどい犯罪的なこともやったりしていますので、本当に人間というか、組織として根っこにある話なので、それを言い訳にせず、我々は我々として今改めて着手をして、しっかり対応していきたい、そんなふうに思ってます。 以上です。

上田副委員長の質疑を終わります。 ほかによろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、報告事項（７）体育館使用料の算定についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（８）福祉・保健医療分野における計画の見直しの考え方について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（８）福祉・保健医療分野における計画の見直しの考え方について、報告を受けます。

それでは、福祉・保健医療分野における計画の見直しの考え方について、このたびまとまりましたので、御報告いたします。 項番１の経緯でございます。 目黒区基本計画の補助計画でございます保健医療福祉計画、これをはじめとする各計画でございますが、これまで補助計画間の整合を図りながら、福祉・保健医療分野の施策を総合的に進めてきたところでございます。そうした中、様々な関連法の整備ですとか、社会状況の変化に伴いまして、関連計画内での内容の重複や計画期間の不一致など整理すべき課題が生じているところです。 項番２、福祉・保健医療分野における主な補助計画の概要でございますが、こちらは現在の各計画の概要につきまして、別途おつけしております資料１にまとめてございますので、後ほどお目通しいただければと存じます。 続きまして、項番３、現行計画の課題でございます。 （１）の保健医療福祉計画の対象領域の広範化でございますが、社会状況の変化により、分野横断的な対応、それから制度のはざまにある課題、こういったものが表面化しておりまして、様々な分野の連携により、施策に取り組む領域が拡大しております。そのため、保健医療福祉計画の対象とする領域が従前より、より広範となっておりまして、掲載すべき内容の整理が必要な状況となってございます。 また、課題の２番目、（２）といたしまして、関連計画の整備に伴う内容の重複がございまして、子ども総合計画や障害者計画が各分野の総合的な計画となっている中、保健医療福祉計画につきましては、各分野の基本事項や共通事項に焦点を絞るなど、計画策定の効率化が必要となっている状況でございます。 さらに、（３）の関連計画の計画期間の不整合が課題となっておりまして、こちら資料の２ページ目にかけてでございますが、保健医療福祉計画が５年計画であるところ、介護保険事業計画や障害者計画と合わせ３年ごとに改定しているところでございます。 そこで、２ページ目のその下、丸の３つ目にございますように、各計画の性格や根拠法を踏まえまして、計画期間をできるだけ合わせていくということが必要な状況となっております。 次に、項番４、見直しの方向性でございます。 こちら本体資料に従いまして御説明申し上げますけれども、委員の皆様、お手数ですが、別途おつけしております資料の３、それから資料の４、こちらは後ほど説明いたしますけれども、併せて御覧いただけたらと存じます。 見直しの方向性、（１）保健医療福祉計画の再構築と計画体系の見直しでございます。 これまで御説明いたしました課題、それと社会福祉法の改正で、地域福祉計画の策定が市区町村の努力義務とされたことから、保健医療福祉計画を再構築し、福祉・保健・医療施策を推進する基本的な考え方、共通して取組事項を示す、仮称でございますが、地域福祉保健医療計画に再構築するものです。新たな計画は、これまでと同様に地域福祉計画に位置づけるとともに、資料記載の３つの計画を併記していくものでございます。 見直しの方向性の２番目、（２）といたしまして、高齢者福祉に関する計画と介護保険事業計画の一体的な策定でございます。 老人福祉法の規定によりまして、老人福祉計画、こちら区では仮称でございますが、高齢者福祉計画と呼ぶ予定ですけれども、老人福祉計画と介護保険事業計画は一体のものとして作成しなければならないとされております。 そこで、丸の２つ目にございますように、高齢者の総合的な計画として、高齢者福祉計画と介護保険事業計画を１冊のものとして策定するものでございます。 資料３ページにまいりまして、（３）計画期間の整理でございますが、各計画の計画期間、これをできるだけ合わせることといたします。 丸の２つ目にございますように、介護保険事業計画、高齢者福祉計画、障害福祉計画、障害児福祉計画を３年計画、丸の３つ目にございますように、地域福祉保健医療計画、障害者計画、健康めぐろ２１、これを６年計画にするものです。 また、最後、丸の４つ目にございますように、これらの計画を令和９年度から同時に改定・策定することといたしまして、現行の計画期間が令和７年度で終了いたします健康めぐろ２１につきましては、計画期間を１年延伸するとともに、仮称でございますが、健康めぐろ推進プランとするものです。 改めまして、ここでお手数ですが、資料の２を御覧ください。 こちらは各計画とその根拠法令を対照表にまとめたものでございます。 それぞれの国の根拠法に基づいて、各計画を立てているというつくりになってございますので、後ほど御確認いただければと存じます。 続きまして、別途つけてございます資料３ですが、こちらは体系図となってございまして、左側に区の基本計画の基本目標の３、これを囲ってございますが、健康で自分らしく暮らせるまち、ここを受けまして、その補助計画として、中央のそれぞれの四角囲みが、それぞれ計画書の冊子１冊というのをイメージしておりますが、地域福祉保健医療計画と健康めぐろ推進計画、これが基礎となりまして、その上に記載しております高齢者福祉計画、介護保険事業計画の冊子、また従前からこちらは変わりませんけれども、障害者計画、障害福祉計画、障害児福祉計画の冊子がそれぞれ作成していくというものでございます。 なお、地域福祉保健医療計画に含まれる内容のうち、児童福祉に関することは、子ども総合計画で整理していくものです。 最後に、資料４でございますが、こちらは計画期間についてどのように整理するかというのを図示したものでございまして、令和９年度のところで各計画を一斉に改定、策定いたします。その後の計画期間につきましては、法令上の規定などにより、６年計画と３年計画に整理しておりまして、令和１５年度、６年後に次の一斉の改定を迎えるというような形で、計画期間の整合を図っていくものでございます。 また、これに伴いまして、繰り返しですけれども、上から２段目、健康めぐろ２１につきましては、現行の計画期間を１年延伸するものでございます。 お手数ですが、資料、本文の３ページにお戻りいただきまして、項番５、見直しの進め方でございますが、今年度、年が明けまして、１月～２月に地域福祉審議会、それと地域保健協議会などにこの内容について御説明をいたします。７年度に入りまして、福祉・保健医療分野に関する計画の策定・改定に向けた検討を行いまして、また基礎調査等も行った上で、令和８年度に地域福祉審議会の答申、また地域保健協議会の協議、こういったものを経まして、計画素案のパブリックコメントの後、各計画を策定・改定してまいります。 最後の項番６、２３区及び東京都の状況につきましては、参考に御覧ください。 長くなりましたが、説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

