令和 6年 生活福祉委員会 （11月27日）

おはようございます。 ただいまから生活福祉委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、かいでん委員、後藤委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情６第３０号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、陳情審査に入ります。 （１）陳情６第３０号、固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

それでは、固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情につきまして、補足説明させていただきます。 なお、固定資産税、都市計画税につきましては、本来であれば市町村の税目でございますが、地方税法上、特別区の区域内は特例で東京都が賦課徴収する税目となってございますので、区として分かる範囲での御説明とさせていただきます。 それでは、資料を御覧ください。 こちらが今回陳情の対象となっております都独自の軽減策でございます。これらの軽減策は、都民の税負担の緩和、中小企業の支援を目的として創設され、都独自の施策として行われてきているものでございます。 軽減策の内容につきましては、資料記載のとおりでございますので、後ほど御覧いただければと存じますが、備考欄に記載のとおり、いずれの制度も東京都の単年度事業であり、国の動向や社会経済状況等を踏まえて判断の上、毎年、事業継続の可否を決定し、条例改正等の必要な措置を講じているとのことでございます。 これまで毎年１月頃に、都はこの措置の在り方について発表しているようでございます。 私からの補足説明は、以上でございます。

補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。

これは毎年出されてきている内容ではあるんですけども、ちょっと気になったので、確認だけさせていただきたいと思います。 ２ページ目の上から４行目の辺りに、小規模事業者のみならず多くの都民が消費税をはじめ所得税や住民税、社会保険料等の負担の増加にあえいでいる実態にあるとあります。 ここの部分なんですが、最近１０３万円の壁の見直しについていろいろな議論がなされているところなんですが、今朝の新聞によりますと、政府のほうでは働く学生を対象とした特定扶養控除の年収要件を引き上げる方向で調整に入ったということが報道されていました。 一方、先週には、新宿の区長、吉住区長のほうで記者会見が行われた際に、この年収１０３万円の壁が１７８万円まで引き上げられた場合、２３区全体の住民税の減収額は約２，４００億円に上るということを公表されています。 新宿区単独での減収見込額は、その際の記者会見で約８５億円だということを言われていましたけれども、今回、目黒区の場合でも、そういった試算をされているのかということだけ確認をしたいです。 というのも、やはり全国の自治体のほうでも、この部分に関しては非常に懸念がされている中で、目黒のほうでも一応試算はされているのかというところだけの確認でした。お願いいたします。

報道にありました内容につきましては、特別区長会で試算しておりまして、その試算によれば、目黒区の場合は７４億円というところでございます。 以上です。

小林委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと制度のことで、すみません、分かればお聞きしたいんですけども、昭和６３年度から小規模宅地の軽減措置があって、また減免措置ということでは平成１４年度、ないし商業地のほうでは平成１７年度という形で、見ると比較的継続が長くやられていて、それは助かっているところがあると思うんですけども、その対象の要件とか、そういったものというのが変わってきたということがあるのか、それが時代とともにあるのかどうかという、もし遍歴が分かれば教えていただきたいと思います。 以上です。

ここ最近では、制度は特に変わっておらず、この軽減措置がずっと続いているというところになります。私が分かる範囲は、そこまでになります。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。今、さきの芋川委員の質問に対して補足な形で聞きたいんですけど、対象が変化してきたことはないっておっしゃっていたんですが、ずっとこれ住宅と商業店舗みたいな形なんですが、例えば私が気になっているのは、固定資産税、都市計画税の減免の対象になっている社会福祉事業とか、児童福祉施設に関してなんですが、目黒区だけは単独の児童館、株式が運営している児童館がありまして、そこは民間がやっているので、固定資産や都市計画税の減免措置から外れてしまっているんですけど、これは２３区内目黒区しかありませんで、この点に関して何かこれまで都と交渉など減免に関して話をしたことというのはあるのかどうか、ちょっと伺いたいんです。目黒しかないので、何せ。お願いします。

こちらのほう固定資産税と都市計画税の軽減措置になりますので、すみません、目黒区のほうでは、その軽減の対象者、そういったものは把握していないというところでございまして、ちょっとお答えができないところでございます。

すみません。把握していないということで、都との協議などは事業者さんからのそういう話や計画するに当たって、そういう法人が区内で実際に事業を開始するに当たっても、何も都との調整とか、意見交換を踏まえ何もしていないということ、全くそういった事業者がいることすら知らないという状況なのか伺います。

すみません、税務課としては、そういったものは把握していないというところでございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情６第３０号、固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本陳情につきましては、採択の上、関係機関に意見書を送付すべきものと議決いたしました。 議事の都合により、暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 以上で、陳情６第３０号、固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情６第３５号 加齢性の難聴をもつ者への補聴器購入助成制度の充実を求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

陳情６第３５号、加齢性の難聴をもつ者への補聴器購入助成制度の充実を求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明は、特にございません。 以上でございます。

補足説明はなしということですので、質疑を受けます。

この事業につきましては、昨年１１月より目黒区においても実施されているということで、非常に喜んでいらっしゃる方も多いのではないかと思いますが、これはやはり自治体によって、かなり差がある事業だなというふうに認識をしております。 例えば、港区さんだと１３万７，０００円を出していると。そして、非課税世帯のみならず、課税世帯にも助成していると。いろいろ御意見があるところだと思いますが。その中でこの陳情事項を確認すると、ちょっと私の会派としては厳しいかなと思った印象を持つんですけれども、ただこの陳情内容、今の要件をもう少し拡充するとか、そういったところの方向性を検討されているかどうかというところをお聞かせください。 以上１点です。

本事業につきましては、昨年の１１月に事業を開始したものとなっております。 事業の開始から現時点でちょうど１年たつという形ですので、まずはこの事業の内容の総括、実際の件数ですとか、そういう部分も含めて総括を行った上で、今後の展開を検討するのが適切であると考えているところでございます。 以上です。

ありがとうございます。 それでは、まだ今のところ助成の確認、受けられた方の人数とか、トータル的な金額とか、そのあたりというところはまだ出ていないということでよろしいでしょうか。

令和５年度の実績ですと、７２件となっております。令和６年度、今年度につきましては１０月末時点の数字ですけれども、既に８８件、実際に実績がありますので、今年度もこれに基づいて年度末まで推移すると想定をしているところでございます。 以上です。

この助成を受けたいという方の人数が増えているというところで、今後それを受けて事業をどのように拡充していくかというところを検討するというお話でしたけども、そのタイミング、それじゃ、１００件になったら検討するのか、どのあたりで検討していくのかというところを少し、もし具体的に決まっているようでしたらお聞かせください。

現状におきまして、目黒区としては５万円を上限という形でしております。この５万円という条件につきましては、他の２３区、港区は特別ですけれども、もしくはそれ以外の近隣自治体と比較しても、決して差がある、金額ではないと、現状では考えております。まずは、非課税世帯となっておりますけれども、この方たちにきちんと周知をして、この件数を適切に伸ばしていく、それが大事だと思っておりますので、今後、周知の方法も常に改善を重ねながら進めていきたいと考えております。 以上です。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

昨年度、１１月から始まってということで先ほどもありましたけども、とても件数としても利用されているというのは、課長もおっしゃってもらったとおり、本当に年度の途中から補正予算を組んで始めたわけですけれども、やっぱりそれを待ち望んでいた区民の方もたくさんいらっしゃったんだなというところを実感します。 数年前には、補聴器をやってほしいということも、私もよく質問する中で、区長も私の眼鏡どうするんだみたいな、そういった発言もあった中で、この数年で２３区全体で大きく進んできたのもあって、目黒もその中で、後発的ではあったけれども、制度としては負けないものをつくってやってきたというところがあります。 そういった中で求められているというところで、陳情項目幾つかありますが、一つはやっぱりその補助額を上げてほしいということ、そしてもう一つは補聴器の現物給付、こういったものも選択できるようにしてほしいということ、そしてまたもう一つが、やはり昨今言われている、いろんなものに所得制限というのがあるのはどうなんだということで、そこに関して所得制限をなくして、高齢になっていけば誰しもが耳が悪くなってくる可能性があるというところで、こういったところに増やしてほしいというところ、あとは専門医からしっかりと十分協議して制度設計を進めてほしいという、こういった内容になっているわけです。 目黒としても、それを全体的にどういうように進めていくかというところを模索している段階というのは、常々聞いているところではあります。 先ほどもありましたように、まずは１年やってみたところでどうなのかという検証も踏まえてという発言もありました。 そこで、ちょっと改めて２つ聞きたいと思います。 １つ目が、東京都が聞こえのコミュニケーション支援事業ということで、東京都は聞こえという言い方で制度設計をした上で補助を出していく。これ、課長どうするんですかという形で昨年度もいろいろ話しをさせていただく中で、目黒としては、結果としてもの忘れ検診というものを使って、３歳刻みという比較的珍しいんですけれども、その３歳刻み、６７、７０、７３、７６というところで、あまり年齢が行き過ぎてしまうと、総体的に見て、聞こえの部分を加えて、もの忘れというのが出てしまうのも致し方ないというところもあって、できるだけ早期発見をして対応していきたいという思いから、こういった形でやったわけです。その現状ですね、なかなか広がりが薄いとは聞いているところですけども、改めて今どういった状況なのか、聞かせていただきたいと思います。 もう一点が、金額ないし非課税というところの拡充の考えというところになるんですけれども、先ほど申したように、高齢になっていけば所得制限ある方、ない方、もちろんその中でも補聴器は高いと言われていく中で、できるだけたくさんの方に使ってほしいという思いがあるわけです。そういった部分を加えて、ただ、補聴器というのは買っておしまいではないというところは、常々お話しさせていただいているところなんですけれども、買ってすぐよくなるわけではありませんので、やっぱり今まで聞こえなかった音が聞こえてくるですとか、一定耳にストレスがやっぱりかかってくる期間もあるわけですね。 そういった中で何が大事かというと、その後の継続利用、大変なところもやっぱりこれトレーニングという、耳の専門家も言うんですけれども、筋肉のトレーニングも大変なように、耳のトレーニング、頭のトレーニング、脳のトレーニングというのも必要ということで、板橋区は補聴器手帳みたいなものを作ったりして、その後の継続利用を促していくとか、そういった状況を見ていくということもやってきたわけですね。 目黒としてそこどうなんですかというところで、まだまだ制度設計のところではないというところなんですけれども、より継続的に使っていく、そしてまたそれが改善されていくというのが目に見えれば、いわゆる根拠を持った制度設計にできるのかなというふうに私は思っているんですけれども、そういった実際に使ってみた後、この制度を使って、使ってみた後、実際にどうなっていくのかというそういった観点をお持ちかどうか、いかがでしょうか。 以上２つです。

