令和 6年 生活福祉委員会 （11月26日）

おはようございます。 ただいまから生活福祉委員会を開会いたします。 本日の署名委員は小林委員、白川委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（１）議案第６８号 目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、議案審査に入ります。 （１）議案第６８号、目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者から補足説明があれば受けます。

体育館の使用料の算定につきましては昨日、本会議で副区長から御説明させていただいたとおりでございまして、私からは特に補足の説明はございませんが、先般、第３回区議会定例会に提出した条例案について、本委員会の審査後に誤りが判明し、議案の撤回という事態になったことにつきまして、改めておわびを申し上げます。申し訳ございませんでした。 変更点につきましては１１月１３日の本委員会に御報告いたしましたが、現場にも確認いたしまして十分精査した上で、改めて今回、条例案を提出させていただきました。誠に恐縮ではございますが、再度の御審議のほどよろしくお願いいたします。 私からは以上です。

それでは、質疑を受けます。

前回も委員会で報告を受けた、今回新たに条例という形で出しているんですけれども、まずちょっとお聞きしたいのが、前回の資料とつながるところになるんですが、実際にスタジオの貸切りをしている方に話を聞くことができて、その状況を伺ったんです。今回は新たな見直しということで区民センターの体育館トレーニングスタジオ、いわゆるトレスタと言われるところですね。ここについて実際の利用に関して、貸切り自体はスタジオのみで使っている方しかいなかったということで、今回その新たな条例案ということで、面積区分を分けたという形になっております。 実際にそのときの案内がどうだったのかというところについてなんですけれども、借りた区民の方はインターネット等から予約システムがあります。そこにはトレーニングスタジオという形で出ているわけですね。それで借りて実際に使用する際なんですけれども、トレーニングのいわゆるルーム、トレーニング室ですね、これが使えるという認識がなくて、むしろ今まで使えるはずだったというふうに聞くと、使えたんですかというような、そういった認識であったんですけれども、ここを実際の運用としてどういう形で案内をしていたのかな。やっぱり区民のほうにしっかりと伝わってなくて、そうすると問題になってきてしまうのが、やっぱりトレーニングスタジオとしての面積区分で、５３８平米という形での料金出していたわけですから、ここはちょっとやっぱり納得がいかないというふうになってしまうのではないかなと思いますが、ここについていかがでしょうか。

委員の質問にお答えをいたします。 運用方法につきまして、現場のほうに区のほうで御案内をできていなかったところは大変申し訳ありませんでした。今回、実情を踏まえまして、考え方を改めていくというものでございます。 以上でございます。

改めてそのお気持ち等は御答弁いただいてありがとうございます。 実際の運用として窓口でトレーニングスタジオとして予約をして実際にトレーニングスタジオしか使わない気持ちであったとしても、トレーニングルームも一緒に貸切りということで使えるのであれば、また違った使い方もできたのかなというようなことも考えられるんですけれども、案内はされていたというふうに受けていいんですか。ちょっとホームページ見ても、一緒に使えますみたいな文言もなくて、ちょっと私の持っている団体では、それ以上深く見ることがちょっとできなかったものですから、そこの部分と運用についてはいかがでしょうか。

芋川委員のおっしゃる御指摘のとおりでございまして、一応この算定については平成２５年のときに、そういう面積の計算で出されていたと。それが可能であるにもかかわらず、現場サイド、あるいはインターネットの目黒区施設予約システム、そういったところできちんとアナウンスしていたか、お知らせしていたかというところが十分でなかったというのは、こちらとしては反省点だというふうに考えております。 実際にそれをもしトレーニング室ごとスタジオを使えるようにするとなると、やはりトレーニング室を使っている方が非常に多いので、一定期間１か月とか２か月前ぐらいから、そこのところは御案内して、団体の貸切り利用だから、この日はトレーニング室はクローズですよという御案内をするべきところだったんでございますが、そこがきちんとできていなかった。指定管理者側もそういう認識がきちんと取れていなかったというのが反省点でございます。 以上です。

今、御答弁いただきまして、これ区民の中では、やっぱりそれというのは納得がとてもいかないというふうなところだと思いますし、私自身も実際にアナウンスがなかったということで残念だなと思うところです。 さきの委員会での質問でも、じゃ、これいつの期間調べて、どれくらいの利用者の部分を調べたんだというような質疑、ほかの委員からもあったんですけれども、それに関しても明確な答えがちょっとなかったので、やはり結果としてトレーニングスタジオとして貸切りを今まではしていて、トレーニング室も使えたわけですけれども、そういったような案内もなかったとすると、やっぱりこの算定した金額、平成２５年という当時で、一緒に利用するメリットもやっぱりあるだろうということで、これを決めたわけだと思うんですけれども、実際にやっぱりそこに関して、区民としては余分なお金を払わされたというように改めて思ってしまう人も少なくないのではないかと思います。 そこに関して今回、実際の利用がこうだったという書き方をされているんですけれども、そうすると、この書き方自体も結果としては、トレーニングスタジオに限定されているという認識でしかなかったということだから、利用の目的自体がトレーニングスタジオに限定されているというのはちょっとまた、これ一つ言い方が変わってきてしまうのではないかなと思うんですけれども、ここに関してはいかがでしょうか。 以上です。

トレーニングスタジオに関しましては、当初、想定した利用といたしましては、推測ではございますけれども、トレーニングマシンも使いながらスタジオのメニューも利用するケース、スタジオも使うケースもあり得る想定だったというふうに考えております。結果的には実際にはスタジオを、グループで一緒に踊ったりするということが目的で使われている方が非常に多かったというところが今回確認ができたため、今回その考え方で改定をさせていただきたいという内容となってございます。 以上でございます。

最後に改めてなんですけれども、トレーニングスタジオ、プログラムがたくさん組まれている中で、貸切りの枠というのがある程度限定されている枠になっています。そういった中でそこを狙って予約をして、私もちょっと見てみたところ、予約が取れる期間というのはほとんど埋まっていて、三角がちょこっと残っているぐらいであって、やっぱり区民の中ではこういった場所、なかなか目黒では取りづらいという中でも、こういった場所があることによって自分たちの活動ができたりですとか、とても有意義に使っていらっしゃると思います。 なので、こういった間違いというか、間違いと指摘してはいけないのかもしれないんですけれども、案内ミスであったり、より伝わる工夫というのは、今後はしっかりしていただかなければいけないというふうに思います。 条例の審査ということになりますので、この再確認後ということを受けて、その態度を示していきたいとは思うんですけれども、今後に関して、逆に言うとトレーニングスタジオの予約だけでは、トレーニングルームの貸切り自体は今後はなくなるというふうに伺っているところです。一般利用のみというふうに伺っているわけなので、そこに関しての運用はどのように行っていくかと、しっかりそれは区が責任を持って、そこをしっかりと見ていく必要があると思うんですけども、これに関してはいかがでしょうか。 以上です。

委員御指摘のとおり、現場と区のほうでしっかり連携をして、今回の御承認をもしいただけましたら、その運用がしっかり徹底されるようにコミュニケーションをしっかり図って、また状況も見届けてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回、区民センター体育館のトレーニングスタジオが、トレーニングスタジオに利用が限定されていたために、トレーニング室を除くトレーニングスタジオのみの使用料として改めて算定をされたということなんですけども、これ第３回定例会に出てこずに、どうして今回、どのような経緯でこれを調べようと思われたのか、改めてちょっと確認をしたいので、ここですね。なぜどうしてここを確認しようとされたとか、何か理由があったのかというところを１点お伺いします。 それともう１点は、先ほど答弁の中でトレーニングスタジオとトレーニング室一体の貸切り利用だったが、実際はトレーニングスタジオだけを使っていて、本来であればトレーニング室のところも貸切り利用として一定止めなきゃいけない、その日。でも先ほどそれができていなかったという話があったんですけども、ではお伺いしたいんですけども、トレーニングスタジオを使っていた際に、トレーニング室の個人利用、いわゆる一般利用というのを受け入れていらっしゃった経緯というのを、実績というのがあるかどうかというところをお伺いしたいです。 以上２点です。

委員の御質問に順次お答えをいたします。 まず、１点目でございますけれども、今回確認したきっかけは、９月の常任委員会におきまして、八雲体育館の使用料の上げ幅がかなり高いのではないかという御指摘をいただきまして、それをきっかけに体育施設に関しては、諸室の状況が普通の会議室と比べまして、館によって多少状況が多様になりますので、それを踏まえて全体の確認をするという中で分かったもの、確認をして考え方を整理したものでございます。 また、２点目に関しましては、貸切りを区民センターのスタジオのほうを貸切りにしている間に、一般のトレーニング室の一般利用はしていただいておりました。 以上でございます。

ありがとうございます。 では、１点目ですけれども、全体の確認をしたということで、改めて全ての体育施設のことを確認されたと思うんですけども、これちょっと細かいところで恐縮なんですけども、区側が指定管理者にスタジオの貸切り利用について、どういったヒアリングの仕方をされたというところがもし分かれば、お聞かせいただきたいんですね。そこが１点と。 ２点目は、貸切り利用で全部のお金を払っていらっしゃった方がスタジオしか使わず、でもその間、お金を払っていたトレーニング室で違う方がお金を払って個人利用として、ジムを使われていたということですよね。となると、そこは全部をお支払いした方がこれお聞きになると、やっぱりいやいやいやってなると思うんですけれども、この件については公表もされていませんが、この件についてはちょっと改めて、お金を、言葉悪くして言うと、二重取りをしているといった形に見えてしまいますが、この点についてちょっと区側の見解をお聞かせください。 以上２点です。

委員の御質問に順次お答えをいたします。 まず、指定管理者へのヒアリングということですけれども、確認に関しましては、まず区の中で資料等確認をして、ある程度の確認をしております。そして、ヒアリングに関しましては、実際の場所をどういう使い方をしているのかというところのヒアリングを指定管理事業者のほうにもいたしました。 それから、あとこちらの使用料に関しましては、今回全体の一つのトレーニングスタジオとトレーニング室、両方全体に関しての一つの金額で平成２５年度に設定をしておりますので、この金額の中でのお支払いをいただくという形に制度がなっておりますので、この中で対応をさせていただいているものでございます。 以上でございます。

１点目については分かりました。その実態の利用も確認をして、指定管理者から実はもうスタジオしか借りていないですよということが分かったために、算定を変えたというところの方向性としては理解しましたけれども、２点目ですね。 トレーニングスタジオ、トレーニング室も一体で借りるという金額で１，８００円なり、２，２００円なり、区民の方が借りていた。でも実際はスタジオしか使っていなかった。その間、トレーニング室、ジムがあるところは、一般の方がまたはそこお金を払って利用されていたという実績があったというところで、お金を二重取りしていますよねって、それについて公表もされず、これについて区側としてはどういった見解をお持ちなのかというのが先ほどの質問です。 一体利用としてお金を支払っていらっしゃったってことは分かっています。その間のスタジオのトレーニング室の利用が一般利用があったというところで、そこにお金が発生しているというところの質問です。それについてお伺いします。 以上です。

そういう見方もできると思います。アナウンスが足りなかったというところを反省点だというふうに申し上げましたが、やはり使われている方は、スタジオのほうを使っていて、トレーニング室まで一遍に団体として貸切り利用するという意識はやはり、アナウンスしてなかったし、使っている方もそういう意識がなかったのではないかというふうに推測されます。 その点において、トレーニング室は本来は開けちゃいけないじゃないかと、団体利用なんだからというような認識がやはり指定管理者側にもなかったし、お互い両方使えるのがいいだろうということで、実際の運用はそういうふうにしていて、料金の設定が条例上、全体の金額しかないので、トレーニング室だけ、スタジオだけという料金設定がなかったものですから、今までそれがずっと来てしまったという、そういう経緯でございます。 以上です。