従前から度々申し上げてきました計画期間の見直し、それからどの計画とどの計画を合冊にするかということ、これも非常に変なつくりになってたのが、ようやく、言い方悪いのを承知で言いますけれど、ようやく正常化するなと私は認識しており、これによって、職員の方も今までは改定が必要ない時期であったにもかかわらず、介護保険事業計画の改定に引っ張られて、保健医療計画ですか、これを見直さないといけなかった、そういったものがなくなるのは大変いいことだと思ってますし、今後地域福祉審議会でどういう話になるか分かりませんけれども、ぜひこのまま通していただきたいなと思ってます。 お聞きしたいのは、健康めぐろ２１についてなんです。ここで２点伺います。 １点目は、１年延伸するということですけれども、そもそも１０か年の計画で、５か年目に見直しを結局行ったのかどうか、まずそこを確認させていただきたいのと、多分行ってないんじゃなかろうかと思われ、そうすると１年間延伸するに伴って、例えば目標値を見直す必要がないのかとか、そういった計画の内容を少しいじる部分があるのかどうか、教えていただきたい。まずは、その２点です。

まず、１点目でございます。まず、見直しを行ったのかというところについては、ちょうど皆、中間年に当たる年が新型コロナウイルス感染症の真っただ中というところもございまして、そちらの対応を優先することとして、見直しは基本的に実施しておりません。 ただ、区民の意識調査も実施をいたしまして、その中で大きく新型コロナウイルス感染症の中でも改定しなければいけないというような、大きな健康を取り巻く状況の変化はないだろうということも判断をした上で、今まで結論としては改定は行わなかったというものでございます。 また、１年延伸することで、１１年になりますけれども、目標値を見直すかということにつきましては、例えば指標が国と若干ずれてきているものがございます。例えばがん検診の受診率の目標、こちらは健康めぐろ２１では５０％になっていますけれども、国のほうでは６０％というふうにちょっと指標が変わっているところはございますけれども、これは我々のほうで、実際に現在の５０％にまだ到達ができていないというところもあって、努力をしていかなければいけないというところで思っています。 ただ、その指標について、現状、国のほうの健康日本２１、第三次スタートしましたけれども、今現在、にわかに変えなければいけないかというような状況で考えれば、現在、変える必要はないかなというふうに判断しております。 以上でございます。

ありがとうございました。今、２点目の質問したのは、変えてほしいということではなくて、おっしゃったように、そもそもそこに届いていないものもあれば、１年延伸したとはいえ、あと２年間で計画期間は終わるわけですので、本当に大きな必要性があるもの以外は見直す必要はないかなという認識の下、区のお考えを伺ったものですので、そこを申し述べておきます。 もう１問、伺いたいのは、今年度予算の中で、健康めぐろ２１の改定に向けた調査経費が５３２万６，０００円計上されていたと思うんですけれども、こちらは１年延伸に伴って、今年は調査を行わず、要は予算執行もないという理解でよろしいんでしょうか。

今年度の予算を計上する見込みの見積りを立てて、計上して、御議決をいただく段階では、まだ具体的に計画の改定の全貌というか、そういった見直しの方向性というところも検討中という状況でございましたので、この延伸をしないで、健康めぐろ２１を改定するということもあり得たということで、調査経費については予算を計上させていただいておりました。今回こちらのほうの見直しの方向性ということを取りまとめましたので、改めて補正予算でこちらの経費については落としていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（８）福祉・保健医療分野における計画の見直しの考え方についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（９）特別養護老人ホームへの入所に係る運用について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（９）特別養護老人ホームへの入所に係る運用について、報告を受けます。

