令和 6年 文教・子ども委員会 （ 6月21日）

それでは、時間になりましたので、ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、増茂委員、松嶋委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情６第５号 目黒区長と目黒区教育委員会に対し、目黒区立目黒南中学校・目黒西中学校の新校舎建設工期の延長について、当事者である子どもと保護者、ならびに地域住民への説明を速やかに行うとともに、延長によって生じた損失と困惑への具体的な対応策を講じて、区政に対する住民の不信を解消することを求める陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、陳情審査に入っていきたいと思います。 陳情６第５号、目黒区長と目黒区教育委員会に対し、目黒区立目黒南中学校・目黒西中学校の新校舎建設工期の延長について、当事者である子どもと保護者、ならびに地域住民への説明を速やかに行うとともに、延長によって生じた損失と困惑への具体的な対応策を講じて、区政に対する住民の不信を解消することを求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

特に補足説明はございません。

補足説明はなしということですので、質疑を受けます。

すみません、補足の説明なしということだったんですけども、こっちの委員も替わってることからちょっと伺いたいんですけど。 工期延長について、どのような説明をこれまでしてきたのか伺います。

工期延長に関しては、昨年度の基本構想素案の説明を行う中で、工期を変更したということを御説明してまいりまして、その具体的な内容としては、目黒南中学校については、令和９年度中に移転というふうに説明をこれまでしていたところなんですけども、基本構想素案の段階で、令和９年度末に工事が完了しまして、令和１０年４月から新しい校舎の運用を開始するというふうにさせていただきました。 目黒西中学校については、こちらも令和９年度中というふうにお伝えしていたところなんですけども、こちらは、令和１１年４月に新しい校舎の運用を開始するというふうに変えさせていただいたところでございます。 その変えた理由についてなんですけれども、これは、昨今話題になっている建設業界の２０２４年問題というところでございまして、まず、建設業界の時間外労働時間の上限規制です。あと、労働力、労働人口の減少です。これらを踏まえまして入札不調のリスク等を勘案し、適正な工期を確保する必要があるというふうに区としては考えまして、早い段階で工事時期を延長したということでございます。 以上でございます。

内容はそのとおりで、私も一応把握はしておるんですが、私が聞きたかったのは、区民に対して、何回、どんな形で説明をしたとか周知したとか、その媒体のほうの説明が聞きたいです。 以上です。

説明の周知の経緯でございます。 昨年、令和５年１２月１８日に目黒西中学校の統合新校推進協議会の連絡報告会で御説明いたしまして、目黒南中学校はその翌日の連絡報告会で御説明いたしました。 そして、新校舎の基本構想の説明会というものございまして、そちらは各中学校、第七中学校、第八中学校、第九中学校、第十一中学校で１２月２１日、１２月２２日、１２月２３日にかけて、説明会で説明したところでございます。 その他、Ｈｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌにおきまして、令和５年１２月２６日付で区内全生徒・児童、保護者宛てに開設準備ＮＥＷＳ（第２号）という形でお知らせをするのと同時に、統合対象校の学区域の小学校・中学校に関しましては、全児童・生徒に関しまして、開設準備ＮＥＷＳを紙で１月４日付で交換便で発送してございます。 町会・自治会に関しましては、令和６年１月１５日付けで回覧をしております。 その後の周知に関しましては、３月１日号のめぐろ区報、４月１５日号のきょういく広報、令和６年度前期の教育施策説明会動画で説明しておりまして、今後に関しましても、新校のパンフレット、中学校案内「めぐろの中学校」に記載する予定、そして今後、来週から始まります新校舎の基本設計の説明会でも、工期について説明していく予定でございます。 以上でございます。

よろしいですか。 それでは、ほかに質疑はございませんか。

先ほどの質疑のことを聞いてて、工期が延長されるということで、いろいろ説明、周知も行ってきたという話がありました。この陳情を出されてる方としては、こういうふうに延長されるというところで非常に地域にも影響あるし、子どもたちにも不利益が大きいんじゃないかということを懸念して、説明してほしいというような陳情ですよね。いろいろ、今言ったそういう周知とか説明やってきたという話なんですけども、本当にそういう当事者とか地域の皆さんからすると、今かみ合ってないのかなというふうに思います。 設計素案の説明会をこれから順次行っていくということですけども、ここの説明内容のところ見ても、設計工事や令和７年度からの校舎に関する説明ではありません、御注意くださいということで、何か切り分けて、今回の説明会というのは新校舎の基本設計に関することですよということで、仮校舎であったり、通学の負担であったり、そういう延長ということに関しては下記の担当まで御連絡くださいというような形で、非常に分けているように住民の皆さんは捉えてて、それも不信感につながってるということです。 せっかくこういうふうに説明会をするんであれば、やはりそういう延長も、工期の延長も含めて、こういう状況に今なっていますと、地域から声を聞かせてくださいというような説明会であって当然だと思うんですけど、なぜそういうふうに分けるような形とか、これはこういう説明ではありませんのでとかってわざわざただし書して、はっきり言って神経を逆なでするっていうようなことも住民の方からは話がありましたけども、その点については説明が不十分じゃないかなというふうに思うんです。改めて伺います。

説明会の御案内の中の注釈でございますが、これを書いた趣旨は、説明会の内容に関して、何が説明されるのかっていうのをちゃんと示してほしいということを前回の基本構想の説明会のときに口頭で御意見いただきまして、それを反映したものでございます。 工期の延長等について説明しないと言ってる話ではなくて、下記の担当まで御連絡くださいということを注釈入れてまして、そこについてはきちっと対応していこうという趣旨で書いております。今回の説明会に来られて、工事内容であるとか令和７年度からの校舎に関して説明を期待してるというふうなことで来られた場合に、その説明、聞きたかった内容と本当は違ったと、こんなことを聞きたかったんじゃなかったというふうなことを避けるために注釈を入れさせていただきました。 以上でございます。

今の意図も全然、地域の皆さんには伝わってないのかなと、だから、区の思いと、地域の皆さんが、この学校の統合でいろんな影響が出てくる。工期の延長もあって、子どもたちにも不利益があるんじゃないかという心配があって、そこの部分のどういうふうなケアをしてくれるのかとか説明があるのかとかというところが、個別に今対応しているんだというお話だけれども、そういうところが全然うまくかみ合ってないっていうか、本当に説明が不十分というか。今御答弁されて、そういう意図ではございませんって言うんだけども、実際これを受け取ってみた場合にはそういうふうになってるという意味では、説明不足なのかなというふうに思うんです。 だから、統合の問題と今回の工期の延長と連動してる話ですし、もう統合の初めの段階から非常に不安の声とか心配の声がずっとあって、さらに延長されるということでの心配が重なってるわけだから、その辺は、きちっとした個別の対応とかそういうことではなくって、説明会の中できちっと位置づけて、地域の皆さんに話をし、説明し、御理解をしてもらってっていう、そういう当然の段取りかなと私は考えてるんですけど、それはどうかというのを改めて聞きます。 それから、この工期延長に係る影響については、児童・生徒の影響が一番大きいかなと私思うんですけども、目黒区としてどういうふうに子どもたちに不利益があるっていうふうに認識して、それをどういうふうに改善しようとしているのかという部分について伺います。

１点目の説明の段取りというお話でございます。 ２月の陳情審査でも、私どもの考え方をお知らせさせていただきました。委員おっしゃるような声が上がってるというところですけど、私どもとか学校に直接、この工期の延長について説明をしてもらいたいとか、そういう反応は、当時から今現在もございません。そういう状況でございます。 私ども大切だと思っているのは、目黒南中が令和１０年４月、目黒西中が令和１１年４月に校舎を移転するというその事実をしっかり伝えることが大切、一番大切だと思っておりまして、そういう形で各、先ほども説明いたしましたが、今後も様々な媒体で、その事実を引き続きお知らせしていくことが大切だと思って周知に努めているところでございます。 ２点目、子どもの不利益というところでございます。 先ほどの質疑と重なるかも分かりませんが、小学校の校長も含めて、これに関して何か反応ございますかというところですが、今のところ、そういう反応はないというところでございます。 以上でございます。

工期が実際延長されることについての不利益っていうのを聞きましたけど、特にお答えがなかったんです。通学のところの負担とか、子どもにとって、仮校舎にずっと通うというところになるので、それはやはり負担がどうしたってかかるし、さらにその負担が延長するっていう御認識はないのかなと。今の答弁では答えがなかったんで。そこはやっぱり不利益がどうしたってある。 仮校舎に、特に十一中の校区の自由が丘、緑が丘の子どもさんって、八中のほうまで行かなくちゃいけない、非常に遠いところまで足を運んでいかなくちゃいけないような、シンプルに考えてもそれだけの負担が延びるわけですよね。そういう負担はあるわけで。だから、こういう負担がある、ああいう負担も出てくる、こういう工期の延長で、こういった子どもたちに不利益があって影響が及ぶよねというような検討というのは、やっぱり教育委員会として責任持ってしなくちゃいけないと思うんだけど、それやってないのか、どういう検討されているのか、伺います。

こちらの御質疑、前回の陳情審査でも御質疑としていただいてまして、八中に通う期間につきましては、１年延長した期間につきましても、統合新校整備方針で定めております通学負担の緩和に関しましては、同様に、その１年に関しましても行うというお答えをさせていただいています。 以上でございます。

通学の負担だけじゃなくて、様々もっと不利益が出てくるんじゃないかというような詳細な検討とか、そういうのはないんですか。子どもに及ぼす影響というのは、いろんな面で出てくるんですよね。統合すること自体も負担だし、さらにその統合が延長するということについても負担が出てくるっていうところについては、より区としてきちっと子どもの影響というのを考えなくちゃいけないんじゃないかと。単に工期がこういう今の社会情勢で延長になりますからよろしくと、それじゃ済まないんじゃないんですか。それを聞いてるわけです。

こちらも前回の陳情審査の中でお答えさせていただいてますが、例えば開校当時の校舎について、整備に変更があるかということですが、その３年、４年間、長期に過ごすことになりますが、それに見合った教室整備というのが妥当で、工期が延びることで、ただ新たな工事内容を変更することはないというお答えをさせていただいております。 あと、通学負担の緩和についても、先ほど御説明したとおりでございます。 以上でございます。

