令和 6年 文教・子ども委員会 （11月26日）

おはようございます。 ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、鈴木委員、たぞえ委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（１）議案第７０号 目黒区立保育所条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、議案審査に入ります。 議案第７０号、目黒区立保育所条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者から補足説明があれば受けます。

本議案に関する補足説明はございません。 以上でございます。

ありがとうございます。 では、補足説明はなしということですので、質疑を受けます。

１点、まず付則のところにこの条例の施行期日は規則で定めるというふうになっているんですが、ここのちょっと確認をしたいんですけども、これは今現在やってる解体だとか、あるいは新たな移行先になるいわゆる目黒土木公園事務所の跡地のところの新設してるほうの、これが今のいろんな事情の中で工期が遅れたりとか、そういったことが万が一あるやもしれんということで、こういう定め方になっているのかどうかっていうのをまず確認します。

委員おっしゃるとおり、不測の事態に備えて、こちら廃止日につきましては従前どおり規則で定めるものでございます。一応今のところの予定は、令和７年４月１日廃止の予定でございます。 以上です。

もうちょっと確認しますね。 今、新しくできるほうは４月１日開設っていうことで、解体してるほうのことも今聞いたんですけども、要はしっかり確認しておきたいのは、解体がもし延びたりとか、あるいは目黒土木公園事務所のほうの開設が遅れたりするっていうことがあったときに、今現在のゼロ歳～４歳のところっていうのはそのまま持ち上がっていって、新しい移転先のほうに行くじゃないですか。 だけど、どちらかが例えば工期が遅れることで、いっとき行き場がなくなって家にいなきゃいけないようなことがないようにちゃんと計画がされてるのかどうか、解体するほうと新設するほうと、ここを確認しておきたいっていう意味なんです。

現在、上目黒職員住宅、あと目黒土木公園事務所の跡地で民営化園の整備工事を実施しているところでございます。こちら進捗管理を行って、令和７年４月の開設に向けて進めているところではございますが、万が一遅れた場合は、既存の第二上目黒保育園の園舎がまだ存続というか解体する予定もございませんので、そこに引き続き受入れ可能かなと考えてございます。 以上です。

分かりました。 じゃ、もう一つ、新たなゼロ歳のところっていうのは、今現在これから募集をかけていくところって、その辺のところ、万が一状況によっては今の、いっときね、第二上目黒保育園に最初行くことがありますよとか、そういったことも含めて案内をしているのかどうか。

保育園の利用案内につきましては、工事が遅れることがありますというような注釈をつけさせていただいてるんですが、特にその場合の対応策っていうか、そこら辺のほうはお知らせしてないところでございます。万が一工事が遅れるということがございましたら第二上目黒保育園で受入れも可能かと思われますので、そこら辺については周知のほう図っていきたいと考えてございます。 以上です。

じゃ、もう一回だけ確認しときますけど、その辺の周知含めて丁寧にやってくださいね。跡地にできる、どろんこさんがやるところに行くというつもりで申し込んでいて、４月になって第二上目黒保育園のほうに行かなきゃいけないってなったときに聞いてませんでしたとか、そういうことがないように、そういう周知は丁寧にちゃんとやってください。それもう一回言っときます、確認しときます。

周知につきましては、丁寧に保護者宛てに周知してまいりたいと思います。 以上です。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

まず１点目が、現在第二上目黒保育園がある場所は今後どうなるのでしょうかというのがまず１点目。 ２点目が、この条例改正によって民営化の一区切りがつくのかなと思っていますが、この民営化に至るまで、特に保護者説明はどの程度の頻度で行ってきたのか、ちょっとその振り返りをお願いしたいです。 あと、保護者との話合いの中で民営化に当たってどのような要望が出ていたのか、確認です。 以上です。

委員の御質疑に順次お答えさせていただきます。 現在の第二上目黒保育園につきましては、令和８年２月末までの契約期間がございますので、それまでにオーナーとの協議によって撤去しなければならないもの等ございますので、そちらを整備して引き渡す予定でございます。 説明会の頻度でございますが、保護者説明会につきましては令和４年度から実施してまして、令和４年度に３回、令和５年度に２回、令和６年度、今年度につきましては４回実施してございます。 その中で保護者要望としましては、民営化の時期を延長してほしいですとか、あと民営化までの保育士の職員の人事異動を最低限にしてほしい、あと第二上目黒保育園が閉園になりますので、そこら辺の行事等の支援をしてほしい、また意見交換の場を設けてほしいということ、あと民営化に伴って延長保育料金、こちらが増額になる場合については区のほうで負担してほしいですとか、あと第二上目黒保育園、保育で民舞というものを取り入れてますので、そこら辺を引き継いでほしいといったような要望がございます。 あと、今度の民営化の事業者の特色でもあるんですが、動物を飼う予定といいますか、そういったところが特色でございますんで、そこら辺の動物を飼育する場合についてはちょっと不安もあるので、慎重に考えてほしい、検討してほしいといったような意見がございました。 以上です。

そうしたら、１点目については、工事が遅れる可能性もあると先ほどの質疑の中であったので、これぐらいまで残ってれば大丈夫だろうなと思うんですけど、むしろ残り過ぎかなって思うんですけど、これ何かもし空いてるときは何か活用するとか、もしくは契約を前倒しにするとか、何かその辺は想定があるのか伺いたいと思います。 あと、２点目は分かりました。 ３点目なんですけれども、やっぱりいろんな御意見があって、できることできないことはあるかと思うんですけれども、やっぱり公立園を選ばれた方ってすごく公立が好きっていう方が多くて、本当に私もいろんな御相談を受けてきたんですけど、やっぱり私自身、まさに公立園からどろんこ園になった前例の園、子どもが出身なので思うのが、やっぱり民営化のときに言った要望が、１年たつとすごくなかったことになっていったなっていう。 もちろん新しく入られた方たちは公立園御存じないので、こういうものかなっていうふうなところでだんだん薄れるのは、保護者もそうなので仕方ないのかなって思う部分もあるんですけれども、やっぱり公立園のよさっていうのは残していただきたいところがすごくあって、特に意見交換の場っていうのがちょっと何なのかよく分からないは分からないんですけども、やっぱり保護者会みたいなものはどの園でも大体あるんですけど、それってやっぱりどういう保育をしているか、お子さんの様子っていうのはもちろんなんですけど、運営に口を出すわけじゃないんですけど、やっぱり例えば私が経験したときは、給食で必ず果物入れてくださいとかね、すごく具体的な例を申し上げますけど、でもそれで最初やってくれたんですよ、本当に、民営化後。なんですけど、いつの間にかなくなってったっていうのもあって、公立園を引き継いでほしいっていう思いは、多分その園その園によっていろいろ項目は違うとは思うんですけど、やっぱりそれは、私のときは私が残しました、文書で。なんですけど、それでも薄れるんです。 今回はどういうふうに保護者の方とこれまでの議論をまとめてきたのか分からないんですけども、保護者は多分言ったことは覚えてるんですよ。なんですけど、そちらが、やっぱり保育計画課だって人事異動もあれば課自体もいつまであるのか分からないところもあって、何かしらやっぱり民営化に当たってこういう保護者の声があったっていうのはどこかで残してほしいんですけど、いかがでしょうか。

まず、今の第二上目黒保育園のその後の活用ということなんですが、契約期間が、当初の平成１８年のときからの契約期間で２０年間の契約になってございます。平成１８年３月１日から令和８年２月２８日までとなってございますので、こちらについては、契約期間の短縮ってのはちょっと難しいのかな。オーナーとの取決め等もございますので、ちょっと難しいのかなと思います。 その後の活用については、今考えてないというか、解体のところも含めて取り組んでいければなと思ってますので、ちょっとその後の活用については検討させていただければなと思います。 あと、保護者からの要望なんですが、こちらこれまでの説明会のときにも文書で要望書という形で頂いてるところもございます。それについてもそうなんですが、保護者の説明会で出た意見等については、リストとして区のほうでまとめてます。そちら要望対応リストということで、こんな意見・要望が出てどういうふうに対応したっていうところをまとめたものがございますので、そちらで残すこともそうですし、あと事業者のほうに、これは区として要望を伝えるというか、しっかり検討してほしいといったところも含めて、そこら辺は事業者のほうにお願いしてるところもございますので、そこのリストを活用して残せたらなと考えてございます。 あと、民営化後につきましては、保育課のほうで巡回指導というのを実施してございますので、そちらで保育の質のところを担保していければなと考えてございます。 以上です。