それでは、報告事項（９）といたしまして、特別養護老人ホームへの入所に係る運用について御報告いたします。 本件につきましては、項番の１、現状及び課題に記載のとおり、現在目黒区では特養への入所につきまして、目黒区指定介護老人福祉施設入所に関する検討委員会というものを開いております。この指定介護老人福祉施設というものが、特別養護老人ホームの介護保険法上の正式名称でございます。この委員会におきまして、入所調整順位に係る名簿を作成しております。この名簿の順位につきましては、御本人の介護度の状況、介護度５が一番高いんですけれども、介護度の状況ですとか、介護者がいるかいないか、住宅環境等により順位づけをされております。名簿登載者上位の者から順次入所の調整を行っているところでございます。 現在の方式につきましては、公平性の担保に資する一方で、入所されている方が長期入院ですとか、死亡退所において、施設に空床が生じた場合、速やかに入所調整ができない場合も多く、特養の定員の充足率が低下し、介護施設の経営に影響を及ぼし、結果として、介護が必要な方の速やかな施設利用が阻害されるという懸念も生じているところでございます。 現在、特養入所に係る名簿の更新は年３回行っておりますけれども、名簿更新のタイミングと空床の発生のタイミングが完全に一致することは極めて困難であり、名簿の更新までの間に新たに生じた事象への対応が求められているところでございます。 これらの現状を踏まえまして、今後、以下の運用を行う予定となっております。 資料項番２、入所に係る基本的考え方、（１）に記載のとおり、今後につきましても、特養入所につきましては、現行の運用どおり、名簿登載者から入所調整を大原則といたします。 その上で、（２）空床発生時の対応に記載のとおり、名簿の更新からおおむね２か月が経過した時点において、各施設で空床が発生している場合に、以下の者に限り、名簿登載者以外からの入所も可とする運用でございます。なお、この入所においては、目黒区に住民票を有する者を原則といたします。 （２）のア、イ、ウというものが、資料の裏面、２枚目に書いてありますけれども、まず１つ目といたしまして、アに記載のとおり、現に施設において、短期入所（ショートステイ）を利用しており、かつ在宅の生活に戻ることで、本人に著しい不利益が生じるおそれのある方。次にイといたしまして、虐待等の理由により、速やかに入所の必要が認められる方。最後にウといたしまして、今お伝えをした上記アまたはイに準ずる理由により、緊急かつやむを得ない事情が認められる方といたします。 なお、各施設におきましては、ア～ウに基づき入所者を受け入れた場合には、速やかに目黒区のほうへ報告を行うこととします。 本運用の適用につきましては、項番３に記載のとおり、本年１１月１５日、今週金曜日からの運用を予定をしております。 説明は以上となります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

２点、すみません、確認です。 １点目が、現状長期で空床になってしまう人っていうのは大体どれくらいの期間空くことがあるのか、または理由としてどういったこと、ここにも書いてありますけれども、現状どういった状況なのか教えていただきたいです。 ２点目は、もちろんないというか、心配されることがやっぱり追い出しになってしまわないかどうかということに関して、もちろんちゃんとショートステイ利用していたりとか、在宅云々に関して不利益が生じるおそれがあるものは駄目ですよとか、そういう規定はあるにせよ、ちょっとそこの部分で本人の意向があれば、もちろん出ることができるような受け取りもできてしまうために、ちょっとそこの部分、心配してますけれども、そこに関してはいかがでしょうか。２点です。

まず、１点目です。施設のほうの実情といたしまして、やはり資料記載のとおり、当初入院が例えば１週間、２週間の予定だったものが、病状に応じて１か月、２か月と長引く、結果として空床が生じてしまう。その上で例えば３か月、半年たった時点で退所という形は往々にしてあり得るというのは、現場のほうから声が届いているところでございます。 また、２点目のですね、基本的には原則は名簿登載者から。これを崩さない上で、資料にも記載のとおり、今、名簿の更新年３回行っております。ですので、一つの名簿の有効期間が原則４か月、その４か月のうち、おおむね２か月、半分程度の期間が経過した以降において、この特例ア、イ、ウのものが生じた場合は、入所調整ができるということですので、現在の原則、名簿登載者からの入所という原則は崩さないというところは、大前提でございます。 以上です。

分かりました、ありがとうございます。 改めて、その２か月という期間に関しては、今おっしゃってもらった名簿の登載者の調整ということで、４か月更新という中の半分というのが一つの目安という形にはなっているんですけれども、先ほどの大本の課題になっている、そういった介護事業者のほうとしても空床というのが多くなってしまうと、そういった部分で事業として考えたときになかなか難しくなってしまう困難とか、そういったところもあるにせよ、この２か月という判断というのは、区として妥当なものというか、その実情というか、その施設に入っている人または事業者、あと両方の、双方から見ても、この２か月というのは妥当という判断でよろしいのかどうか、いかがでしょう。