まず、１点目の東京都の高齢者聞こえのコミュニケーション支援事業につきましてですけれども、これは様々な事業の内容に使えるということで、その中の一つに、例えば聞こえに関しての自己セルフチェックシートというか、早めに気づいて早めに自分でどう対処するか、そういう部分で聞こえに関する周知もできるという形になっております。 今年度につきましては、医師会の方々とこれから御意見を聞きながら、御自分でセルフチェック、聞こえに関するセルフチェックができるような周知の仕方を事業の一つとして始めたいと思っておりますし、これにつきましては来年度もこの支援事業を使いながら周知をしていきたいと、所管としては考えているところでございます。 また、もう一点のフォロー体制、実際に補聴器をつけた後のフォロー体制ですけれども、やはり補聴器が自分に合っているか、つけた瞬間は合っていたけれども、例えば１か月後、２か月後どうなのか、非常に生活の質を左右する部分だと考えておりますので、だからこそ耳鼻咽喉科の先生の診断書、そして専門店での購入、この２つを通じて購入後も何かあったら、ドクターですとか、きちんと専門店の購入店に行き、それぞれフォローを受けながら補聴器を使っていくという体制を今後も進めていくのが大事だと考えているところでございます。 以上です。

ありがとうございます。 そこで、一つセルフチェックもやっていく、とてもいいことだと思います。一つ、今回の陳情としては、加齢性の難聴に対しての補聴器購入助成制度の充実というところで出されているわけですけれども、難聴になってしまうと、行き着く先というのはやっぱり認知症につながっていき、生活が制限されてしまう等々になるわけですけれども、そういった中で目黒区はもの忘れ検診という、もの忘れのものは平仮名で書くようなちょっと柔らかい印象を持っての広告等でやっているわけなんですけれども、なかなか地域の方に聞いたりとか、高齢の方に話を聞くと、物忘れ、もちろん冗談半分で、誰しもが物忘れなるよねとか、認知症とは言えないまでも、物忘れが出てきてしまうよねと口では言ったものの、なかなかこういった検診というようなことにつながってくると、二の足を踏んでしまうというところにつながるというのはあると思います。 荏原病院だったかな、物忘れ外来みたいなものもあるけれども、やっぱり物忘れというところに自分がなかなかそういうのを認めたくないというのも一つそうですし、背筋伸ばしたいというのもそうだと思うんですけれども、何かそういった部分で、改めてその聞こえというところにも特化したようなものを制度設計でつくっても、実際にやることは医師がチェックをしていくようなものになると思うんですけれども、何かその取っかかりとして、そういった聞こえに特化したものというのも、つくってみてもというか、同じ制度の中で何かそういったつくれるようであれば、さらに耳というのは気づきづらいというところの特徴があるので、そういったような展開などというのは検討されないかどうかというのも一つ伺っておきたいと思います。 最後、この聞こえの補聴器に関してで、制度設計、他区に負けていないというのはおっしゃるところなんですけれども、所得制限の撤廃や、その金額においてや、私はさらに補聴器というのはやっぱり買い換える必要性が長年使用していると、あるということなので、１人１回までというところもちょっと。なかなか生活の質の向上という観点から見て、さらにそれが認知症につながるというところを防ぐことができれば、それに関しては、より生活の質の向上って上げられるんだろうなというところも思っているので、１人１回というところや、そういった金額含めての制度設計、こういったものはしっかり検証した上で見直していくという、そういったことが考えられるかどうか、ここはいかがでしょうか。 以上です。

今の１点目の御質問ですけれども、認知症、そして聞こえも同じなんですけれども、やはり御自分が少し御自分自身の異変というか、少し今までと違うなという気づきをいかに早いタイミングで御自分で御理解していただくかということが、まずは専門的な相談窓口に行くためのきっかけになるかなと、私どもは考えておるところでございます。 そのための一つの手段として、繰り返しになって申し訳ないんですけれども、このセルフチェックシート、これ今、内部で作ってはいるんですけれども、これを早期に様々なところに周知をさせていただいた上で、その結果どれぐらいの方が使っていただいたですとか、フィードバックも必ずしたいなと考えておりますので、そういう部分の周知からまず始めていきたいと考えているところでございます。 ２点目の補聴器の買換えでございます。 これにつきましては、やはり補聴器は医療機器の一つでございますので、機器としての寿命は大体５年程度という話になっておりますけれども、５年経過した段階でその後どうするかというのは当然一つの方向性となります。ただ、この５年後の買換えを現時点で、仮に補助の対象とするとなりますと、５年ごとに対象となる方が倍々となっていくことになりますので、それにつきましては、今後の補助率、東京都の補助率の在り方ですとか、実際の現場の皆さんのお声ですとか、そういうものを総合的に考えながら、これから先の施策の展開を考えていきたいと考えているところでございます。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私からは１点だけお伺いしたいと思います。 まず、去年から始まったので、１年間、この助成制度の様子を見て、それから今後については効果を見ながら検証して進めていくという区の御答弁でした。 それで、１つ聞きたいのは、この現物支給と、現物給付のところなんです。 江東区さんは、現物の支給もされているようです。耳って、やっぱり耳の形は皆さん違いますし、補聴器も値段がすごく幅があるじゃないですか。なので、やはり私としては給付金で自分に合ったものを選んでいただいて、それを使っていただくのがいいのかななんて思うんですが、現物支給をするそういう点について、区はどういった考えを持っているのかをお伺いしたいと思います。

補聴器の現物支給ですけれども、補聴器につきましてはやはり個々人の状態に適したものを専門家の知見に基づき装着をし、日々使用することが肝要であると区としては考えているところでございます。 この現物支給を仮にした場合、現物で用意をしたものが御本人様の状態に本当に適した補聴器かという部分につきましては、やはりいろいろと壁が出てくると思いますので、現状におきましては、現行の対応が適切であると考えているところでございます。 以上です。

小林委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません、私からも１点。 先ほど総括してから検討を今後ということでしたが、令和５年度は７２件、令和６年度は８８件ということですが、この方たちがしっかり現在も使っているかどうかとか、そういうところまで調査をするのでしょうか、ということ１が点と。 先ほど小林委員も言っていましたけど、現物の部分で、やはり私も使っている方にお聞きしましたら、安いものは確かに５万円以内でもあるし、高いものだと３０万、４０万、もっとそれ以上もするのもあるらしいんですが、それからすると、例えば一回限り、そして５年近くしか寿命が、電池が交換できないとか、そういういろいろな複雑な部分もあるんですが、そういう点では助成額がどんどん増えていけば、先ほどの倍倍倍になってしまうということは大変なことだと思うので、もっと簡単なものでも、この間のあれですけど、骨伝導とか、そういう機器でも対象とか、補聴器って決めないで、そういう加齢性難聴ということは、加齢によってどんどん進んでいったら補聴器のほうに進むようにして、その前の段階で軽い程度の難聴だったら、そういう骨伝導とかそういうものでも、ここを拡充とかだけではなくて枠、そういう機器の枠も検討できないか、いかがでしょうか。

実際に支給を受けて補聴器を使っている方が、今現在も使っているかの調査につきましては、なかなかこれにつきましては後のフォローの調査が難しいということもありまして、現時点では行ってはおりません。 ２点目の補聴器以外、例えば集音器というものがありますけれども、補聴器と集音器の違いは、やはり機器としての質ですとか、医療機器としての指定を受けているとか、あとは金額も含めて様々な違いがあるところでございます。 補聴器として認定を受けるには、当然、医学的な根拠、様々なデータに基づいてきちんとした効果があるという上で、耳鼻咽喉科の先生の診断書等々に基づいて支給をすると、そういう部分を前提として東京都の補助制度があると、私どもも認識をしているところでございます。 集音器等につきまして、今後、補助の対象にするかどうかにつきましては、他区の動向、あと東京都、実際に補助を行っている東京都の見解等も踏まえて、総合的に判断していくのが適切だと考えているところでございます。 以上です。

すみません。あともう一点が、先ほどセルフチェック、自己チェックといいますけど、なかなか逆に気づかないんですよね。ですから、セルフチェックだけではなくて家族に、単身でいる方だったら、お友達とか周りの方たちにチェックシートで、どう、というような形で互いに検査し合うとかというような形のほうがいいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。

委員御指摘いただきましたとおり、セルフチェックを私どもが作っても、それを実際に使っていただく、見ていただかないと意味がないと、私どもも考えております。 そのための方法としては、御家族とか御友人、目黒区には例えば竹の子クラブという高齢者のクラブがありますし、様々なところで私たちが出向いた上で、こういうものを作りましたので、ぜひ御利用くださいという形で周知をしていくのが重要かと考えております。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

まずは、東京都の制度、高齢者聞こえのコミュニケーション支援事業について伺いたいんですけれども、令和５年度にはこの制度はなかったので、包括補助の中でやっていたと思うんですけれども、令和６年度はこっちの制度にまず目黒区は切り替えたという認識でよいのかどうか教えていただきたい。 それから、切り替えたんだとしたら、当然、包括補助のほうはその分、今まで使っていた枠が空いたので、その分を使ってほかのものができるようになった、という認識でよいのかどうか教えていただきたいと思います。 もう一点だけ伺うんですけれども、この陳情文には、１人当たりの補助金額を１４万４，９００円にしてくださいということでありますが、この額というのは正しいものなのかどうか、そこを教えてください。

まず１点目、今年度から高齢者聞こえのコミュニケーション支援事業になりましたので、これに基づいて私どもも補助のほうを行っているというのがまず１点目でございます。 ２点目、令和６年度からの切替えですので、その前の部分につきましては、当然枠としてはありますけれども、その部分を何かに充当しているということは現時点ではございません。 ３点目です。３点目につきまして、１４万４，９００円、これが上限であるということは、私どもの認識と違いはありません。 以上です。

すみません。当然、令和５年度は包括補助のほうで出しているので、そこを充当云々というのは別に聞いていなくて、ただ令和５年度は、ですからそこの包括補助の枠を使って、この補聴器助成やっていたもので、それが単独の支援制度が東京都にできたので、そっちに移行することによって、包括補助の枠は一定だから空いていて、そこについては、だからほかの事業を入れられるようになったのかと。だから、そういう認識でいいのかという、イメージでいいのかということを伺いたかったんですけど。

考えとしては、その認識で間違いはありませんけれども、その上で空いた枠に何か私どもが新しい事業を入れたということでは、現時点ではないということでございます。 以上です。

ありがとうございました。 それから、先ほど３問目で伺った１４万４，９００円、これが上限で間違いないということでしたが、これのもし何か前提条件とかあれば伺いたいんですね。要は、例えば東京都の支援事業って３つメニューがあるうちの補聴器購入助成が１つと、あと先ほども触れられていましたけれども、加齢性難聴に係る普及啓発だとか、聴覚検診にも使えますよという、１４万４，９００円を仮に出してしまった場合は、これら残り２つのメニューが圧迫されるだとか、それは使わない前提で、この１４万４，９００円ということなのか、これはあくまで独立していて、１４万４，９００円は関係なく使えるということなのか教えてください。

この１４万４，９００円というのは、あくまでも独立した一つの上限でございまして、それが上限に達したから、ほかの部分に影響を及ぼすということではございません。 以上です。