最後に、今、答弁の中で利用者もトレーニング室を借りるという認識ではなかったかというアナウンス、御答弁でしたけども、それってやっぱり違うと思うんですよね。スタジオもトレーニング室も借りられますよということをきっちりアナウンスされてたら、それはそれなりのプログラムを組んだりとか、それはそれなりの計画を立ててトレーニング室のジムを使いながら、じゃ、有酸素運動しようかなということになったと思うんですね。 なので、やっぱりそこは、うん、首かしげていらっしゃいますけど、やっぱりもし何人かで借りてスタジオを使って、トレーニング室も使えるとなると、また違ったことになったと思うんですけど、それがいや、今の答弁では、いや、利用者はもうスタジオのみの利用だという認識ではないかというところは、ちょっと私の中では、ちょっと腑に落ちないというところなんですけれども、二重取りだというふうな見え方もしてしまうんではないかというところの答弁もありましたので、ここを全てはアナウンス不足、そうですよね、そういえばそうですけども。 では、じゃ、今後の対策としてトレーニングスタジオのみの利用になっていく中で、今後どのようなアナウンス方法、今後はトレーニングスタジオだけなので、そこだけしか利用できませんよというアナウンスをあえてしなくても、トレーニング室は多分個人利用が入ってくると思うんですけども、改めて案内というところについて、区側は指定管理者に対して、どういった方向性でしてくださいということを伝えられるのか、ちょっと改めて最後にお聞かせください。

委員御指摘のとおり、利用者の方にスタジオを使っていただくための料金が、こういう形になりますというところを御承認がいただければ、分かりやすく現場でも御案内して、混乱がないように事業者とは丁寧にコミュニケーションを図り、進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今、他の委員からの質疑に対しての区側の答弁も、部長も課長も同じような答弁されていますけど、ちょっとそもそもすごくびっくりしているのは、まず区側で何でここをこのタイミングになるまで気づかれなかったのかって、とっても不思議でして、八雲体育館にしろ、今回の区民センターのトレーニングスタジオにしても、現地にまず行かれていれば、ちょっとおかしいなという状況に気づけたはずじゃないのって思うんですよ。 そもそもの今回、この料金改定に当たって伺いたいのは、まずどなたが実際料金改定に向けてという、この検討を始めた段階で、どの課のどういった方々が現地調査、現地に赴いて全ての体育施設とその図面を持って付け合わせみたいなこともなさっていると思うんですけども、それはいつぐらいのタイミングからどなたでやられたのかというところをちょっと伺わせてください。まずそこですね。

まず、この使用料の算定に当たってどのような形で進めていくのかということで申し上げますと、前回の当委員会でも申し上げたところがありますけれども、まず資産経営課のほうで、この使用料に関する計算をするために、施設を持っている所管の方々に維持管理経費、これを毎年度、報告してもらいます。その中に面積等が記載されており、その面積に基づいて我々のほうで計算をしていくということでございます。 通常ですが、建物が改修であったり、あとは新築であったりということで、変化がなければ今まで載ってきた面積が多分変わらないであろうという認識の中で、現場確認をしている所管もあれば、恐らくはそういった変わらないということを前提にされていない所管もあるのかなというふうには思います。 そういったその資料を基に我々のほうでその数値を使いながら、使用料の単価をまずは算定し、その単価に対して利用可能時間を掛け合わせ、その部屋ごとの面積を算定していくと、こういった手順の中で算定を行っているというものでございます。 以上です。

分かりました。今伺っていると、結局のところ何か資産経営課ってあくまでもその計算をする。庁内で所管から上がってきたものを正として、そこで単価を掛けということで、間違っていないだろうという前提でやられているということが今の御答弁から推察されたんですけれども、実際平成２５年、前回の改定から年月たっていますし、私の感覚からすると、やはりその現地には直接計算をするという、その資産経営課のほうも当然行っているのかなというふうに思っていたんですね。全部チェックをして再点検をしてからの、結局のところ計算に入ってくるのかなって思ってたんですよ。 やっぱりすごく不思議な部分がたくさんあって、区民向けに公開している施設の予約サイトでは、そもそもトレーニングスタジオってなっていますし、区側がアナウンス不足ですというものではなくて、これは別に指定管理者が運用しているというよりは、区の予約システムですから、そこの記載と実態が違うというところもとても不思議だし、どうしてそれに誰も気づかないのというのもあるし、ちょっと今の御説明でもよく分からないので、やっぱりそれ見に行かなかったのが問題なんじゃないですかというところは、正直私は思うんですけど、そこに関して、ちょっと区側の答弁を伺いたいというのと。 あともう１点、今回、料金改定で３定で誤りが見つかったので、もう一回４定で出し直しということですけれども、今回これに当たっては、全ての施設を現場確認されているかと思うんですが、その中で気づかれたのかと思われるんですが、どうしてもこの４定に間に合わせたかった理由というんですか、これ４月の料金改定に一律でコミュニティルームと一緒に、このスポーツ施設ってまた別のものだと思うんですが、合わせなくてはいけない理由みたいなものがあるのかどうか、その２点伺います。

まず、１点目の現場確認というお話でございます。こういったことの事態になりましたので、我々も現場を確認するべきだったなというふうには、それは反省するところです。 ただ、今回その体育施設だけではなくて、今、お話の中にあったようにコミュニティルームであったり、ほかの施設、これが百幾つだったかな、ちょっと詳しい数字は覚えていませんけども、かなりの貸室を持った施設がございますので、それを一気にちょっと資産経営課の職員がということになると、これだけでなかなか日数と手間がかかりますので、そこはちょっと実際には難しいという面はあろうかなというふうに思います。 今回この体育施設の誤りというところから、少なくともその図面とその現場の確認ということは今回はさせていただいて、資産経営課は体育施設全て見回ったわけじゃないんですけども、現場にヒアリングしていただいた中で、それと図面との照合をしながら、その誤りというところは、もうこれ以上ないのかということは確認させていただいたというところでございます。 今後のこの使用料算定に当たって、どのような進め方をしていくことで、こういった誤りが起きにくい状況、またその仕組みがつくれるかというのは、今後またさらに検討はしていきたいというふうに考えてございます。 あと、２点目が今回４定で今回出させていただいたわけなんですけども、先ほど委員からもおっしゃっていただいたとおり、その貸室、またその使用料改定については、一斉に令和７年の４月からということで考えてございまして、そこに合わせるのが基本的な考え方の中で、体育施設についても４定にさせていただいたというところでございます。 これ以上で合わせなければいけない理由というところは、全体の使用料が一斉に変わるんだということを皆さんに周知しているということもございますので、まずはそこで変更を今回その使用料を改定するんだということでのアナウンスと、それに合わせる形で今回の第４回定例会に提出をさせていただいたというところでございます。 以上です。

分かりました。伺っていたら、やっぱり区側の事情で区側の何かそういう自分たちが令和７年４月に一斉に改定に合わせたいんだというのは分かるんですけど、区民側として見れば、先ほどおっしゃっていたのは、全部その区のほうはやっぱり職員さん、資産経営課もお忙しいのに、全ての体育施設に回っていたら手間も日数もかかるから、ちょっと無理って、それってやっぱり一斉に改定しようとしたがために、コミュニティルームのほうもあるし、スポーツのほうもあるし、やっぱりそれだけ限られた時間で行くのはやっぱり非常に大変ですよねというのは分かるんですが、別にこれ何も一斉に全部上げなくちゃいけないというのは、あくまで区側の事情であって、区民のほうからしてみれば、誤った金額で一斉に上げられるよりも、時間をかけてきちっと現地を調査していただいて、間違いのない形で手間暇かけて料金算定していただいた金額で使用させていただくほうがいいに決まっているわけなので、別にこれ遅れることによって区民に対して何か不利益を被るという話じゃないと思うんですよ。 一部下がるものもありますが、全体見てみたらやっぱり値上げの料金改定って、値上げになっているものなので、上がっているほうが俄然多いんですよ。なので区民利益という、区民のためにって一番考えれば、その区側の事情に合わせて急ぐのではなくて、時間をかけてやっていただいても私は全然それは問題ないのかなって思うんですが、あくまでも一斉にやりたいよというふうになっているところというのと、また今回のこういうのがぽろぽろ出てくるというところで、なおかつやっぱり現場のヒアリングにとどまっていて、実際の図面持って資産経営課が全部回ってはいないという実情が今の御答弁から伺えたので、ちょっとそこに関しては何かミスもあったにもかかわらず、時間をかけてやろうっていう気がないのかなというのはちょっと残念に思ったんですが、別に急がなくてもいいので、もう一回きちっとやったらどうですかというふうに思うんですが、そこに関していかがですかね。

委員おっしゃるとおりのところは我々も感じております。今回その合わせる理由というのが、基本的に公の施設使用料の見直し方針というものに定めておりまして、４年ごとに改定をするというのが基本的な考え方になっております。そこに合わせながら改定するタイミングというのは、一斉にというのが原則にはしていますので、この体育施設だけではなくコミュニティルームであったり、そのほかの貸室であったり、というところを変えていくというのが我々のミッションであったのかなというふうに思っています。 ただ、今回のようにこのような間違いであったりだとかということが起きた中で、やはり我々も考えなければいけないと思うのは、さらにミスが起きないようなことにしなければいけないということとともに、あともう一つは、やはり区として今後その歳入をきちんと得ていくというような話もあります。 その両方をきちんとこなしていくために我々忙しい中でということは申し上げましたけども、やっぱりやらなければいけないことはやるべきだというふうに考えておりますので、先ほど申し上げたように、今、我々の体制の中で、１年間で実際には１年以上かけているんですけども、この作業は。その中で各施設を確認する手だてというのはどういうふうに取れるのかですとか、こういった、当然先ほどの区側の事情で区民の方々に不利益を及ぼさない、それはもう本当に当然のことだと思いますので、区側の事情を先ほど申し上げたところありますけども、区民の方々にこういった不利益が生じないようなミスを起こさないであったりだとか、間違った料金ということをしないためにも、今後のこの使用料の算定、そのほかにもいろいろありますけども、考えていきたいというふうに思っております。 以上です。

分かりました。時間をかけてというところで、やっぱりそのスパンが今、伺ってびっくりしたんですけれども、１年以上かかっていますっておっしゃっていましたけど、５年に１回、４年ごとか、の料金改定が原則ということで、大分平成２５年から見直しはされてきたけれども、実際に社会情勢とかに合わせて上げてこなかったという部分もあったかと思って、しばらく間が空いてしまったというのも今回、ちょっと問題が起きやすい状況をつくったのかなというふうに思うんですね。 基本が４年に一度のタイミングでということであれば、もう少しちょっと事前の、もうこれってずっと続いていくような改定のサイクルがあるわけですので、そこに関しては、ばたばたとやって、いろんなことをやりながら１年とかでやっていかなきゃいけないみたいに、切羽詰まってばばばっとやるんではなくて、サイクル的に資産経営課のほうでも、このために準備を整えて動いていただきたいなというふうに思っていて、そこも踏まえ、分かりやすいもっとシンプルなものにしてもらいたいというのと、現地の確認にやっぱり一度、資産経営課が自ら行っていただきたいという、図面と突き合わせしてもらいたいというの、どれもこれも時間がかかることではありますが、やっぱりそろそろこのタイミングでやられてはどうかなというふうに思うんですけども、再度そこを伺います。