２つ目のほうから先に伺うと、要望リストがあるということで、それがしっかり残って、今後も民営化園に引き継がれることを期待しております。 ただ、保育課のほうで巡回指導というお話がありました。今回、私のほうですごく要望いただいたのが、民舞を残してほしいというのをすごく言われまして、すごく引継ぎが難しい。要は音楽、踊りってそんな一朝一夕に引き継げないので、なかなか、でも引き継いでいただけなくて私がすごく困ったところでした。 民舞は、本当に楽器も、いわゆる本当に昔ながら日本の楽器みたいなところがあって、リコーダーみたいに吹けるわけじゃないので、先生方残られてるのであれば、先ほど行事の支援って多分そこも含まれるのかなと思うので、ちょっと次の夏とか、特にお祭りのときに、地域のお祭りに民舞を組み込んだりとか、伝統もあるみたいなので、そこはもう既に先生たちが異動してるのは前提ですけど、別に課が違っても多分人事としてできることなので、そこはちょっとほかの課に行っちゃったんでできませんとかそういうことは言わないように、ぜひ支援を続けていただきたいなと思いますがいかがでしょうかというのが一つと。 １点目のほうは、ちょっと契約って双方が合意すれば変えれませんっていう、もちろん役所の多分契約って難しいのかなと思うんですけど、オーナーさんが早く返してくれたら早く次の人に貸せるからいいよって言えばいいんじゃないのって、すごくど素人の考えではそう思うんです。 もしくは、やっぱりあの場所に２０年あってすごく愛されてきた園だと思うので、空気をお金かけて保管するんじゃなくて何かやったらどうですかねって思うんですけど。ちょっとあそこががらがらで、そのまま多分半年ぐらい放置しますよね。それはちょっといかがなものかなと思うんですけどいかがでしょうか。 以上です。

私のほうから１点目の契約の話をさせていただきたいと思います。 たぞえ委員おっしゃいましたように、契約期間、双方の合意があれば変更ができるというのはそのとおりでございます。 ただ一方で、まずは当初の第二上目黒保育園の場所、あそこを撤退するに当たって、まずはお話合いをオーナー側とさせていただいたのは、今回の２０年間の契約をもってここは撤退しますよっていうお話から入っていますので、まずは２０年間という中での契約の中で話が進んできているというのは御理解いただければと思います。 その中で、今回、令和７年４月から、今のところ特に遅延もなく第二上目黒保育園、新しいところに移転できるという予定で今進んでおりますので、新しい園のほうは４月から開園できると。その後どうするかということについては、これは中身というか、もともとあった第二上目黒保育園にどのような工事をして撤退していくかというのは、ある程度オーナー側とは話合いは進んでいるんですけれども、どのような工事をするかも含めて、まだ詳細のほうはオーナー側と完璧に詰めてるわけではないので、その辺も含めて対応していくという流れの中で今進んでいる状況です。 ですから、一応契約期間、令和８年２月まで残っていますけれども、もちろんそれで本当に早く、もう１か月２か月で終わってしまえば、どのようにするかというのはオーナー側と協議する必要もあると思いますし、もし２月までということでオーナー側との協議があれば、空いてる部分、その辺の部分を区がどういうふうに使うかというのはまた考えていけばいいと思いますので、その辺は柔軟に対応していきたいと思ってます。 以上です。

民舞の引継ぎについて御答弁させていただきます。 民舞の引継ぎについては、委員おっしゃるように、保護者の方からも要望をいただいているところでございます。 こちらにつきましては、来年、年明けの１月から引継ぎということで第二上目黒保育園に新しい事業者、どろんこ会の保育士が入って合同で保育を実施するところでございます。ここの１月、２月、３月の３か月間、合同保育の期間が設けられてるんですが、その時期も活用して民舞の引継ぎ等をしていければなと思ってます。 あと、民営化後、４月以降の取組については、どろんこ会、事業者の意向もございますので、ちょっとそこを確認しながらどんな形で手当てできるかについてはまた協議というか、検討していければなと考えてございます。 以上です。

しつこくて申し訳ないんですけど、ちょっと３か月の合同保育は、本当に子どもたちの様子を引き継ぐっていうふうに私の中では理解をしていて、あまりいきなり３か月、ほかのことを習得していただくっていうのは多分ちょっと難しいかなと思ってます。 なので、しかも移行とおっしゃったんですけど、公募のときに行事引き継ぐっていうのはたしか入れてもらってるはずなので、そこはちょっと言い訳にはしていただきたくなくて、なので、職員が現第二上目黒保育園の園長先生もなのかな、あと保育士さんたちもいらっしゃると思うので、行事の支援ということで入っていただけますかね。 以上です。

委員の、第二上目黒保育園の現保育士が、今後どろんこ会のほうに引き継いだ後に関われるかというような御質疑につきましては、私から答弁させていただきます。 あくまで新しい私立園の運営になりますので、そこで行われる保育の中に入って保育をまさに区の職員が実践するというところについては、ちょっと難しいところあるかなとは思っております。 ただ、先ほど保育計画課長からも答弁させていただいたように、保育支援係のほうで巡回指導という形では関わってはございます。あと、公式な公務という形にはならないとは思いますけれども、今実際、第二上目黒保育園の保育士たちも、今後についての自分の園が引き継がれた後については、当然関心を持ってるというところではございますので、例えばおっしゃっていただいたような地元の行事とかに引き継いだ後で御参加されるっていうような際には、一定の何らかの協力みたいなところもあり得るのかなとは思ってます。 ちょっと公務としてっていうところについては一定のハードルはあるかなとは思いますけれども、自らの第二上目黒保育園が引き継がれるというところについては一定の配慮というか、そういったものができるのかなというふうに考えてございます。 以上でございます。

すみません。こんなに長くなるつもりないんですけど。 巡回指導はどういう定義なのかっていうのが分からなくなってきたんですけど。分かりますよ、ふだんやってるのは、本当に園長経験者の方とかが行っていただいて、若い保育士さんとかが困ってるときにアドバイスいただくっていうのは思うんですけど、それを少し大きくしたときに、別に公務で区立の保育士さんがほかの園に行くってできるんじゃないですかね。だから、そこが何かこう、多分私が言ってるのが無理筋なのかどうかっていうのはちょっと、私の中で聞いてて、ああ無理なのねって今聞いてて思ったんですけど、多分指導を解釈すればできるんだと思いますけどどうですか。

先ほどから巡回指導の話もされていますけども、まず根本的な話として、第二上目黒保育園を民営化するに当たって、先ほど来課長からも答弁ありましたけれども、いろいろな要望ありました。 その中でやはり特に強く要望を受けたということでいえば、民舞の話、これは引き継いでほしいというような話が強く保護者側からも出ていましたので、当然それを受けて、先ほど委員おっしゃったように、民営化の公募をする際にはしっかりとそれを引き継いでいくということを条件に公募をかけて、それを了承した上で今回の園に選定されたということですので、当然それは引き継ぐべきものだと思っておりますし、我々も最大限、新しい園のほうにはしっかりと継続して、それが伝統として引き継がれるようにしっかりと対応してまいりたいと思っておりますので、そういった意味で、指導というような言葉を使いましたが、そういうことではなくて、先ほど保育課長からもありましたとおり、仕事だけではなくて、いろいろな面でちゃんとしっかりと、もちろん引継ぎの中でもしていきますし、それ以外に、どうしても新しい園になってしまえばこちらの手の及ばない部分もありますけど、そういった部分はしっかりと区として対応していくように取り組んでいきたいと思っております。 以上です。

それでは、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

私もこちらの保育園の説明会に一度参加させていただいたことあるんですが、そのときに参加されてた方はほとんど近隣住民の方々で、その方々からやっぱり音に関する御心配ですとか、先ほど課長もおっしゃられてましたが、動物を飼育する場合は慎重に検討してほしいというような、そういった御意見などが出ていたんですけれども、その辺に関する地域住民の方の御要望ですとか、その辺の御心配事っていうのがちゃんと話合いの中で解決に向かってるのかどうかというところを教えてください。