今の答弁から分かるように、統合において子どもさんの、通学の負担って私今言いましたけど、様々な、それ以外にも出てくるっていう影響について、どういうふうに負担を軽減していこうかとか、子どもにどういう影響があるのかっていうののまともな検討がされていないんじゃないかなと思うんです。やはり地域の皆さんや、そういう学校関係者、教育関係者の皆さん、また児童・生徒も含めて、こういう延長に関する影響、統合の影響もそうですし、また新校舎をどういうふうにしていくかっていうこともそうですけれども、住民の声とかそういう子どもさんの声っていうのを聞くのが、私は今の答弁から見ても、本当に不十分っていうのが明らかになってんじゃないかなと改めて思います。 単に延長されますという説明をするというだけじゃなくって、そこで何が起こっているのかっていうのをもうちょっと区のほうから、教育委員会のほうからアウトリーチっていうか、出向いていって聞くとか、積極的にどういうことになっているのか、調査をしてほしい。 だから、陳情者から私もお話聞きましたけども、もっと声を聞いてほしいというわけです。応答も欲しいし。そういうのが全然ないと。そういう説明会、せっかく今回、基本設計素案の説明会があるんだけれども、それについても、建設工事や令和７年度からの校舎に関する説明会じゃありませんみたいな文言が入ってて、延長に関することは別途違うところでみたいな、非常に切り分けた冷たい説明会になって、対応がきちっと私たちに向き合ってもらってないというような声も聞いてます。 そういう意味で、今言ったように、住民の声、応答をしっかりする、聞くということも不十分だと思うんですけど、いかがでしょうか。

通学負担の緩和に関しましては、検討部会を立ち上げておりまして、そこには、地域の方、代表の方、そしてＰＴＡの方も入っていただいて御意見伺っておりますし、通学負担、具体的な緑が丘三丁目とか自由が丘二丁目・三丁目の地域の方には、個別に対象者にヒアリングも実際行っているところでございます。 応答の話ですが、こちらにお問合せされたことについて回答しないことは、今までございません。 それと説明会ですが、この基本設計の説明会のほかに、学校説明会を、７月６日に新校の説明会を開催する予定でございます。 以上でございます。

よろしいですか。

これ以上やっても、話がずっと堂々巡りというか平行になってしまうんで。 ただ、工期が延長されて、児童・生徒の影響といったときに、通学負担だけじゃなくて、小学校、これから中学校に上がる子どもさんにも影響も及んでくるだろうし、またその地域の、例えば緑が丘の児童館、学童の民営化の問題もありますけども、そういうところにも同じように連動して、いろんな負担とか影響というのも、同時期に民営化されるわけで、いろんな影響も及ぶと。 だから、そういう統合を進める中で出てくる影響については、もっと広く捉えて、子どもをやっぱり真ん中に置いて、子どもにどういう影響があるかというところを考えて、そしてそれに対する応答。きちっとした、区として説明会。単に事務的な、統合に向けての計画的な説明っていうことではなくって、今及んでいる子どもさんのそういう影響について、住民から声が来てるわけですよ。そういう声を受けて、改めて説明をすると、会をするというような対応、丁寧な対応あってしかるべきじゃないか。これ、本当に大きな影響を及ぼす一つのプロジェクトじゃないですか。だから、こういう陳情が出てるのを真摯に受け止めて、きちっと対応すべきだと、丁寧な対応が必要だということを改めて私言っておきたいんですけども、伺います。

丁寧な対応ということで、私どももこれまで統合に関しましては、子ども中心というお話ございましたが、子どもに様々な取組に参加していただく、学校も、この働き方改革の中で、子どもたちに様々参加してもらうために、少し御負担もいただきながら取組を様々進めて、私どもとしては丁寧に説明をしてきたという認識でございます。 これからも、いろいろ御意見あると思いますが、住民、地域、そして保護者、生徒たち、児童も含めまして、引き続き丁寧な対応してまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

よろしいですか。松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

私から２点伺います。 前提としてなんですけれども、２月２７日の陳情審査の中では、我が会派の議員からは、どんなふうに工期の延長に関して説明をしていくのかということをお尋ねしておりましたし、今回もお答えをいただいたように、基本設計の説明会で御説明をされるという旨、お話をされていました。２月のときには、地域にお住まいの方全戸に周知もしていくというふうな旨が御答弁されていたということを議事録から読めたんですけれども、この全戸というのはどのくらいのエリアになるのか、ちょっと確認したいと思っています。 というのも、工事で騒音の影響を受ける範囲だけで終わってしまうのか、それとも、きちんと学校の影響を受ける学区というか、それだけの範囲になるのか、このどちらなのかということを確認させてください。 もう一点なんですけれども、全戸配布行うに当たって、ポスティングをしようとしても、集合住宅でポスティング禁止というようなところが結構増えているので、全部は無理かもしれないんですけれども、こういったところにもある程度届くように何か工夫をしていただきたいと思うんですが、こちらについていかがでしょうか。 以上２点です。

前回の陳情審査のときに各戸配布というふうにお話しさせていただいたのは、説明会の案内チラシを各戸配布するという内容かと存じます。今回の基本設計素案の説明会のお知らせに関しましても、各戸配布をさせていただいています。 その各戸配布の範囲というのは、統合対象校４校ありますけども、それの学区内にお住まいの全戸に配布しているということです。 それとあわせまして、この学区内の小学校、中学校の保護者の方に、Ｈｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌで周知をさせていただきました。あと、ウェブサイトにも公開をしております。昨日公開したんですけども。 委員おっしゃる、マンションで投函を断られる事例っていうのが確かに、今回配布した中では２件ございました。オーナーの方がビラ配布を強く拒まれてらっしゃいますので、そこに無理やり配布するわけにはいきませんので。話を聞く限りは、単身者ばかりなので、そういうのは必要ないんだというお話でしたので、そこはそれ以上はやりようがないのかなというところでございます。 以上でございます。

単身者の方のところだから特に関係なさそうだというふうなところ分かりました。 念のため伺いたいんですけれども、気になる方とか興味・関心を示される方いらっしゃれば、きちんと、今回のチラシ等も含めて、連絡をいただけるようなきっかけは十分に確保できているというふうな認識でよろしいでしょうか。念のため確認させてください。 以上です。

前回の基本構想素案の説明会のときにビラを全戸に配布させていただいたんですけれども、その時点でも建て替えというか統合自体を知らなかったというふうにおっしゃる方いらっしゃいました。で、こうやって全戸に配布してもらったことで知ることができてよかったと。言われた方は、御本人はビラは捨ててしまったんだけど、御家族の方からこういうの知っているっていうふうに情報提供受けて知ることができたっておっしゃっていたんですね。そういった意味で、関係ないと思われる方、関係ないと思われる世帯に対しても、こうやって全戸配布することというのはすごく重要であって、それによって知らないということを防ぐ効果が高いというふうに認識しております。 以上でございます。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き、ただいま議題に供しました陳情６第５号、目黒区長と目黒区教育委員会に対し、目黒区立目黒南中学校・目黒西中学校の新校舎建設工期の延長について、当事者である子どもと保護者、ならびに地域住民への説明を速やかに行うとともに、延長によって生じた損失と困惑への具体的な対応策を講じて、区政に対する住民の不信を解消することを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

それでは、賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情６第５号、目黒区長と目黒区教育委員会に対し、目黒区立目黒南中学校・目黒西中学校の新校舎建設工期の延長について、当事者である子どもと保護者、ならびに地域住民への説明を速やかに行うとともに、延長によって生じた損失と困惑への具体的な対応策を講じて、区政に対する住民の不信を解消することを求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情５第１３号 東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める意見書に関する陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情５第１３号、東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める意見書に関する陳情を議題に供します。 本陳情に対し、理事者から補足説明があれば受けます。

こちらも特に補足説明はございません。

補足説明はなしということですので、質疑を受けます。

この英語スピーキングテストですけども、当初、１回目のスピーキングテストがあったときには、幾つかの課題が出てきていて、例えば、わざわざ遠い会場、会場が遠いところに設定されていたりだとか、あるいは当日、問合せ先に電話をしても電話がつながらないとか、細々としたことも含めて幾つか課題が出てきて、目黒のほうは、各中学校のほうに受験に行った人の声も聞いて、どういったところに課題があったのか、それが改善されていくのかというところもヒアリングしているというのは聞いています。実際２回目が行われて、そのあたりの課題っていうのがどうなっているのかっていうのが。 都教委のほうからも報告が、もう２回目の報告も来てると思うんですけども、その辺の状況がどうなっているのかというのを伺います。

委員からお話ありました、会場が所属している中学校から近いとは言えないところに配置されたことがあったという１回目でございます。それから、問合せ、これは当日の欠席連絡、それから、会場が分からず迷子になった生徒さんが、全都的ですけれども、コールセンターに電話したところ、つながらないとか、そういった状況が１回目ではございました。また、イヤーマフが耳にフィットしなくて、どうやって調節したらいいか分からないというようなことであったりとか、あと食事を会場で取れないということで、早めに取ったり、お腹すかせて我慢したりなんていうことがあったということも報道されているところでございます。 こういった課題につきまして、まず迷うことがないということをとても大事に都のほうも考えておりまして、リーフレット、オンラインと紙で周知されておりますが、これがかなり、レイアウト等分かりやすいものになりまして、詰め込み過ぎず、実際の画面であったりとか実際の書類であったりとか、そういったものを多く載せながら、どこにどう記入したらいいか、入力したらいいかということを分かりやすくするとともに、オンラインの特設ページなどで動画も併用しながら、生徒と保護者への周知というところ、かなり細かく対応しております。 そういったこともございまして、まず話題となっておりました会場でございますが、会場数を増やしまして、原則、同一自治体内とするということの対応で、例えば目黒区ですと、駒場高校や目黒高校、桜修館といった、本当に近くの都立学校のところで受けられるというような改善がなされております。 また、問合せの方法ですが、１回目はメールか電話ということになっておりましたが、２回目からはオンラインフォームに記入するというような形になり、大分整理されたところです。また、会場が近くなったことで、迷われる生徒さんというところもかなり減ったというふうに伺っております。 それから、食事でございますが、会場で軽食を取ってもよいということで、おにぎりなどの持込みも可能になったというところがあります。 そのほか細かいことになりますが、とにかく生徒の不安を払拭するということで、当日の試験監督の声かけというところ、かなり細かなことまで徹底しております。例えば、ほかの生徒の声が録音されていても、採点には問題がないということを周知する。それから、困ったことや分からないことがあれば、試験中はもとより、試験後でも、会場にいる試験監督やその他の係員に声をかけるよう周知するといった、生徒を不安にさせない配慮というところ。それから、教室や机の配置の工夫もして、生徒がより集中した環境で受験できるような工夫といったところもあり、かなり細かく対応していただけて、改善がなされたものというふうに捉えております。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