ありがとうございます。 東京都の制度ばかり聞いてて恐縮なんですけど、もう一つこの制度って補聴器の現物給付については、これ対象となるのか。 先ほど区の見解として、現物給付に対する見解は出ましたけれども、私も江東区の事例とか拝見していて、年間４７０人くらい使っている、目黒区と比べると江東区の人口は倍くらいありますけれども、４７０ってなると、やっぱり８８件よりも倍以上になるんで、一定のニーズはやっぱりあるんだろうなと思います。その一方で、予算が３，５００万円くらい江東区では使っているみたいなんで、私はちょっとここはどうかなって思っているんですけれども、いずれにせよ現物給付を行った場合でも、この東京都の補助の対象となるのかどうか教えてください。

先ほどの御答弁でもちょっと申し上げましたとおり、補聴器につきましてはやはり御自分の耳に合うかどうか、これが非常に重要だと私どもとしては考えているところでございます。 その上で目黒区といたしましては、現物給付ではなく、専門医の知見に基づいて様々な過程を経て実際に金額を使って購入していただくというのが趣旨だと考えておりますので、当初からこの現物給付ではない方法で、東京都のほうと連携を取っているところでございます。 東京都のほうが、この規定の中で現物給付についても支給をするかどうかにつきましては、申し訳ありませんが、ちょっと現時点では確認が取れておりませんが、仮に現物給付が可となっていたとしても、今後、目黒区といたしましては、現状どおり金額のほうの補助をしたいと考えているところでございます。 以上です。

ありがとうございました。 次に伺いたいのは、予算の執行状況についてなんですね。先ほどは件数ベースで令和５年度は７２件、令和６年度８８件とお答えいただきましたけれども、これを金額に直すと、上限５万円で、５万円使っていない方もいらっしゃると思うので、そこをあえて伺いたいんですけど。令和５年度７２件ということだったので、単純に５で掛けると３６０万円分、多分、予算執行したのかなということになると、予算額が５９８万５，０００円だったと思うので、半分強という感じかなと。令和６年度は１，２００万円の予算を取っていただいていますけれども、８８件、現時点で８か月、３分の２を経過してのこの数字なので、４４０万円しか執行していないと。このくらいの消化率という認識で正しいのかどうか教えてください。

今事業につきましては上限額５万円となっておりまして、令和５年度、令和６年度におきまして、全ての件数で上限額５万円の支給となっております。５年度は７２件、令和６年度１０月末時点で８８件ですので、この件数に掛ける５万円をつけたものが５年度の金額、６年度の現時点での金額となっているところでございます。 以上です。

ありがとうございました。 そうすると、令和６年度、現時点では掛ける５をしたら４４０万円なんで、恐らく予算上限１，２００万円消化することはないだろうなと。あくまでこれ別に予算を消化することが目的じゃないので、だから補助額を上げろとか、そう言うつもりはないんですけれども、この裏には使いたかったけれども、使えなかった人がやっぱりいるのかどうかというのを伺いたくて。例えばですけれども、窓口まで相談に来たけれども、自己負担が発生するのねということで諦めた方の何かお声があったかどうかとか、あるいは補聴器購入費助成の事前確認依頼書、これを提出すると思うんですけれども、提出した後になって、同様の理由で撤回するみたいな、そういう例があるのかどうか教えてください。

御相談の内容で、金額について５万円だったら諦めるというお話を聞いた部分は、今現時点で私どものほうには上がっていないところでございます。 そしてもう一つ、この補聴器の助成につきましては、実際に御本人のところに補聴器が届くまで様々な段階を経た上での補聴器をお渡しする形になっております。 これの趣旨は、やはり医療機器としての補聴器を御自分に適した形で長く使っていただきたいということがありますので、書類のやり取りですとか、いろんな検査ですとか、そういうのを踏まえて行っているということでございまして、これに対して途中途中で当然私ども窓口の職員が一緒に入って手続を行っておりますので、もしこの点について分かりづらいとかいうお声があれば、今後の参考にして改善を重ねていきたいと考えているところでございます。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私のほうからは、もともと看護師なので、補聴器は多分ここの誰よりも取扱いをしてきたのではないかなというふうに思います。 今ここ数年間の間で、目黒区では、もの忘れ検診、私、一般質問させていただきましたけど、前に進むことができました。今回、聞こえに関してのセルフチェックシートを作っていただいているというところで、いろいろ御高齢の方の今まで不便だったことというものに対して、いろいろ取組がなされているなというのがすごく印象的ですし、うれしいなというふうに思っていますし、これからの高齢化社会に向けて必ず必要な制度ではないかなというふうに思っております。 ただ、私自身がずっと経験してきたところが、どうしてもこういった検診とか、補助とかが進んでいくと、そこのワードばかりが普及してしまって、加齢性難聴、補聴器、イコール補聴器、補聴器という独り歩きが始まってしまったりとか、もの忘れ検診というものが始まると、イコール認知症、みたいな感じで進んでしまうんですけども、結局、もの忘れ検診に関しても、決して認知機能の低下、そういったものを早期に見つけるということが目的で、もの忘れ検診イコールアルツハイマー型認知症ではないとか、聞こえに関しても同じで、耳が聞こえないイコール加齢性難聴ではないというところを、例えば脳梗塞の後遺症があったとか、耳の疾患だったとか、いろんなことがある中で、その入り口のところの一体どこに受診すればいいんだろうとか、違う病気の早期発見、早期治療というものにつながっていくというのが、本来のもの忘れ検診にしかり、この聞こえのことにしてもしかり、一番重要なところではないかなと思うんです。 その入り口の体制整備というところがより拡充し、そこにしっかりと予算をかけていくことによって、本当の意味で加齢性難聴でお困りの方のところにきちんとしたものが手に届くとか、認知症の方に対してのサポートが早期の段階からスムーズになっていくとか、そういったところに私はつながっていくと思いますので、やはり正しい知識の普及啓発というところと、とにかくこういった加齢のことだったりとか、認知症のことって、すごく敷居が高くて、私がそんなはずがないという否定から入ってしまうんですけど、これ全然恥ずかしいことじゃなくて、みんなが起こり得る当たり前のことだよということを誰もが知ることというのがとても大事だと思うんですね。 目黒区として、そこのお考えについてと、これからの体制についてどういうふうにお考えか、ちょっとそこだけ最終的にお聞かせください。

今御指摘いただきましたとおり、私どもが目黒区として様々な施策をつくって展開をするとしても、やはりそれが必要な人に正しい形で伝わって初めて施策の意義が１００％発揮できると考えております。 その前提となるのは、やはりその対象者の方々が、人とのつながりをきちんと持っているか、これが非常に根底として大事かなと思っております。具体的には、例えば地域包括支援センターとやり取りができているか、もしくはケアマネジャーさんがいらっしゃるか、御家族がいらっしゃるのであれば御家族の中での意思疎通ができているか、もしくは地域とのつながりを持っているか、そういう部分にそれぞれの窓口が私ども高齢福祉課も含めてきちんと目配りができれば、それが一番いいと考えておりますので、そういう部分も一人一人の職員が頭に入れながら、私ども施策を展開していきたいと考えているところでございます。 以上です。

私からも今御指摘ありましたとおり、一つは認知症にしても、難聴にしても、やはり専門医のきちんと診断を受けて、様々な病気をきちんと判別できるということで一つは専門医による受診と連携が１点目と、もう一つはやはり地域包括支援センターも含む個人のセルフチェックも大事なんですけども、そういった地域の関係機関との連携を進めていくというところがもう一点、あとは周知啓発、これは医療機関、福祉分野、地域住民含めて、そういった方に周知啓発をしていくというところで、この点に関しては健康福祉部のいろんな機関とも連携して取り組んでいきたいと思っております。 以上です。

上田副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第３５号、加齢性の難聴をもつ者への補聴器購入助成制度の充実を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情６第３５号、加齢性の難聴をもつ者への補聴器購入助成制度の充実を求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（３）陳情６第３６号 区内介護事業者の実態調査と人材確保のための財政支援を求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（３）陳情６第３６号、区内介護事業者の実態調査と人材確保のための財政支援を求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明は、特にございません。 以上でございます。

補足説明はなしということです。 質疑を受ける前に、去る１１月１８日に正副委員長のほうで陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告します。 そもそも介護報酬を上げなければならないが、それは国の責任である。介護報酬に関しては、目黒区議会で意見書提出に至ったので、今度は自治体に対して求めるものである。 陳情では、廃業数について全国の調査結果を引用しているが、目黒区内の介護事業所でも閉鎖したところがあると聞いている。一番基本の訪問介護の報酬が減らされることで事業所廃止となり、軽度の人がサービスを受けられなくなる状況がある。 地方ほどではないが、都心部でも中小零細事業者の事業継続が困難となっている。事業者を守ることはサービスを利用する区民を守ることであり、目黒区の支援が求められる。 陳情項目の１番は、実態調査の実施についてですが、人材採用に関する実態調査を行い、区の支援施策へ反映させてほしい。介護保険事業計画を策定する際に、一定の調査はなされているが、より深く人材確保の課題検討に関する調査を行ってほしいというものです。 ２番については、財政支援についてです。人材採用のために要する金額が大きいという実態を踏まえた支援を求めるものであります。 以上が概要です。 それでは、質疑を受けます。

補足資料ということで、しんぶん赤旗さんの記事ですとか、様々なものが、こちら手元に本日配られております。 それで、区のほうにちょっと確認したいのは、陳情事項１番の介護事業者の実態調査を行うことと書いてあります。これ、まず国のほうでもしてきているんですが、今の動向を把握していたら、それについてお伺いしたいです。 それから、２点目の区として人材確保に向けた財政支援を行うこととありますけれども、現在その介護事業者さんの人材不足に対する区としての取組をどのようなことをされているのかをお伺いいたします。 以上２点です。

まずは１点目、介護事業者の実態に対する国においての動向でございますが、まず国のほうでは介護報酬改定の２年後、つまり来年に当たる年に、介護事業経営概況調査という調査を実施してございまして、また３年後、これは報酬改定の年度には介護事業所の経営実態調査という調査を実施してございます。 こちらにつきましては、事業所の収支の状況ですとか、職員の賃金等について詳細な調査を行うといった内容となってございます。 また加えまして、今年度につきましては、２０４０年問題や介護事業所の状況等を受けまして、令和６年度の介護報酬改定の効果検証といたしまして、様々な調査を国のほうでも実施をしているというところでございますが、その中でも地域の実情や事業所規模等を踏まえた持続的なサービス提供の在り方に関する調査研究事業というのを行うということで、訪問介護事業所をはじめといたしまして各事業所に対して、この事業所の人員の状況ですとか、勤続年数ですとか年齢構成、また離職者数とかその理由、人材確保のための工夫等についてを聞き取る調査というのは、今現在実施をしているといった状況となってございます。 また、今年度の制度改正によりまして、介護事業所には事業所の経営状況の詳細な報告というのを都道府県のほうに報告するということが義務化をされてございまして、ここの中でも、事業所の財政状況ですとか、職員給与等の状況について報告をし、これをデータベース化して分析をするという取組が国のほうでもなされてございまして、こうしたところを分析しながら、今後の報酬改定につなげていくものと認識をしてございます。 以上です。