委員が御参加されたのは工事説明会の近隣説明会のときで、御参加いただきまして、ありがとうございます。 そのときは整備工事の説明会でしたので、解体工事が終わってこれから整備工事というところで工事の音ですとか、あと民営化園が開設後の動物の飼育なんかについて御意見がございました。 その点につきましては、工事の騒音とか工事車両の通行というか搬出入の経路につきましては、工事業者から御説明させていただいて、合意を図った上で工事のほう取りかかっているところでございます。 あと、動物の飼育については、どろんこ会のほうも近隣住民、あとまた保護者の合意を得られてから飼育するというような話でございますので、そこら辺が御説明して御理解いただけないうちには飼わないものなのかなと認識しているところでございます。 以上です。

やっぱり新しく開設される保育園は、第一義的には子どもたちのためにっていうところですけれども、やはり近隣住民の理解ですとか、近隣の皆様にも愛される保育園であることが非常に重要だと思いますので、今後も丁寧に地域住民の理解を得ていただきながら、応援隊の方々になっていただくような形でぜひ進めていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

そちらにつきまして、近隣住民の方に愛される保育園になるように、事業者とも連携して近隣の方に説明するとともに、理解が得られるように配慮できるところは配慮して、運営のほう進めるように促していければなと思ってるところでございます。 以上です。

よろしいですか。 では、はま委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

私からは、民営化に際して議事録、改めて拝読をしたんですけれども、第二上目黒保育園の保育を引き継ぎ発展させていくというふうな言葉が実際に書かれていました。 ハードの部分もある程度できてきた中で改めて伺いたいんですけれども、事業者さんにはそこに関してどのような部分をこれから期待していらっしゃるのかということを伺います。 特にこの辺というのは、先ほど他の委員からも言及はされていましたけれども、区立中目黒保育園引き継いだのと同じ法人さんですし、その保育園、かなり倍率も高い状況にあります。この倍率が高いというところはちょっと保護者側のほかの意図も含まれてるとは思うんですけれども、この事業者さんだからというところももしあれば伺います。 以上です。

委員の今後の民営化園についての期待するべきところということなんですが、今中目黒どろんこ保育園、確かに人気でございます。こちらにつきましては、先ほども御説明させていただいたんですが、どろんこになって遊べるというところで、動物の飼育ですとか、あと木登りなんかについても、そちらを好意的にといいますか、そういった保護者の方がいるのかなというところで人気が、倍率が高いのかなという認識でございます。 ただ、第二上目黒保育園の民営化園としては、まずは民営化園としてやっていくので、区立保育園で入園された方が今後も引き続きこちらの民営化園に卒園するまでいらっしゃるので、あまり急激な特色ある保育というのはあまり期待してないところでございます。こちらは、保護者の意向、要望を踏まえながら徐々に特色のあるところを出していければなと考えているところです。そういったところで事業者のほうに要望といいますか、伝えていければなと考えてるところでございます。 以上です。

よろしいですか。 では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

私からは、今回保育園の民営化ということで、うちの会派としては、保育園の民営化、廃止をするということについてはずっと反対の立場で、この間議論をしてきました。今回も民営化計画にのっとって廃止ということになります。 それで幾つか聞いていきたいんですけども、まず、今回廃止ということになりますので、この保育園の運営コストの問題とか、どうして賃貸だったのかということも含めてちょっとこれは検証していかなくちゃいけないかなと、今後に生かすという意味で伺いたいことがあります。 まず、賃貸でこれ２０年の契約というお話ですけども、今回更新はしないという判断です。廃止するということですけど、それはなぜかというところと、それから、コストの問題でいうと、この民営化計画の資料にもありますが、１人当たりのコストでいうと非常に年間９１万８，０００円ですかね、第二上目黒保育園だけは突出してコストが多いというところで、これも民営化の圧力になってきてしまってるんじゃないかなというふうに推察してるんですけども、これは賃料がかかるというところでそういうことになってるんだと思うんですが、賃貸で公設園を運営してきたということですけども、なぜそもそも賃貸だったのかということの過去の経緯が分かれば伺いたいと思います。 最初に賃貸でここを造るということになって、１回更新しているんですかね、契約更新。期間でいうと４０年近くのずっと賃貸で運営してきたということですけど、この賃料の全てのコスト、総コスト、幾らかかったのかというところも併せて確認します。 それから、保育の引継ぎの問題について伺います。 先ほどたぞえ委員からもお話がありましたけども、やはり区立園の豊かな保育の内容を引き継いでほしいという願いは当然の願いであって、これをしっかり区としてやっていかなくちゃいけないと思います。 あしたも陳情の審査しますけども、民営化による公私間格差の議論もこの間、区民から上がってきて、せっかく民営化したのに質とかサービスがよくなってないんじゃないかということでの陳情も出てますけども、そういう不安とか懸念の声があるわけですね。 今回も民営園に引き継がれるということですけれども、きちっとした保育の質が担保されてるのかというところはもっともな疑問だと思いますし、保護者の要望だと思います。 そういう意味で、先ほどの議論を聞いてますと、公募要件できちんと確保してると、そういう部分は担保されてるんだというような答弁ですけども、これ本当にきちっとできるのかというところについては私は疑問です。 やっぱり陳情審査の際にもありましたけど、あくまでもやっぱり私立ですから、それは保育の内容を強制することはできない、あくまでもお願いベースにならざるを得ないという部分では、どういうふうにそうした豊かな保育内容を引き継いでいくのかということは、長い目でできるのかというところ、どうやって確認していくのかというところはまず伺います。 それから、引継ぎの際のいろいろな環境も変わる、それから延長保育料の話もさっき出てました。これもやっぱり負担が増えてしまうわけですよね。だから、民営園になるとやっぱり負担が増えてしまうという部分でのそういう保護者に負担増になるという声に、目黒区はどういうふうに応えていくのかということも併せて伺います。 それから、そもそもの民営化という問題について伺うんですけども、今回民設民営で職員宿舎の跡地に整備するということです。同じ目黒区の職員、それから同じ運営体制の下で、すぐ職員宿舎のところに公設公営の保育園として開設するっていうことはできないのか、検討しなかったのかという部分についても伺います。 以上です。

松嶋委員からの質疑に順次お答えさせていただきます。 まず、これまでの賃料についてなんですが、こちら昭和６１年３月３日から契約しているものでございます。家賃の総額でいいますと、令和８年２月２８日までで２１億７，１００万円余りになってございます。 なぜこちらに賃貸型で開設したのかというところでございますが、こちらにつきましては、周辺地区で保育需要が必要だというところで、そこの保育園を建てるための用地についてちょっと取得が難しかったというところがある記録がございます。その中でこちらの第二上目黒保育園、今建ってるところの建物内に保育所を整備できるということがございましたので、こちらで保育園のほうを賃貸型で開設したところでございます。 保育の引継ぎ、質の担保の件についてなんですが、こちらは保育の質を担保するために公募要項で条件としてるところがございます。 職員の配置基準につきましては、区立保育園と同等の職員配置を求めてるところでございます。また、数だけいればいいのかっていうような話にもなろうかということがございますので、保育の実務経験年数とか、そちらのところで新卒の採用だけで、保育所を賄うということがないように、実務経験年数を６年以上の保育実務経験者を保育士の２分の１配置するとか、そういった条件づけをしてるところでございます。 また、保護者への負担増への対応でございますが、こちらにつきましては、延長保育の話でいいますと、延長保育料金につきましては園独自のサービスでございますので、料金設定はその保育園独自のものになります。 その中で、区立保育園からの民営化園ですので、できるだけそちらの区立園との差額がないように、こちら事業者のほうにお願いしまして、差額を少ないような設定でさせていただいたところでございます。 あと、区立保育園につきましては延長保育料が所得によって変わりますので、ちょっとそこら辺は細かい差額のものについては、民営化を知らずに入園された方につきましては差額の補助をしたいと考えてるところでございます。 あと、今の民営化園が建設してるところに公設公営のものが建てられなかったかという点でございますが、こちらにつきましては、民営化計画のところで保育所整備については国・東京都の補助金を活用して一般財源による支出を少なくするとともに、多様な保育サービスに応えるために私立園、私立認可保育所のほうを民営化園として整備したところでございます。 金額でいいますと、公設公営の場合は、整備費につきましては、こちらの解体工事、整備費全てが補助金が入らずに一般財源となります。今回のケースでいうと大体７億８，０００万円ぐらいの整備費がかかる計画でございまして、こちらが民設民営の場合ですと国・都の補助金等、また事業者負担等もございまして、区の一般財源でいいますと２億６，０００万円程度に収まる試算でございます。整備費でいいますと、こちら５億２，８００万円ぐらいの削減にもなりますので、こういったことからも民設民営化園を進めるところでございます。 以上です。