実際に今回、使用料の改定になったのが平成２５年以来ということで、大分時間が空いたのかなと。ただ、その間作業としては先ほど言ったように毎年度、それぞれの施設の維持管理経費等を集約して、その時々の使用料がどうなるのかというモデルはつくっております。それを４年に１回合わせて、使用料の単価がどうなって、使用料を改定するべきかどうか、その判断を４年ごとにしているということです。 この使用料改定の作業は毎年度行っていて、実際の作業となると、やはりその平成２５年からちょっと間が空いていますので、その作業そのものは大分、間が空いたかなというところはありますけども、それに関することについては、資産経営課のほうではずっとやってきているということです。 ただ、本当にこの間違いが起きた原因、八雲の体育館ですけども、その間が空いたことによって、そのデータのやり取りが十分でなかったというところが反省点として分かっていますので、やはりこれをきちんとどういう変化があったときに、後の世代の改定をする際の職員に伝えられるかというのが課題だと思っていますので、そこはきちんとその対策を図っていきたいなというふうに思っています。 また、分かりやすいシンプルなということについては、前回の委員会のほうでもお答えしましたけども、やはりこういったその間違いが起きにくいものをつくっていくということも我々のミッションだと思っておりますので、それがこの体育施設だけではなくて、やはり全ての貸室において共通する内容でなければいけませんし、そうなると今、持っているその使用料に関する考え方を少し改める、全体を改めてそれが正しいのかどうかのジャッジもしなければいけないというふうに思っていますので、それらを含めて今後検討していきたいというふうに考えてございます。 以上です。

ちょっと補足させていただきます。 確かに使用料の算定は資産経営課が主導で、基本的には計算して出していくということ、できればそこで現場を見るようにという御指摘だと思いますが、やはり前回の１１月１３日の生活福祉委員会に御提出させていただいた資料の中でも、再発防止策といたしましては、やはり所管と資産経営課が情報をきちんと共有して、現場を知っているのは所管ですので、きちんと所管から現場をヒアリングするなり、見に行くなりをして、実際の実態ですね、使われ方、スタジオもそうです。そういったことをきちんと計算する資産経営課と、情報を共有してやっていくことが必要、一番重要だというふうに私は思っております。 以上です。

ありがとうございます。最後、所管部長からの御答弁あったので、私も質問して最初にお答えくださったのが資産経営課のほうだったので、そのまま伺ったんですが、今回やはり一番聞きたかったのは、現場確認は誰がしたのというところだったので、今回のそもそもの改定に当たって、第３回定例会に条例改正案を出していただいた、その前は文化・スポーツ部としては、全ての体育施設に関しては、現場調査ということで現地確認を行われたのかどうか伺います。

改修工事とかで面積が変わっていたりとかはしていないことは、当然書面で分かります。実際に現場にそのためだけに行ったかというと、そういう調査の仕方はしていないと思います。実際指定管理者、５つの体育施設１人ずつ職員が担当しておりますので、通常の行き来はありますが、この使用料の算定に限って、一体どういう使われ方をしているかという目で調査をしたかというと、そこはちょっとやはり甘いかなというふうに考えております。 以上です。

分かりました。多分そこが今回一番問題なんじゃないかなと思います。 八雲もやはりここの区民センターも行っていただければ、異変に少なからず所管であれば、気づいたのではないかと思うので、料金改定って本当に区民に不利益をもたらす可能性がお金のことなので、とてもあるところなので、そこは指定管理者にお任せするのではなく、紙だけの情報とかではなく、実際に所管のほうできちっと料金改定に関しては行っていただくほうが、行くべきだなと私は思うんです。 改修工事とかじゃなくて、基本変わっていないはずって思っていたら、トレーニングスタジオとも使い方がこんなことになっていたという、予約サイトからそもそも違うわけなので、そこはもう絶対丁寧に次回また４年後あるんでしょうから、必ず無駄なことはないと思うので、４年に１回でも確認を現地に行ってしていただきたいと思うんですが、そこはいかがですかね。

御指摘のとおりでございまして、やはり区民に直接、不利益になってはいけないことを決めるときには、やはりきちんと現場を見て、実際トレーニングスタジオも平成２５年のときは壁が可動式だったので、後藤委員がおっしゃいましたように、両方スタジオとトレーニング室、まとめて使えるじゃないかという状況だったんです。 しかし、調べてみると、その後、平成３０年頃だと思われますが、その扉が動かなくなってしまっていると。なので、実態の使い方としてはスタジオのほうだけで使っていると、トレーニング室との間に壁が入っているので、そういうことが今回、さらに現地を確認して整理したところはっきり分かったということもございまして、スタジオを実態に合わせた形で料金設定をしようということになったということですので、やはり現場を見て、その当時と様子が変わっていれば、その実際の使い方をよく確認して、使用料の算定等には参考にきちんと生かしていきたいというふうに考えております。 以上です。

よろしいですか。 白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

るる他の委員の質問を聞いていて、ちょっとまたそこにもう質問が浮かんでしまったのでお伺いするんですけど、まず１点目としては、二重取りというワードが出ました。予約をされていた方が支払った分のところに、一般の方も使用料を払って使われていると。今回この条例がもし制定がされて公開になって、この料金改定が公になっていったときに、これまで使われていて、多く払っていたんじゃないか、うちの団体は、という問合せがあって、返金を求めてきた場合、区は対応されるのかという点を１つ伺いたいです。 それから、現場の状況の確認なんですが、多くの委員からも、やはりちょっと甘かったんじゃないかというところの指摘がありました。確かに所管だけで、資産経営課と、それから文化・スポーツのところだけでは膨大な量にはなりなりますよね。 私たち生活福祉委員会で今年視察に行ったらどこの市だったか、可児市かどこか忘れちゃったんですけども、所管を超えて区民の声を生に聞きに行くということを市長の大号令で、これは福祉のところではあったんですが、昇級する、係長から課長になる人、課長から部長になる人、昇級される方がやはりその現場を知るべきだということで皆さん行くんですね。 １日二、三時間なり４時間なり、ペアを組んで現場に行って、区民の声を、市民の声を聞くという、それは別の事業ではあったんですが、区有施設がこれだけ古くなっている中で、いろんな区のほうでは現場を見ていないけども、ちょっと今回、実際壁があったとかいうことがあったりもしましたが、指定管理者の中では小さな改修で、人も変わる中で、区のほうにはもう伝えていたかもしれないというような思い込みがあったりとかで、区のほうも変わっていないよねという思い込みがあったりとか、やっぱりその実際行かないと分からないことってありますよね、たくさん。 膨大な量なので、その所管２つだけでの実態調査というのは大変な作業になりますが、例えばもっと横断的に、やはりその区の現場、区有施設の現状を知るということで再発防止のためにも今後、どの程度広げるか分かりませんが、やはり実態を知るということについての区の考えを改めてお伺いしたいと思います。 以上２点です。

委員の御質問に順次、お答えをいたします。 この使用料に関しまして、お問合せがあったときの返金するかどうかに関しましてですが、平成２５年度に正式な手続にのっとって条例改正を行いまして、成立した条例の規定に基づきまして使用料を徴収してきたものでございますので、返金するということは予定してございません。

２点目については、私のほうからお答えしたいと思います。 区有施設の現状、実態を知るということで、それぞれいろんな所管なりが現場に行ったらどうかというようなお話でございます。 これ区有施設の現状、実態を知るというところで申し上げると、目的がどういうところにあるのかによって、行くべき人も変わるのかなと。例えば実態、どういう運用がなされていて利用がされているのかであれば、やはりそれを知っている所管が行くべきかなというふうに思いますし、建物の状況を見るのであれば、その建築のことをきちんと知っている建築の技術者が行ったほうがいいのかなというところはあります。それはセットで行くというところも当然あるとは思いますけども。 そういったその目的によって、どういったことを区として、その実態、現状を把握しておきたいのかということをきちんと整理しながら、先ほど申し上げた誰が行くのかというところをきちんと見据えて行ったほうが効率的であろうし、その後の施策に展開がつながりやすいということもありますので、そういったことを整理しながら、その時々で必要な情報を得るために、行く職員というのが実際には大体ですけども、その年、年度ごとに予算組みのために、現場には大体は施設の職員は行っているはずなので、そういったところで今、老朽化の状況、あと不具合だとかバリアフリーだとか、そういった状況は基本把握しているはずです。 あとはその運用というところは、指定管理者がいれば指定管理者からの毎年度の報告であったり、そういうのも受けながら、じゃ、実態はどうなのかという、その職員がそれを把握するということは、これからも必要でしょうし、現在もやっているところありますが、今後に向けてきちんとそれができるようにしていきたいなというふうには思います。

ちょっと私から現場の状況把握について、補足というか、少し広げたお答えをさせていただきます。 小林委員の御質疑は、今回使用料の部分の運用実態が確認できなかったということからの御質問ですが、単に使用料の観点だけじゃなくて、老朽化で事故等も含めて、先日も足立区の小学校で天井の石膏ボードが落ちたということもあったりと、そういうことでの御指摘だと思って、全体のお話をちょっとさせていただきます。 まず施設ですけれども、施設は大体毎月１回、仕様で決まっていますけど、日常点検というのがまずあります。これは建物の維持管理というか、それの観点なんですけども、不具合がどこにあるかって、その不具合のところをチェックリストをつくって上げてきて、その中で手当てが必要、修理が必要かどうかというのを判断していく。その内容によって施設課に、施設課って区全体の施設をマネジメントするところですけど、そこに上がって、改めて技術の専門の建築とか、設備の担当者が見に行って確認をして、それを応急修繕が必要なのか、緊急修繕が必要なのか、次の定期点検とか設備であれば、次の交換時期のタイミングで修理、そういう計画的にやっております。 ただ、１年間の計画で進めていって長期修繕計画がありますけれども、それによらない、例えば台風とか、そういう風水害があったりすると、突発的なものがありますので、臨時に出ることももちろんございます。 もう一つ、施設の運用という形になってくると、やはりここは全てを区が直営でやっていて、そこに技術スタッフがいればまた別なんですけども、施設の数も大変、数が多いということと、委託であったり指定管理であったり、部分的にと、いろんなバリエーションがあって、当然そこにそごが出てくることはございます。 実はせんだって、台風の大雨で砧球技場が水没というかあったときも、担当のほうからも私は報告は受けておりましたけど、時間ちょっと空きましたので急遽、自分で行って、自分の目で現場を隅から隅まで見て写真を撮ってきています。それはどっちかと私の中のビタミンじゃないですけれども、心の安定剤的なものもありますけど、やはり自分の目で見て五感で感じることの大切さというのは、私の人生の中ではそれが根っこにあります。 実は使用料も昭和５９年に大きな改正をしました。計算方式を変えたんですね、ごめんなさい、昭和５９年じゃなくて平成１０年です。平成１０年に大変大きな改定をして、それが計算方式をそれまでから大きくころっと変えました。社会教育館等は無料でしたけども、それが社協館が無料だったのを有料化にするとか、そういう有料化の話とセットだったので、私担当しておりましたけど、ほぼ全ての施設全部回って、平面図を基に現場の担当者と一個一個、ここは共有部分だよね、ここはこっちの施設の割り振りだよね、ここ壁芯だから、内塗りこうだよねとか、そういうのをずっとやってきました。 それは大きくその使用料の考え方をドラスティックに全面的な改正するときは、それだけのエネルギーを投入していきますけども、その平成１０年の考え方、負担割合等を決めたのがあって、当然その先ほど部長の答弁もありましたけども、改修等で面積が変わっているとか、利用の形式を変えるとかでないと、その今までの数字、ハードって変わりないという、面積がいきなり広がるわけじゃないので、運用で広がるわけじゃないので、そういうのでなかなか必要の最小限の対応と当然なります。であるからこそ、運用面で先ほど言いました指定管理だとか、いろんなバリエーションが出てきましたので、その間での実態と、同じ使われ方の実態との調整というのが必要になってくるなと。 例えば特殊器具にしても、昔当たり前だったものがラジカセになって、今、名簿に名前があっても実際使っていない、誰もいないとか、そういったものを変えていきますから、いろんな観点、施設のハード的な観点ですね、保守点検的な観点での現場確認、情報のやり取りと、施設をどう運用していくかという利用の実態が変われば、制度も変えていく必要がありますので、そういう意味での現場を把握する。 その間、担当職員や担当部課長も必要に応じて現場を回っていく、これはすごく大事だなと思っていて、るるいろいろ申し上げましたけど、何が言いたいかって、御指摘のように、やはり施策というのは現場です。福祉にしても、まちづくりにしてもそうですけど、現場の変化、何が起きているかというのをきちんと把握することからスタートしますので、今回、使用料の運用が情報共有がうまくできてなかったという反省に立ちますけども、全てにおいてやっぱり現場とジャッジをしていくところの意思疎通というんでしょうか、ここを今まで以上に密にできるように、ちょっと改めて対応していきたい。その辺が反省点かな。 さきの１１月の常任委員会で御報告したときに、ミスを生まない制度のお話ございましたけども、そこも基本は一緒だろうと。日々の運用とか変化の小さいところをきちんと築ければ、こういったものも防げるなと思っておりますので、今回使用料という話でございますけど、使用料に限らず、区政の全ての施策の運用とか進め方においても、同様なことが言えると思いますので、心して臨みたいと思っております。 以上です。