２点目の区として人材確保に向けた支援につきまして、これは高齢福祉課長のほうから御報告いたします。 目黒区といたしましては、事業者のほうがやはり人が足りないということが非常に深刻化しているというのは、私ども認識をしておりますので、毎年、めぐろ福祉しごと相談会、これは年２回実施をしておりまして、毎年、数名程度ではありますが、実際にこの相談会を通じて事業者と実際に仕事をしたい方のマッチングが成立をしているところでございます。 それ以外にも、やはり介護は様々な研修が必須となっておりますので、例えば介護に初めて就く初任者の方の研修の受講費補助、もしくは実務者の方の研修受講費補助、こういうことを行ってサポートしているところでございます。 以上です。

議事の都合により、暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 小林委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

まず、今回の陳情の内容で、先ほども御答弁の中で実態調査のほうは、今、国のほうが現在進めているということで、その結果を待ってというふうなことかと思うんですが、これは産業経済のほうもそうなんですが、区内の閉鎖とか、倒産の件数というのはある程度、産経のほうで見ておられる部分があるかと思うんですが、全体は資料としても昨日頂いているものがありますが、この福祉事業とか、とりわけ今回、陳情の内容にありますところというのは把握しているものがあるのかどうか、まず伺います。 それと、所管のほうでは、このような他区とか、近隣区の動向なども調査研究されているかと思うんですが、お隣の世田谷区さんで導入開始されている緊急安定経営事業者支援給付金、こちらはこの事業者さんが使えるものになっているかと思うんですが、この詳しい内容をちょっと教えていただきたいなと思っていて、これが経営支援になるのか、職員さんの実際のところの賃金のアップに直接的につながるような形での給付金になっているのかというところを教えていただきたいと思います。 それと、先ほど福祉の人材のマッチングを年に２回、区のほうで行ってくださっているということなんですが、数件程度ということで、もう少し頑張らないといけない部分なのかなというふうに思うんですが、やはり一自治体でやって、目黒のほうでやっても、なかなかパイが集まらないという部分もあるかと思うんです。今回この陳情の事項にも含まれている紹介料や広告費など、そもそも確保するのに多額の財政負担がありますということですが、これは東京都のほうでの助成金事業で、東京都就職氷河期世代リスタート支援助成金とか、いろいろ都のほうでもメニューを用意していて、これは事業者さんがこの世代の方を雇うと１人当たり３０万円、都のほうからの補助がもらえるみたいなことがあるんですけど、こういった部分も介護事業所にかかわらず、広く区内事業者さんにも使っていただけるものかと思うんですが、そのあたりをもう少し周知といいますか、丁寧に御案内して、都のほうの制度などにもつなげていくという方法も考えられるかと思うんですが、今現在、区が何か行っていることがあれば伺います。 以上です。

それでは、まず１点目、事業所の状況についてでございますが、今回、陳情のほうの趣旨、主立った趣旨でもあります訪問介護事業所に関しましてですけども、こちらの事業所数につきましては、区のほうでも把握をしてございまして、過去、しばらく前からいくと令和３年度末段階では５１事業所となっていたものが、令和４年度末の段階で５６事業所に増えていると。令和５年度末には５５事業所、そして直近の状況を確認しますと、直近では５１事業所となっているということで、現行、令和５年度末時点から４事業所減少しているといった状況になってございます。 続いて、２点目でございます。世田谷区の補助制度、給付金ですが、こちらにつきましては、職員に対する給付金というわけではなく、事業所の経営に対する給付金というところで把握をしてございまして、事業所の定員に応じた金額が算定をされるといった内容になってございますので、職員に対するものではないと認識をしてございます。 そして３点目は、都の補助制度に対する区のほうの周知の状況でございますが、こちらは区のほうでは介護事業者連絡会というところで、随時情報交換をするような場面がございまして、こちらの事業者連絡会については、定期的に開催をされているわけですが、それ以外でもメール等でも事業者連絡会に加入をされている皆様に対して情報提供等は通常行ってございますので、こういった機会を通じまして、東京都の補助制度等も必要なものについては周知を行っているといった状況にございます。 以上です。

ありがとうございます。 区のほうの実情、事業所数についてはありがとうございます。マイナス４件が、これが経営の圧迫によるものなのか否かというところまでは、多分ちょっとつかみ切れないのではないかと思うので、今回、数だけ教えていただいたということで、ありがとうございます。 あと、世田谷区の例が今回の陳情の内容と他区の事例として参考になるのかなと思ったんですが、これはあくまでも経営支援的なものということで、この陳情の趣旨にもあります全産業平均よりも５万円ずつ、要は職員の低賃金で、なかなか人材の確保が難しいのではないかと。さらに、確保するにも広告費がかかって、さらにそれが圧迫して人材の賃金アップに回せないというような内容かと思うんですが、実際この経営支援のほうに助成金などを出すことによって、それが職員さんの賃金アップに直結するのかどうかというところは、ちょっと保育園の事例を見ても難しい部分があるかなというふうに思うんですね。区として考えられる直接的な職員さんの賃金アップにつながるような、資するような形での補助の仕方とかというのは何か高齢福祉課のみならず、今までのいろいろほかの部署でもやられていることなどでどういう形があるのか、参考に教えていただければと思います。

賃金アップというところでは、賃金アップというか、職員の皆様の処遇の改善というところでは、住宅確保に対する補助ということで、特別養護老人ホーム等の事業者に対して補助を支給しているという事業はやってございます。 ただ、この問題、やはり処遇改善というところでは、国のほうの報酬がやはりそれを反映したものにならないと根本的な解決にはならないと考えてございまして、国のほうでは処遇改善の加算というのを今年度も引き続き継続をし、また事業の改善をしているという状況になってございますので、こちらさらなる改善をというところで、区のほうからも毎年度要望を上げているところですが、引き続き国のほうにも実情をお話ししながら、要望については特別区長会等を通じて上げていきたいと考えてございます。 以上です。

ありがとうございます。 今、御答弁ありましたように、いろいろ全て報酬のところが減ったということではなくて、多分、国のほうでは特定加算とかがあるので、それを処遇改善だったりとか、いろんなところで特定加算を取っていただいて、結局目的に、全体としてはそんなに料金的には小さな事業者さんを痛めつけるような形にはしていないというふうな国の立てつけにはなっているかと思うんですが、実際のところ私も事業者さんなどからヒアリングすると、やはり申請についても小さいところだと、なかなかそれを申請するだけでも相当大変で、そこにまず割ける人がいないよというところがあるようです。 特定加算をうまく使っていただきたいと思うんですが、その実情に合わせて先ほど事業数を聞きましたら５１事業者、そんなに多いというほどの数ではないのかなと思うので、そのあたりの特定加算だったり、申請の仕方みたいなところのフローだったり、分かりやすいものというところを所管のほうから何かアドバイスなりお手伝い、サポートしてあげられるようなことは考えられるのかどうか伺います。

御質問のとおり申請に対する負担というところでは、かなり国のほうでもそこは認識をしていると、私ども考えてございまして、今回、処遇改善の加算については複雑だったものが一本化をされると、またこちらの書類も書類作成のハードルの高さについては一定の改善がなされてございまして、国のほうでも介護事業者の皆様の御意見を伺いながら、この制度については少しずつ改善をしてきているといった状況にはなってございます。 また、その上で、こちら申請に対してどう書けばいいとか、そういった御相談については、こちらの事業所のほうから御質疑等があれば、こちらのほうもお調べをしてお答えをするということはできますので、そういったところで区としても支援はしていきたいと考えてございます。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

こちら本陳情の趣旨に、ほとんどが民間の人材紹介所を利用しているというふうに書かれているんですけども、実際この事業者さん、事業所が人材確保をする際に、どこを経由して人材確保をなさったのか、というところを把握されているかどうかというところを教えていただきたいんです。ほとんどって書かれているんですけど、本当にほとんど、多くの９割ぐらいの事業者さんが、民間を使わないと人材確保ができていないのか、どの媒体の何を経由して人材を確保されているのかというところを教えていただきたいです。まず１点目です。

人材確保の媒体でございますが、こちらは私どものほうでの事業者連絡会等を通じた情報交換の中では、一定こういった人材紹介の事業所を利用しているところはあるんだけども、そこはやはり高額な経費がかかりますので、大規模な施設ですとか社会福祉法人、こういったところが利用している状況なのではないかと。多くは、中小の事業者さんについては、やはり人づてですね、人のつながりで話を聞いて、その方に直接お声がけをしたりとか、そういったところで人の確保をしているというのが実情だというのは、これ一部の事業者の方からですけども、伺ってございます。 また、昨今インターネットの普及によりまして、スポットワークいわゆる隙間バイトといったものが普及をしているところなんですけども。介護の業界でも、こういった介護職を専門としたバイトアプリというのを運営してきている事業所も出てきておりまして、一部の事業所はこういった事業所を活用してバイト、資格は持っているんだけども、職に今事情があって就いていないという方にバイトしていただいて、相性がよかった方は採用に結びつくということもあるようで、こういった場合かなり低額で利用ができると聞いておりますので、こういったサービスも広がりを見せているという状況は伺ってございます。 以上です。

ありがとうございます。 それでは、大きな事業所さんはやはり人材の数も多いですから、そういった紹介所を使わざるを得ないということと、あと中小さんは基本は人づてであったり、最近ではアプリを活用して人材確保ができているといったところで、ほとんどというところにちょっと私も若干そごがあるかなと今感じていますが、では大規模な事業所さんの紹介所を経由することによる経営圧迫って、その圧迫加減というところを、すみません、区側としては、多分、経営状況を御覧になっていると思うんですけども、その辺でどういった感触をお持ちかどうかというのを教えてください。