今の質疑の中でも、答弁もありましたけども、いろいろ改善されたという説明がありました。改善しなけりゃならないような、もともとそういう試験だったということで、いろんな問題が生じてて、こういう試験はやめるべきだというような意見がたくさん上がってたというところですよね。それで、改善はしたという話ですけども、そもそもそういう、いろいろ不具合とか、他人の声が入ったりとか、採点の公平性とか、会場が遠かったり、そこまでしてこれやる必要が何であるのかっていうところ、そもそもとして私は思ってるんですけども。この陳情の趣旨にもあるように、都立高校の入試に利用しないよう都教委に要請してくださいということで、いろいろ問題があるというふうに捉えて陳情出されてるわけですけど、区としていろいろ対応、今後改善というお話ありましたけども、そもそも問題があったんじゃないかというふうには捉えてないのかというところ、ちょっと１点確認です。

本事業は東京都教育委員会の事業でございますので、実施されることに対して、これ、都立高校の受験にも結果を活用するというふうになっておりますので、目黒区教育委員会といたしましては、そういった都立高校を受験するという希望を持っている生徒さんが不利益を被らないように対応していくということが第一であると考えております。 東京都は、実施に当たっては、運営等の改善を継続して、生徒がより安心して受験できるように準備していることや、学習指導要領で求められている英語の４技能の習得状況をはかるために、スピーキングテストを着実に実施し、引き続きその結果を都立高校入試に活用していくというふうに言っておりますので、それに対して目黒区の生徒が不利益を被らないというところを第一に対応していくということだと考えております。 以上でございます。

児童・生徒が不利益被らないことが一番だというところで、そこは一致してるんですけど、であるならば、こういうスピーキングテストのいろんな問題があって、それも本当に改善せざるを得ないような状況になっているわけですから、それはもう改めて違う方法で、きちっと子どもたちのためになるような試験に改めるべきだっていうようなことを、実施主体は東京都ですけれども、目黒区として、本当に児童・生徒のことを考えるならば、そういう声を上げるっていうことも必要じゃないかなと思うので、どうかということを伺います。 それから、実際に子どもさんのそういう試験を受けて声を聞くべきだということも陳情の事項にあるんですけども、東京都が実施主体だということで、目黒区は恐らく子どもの声、中学生の声というのを聞いてないんじゃないかと思うんですけども、こういうところについても、本当に子どもが不利益被らないためにも、子どもの意見もきちっと聞いて、どうだったっていうのはやっぱり調査して、それを率直に東京都にも伝えるということがあるべき区教委の姿じゃないかなと思うんです。伺います。

こちらの実施に当たりまして、何か不具合、生徒に受けづらさ、分かりにくさがあった部分を把握した場合には、もちろん東京都にお伝えしておりますし、また、特別区室課長会ございますので、そういったところに担当の課長が説明に来る機会ございますので、そういった際にも意見を伝えているところでございます。 改善は東京都においてなされていくもの、試験の方法については東京都が検討していくものというふうに捉えております。 また、生徒の声でございますが、こちらのＥＳＡＴ－Ｊ、当時はＥＳＡＴ－Ｊのみでしたが、昨年度からは１、２、３年生が受験しておりますので、「ＥＳＡＴ－Ｊ ＹＥＡＲ３」というものになりますが、こちらにつきましては、実施後、参加したかしないかという出席状況の確認を学校で行っておりますので、その際に、何か困ったことなかったかとか分かりにくかったことなど、どうだったかっていうところも聞いていただいておりまして、そちらを参加人数集約と併せて意見の集約をして、東京都にお伝えしているというものでございます。 また、昨年度といいますか、令和６年１月から３月の間に、「ＥＳＡＴ－Ｊ ＹＥＡＲ１」、「ＹＥＡＲ２」、１、２年生が行うスピーキングテストですが、これは各学校を会場として行っておりますので、学校で行われた際にはアンケートが実施されております。都のほうで実施しております。こちらは、タブレットの操作やヘッドホンの操作、それから、指示が分かりやすかったかということに加えまして、特にほかに気づいたことや感じたことがあれば、細かいことでもお書きくださいというような欄も設けながら、体験した生徒たちの声を東京都は集めて対応しようということが見受けられるという状況でございます。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

このＥＳＡＴ－Ｊですけども、スピーキング能力の点数のつけ方がちょっとブラックボックス化してるんじゃないかという話もあるんですけれども、目黒区のほうではどのように採点方法がされているかということは把握されてますでしょうか。 もう２点なんですけど、目黒区でスピーキング能力を向上するために、このテストを受けるためにとか、どのような授業されているか、成果はあるかどうかということ。 そしてもう１点は、受けなくても、都立高校を受験する際に、仮の点数というか、受けなくても都立高校は受験できるというふうに聞いてるんですけども、受けないという選択肢が可能かどうかということをお聞きします。

公表された内容でしか把握はしておりませんが、こちらのスピーキングテストの採点に当たって事業者は、都教育委員会と締結した協定に基づいて、英国ほか複数の拠点において大学の学位を取得し、英語教授法の資格を持つなど、高度な英語力と英語教育に関する専門性を有する者に、採点に関する研修を受講させた上で採点を行うこととしているということ。それから、令和５年度実施いたしました「ＥＳＡＴ－Ｊ ＹＥＡＲ１」、それから「ＹＥＡＲ２」においても、協定に基づいて事業者が適切に採点していることを確認しているということを伺っております。こちらが１点目になります。 ２点目になりますが、ＹＥＡＲ１・２の結果についてはまだ来ておりませんので、実施されましたＹＥＡＲ３の結果というところになります。 こちらにつきましては、実際、目黒区の状況といたしましては、東京都で公表されております平均スコアが６５．２となっておりますが、目黒区の平均スコアは７０．１というところで、これは、中学校での学習により、どの程度英語が話せるようになったかを見ていくテストですよというふうに生徒にもお伝えしているとおり、目黒区の子どもたちはこういった力をつけており、このことを踏まえて、現在行われている授業にさらに磨きをかけていくというところが必要であるというふうに考えております。 数字上の成果はこのように把握しております。 また、受験についてでございますが、特別措置についての御質疑かと思います。受験しなかった際の措置というところでございますが、不受験者の取扱いというところになります。 不受験者というところの定義でございますが、不受験者とは、２種類ございまして、１つ目は、東京都の公立中学校等に在籍する者のうち、ＥＳＡＴ－Ｊ実施日にインフルエンザ等に罹患した者、それから中学校長が出席停止の措置を行った者、それから、受験者本人の責めによらず、やむを得ない理由、例えば病気で入院、交通事故等により負傷、こういったものにより受験することができなかった者。 ２つ目といたしましては、ＥＳＡＴ－Ｊ実施日時点で東京都の公立中学校等に在籍していないため、ＥＳＡＴ－Ｊを受験していない者、この２種類になりまして、この２種類の方につきましては、仮のＥＳＡＴ－Ｊ結果を算出して活用するというような対応をしているという説明を受けております。 ですので、先ほどの受験しなくてもいいのかというところにつきまして、最初の段階では、まず、都立高校を受けるのか受けないのかというところで、この結果が活用されるお子さんについては受験するということになっていくのかなと思いますが、活用しないお子様、私立高を受けるであるとか、都立高受けないというのは転居とかも含まれますが、そういった方。それから、そもそもＥＳＡＴ－Ｊの試験結果を都立高校選抜に活用する学校には行かない方。こちら、例えばインカレッジスクールとかチャレンジスクールとか、あとは英語学力検査を実施しない都立高校もございますので、そういった方は受けないという選択をされる方もいます。ただ、申込み時点でなかなかそこまでの学校の絞り込みというところが難しいことから、一旦申し込んでおいて、後で受験はしないようにするという考えの生徒さんもいらっしゃるというふうに把握しております。 以上でございます。

点数のつけ方のところですけども、専門性を有する者が採点という、結構ざっくりしているなっていう印象は受けます。それで、やっぱり高校受験のためのテストっていうことですから、生徒のほうも、本当に大切な試験ということで、対策も立てたいと思うし、採点方法がよく分からないと、対策の立て方もないんじゃないかなと思うんですけど、どのように学校のほうでは対策を立てていらっしゃるんでしょうか。 あと、受けない特別措置に関してですけども、先ほど別の委員への御答弁で、不利益を被らないようにというようなお話がありましたけど、受けれられなかった子、受けたいけど受けられなかった子、受けたくない子といろいろいると思うんですけども、そこにばらつきがあるようでは、テストとしてはちょっと問題があるんじゃないかなと考えますけども、区としてのお考えを伺います。

「ＥＳＡＴ－Ｊ ＹＥＡＲ３」の対策についてでございますが、東京都のほうが大分丁寧に教材を提供しておりまして、都の方に特設のページも設けられておりまして、そこに練習問題であったりとか過去問であったりとか、そういったものが載せてありますので、そういったものを練習として使うということがまず１点、試験そのものの対策になるのかなというふうに考えております。 ただ、こちらは、学校で学習した内容がどれくらい身について話せるようになったのかというところを確認するためのテストということなので、試験対策を促すためのものではないというふうには認識しております。 ２点目の、ばらつきがあるのでテストとしてどうなのかというところでございますが、そちらの課題につきましては、東京都教育委員会がしっかりと調査、それから改善をなすものであり、こちらとしては、受験する生徒さんの進路に沿って措置が必要ならば、その措置の対応を、それから、受験が必要でないのなら、そういった案内を、個別の進路に応じて丁寧にしていくということが区立学校の対応として必要なことだと思っております。 以上でございます。

よろしいですか。 では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第１３号、東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める意見書に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 それでは、ただいま議題に供しました陳情５第１３号、東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める意見書に関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情につきましては、不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情５第１３号、東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める意見書に関する陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（３）陳情６第７号 離婚後の子どもの養育と親子関係の健全な発展に関する法制度の改善についての意見書を求める陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情６第７号、離婚後の子どもの養育と親子関係の健全な発展に関する法制度の改善についての意見書を求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

本陳情及び次の陳情６第８号も共通するところでございますけれども、本陳情に係る民法等の一部を改正する法律、こちらの国の動きについて補足説明をいたします。 陳情提出の際は、法制審議会のほうで審議が継続されている状況でございましたが、その後、２月１５日に法務大臣のほうに家族法制の見直しに関する要綱が答申として上げられました。その後、３月に国会へ提出されまして、まず衆議院での審議を経まして、４月に衆議院で可決、その後、参議院での法務委員会審議を経まして、５月１７日に参議院のほうで可決・成立いたしまして、５月２４日に公布されております。 こちらの法律につきましては、公布から２年以内に施行予定ということでお知らせされておるところでございます。 以上でございます。