ありがとうございます。副区長からもお話も詳しく伺えたので、今後はやはり再発防止、同じようなことが起きないようにということでは大変期待をしていきたいと思います。 それで、ちょっと細かいところ、揚げ足取るようで本当に恐縮なんですが、資産経営課長にも、やっているはずだとか、そのはずだということではなく、ばしっとやっていますと言い切ってほしいんですね。やっていると思いますよ的なニュアンスがあると、そういったところから、やはり確認が本当に取れているのかというふうに、どうしてもみんな懐疑的になってしまうんです。 今回も条例案が再上程されている中で、本当にこれで大丈夫なのかというふうに１００％信頼を私たちはしたいんです。区民にもしてほしいからこそ、自信を持ってやっている自分たちの仕事は、断言してやっているので安心してくださいというくらいのことを、実態調査も踏まえてやっていっていただきたいので、今後は何とかしているはずなのでというような答弁はあまり聞きたくないなと思って、ちょっと細かい点で恐縮なんですが、やはりその情報共有、他の所管、区有施設を非常に膨大になる中で、先ほどもあった施設の日常点検と運用面での変化、やっぱり小さいところからやはりその所管だけではなくて、全体で共有していただきたいので、その点に関しては大丈夫です。 あと最後、返金の部分です。条例で決まったことで、そのとおりのっとってやっていったので、返金する姿勢はありませんということでの御答弁でした。それは私は結構だと思います。あとはもし問合せがあった際に、しっかりと今回の経緯についても、もしかしたら聞かれるかもしれないので、そこは丁寧な説明と、それから今後この料金改定で分かりやすい区民への周知というところに、これまで以上に努めていただきたいと思いますので、最後その点だけ確認させてください。

委員の御質問、御意見に関しまして答弁させていただきます。 今回、御承認をもしいただきましたら、本会議での議決をもしいただきましたら、その後速やかに情報について、区民の皆様に分かりやすい御案内ができるように、区報やウェブサイト、また施設予約システム、また体育館での掲示板、受付等で共通の御案内ができるように、情報共有、関係部署と連携して、しっかり取り組んでまいりたいと存じます。 また、お問合せがあった場合にも、丁寧に御説明申し上げるとともに、全体に関わる情報に関しましては、関係部署にもそれを共有し、同じ中身で御案内ができるように努めてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

小林委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

すみません、先ほどの答弁の中でちょっと私の知らなかった新情報が出てきたので、改めて伺いたいんですけど、平成３０年頃に扉が動かなくなっていることがあったと。私は単純に使えるというか、だから２つの部屋分の料金を取っていたけれども、誰からも指摘がなかったから、１つの部屋しか使ってなかったのかなと思っていたんですけど、そうじゃなくて扉が動かないことが原因だったのかなという。ちょっとそこ動かないというのはどういうことなのか、その機器をたくさん置いているから動かすことができなかったのか。それとも扉が壊れていたという意味なのか、まずそこを確認させてください。

委員の御質問にお答え申し上げます。 扉は、もともと可動の壁だったんですけれども、扉というか、壁でございますけれども、可動壁が壊れて動きができなくなったというふうに承知しております。 以上です。

そうすると、指定管理者側は当然日常点検をします。それで壊れていますよという報告は区に上げると思うんですけれども、その報告というのはあったのかどうか教えてください。当時ですね。

実際に現場の扉の動かない状態というのは、現場と区のほうで共有していたと思います。共有しておりました。 以上です。

共有していたと思いますじゃなくて、共有していたということでいいですね。改めてちょっと先ほど、そういう質問あったんで、改めてそこを確認させてください。 それから、そうなると、じゃ、今度これでどうして対応しなかったのかということが問題になってくると思うんですね。いろいろ見ていて、体育施設条例とかには当然、指定管理者は体育施設の設備等の保全及び修繕を適切に行うことというのが第５条の６ですかね、書いてありますと。 指定管理者を、募集要項の附属してる資料の業務の基準というところに、修繕はどっちが行いますというのが細かく書いてあって、１件当たりの予定金額５０万円未満のものは指定管理者が修繕するし、それを超える場合には、区と協議の上、区が負担するってなっていますね。今回のこの可動壁の故障っていうのは何か、ですから見積りを取って５０万円以上になったということなのか。それとも、５０万円未満だけれども指定管理者が手をつけなかったのか、そこを教えてください。 さらにここについて聞くと、ここにはその続きがあって、ただし天災とか老朽化等の、指定管理者及び利用者の責めに期さない事由により行う修繕の費用は、区が負担するとなっています。ですから伺いたいのは、この壊れていたのを誰が修理すべきだったのか。区なのか、それとも指定管理者だったのか、そのどちらかを教えてください。 以上。

壁が動かなくなったというのは、動かなくなった頃、きちんと区の担当者に指定管理者からは連絡があり、平成３０年の頃というふうに聞いております。その情報は当然共有し、施設課に見積りを取っていただくというか、どのぐらいの修繕かかるだろうというものも確認していると。 相当な額になってしまいますねということの答えをもらっているため、運用で、ちょうどその、何か中途半端なところではなくて、スタジオとトレーニング室の区切りのところで動かなくなっているので、そこのところを生かして運用しているということですので、実際スタジオを使う人というのは、そのスタジオ側だけを使っている。トレーニング室はそのままトレーニング室をジムとして使っているということになっているということを、改めて今回実態調査で分かったので、スタジオのほうだけの料金設定にしようというふうになったわけです。 私からは以上です。

そうすると、２点確認させていただきたいんですけど、まず、ちょうどいいからというお話あったので、平成３０年よりも前には可動壁は動きましたと。平成２５年から３０年の間というのは、２つの部屋を結局開放して使っていたのかどうか。それともずっとそこは仕切っていたのか、そこを、まず分かれば教えていただきたいのと。 じゃ、結局、これは区が直すべきだったところを区は直さなかったっていうんで、何か私には区の判断というか、責任という言葉を使うとちょっと重いんですけど、ちょうど建て替えの計画も進んでいる中なんで、直さなかったのかなとか推察するところであるんですけど、改めて、区がなぜ修繕に着手をしなかったのか。ちょうどよかったからっていうか、もうちょっと教えていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

当然、今回のことで、大分昔のことになりますので、担当者も担当してない頃の話ですので、指定管理者はその頃からやっている指定管理者ですので確認したところ、トレーニング室とスタジオを、壁を動かして一遍に使っているという使い方の例はありませんという答えでした。過去にもあったかと聞いたら、ありませんという答えを確認しています。 であれば、このまま、相当なお金をかけて直すという判断もありますけれども、このまま、実際に使われている形で料金設定をしようというふうに区が判断しました。 以上です。

そうすると、やっぱり平成３０年のときに、料金も区が気づいて見直しをするべきだったなと、今から言ってもしようがないことなんですけど、私はそう思いました。 追加で伺いたいのは、改めて、指定管理者側に責任はなかったのかどうかということについて、区がどう考えているか伺いたいんですね。というのは、この体育施設条例の中には、今回話題になっているのは別表第４の１ですね。ここの中にはあくまでトレーニングスタジオとしか書かれていませんと。ですから、根拠となる面積も載っていないし、その面積の算定基準、トレーニング室も含んでいるんですというのは一見すると分からない情報なわけで、じゃ、ミズノさんが初めて受けたときに、この貸出しは、２つの部屋、両方行うんですよというのが伝わっていたのかどうか。指定管理者側がそのことを知っていたのかどうか、分かれば教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

委員の質問にお答えをいたします。 ちょっと当時のことなのですが、こちらの区のほうでそういった情報は、両方をセットでという話がうまく現場に伝わってなかった可能性があるかと思います。その点が、先ほど部長からも答弁申し上げたように、区側の反省点ではございます。 今回、実態に合わせて対応するというものでございます。 以上でございます。

そうすると、指定管理者には今回は全く責任がないという結論でよいのか、教えてください。

今回の条例改正に関しましては区のほうの業務でございますので、区のほうの方針で決めさせていただいているものですので、事業者のほうの責任の部分ではないと考えております。 以上でございます。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。様々な質問が出た後なので、私からは１点だけ教えていただきたいんですが、スタジオプログラムのほうは、指定管理者のほうで行っている事業だと思うんですが、それにより予約がほとんど取れない状況下ですね、スタジオを個人で借りるという部分では。それがずっと分かっているのにもかかわらず、何でその一体で料金設定をしていったのか。 そういう部分では、コミュニケーションが取れてなかったということは先ほどからお話がありますが、さきの委員もお話ししたように、指定管理者の頭の中では、本来はトレーニング室とスタジオは別個だという頭でいたのではないんでしょうか。それが、区のほうがその考えが分かってなかった、伝わってなかった。これはやはり、先ほどから現場現場というように現場に顔を出してないから、件数が多いからということもありましたが、先ほどの可動壁が動いてない、壊れていることさえも、つい平成３０年に分かってから何も対応していない。 これって本当に現場を見に行ってれば、これ危険がないからそのまま放置していたのか。お金がかかるからやめていたのか。実際、区民センターは何年か前に空調設備とか何千万も出して改修していますよね。それからすると、安いという言い方はあれかもしれないんですが、金額的にはもっと低くなるはずなんですよ。スタジオでいろいろな踊りを、ダンスをやったりとかしてる。トレーニング室ではマシンをやってる。その真ん中に壊れているものがそのまま放置されてて、何にも感じなかったのか。１００％安全だと思っていたのかどうか、教えてください。