経営状況、どの程度圧迫しているかというのは、ごめんなさい、なかなか難しいところではあるんですけども、ただ、こういった本当に高額な人材紹介の会社を通した人材の確保というのは、なかなか今昨今、問題にもなっているところで、やはり過去に紹介料は年収の１０％程度だったものが、今現在３０％に跳ね上がってきているというところで、言い方は悪いんですけれども、足元を見られているというなところも一部であるんじゃないかというところですとか、またそういったビジネスの中には、一部悪質な事業者、採用に結びついた人に転職を短期間であっせんをして、手数料収入をたくさんもらおうといったような悪質な事例というのも散見をされるというところで、今、国のほうでも、かなり問題になっているということは聞いていますので、こういったところで事業者のほうもなかなかそういったところには、すぐに手を出しやすいという状況ではないのではないかなというところは認識をしているところです。 以上です。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私からもちょっと幾つか質問したいと思います。 いろいろちょっと質疑を聞かせていただいて、人材確保でも区としてもやっていることはあるというところで、そこがどのくらい成果に結びついているのか。一方で、とは言え、事業者から出てくる人材不足という言葉がやっぱりなくならないなというのは、この何年を見ても思うところなんですけど、その中で今、国がいろいろ調査をして、それが自治体までそれを見てどういうふうに判断するかというところで、目黒区においては５４訪問介護事業所だったものが、５１でしたかね、数件という形で廃業されていて、一方で新しく事業を再開するというか、新しく事業が生まれるというところもあるというところだったんですけれども、またちょっと補足資料で出していただいているこれは東京新聞かなと思うんですけども、事業者間の中で、ある意味どうやって収益に結びつけていくかということで、黒字事業者、またないし赤字事業者等のそういったところの聞き取りの中では、いわゆる２０分未満と言われるような、お宅に行って身体介護して、またすぐ次の場所へ行くというような、そういった回数をたくさんこなすことによって、結果的に黒字に結びつけている、ある意味、企業努力の一つなんだろうなと思いながらでもあるんですけれども、やはり介護基盤、こういったことを工夫していかないと、やっぱり生き残ることができないというふうな時代になってきているのかなと。 さらに、その介護基盤が崩れてしまうと、今働いている世代にもやっぱりしわ寄せというか、介護に充てる時間や、そういった労力、また金銭なども必要になってくるということで、大変になっていくなというところを思いながら、いろいろ質疑を聞いていたところなんですけれども、私からの質問としては、この陳情項目の中の大きく１ですね。区内の介護事業者の実態調査というところで、区として、もちろん介護事業者等の連絡会だったりとか、そういったものあるかと思うんですけれども、具体的にその事業者、直接そういった話を聞く機会というのはどのくらいあるのかどうか、現状やっていることを改めて聞かせていただきたいと思うんですけれども、１点目以上です。お願いします。

事業者からの聞き取りですとか、実態の把握でございますが、こちら御答弁させていただいたとおり介護事業者連絡会、これは定期的に年間を通じて開催をしてございます。こういったところでの情報交換ですとか、またそこの中でも分科会といって事業種別ごとにケアマネジャー様の分科会ですとか、訪問事業者さんの分科会といったものがございますので、そういったところで区のほうも事務局として行わせていただいてございますので、そういったところでの情報交換というのも随時させていただいているといった状況でございます。 以上です。

ありがとうございます。連絡会を通じて生の声を聞いていきながらというところで、もちろんそういったことはやってしかるべきだというふうに思うところなんですけれども、その中でやはり小さい事業所というところは、介護基盤の本当に軽度の介護を支えてくれるというところの事業者を目黒としてどういうふうに守っていくかという話になっていくんですけれども。数年前、共産党目黒区議団としても、これは訪問介護限定ではなく、区内の介護事業者を調べられる範囲で調べて、２５０とか３００施設ぐらいあったかと思うんですけれども、聞き取りという形で手紙を送って、それに返信封筒を入れてみたいな形でやったことがあって、どれくらい返ってくるかねという形で６０弱ぐらい返ってきたのかなと。やはりいろんな声を聞くことができたというのがあります。 先ほど連絡会通じてというのは、もちろん大事なところです。しかし、小さなそういった事業所の部分をどういうふうに考えていくかというところが、とても重要になっていくかなと思うんです。 私も事業所からの聞き取りの中で、ケアマネがいないところはケアプランを作成するという事業ではなくて、訪問介護を中心とした事業所では、いわゆる自分も働き手の一人となっていきながら、一方である意味、営業というか、お客さんになるそういったものを増やしていかなきゃいけないと、なかなかそれは難しい。もちろん、ケアマネが在中しているようなところだと、そういったケアプランの作成が結果的にそこにひもづいていくというところもあるかと思うんですけれども、そういったところが大きいところに吸収されていいのかどうかというところも、大きな問題になっていくのかな。数が減っていけば、それだけ介護基盤が脆弱に、また網の目というところではなくなってしまうというのが懸念されるところなんですけれども、目黒としてそういった小さい、本当に小さい数名でやっているような事業所をどういうふうに考えていくかというところをまずいただきたいと思います。 やはり事業所には、事業をまとめて統合しませんかというような営業のメールないし電話がよくかかってくると言うんですね。そういったところで、結果的には国がやっていることが小さい事業所がやっぱり継続が難しくなっていくという方向に向かっていっているんだろうなというところが、一つ懸念されるところになるんですけれども、そういった生の声をより拾っていくために、その連絡会加えて、何かそういった小さい事業所からの声を聞いていく、そういった方策はできないかどうか、ここに関してはいかがでしょうか。 以上２つです。

小さな事業所に関しての考え方でございますが、これは当然区としても今区内で営業している事業者の皆様には、営業を継続してほしいという思いはあります。保険者というところで考えますと、これ一番重要なのは、やはり介護サービスが希望されている方に行き届くということ、希望どおりのサービスが提供できる体制をつくるということが、やはり一番重要なところなのかなと考えてございますので、こういった視点に立って介護事業者連絡会、特にケアマネの皆さん等もそうですし、それぞれの事業者の方からの状況というのを随時把握しながら、必要な支援等については考えていくというところで考えてございます。 ２点目でございますが、小さな事業所の声をどのように伺うかというところでございますが、介護事業者連絡会以外にも、これは当然、様々な場面で事業者の方とやり取りをする機会がございますし、また区のほうでも実態調査というところで、これはちょうど来年度実施をする予定でございますが、サービス提供事業者の調査というのを実施してございまして、この調査対象の中には当然小さな事業所の皆様も入ってございますので、そういった調査の中には、またこれは職員の状況ですとか離職理由、また人材確保に向けた取組や区への要望等も調査項目に入ってございますので、こういった機会を活用しながら、状況の把握には努めてまいりたいと考えてございます。 以上です。

最後にしたいと思います。２つです。 １つは、やはり小さいところの事業者の声というところになるんですけれども、昨日もちょっとまた現場が大事という話がまた別の機会であったと思うんですけども、ぜひその声を聴取するところに実際の事業者、やっぱり仕事をしながら何かそういった声を上げていくとか、そういうのってなかなか難しいと思うんですよね。そういったところがありますので、ぜひそういった声を聞きに行く、現場を見ていただくというところの姿勢を見せていただきたいと思うんですけれども、ここに関していかがかどうかというのが１点です。 もう一つは人材です。この人材の話をすると、本当に何かないかなというところでいつも終わってしまうところなんですけど、区としてもやっぱりまず福祉の事業所のそういったものをやって数名結びつけている、これは本当に立派なことで続けていただきたいところではあるんですけれども、とはいえ社会全体の大きな問題で、陳情書には全産業より平均５万円以上低いという形で、報道機関でいろいろ調査してみると、月５万円以上と書いてあるので、７万とか６万とかいろんなところで見て、本当に厳しい状況なんだなというところがあって、人も集まりづらいんだなというところで、ないし仕事自体も大変なんだなというようなことを感じながら、どういうふうにするべきかというところがあるんですけども、人材の確保というところについても、もちろんそこも連絡会の大きな議題の一つになっているかと思いますけれども、ぜひそういった小さい事業者含めてこういったところですね、区としてやっぱり本腰を入れてやっていかなきゃいけないので、何かないのというところで、何か方策ないのというところになるんですけれども、どういった展開をやっぱり考えていくかというところをちょっといただきたいと思います。 以上です。

まず、１点目の御質問でございますが、これは現場を見に行く、現場の実態を把握せよということにつきましては、おっしゃるとおり、やはり区も現場の実態を知らないとその支援策等についても、現場の方向性がまた違うものになってしまっては困ってしまうといった状況にはなってしまいますので、こちらそういったことがあるので、区としてもその介護事業者連絡会というのは事業者の任意の団体ではあるんですけども、区も事務局として入って一緒につくり上げていくということでやってございますので、こちらにつきましては引き続きそういったスタンスで、事業者の皆様のお声を拾い上げていければと考えてございます。 以上です。

２点目の人材については、私のほうからお答えいたします。 人材の確保、これは非常に重要だと私ども考えておりまして、人材の確保と同様に定着も同じぐらい重要だと考えているところでございます。 人材の定着につきましては、重要な点は２点あると考えております。 １点目が職場環境の整備、これ非常に重要です。そして２点目は、正規の職員、介護職員以外に、例えばボランティアの方々をどう活用するですとか、そういう重層的な支援の仕方、これにつきまして今後も現場と一緒に考えていきたいと思いますので、その形で方向を進めていきたいと思います。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

介護の件は、私も予算特別委員会でもかなり質疑をさせていただいたところで、東京都のほうには直接自分の所属政党でございますけども、ケアマネジャーの処遇改善料というところでの支給をかなり強く訴えさせていただきまして、実現することができたというような経緯もあります。結構介護のこととか医療のことって複雑なので、皆さんどうしてもちょっと制度のところとか、あと介護職とか介護士って表現を皆さんよくするんですけど、介護職員と介護福祉士は違うよというようなところとか、国家資格であったりとか、そういった位置づけのところとかも、よくまだまだ世の中に知られていないなといったところがあるかと思います。 今回の令和６年度のこの介護報酬改定は、今までにないぐらい大きな改定だったと思います。というのが、今まではどうしても事業所側の収益のほうばかりに包括されていたものが、ここ数年間でその処遇、ベースアップ改善料であったりとか、職員のほうにきちんと手が届くような、給与にきちんと上乗せするような介護報酬の体系に変わってきて、それがやっぱりなかなか一本化しないと難しいからということで、令和６年度大きな一本化になったというような流れになっているかと思います。 また、努力している事業所、前倒しで賃金を上げたところに関しては、例えば法人税の軽減があったりとか、そういった措置もきちんと行われていて、実は目の前にある職員の処遇改善料、要は賃金のアップだけではなくて、法人に対してもきちんと頑張れば法人税軽減しますよというようなことでの財政優遇といったものもしっかりやっています。 私はやはり限りある財源の中で少子高齢化が進んでいき、この生産年齢人口が大きく減少していく中では、こうした制度というものを、より広くみんなが知ってもらう必要もあると思うのと同時に、やはり事業所側の努力というのもある一定必要かと思います。 やはり何を努力したらいいのかがよく分かっていない事業所様というのがとても多いのかなと。例えば処遇改善料を取りたいんだけど、書いてあることがよく分からないよとか、そういったことが結局問い合わせる先がなくて、気がついたらそこに手を出せなくて、賃金も上げなければ事業所としても経営がきつくなってしまっているとか。実は今回の報酬改定の一番のポイントって、職員のための働きやすい環境をつくる、利用者さんに対してよいサービスを提供すれば、しっかり介護報酬としてバックがあるというような制度に、私は大きく発展したという印象があるんですね。なので、結局はこういったベースアップの加算であったりとか、そういったものをしっかりと取っていく事業所というのは、いいサービスが提供できる事業所である証であるんだよという、そういったところをもう少し事業所のほうにしっかりと伝えていくことによって、ああ、そうか、うちの事業所はこれを取れていないということは、そういうふうな利用者にとって安心・安全というか、利用者に選ばれる事業所になれていないんだなということにも気づくきっかけになるのかなというふうに思うんですね。 ここも同じなんですけど、やっぱり事業所側に対しても普及啓発だし、利用者側に対しても普及啓発なのかなと思うんですね。区としてはそういったところのこれから例えばこういう加算をしっかり取って、こういう体制を取れている事業所さんをしっかりピックアップして啓発していくことを利用者目線で啓発していくとか、そういったところの考えはいかがでしょうか。