まず、過去の経緯です。 これやっぱりきちっと検証をしなくちゃいけないかなと思うんですよ。やっぱり区民の税金を使って運営するわけですから、費用対効果というか。もちろん保育園を運営するというのは当然だし、場所もこの地域、上目黒の地域なかなかない中で、最初の昭和５０年代ですかね、当初の、私も議事録ちょっと読んでみましたけども、やはり保育園造らなくちゃいけないというそういう思いは私も理解しますし、ただ４０年間にわたっての賃貸で運営して、非常に月１，０００万円近くかかってたと思うんですけども、そういう費用が本当に適切だったのかについては、別問題としてやはり検証していかなくちゃいけないんじゃないかなという意味で聞いてます。 過去の議事録なんか読んでも、いろんな議員もそこへお金かかり過ぎなんじゃないかというような質疑もされてるのを見ましたし、それについてはどういうふうに考えてるのか。２１億円っていう具体的な話、今数字が出てきましたけど、これ４０年近く賃貸でやってる中で、４０年間の賃料の総コストが２１億円ということでいいんですかね。改めてちょっと確認なんですけど、数字の部分で。月々幾らだったのかについても併せてちょっと答弁をお願いします。 結果論ですけども、このエリアにきちっとしかるべき土地を当初から確保をして、園庭もある公設公営の保育園として設置して運営できれば、これはベストだったと私は思うんですね。 さらに言うと、そういう意味では土地も財産として残すことができましたし、２１億円という巨額のお金があれば、土地の確保とか整備とかそういうランニングコストも含めて、人件費とかそういうのも含めて賄えたんじゃないかなと。ちょっと細かい計算はしてませんけれども、ざっくりですけれども、そういうふうに考えたんですけど、目黒区としてどういうふうに今回のことを分析したり検証して、反省も含めてされてるのかというのは聞いておかなくちゃいけないと思います。伺います。 それから、引継ぎの問題ですけれども、いろいろ公募の要項の中で一定の質が保たれるようにしていると。今回引き継がれる民営の園に関しては、別に悪いとか駄目だとか言うつもりは全然なくって、独自の取組もされていて、民設園でも非常にすばらしいところいっぱいありますんで否定をしているわけではないんです。 ただ、先ほどからありますように、保護者からのいろんな声があって、特に民舞なんかという特徴的なそういう保育を引き継いでほしいという声は、やはりこれはきちんと守っていかなくちゃいけないというふうに思うんですけど、そういう意味で、公募要項でどれぐらいの強制力があるのかと。 時間がたてば、さっきの質疑でもありましたけども、全然そういう特色が消えちゃっているんじゃないかというような声もある中で、どうやって継承していくのか、きちんと引継ぎを、長らく特色のある保育を残すという意味で、公設園が長らく培ってきたものを残すという意味で、どれぐらいの強制力とかあるのかと、継続ちゃんとできるのかという部分は、民間のやることですからお願いベースで強制はできませんよって言っちゃうと、これ元も子もないわけですよね。だから、その辺の区の責任というか、役割が非常に厳しく問われてるというふうに思うんで、その点については、今後の巡回指導とかそういうことじゃなくて、本腰を入れてきちっとやるべきじゃないかというところを併せて伺っておきます。 以上です。

松嶋委員の質疑に対して順次お答えさせていただきます。 まず、賃料の月額のところでございます。こちら契約も変更してるところでございますが、昭和６１年３月３日～平成１８年２月２８日の期間では、こちら月額３５０万円ぐらいということで、この期間でいうと総額でいうと８億４，９００万円余りになってございます。 その後、平成１８年３月１日～平成２４年２月２９日、こちらの期間の契約、月額が５４５万１，０００円ということで、こちらの期間の総額でいいますと３億９，２００万円になります。 その後、平成２４年３月１日から令和８年２月２８日までということで、こちら月額が５５３万円ということで、この期間のところが９億２，９００万円ということで、４０年間のトータルで２１億７，０００万円余りの金額になってございます。 また、賃貸型の第二上目黒保育園で開設することとの検証、必要性についてでございますが、こちら２１億円という多額の賃料が、経費がかかったところでございますが、こちらについては、当時この地区で保育所を整備する用地が取得できなかったところでございます。その中でこちらの第二上目黒保育園の園舎を賃貸型で使ったというところでございますので、費用はかかったんですが、一定こちら中目黒駅にも近いところで保護者の利便性も高いところでございますので、人気もある園でございます。そういった点でこちらの必要性はあったのかなと認識してございます。 ただ今後については、賃貸型でやるのがいいのかどうかにつきましては、こちらこれから新たな整備が区立保育園の今後更新等もございますので、その際、賃貸型っていうのは一定のこちらのコスト面でのネックになるところでございますので、そこは慎重に判断していければなと考えてございます。 次、引継ぎについてでございます。公募時の公募要項のところでこちら条件にしてございますので、こちらにつきましては、保育士の配置等については、補助金を支払うときには確認する必要がございますので、そこら辺はチェックできるのかなと思ってございます。 また、保育内容のところで民舞の引継ぎですとかそこら辺については、合同保育含めて引継ぎしてもらうのと、またこちらはやっぱり民営化園になってしまうので、そこは巡回指導等を通してしっかり引継ぎが行われているかどうか、こちらチェックしてまいりたいと考えてるところでございます。 以上です。

コストの問題ですけど、私は別に賃貸でやったことが失敗だった、間違いだったということではなくって、やはり費用対効果というか、そもそも当初に土地を確保して園庭のある公設公営の保育園、いろいろほかにも目黒区内にあるようにやるっていうことの最初の考えはどうだったのかとか、それは反省するところあるんじゃないかということで、結局、今も土地が残って、それをまた別の行政需要とか保育に活用できたんじゃないかという意味で聞いています。 だから、そもそも賃貸のやり方が間違ってたとか、そこに造ったのがおかしいんだとかっていうことではないので、その部分だけはちょっと私も発言をしておきたいと思います。 ですから、そういう今後の教訓として、きちんとやはり保育園を造る際には、そうした土地を確保して園庭もしっかりある、私の思いとしては公設公営できちっと目黒区が整備をするということがベストだというふうに思ってるので、そういう反省も踏まえて、今後の保育園の整備というのはどういうふうに考えているのかということを聞きます。 そういう意味でいうと、民営化計画がずっと進められてるわけですけど、これから子ども総合計画の報告もあるかと思うんですけども、今後区立園を１０園にしていくということです。 区立園の役割っていうのは、ここの民営化計画でもきちんとうたわれてはいるんですけれども、私はやはり１０園でそういったきちっとした保育の質を守るとか、そういう役割を果たせるのかという部分については非常に心配をしていて、区立保育園はきちんと維持していかなくちゃいけないというふうに考えてます。 今後、将来的に民設園の建物も老朽化して建て替えの時期が来るということで、それが子どもの数が今将来的には減っていくということの中で、建物を更新して民設園の中で採算が取れるのか、もう撤退しなくちゃいけない、閉園しないといけないというような状況が生まれたら、それこそまたトラブルになってしまうし、そういう経営的に運営が不安定な民設園に全部お任せしていくっていうような方向性でいいのかと。 結局、そういう撤退とか事業所が閉鎖というようなことになったときには、区立園が結局その受皿になる、尻拭いをしなくちゃいけないというような状況にもなってくるんじゃないかなというふうに思うんですね。だから、民設民営に頼ってる状況では、やはり子どもの数とか社会情勢によって目黒区の保育基盤というのが非常に不安定になるというふうに思うんですね。 だから、区立園がその受皿としてきちんと機能しなくちゃいけない中で、こういうふうに次々と区立園を減らしていくということについてはやっぱり間違ってると思うし、やめるべきだというふうに思うんですね。ですから、その点について区の見解を伺います。 以上です。