委員の御質問にお答えをいたします。 ちょっと古い話なので、私の承知している範囲ではございますけれども、もともとこちらの施設はボウリング場だったということで、そこを改修してスポーツ施設にしているというものでございます。 この壁に関しましても非常にしっかりしたものでございましたので、改修をするというところでかなりの費用がかかるというところ、また物理的にも対応が、かなり改修の困難があるというところを聞いております。 また一方で、御案内のとおり、区民センター全体の建て替えの話も進む中で、そちらでの対応がベターという判断になった部分もあろうかとは考えております。 以上でございます。

区民センターの建て替えとかもということですが、本当に事故が起きなくて本当によかったなと、現状。これが万が一倒れてきたことによって人が亡くなったりした場合どうしたんですか。それよりも、お金をかけるほうがいいわけじゃないですか。人の命を守るほうが大事じゃないでしょうかね。 本当にそういう意味では、最初は料金の問題だったんだけど、何かこう、人の命を軽く見てるんじゃないんですかね。その頑丈な壁がどれぐらいの厚さだとか、そういうことは分かりませんけど、例えば、倒れてきたことによって顔にけがを負った。それで、男性だけじゃなくて女性もそういう機械を使用したりしているわけですから、そういうときにその人の一生が台無しになるおそれもあるわけですよ。それを、区民センターの改築があるから、建て替えがあるからお金を出したくない。それじゃ、人の命はそれよりも安いんですか。そういう部分では本当に料金改定のことですけど、本当に姿勢を直してもらいたいと思います。 現場に行く行くって言ってましたけど、行っているかもしれない。先ほどの委員のお話もありましたけど、本当に行って見る。状況を確認する。壊れているものがあったらすぐに改修する。すぐにできなくても予算をつける。そういうことが大事ではないでしょうか。区民センターはまだすぐ壊すわけではないわけですから、これがつい最近分かったことならまだしも、平成３０年に分かってて放置してる。まずはその怠慢さをしっかりと反省すべきじゃないでしょうか。 料金の計算の間違いは間違いで置いといて、私は今回、その点が一番納得いかないということですね。反省していただきたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。

建物の維持管理という面でちょっとお答えしたいと思います。 区民センターに関しましても、安全管理という面では、もう建て替えが間もなくあるから、そこも見逃してお金をかけないようにしようということはしておりません。 少なくとも、すみません、少なくともというとまた誤解を招きますので、そういった不具合等が起きた際に施設課の職員が現場を確認し、そこで安全が十分でないというふうになった場合には、そこは区もお金をかけてきちんと修繕を行うこととしております。 区民の方々が安全にお使いできないような状況は、我々は放置いたしません。先ほどの可動壁ですけども、この可動壁は動く部分が動かなくなったということを故障として申し上げているところでございまして、安全管理ができないということではございません。安全に使える状況であるから、今の動かなくなったとしてもこのまま固定して置いておこうということで、そこに動くためのお金をかけないようにしようということでの判断でございます。 以上です。

すみません。最後なんですが、それでしたら何で最初に、可動壁の一部が壊れてて止めているというのを委員会のときに話さなかったのか。可動壁が動くと常に思ってたわけですよね。壊れてて、その安全対策をしているっていうんでしたら、それをまず話をすべきではなかったのか。 以上です。

おっしゃるとおり、ペーパーの上ではトレーニングスタジオの壁、いわゆるスタジオ部分とトレーニング室が一体ですということで御説明してきまして、目に見える形でこうなっていますということの御説明が足りなかったというのは、今後注意したいと思います。 壁があっても行き来ができる状態なんです。ですので、両方使う方、使わせてほしいと言われればそういう使い方ができる。壁でぶつかっちゃうんですけれども、壁をぐるっと回ればトレーニング室側には来れるということで、特にそこを分けて説明をしてこなかったのはちょっと反省点です。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

もう、るるずっとお話あったので、今日また何かいろいろ出てきましたけど、多分こういうことがずっと、こうやって質疑が次から次に重なっていくのって、今回の件で、委員からすれば、不安感と不信感というものがちょっと払拭できていないことによって、どうしても次から次に、じゃ、どうなんだ、どうなんだって話に展開していくんだろうなというふうに感じております。私自身も同じ気持ちです。ですが、私は、今回この議案の件に関してはすごく大きいものだったとは思いますが、日頃の区の職員の動きに対して、決して怠っているとかそういった気持ちは持っておりません。 今回の件をいかに全庁的に捉えて、自分たちのところじゃないから関係ないというふうに捉えないということが、すごく大事だと思っております。どうしても関係した部署のことだけでとどまってしまうことが多いと思うんですけど、そうではなくて、うちの部署だったらこういうことが起こりやすいのって、こういうことだよね。ここの部署とちゃんと連携しようねって、そういう話を全庁的に考える、私はとてもいい機会だと思っておりますので、どうか私たち議員も区民の代表として、これからも区側としっかりといろんなことについて質疑をしていきたいし、もっともっと目黒区をよくしていきたいと思っておりますので、こういう不信感がもう今回の件で一回払拭されるように、しっかり対応策としての、この間文面で３行ぐらいの対応策しか出てなかったと思いますので、最終的にはこういうふうに改善を行いました。指定管理者にはこういうことをお願いすることにしました。こういうチェックリストを使いました。こういうときは区側がこういう対応をするようにしましたというような、そういった改正案のマニュアルみたいなものを、詳細がどこまで出せるかは区側の判断になるかと思いますけど、しっかり御提示いただいて、前を向いて仕事をしていく。そういう姿勢を見せていただきたいんですが、いかがでしょうか。

今回、こういった招いたミスによって、区民のみならず議員の皆様にも不安と不信感というところをつくってしまったということは、本当に反省すべきかなというところです。 今後ですけれども、その全庁的なというところもきちんと踏まえながら、まずは我々として使用料のところで、先ほども少し申し上げましたけども、分かりづらさっていうところもあり、ミスを生む原因というのが多々ありますので、原因といいますか要素ですね、つくる要素、というのがありますので、そういったものはできるだけシンプルにというようなところと。あと、実際にこの資産経営課だけではなく各所管においてもそれがチェックできるような、その成果として見えるものと、あとそれをチェックするためのもの、そういったものをきちんとつくり上げていきたい。 それをすることによって、このような同じような間違いを起こさないということが大事だと思っていますので、それをどのような形でお示しできるかというのはこれから検討させていただきますが、様々これから検討してまいりたい。それで、皆様にまた信頼を得られるよう努めていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

よろしいですか。 上田副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。 意見・要望は、賛否を明らかにした上で、この議案に対する意見・要望のみを明確に御発言ください。

めぐろの未来をつくる会は、議案第６８号、目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例に賛成する。 本議案は、委員会での可決後に数字の誤りが判明し撤回、その後修正した上で再度上程されるという、全国的にも例のない経過をたどったものである。誤りがあったのは、議案中に算定根拠となる数字が記載されていない別表部分だったため、担当部署以外の職員が従来の方法で発見するのは極めて困難であったと理解している。 ミスをすることは人間ならば誰しもあることだが、そのミスをカバーするためのチェック体制に抜け穴があったことが今回の事態を招いた。まずはこのことについて大いに反省いただき、今後、算定式の簡略化、明文化等、ミスを減らす工夫等、チェック方法の再検討等、ミスを発見しやすくする工夫の両面から、再発防止策を講じていただきたい。 なお、誤りが発覚した後にそれを認め撤回した一連の事後対応については、適切なものであったとあえて申し添えたい。同様の事象は二度と起こしてはならないが、仮に生じてしまった場合には、非難を恐れて黙殺するのではなく、必ず誤りを認め、そのときにできる最善の対応を速やかに取ることを強く求める。 一方で、本条例案のもう一つの論点は、撤回された議案にはなかった区民センター体育館トレーニングスタジオの使用料の変更である。委員会中、ミスではなく考え方の変更である旨の答弁があったが、実態に即していない状況は昨今始まったものではなく、それならば、考え方の変更は、遅くとも前の定例会で提出された議案時点で行うべきであった。今回のような特段の再確認の機会がなければ、変更されることはないまま条例改正が成立していたはずである。 すなわち、実態に即していない条例案を区は一度看過していたことにほかならない。当然、この点も修正の判断を下したこと自体は間違っておらず、議案に反対するものではない。しかし、この２か所の修正によって、議員も、そして区民も、これまでの議案に果たして誤りはなかったか、気づかれていないだけで実態にそぐわない条例はほかにもあるのではないかと、これまでの区の説明にも疑念を感じるようになってしまった。 区政への信頼回復に向けて、常に現場でどのような運用がされているのかを確かめた上で、政策立案や議案作成を行うよう、いま一度全庁で徹底いただきたい。これらの再発防止策の確実な実行と、今後も誤りがあった場合にはすぐに認めて対処することを期待し、本議案に賛成する。 以上です。

かいでん委員の意見・要望を終わります。 ほかにございますか。

日本共産党目黒区議団は本案に反対する。 本条例案は、公の施設使用料の見直し方針を基に、対象施設において実行するために提出されたものです。その内容は主に施設の名称を変更すること、小人を高校生まで拡大すること、使用料の変更と体育館やサッカー・野球場の貸切り額を引き上げること。駐車場の額を変更し引き上げることなどです。 第３回定例会で提出されたものは、委員会での賛成多数の後、八雲体育館の面積算定が間違えていることが発覚し撤回されました。また今回は、八雲体育館の面積算定を正しいものにするとともに、目黒区民センター体育館のトレーニングスタジオについても面積区分を変更しました。これは、トレーニング室と合算した面積にて算定していたものを、実際の使われ方を調査した結果として、トレーニングスタジオ単体での面積区分に変更したものです。 しかし、公の施設使用料の見直し方針は、子育て支援としての減額の側面はあるとはいえ、受益者負担が強調され進められようとしています。体育施設において夜間時間帯は負担割合が１対１．５から１対１．２５と、割合引下げにより今までより安くはなるが、ほかの時間帯全てで値上げとなり、利用促進を図る観点からは後退することが懸念されます。 区民活動の根幹である公の施設の使用料は、収入に関係なく区民にとっては低廉で使いやすいサービスにすることです。また、今までの区民センタートレーニングスタジオについては、貸切りとしてトレーニング室と合算した面積での料金であったにもかかわらず、実際の運用面で、トレーニング室貸切りが十分に知らされないなど、大きな問題があったことが質問の中で発覚しました。その全容解明をせずに料金改定を行うことも大問題です。 以上です。

芋川委員の意見・要望を終わります。 ほかに意見・要望はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第６８号、目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 （１）議案第６８号、目黒区立体育施設条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（２）議案第７１号 目黒区立コミュニティルームの指定管理者の指定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（２）議案第７１号、目黒区立コミュニティルームの指定管理者の指定についてを議題に供します。 理事者から補足説明があれば受けます。