委員御指摘のとおり、現状おおむね２か月としております。ここでおおむね２か月と入れた経緯ですけれども、２か月以降としてしまうと、極端な話ですけれども、名簿登載から１か月と２０日がたった時点で虐待という事案が発生し、施設側の受入れ体制が整ったとしても、入所ができない、そういう部分を回避するために、おおむねという枕言葉を入れているところでございます。 施設側としても、この特例を積極的に使うということではなくて、あくまでも名簿優先、その上で空床が発生してる状況に限りという前提でございます。この背景には、特別養護老人ホームにおきましては、大体１００床あった場合に９５％程度が埋まって、初めて経営として、黒字と赤字がとんとんになるという前提で、介護保険制度上の保険の点数が設定されておりますので、場合によっては、月によっては、施設の中で、それが９０％を割り込むという状況も実際起こっているところでございます。そういう部分を補完するという観点も含めて、今回の入所に係る運用を始めてみるという背景でございます。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

空床が発生してるときの対応について、もうちょっと詳しくフローを教えていただきたいんです。空床が発生しているっていうことを、どういうふうに誰が発信するのか、それを誰がキャッチして、どのように申し込むのか。ケアマネさんとか間に入るんだと思うんですけど、その連絡の仕方も直接施設に予約というか、申込みをするのか。 要はやっぱり心配しているのは、これで何か施設の方と知り合いがいる地元の有力者さんがいたときに口利きとかないかなとか。ですから、これがちゃんと公平なやり方になってるのかどうか、ちょっと資料だけじゃ分からなかったので、もうちょっと詳しく教えていただければと思います。

今の委員の御指摘、まさにもっともであると思います。全体の流れといたしましては、まず介護保険につきましては、契約行為が基本となっております。施設側として入所の用意がある、一方で介護を使っている方が入所の意思がある、この２つが初めてマッチングをして、特養入所の行為が行われるということでございます。 これをつなぐ、施設側と利用者をつなぐのが介護保険法上のケアマネジャーと言われている存在でございまして、やはりケアマネジャーがですね、例えばその方が自宅にいて、こういう特例が使えるかどうかも含めて判断をする最初のキーポイントになります。 今回の入所の運用変更につきましては、今後、この委員会に御報告をさせていただいた後に、必ず今月中には各ケアマネジャーさんの事業団体のほうにも御報告に上がる予定でございます。 その上で、この条件で入所された後は、この資料の中にも書いてあるとおり、なお各施設は上記ア～ウに基づく入所を受け入れた場合には必ず区のほうへ報告。この報告書には、どういう理由で受け入れたか、きちんと書いた上で区に報告を求めることになっておりますので、この流れで一定程度は担保できるものと考えております。 以上です。

ありがとうございました。私もちょっと状況がよく分かってないんですけれども、現状であれば、年３回そういう審査する検討会があるので、そこに今、ケアマネさんがこういう方がいらっしゃってというのを上げれば、それでよかったと思うんですけど、そうじゃなくて、空床がある場合には、結局ケアマネさんのところに、じゃ、この特養で今何床、空きがありますみたいな情報がどのように入ってくるのか。それも、ケアマネさんに入ったタイミングによって、何か先着順みたいになってしまうのか。ちょっとそこのやり方がやっぱり分からないなと思うんで、もう一度お願いしていいでしょうか。

この特養入所の大原則につきましては、今までも、そして今後も、検討委員会におきまして、優先順位をつけた名簿、この名簿登載者の上位から、上位の方に対して、施設側が直接お声かけをして、それぞれマッチングが成立すれば入所していただくという流れは変わりません。 その上で、それとは別の流れとして、例えば在宅の方で、もしくはショートステイを今使っている方で、やはりちょっとこのままでは危惧が生じているという方については、御家族とか、御本人、ケアマネの場合も多いですけれども、そういう方が、こういう状況なんだけれども、入所ができませんかと自らのほうから施設側と相談をして、その上で契約をするという流れですので、その部分はまず名簿が原則ということを変えずに、その上に上乗せをするというイメージで捉えていただければと考えております。 以上です。

そうすると、御家族、本人、またはケアマネさん独自の御判断で、これは入所が必要だろうとなったときには、そのケアマネさんが目黒区の特養さんにそれぞれ連絡をして、今空いてますかと聞いて回るということなのか、それとも情報がケアマネさんの全員に一元的に行き渡るような形になるのか。そこの部分を、前者だとすると、ケアマネさんの情報キャッチ力次第で、あるいは電話をかけた順番次第で決まってしまうのかなと思われるんで、そこをもう一度お願いします。

やはり一元的な情報管理というものは、そもそも介護保険法上想定がされておりません。その上でケアマネジャーさんが、まさに今、委員がおっしゃったように、ケアマネジャーさんの情報のつかむ力ですとか、関係性も含めて、こういう状況を解決するすべがどこにあるのか、常に情報の更新を求められてる。そこにまさにケアマネジャーさんとしての存在価値があるというのが、介護保険法の介護保険制度のあるべき姿の一つでもありますので、当然この制度をつくったこと、今後の周知の仕方、あと何かそごがあったときに、高齢福祉課、包括支援センター含めて、ケアマネと一緒に対応していくということは、今までもこれからも変わりませんので、そのように御理解をいただければと思います。 以上です。