松嶋委員の質疑に順次お答えいたしますが、まず、先ほど来質疑があるとおり、なぜそもそも４０年前に土地をそこを確保してここに建てなかったかということでございます。 こちらにつきましては、先ほど来課長からお答え申し上げてるとおり、中目黒というところの保育需要がある中で、そのときには適切な土地等が要は区として確保できなかったという中で、たまたま今現在の第二上目黒保育園のあそこの場所が確保できたというところでございますので、その中でその当時の状況としてあそこに整備をする必要があったということでございますので、これはその当時の環境としては適切な状況だと思っております。 ただ、今回移転をするということになったのは、４０年後にたまたまじゃないですけれども、区の近くに土地が確保できたという中で、そこに新たに保育園を整備するかどうかも含めて検討した結果、まだやはり中目黒、この近辺での保育需要については確保していく必要があるだろうということで政策的な判断を行って、新たなところに移転をするというような経緯で行ったところでございますので、これはそれぞれ先を見通した経営というのも必要になりますが、その時々の状況で必要な施策、そういったものをしっかりと考えながら進めているところでございますので、これはこれまでも、これからもそういうような状況の中で適切に判断をして、保育園だけではございませんけれども、経営判断として整備を進めてきたというところでございます。 その中で公設公営というようなお話がありましたけれども、私再三申し上げていますけれども、松嶋委員も先ほどおっしゃってましたけども、保育園は公設保育園がよくて、民設保育園が駄目だなんていうことは一切申し上げておりませんし、ましてや質が低いなんていうことも、私は一切申し上げたいと思っているつもりはないです。 指導云々の話は、やはり区として保育園を整備している、保育事業を行っているという責任がありますから、それはもともとの質云々ではなくて、そういったよい保育事業を行っていくためには区としての力も必要であるという認識の下で、やはり区は一定程度残しつつ、区と民設園が協力して質を高めていくと、そういう中で事業運営を行っているところでございますので、そういう意味でいうと、先ほど公の役割というところございましたけども、公立園を全てなくすというような考えは今のところありませんし、公立園を含めて民設の保育園も全てがやはり目黒区として質の高い保育を行っていただけるように、やはり両者が切磋琢磨をして運営をしていただくというような形で進めている状況でございます。 そういうことですので、今後の例えば今保育需要どんどんやはり下がっている部分ありますから、本当の意味での新設というのはなかなか今後あるような状況ではありませんけども、その中でどういうふうにしていくべきかというのは先ほど申し上げたとおり、その時々の状況でどのような整備が必要か、そういったものを考えながらやっていくというのが区の考えです。 ただ、その中で公設公営というのは、先ほど課長からも申し上げたとおり、やはり一定のコストは民設園に比べてかかってしまう。これは同じ金額で、例えば運営費が１億円だったとしても、公設公営園ですと一財が全てになってしまいますから、民設民営であれば大体４分の１から３分の１ぐらいは一般財源かかりますけども、そのほかはやはり国・都の財源が入るわけですから、そういったことを比較していくと、やはり区の安定的な経営をしていく上では当然民設民営園を優先して、もし整備する場合はですけれども、そういうような形で今後は進んでいくというような形にはなろうかと思います。 ただ、しっかりと、先ほど申し上げたとおり、公設と民設園がしっかり協力をしながら区全体の保育の質を高めていく、そういう中でやっていくというのが今後の考え方でございます。 以上でございます。

よろしいですか。 では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。 意見・要望は賛否を明らかにした上で、この議案に対する意見・要望のみを明確に御発言ください。

めぐろの未来をつくる会は、議案第７０号に賛成いたします。 意見・要望としては、これまで公立園だからこそ選んできた保護者の気持ちを大切にしてほしい。その一点に尽きますが、具体的には、これまで保護者との意見交換、保護者会で上がってきた要望は、質疑の中で要望リストがあるとのことでした。また、公募要項にも様々引継ぎをしていただくということで公募をかけていただいたので、そういった様々な取決めだけでなく、気持ちの面で保護者の要望、そしてまた地域の声ももちろん区としてしっかりと守っていただきたいと思っております。 特に質疑の中でも申し上げました民舞という、すごく第二上目黒保育園の特色でもありました保育の行事の一つ、こちらについては地域のお祭りで披露するなど、地域からもすごく愛されてきた行事でございます。なので、この民舞もしっかりと区として民営化した後も支援をし、伝統を引き継いでいただきたいと思っております。 以上、意見・要望です。

たぞえ委員の意見・要望を終わります。 ほかに意見・要望はございませんか。

目黒生活者ネットワーク、増茂しのぶは、議案第７０号、目黒区立保育所条例の一部を改正する条例に賛成します。 廃園となる第二上目黒保育園は、保育園機能だけでなく、併設の子育てふれあいひろばは、長年地域の子育て世帯が集まり話し合える関係づくりなどに大きく貢献してきました。また、地域行事に参加するなど地域に愛され、地域と共に育ってきた保育園でありました。とりわけ民舞活動は、長年保育士たちが継承し、日本の伝統文化を子どもたちに伝え、子どもの育ちに大きく貢献してきています。民営化されても、これまで培ってきた文化を継承していくべきと考えます。 新しい保育園に園児たちは移るわけですが、園児や保護者に負担がかからぬよう、スムーズにまた楽しく保育園生活を送ることができるように配慮すること、今までどおり地域と共に子どもの育ちを見守ることができる園となることを要望し、本案に賛成します。

増茂委員の意見・要望を終わります。 ほかに意見・要望はございませんか。

日本共産党目黒区議団は、第二上目黒保育園を廃止する条例に反対する。 第二上目黒保育園から民間への保育の引継ぎ体制について。今いる公立保育園の園児が来年４月に民間の保育園に引き継がれる際、第二上目黒保育園で実施していた豊かな保育内容が引き継がれるのか、特色ある保育をきちんと引き継いでほしいという保護者要望にも応えること、目黒区の支援も含めしっかりと継続できるよう保育体制などを検証すること。 コストの問題について。第二上目黒保育園の施設については賃貸で契約し、４０年近く運営してきた。区立保育園の運営は必要なことだが、巨額のコスト総額２１億円に上ったことについては検証が求められる。当初からきちんと土地を確保し運営すれば、区の公有地として区民のために活用できたことも含めて、今後の区政運営のための検証が必要である。 保育園のさらなる民営化はやめることについて。 目黒区の公立保育園は、保護者、保育関係者、行政、地域が一緒になってすばらしい保育をつくってきた長い歴史があります。それをこれ以上壊してはなりません。公立保育園の持つ公的責任は今ますます重要です。 今後、目黒区は子ども家庭支援センターの整備、都の児童相談所との連携など総合的な子ども家庭支援体制の構築が予定されています。様々な部署との連携をはじめ、地域に密着した子育てのネットワークの構築がますます求められています。児童虐待や子どもの貧困など、社会全体で取り組むべき重要な課題を解決するために、公的機関としての公立保育園の役割はますます重要です。 また、多様な保育要求が、待機児童解消という量の確保から、保育士の配置基準の見直し、要支援児保育や医療的ケア児の保育の拡充など保育の質の充実へと進んでいる中、公立保育園の果たす公的役割が求められています。 したがって、第二上目黒保育園は、子どもたちのためにも廃止するのではなく、上目黒職員住宅、目黒土木公園事務所跡地に同じ公立の運営体制の下、公設公営の保育園として開設するべきであったと考えます。 日本共産党目黒区議団は、今後さらなる公立の保育園の民営化についてはやめることを強く要望します。 以上です。