それでは、議案第７１号、目黒区立コミュニティルームの指定管理者の指定につきまして、補足説明資料はございませんけれども、口頭にて少し説明させていただきたいと存じます。 提案の内容につきましては、昨日、副区長から説明させていただいたとおりでございます。本案につきましては、さきの第３回区議会定例会におきまして、住区会議室及び貸室機能を有する公の施設における貸室をコミュニティルームとし、新たな公の施設として位置づけることといたしましたことから、コミュニティルームの指定管理者を新たに指定するものでございます。 また、昨年の第４回区議会定例会におきまして、目黒区立住区会議室、目黒区中小企業センター、目黒区勤労福祉会館の指定管理者の指定について議決をいただいたところでございまして、これらの施設につきましては、現行の指定管理者を令和７年４月１日から令和１１年３月３１日まで引き続き指定をし、さらにコミュニティルームに移行することとなりました、いこいの家のうち、従来の住区会議室に併設するものにつきましては、その併設する現行の住区会議室の指定管理者を指定するものでございます。 簡単ですが説明は以上でございます。

補足説明が終わりましたので質疑を受けます。

ありがとうございます。すみません、１点だけ伺いたいんですけども、これ今回コミュニティルームに指定管理ということですが、基本的に住区センターの指定管理者と同様のところがコミュニティルームの指定管理も担うという形になるかと思うんですが、なので、委託料等は全て全体の中での委託料ということで、コミュニティルームだけを算出する方法というのは、私たちが知る余地はあるのかないのかというところを聞きたいのと。 それと、それに関連して、やはり指定管理を選定するに当たって、入札ではないにしろその協定の中でプロポーザルでやられていると思うんですが、その評価に当たって、その事業計画書などを出していただいているかなというふうに思うんですが、株式、民間の企業に関しては、どういった事業計画が出てきているのかというのは、ちょっと何か想像がつくものがあるんですが、既存の住区住民会議が委託を受けているところ、ここに関しても事業計画みたいなところというのは、いただいて評価をしているのかどうか、伺います。

まず、１点目の指定管理料の件でございますが、指定管理料については、事業者からの見積り等を参考にしながら指定管理料を決めております。上がってきた見積りの中で区の職員が精査をし、指定管理料のほうを年次協定書、こちらを締結することによって決めているものでございます。 ２点目の、どのように事業者を決めたのかということでよろしいですかね。 事業計画書のほうですが、住区住民会議についても、４月の時点で事業計画書のほうを提出していただいています。当然、民間事業者のほうについても事業計画書等を出していただき、そのとおりに履行しているかどうかというのは、運営評価等で確認をしていくという形を取っていただいています。 以上です。

すみません。１点目の質問の内容で、コミュニティルームだけ指定管理料から、ここの部分だけの管理料というのを抜き出すことができるのかどうかっていう質問に答えていただきたいというとこと。 あと再質問の部分で、住区住民会議のほうからも事業計画をいただいていますということなんですが、その中で民間のほうは割と、この自主事業の部分での収益性を上げていくっていうところが求められているかと思うんですが、今までも指定管理されて、住区住民会議に対しても、やはりその自主事業のところというのは、民間事業者さんと同じ視点で、区のほうは評価をされての今回指定管理ということになっているのかどうか、ちょっとそのあたりも伺えればと思います。

指定管理料についてなんですが、コミュニティルームだけ抜き出して試算するというのはちょっとしていなく、全体を通して指定管理料の見積りを出していただいているという形です。 それとあと自主事業でございますが、こちらの民間事業者のほうは、今、東部地区でいいますと何点か自主事業、こういうものを今後やりたいという企画書みたいなものは出てきてます。 住区住民会議については、まだそこまでのところはちょっとできていないような状況で、今後民間事業者がそういった自主事業をやっているということが、だんだんこういうことが浸透してきてくれば、当然区のほうも住区住民会議に、こういったことを民間事業者はやっていますので、こういったことできませんかということは伝えていって、できるかどうかちょっと分かりませんが、そのような形で伝えていきたいなと思っております。 以上です。

ありがとうございます。１点目のほうは、抜き出すことはできないということで分かりました。 ２点目のほうの自主事業の計画というところですが、そうすると、やはり区内で今、混在している状態で、民間事業者が委託されているところと住区住民会議が運営している施設で、やはりここは大分見え方とか、自主事業をやっている、やってないで区が求めるか求めないかも、ちょっと今の御答弁だと分からなくて、将来的にはやっていただこうとしているのか、ただ伝えて終わりなのか。できるかどうか分からないっていうところなので、どこまで住区住民会議のほうにも求めていくのか、もう少し何か教えていただきたいなと思ったところと、やっぱりどうしても差が出てくると思うんですよね、利用者のほうからだと。 同じように近隣で接しているにもかかわらず、あっちの住区センターではこんなことやっていて、こっちではっていうふうになってくるかなって思うんですけど、そこに関して、ちょっと区はどういうふうに考えているのか伺えればと思います。

確かに、民間事業者の方は貸室のことを専門にやっていらっしゃるので、自主事業をやってくださいねということを、昨年度、選定する際にも御提案申し上げ、その際にも出てきていますし、実際、住区会議室の運営の中でやり始めたところもございます。 今まで住区住民会議に対しても、コミュニティの形成に資するというところで、住区会議室を一緒に指定管理を受けていただいているので、何かしらそのための方策として、自主事業をやったらどうですかということをこちらも言い続けてきました。無理のない範囲でということは再三申し上げていますけれども、それはいいほうに働くかどうかは別なんですけども、自主事業というものはほとんどされなかったということが事実です。 気がつかないところでやっているかもしれませんが、大岡山西住区は子ども向けのお教室とか、そういうのをやっているのは事実です。それは常態化しているので、そこら辺あたりはやっていることもありますけれども、でも全体的にはやっていません。 このままでいいかというとそういうことではなくて、やっぱりいろいろ住区住民会議も、あるいは町会・自治会も、再三言われるように人はいなくなっている、活性化されていない、このままだとコミュニティが駄目になるんじゃないかと言われている中で、自分たちも努力してほしいという中にあっては、自主事業をしていただきたいなと思っています。それが必ず、金額が上がるかどうかというのは置いといて、使い方、うまく使えればやれるものは幾らでもあるんですね。 例えば、ここでも前お話し申し上げましたけれども、住区会議室によっては不便な位置というか知られていない住区会議室もありますので、定期的にそこを自由に使っていいですよという宣伝をするということでも周知に努めることができますので、そういった意味で、住区会議室を知らしめるという意味で、自主事業を展開したらどうかということは申し上げてきています。 差が出てきてもそれは仕方がないことだと思っていますし、それをぜひ参考にした上で、自分たちの住区住民会議が活性化に向かっていただければいいと私は思っています。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので質疑を終わります。 次に意見・要望を受けます。 意見・要望は賛否を明らかにした上で、この議案に対する意見・要望のみを明確に御発言ください。

日本共産党目黒区議団は本案に反対します。 区は、コミュニティルームについては、区民の地域参加や地域団体の交流の場と位置づけています。今後もどうやって地域コミュニティを拡充していくかということが問われています。その上でも、引き続き区民交流と地域コミュニティの発展に区が負う責任は大きいです。 そういう点から、それを契機として、管理業務などを民間に委ねていくことは問題です。地域コミュニティの増進は区が責任を持って、職員を配置しながら根気強く行っていくことを要望します。 以上です。

芋川委員の意見・要望を終わります。 ほかに意見・要望はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので意見・要望を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第７１号、目黒区立コミュニティルームの指定管理者の指定についてにつきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 （２）議案第７１号、目黒区立コミュニティルームの指定管理者の指定についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（３）議案第７２号 目黒区立在宅ケア多機能センターの指定管理者の指定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（３）議案第７２号、目黒区立在宅ケア多機能センターの指定管理者の指定についてを議題に供します。 理事者から補足説明があれば受けます。

それでは議案第７２号、目黒区立在宅ケア多機能センターの指定管理者の指定につきまして補足説明を行います。 なお、本案件につきましては、当委員会におきまして５月８日に実施方針、６月２０日に指定管理者の公募について報告を行ったところです。その後、事業者の公募選定を行いまして、現行事業者を指定管理者の候補者として選定いたしました。選定に至った概要につきましては、補足資料に基づき高齢福祉課長より説明いたします。 私から以上でございます。

それでは、お手元の議案第７２号補足資料に基づき、高齢福祉課長のほうから詳細について説明をさせていただきます。 本件につきましては、田道在宅ケア多機能センターの指定管理者公募を行い、１つの法人から応募があったことを踏まえ、選定結果の御報告と指定管理者としての指定を行いたいと考えているものでございます。 まず、今回の指定管理者の概要につきましては、資料項番１、（２）に記載のとおり、特定非営利活動法人ほっとステーションを指定管理者として選定し、指定期間といたしましては、（３）に記載のとおり、令和７年４月から令和１２年３月までの５年間としております。 今回の事業者の選定に係る募集ですけれども、項番の２、募集結果に記載をしております。本年の６月～７月にかけて公募を行った結果、現在の田道在宅ケア多機能センターの指定管理者であるほっとステーションから応募があったものとなっております。 選定の方法につきましては、項番の３に記載をしております。指定管理者選定評価委員会におきまして、書類審査としての第一次評価を行いました上で、現地の視察、ヒアリング等に基づく第二次評価を実施しております。 この選定評価における基準につきましては、項番の４に記載をしております。全委員合計の評価において、６０％以上の点数を獲得すること及び同一の評価項目で複数の委員がＥ。このＥにつきましては、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、ＥのＥとなりましてＥが最低評価、Ａが５点満点中の５点、Ｅが５点満点中の１点となっているものでございます。このＥを複数の委員がつけていないことを要件としております。 資料２ページに項番の５、（１）といたしまして、今回の評価結果の概要を記載しております。この資料の上半分が書類審査である第一次評価の結果です。下段にはヒアリング等を行った第二次評価の項目ごとの点数を記載しております。この表の一番下に記載をしております第一次評価と第二次評価を合計した総合得点、これが７５８点となっております。 資料の３ページ上段、５の（２）選定理由に入ります。今回行った評価の結果、指定管理者として選定するための要件である、満点が１，１７０点ですけれども、その６０％以上、７０２点以上の点数を取得しており、かつ複数の委員がＥをつけた項目もありませんでしたので、今回応募のありました特定非営利活動法人ほっとステーションを目黒区立田道在宅ケア多機能センターにおける次期指定期間の指定管理候補者として選定をしたものでございます。 なお、項番の６、添付資料といたしまして記載のとおり、法人の概要及び仮基本協定書を添付しておりますので、御確認をいただければと存じます。 説明は以上となります。よろしくお願いいたします。

補足説明が終わりましたので質疑を受けます。

幾つかお聞かせいただきたいと思います。 まず、今回１法人が応募者という形であったんですけれども、これは初めの公募のときから１法人のみで、それのみの書類審査ないし現地調査ということでいいのかどうかというところが一つ確認したいのと。 もう一つ、それと併せてになってしまうんですが、もしこれで１法人がエラー、その後適当だと認められなかった場合というのは、その施設自体ってどういうふうに運用していくのかどうかというところ、これはどうなのかというのを確認させていただきたいと思います。 また、１法人に対して、理由はなぜなのかとかそういったところ。もちろん利用者にとっては人が変わってしまうことというのは、必ずしもメリットだけではないところがあるかと思うんですけれども、そこの部分についていかがでしょうか。どういうふうに思っているのかどうかというところで、すみません細かく３つです。 以上です。