では、説明が終わりましたので、質疑を受けます。

陳情、同じような内容のが２本出てるんですけど、別々でやるってことですかね。

別々です。

今議題になっているのは共同親権の法整備、これを求める意見書ということで、今補足説明がありましたように、国会で法案が成立したということで、我が会派としてはこの法案については反対をさせていただいてるんですけども、なぜかというのは、共同親権、非常にＤＶの問題があったり、子どもさんの利益が大丈夫かというようなところで、うちとしては、これ進めるべきではないということで訴えてまいりました。法案が成立して１番懸念されるのは、ＤＶとか虐待が残ってしまうんじゃないかと。共同親権で、引き続き影響が出てくるんじゃないかというところで、そういう対策をきちっとやっていかなくちゃいけないと思うんですけども、目黒区として新たなそういう法整備を踏まえて、共同親権を踏まえて、この陳情にあります、健全な親子関係という言い方されてますけども、ＤＶなんかあってはならないので、そういうところを本当に根絶させるという意味でも、自治体での取組も必要かなと、対応が求められるんじゃないかということで、どういうふうに考えてるのかというところを伺います。 それから、いろんな法案の問題もありまして、共同親権の場合に、児童扶養手当とか高校授業料の無償化の所得認定で、別居する両親の収入が合算される、無償化の対象から外れる、それから児童扶養手当などをめぐっても起こり得るんじゃないか、ひとり親支援の制度なんかも使えなくなってしまうんじゃないかというような声があるんですけども、そういう給付とか、それに関しては自治体も関係してくるので、その辺についてはどういうふうに見てるかという部分で伺います。 以上。

１点目の御質疑に対しましては、目黒区は子ども条例も制定しておりますし、まず子どもの人権を第一に考えて、子どもが安全・安心な環境の下で健やかに育つように、子育て子育ちの施策を様々推進しているところでございます。 ＤＶに関することは、まず一義的には人権政策課のほうで請け負っているところではございますけれども、子ども家庭支援センターも、ひとり親の係を専門で持ちまして、暴力等あるいはモラハラ等、そういったＤＶの対応についても行っているところでございます。ただ、その中で、やはり一番に考えなくてはいけないのは子どもの利益というところでやっておりますので、関係所管と連携しつつ、あるいは緊急の場合には適切な、東京都のほうとか、警察のほうとか、そういったところとも連携して取組を進めております。 例えば具体的な内容、取組といたしまして、今後離婚されたり別居されたりという方に対して、どういったところを子どもに対して注意していかなくてはいけないかというのを目黒区離婚前後の親支援講座の中で、子どもを中心にどういった影響があるかというところも皆さんにお伝えしているところですので、そういった講座のほうも周知して、多くの方に受けていただきたいというふうに考えております。 また、サービスの件ですけれども、今回の法改正に附帯決議がついております。１５項目ほどついてございまして、具体的に、こういった事案ではどういうふうな手続が必要か、あるいはどういうふうな判断が必要かというところにつきましては、具体に即してＱＡをつくるとか、あるいはガイドラインを丁寧につくっていくということが決議されておりますので、そういった流れを酌みまして、国のほうでも適切に今後対応がされるというふうに捉えております。それに基づきまして、区のほうでも区民の皆様に周知していくとともに、区の事務といたしましてもそういったところを徹底してまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。

法律が変わって、今、附帯決議もいろいろあって、丁寧な対応というお話でしたけども、実際、そういう共同親権を担うような形になったときに、ひとり親で受けていた支援が受けられないとか、そういう不利益があるんじゃないかというすごく心配があって、実際どういうふうになっていくのかっていうのは非常に私も心配してるし、関心があるところなんですけども、まだ具体的なところは今の段階では分からないというようなことだったと思います。もし補足があれば答弁いただきたいんですけども。 実際、そういう券でですね、給付なり無償化とか、様々な手当てを自治体でしていくときに、丁寧な説明というのももちろん必要だし、不利益があった際には、そういうのがないように自治体独自でサポートしていくということもあるし、国に適切に求めていくということもあるのかなというふうに考えてるんですけども、その点について。 本当に子どものために何が一番いいのかっていうところでは、所得が合算されて、そういう、本来受けられる給付が受けられないというようなケースが出てきた際に、こういうふうにしたほうがいいですよとか、具体的なアドバイスとかも窓口でできると思うんですね、自治体だから。そういうのも含めて適切な支援というか、本当に子どものための支援というのが必要だと思うので、そういう対応していただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

私ども子育て支援部といたしましても、区といたしましても、子ども条例を制定しておりますので、まずは子どもの気持ち、子どもの権利を守る、そういったところを第一に様々取組を進めておりますところですので、その部分に関しましては、全く今後も変わらずやっていくところです。 不利益の部分ですけれども、具体的にどのサービスでこういうふうな不利益が出てきますっていうことの想定はまだ国からは何も示されておりませんので、そういった動向を注視いたしまして、国のほうと連携してやってまいりたい、そのように考えております。 以上でございます。

よろしいですね。 では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

すみません。陳情事項で、はっきりとこの下のところには、共同親権を導入してほしいっていうか、導入するための制度を求めてほしいっていうことは書いていないんですけれども、解釈としては、委員長にお尋ねします。共同親権を導入するかしないかについての陳情審査というふうに解釈するべきですか。それとも、もう導入はされましたけれども、それに関する運用に関して、今後、子どもの養育と親子関係の健全な発展に関するっていうところなんでしょうか。ごめんなさい。第７号と第８号と両方にかかってくるんですけど、その部分がはっきりと共同親権っていうふうに書かれてないので、ごめんなさい、私、そこのところがすごく引っかかっていて、それに対しての陳情なのか、それとも、共同親権は導入されたけれども、今後の運用に関していろいろ意見書を出してほしいということなのか、ちょっとよく分からなかったんです。

この陳情６第７号については、法制度の改善についての意見書なので、既にもう法改正が終わってしまっていて、そういう意味ではちょっと議論になりづらいのかなっていうのは１つあって、これはもうあくまでも親子関係の健全な発展に関する法制度の改善の意見書、これは第７号で。第８号については、ちょっとごっちゃになっちゃうのであれですけれども、次の審査となりますが、あくまでもこれは法制度の改善の意見書を求めるという陳情ですので。

では、共同親権を導入することに対しての意見書を出してくださいというふうに解釈してよろしいですかね。

増茂委員の質問にお答えしたいと思いますが、これはあくまでも同意とは書いてないので、あくまでももうこれは法制度の改善についての意見書を求めるというふうにしか書いていないので、こちらについて、私のほうからもちょっと……。 （発言する者あり）

解釈がそれぞれの解釈になってしまうということでよろしいですかね。 理事者のほうへの質疑は大丈夫ですか。 増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

では、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第７号、離婚後の子どもの養育と親子関係の健全な発展に関する法制度の改善についての意見書を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

それでは、賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 では、ただいま議題に供しました陳情６第７号、離婚後の子どもの養育と親子関係の健全な発展に関する法制度の改善についての意見書を求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

では、賛成少数と認め、本陳情につきましては、不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情６第７号、離婚後の子どもの養育と親子関係の健全な発展に関する法制度の改善についての意見書を求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（４）陳情６第８号 離婚後共同親権を導入することについて慎重な審議を国に求める陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情６第８号、離婚後共同親権を導入することについて慎重な審議を国に求める陳情を議題に要します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

ただいまの陳情６第７号と重なりますので、簡潔にといたします。 民法等の一部を改正する法律につきましては、令和６年３月に国会へ提出されまして、５月１７日に成立しております。 以上でございます。

では、補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですね。 では、ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第８号、離婚後共同親権を導入することについて慎重な審議を国に求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 ただいま議題に供しました陳情６第８号、離婚後共同親権を導入することについて慎重な審議を国に求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

それでは、賛成少数と認め、本陳情につきましては、不採択すべきものと議決いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（５）陳情５第３８号 緑が丘児童館・学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情５第３８号、緑が丘児童館・学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する陳情を議題にします。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

理事者からの補足説明は特にございません。 以上でございます。

補足説明なしということですので、質疑を受けます

今月、中央地区のほうで挨拶運動がありまして、学童保育の先生がいらっしゃってたんですけれども、通学してきた子どもたちが非常に、先生、今日何でいるのっていう感じで、もううれしくてうれしくて仕方ないという様子で、本当に学童保育クラブがその子どもたちにとって居場所になっているなというのを感じました。 うちの息子も目黒区で一番初めの民間の学童保育に通ってたんですが、そのときもやっぱり、職員の方々がすごく親身になって、一人一人に寄り添った対応してくださって、３年生で学童保育を卒業して、その後も６年生までずっと児童館に行って、学童保育の先生がいろいろと話しかけたりとかしてくださって、結局、最後、中学３年生まで児童館に通い続けながら学童の皆さんとつながっていたっていうことで、本当に子どもにとって学童保育クラブというのがすごく大きい存在だなというのを感じています。学童保育クラブの質を担保していくためには、そこで働く方々の人件費ですとか、あとは環境の整備ということも非常に重要だと思っておりまして、そういった面で、区としてそういった学童保育クラブに対する委託費とかをちょっと少なくしようとか、そういうことはもう一切やめていただきたいなというふうに思ってまして、そういったところの支援の充実ですとか、学童保育の職員、人材を確保していくための対策ですとか、あとは、第一義には子どもたちの居場所となっていく、子どもたちにとって環境のいい場所であるということが第一だと思うんですが、同時に、保護者の方の不安も解消するような対策も必要だと思うので、その辺がどうなっているかというのをお聞かせいただければと思います。

ただいまの御質疑については、民営化後の職員体制についてということかと存じます。まず、民営に運営移行するに当たっての経緯を申し上げますと、まず委託事業者を公募するというときに至っては、提出していただく書類の中で、従事する職員の給料ですとか待遇面について、書類をもってお示ししていただいています。それを踏まえた委託料というところが事業者から提案資料によって示されまして、選定委員会の中でヒアリングですとか確認、評価をした上で事業者を決定している、選定しているものでございます。また、委託後においても、毎月の委託料の請求の中で、その内訳として職員のお給料、待遇等について書類を提出していただきますので、区は常に把握しているという状況でございます。ですので、今後、社会状況等で、例えばお給料のベースアップですとか、そういったところがされるというときには、御相談に応じて、区としても協議しながら、そういった待遇面というのを適切に考えていく予定でございます。 保護者への質の確保というところについてでございますが、まずは、この委託化に至っては、委託の仕様の中で、今行っている児童館の事業ですとか職員の配置というところについても、公営と全く同じものをお示しした上で委託しているというところがございます。その上で、民間事業者ならではの創意工夫がなされているというふうに感じておりまして、例えば直近の事例で申し上げると、鷹番小学校のランランひろばのことであるんですけども、通っている小学生のキャリアアップというところを図っていきたいという提案がありまして、７月、来月は消防士の方をお招きして、消防士の方がされているお仕事についてお話をされたりですとか、８月については、小学校の教師ということで、鷹番小学校の校長をお招きしてお話をしていただくとか、そういった創意工夫が民間事業者についてはなされてるところですので、今後も、こういった事業運営する上でのパートナーとして民営事業者捉えておりますので、緊密に連携を図りながら取り組むことで保育の質を担保していくという考えでございます。 以上です。