ありがとうございます。私が今、危惧しているのは、そうすると施設側が大変にならないかなというところで、毎回毎回ケアマネさんがそういう方を確認するたびに各施設に連絡をしたりして、各施設はいろんなケアマネさんから、ばらばらのタイミングで、今、空いてますかというのを受けることになるのかしらと。そうなったら大変じゃないかなというのを危惧していたので、大丈夫ですかという、そこについて、どう考えてるかというのを伺いたいのと。 これはちょっと駄目もとで申し上げるんですけれども、例えば分野違って保育の分野で言うと、保育施設の空き状況を例月でホームページ上に出してますと。当然こういう特養に関しては、何かそれはあまりそぐわないなと思いつつ、ですから、ケアマネさんには一斉に、今、ここが空いてますよっていうのを同じタイミングで出せるようになるといいのにななんて素人考えで思うんですけど、そういうのはやっぱり難しいという理解でよろしいんでしょうか。

実は空床の問題ですとか、目の前に必要な方がいるのに入所ができないというこの葛藤は、少し前から、昨年度以前から、施設側の現場からも上がってきた問題でもありました。ですので、施設側との話合いも重ねた上で、今回一つの形としてお示しをしているところでございます。 今回、名簿の更新４か月ごと、一つの名簿４か月を使う上で、前半の２か月は名簿からの登載を原則といたしますので、仮にお話が各ケアマネ等から各施設にあったとしても、それは４か月全てではなくて、後半あるかないかだと思っております。 その上で、例えば各施設が今それぞれのベッドが空いてますか、空いてますというのは、そもそもの前提として、片仮名のア、イ、ウが前提となる方がいるということですので、これを使って、普通の営業活動のように、今、空いてますので、お声かけくださいというのがそもそも適切な行為なのかという疑問が成り立つと思います。 ただ、この点につきましては、新しいやり方ですので、現場と一緒に考えながら、一つの解決策を、形を模索をしていくべきだと考えております。 以上です。

ありがとうございます。４か月のうち、前半２か月は名簿順なんですけど、やっぱり後半２か月は大変になりそうだなっていう素人感覚は持っていて、それこそ先ほど産業経済・消費生活課の報告でありましたメーリングリストを使ったりとか、何かうまいやり方がないかなっていうのはぜひ研究いただければなと思うんですけれども、次に２点伺うんですけれども。 １点目はちょっと確認で、目黒区外の特養、目黒区入所調整対象施設が１８か所あると思うんですけれども、こちらについては変更なし、この制度は適用しないということでよろしいのかどうか、確認が１点。 それから、もう１点は、先ほど幾ら入れるとはいえ、ア、イ、ウに該当する方のみなのでというお話あったんですけど、ウが割と広いかなというか、捉え方によって、様々解釈はできるかなと思っており、そうすると、施設側あるいはケアマネさん側は、このウに該当するだろうということで入れた。ただ、区に報告を上げたら、いや、区はそれは違うんじゃないのというケースが仮に生じた場合、どのような対応を取るのか。入所者に対して、出ていけとか、何かするのかどうかということと、あと施設側への何か指導というか、そういったものを考えているかどうか。 以上、２点をお願いします。

まず、１点目につきましては、区外の部分につきましても、本件については適用する前提で、これから動く予定でございます。 ２点目、例外規定のア、イ、ウのウですね、ウにつきまして、確かにア、イに準ずる理由、緊急かつやむを得ないということで、捉えようによっては広い形の捉え方ができると。これを使って入所した後に区のほうに報告をする形になるんですけれども、区のほうに報告が上がって、これは明らかにおかしいということであれば、当然私どもが施設に対して、その背景ですとか、そういう部分を確認する必要があると思います。 ただ、そのときに既に入所されてる方が、既にその後、行き場所がないという可能性もありますし、まさにそういうことがないように、私ども高齢福祉課も含めて、健康福祉部と現場の各施設の職員の皆さんと日頃の連携が大事だと思ってますので、これからいろんな事情、いろんなケースが出てくると思いますが、まさにそういう部分を共有しながら、きちんとした制度運用をしていきたいと考えております。 以上です。

すみません、私、先ほど区外の施設１８施設と申し上げたんですが、１５施設ですね。これ、訂正します。 １点目の区外施設について、先ほど適用するというお話だったんですけど、これは私の勉強不足で、区外の施設で受入れ人数２０名とか、１０名とか、いろいろそれぞれ施設ばらばらですけど、この枠って、もう目黒区が専用で持ってる枠という理解でしたっけと。区外にある、いろいろ青梅とか、いろんなところにありますけれども、その施設が割と区外の枠って空きがあるという話も聞くので、そっちに青梅市の例えば市民の方を入れようとしたら、それは目黒区に報告しないといけないし、そもそも何かこういうア、イ、ウの条件に該当しないといけないしみたいな、何かそういうことになるのかどうか、最後教えてください。