まず、今回は応募事業者１法人、結果として１法人のみでしたけれども、実際に問合せのほうは、ほかに２法人からあったところでございます。ただ、実際に資料等を出して正式に申請をしたものが、今回のほっとステーションのみという結果となっております。 また今回、ほっとステーションが最低点をクリアしているという形でございますけれども、仮に、今回の法人が最低点以下、条件に引っかかった場合につきましては、当然法人の質が担保できないということですので、この場合につきましては、今回の５年間の今の指定が来年の３月末までとなっております。その上で、来年３月末を見越して、今利用されている利用者様を、御利用されている方のケアマネジャー、介護支援専門員を通じて、目黒区内の他の類似の施設のほうにサービスの提供を移すという作業が、当然目黒区も一緒になって行うという結果になるところでございます。 次に３番目ですけれども、なぜ１法人なのかという部分ですけれども、１法人のみ質の担保の部分もそうなんですが、やはり介護業界全てにおいて人がなかなか足りていないという現状がございます。先ほど１法人以外に２つ、法人が問合せがあったという話をさせていただきましたけれども、仮にここに応募して、新たに４月から指定を受けて事業を始めるとなれば、必要な人数及びサービスの準備等々必要がありますので、そういう部分を加味した上で、結果として１法人のみの応募となったのではと、私どもとしては考えているところでございます。 以上です。

すみません。今の答弁の中で一部補足させてください。 この１法人が評価点が足らずに採用されなかった場合ですけど、課長答弁の中でいきなり、利用者さん、今利用されている方をほかの施設へというお話ありましたけど、その前に、この点が足りないということであれば、早急に再公募という形のステップにまず入ると思います。 ただ、そのときに条件の組み方とか、そういったものを再精査してやる形になりますので、現実にぎりぎりで再公募をして十分な審査とかその期間を取れば、その間で空白というか、利用できない期間が出てまいりますので、そのときは今課長答弁されたような形になりますので、何か今聞いていると、点数足りないとほかへ移り、そのまま終わっちゃうみたいな感じで、もし受け止めているとしたら、ちょっとそこは違いますので、補足させていただきます。

今回は田道の多機能センターということで条例が上がっているわけですけれども、特養などでも、利用者がやっぱり９０％を超えて初めて及第点で運営していけるという状況であったり、介護保険の中でのやりくりといった観点からでも、ある意味、１事業者がしっかりとやってくれるということは、それ自体というのは、目黒区としても、しっかりとこれは支えていくといいますか、まずよかったなというところであるかと思うんです。 ただ、ちなみに、その中で実際の指定管理、私たちは福祉施設に指定管理というところはやっぱりサービス面からもそぐわないんじゃないのかといったところを、区民から見て安心してやっぱり介護を受けられる場所というのは必要だというふうな意見ではあるんですけれども、実際のこの多機能センターがどれくらいの利用をされているかということに対して、それはほかの施設で、やっぱり９５％で初めてしっかりと事業として成り立つなどと言われるような状況などから、ここの事業者としては問題がないのかといったところは、一つ確認させていただきたいと思います。 もう一つは、７月のときにもいろんな高齢者施設のところでの評価という形で、それもさきの数年間に対しての評価の中ではあるんですけれども、その中でやっぱり人材不足、今課長もおっしゃってもらいましたけれども、人材が本当に足らないというところがさらに継続して起きていますというところは伺っています。そういった事業者からも、ある意味悲鳴なんだなというふうに受け取っていて、もちろん一般質問等でもよく質問が飛ぶような状況になるというところですね。 これに対して、実際にどのように拡充していくかと、潤沢にしていくかというところが大事になっていくところでありますけれども、抜本的な大きな改革になっているところは至らない、大きな社会問題にこれからなりつつあるというふうにも思っているところです。それについて、しっかりと事業を安定させるためにと、もちろんこの事業者をということではないんですけれども、この事業自体を安定させていくという観点から、どのように考えているかどうかというところをいただきたいと思います。２つです。

まず、現状のほっとステーションの利用率ですけれども、実際に小規模多機能型居宅介護につきましては定員２５名となっております。このうち登録率が約６０％となっております。もう一つのサービスである認知症対応型通所介護、こちら定員１２名ですけれども、利用率は約５割という形になっております。 両方サービスとも、大体で申し訳ないんですが、８割程度の利用率があれば、安定的に黒字化するという形の推計も出ているところでございます。今回の現状では若干低い数値となっているというのが現状でございます。 もう１点の人材不足への対応サポートですけれども、目黒区といたしましては、この田道だけではなく介護全体に対してのサポート、特に人材確保、育成という点におきまして、年に２回、昨年度以前も含めて、めぐろ福祉しごと相談会というところを開催をしているところでございます。 また併せて育成につきましては、初任者研修ですとか実務者研修等につきましても補助のほうをしておりますし、この田道ではありませんけれども、特養の職員に対しては住居費の補助を行っているということで、これらにつきましては来年度以降もきちんと施策として進めていきたいと考えているところでございます。 以上です。

最後、つなげて２つ聞かせていただきたいんですけれども、まず一つは利用率の観点からで、６割程度というふうな回答などもいただいております。 本来であればもっと利用を、必要な方にはしていただきたいなというふうに思っているんですけれども、一方で、報道等でもありますそのケアマネさんが変わってしまうとかそういったことにより、ある意味そこから見た視点だと、自分の対応していた人を今移管というか、移さなければいけないというふうな形で考えられると、なかなか、今の国の制度の中で、中小企業などでやられているところに関しては、事業を畳んで、もうちょっと大きくしませんかみたいな、そういった触れ込み、何かそういった営業ですね、そういったものがあったりするという現状も聞いていますから、そういったような節があるのかなというふうに思っているところですけども、これを、じゃ、しっかりと、本来必要な人にサービスを届けていくという観点から区として何ができて、どういうふうなものを考えているかというところを一ついただきたいと思います。 もう１点がやっぱりその人材ですね。事業者等々から話を聞くと、よく言われるような転職サイトであったりですとか、あとはそういった営業活動ですね。しかし、そういったような転職サイトやそういった企業を使うと、その方に対する年収の３割を出さなければいけない。それが数百万にも及ぶということで、事業者から見たら、もちろんそれも中小零細になるんですけれども、そんな体力はとてもなく、出すことはできないというふうなことが、結果としてはその事業が行き詰まってしまうという大きな要因にもなってしまうという、こういった部分になってくるわけです。 やっぱり、ただこういったものもしっかりと区としても、事業者が本当に踏ん張って事業を継続するという中で、先ほどやっていることはあるというところでありますけど、さらに積極的にその声を聞いていって対応すべきじゃないのかなという、そういった大きな問題に直面しているんだろうなというふうに思っているんですけれども、ここに関して区としてどのような対応ができるのかいただきたいと思います。 以上２つです。

まず１点目ですけれども、委員御指摘のとおり、小規模多機能型居宅介護を新たに使う場合は、今までほかのサービスを仮に使っていた場合は、ケアマネジャー、介護支援専門員を変えなければいけないという、介護支援制度上の大きなルールというか、くくりがあるところでございます。 本来であれば、ケアマネジャーがサービス受給者の利益を最優先して、そこのところはスムーズに橋渡しをするというのが前提ではございますけれども、そこがスムーズにできているか。これにつきましては私どもとしても、介護保険制度の改善点の一つかなと考えているところでございます。 ２点目とつながる部分ではあるんですけれども、そういう部分も含めまして、介護保険制度自体が、目黒区は介護保険の保険者ではありますけれども、やはり制度全体の大きなくくりとしては、国が全国一律につくっているもの、その運用をどう行っていくかというところが出発点となっているところでございます。ですので、２３区全体、東京都そして国に対して２３区歩調を合わせた上で、どう東京都と協力しながら、そして国のほうに声を上げていくかというのは、今までもやってきておりますけれども、これからもやっていくべきだと考えているところでございます。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

すみません。１点伺いたいのは、補足資料のほうの２ページのところの選定評価結果の概要なんですけれども、この事業者さんは、これまでも目黒区内で令和２年から事業を継続されているところなんですが、その中で、そういった法人なのにもかかわらず、関係機関の連携とか法人の業務実績、結構目黒区のほうが一番よく把握できる部分かなと思うんですが、ここの点数が意外と、多分これ１９なので３点、中間あたりをつけている方と、４点つけた方が１名みたいなところになるのかなと。意外とこう普通みたいな評価になっているところなんですが、ここを、できれば今までも関係値つくってきているので、もう少しその関係機関との連携って目黒区も入ってくると思うんですよ。 そこはもう少し事業者さんに密になっていただきたいなというふうに思うんですが、今回１事業者さんということで、継続でお願いするような形になるかと思うんですが、このあたりちょっと課題なんじゃないかというふうに評価から見えてくるんですが、この点はいかがして所管のほうで克服していこうとしているのか伺います。

ただいま御指摘いただきましたとおり、今回の法人、必要最低点はきちんとクリアはしているんですけれども、決して全てが合格点を大きく上回っているという形での認識ではありませんし、それが点数にも現れていると、私どもとしても認識をしているところでございます。 やはり介護施設全般に言えることなんですけれども、まずは目の前にいる介護が必要となっている方に対してどうサービスを提供するか。そのためには人員が当然必要となっております。さきの委員の御質問にもありましたとおり、やはり人員の確保、どこもなかなかきゅうきゅうとしている中で、その人員の確保をした上でサービスの提供、さらには目黒区との連携、もしくは周囲の地域住民の方との連携等々、やはりサービスに付随する行為を行う上で、やはり人員の確保というのはどうしても最後までついて回るということになってきております。 目黒区と今の事業者は、来年度以降も含めて、折に触れて連携を取った上で、今何が足りないのか、どういうところで困っているのか、それについて一緒に歩調を合わせて行っていくことが、目の前にいる方のサービスの質の向上にもつながると、私ども認識をしておりますので、この点については、今回の点数を出発点として、一緒にこれから５年間やっていきたいと考えているところでございます。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

さきの委員の質問と少し重なるかもしれないんですけども、前回の選定評価結果のときは割といい数字が出ていまして７４．８％、少し点数の配分に変化を持たしていらっしゃるので、それは多分実態に応じて、今回は配点、各委員の持ち点なども変えられたのかと思いますが、しかしながら、今回は結構、先ほど答弁もありましたとおり、かなり余裕を持った点数ではないという答弁ありましたが、前回のこの評価の点数から結構下がっているっていうふうな私の中では認識を持ちますが、このあたり少し不安だなと、今後この事業者に任せて大丈夫だから点数としてはクリアはしているけれども、やはり今後、この後の数年間この事業者に任せて、また点数が下がっていくというか、サービス全体の質が落ちていくのではないかといった懸念があるんですけど、このあたり、いかがお考えか見解を伺いたいと思います。 以上１点です。

今委員御指摘のありましたとおり、５年に１回選定をしておりますけれども、前回及び前々回よりも、今回の最終的な点数につきましては相対的に低い点数となっております。この点につきましては、やはり事業者へのヒアリングも行った結果ではありますけれども、やはり人員の確保が全てのネックの出発点になっているところという部分を、確認をしております。 具体的には、例えばその苦情に対する対応、どれだけ迅速にできたか、もしくは１人のサービスが必要な方に対してどうサービスをしているのか。あと家族との間でのコンタクトがどれだけ密にできているのか。これも全て最低基準はきちんと満たしているんですけれども、その上で理想とする点数には少し足りない部分があったという部分は、私どもも確認をしているところでございます。 これ一方で、ヒアリング等も通して、事業者側も、これからの改善点だと自分たちも認識をしているところでございますので、この点まさに、これからの５年間きちんと、事業者と私どものほうで何かあったとき、もしくは何かある前に、常にコンタクトを密にしながら、目の前の方のサービスをどう質を担保するか。これからの５年間が大事だと考えているところでございます。 以上です。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、議案の途中ですけれども暫時休憩いたします。再開は午後１時でお願いします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ほかに質疑はございませんか。