これまでも、保護者向けのアンケートですとか子どもの意見とかもいろいろ聞いてくださってるかと思うんですが、そのアンケート結果とか、それを改めてちょっとまた教えていただければと思います。

ただいまのお尋ねの利用者へのアンケートいうことで、保護者と児童のほうに取っております。幾つか事例申し上げますと、児童に向けたアンケートなんですけども、例えば「仲間づくりを大切にした保育をしていると思いますか」というところについては、「はい」と答えた公営が９４．１％。民営が８９．１％ですとか、あとは、「興味や関心に合わせた活動・遊びを取り入れていると思いますか」というところについては、「はい」とお答えは、公営が９０．５％、民営が９３．０％ということで、この双方の御質問通しても分かるとおり、公営民営遜色ないというのは結果と思っていますので、今後も、公営民営、先ほど申し上げましたけども、連携を図りながら、両方の質を上げていくと。そういったところに取り組んでまいります。 以上でございます。

よろしいですか。 はま委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

民営化も、あと私立、本当全く全部私立の児童館とかも増えてきた中でちょっと感じるのが、何か目黒区の児童館とか学童とか、結構特徴的なところって、陳情書にも書かれてる木工作活動、これ、やっぱり目黒の特徴なので、私立になっても、新設でも必ず部屋ができるんですよね。でもやっぱり、何かあんまり使われてる感じはちょっとしないんで、そこの要項、契約のときにどんな詰め方してるのかを伺っていいですか。

ただいまの委員の御質疑の木工作につきましては、目黒区の特色のある遊びの１つかと、活動の１つだというふうに感じております。その上で、児童館を整備するときには、そういった工作室、クラフトルームというふうに名前はいろいろあるんですけども、木工作ができるような器具をそろえた上で運営をしているというのが実情です。 ただ、例えばこの陳情にありますように、民営化後については木工作はされていないというような記載ありますけども、恐らくこちら、民営化された施設ではなくて、開設当初から民営で運営を行っている平町児童館のことかと思うんですけども、こちらについては、確かに実態としては、あまり図工室のほうを開けられてないという実態があります。そういったところについては、あくまでも木工作というのは目黒区の特色ではありますので、ちょうど今、運営事業者のほうと話合いながら、どのようにして図工室を開けていくのかというところと、あとは、一定の技術が必要なものではありますので、そういったところについては、各地区の連絡会、これは公営、民営の職員が一堂に会した連絡会がありまして、ＯＪＴという形で木工作について、公営の職員から民営に教えるですとか、そういったところをやってますので、今後も引き続き、そういった木工作というところを大事にしながら、魅力ある児童館運営をしてまいります。 以上でございます。

確かに木工作で電のことか危ないけど、本当に昔よくやれてたもんだなって逆に思うんですけど、民営だろうが公営だろうが、どっちでもなんですけど、結局、大人が伸びないと、子どものやれる範囲が狭まるんですよね。だから、別に公営だから全てがよかったわけでもないけど、本当にちょっと目を離したすきに、公営でも民営でもふうっと質が下がっていくときっていうのあるんですよ。それは子どもの状態でもそうです。子ども同士が落ち着いてるときは特段何もないんですけど、一たび荒れ始めると、子どもが学童行きたくないとか、もう児童館行きたくないとか。 ちなみに、私は昔、児童館に行きましたけど、行きたくないと思った人間のほうなんで。私立だったんで、お前何しに来たのって言われて、もう二度と行かないと思って。誰も止めてくれなかったんで。 そんな思い出話はいいんですけど、とにかく、公営だろうが民営だろうが、やっぱり定点観測していかないと、いつでもその施設はふうって悪くなっていくものなので、そういった継続的に区がちゃんと目を見張ってるっていう仕組みはどのように考えているのか伺います。

まずは日々の巡回指導というところがありまして、放課後子ども対策課に児童館係という担当の部署があります。こちらについては、館長経験者の職員を配置しておりますので、日々の巡回指導の中で、公営、民営に限らず、点検していくというところがあります。 また、先ほど、ほかの委員からの御質疑のときに、利用者アンケートについて御案内いたしましたが、そういったものを年１回実施しておりまして、その結果をウェブサイト等でお示ししているところです。 加えまして、令和３年度から第三者機関による運営評価というものを実施しておりますので、こちらについては、今、予算の都合もありますので、毎年実施に至ってないんですけども、こういった評価というところを様々、複合的に重ねながら、透明性のある運営、魅力ある児童館、学童の事業運営をしてまいります。 以上でございます。

日々の巡回指導があるっていうことで少し、ああそうなんだって安心はしたんですけど、子どもの意見表明権とかにも絡むんですけど、子どもが来なくなったら、そもそも意見取れないんですよね。だから、例えばなんですけど、今もあるんでしたっけ、目安箱みたいのはあるのかな、それをなるべく。書くって難しいんですよ、結構。例えば、今日はよかったと思った人はハートのカード入れてくとか、ちょっとむしゃくしゃしてるんだったらバツのマーク入れるとか、何かもうちょっと、意見表明権という言葉にとらわれないで、子どもが日々、自分の気持ちを吐き出せるみたいな環境をつくって、それを定点観測するとか、そういう仕組みも少し考えてもらえたら。 要は何かというと、巡回指導していただくのはいいんですけど、でもやっぱり、この陳情の御不安の一つって、今までの公立の先生たちが本当に子どもの意を酌んでくれるとか、区の先生だと学校とも連携できるでしょうしってことで、民営になるとなくなる部分はあるので、さらなる工夫をして、子どもに寄り添っている民営児童館・学童保育クラブだよっていう姿勢をもっと取り入れないと、この御不安ってのは払拭されないのかなと思うので、さらなる創意工夫についていかがでしょうか。

人材育成ということもあると思うんですが、全体として、まず子どもの意見を聞くっていうお話で言うと、今、児童館については、目安箱っていう、先ほどそういうようなお話もありましたけど、子どもが気軽に意見を言えるような意見ボックスっていうのがあって、その中では、本当にたわいもないことから、それこそいじめの問題だとか、そういったものも含めて、実際そういった意見も入っていますし、そういったところができるような形にはなっています。もちろんそちらについては、もともと主任児童委員さんも一緒にやってるんですけど、まず、そこでいただいた意見なんかで心配なものについては、当然、児童館の職員に相談をして、必要に応じて、いじめの問題とかそういうものがあれば、学校とも連携を図って取り組んでいるというのが実情です。 それも含めて、先ほどから民間と公営の違いっていうことで、何かやっぱり公営のほうはしっかり子どもの意見を聞いてくれるとか、そういうお話になりがちなんですけども、少なくとも我々のほうは、公募をかけてるときから、先ほどから課長が申し上げてるように、民間の公募をするときに当たっても、要は区の児童館指針ですとか学童保育指針、これをまず遵守をしていくことが大前提。その中で、民間の創意と工夫の中で事業を営んでいっていただくということで選定をしているということで、区がやるべき、まずは大前提としてやるべきものプラス、事業者さんとして目黒区の学童保育クラブまた児童館をどういうふうに運営していくかっていうのをプレゼンしてもらって、全体の評価で決めているところです。ですから、そういう意味で、公設公営も公設民営も遜色がない運営がされているということは認識しております。 ただ、やはり、何年も過ぎていくと、これは公設であれ民設であれ、そこの職員の思いですとか、それぞれの人によって変わっていく部分がありますので、それを担保していくというのは、どうしてもそこの現場だけだと、そういった意識が薄くなってしまう職員もいれば、思いが強い人間もいますから、そういったことがばらばら、差異が生じないようにということで、先ほど申し上げましたけども児童館係、こちらで言えば本部のほうの館長経験者が、公設だけではなくて民営化も含めてしっかりと寄り添いながら、先ほどの木工作も含めて、これ今どうなっているのっていうところを問いかけながら、しっかりと質の担保を図っているという状況でございます。これについては、今後、ただ単に我々が公の立場から、上から物を申すんではなくて、やっぱり人間関係、お互いの人間関係をつくりながら、現場の職員と子どもたちにとってどういったことをしていくのがいいかということをしっかりと子どもたちとも寄り添いながら、意見をそれぞれやり取りしながら、いいものをつくっていくような形でこれからも充実を図ってまいりたいと。その中で、公設公営と公設民営の役割はしっかり持って、同じ事業ということで進めていきたいというふうに考えております。 以上です。

それでは、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

この陳情、民営化計画の段階からずっと出されて、地域の皆さんが民営化については見直ししてほしいということで、私の地元地域にもありますので、地域の皆さんからもいろいろ話を聞いてきました。民営化計画については、進め方に私は問題があると思っていて、住民の声を聞くっていうことについては、本当に民営化ありきで進んできているというところは、私は非常に問題があって、住民自治とか住民参加の点からも、なぜこういう声を聞かないのかということについては再三訴えてきたところです。今区のほうからも、そういう心配はないですよということは再三ずっと、民営になっても充実してるというお話なんですけども、民営でうまくいっているということで、ずっと話が平行線になってるんですけども、実際に子どもさんであったり、区民や地域の心配の声っていうのに寄り添って計画を見直してほしいという声があって、それを聞かないっていうのはどういうことなのかなというふうにまず大前提として思っていて、その点についてはちょっと、まず１つ大きいところで聞いておきたいと思います。 もう一つ目は、学童保育の公的役割について伺いたいんですけど。 一般質問でもやりましたけども、学童保育足りないっていうだけじゃなくて、子どもが学童保育に行きたがらないっていう問題があって、質がどうなってるのかっていうところが非常に問われてると思うんです。その原因は、国の基準が曖昧で、弾力的に子どもを学童に定員以上に詰め込んでたり、４０人定数が示されましたけども、一つの単位として、それが大規模化でぎゅうぎゅうに詰め込まれていたりとかということで、基準も曖昧だから、参酌基準だから、そういうところでは子どもさんが本当に伸び伸びと遊べるような環境になってないんじゃないかと。そういう中で子ども一人一人の思いに寄り添った質の高い学童保育になってるのかってというのが問われてると思うんです。量、数も足りてないし、質という点でもやはり充実が求められてるんですけども、保育の質っていうところで見たときに、民営化をして果たして、営利を目的にする事業者にその質の向上というのができるのかということが今問われてるわけです。 先ほど部長は指針に基づいてやっていますというような御答弁であったりとか、指導係が巡回指導してるっていうのはいろいろおっしゃってるんだけども、その点については私としては非常に心配をしているところなんです。質の部分で。 この民営化計画の中で、令和５年度に民営化した園が幾つかありまして、今、引継ぎをしてるのか、実際にもう民営化として独り立ちしてるのだろうと思うんですけど、委託したところは、公営のときよりも質の高いサービスがきちっと提供されてるのかというところ、この検証されてるのかというところについてまず１つ伺いたい。 それから、やはり民営ですから、職員人材が継続的に長期的に安定して雇用されて、そして経験が非常に、職員のスキルが上がってきて、それでもって子どもと継続的に関わる、そして子どもに生活の場を保障して、よりよい学童保育の中身を提供すると。そういう人材が求められてると思うんですけども、民営だと、人材っていうところでは雇用が不安定であったり、賃金が安かったり、そういう問題があるわけですよね。だから職員人材の問題というのも懸念して、民営化して大丈夫かという非常に大きな懸念のポイントになってると思うので、その点についてはどうかというところも併せて伺います。