では、松嶋委員の意見・要望を終わります。 ほかに意見・要望はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 ただいま議題に協議しました議案第７０号、目黒区立保育所条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 それでは、賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で議案第７０号、目黒区立保育所条例の一部を改正する条例の審査を終了いたします。 以上で本委員会に付託されました議案審査を終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区子ども総合計画（令和７年度～令和１１年度）素案について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項に入ります。 報告事項（１）目黒区子ども総合計画（令和７年度～令和１１年度）素案について報告を受けます。

それでは、目黒区子ども総合計画の素案について御説明いたします。 資料としては、かがみ文、別紙１の本文、別紙２の概要を御用意しておりますが、別紙１、本文は分量も多いために、御説明は主にかがみ文と別紙２の概要にすることといたしまして、本文につきましては、必要に応じて触れる形とさせていただければと存じます。 初めに、項番の１、計画改定の経緯についてですが、区は子どもの権利が尊重され、子どもが自らの意思で生き生きと成長していく子育ちの大切さとこれを支える取組を明らかにするため、児童の権利に関する条約の理念に基づいて目黒区子ども条例を制定し、子ども総合計画を策定して、子どもたちが元気に過ごすことができるまちの実現を目指して様々な施策を行ってまいりました。 現行の目黒区子ども総合計画の計画期間が令和６年度末、今年度末で終了するため、区長の付属機関として目黒区子ども条例に基づき設置されている目黒区子ども施策推進会議に令和５年６月、目黒区子ども総合計画改定に向けての基本的な考え方について諮問を行いました。その後、同年１０月に実施した基礎調査の結果や意見聴取会等の区民の意見を整理した上で議論を重ね、令和６年８月に答申をいただいております。 この答申を踏まえまして、区民ニーズに対応して改定するため、各所管と具体的事業についての調整を行い、子ども政策推進会議には令和６年１１月に子ども総合計画改定素案（案）を提示したものでございます。 次に、項番の２、計画の構成についてでございますが、こちらに記載のとおりで、現行の計画と大きく異なるものではございません。まず総論を述べた後に現状の説明をした上で基本的な考え方をお示しし、さらにその具体的な内容をお示しした上で、最後に子ども・子育て支援事業計画として各種事業の見込み量と確保内容についてを記載しているものでございます。 続いて、項番の３、ポイントについて御説明いたします。 （１）本計画における子どもの定義ですが、目黒区子ども条例に基づく計画として、１８歳未満を子ども、漢字一文字で「子」と書きまして、平仮名で「ども」とする点は従前と同様でございます。したがいまして、本文でも基本的にはこの「子ども」の表記を用いております。 一方でなんですけれども、１８歳や２０歳といった年齢で必要なサポートが途切れないよう、心と体の発達の過程にある人をこども、この場合は平仮名の「こども」なんですけれども、とするこども基本法の考え方も踏まえまして、若者施策にも取り組んでいくものでございます。 したがいまして、計画の本文中でも、冒頭の国の動向に関しましては引用となりますので平仮名３文字で「こども」という表現を用いております。また、若者施策に対してが含まれる場合には、「子ども・若者」という記載を行っているものでございます。 次に、（２）前の計画の策定以降でございますけれども、子どもを取り巻く状況の変化や国や都の動向が計画に反映されたものでございます。また基本構想と基本計画の趣旨に沿って、１０年後のまちを見据えた計画としております。このまちの話については、ちょっと後ほどまた御説明させていただければと思います。 また、（３）として、先ほど御説明したように、計画の構成そのものは大きく変えてはおりません。ただ、それに加えまして、区の現状から本計画期間中に重点的に取り組むべき課題を「未来につなぐ子ども・若者応援プロジェクト」として整理をいたしました。この点につきましても、後ほど別紙で御説明いたします。 （４）として、ＳＤＧｓの視点を考慮して、各施策との結びつけを行いました。 それで、ちょっとこちらのかがみ文に記載はございませんが、本計画から施策ごとに成果指標を設定いたしましたので、その点についての御説明をしたいと思います。 恐れ入ります、一旦本文、別紙１のほうの４６ページを御覧いただければと思います。４６ページでございます。 こちら、例にとりましての御説明ですが、下のほうに、先ほど申しましたＳＤＧｓに加えまして、成果指標の記載も行っているものでございます。子ども施策の普及・啓発という施策に関して、まずは目黒区には子ども条例というものがあると子どもたち自身に知っていただきたい。一方で、現状の認知度は３分の１をようやく超えたぐらいと、あまり高いものではないというのが現状でございます。少なくとも半分の方に知っているという状況を目指して取組を進めるものでございます。 その他の施策につきましても、それぞれ内容に応じた成果指標を設定しておりますので、後ほど御覧いただければと存じます。 続けて、資料前後して恐縮ですが、かがみ文にお戻りいただければと存じます。 かがみ文の裏面に進んで御説明いたします。 項番の４、事業区分ごとの件数、内容は記載のとおりでございます。 続けて、項番の５の資料に関しました別紙１、別紙２がございまして、別紙２のほう、横使いの資料を御覧いただければと存じます。 別紙２の表面、左上、計画の位置づけについては、目黒区子ども条例に基づくものであるとともに、こども基本法をはじめとする国の各種法令に基づいて区が策定すべき計画を含んでおります。 その下、基本理念としては、３つを掲げております。 １点だけ御説明させていただきますと、初めに、尊厳という言葉を使いました。目黒区子ども条例は、第１条において、児童の権利に関する条約の理念に基づいて子どもの権利が尊重されるとしているところですので、この条約の理念を尊厳、人が人であること、そのものをもって尊ばれるものであると理解しております。 基本目標は５つ。さきの策定時が６つでしたので、項目立ての整理を行いました。項番として、１番目には、理念に掲げる権利を掲げております。次に２番目、これが子ども自身が育つ、子育ちに関する内容です。３番目としては、子育て、特に保護者に対する子育て支援に関する内容を挙げております。国が掲げる「こどもまんなか」、都が掲げる「チルドレンファースト」、いずれにしましても、まずは子どもが先に来るものだと理解しておりますが、目黒区子ども条例第３条第１号に掲げる基本の考え方として、子どもの幸せを第一に考えることに沿って引き続き取組を進める意味で、この子育ちが先について、子育てを次に置くという順番にしております。 ４番目は、理念に掲げる地域と共にという考え方を受けたもの、５番目が、ハードウェアやそれに近い分野をまとめております。 なお、項目立てを整理したことで、事業の内容をこのために削ったということはございません。この基本目標に沿って課題別に事業計画を策定しているものでございます。 続けて、裏面を御覧ください。 先ほど御説明した３つのプロジェクトをページの中断、横に並べて記載をしております。先ほど申し上げたように、本計画期間中に特に重点的に取り組んでいくべき課題としているところですが、今後５年にわたる計画として、特にこれからやらなければいけないことというように御理解いただければと存じます。 それでは、具体的な内容について御説明いたします。 １つ目、一番左でございますが、こちらは総合的な子ども家庭支援プロジェクトとして、全ての子どもが健やかに成長し、地域で安心して子育てができるまちを目指します。具体的な事業としては、都の児童相談所の整備に向けた取組やこども総合相談センターの整備に取り組むものでございます。掲げている以上、こちらに記載のものは行政の分野が主なものになっておりますが、子ども・子育ては行政のみが担うものではございません。地域全体で子どもと子育てを支えていく取組を、総合的な子ども家庭支援体制として進めていくものでございます。 ２つ目、真ん中でございますが、子ども・若者社会参画プロジェクトとして、子どもや若者が参加・参画する取組を進めてまいります。本計画の策定に当たりまして、常に取組を進めてまいりましたが、ここで得られた知見や経験を基に新たに取組を進めていきたいと考えております。 最後に、３つ目、右側は、子ども・若者居場所プロジェクトとして、これまで区は児童館や学童保育クラブなど様々な子どもの居場所づくりに取り組んでまいりました。こうした取組をより発展させるとともに、従来の取組では受け止め切れないニーズにも応えてまいりたいと存じます。 また、この裏面の資料の下のほうには、５つの目的に沿って、その他の主な事業を掲げております。 申し訳ありません、ちょっと説明をはしょってしまったところがございまして、基本目標に掲げる５つの目標については、全て「まち」という表現で統一してございます。こちらは基本計画で、何々のまちを目指すというところにしておりますので、同様な考え方とともに、単なるハードウェアの市街の街ではなく、人が暮らす場所、人が共に支え合う場所としてのまちという意味で平仮名のまちを使っております。 では、恐れ入りますが、再びかがみ文のほうにお戻りいただければと存じます。 かがみ文の裏面、項番６の今後の予定を御覧ください。本委員会の終了後、速やかにパブリックコメントに入ります。広く区民の皆様の御意見をいただくものですが、区民を代表する議会の皆様におかれましても、ぜひ御意見をいただきまして、よりよい計画づくり、ひいては目黒区の子育て・子育ちに改めてお知恵をお借りし、お力添えを賜れれば幸いでございます。 パブリックコメントでいただいた内容を踏まえまして、本日はこれを素案としてお示ししているものですが、これを案として決定して、今年度末までに最終的に決定することを目指しております。 長くなりまして恐縮ではございますが、私からの御説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