御質問いただいたとおり、その制度をそもそも知らないといったところですが、それをどう活用していったらいいか分からないといった事業所というのは、おっしゃるとおり一定数は確かにいるのかなといったところは考えてございます。区といたしましても、やはりそういった加算をしっかりと取っていただいて、事業所の経営としても成り立つし、また質の高い介護もしていただきたいという思いはございます。 こういったところで、今回の報酬改定につきましては、区としても介護事業者連絡会と一緒に企画をして研修をやったりですとか、またその下の分科会等でも、特にケアマネの分科会等では、事業所の経営の部分も加味した研修会というのをここ最近やってございますので、こういったところで区としても周知啓発は図れるのかなと思ってございますので、引き続き事業者の皆様の御意見も聞きながら、そういった機会を通じまして、こういった制度の周知啓発等に努めてまいりたいと考えてございます。 以上です。

上田副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情６第３６号、区内介護事業者の実態調査と人材確保のための財政支援を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情６第３６号、区内介護事業者の実態調査と人材確保のための財政支援を求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（４）陳情６第３８号 国に対し、当面の間現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める意見書の提出を求める陳情書（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続いて、（４）陳情６第３８号、国に対し、当面の間現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める意見書の提出を求める陳情書を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

それでは、健康保険証廃止後の取扱いについて補足説明いたします。 項番１、医療機関等の窓口で資格確認を受ける方法として、来週１２月２日以降はマイナンバーカードに健康保険証利用登録をしたいわゆるマイナ保険証、また資格確認書を提示していただくこととなります。 また、現行の健康保険証につきましては、保険証廃止日から１年間は有効期限まで有効とみなす経過措置が設けられておりますので、資格内容に変更がない限り、有効期限まで保険証を提示していただくことも可能となっております。 資格確認書でも現行の健康保険証と同様に、医療機関等の窓口に提示していただくことで資格確認を受けることができ、マイナ保険証を保有していない方に、健康保険証の有効期限が切れるまでに資格確認書を一斉交付いたしますので、マイナ保険証を保有していない場合でも、必要なときに保険診療を受けていただくことができる仕組みに変わりはございません。 なお、オンライン資格確認システムを導入していない医療機関で受診する場合や、システム不具合等によりマイナンバーカードで資格確認ができない場合については、医療機関等の窓口において、スマートフォン画面に表示したマイナポータルの資格情報を提示していただくか、あるいはマイナ保険証を保有する方にお送りする資格情報のお知らせを提示していただくこととなります。 また、この提示ができない場合については、口頭確認等により資格情報を把握することで受診できることとなるため、マイナンバーカードを持参した方が１０割負担になることはございません。 次に、項番２、目黒区における取扱いの概要といたしまして、（１）に目黒区国民健康保険、（２）に東京都後期高齢者医療制度のスケジュールをそれぞれ掲載しております。 （１）は本年６月２０日の本委員会、（２）は２月１４日の本委員会においてそれぞれ御報告した資料を再掲しておりますが、（２）東京都後期高齢者医療制度の太枠で囲った部分、本年１２月２日から令和７年７月末までの取扱いについて、これまでマイナ保険証の保有状況に応じて資格情報のお知らせ、または資格確認書を随時交付することとされておりましたが、マイナ保険証を基本とする仕組みへの円滑な移行に向けた対応として、下の米印に記載のとおり、マイナ保険証の有無に関わらず、７５歳年齢到達や転居等により資格情報に変更が生じた場合、資格確認書を随時交付する暫定的な運用となることが、東京都広域連合から示されたところでございます。 いずれにいたしましても、全ての方が安心して確実に保険診療を受けることができるように、１２月２日以降、経過措置期間は現行の被保険者証を使用可能とし、期間経過後はマイナ保険証と資格確認書のいずれかにより、これまでどおり医療機関等を受診できる取扱いに変わりはございません。 補足説明は以上でございます。

補足説明が終わりました。 質疑を受ける前に、去る１１月１８日に正副委員長のほうで陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告します。 本陳情は、記載にはないが、６団体が賛同するものである。 これまでの陳情の審査ですけれども、東京保健医協会が都内５３議会で、従来の健康保険証を存続することを求める意見書の提出についての陳情を出し、３自治体が採択をしている。本件同様に両立を求めるものについては、渋谷区、三鷹市で採択をされている。 提出者である東京土建一般労働組合では、組合員のおよそ２０％が６５歳以上で、マイナ保険証の取得が進んでいない。また、マイナ保険証にしたけれど解除したいという方もおり、解除の事務手続が増えるのは避けたい。 建設業界は、けがと弁当は手前持ちと言われるように、過去には補償などが十分でなかった時代があった。２０年ぐらい運動を進めてきて、やっと独自の健康保険組合が創設された経緯もあり、保険証は勝ち取ったもの、象徴やステータスとして大事に扱ってきた思いがある。 組合としては、マイナ保険証を使っていったほうがいいという発信ができたら本当はよいが、利用率は陳情に記載した４月時点では６％、先月で１２％程度、誤作動などがなくなったら、マイナ保険証でもよいのではないかという思いもあるが、１２月２日廃止ということが先行して進んでいるように思われるため、本陳情を提出するというものです。 以上が概略になります。 それでは、質疑を受けます。

今、委員長からも、それから区のほうからも補足説明がありましたので、ちょっと何点か確認したいと思います。 まず、来週から現行の保険証のほうが廃止になるという中で、区のほうではマイナンバーカードの特急発行ですとか、それから加入状況についてのお知らせとかもしてきています。その中で、まず今現在のマイナ保険証の保有率というのはどれくらいなんでしょうか。たしか委員会のほうでも報告が度々されていますけれども、この夏の時点だと７割ぐらいだったかと思うので、現時点での保有率について確認します。 それから、区のほうへの問合せ、来週からいよいよ始まるということで、切替えになるということで、区のほうへの問合せというのはどれくらい来ているんでしょうか。やっぱりすごく心配されている方が多いのかどうかという点の確認です。 あと、この陳情の中でも、現行の保険証を廃止すれば、一番最後の段落なんですが、この同制度は機能不全に陥りかねないと、非常にとても心配をされておりますので、やはり心配な人はいるんだなということは、もちろん私も分かりますけれども、やっぱりその説明の機会というのを、ただ問合せが来るだけではなくて、区のほうからも例えば包括支援センターとか、いろんなところでアウトプットしてきているのかというところも１点確認をしたいです。 また、ちょっとこれもなんですが、さきの陳情のところでも１０３万円の壁についての区の影響額についてお伺いしました。これは国民健康保険の今後にも何か影響は出てくるんでしょうかという確認です。 以上です。

４点いただきました。 まず、１点目のマイナンバーカード自体の交付率でございますけれども、交付率が１０月末現在で８５％、保有枚数率でいいますと約７３％となってございます。 目黒区の国民健康保険におきまして、マイナンバーカードの健康保険証の利用登録をしている割合につきましては、今５割強となっている状況でございます。 ２点目の問合せの状況でございますけれども、報道等で、例えば利用登録の解除についての報道がされたときなどは、やはり一時的にそういったお問合せが来るといったことはございますけれども、それ以外何か保険証の廃止に関して、一時的に今のところずっと集中してお問合せが来ているということは、特にございません。もし、お問合せいただいた際には、その内容について丁寧に御案内をしているところでございます。 ３点目の周知でございますけれども、昨年度が最後の健康保険証の一斉更新の年でございましたので、その更新以降、国保加入者の皆様に対しましては、周知を継続してまいりました。加入者の皆様には、こちらから送付する際に、利用案内のお知らせを同封してお送りをしておりますし、あと毎月、総合庁舎１階の戸籍住民課と国保年金課の前にございますデジタルサイネージのほうで、こちらも毎月内容を変えて放映して御案内をしているところでございます。 ９月以降に関しましては、廃止日が近いということもございますので、庁内庁外関係各施設におきまして周知案内のチラシを配布しております。 それから、特定健診の未受診者の方ですとか、特定保健指導の面談時のパンフレット、そういった様々な機会を活用して、そういったところでも丁寧に御案内をしているところです。 ９月には民生・児童委員、全地区の民生・児童委員の会長、副会長の皆様へも御説明をして、もし各地区でそういったお問合せがあったら御案内いただくようにということも丁寧に御案内をしております。 それ以外に関しましても、高齢者の保健事業と介護予防の一体的事業の中におきまして、こちらの区の保健師が高齢者の通いの場に直接こちらから出向きまして、フレイル予防ですとか、健康相談といったことを定期的に行っておりますけれども、そういった中でマイナ保険証の利用登録方法ですとか、マイナ保険証を御利用いただくことで、特定健康診査の履歴確認ができますので、そういった御案内をして、健康維持に役立てていただくということも、丁寧に御案内をしているところでございます。 マイナ保険証に関しましては、御利用いただくことで、高額療養費の限度額を超える部分につきましては、自動的に免除されるというメリットもございますので、窓口におきまして限度額認定書の申請に来られた方に対しましては、マイナ保険証を御利用いただくことで申請していただくことなく、自動的に免除されるということも随時御案内をしているところでございます。 以上、一例でございますけれども、様々な機会を通して、これまで１年以上かけて丁寧に周知をしてきたところでございます。 あと最後４点目、今言われている１０３万円の壁の影響ということについてでございますけれども、国民健康保険料は控除額ではなくて所得額、それから医療費の伸び、こちらを基に東京都への納付金というものが算出されます。それを被保険者数で割り返して、１人当たりの保険料には影響しないというところが現時点での見解でございます。 以上でございます。

小林委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

この陳情の趣旨に、オンライン資格確認等のシステムの導入に対応し切れていないというふうに書かれているんですけども、目黒区内の医療機関でこのカードリーダー、いわゆるマイナ保険証を読み取るカードリーダーなど設置がされていない医療機関やクリニック等はあるでしょうかということが１点と、またそのカードリーダーによるトラブルみたいなものを聞かれたことはあるかということを教えてください。 あともう１点です。この資格確認書、マイナ保険証を持っていない方は資格確認書で保険診療を引き続き受けることができるというふうに書かれていますが、この資格確認書の期限というのが国から２０５０年なのか、そういった期限というのを設けられているのかどうかという、そういう通知があるのかどうかというところを教えてください。 以上３点です。