今幾つかの御質疑いただきましたが、まず地域の声をどうやって聞いているのか、聞いてないんじゃないかというような御質疑からでございますけども、その御答弁差し上げるに当たって、これまでの経過を申し上げますと、緑が丘児童館と学童保育クラブの民営化に当たっては、本施設等を民営化することとしました令和３年度の計画策定後、地域の方からの御要望に沿って、この３年度中に説明会を２回、４年度中に２回実施しまして、民営化の趣旨や目的等を御説明するとともに、御不安な点などについて区の考えや対応をお答えすることで御理解が得られるよう努めてまいりました。また、御要望の中には、子どもの声、特に中高生の声を聞いてほしいというものもございましたので、児童館を利用している中高生へのアンケートを実施しまして、その結果もお示ししております。 今年度につきましては、委託化に当たって、運営委託事業者の選定に向けて、児童館の利用者、学童保育クラブの保護者を対象としました懇談会を先月５月２５日に実施しました。改めて民営化の目的や背景等を説明するとともに、委託事業者の公募要項の案をお示しし、意見交換、質疑応答を行ったものです。また、この懇談会を欠席された方や当日聞き足りない部分もあると思われますので、会終了後３週間程度の期間を設けまして、意見、御質疑を募りまして、現在、そのお答えをお示しするための準備をしているところでございます。また、来月には２回目の懇談会を、平日夜間、土曜午前の２回に分けて実施する予定でございます。ですので、引き続き、地域の声を聞き取りながら、丁寧な説明を継続し、御理解が得られるよう努めていくという考えでございます。 続きまして、質の確保というところについて２点御質疑があったかと存じます。 まず１点目の、令和５年度に民営化された施設等の質の確認というところでございますが、令和５年度につきましては、３つの学童保育クラブを民営化いたしました。菅刈学童保育クラブ、目黒本町学童保育クラブ、ひもんや学童保育クラブ、こちらの３つでございます。現在、こちらの３つの保育の質を確認するような結果というところについては今持ち合わせていないところでございますけども、全体の公営の学童保育クラブ、民営の学童保育クラブの、先ほどもちょっとお示ししたんですけども、利用者のアンケート結果についてでございますが、例えば職員に心配なこと、気になることなどを相談できますかというお尋ねに関しては、公営のほうが「はい」が８８．９％、民営のほうの「はい」が９２．７％ですとか、御利用のクラブを総合的に見てどのように感じていらっしゃいますかというお尋ねに関して、これ、「大変満足」と「満足」を足した数字でございますけども、公営のほうが９６．０％、民営のほうが９６．４％といったとこで、公営、民営遜色なく運営できているというところがこの利用者からのアンケートを見ても分かるかと存じます。 最後に、職員の雇用の安定というところによる運営の安定というところの御質疑についてでございますが、こちらについては、先ほどのほかの委員への答弁でも申し上げましたけども、事業者の公募の選定において、その書類の中で、給料面、待遇の確認をしておりますし、また民営化後についても、毎月の請求のときに、そういったお給料の中が分かるような書類を提出していただいていて、区はその実態を把握しているところでございます。 給料や待遇が低いために雇用が安定しないという、そういった御意見でございましたけども、退職の理由はその職員によって様々であるというふうに考えておりまして、最近の事例で申し上げますと、出産・子育てを控えていての退職ですとか、御家族の介護、あとは御自身の体調などを理由とした退職の御報告を受けているところでございます。 今後につきましては、公営、民営にかかわらず、現場職員が働きやすい、生き生きと仕事ができる環境を整えることで、目黒区で仕事をするというエンゲージメントを高めまして、よりよい運営につなげていくという考えでございます。 以上です。

地域の声を聞いてくださいというところについてですけど、いろいろ説明会も、この間重ねてきたというお話がありましたけど、いずれにしても、地域の声を聞くというよりかは、区の方針を説明する、理解してもらうと。私も何回か説明会には出たことありますが、全国の事例であったり様々、民営化したところの問題点であったりとか、地域の実情に即した課題や不安というのも本当に具体的に出されていて、非常に説得力もあるし。そういう声をただ聞くだけで、聞いて聞きおく。しかし、それは今後の方針・計画には反映せずに、単に区の今の民営化計画を着実に実行していくと。その理解してもらうためにやる説明会と。これやっぱり一方通行で、本当に平行線だし、何のための住民自治なのかと。地域と一緒につくり上げる子育て支援、その地域地域でやっぱり特性もあるし、緑が丘ではこういう児童館を求めてるんですと、学童が欲しいんですと。それが地域の声じゃないですか。だから、地域のそういう思いに寄り添うということは、私は住民自治の基本だというふうに思うんですけども、なぜそこまでして計画を強行するのかというところ、私は本当に理解ができないんです。そこについて改めて伺います。 それから、ひもんや学童保育クラブとか、令和５年度の民営化した学童保育クラブの話ですけど、引継ぎも含めてどうだったのかっていうのは丁寧に検証して、きちっと示すべきだと思うんです。今までやっていた遊び、行事がちゃんとできてるのかとか、そういう不安も、民営化されて子どもさん通わせている保護者からも実際には出ているし、そういう質問も私もどうだっていうのを聞いてるし、区のほうにも来てるのかも分かんないですけども、それについてはやはり検証しないと。単に、民営化のアンケートして、数字がいいからって。でも、アンケートだけじゃなくて、実際に何をやってるかっていうのが問われるわけだから、そこの部分ではきちっと検証して、引き続き委託化したところは公営のときよりも質の高いサービスを提供して、また続けていく。単にそのときだけじゃなくて継続してやっていくということが必要だと思うんで、その点について再度伺います。 それから、人材の話ですけども、退職理由はいろいろあるとか、民間でも、公募のときに基準がきちっとあって、大丈夫だっていうようなことをおっしゃるんだけども、しかし実際には、営利目的の民間事業者で、そういう人材の育成が進んでないっていう実態があるわけです。 全国の学童保育連絡協議会の調査で、いまだに多くの指導員が不安定な雇用で働いていて、条件が劣悪だというのが調査結果出てるんですね。学童の指導員、４，９７２人から全国の調査して回答がありまして、勤務時間で言うと、１日６時間以上勤務の指導員は増えたけれども、依然として６時間未満が多数だと。年収については、週２０時間以上勤務しても、その約半数は年収が１５０万円未満、ワーキングプアと言われる年収２００万円未満の指導員が約６割だと。指導員の経験年数で見ると、５年未満の指導員が約半数だということです。 目黒でも様々、この間、民営化、委託化をしているわけですけど、そういう目黒区の学童で働いている指導員さんの働いている状況がどうなっているのかというのをやっぱり調査して、そして明らかにすべきだと思うんです。専門的な知識や技能を身につける指導員が長期的に安定して雇用されることで、本当に学童の質っていうのが確保されるということ、改めて私、言いたいと思うので、その点についてはどうか伺います。

私のほうから最初に、なぜ区民の意見を聞かないのか、この辺の住民自治のお話と３点目の人材についてお答えしたいと思います。 まず、委員のほうから、なぜ地域の意見を聞かないのかというお話がありましたけれども、そもそも、我々の学童保育クラブ、児童館の運営の考え方については、民営化計画というふうに名のっておりますけども、考え方として、今全体として、当然、公設公営もございます。ただ、民間の役割として十分、公設と同様というか、十分質の高い保育、我々で言えば、今回で言えば保育事業ですとかそういったものについて、それが担保できるような事業については、しっかりと公民連携の視点で、民間の事業者さんのそういった力もお借りしながら進めていかなければ、もうこれは成り立たないというような区としての考え方の中で、当然それは、先ほどから申し上げてるように、質の担保。区が事業責任ですから、区としてのそういった質も確保しながらできるという想定で、区として必要な部分は、公民連携の視点で民間の事業者さんにもお願いしているというところでございます。 まずその前提としてこういうような、今回で言えば、民間事業者に民営化していきますよということを御説明していることですので、そもそも論として、そこで民営化をやめるとかやめないとか、そういう議論で進めている話ではございませんので、それは区として責任を持ってこういう事業を進めていきますということの説明会を実施し、地域の方々にはそういった中で不安の払拭に努めるよう、御理解いただけるように再三再四、説明会等を実施しながら御理解をいただいていると、そういう前提で進めております。 ですので、そういった意味で、住民自治ということで言えばしっかりと、そこは我々区が勝手に進めているということではなくて、その中でもちゃんと地域の方、また当然お子さんたちが不安に駆られないように、そういった視点でお声をいただくと。節目節目でしっかりと御意見を伺いながら、よりよい運営を進めていこうというふうにしているところでございますので、なぜ区民の方々の意見を聞かないのかということではなくて、しっかりと意見は伺っているというような我々は認識でおります。 あと、３点目の人材のお話ですけれども、松嶋委員、私どもも以前は、行革が非常に進んでいるときでは、ワーキングプアというような言葉を使って、あたかもそういうような、行政の側がそういったものをつくり出している、今でも言われているところは若干ありますけども。そういうような視点で今やっているわけでは一切ございません。そもそも賃金が安いか高いかということで言えば、少なくとも法令に沿って、しかも今回のこういった民営化を進める上では、選定、公募をするときに、しっかりと一定の基準に基づいて見積りを取った上で、大体このあたりの、極端に高いことで前提条件としてませんけれども、適正な価格で公募に入っているわけで、その段階でもう賃金が安いとかそういうような話、そもそも法令違反になるような賃金でこちらが事業をやってくれというようなことにはしてませんので、それはまず御理解いただきたいなと思っております。 また、先ほど課長からも説明があったとおり、長い年月、継続して職員が確保できないというようなお話もありましたけれども、それは一理、松嶋委員の言っていることが全て間違いであるとは私は思ってませんけれども、先ほど他の委員からもありましたように、長い年月、本当にお子さんと一緒に寄り添って、そのお子さんがしっかりと、中学、高校になってもその学童の先生に会いに行っているというようなところで、職員が愛着を持って長い年月そこにいるということもございますので、それは事実として受け止めていただきたいなというふうに思っています。 ただ、そういった全体の中での職員の確保については、例えば一時的にその園の運営に関して職員が不足するような状態がこちらで把握できれば、当然、事業者のほうには、しっかりと運営ができるような人員の確保というのはこちらから指導しておりますので、そういったところでは遜色ない、公設公営と遜色ない人員確保はしっかりと進めた上で運営を行っているということでございます。 私からは以上です。