細かく全部読み切っているわけではないので、ざっと今説明聞いて目を通した部分で質疑をしていきたいんですけども、今回の改定に向けては、特にコロナ禍経て大きく、子どもを取り巻く環境というのは大きく変わったわけですよね。特にそのこども基本法ができて、こども家庭庁ができて、こどもまんなか社会をつくっていくということで、実行プランも、国のほうの動きですよね、こういう大きな動きの中で今回改定していくということになるわけじゃないですか。 目黒区の中でも、もちろんこれに国の動きあるいは東京都の動きに合わせて今いろいろなことをやってきていて、こどもまんなか社会を実現すると言っているわけですよね。で、ばっとこれを最初に今見て思ったのは、そのこどもまんなか社会を実現していく、子どもの声を聞く、子どもの意見を聞く、それを施策に反映していくというならば、それはもう既にこの時点で僕は始まっていると思うんです。この計画をつくる時点で始まっていると思うんです。 ということは、この計画は、大人が見たら分かるけど、子どもが見ても分からないものがたくさんあって、難しいものがあって、これ子どもが見て分かるバージョンってつくるんでしょうか。その子どもが見て分かるものがないと、子どもを真ん中に持っていって子どもの声を聞くならばですよ、そういうものが必要なんじゃないかと僕はまず思う。これが一つ。 ２つ目は、パブリックコメントを受け付けるというわけです。広くいろいろな意見を受け付けると言っています。であるなら、まさに今こそその子どもの意見をこれを受け付ける絶好の機会ですよね、パブコメ。じゃあ、今これが出てきて、子どもたちがこれを見て、パブコメに何か意見ができるのかどうか、すごく思います。その子どもの意見を聞く、それを反映するというならば、もうこの時点からこれがスタートしているべきだと僕は思うんですけども、ちょっとその辺どう考えているのか伺います。

まず初めに、子どもが見て分かるバージョンというお話ですけども、今回、先ほども御説明しましたとおり、幾つか子ども・若者自身の御意見を聞く取組も行いました。それはやっぱり意見聞いただけでは終わりではなくて、それがどういうふうに反映されたのかということをきちんと示していくフィードバックが必要であるということは、先ほど御説明した子ども施策推進会議の中でも指摘を受けているところでございます。 そういうことも踏まえまして、これから計画策定の段階で子どもバージョンというものはつくっていきたいと、概要版のようなものですね、意見があって、こういうふうに反映されましたというようなものはつくっていきたいというふうに考えてございます。 また、２点目のパブリックコメントに当たっての子どもの意見の取り方でございますが、ちょっとさすがなかなか難しい課題であるというふうには認識してございます。私どもといたしましても、なるべく計画の本文に関しましては平易な文章、役所でよく言われるのが、中学生でも分かる文章ということでつくってきたところではありますけれども、ただ、やっぱり御指摘のとおりで、御覧になって難しいというところもあろうかと思います。 今回、パブリックコメントに際しまして動画を作成しまして、それを公表して周知に努めてまいりまして、その中でも一定分かりやすい取組というのは進めている認識ではございますが、ちょっとさらにどういったやり方があるかということに関しましては、パブリックコメントの期間ございますけれども、何かできる方法がないかは考えてまいりたいと存じます。 以上でございます。

分かりました。もちろん私もそれを分かりながら言っています。ただ、それを考えていくということが大事、こどもまんなかであれば、子どもの声を聞くんであれば、どういう方法で子どもたちからそれを、このこと自体に対しても声や意見を聞いていくのかということを考えていくことが大事だと思うので、そこが変わってきたなというところになりますから、ぜひそれを考えていただきたいと思います。 このつくり込みを見ても思うのは、結局いろいろな今施策が入ってきていますよね。だけど、このいろいろな施策に対して、全てではないですけど、やはりその子どもたちの声を聞いて、子どもたちのその意見が反映されて幾つかこう施策が出ていくというところでいけば、その子どもたちの声や意見を聞くというのは幹の部分なんです。 幹の部分から声を聞いていろんな施策が枝で出てくるという部分でいくと、このぱっと見たときに、子どもたちの声を聞く、意見を聞くというところが幹になっていないなという気がして、子どもたちの声を聞くのは取組の一つでしかないようにしか見えてこないんですけど、これをぱっと見た感じだとね。どうなのかなと、その位置づけってどうなってるのかなと思いますので、ちょっと聞きますね。

子どもの意見を聞く取組というところで、当然ながらその子どもの意見を聞くことが大事という前提で計画策定に努めてまいったところではございますが、その前提で特に重要と掲げるプロジェクトとして、３つのうちの２つ目に子ども・若者社会参画ということで、こちらで子どもの意見を聞く取組を進めていくという認識ではございます。 一方で、それが子どもにとって分かりやすいかという御指摘に関しましては、まさにちょっと今お話を伺っていて反省しているところでございますので、じゃあどういうふうに周知を行っていくかということに関しましては、改めて検討してまいりたいと存じます。 以上でございます。

パブコメがあるので細かいところは全部そちらでと思っているんで、ちょっと大きいところだけ最後聞いておきますけど、この概要版の方で聞きますが、一つは、総合的な子ども家庭支援プロジェクト、３２ページであるところね、ここに児童相談所とかいろいろ書いてありますけど、私はここの中にヤングケアラーが入っていないのは何でかなというふうには思っています。ヤングケアラー対策というところも非常に重要であって、今、新たな事業者を公募してやっていくわけでしょう。何でこの辺がやっぱり重要な位置づけに入っていないのかなと思うのが一つ。 その後、真ん中２番の子ども・若者参画プロジェクトってあって、ここに子どもが参加するというのは強調されていますけど、やはり参加するが強調されていて、声を聞く、意見を聞くが出てこない。やっぱりそれがさっき言っているところにつながっています。 それから、一番右の子ども・若者居場所づくりのところで、主な取組のところのその子どもの居場所ということで、乳幼児から中高生までってありますけど、その子どもの定義というのはさっき聞きましたけど、大学生だって居場所がなくて困っている人たちがいっぱいいて、そういうところはどう考えているのかなというふうにも思います。ちょっとこのあたり、３つ今言いましたけど、ざくっと、細かくはパブコメでやりますので。 あともう一点だけ聞いておきたいのが、ぱっと見ていて、６３ページのところなんです。教育・保育のところ。教育・保育の６３ページ、ぱっと見て思ったんですけど、いじめのピークが今小学校の低学年に来ていて、なぜその小学年の低学年でいじめが今すごく多いのかなというのはいろんな検証されていますけど、最近よく言われているのが、要するに幼児教育を受けないで、いろいろな心とかそういうことの準備ができてないままぱっと小学校に入って、環境ががらっと変わってストレスがたまって、コミュニケーションもうまく取れなくて、これがきっかけでいじめになったり不登校になっているということが一つの要因であるというふうに理解しているんですね。 ここの部分、６３ページのところで、しっかりとその幼児教育は幼児教育の重要性としてきちっと強調しておくべきじゃないかなと。これ必ずしも幼児教育を受けるということを言っているんじゃなくて、これが一つの、しっかりと幼児教育を受けることで、そこから小学校に入って初等教育を受けていくときに、ストレスなく入っていける一つの道でもあるので、こういうことをしっかりと位置づけをしておくべきだと思いますので、ここも聞いておきます。 以上です。