区外特養におけます目黒区の例えば入所定員、例えば青梅天使園であれば、１５名という入所者数がありますけれども、これにつきましては、目黒区の方でここの施設に入りたいという方の場合は、１５名までお願いができるという形でございます。ただ、実質的な傾向といたしまして、やはり区内にある施設のほうに入りたいという方がかなりの一定数いるという状況でございます。 その上で、区外施設、今それぞれ各施設において、１０名、１５名、２０名等々ありますけれども、全て埋まっているということではございませんので、この中の空いた施設、空床を例えばそれぞれの各自治体の地元の方が使うということは当然想定され得ることですので、現場の運用も含めて、一番いい方法を常に模索をしているという状況でございます。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと私からも伺いたいんですが、ちょっと今までの、この読んでると、質疑と答弁聞いていると、公平性という部分が、ちょっと今回のこの制度が運用されると、若干そこが揺らいでいくんじゃないかなというのを心配してるところです。 今までは検討委員会が担っていた判断を、ケアマネないし特養、施設のほうが行うということになるということだったんですが、そこに関して、ケアマネさん次第になってしまう部分、その方の、先ほども他の委員の質疑にもありましたけど、何かケアマネさんの情報収集能力だったり、特養との関係性みたいなところで、ここが後半２か月とはいえども、やっぱり大分、人によって差が出てきちゃうんじゃないかなという心配があるんですが、やっぱりウの部分のやむを得ない事情というところ、ここの判断基準というのは、もう少し具体的に、ケアマネ、特養、それぞれで、ある程度共通の基準みたいなのは設けることになるのかどうか、そのあたりちょっと伺わせてください。

今回の入所に係る運用につきまして、資料の２の（１）に書いてあるとおり、大原則は今までどおり名簿登載者からの調整でございます。その上で、２の（２）に書いてあるように、おおむね２か月が経過した時点で、かつその時点で空床が生じている場合に限りという形になっております。 この空床が生じる理由ですけれども、実は介護度５・４の方から優先して、まず名簿のほう各施設に提示して、それぞれの施設がそれぞれの入所希望者に対してお声かけをして、マッチングが成立すれば、入所という形なんですが、介護度が例えば３とか、２の形になってしまうと、なかなかそれが成立し得ないということがあり得ます。今現在時点も起きております。 もしくは５とか４でも、入所をしますかという形で施設側から声かけがあっても、今はまだ大丈夫です、家族のほうで見てます、今はまだ大丈夫ですということで、入所希望者のほうから断るということもありまして、現状、空床が生じているという事実がございます。そういう部分も加味した上で、今回限定した内容に限って、空床発生時において対応するというルールを新たに設けたというところでございます。 ２点目のウの緊急かつやむを得ない事情ですけれども、委員おっしゃるとおり、ア及びイにつきましてはかなり明確な内容なんですけれども、私どもがなぜウをつくったかというと、ア、そしてイでは拾い切れない何かが、現場はいろんな事情を持った方が入所希望されることもありますので、その場合にア、イのみであると、なかなか目の前にいる入所希望の方が入所できない可能性もあり得るだろうということで、つくったのがウというものでございます。 ア、イ、特にウに関しては、このウとは何かというものはきちんと施設側から上げていただいて、それについて私ども確認するということは当然やりますので、そういう前提の上で運用を進めていきたいと考えているところでございます。 以上です。

ちょっと名簿の部分に、私が想像しているものと違うのかなって、今、答弁を聞いてて思ったんですけど、介護度５が一番高い方で、その方から順番に、介護度が高い方から優先的にばぁってリスト化されていって、３の方も、２の方も、最後までいくと思うので、これがどんどん断られれば、次、次、次っていくということは、結局のところ、どこかで絶対にマッチングするんじゃないかと単純に思うんですけど、それがそうじゃないという今御説明だったので、そこがちょっとまだ理解できないので、申し訳ないんですが、ちょっとそこだけもう少し教えていただければと思います。

これにつきましては、施設長会のほうからもよく要望が上がってくる内容ではあるんですが、介護保険法上、どうしても施設に入る方は介護度に応じて介護報酬が施設に支払われているという大前提がございます。 介護度５の方につきましては高い介護報酬、介護度４の場合は少し下、介護度３、２、１になると、さらに下という形になりまして、介護度が５及び４の方が一定程度いれば、加算という部分も施設全体につくんですけれども、その中で介護度３以下の方が一定程度入ってしまうと、施設全体につく加算がつかなくなると。加算がつかなくなると、ただでさえぎりぎりの経営状況の施設がさらに収入が少なくなってしまう。 介護保険制度上の様々な矛盾ではないですけれども、様々な部分が出てきているからこそ、施設側が名簿を持っていても、介護度３とか、２とか、１の方にお声かけをしないという選択が施設側としては当然あり得るカードなんです。 その結果、やはり今、委員おっしゃったとおり、それがなければ、５００名全てにお声かけをするという制度が成り立つんですけども、それが実際は成り立っていない中で空床が生じている、それに対しての一つの捉え方が今回の運用だと御理解をいただければと思います。 以上です。