私のほうからは、２点目の、委託化後の検証をしているのかということに関しましてお答えさせていただきます。 こちらにつきましては、先ほどの答弁の中でも申し上げましたけども、利用者のアンケートですとか、あとは運営評価、日々の利用者の声というのは、児童館、学童保育クラブのほうに届いておりますので、こういったものをお聞きしながら、日々、その検証を行って改善を図っているものでございます。そのためにこちらの放課後子ども対策課のほうには児童館館長経験者の係長がおりますので、日々の指導支援の中で、こういったいただいた声を検証して、その結果をフィードバックして、今後の運営に生かすように支援をしているところでございます。 以上でございます。

自治体として児童館や学童をどういうふうに運営していくのかっていう考え方の議論に今なっているんですけど、民営化の計画の経緯とか目的にもあるように、行革計画からスタートして、効率的な経費とかそういうことで、全く学童保育の趣旨とか理念、子どもをどういうふうに健全育成とかっていう考えとは全く別のところから、行革の立場から民営化がまず出てきて、そういうことで次々と民営化が進められているという意味では、この公的責任をどういうふうに果たしていくのかということが本当に今問われているというふうに思うんです。 民営化しても、質が向上しているし、何ら遜色はないということを再三おっしゃって、今御答弁でもありましたけども、私も民間の学童の皆さん、本当によくやっていただいていると思うし、日々子どもに向き合って頑張っていただいていると思っています。だからそういう意味では、うちの子どもも民間の学童に今通っていますけども、質が劣るっていうようなことはないですよ。アンケートの結果見ても良好です。なぜ保育の質がいいのかっていうことで言うと、そこで働いている指導員さんが一生懸命頑張っているからだと思うんです。民間の運営だから直ちに質が落ちる、駄目っていう単純な話じゃなくって、私が言いたいのは、そこで頑張っている指導員さんの処遇とか環境、職場環境が、民営化、営利を目的とするそういう事業の中で、全国的に見て劣悪になっていかざるを得ないし、実際なってるということは、本当に私は胸が痛いんですよ。実際、指導員さんから処遇のことで私も相談受けたことありますけども、本当にいろいろ現場で悩み苦しんでいるということでは、涙を流して訴える姿もありました。民間の指導員さんがこういう状況、働き方の中ではしんどい状況があるというような声も上がっていたり。 だから、私としては、これ以上、民営化というのはやはりしてはならないんじゃないかなと。子どもにとってもよくないし、目黒区の公的責任はこれ以上後退させてはならないと。全体の保育の質を向上させていくためにも、これは一度立ち止まるべきだということは強く今思ってるところなんです。やはり目黒区自身も、公営の児童館・学童保育クラブの今後の役割の中で、ここにあるように、学童保育クラブの質を向上させるための調査研究、民営に対する運営支援体制の強化とか地域との連携と、非常にすばらしいことがうたわれているんだけども、西部地域に関しては、その辺も本当に果たせるのかっていうのも今問われてるわけです。だから私は、政治の責任でこういう状況をやはり改善していくべきだと。処遇の問題もそうだし、質を高めるということもそうだし、目黒区の児童館、学童の公的役割をさらに充実させるという意味でも、これ以上の民営化計画の推進というのは立ち止まるべきだということを改めて思うんです。それについて最後伺います。

民営化をストップさせろということですけども、先ほど来申し上げてるとおり、松嶋委員もおっしゃってましたけども、本当に、民営というか民間事業者さんが運営している学童保育クラブ、児童館、それぞれしっかりと運営がされてると我々は思っております。だからこそ、そういった部分も含めて、公民連携の視点で我々はやっていっていると。これが例えば２０年、３０年前のような、まだこういった事業が民間事業者の中で成熟してないときであれば、我々もそういった考え方を持っていたのかもしれませんけれども、社会情勢が変わっていく中で、民間の力もしっかりと。要は、一緒にやっていけるだけの質が担保できますし、先ほどコストカットのためとおっしゃってましたけども、我々、少なくとも今の段階で、コストを削減するために給料下げてまで、少なくとも行政がそういった事業者にお願いしてるということは一切ありませんので、そうした視点ではなくて、しっかりとお互いに、それぞれの地域の意見を聞きながら、学童保育、児童館運営をよりよい、子どもにとってそこが安心した居場所につながるような運営をできるように努力していきながら、しっかりと今後もそういった公民連携の視点で運営、取組を進めていくということで考えてございます。 以上です。

よろしいですか。松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

陳情されてる方は、民間になるということで不安を持たれているということが一番大きいんだと思うんですけど、先日、緑が丘の児童館と学童に行ってまいりましたけれども、やはり陳情の中にありますように、木工のお部屋があったり、あと、いろんな子どもたちが集まり、地域の方も集まり、乳幼児も集まり、地域に本当に愛されている児童館だということも分かりました。 それで、まずお聞きしたいのが民営化の目的なんですけど、主には経費削減というふうに考えてよろしいのかということと、あと、先ほど御答弁の中に、民営化のよいところは創意工夫があるとか、そういったことがあったんですけども、公設でも創意工夫はできるんじゃないかなっていうふうには思っております。 あともう２点なんですけど、あそこの児童館、学童を民営化するっていうことは、そっくり全部、取り替えてしまうっていうことは、あそこにもう何年、何十年と培われてきている地元のコミュニティが１つなくなってしまうっていうことにつながると思うんです。あそこ、例えば子ども預けるだけっていうところではないと思うんですよね。地域の方も関わっている、卒業した子も集まってくるっていう大きなあそこにある大切なコミュニティというのはお金では代えられないものかなというふうに感じました。そういうコミュニティを１つなくしてしまうということに対しての区の考え。 それともう１点は、児童館、学童で働かれてる目黒区の職員の方ですけども、人材を育成するっていうことにおいては、あそこでお金もかかってきているでしょうし、お金のことを言えば、もう一度ああいった人材を育成しようと思ったら、そうそうできることではないんじゃないかなと思ったんです。その人材育成に関して、もう民間に移行してしまえば民間のやることだと思うんですけど、そういった人材に対しての区の考えをお聞きします。

議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

私のほうから、コミュニティとあとコストカットの話、あと人材育成の話をさせていただきたいと思います。 まず、委託化するのはコストカットなのかっていうお話をされてましたけども、他の委員のところでも私御説明させていただいたように、もうコストカットのために行革をやるっていう、今また行革っていう話が選挙の中で言われてますけども、コストカットのための行革っていうのははっきり言ってもうできないと思います。人件費も含めて、この世の中、２０年間、３０年間ですかね、日本の３０年間という中で、コストカットをしたがためにこれだけ日本の国力が落ちていって、このような、世界的にも日本の地位が下がっている。そういうようなちょっと大きな話になってしまいましたけども、そういったことがあったがために今のこういうような形になっているというところはあるんだと思います。 それは置いといても、はっきり言って、コストを下げるためにやろうとしている委託事業ではないということは御理解いただきたいなというふうに思っております。 あと、コミュニティの話ですけども、今まで公設公営でやっていたものが公設民営になったからコミュニティがなくなるというのは誤解かなというふうに思っております。先ほど来申し上げてるとおり、我々民間事業者が事業を引き継いでやっていく上でも、やはり地域とのつながり、連携というか地域の方々と一緒に。委託化したら、我々、もう丸投げで終わりじゃないので、地域とのつながりというのをしっかりと考えながら、よりよい地域のための児童館、学童に進めていこうという考え方ですので。 昨日、教育委員会のほうからも報告がありましたように、例えば地域学校協働活動、こういった中で、コミュニティというのがこれからは学校の中で非常に重要になっていく。学校イコールコミュニティっていうふうな考え方で進めていくもので、我々の放課後の居場所づくりもそれの一つだと思っていますから、当然、事業者が民間になろうとも、公設であろうとも、それこそこれからのほうがもっと重要になってくるのかなと。そういう意味では民間事業者さんも当然、公募の中では地域との連携ということを重要視して、我々も選定の中の判断の一つにしておりますので、そういったところで言えば、コミュニティがなくなるということではなくて、新たなコミュニティづくりを今までの部分に継続した上で充実させていくというような捉え方をしていただければいいのかなというふうに思っております。 あと人材育成ですけども、私ども、今回の民営化というか委託化事業を全ての児童館、学童保育クラブにするというような考え方は持っておりません。将来的には分かりません。本当にもう民間事業者に任せて今よりもいいものができるんであれば、それはそれとして考え方が変わっていくのかもしれませんけれども、今の段階で言う、我々が思っているのは、本当に区として公民連携。要は公の力と民間の事業者さんのそれを融合した上で新しいものをつくっていこうというような発想ですので、決してどちらかが、そういう意味でどちらかが上とか下ではなくて、同等の立場で一緒になって人間関係もつくりながら事業運営をしていく、新しいものを創造していくということで捉えておりますので、当然、我々の公設公営の部分が残るということは、我々もしっかりと職員の人材育成を図っていくと。そのための施設はしっかりと確保していくという考え方で今進めております。 以上です。

先ほどの２点目の創意工夫についてのお答えでございますが、先ほどの答弁の中で、民間事業者による創意工夫の事例を申し上げたとこですけども、公営の職員だからできないというふうには私考えてございません。日々の業務の中で、各館長ですとか係長からは、事業提案ですとか改善の取組について提案があるというところでございますので、そういった考えではございません。 ただ、先ほど事例を申し上げたのは、この民間事業者については、ほかの区ですとか自治体で学童保育クラブですとか、当区においても、ほかの事業である子育てふれあい広場ですとか、そういった事業を行っているというノウハウがありますので、そういった学童だけ、児童館だけの発想ではなくて、ほかの自治体のノウハウですとか、あとはほかの事業をやっている知見というところから来るようなアイデアというのもあると思っていまして、そういったものについては、例えばそういう発想があれば、定期的に行っています館長会ですとか、学童保育クラブの施設長を集めた連絡会などがありますので、そういったところで取り上げて、公と民が刺激し合いながら、よりよい児童館、学童保育クラブを運営していくというふうに伝えたいというのが今の考えでございます。 以上です。