まず１点だけ伺いますが、先日この委員会で障害の施設のときだったんですけれども、この評価だとか選定のときに、見えない床があるんじゃないかというお話をさせていただきました。今回も特定評価において６０％を超えることが指定管理者候補者として選定するための要件となっているので、実際、合計得点でも６割は超えているわけですけれども、これを個々の委員で見たときにどうだったかという、それぞれの委員さんでＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの５段階ですけれども、そのうち６割を下回るＤとかＥとかをつけた方、つけた項目があったかどうか、まずそこを教えてください。

今回の選定におきまして要綱上、Ｅが複数名いる場合は選定対象としないとなっておりますけれども、Ｅにつきましては、まず１名の委員もついていないという状況でございます。あわせてＤにつきましては第二次評価、これにつきましては、Ｄがついた項目はありません。 一方で第一次評価につきましては、サービスの質の確保及び法人の業務実績について１つついているという状況でございます。 以上です。

分かりました。Ｄがついていたのはちょっと意外でした。 それから、またちょっと話変わるんですけれども、選定が始まる前の７月に公募説明会と施設見学会があったかなと思うんですけれども、その段階では今回の事業者さんのほかの２事業者さんも来ていたのかどうか教えていただきたいなと。 要はこれもやり方難しいんですけれども、説明会に１者しか来なければ、ああ、１者選定なんだということで、評価はされるんで気は抜かないとは思うんですけれども、ある種の何かおごりとか、そういうの出てこないかなというのがちょっと思うところで、なので、まずその来たかどうかということと、もし１者だった場合には、ちょっとやり方も何かいろいろ工夫が必要なのかなという、１者だと分からせないために、あえて時間をちょっと分けて皆さんに御説明いたしますみたいな、そういう言い方使うなど、何か工夫ができないかなとか、ちょっとそこら辺お聞かせください。

今回行った選定において事前の説明会、これにつきましては今回のほっとステーション以外に２法人、合わせて３法人同時に説明会を実施したところでございます。あわせて２つ目のこの申込み事業者、仮に１者であったときに、１者であると分かった場合のその後の展開等も含めまして、申込事業者に緊張感をいかに持っていただいて最後までいくかという部分につきましては、非常に大事な部分だと私どもも考えておりますので、今後のきちんと検討課題として対応していきたいと考えております。 以上です。

分かりました。ありがとうございます。 それから、もう１点が応募法人の運営施設の視察、これが二次評価の段階であると思うんですけれども、今回はもともと指定管理者になっていた法人さんの１者だけだったんで、その場合ってどこに行くのかなと。要は今回の在宅ケア多機能センターさんに行くのか、それとも同法人が運営する別のところに行くのかどうか、まずそこを確認させていただきたいのと。 もう１点、併せてなんですけれども、じゃ、現地視察がどのように点数に反映されてくるのかなというのはちょっと見えない部分で、二次評価の点数表ありますけれども、その中にはヒアリング及び質疑に関する事項とか、それから２番の（１）も結局ヒアリング、質疑の内容ということで、この文字面だけ見れば、現地視察ってなかなかこの落とし込みがどこにやっているんだろうなって、恐らく全体にということだと思うんですけど、分かりづらいんで、何かそこの部分ちょっと教えていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

すみません、１点目の視察につきましては、今の田道の在宅ケア多機能センターのほうに行っているところでございます。実際に現場に行きまして、例えばですけれども、私たち外部の訪問者が行ったときに、利用者さんですとかの個人情報が私たち訪問者の目に見える形で置いてあるかどうか、当然置いてあってはいけないんですけれども、そういう部分も含めて個人情報保護の観点での確認ですとか、そういう部分を含めて今回、実際に現場、田道在宅ケア多機能センターのほうに行ったところでございます。 すみません、１点目の質問についてもう一度、お聞かせいただいてよろしいでしょうか。

ありがとうございます。 今、御質問にお答えいただいたので、それで分かったんですけれども、そうすると個人情報とか、そういう部分も見られているということでしたけれども、それって、どちらかというとこの第一次評価、書類審査の中でどこに該当するか分からないですけれども、危機管理・安全対策とか、利用者保護の取組だとか、そこの部分に入ってくるのかなと思われ、この採点のつけ方について再度伺いたいのが、第一次評価をした後に現地視察に行って、第二次評価という形なのか、全部終わった後に第一次も第二次も一遍にやってしまうということなのか。現地視察で何かそういうところも確認できるのであれば、現地視察のタイミングとかもちょっと何か工夫の余地があるのかしらとか思ったんで、いかがでしょうか。

選定の方法ですけれども、まず書類審査、一次の評価を行った上で二次の審査を行っております。ですので、書類審査でまず概要等を確認した上で現地の確認に赴き、一次評価の中に書いてある内容と実際の現場での運用、職員さんの動き等を照らし合わせ、そういう部分も含めて二次評価を行っているというところでございます。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。 意見・要望は賛否を明らかにした上で、この議案に対する意見・要望のみを明確に御発言ください。

日本共産党目黒区議団は、本案に反対します。 高齢者や障害者が生活をする福祉施設には、とりわけサービスの質や安定性、継続性が求められます。しかし、指定管理制度は質の向上とともに、相反する効率性や経費削減が常に求められるだけでなく、指定期間によって期間が定められ安定性がありません。福祉施設事業者からは継続して悲鳴が上がっている人材不足などの諸問題についても、これまで以上に区が積極的に事業者の訴えを聞き対応し、安心して区民が生活できるよう努めることを要望します。 以上です。

芋川委員の意見・要望を終わります。 ほかに意見・要望はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第７２号、目黒区立在宅ケア多機能センターの指定管理者の指定について、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 （３）議案第７２号、目黒区立在宅ケア多機能センターの指定管理者の指定についてを終わります。 以上で本委員会に付託されました議案審査を終了いたします。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、報告事項に入ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区区民斎場（セレモニー目黒）の臨時休館について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

報告事項（１）目黒区区民斎場（セレモニー目黒）の臨時休館について、報告を受けます。

それでは、目黒区区民斎場（セレモニー目黒）の臨時休館について御報告いたします。 項番１、臨時休館を行う日でございますが、区民斎場内の空調設備工事の実施に伴い、令和６年１２月１日から１２月３１日の間、休館をいたします。 また、（２）として、めぐろ区民キャンパス非常兼用放送設備鳴動試験の実施により、令和７年１月３日から１月４日までの間、休館をいたします。 なお、（１）（２）ともに利用申込み、問合せの受付は通常どおり行います。 項番２、区民への周知方法でございます。告示のほか、区公式ウェブサイトへの掲載、館内掲示により周知いたしますが、当委員会後の周知でありますと、周知期間が短いこともあり、委員長、副委員長には事前に御説明の上、既に周知を行っているところでございます。 また、葬斎事業者には、委員会終了後速やかに通知を行うこととしております。 説明は以上です。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

臨時休館、１か月あります。これ区報のほうには掲載するんでしょうか。 １点です。

委員会への報告が大変遅くなり申し訳ございませんでした。 区報は、ちょっと締切りの期間もありますので、それを過ぎてますから、区報にはちょっと載せられないということで、区公式ウェブサイトとか告示、館内掲示により周知と、区内の葬祭業者へ通知することといたします。 以上です。

１か月にわたる空調設備の工事ということなんですが、これ多分、計画的にされてるものだと思うんです。セレモニー目黒さんのホームページでも、毎年１回行われてる電気の定期検査に関しては区のホームページのほうでも、大体１か月とか３週間ぐらい前には周知のほうされてて、また区民キャンパスの全部の施設の停電についても区報のほうでも周知がされてます。 今回、やはり期間が短くて非常に、もちろんこの施設の性質上、前もって分かる、予約する必要があるものではないにせよ、やはりあまりにも周知の期間が短いという点について、今後何か改善というか、何か対応されるのか、ちょっと伺いたいと思います。

工事についてなんですが、委員おっしゃるとおり、もともと予定されていたものでございます。遅くなった理由としましては、施工事業者がなかなか決まらなかった、また日程の確定がそういったことでできなかったということと、調整にちょっと時間がかかってしまったということが主な原因でございます。 利用者にも御迷惑かかりますし、こうした事態になったことを踏まえ、施設課ともしっかりと調整をし、今後は対応していきたいと思っております。 以上です。

小林委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

すみません、ちょっと１点だけ。計画修繕ということなんですが、空調設備の工事の業者さんがちょっと見つからなかったということですが、これ入札だったんでしょうか。それで決まらなかったということなんでしょうか。

施設課からは入札というふうに聞いてございます。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）目黒区区民斎場（セレモニー目黒）の臨時休館についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）食品衛生法違反に伴う不利益処分について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（２）食品衛生法違反に伴う不利益処分について、報告を受けます。

それでは、食品衛生法違反に伴う不利益処分につきまして御報告いたします。 項番１の事件の探知でございますが、令和６年１１月５日、港区から東京都を通じて、１１月１日、患者の検便からカンピロバクターが検出された旨、港区内医療機関の医師より報告があり、患者は目黒区内の飲食店を利用しているとして利用施設の調査依頼があったため、直ちに調査を開始したものでございます。 項番２の調査結果の概要でございますが、患者数、発症状況は資料記載のとおりでございまして、喫食状況といたしまして、患者の共通食は１０月２６日に下記の原因施設が調理提供した加熱不十分な鳥肉を含む料理以外にございませんでした。 なお、喫食内容は資料記載のとおりでございます。 原因施設はカンピロバクターでございまして、患者３名の検便からカンピロバクターが検出され、症状及び潜伏期間がカンピロバクターによる食中毒と一致したものでございます。 資料の裏面にカンピロバクターの解説を記載しておりますので、後ほど御参照いただければと存じます。 原因施設につきましては資料記載のとおりでございます。 項番３の不利益処分でございますが、保健所では、原因施設が１０月２６日に調理提供した料理による食中毒と断定し、令和６年１１月２５日から１２月１日までの７日間の営業停止処分並びに施設改善命令を行ったものでございます。 項番４の公表につきましては、食品衛生法の規定に基づきまして１１月２５日から１２月１日まで、目黒区公式ウェブサイト及び保健所掲示板におきまして公表しているところでございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので質疑を受けますが、質問する際は原因施設等の名称や住所等が出ないように質問していただきますようお願い申し上げます。 それでは、質疑を受けます。

こちら食品衛生法違反に伴う不利益処分については、６月２０日の本委員会においても同様の報告があったと思うんですけど、その際の業務改善命令がキッチンとフロアに仕切りを設置しないと駄目だという話で、それを業務改善命令として出しましたって話があったんですけど、今回の施設改善命令についてはどのような内容だったか教えてください。 以上１点です。

ただいまの質疑に対して、６月に報告した施設改善命令と今回の命令は同じ内容になってございます。 以上です。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）食品衛生法違反に伴う不利益処分についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 次に、資料配付に移ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）目黒区中小企業の景況 令和６年度第２四半期（令和６年７～９月） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

資料配付（１）目黒区中小企業の景況 令和６年度第２四半期（令和６年７～９月）を資料として配付しております。説明はございませんので、お確かめください。 よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、資料配付（１）目黒区中小企業の景況 令和６年度第２四半期（令和６年７～９月）を終わります。 以上で資料配付を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会ですが、次回の委員会は１１月２７日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。