３点いただきました。 まず、１点目の医療機関等におけるカードリーダーの設置状況でございますけれども、こちら全国規模で見ますと９３％、９割以上の医療機関で設置をされてございます。 目黒区内におきましても、これは１０月末時点の状況になりますけれども、約８６％の設置状況となってございます。 ２点目のカードリーダーのトラブルについてということでございますけれども、こちら国保年金課、区のほうにそういったお問合せというのは、今のところ特にございません。 ３点目の資格確認書の期限が国から何か示されているのかということでございますけれども、こちらは今回の補足説明資料の項番２のほうにもお示しさせていただいておりますとおり、例えば（１）の目黒区国民健康保険の例でいいますと、③のマイナ保険証がない方については資格確認書を１２月２日以降随時交付をして、来年の８月以降は一斉交付するということになりますけれども、この一斉交付以降は今のところ２年ごとに、それは保険者判断ということで、一応特別区では２年ごとに更新をするという形になってございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 資格確認書については２年ごとに更新の予定で、期限はないというところが現況というところで、ありがとうございます。 また、カードリーダーを設置していない医療機関は、目黒区では８６％ということで、ここに書かれているように、地域の医療機関がこういうふうに一定数あって、ここが閉院という選択肢を取らざるを得ないというふうなことが書かれているんですけども、これからカードリーダーの設置について、何か区として、マイナ保険証に移行していくわけですから、カードリーダーの設置を進めていくのかどうするのか、そこの医療機関に対して何か働きかけをするのか、助成はされないと思うんですけれども、そういったところの働きかけをされていくのかどうかというところだけ１点お伺いします。 以上です。

医療機関等におけるカードリーダーの設置について、区からの働きかけということでございますけれども、こちらは基本的には国から直接、各医療機関のほうにいろいろな通知、指示が行ってございますので、今のところ何か直接、区から各医療機関に対して働きかけをしているということはございませんけれども、定期的に医師会等の皆様と情報共有する場がございますので、そういったところにおきましては、御協力いただくようにということで御説明をしているところでございます。 以上でございます。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

すみません、ちょっと記憶が定かではないんですが、今日の新聞に、マイナンバー保険証の切替えのことで、ある区がお手紙を入れて発送した内容が不安をあおるような内容だったと。あなたが切り替えないと交付金が下りてこないような内容だったということがありましたが、目黒区ではそういうことが、お手紙のときにはどういう内容だったんでしょうか。ちょっとあやふやですみません。

区から、こちらから区民の皆様にお送りしているものにつきましては、国から通知されているリーフレット、そちらを基にお送りしております。 これまでのところ何かそれで、交付金というのが、ごめんなさい、どういうものを指すのかが分かりませんけれども、何か御不安をあおるようなこちらの周知はしておりませんし、お問合せいただいた際には丁寧にお答えして、ちゃんと御理解をいただくという形で対応しておりますので、今のところそういった何かお困り事の声というものは寄せられていないところでございます。 以上でございます。

安心しました。ありがとうございます。 それで、これは結局、陳情のほうでは両立を求める意見書になっていますが、実際、来年の１０月までは両立していく形になると捉えてよろしいんでしょうか。

補足資料の項番２にお示ししてございますとおり、保険証廃止後１２月２日以降、来年の７月までは国民健康保険も後期高齢者医療制度におきましても、それぞれ現行の被保険者証、高齢受給者証は資格内容に変更がない限り交付済みのものについてはお使いいただけるものとなってございまして、そちらとあと１２月２日以降に資格内容に変更があった方については、マイナ保険証の保有状況に応じて、随時、資格情報のお知らせ、もしくは資格確認書、後期高齢者医療制度の方につきましては、資格確認書を交付するという流れとなってございます。 来年の８月以降につきましては、マイナ保険証の保有状況に応じて、国保におきましてはマイナ保険証をお持ちの方につきましては、（１）の③に記載のとおり、資格情報のお知らせ、マイナ保険証がない方につきましては資格確認書を一斉交付いたします。こちら（２）の東京都後期高齢者医療制度においても同様でございます。 ただ、目黒区国民健康保険の被保険者証につきましては、現行の有効期限が来年の９月末までとなりますので、来年の８月と９月のこの２か月間につきましては、国保においては被保険者証、それからマイナ保険証、交付状況に応じてマイナ保険証と資格情報のお知らせ、もしくは資格確認書、この３つが並立するという形になります。 来年の１０月以降につきましては、全ての経過措置が終了いたしますので、マイナ保険証、もしくは資格確認書、このいずれかで医療機関等を受診していただくということになります。 以上でございます。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

区側と委員長に伺いたいんですけれども、趣旨説明が事前にあったということで、陳情事項にあります当面の間というところなんですけれども、具体的にどれぐらいの間というふうに伺っているのか、もし伺っていれば教えていただきたいというのと。 区側になんですけど、先ほどの答弁の中でも、資格確認書のその後というところで、一応２年ごとに更新していって、最終的な期限はなしというふうに御答弁されていたかと思うんです。これは国保に関しては２年ごとの更新ということかと思うんですけど、通常の組合とか協会健保、それぞれ違うんですが、今現在言われているのが資格確認書も最大５年ぐらいは有効にしていくという方向で、しかもさらにその後も、延長についても厚労省のほうは現在協議中、まだ議論をしていて、いつまでというところが全然決まっていないようで、現状を伺っていると、どうもマイナ保険証と資格確認書が、今の現存の保険証の代わりになってしまって、結局のところ今この陳情者が言っているのは、両立されている形に事実上なって、ずるずる５年はいて、２年ごとに更新で、その後最後も分からないという状態になっていくのではないのかなというふうにちょっと思われる部分がありまして、そこで当面の間というのはどれぐらいって陳情者の方が考えているのかなというのが少し思います。 今、陳情者の方は多分トラブル、機械の故障とか、認証の部分で、顔認証だったり実際に暗証番号を忘れちゃったりとかいうと、かなりこれ面倒くさいので、そこを恐れてなかなか使うのがためらわれているのかと思うんですが、２年間とか、５年間とか延長しているうちに、そこは大分ましにというか、改善されるはずじゃないと困るなとは思うんですけど、そのあたりというのは実際そこを危惧されて、一旦、ひもづけをされた後に解除の申請をされた件数というのは、目黒区内では何件あったのか、そこを教えてください。 以上です。

ではまず、委員長のほうから当面の間についてですけれども、こちらのほうはもともと現行の健康保険証、これまでの健康保険証を存続するということが、そもそもの希望でありますので、それが決まるまで当面というようなことだと思います。 何年までというのではなくて、そもそもが現行の保険証をやめないでくださいというのがその根底にあるので、それを政府が決めることになるまでというような。今の紙の健康保険証を正式に使えるようになるまでは両方使えるようにというような。 もともとは紙の健康保険証を使い続けさせてくださいというのが基本にあります。ただ、それをマイナ保険証に切り替えますというような方向に今ある中で、それが健康保険証としてちゃんと使えるということがもともと希望なので、それが決まる、例えば陳情とかが世の中から起こって、そういうふうに決まることになるまで両方使えるようにというような方向の意味合いと私は受け止めております。特に、だから例えば１年間とか、そういうような期限を切ったものではないという意味です、ごめんなさい。よろしくお願いします。

資格確認書の更新というか期限についてでございますけれども、こちら国から今現在示されております内容につきましては、当分の間、本人、マイナ保険証を保有していない方、その他保険者が必要と認めた方については、本人の申請によらず被保険者が交付、職権交付する運用ということが示されてございます。 資格確認書の有効期限については、５年以内で各保険者が設定するということも示されてございます。 ただ、いろいろ御議論あるところかと思いますけれども、国民健康保険におきましては、加入脱退という移動が結構頻繁であるということ、あとそれから東京都後期高齢者医療制度におきましては、先に２年間ごとに更新するということが示されておりましたので、なるべく混乱が少ないようにということ、現行の保険証も２年ごとということでございますので、そういったこともいろいろ加味した上で、２３区では２年ごとに更新するといった方針を示したものでございます。 次に、解除の件数でございますけれども、こちら解除についてはちょっと報道のほうが先に先行してしまっている形で、システム改修がそれ以降ということになっていまして、１２月２日以降に受け付けるという形になってございますので、現時点ではまだ解除の件数はございません。 以上でございます。

ごめんなさい、委員長のほうから。先ほどの、ちょっと補足というか、最初の説明ではありましたけれども、現在のマイナ保険証にすることで、トラブルが起きない世の中になったらという意味もあると思います。結局、機械の誤作動などがある段階ですぐに進めるようなものではないでしょうというような趣旨だったかと思います。すみません、補足します。

ありがとうございます。 区のほうに、解除件数のほうはまだこれからということで、ちょっとまだ現状分からないということで、２年ごとに５年間の期間の間で各保険者が決められるということで、国保に関しては２年ごとの更新ということで、今回、陳情者の方たちが所属されている団体の保険に関してはちょっと分からないんですが、マックス５年までは併用、要はマイナ保険証と資格確認書で併用されていく形になっていくということなのかなと思って、あと当面の間というところで、やはりトラブル、その間に何とかここが改善されるというのが一番いいんでしょうけれども、このあたりというのは、区のほうからとか、こういう心配がこれから解除申請も始まるということで、その不安を払拭できるようなことというのは何か出せるようなものがあるのかどうか、区側でほうで、あれば伺いたいと思います。