ありがとうございました。ようやく理解できました。ただ単に経営的な問題の部分なんだなというのが分かったので、必ずしも待機されてる方、全ての皆さんが入れるように、保育園みたいな考え方で調整していこうというのではなくて、どちらかというと、施設の経営の部分を、例えばおっしゃってた９５％以上でしたっけ、損益分岐ラインになってくると、９０だと赤になるということで、かなりこれって経営、こちら側の施設側の要望が多くて、こういう制度が何か発足したのかなというような、思うような部分があるんですが、そうするとやっぱり何かポイント、加算が増える、つく人を優先的に経営者として取りたいよね、施設に自分のところに入れたいよねということになって、ますます名簿には載っているのに、なかなか決まらない人と、そうではなく、介護度が高いので、ずっとウエイティングはしていなかったが、入ってしまう人を取って、またそこ出てくるような気がするんですが、それはそういうふうな心配はしなくてもいいのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。

ただいまの御質問ですけれども、大前提といたしまして、名簿登載者優先、これは変えておりません、何度もお伝えいたしますけど。その上で、現実問題として、施設に空きが生じている部分につきまして、施設側の要望は当然あります。当然あるんですが、それは一面でしかなく、その上でやはり名簿には今載ってないんだけれども、虐待等の様々な理由で、すぐに施設に入る必要性がある区民、この区民の方の要望に応える、かつその区民の方の要望に応えるということは、今現在施設に入る必要がある方を御自宅で支えている御家族の方の負担を軽減するという部分もありますので、施設、実際に介護が必要な区民の方、そしてその区民の方を支えている家族の介護者、この３者に対しての一つの運用の在り方だと御理解をいただければと思います。 以上です。

私からもちょっと補足説明をさせていただきますけれども、実際に待機者の中でも、声をかけたときに、申請はしたんだけれども、まだ在宅で見たいからということで断って、また次の人に進んでいくという事例もある、相当数あるっていうことは施設長側からも聞いておりますし、また包括支援センターのほうからも、例えば入院して、その後、要介護になった後、例えば家で階段があるとか、そもそも老老介護で在宅が見れないんだけれども、結局その名簿に登載して、判定して載るまでの期間、病院なり、そういうところにいるんだけれども、やはりその後、ショートステイをつないでいってという方も相当数いて、包括支援センターからも、こういった運用をしていただけると、相当数そういった方の、御本人、もしくは家族の方の負担も軽減できるのではないかという話を聞いております。 したがいまして、本制度の運用については、原則的な考えは維持しつつ、入所者家族の側面と、いわゆる施設側の両面のほうで支えていく仕組みを運用上置いたというところで御理解いただければと思います。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私のほうから１点なんですけど、今までるる委員のほうから、やっぱり不安なところということでいろいろ質疑があったと思いますけども、やはり介護報酬制度の一番の闇というか、本当闇なんですよ。 施設側の問題でもなくて、施設側も取ってあげたいんだけど、要はその算定を落としてしまうと一気に赤字化してしまうから、職員に給料がやっぱり結構払えないとか、やっぱりそういったいろんなことがバランスが出てきて、要介護３の人をそろえたほうが、職員的には、例えば介護度が低いから少し体の負担が減るからとか、いろんなことが本当はあるんだけれども、その条件を満たさない限りは経営が赤字になるからとかって、ここら辺の闇は結構深いなと思うんですけど、これは区としてどうしようもできないっていうのが大前提なんですけども、やっぱり公平性というところで言うと、やっぱり今回これやるじゃないですか。 １年後ぐらいに報告をいただきたいんです。どういう人がどういう状況で、どういう人がって、個人情報の問題がありますから、あんまり深いところまでは出せないと思うんですけど、それによって、区民としてどういう利益が生まれたとか、やっぱりここに課題点が生まれたというのを、１年後ぐらい、施行した後にちょっと報告いただけると皆さん少し安心するかなと思いますけど、いかがでしょうか。

まさに私どもこれから運用に当たって、施設のほうから報告書を上げていただく予定です。これの積み上げがですね、どういう背景の方が実際にこのルートを使って入っているのか、その背後にある社会事情はどういうことなのかを確認するためも含めて、非常に有意義なものだと思いますので、きちんと１年後に１年間のデータを踏まえて分析をしたものを委員の皆様に御報告したいなと思っております。よろしくお願いいたします。

上田副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（９）特別養護老人ホームへの入所に係る運用についてを終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１０）令和６年度障害者週間記念事業「めぐろふれあいフェスティバル」の開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