コミュニティのところなんですけど、誤解があるっていうような感じだったのかもしれないんですけど、私としては、コミュニティがそっくりなくなるっていうのは、今まで培ってきた部分がやっぱり失われてしまうというのは間違いないと思うんです。それがリセットされて新たにコミュニティはできるかもしれないけれども、今まであそこで培われてきたいろんな人材とか人間関係とか、地域の方との関わりとか、そういったものはなくなってしまうのかなっていうのが感想としてあります。そういったことで、コミュニティに関してどういった考えなのかということを聞かせていただいたんですけども、もう一度お聞かせ願います。 それと、木工室とか広くて、学童の子、地域の子、いろんな子が利用している。そういうのが失われてしまうんじゃないかっていう御不安もあると思うんです、陳情の中には。それで私、東根のほうも見てきたんですけど、東根は民営化されてる。民営化されてるというか、もともと民営のところで、あちらで働いてる職員の方も、なるべくそういった目黒区のことをやっていきたいっていうことで努力されて、電のこもだんだん使えるようになってきたんですみたいな話もあったんで、そういったところはすごくいいなというふうには感じました。 ただやっぱり、今まで何十年もあそこでやってらっしゃるノウハウっていうのは、１年の引継ぎとかではちょっとできないのかなっていうところも感想としてあるんですけど、そのあたりはいかがでしょう。

私のほうからはコミュニティのお話をさせていただきたいと思います。 増茂委員のほうから今、１年というようなお話もありましたけれども、まさにそういったコミュニティの、これまで培ったコミュニティの引継ぎも含めて１年間という期間を設定して、その１年間は公と民が本当に一緒にその場で引継ぎをしていく。これ、ほかの自治体では全くあり得ないことで、通常、長くても３か月ぐらいですから。そういったことも含めて、それはもう地域の方々の民営化をしていくに当たっての条件として、しっかりと引継ぎをしてほしいということがあったことから、そういうような長い期間を含めて、そういうコミュニティ、何十年の間の部分を一気にっていうことで言うと、それは増茂委員がおっしゃってるようなお話があるのかもしれませんけども、少なくとも我々はそういったところも引き継いでいくという姿勢の下に進めておりますので。それにプラスして新たなコミュニティ活動というかコミュニケーションも含めて、やはり地域の方と触れ合いながらいろいろざっくばらんに人間関係をつくりながらやっていくということで想定しておりますので、全くなくなるというようなことは、我々は認識はしておりません。 以上です。

私からは２点目の木工作等の引継ぎについてでございますが、引継ぎにつきましては、１年間の期間を設けて行うんですけども、１年間終わって民営化されたからそれで終わりということは全くないところでございまして、民営化後のフォローもしていく考えでございます。 例えばという事例で申し上げますと、委員が御視察いただいた東根住区センター児童館については、昨年度から児童館のほうが開設されまして、開設後につきましても、先ほどもちょっと申し上げたんですけども、地区連絡会、各地区のほうで公営、民営の職員が一堂に会して、日頃の保育の内容ですとか、そういったところを共有していく場があるんですけども、そういったところで木工作のＯＪＴという形で承継していくような形を取っておりますので、民営化後についても、引き続きこういった丁寧なフォロー体制を敷いていきまして、皆さんが御不安に思っていることというところを御理解が得られるように努めてまいります。 以上でございます。

よろしいですか。増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

いろいろ答弁ありがとうございます。今回、この陳情、実際、陳情者とも一度お話をさせていただく機会をいただきました。そこで、この陳情の私の理解といたしましては、今は目黒区が直接的にこちらを運営しているんですが、それが民間に委託されるということで、保育の質の低下というのを主に危惧している趣旨かなと思っております。保育の質の定義っていっても様々あると思っていて、私が思うだけでも幾つかあるので陳情者のほうに質問させてはいただいたんですが、回答がいただけていない状況なので実際何を定義するかっていうのはちょっと分からないんですが、広義の意味での保育の質というところで、民営化の今回の事業に対しての反対ではなく、民営化に伴う不安要素という内容が陳情の趣旨じゃないかなと私のほうでは感じております。 さきの答弁、回答でもあったんですが、日々、目黒区としては巡回指導して、今回の民営化については、これから目黒区が設置はするんですが、それを委託された民間事業者が運営を行って、運営は民間に丸投げではないという先ほどの御答弁でもあり、区は民間事業者と連携しながら保育事業の質についてもある程度は担保と連携はしていくという前提で私は認識していて、指導管理もこれから引き続き行っていくという私は認識でありますし、人材についても同じような認識を持っております。こちら、前回、昨年度のこの陳情審査の際も答弁があったものと変わりがないと思います。 先ほどの答弁であったように、引継ぎ自体についても１年間、共に民間と行政とで手を取り合ってやっていくと。私ながら、他自治体の事例、引継ぎについての事例もいろいろと調べさせていただいて、１年間やるってのはちょっと手厚い、いい意味での手厚いっていうこともありますし、それがほぼ成功している事例の中でも、１年間というのはある程度の期間を設けてやってくださっていて、丁寧にやっているのかなと客観的に思った次第であります。 そこで質疑なんですが、２点、大きくあります。 １つはちょっと具体的な事例になって恐縮なんですが、陳情者が私たちに説明をされた際に、緑が丘児童館は特色のある児童館ですというところで具体的に例を挙げていたのが１つありまして、それは移動児童館についてです。ただ、もう地域の方々には説明、区側からされてるかもしれないんですが、改めて移動児童館、これからどのように区内で展開していくのかということを１点お伺いします。 もう一点は、ちょっと大きな質疑になってしまうんですが、他自治体のお話であります。 今年の４月に、三重県の放課後児童クラブにおいて、委託先の男性支援員の方が児童に対して不適切な行動ですとか行為を行ったことによって、受けてしまった児童が心的外傷後ストレス症候群というものになったと報道されておりまして、不適切な保育が行われたということであります。 この事業者、昨年度、東京都内７区の学童等を同一の事業者が行っておりまして、職員配置の水増しがあったりですとか、委託料不正受給という事件が発生したという事例を報道で見ました。これ、非常に保育の質とも関わってくることでありまして、目黒区として、今回のように民間へと移行するに当たって、児童館、学童保育クラブの民営化の後に、このような事象が発生、発生しないのが一番いいんですが、万が一、発生しないよう、事前に何か取組を行っていっていただければなと思っているんですが、こういう事案が発生しないように、どのように取組を行っていく予定なのか教えてください。 以上です。

まずは、１点目の御質疑についてでございますが、移動児童館の今後の展開でございます。こちらについては、似たような事業で出張児童館というものがあるんですけども、こちらの出張児童館につきましては、緑が丘児童館含めました区内の児童館で、各児童館で行われているものでございまして、こちらについては、来年度の民営化の引継ぎの中で、緑が丘児童館の事業として民営事業者のほうに引き継ぐ考えでございます。ですので、先ほどコミュニティの話も出ましたけども、児童館がない宮前ですとか中根のイベントのほうに緑が丘児童館の職員が参加しまして、その地域のイベントに取り組んでいくというところは引き続き行う予定でございます。 一方で移動児童館につきましては、現在、事業の展開というのを検討中ではあるんですけども、今の考えとしましては、緑が丘児童館の事業としてではなくて、全区的な取組事業にしたいという考えでございます。 といいますのも、目黒区においては小学校の更新が今後控えております。そういった場合に、小学校の更新に伴いまして、周辺の住区センターを小学校の敷地内のほうに統合するという考えございますので、そうすると、住区センターの中の児童館も必然的に統合していくというところになります。そうした工事期間については、一定、児童館の事業が運営できないという状況になるというところが課題としてありますので、こういったところに取り組む事業として、移動児童館を全区的な取組として抱えていくことで、こういった児童館事業の継続に対応していくという考えでございます。 ２点目の、不適切保育等が発生しないような取組についてでございますが、こちらについては、先ほどからの答弁と重なる部分もあって恐縮でございますが、まず児童館、学童保育クラブの事業につきましては、区の責任において、児童福祉法に基づきまして、児童館及び学童に関する指針等に沿って、公設公営の館と同等の条件、内容で委託しているものでございます。その上で、示した条件、内容に応じた運営をしているかというところを当課の職員が直接指導、助言等を行いながら、適切な運営に努めております。 具体的に申し上げますと、当課の館長経験職員が日々巡回する中で、職員による不適切な言動や行為がないか、またそれにつながるような行為がないかなどの実際の保育の様子を見ながら確認するとともに、気になる行為があった場合には、その場で指導を行っております。また、委託事業者職員に不適切保育などに関する御意見等があった場合には、すぐに実地調査を行いまして、クラブ及び本部等に対して指導を行っております。 また、委託料の不正受給などへの対応に関しましては、毎月の委託料請求書類の中で職員名簿と勤務シフトを対照しまして、仕様で示している職員配置を満たしているかの確認を入念に行っているほか、報告書類の内容が正しいか現場に赴きまして、実態の確認も行っております。 区では、事業責任者として民間事業者と良好な関係を築きながら、そうした不適切保育や不正行為がないよう、事業者への支援、育成に努めてるとこでございます。 以上でございます。

ここ数年の間は、児童館、学童保育クラブは委託による運営が増えてきていると思います。さきの答弁でもありましたように、経験のある方が現場に赴いて指導、助言ということであれば、区の職員の体制を充実させていく必要があると思うんですが、その点、区としてどのようなお考えでしょうか。

ただいまの副委員長の御指摘のとおり、民営児童館、学童保育クラブが増えている中で、その職員体制を確保するということが重要というふうに考えてございます。そのため、今年度からでございますが、現場における指導を担当している子育て支援課の児童館係を放課後子ども対策課に組織替えをしまして、指導体制の強化を図ったところでございます。また、巡回指導と並行しまして、公営、民営の全職員を対象として、保育の質の向上を目的とした研修も実施しております。 具体的には、保育の現場職員としてこれまでに取り組んできた保育内容ですとか苦労した実体験などを参加者同士で共有しまして、意見交換などをすることでお互いの知見の共有や意識向上を図っております。また、同じような経験、苦労している職員同士が集い、思いを共有することで、公営、民営に関係なく、同じ目黒区で保育を行っている仲間として連帯感を育むことにもつながっていると思っております。 さらに、委託事業者の運営状況のチェック体制につきましては、令和３年度から、評価機関による第三者評価制度を導入しまして、委託した機関が現場で勤務シフト表と実際の勤務状況の突き合わせをしまして、チェックをしております。 また、保育の質の向上に向けた取組などについても併せて確認・強化しておりまして、その結果を区のウェブサイトで公表することで、運営状況の透明性、保育の質及び適切な事業実施の担保を図っているとこでございます。 以上でございます。

木村副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第３８号、緑が丘児童館・学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

それでは、賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 ただいま議題に供しました陳情５第３８号、緑が丘児童館・学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情につきましては、不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情５第３８号、緑が丘児童館・学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する陳情を終わります。 以上で、本委員会に付託された陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他ですが、次回の委員会は学校視察で、７月８日月曜日、午前９時から開会いたします。南口に集合をよろしくお願いいたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。