様々なトラブルを想定した場合の不安の払拭ということでございますけれども、こちらは１１月１５日号のめぐろ区報におきまして、特集記事を掲載しておりまして、そちらで分かりやすい形で皆様にどういった方が今回対象となって、どういったことが必要になるのかということも、カラーで分かりやすく説明をしてございますし、区公式ウェブサイトのほうでも、どこを探せば分かるのかということも今回見直しをして皆様に分かりやすくお伝えできるような形で工夫をして周知をしているところでございます。 実際、毎日日々の業務におきましても、国保年金課の前でマイナポータル、利用端末ございますけれども、そちらのほうにも利用登録される方、毎日、結構コンスタントにいらしていただいていますけれども、そういったところでやっぱり分からないといったことでお声がある場合には、職員が駆けつけて、丁寧に御説明をして御案内をしているところでございます。それ以外でも日々の窓口、電話対応等におきましても、丁寧に御説明をして御理解をいただいているところでございます。 皆さんの不安を払拭するというのはもちろん一番大切なことでございますので、まずは皆さんに本当に安心して、これまでどおり適切に必要なときに医療を受けていただくことができる仕組みに変わりはないということ、そちらのほうを引き続き丁寧に努めてまいりたいと思います。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私からは、今１つありました１１月１５日の区報での周知、これは大きい紙面を使って、まずは１２月２日から健康保険証の取扱いが終わりますとかじゃなくて、変わりますという言い方で目黒はやっていただいたところです。 それというのは、もちろんマイナンバーカード自体が、その人の思想信条で作るかどうかというところも委ねられているわけですから、それが、でも昨今、社会の中を見ていると、私も医療機関にかかることありますけれども、やっぱり初めに第一声にマイナ保険証をお持ちですかって言われることが多くなったなというところを思いまして、なくなる、なくなるというところが先行して広がっている中でいろんな不安であったり、そういったところがあるかと思います。 また、区への相談とか、そういったところは数としては少ないというところになるんですけれども、一方でやっぱり健康保険証がなくなるということに対して、大丈夫ですよという発信も、この時期だからこそ必要なのではないかなというふうに思っていたんです。 今回、国保に関してのそういった取扱いが変わりますという報告の中では、一応、目黒としては健康保険証の有効期限が過ぎたらどうなるのというところの質問の中で、マイナ保険証の代わりに資格確認書で医療機関などを受診しますというような形で申請不要なんて書かれている中ではあるんですけれども、こういう書き方であって、もう一方、ちょっと安心して大丈夫ですよというような発信も必要なのかなと思うんですけども、ここに関していかがでしょうかというのが、まず１点目です。 もう一つは、マイナ保険証と、あとは陳情書にある健康保険証の存続というところに関してになります。 私も個人の意見としては、恐らくマイナ保険証で医療機関を受けるほう、また一方で資格確認書で受け続ける人という二極化をしていくんだろうなと。そして、それがなくなることがないんだろうなと。健康保険組合とかにお金を払っているのに、窓口払いが１０割になることはないだろうと思ってはいる一人ではあるんですけれども、そこの部分を心配される。一方で、こういった陳情者のほうから、健康保険証というものがやっぱり自分たちとしても、先ほど委員長からもありましたけれども、今までそういったところがなかった、そういったことに対して、自分たちでしっかりとそれを制度としてつくって認めてつくってきた、というこういったところがあるというふうな思いがあってというところにはなるんですけれども、大きく国の流れで、健康保険証はなくして、似たような資格確認書となるもので加入をするというようなことになっていくんだろうなと思っているところです。 質問としては、国保だったら現状分かるかと思うんですけれども、マイナ保険証に切り替える大きな一つの中に、いわゆる窓口で支払うときに健康保険証を確認、今、紙の保険証をしていることもあるかと思うんですけれども、受診前にそういった履歴、自分の履歴等が変わって、それが差し戻しされるという、そういったところで事務事業が起きてしまうというところがあるかと思うんですけれども、目黒としても保険者の一つになっている中で、例えば窓口で国民健康保険等を使った方で、そういった履歴が変わるとか、また逆に出られる方で、そういったもので差し戻しが来て、いわゆる職員の手が、時間等が取られるというか、そういった対応しなければいけなくなるというのは、どれくらいあるのかなというのがちょっと知りたいんですけれども、所感で構わないんですけど、いかがでしょうか。まず、２つお願いします。

２点いただきました。 まず、１点目の皆さんに安心して医療を受診していただける状況を周知していくことが、より必要じゃないかという趣旨かと思います。 確かに委員おっしゃるとおり、マイナンバーカード自体につきましては、申請によって交付するものでございますので、マイナンバーカードと健康保険証の利用登録をしたマイナ保険証、もしくはそれをお持ちでいない方については、現行の健康保険証に代わる資格確認書、こちらのいずれかを利用していただくという形が当面続くことが想定されるところでございます。 いずれにいたしましても、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、やはり一番大切なことは、皆さん必要なときに安心して医療機関にかかることができるということでございますので、そういった状況にあるということをこちらも引き続き周知してまいりたいと思いますし、来週１２月２日以降、また区公式ウェブサイトの内容もまた少し内容をリニューアルして、随時そのときそのときの状況に応じた御案内ができるように、リニューアルしてまいりたいと思っております。 ２点目でございます。特に、履歴についてでございますけれども、国民健康保険においては加入脱退の移動がほかの被用者保険よりも、かなり早いペースで進む状況でございます。 そうした状況におきましても、今、令和５年の４月以降、医療機関等においては、原則このオンライン資格確認システムを導入するということが義務化されておりますので、オンライン資格確認のそのシステムにおいては、そういった資格情報の変更といったものが自動的に反映されることとなりますので、区側の負担といったものは生じないこととなります。 以上でございます。

ちょっと具体的にどれくらいの手がかかっているかどうかって、なかなか出すことは難しいかと思いますので、もしそれがオンライン資格確認システムになれば、それがかからないよということはおっしゃっていただいたのかなというところになるかと思います。 もう一つちょっと聞きたいのが、資格確認書になったときに行われる運用面というのは、それは紙の健康保険証と全く同じフローで行われるのかというところはちょっと確認しておきたいと思います。 最後ちょっと１点が、陳情、やっぱりこれを議会の中でどういうふうに態度を取るかというところで考えながらになるんですけれども、もちろん区民の不安を払拭して、マイナ保険証にしていただくという判断も、それも個々人の判断の一つであります。 一方で、この陳情書の中には事故云々や、そういったトラブル云々が先ほどからありますというようなところも受けてかとは思うんですけれども、一方でそういった現行保険証に関して存続してほしいと、国が今、資格確認書にして、そのまま紙の保険証はなくすということを決めていく中で、こういった基礎自治体の中から保険証を残してほしいという、そういった声が上がっているというところになるんですけれども、目黒区として、もちろん保険者というのは今、国保に関して言えば広域化ということで東京都とそういった形になっているかと思うんですけれども、その紙の保険証を残してほしいという声が上がっているということを東京都ないし東京都と合わせて国に上げていくという、そういったフローはあるのかどうか、またはどういう態度を取っていくのかというところをお聞かせいただきたいと思います。 以上です。

２点いただきました。 まず、１点目の資格確認書の運用についてでございますけれども、こちら基本的には先ほどの繰り返しになりますけれども、マイナ保険証をお持ちでない方に交付するということで、それ以外の部分に関しては、現行の健康保険証と同じ取扱いになるものでございます。 ２点目の国への保険者としての要望ということでございますけれども、健康保険証につきましては、保険加入者の全ての世帯の方にお送りするということで、これも法令で定められているものでございまして、今回改正マイナンバー法によって、来週１２月２日に健康保険証が廃止されるということで、法施行が間近に迫っているところでございます。 区は保険者といたしましてその法令にのっとりまして、マイナ保険証、もしくはお持ちでない方に対しては資格確認書、こちらを適切に交付することで、皆様に安心してこれまでどおり医療を受診していただくということを運用していくという姿勢に変わりはございませんので、特にこの点に関して、国や都に要望していくといったことはございません。 以上でございます。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 暫時休憩します。 （休憩）

委員会を再開いたします。

私から１点、マイナ保険証に関して、私もずっと医療機関に勤めていた人間なので、有用性もよく分かるし、あと今回の進め方に関しても、ちょっと国に対してずっと怒っていますというような表現もしていたかと思います。 今回の陳情者の方が出してくれたものを見ると、私すごく胸を一つ打たれたのが、先ほど委員長も言っていたと思うんですけど、労働組合の中で勝ち取ってきたものだというところのやっぱりそこの歴史に関しては、今回この陳情が出たことによって、そういった背景が実はこういった保険というものにはあるんだよということを、みんなに知っていただく機会になったのかなと私は思っていまして、それは私たち一人一人もしっかり受け止めないといけないなというふうに思います。 ただ、どうしてもやはり国がこれだけ進めてきているものですから、もう引き返すことができないといったステージになっている。そしたら、やっぱり安心・安全をいかに与えていくかというところが、すごく大事なんだろうなというふうに思っています。 私、実際このオンライン資格確認に関しては、努力義務から義務化になって、はや１年はたっていないですけど、令和６年から原則義務化になっているのにもかかわらず、これ目黒区の病院じゃないです、渋谷区の病院でしたけれども。受診したときに、うちはオンライン資格確認をやっていないと。だから、１０割払えというのを平気で言われたという経験があります。 頭にきたので、東京都にも連絡しました。そしたら、東京都は、うちは対応していませんと、すみません、そこまで分かりませんみたいなこと。結局、医療機関側との足並みがそろっていないことによって、結果、具合が悪い人がすごく大変な思いをするというような、私は結局そこで払って帰ったんですけど、あとでまた手続するのが面倒くさいので払ったままにしましたけど、というようなことがあるわけですよ。 不安の払拭というところは、これからもやっぱり本来は区がやるべきことかと言われると、本当は国がしっかりそこを進めた上で私はやるべきだと思いますけれども、やはり少しお手伝いをいただきたいなというふうに思っていますし、先ほど言いました原則オンライン資格確認が義務化というところの、この原則というところが、やっぱりすごく曖昧で、簡単に言うと紙のレセプト、要は電子カルテが入っていないような紙でいろんなことをやっている病院様だと、これは義務化ではない、対象外だというようなことだったりとか、結局、受診した人には分からないことというのがたくさんあるんですね。 これからもこうしたことを親切丁寧に説明するとか、あとは病院側がやっぱりきちんと親切丁寧に説明するというところは、しっかり指導すべきだと思いますので、そういったところをこれから区として思いじゃないですけど、これからきちんとやっていきますということの意思表明といいますか、そういったことを最後にちょっと一言お聞かせいただければと思いますが、お願いします。

不安の払拭については、大変そのとおりだと思っています。 先ほど区報にも載せたように、大きな紙面を使って、その都度その都度、我々でできることは最大限やっていきたいと思っています。 肝腎なことは、区民の皆様にはしっかりいつでも医療は受けられるんですよという、そういう御案内ですので、マイナ保険証を持とうが持てまいが、そこは受けられるということは常に窓口を通じて言っておりますし、いろんな場面でそれは通じてやっております。 先ほど課長のほうからも申し上げたように、区の窓口だけではなく、民生児童委員協議会のほうにも御案内し、区民の皆様に適切にその声が届くようにさせていただきたいなと思っています。 また、医療機関に対しては、我々の所管で直接どうのこうのというところではありませんけれども、健康推進部を通じて、医師会と関わる場面もありますので、その都度協力は求めていきたいというふうに考えています。また、医療機関へのアプローチの仕方については、健康推進部のほうと協力しながら進めていきたいと思っています。 以上です。

上田副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

１点だけ。今の上田副委員長からの中で、マイナンバーのカードリーダーがない医療機関で受診した場合どうするんだというのが、デジタル庁のホームページに手順が書いてあって、結論から言うと、マイナンバーカード総合窓口、国のフリーダイヤルに御一報願いますと、必要に応じて厚生労働省が該当する医療機関、薬局に状況を確認しますという文言がありますので、それをホームページなどで、目黒区でも周知いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

私のほうの所管で答えていいかどうか、ちょっとはてなマークがつくところでありますが、何らかのところでリンクを張れるようにしていきたいと思います。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第３８号、国に対し、当面の間現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める意見書の提出を求める陳情書につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情６第３８号、国に対し、当面の間現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める意見書の提出を求める陳情書を終わります。 以上で、陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次にその他ですが、次回の委員会開催は、１２月１１日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で、本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。