報告事項（１０）令和６年度障害者週間記念事業「めぐろふれあいフェスティバル」の開催について、報告を受けます。

それでは、障害施策推進課から御説明をいたします。 目的につきましては、項番の１にございますように、毎年１２月の障害者週間を記念して実施しておりまして、障害のある方の日頃の活動を表彰し、広く区民の皆様に周知するとともに障害の理解を深める機会を提供するものでございます。 次に、項番２の事業の概要でございますが、開催日時は令和６年１２月７日土曜日、午前１０時３０分から午後４時まででございます。また、会場は、昨年に引き続き、中目黒ＧＴプラザホール、ＧＴタワー前広場、ＧＴプラザ広場で行います。 内容につきましては、恐れ入りますが、カラー刷りのチラシを御覧ください。 １階タワー前広場や地下１階ＧＴプラザ広場では、障害福祉施設の自主生産品の販売や団体の活動紹介を行います。 ＧＴプラザホールでは、式典といたしまして、午前中に区長表彰を行い、午後は障害者差別解消区民講演会を開催いたします。 講演会の詳細につきましては、チラシの裏面を御参照いただければと思います。 今年度は「発達障害理解と見えにくい障害差別の解消に向けて」と題しまして、記載のとおり実施いたします。 チラシ表面にお戻りいただきまして、イベントといたしまして、東京音楽大学の学生による演奏のほか、世界陸上・デフリンピックをＰＲする東京都のブース出展がございます。こちらは応援メッセージの記入や体験していただけるイベントを予定しております。 かがみ文にお戻りいただきまして、項番３、周知方法につきましては、記載のとおり広く周知を図ってまいります。 続きまして、項番４、その他でございますが、めぐろふれあいフェスティバル直前の１２月２日から１２月６日まで、総合庁舎１階西口ロビーにおきまして、障害者週間パネル展を開催し、障害福祉施設の利用者が作成した作品の展示を行います。多くの皆様に日頃の活動などを知っていただければと存じます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、報告事項（１０）令和６年度障害者週間記念事業「めぐろふれあいフェスティバル」の開催についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１１）目黒区心身障害者センター施設工事に伴う事業等の一時休止について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続いて、報告事項（１１）目黒区心身障害者センター施設工事に伴う事業等の一時休止について、報告を受けます。

では引き続き、障害施策推進課から御説明をいたします。 目黒区心身障害者センターでは、令和６年１２月１日日曜日に施設内の電気設備工事を実施するため、項番１に記載の（１）短期入所事業、（２）団体交流室の提供、（３）会議室、視聴覚室、言語訓練室の提供、（４）八雲休日診療所・休日調剤薬局につきまして、同日の利用を一時休止いたします。 なお、日曜日１日の工事であるため、生活介護事業や特定相談支援事業、障害者活動訓練事業、入浴サービス事業、訪問食事サービス事業につきましては、休止の影響はございません。 周知につきましては、項番４に記載のとおり、項番１、（１）から（３）までの事業につきましては、告示及び区内相談支援事業所等への通知により行い、（４）の休日診療・調剤薬局の休止につきましては、区報及び区公式ウェブサイト等によりまして行ってまいります。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１１）目黒区心身障害者センター施設工事に伴う事業等の一時休止についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）訴訟事件の判決について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、情報提供（１）訴訟事件の判決について、報告を受けます。

それでは、御説明をいたします。 こちらの訴訟事件につきましては、令和５年１０月１１日の本委員会におきまして情報提供いたしました補助金等交付差止請求事件につきまして、東京地方裁判所の判決が出ましたので、その情報提供でございます。 なお、本件は、本日の企画総務委員会におきまして報告をしているものでございます。 判決言渡日につきましては、項番１の（５）にございますとおり、令和６年１０月２５日でございます。 次に、項番２の事案の概要でございますが、原告は被告に対し、ＮＰＯ法人であるＹ事業所が地域住民から出された運営等に係る要望及び疑問に何ら誠意ある対応を行っておらず、事業者として不適格であることから、Ｙ事業所へのグループホーム等整備費補助金及びグループホーム運営支援助成金を交付することの差止めを求める事案でございました。 続きまして、項番３の判決内容でございますが、（１）の主文のとおり、本件補助金を交付することの差止めを求める部分及び本件助成金を交付することの差止めを求める部分のうち、令和６年７月受付分以前の分の本件助成金を交付することの差止めを求める部分を却下し、その余の請求をいずれも棄却するとともに、訴訟費用は全て原告の負担とするものでございます。 裁判所の判断の概要につきましては、本件補助金及び既に支出済みの本件助成金の交付の差止めを求める部分は、訴えの利益を欠き、不適法であること。また、原告は、本件助成金の要綱等が定める交付要件との関係で、いかなる点において違法となるかについて具体的な主張はなく、要綱等を通覧しても、原告の主張するような事情が関係するような交付要件があるとは認め難いことから、本件助成金の支出に係る財務会計行為の違法を主張するものではないというものでございます。 なお、資料には記載ございませんが、今回の判決に関しまして情報提供がございました。原告側で１１月８日金曜日に控訴されたということでございます。口頭で御報告をさせていただきます。 説明は以上でございます。

ありがとうございます。 説明が終わりました。 質疑があれば受けます。

１点だけ。もし分かれば教えていただきたいんですけれども、この原告から何か東京都など、ほかの補助金を出してるところに対して、そういう同じような裁判は出していたのかどうか、またその結果がもし出ていれば教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

他の裁判に関することでございますので、ここでの発言は控えさせていただきたいと存じます。 以上でございます。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、情報提供（１）訴訟事件の判決についてを終わります。 以上で情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他（１）次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は１１月２６日火曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。