私からは、１点目の大きな部分でちょっとお答えをさせていただきたいと思います。 鈴木委員おっしゃいますように、もうまさに子どもの意見表明という部分、そういった部分も含めて、やはり子どもの権利に関しては、非常に大きなというか、そもそもこの子ども総合計画の根本、大きな幹になっている部分です。 具体的にこれを記載しているか、していないかというお話で言えば、先ほど課長からも答弁がありましたように、もともとこの子ども総合計画というものは、目黒区の子ども条例に基づいて策定しているものであって、その中の根本的なものとして子どもの権利というのが位置づけられていると。当然その中の一つとして、子どもの意見表明というのがあるというのが大前提です。 ですので、それの大きな部分で言うと、この基本理念にまさにこれは入っているものであって、その部分として、それを踏まえた具体的な取組ということで、ここの子ども・若者社会参加。これ、社会参画、これ意見表明というものがいいのかということもあるんですけども、やはりこの意見を、まず一番今重要なのは、やっぱり子どもが素直な意見を言えないといけないいうのがまず一つあります。 もう一つは、やはりそういったところが、子どもが要は意見を言うだけではなくて、やはりいろいろな部分で参画をしていく、これはやっぱり政治にも参加するとか、そういった様々な地域のイベントに参加をすることによって社会性を身につける、自立していくというところの中での取組ということで、今申し上げたとおり、大きな中でそもそもそういった権利というものが入っていて、その具体的な取組としてここにお示ししているという内容でございます。 こちらのほうですね、とはいってもやはり分かりづらい部分があると思いますので、そういったところも含めて、今後パブコメだけではなくて、この策定もしっかりと子どもから大人まで、全ての方に御理解いただけるような周知啓発を進めてまいりたいというふうに思っております。 私からは以上です。

その他の部分の御質疑については、私からお答え申し上げます。 初めに、ヤングケアラーの御指摘、確かに非常に重要なところで、さきのこの委員会でも事業者の選定については御報告申し上げたところでございます。 具体的には、ちょうど１番の総合的な子ども家庭支援プロジェクトのすぐ下の事業の、権利侵害から子どもを守るの新規事業として、ヤングケアラー支援事業を掲げているところでございます。 今回のプロジェクトに関する考え方でございますけれども、これから特にやらなければいけない事業、今まだ立ち上げの段階に、これから立ち上げていかなければならない事業を中心に３つを掲げておりまして、一方で、ヤングケアラーは、今申し上げたとおり事業者の選定も進んでおりますので、考え方としてはそれとは区分をして今回お示したところですが、御指摘のとおり、これからのパブリックコメントの内容を踏まえまして、どういう風にお示ししていくべきかは改めて検討してまいりたいと存じます。 続けて、プロジェクトの３つ目のところで、乳幼児から中高生までの居場所というところなんですけども、確かに御指摘のとおり、大学生あるいはそれ以上でも居場所がなかなかないというふうな御意見をいただくところでございます。 じゃあ、どういうところでそういったニーズを受け止めていくかなんですけれども、中高生と同じ居場所が居心地がいいのか、それとも別の居場所がいいのかとか、いろいろ考えるべきところはあろうかとは思います。基本的には、高校生ぐらいが居やすい場所で大学生ぐらいまでが居づらいということはないと思いますけども、そうしたことも踏まえまして、これから当事者の意見を聞く取組を進めていく中で、どういった施策が必要なのかは改めて検討してまいりたいと存じます。 また、最後、いじめのピークの問題として、幼児教育が低学年に集中していて、幼児教育を受けたほうがいいんじゃないかという問題なんですけども、これちょっと私ごとになるんですけども、私自身保育園に通っていて、途中から幼稚園に移ってから小学校入りまして、特にその意味で難しいなと思ったところはないというのが実情でございます。 一方で、私の姉がずっと保育園にいて、いや幼稚園に行けなくて字が覚えられなかったのでよくなかったと不満に思ったというようなことも、私自身の感想としては持っております。これは担当者としてのお話としてさせていただきますと、当然保育園に通わせたい保護者の方がいらっしゃる、一方で幼稚園に通わせたい保護者の方もいらっしゃる、そうした中で、きちんとそれぞれの御意向に沿って選択ができる体制が必要であるというふうに認識してございます。 したがいまして、まずは、今共働きなんですよといった場合に、保育園一択ですねではなくて、いや幼稚園という選択肢もありますよということがきちんとできるように周知啓発を行っていくことと、それから預かり保育とかの施策も充実させていくこと、そういったことが重要で、そうした中で、この前の本件計画策定に当たっての基礎調査におきましても、幼稚園、幼児教育を受けさせたいという方が一定数いらっしゃる一方で、そこまで幼稚園に実際に通っている方が多くないという現状もございますので、そういった現状認識も踏まえながら取組を進めてまいりたいと存じます。 以上でございます。

答弁を聞いて１個だけ、最後のところ、幼児教育。 幼児教育を受けなさいと私は一言も言ってないですね。要は、御答弁いただいたとおりのことを言っているわけで、要は保育には保育のよさがあって、幼児教育には幼児教育のよさがあるので、それが選択できるということをちゃんと分かるようにしていく。だから、幼児教育のよさというのもしっかりとこの中に入れてくださいよということを言ってます、選択できるように。 要するに、どうしても保育保育が前に出てきちゃうので、そうではなくて、例えばじゃ幼稚園に延長保育を入れていくと幼稚園が保育化しているようにも見えちゃうから、だから、そうじゃなくて、保育は保育のよさ、幼児教育は幼児教育のよさで選択できるようにと、今も御答弁はそういただいたのでいいんですけど、そういう意味合いですので確認しておきます。

じゃあ、私のほうからお話しさせていただくと、まさに鈴木委員おっしゃるとおりで、今の昨今の世の中では、やはりどんどんどんどん一億総活躍社会の中で、現実を見るとやっぱり保育園行かれる人たちが非常に多くなっている。ただ、一方で、幼児教育という部分での幼稚園に通われている子もいますし、またゼロ～２については、ゼロ～５も、それ以外の部分ですとか、もともとそういった施設にも行かない子たちもいると。そういった子たち全ての目黒の子どもたちが、しっかりとそういう様々な状況の中で、しっかりと子育ち・子育てができるような環境づくりで小学校に上がり、中学校に上がっていく、健やかに成長していくというような社会をつくっていくというのが総合的な支援ということになりますので、そういう視点で取り組んでまいりたいと思います。 以上です。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

まず最初の説明のところで、漢字の「子」で平仮名「ども」の「子ども」と、その平仮名の「こども」と、あともう一つ、「子ども・若者」という言葉について御説明いただいたんですけど、それはこの今回の計画素案の中のどこに書いてあるのか書いてないのか教えていただきたいのと、ごめんなさい、ちょっとメモしたんですけど、子ども・若者っていう単語の定義というか、子ども・若者という言葉を使っている背景みたいなことも説明いただいたんですけど、聞き漏らしちゃったんで、もう一回教えていただきたいです。 それはそれとしてで、今回新しく改定いただいた中で、まずＳＤＧｓ盛り込んでいただけたのは、ありがとうございます。とはいえ、ちょっと久しぶりに過去のを全部、子ども総合計画持ってきてみたんですけど、全部の計画に、子どもが丸真ん中にあって、で、子育て家庭、地域、区、企業、で、学校・幼稚園、子どもって。目黒区は本当に昔から子ども真ん中に据えてたんだなって、しかもそれが必ずその計画の中には盛り込まれていて、本当にこう国が今こどもまんなかって言っていますけど、目黒区は本当にその子ども条例もあって、子どもを真ん中にしてきたっていうのは、本当に大事にされているということがすごくよく分かりました。 とはいえですね、ちょっとその国が入ってくると本当にややこしいことになるんですけれども、子どもの意見表明というのは確かにやらなきゃいけないことなんですけれども、先ほどの質疑も聞いていて本当に難しいなあと思う部分は、子どもがじゃあ意見を教えてくださいと言って素直に言えるかというと、先ほどの定義でも、子どもってまず漢字の「子」の「ども」の「子ども」のほうは、１８歳未満ですよね。であると、ゼロ歳だって含まれるわけであって、もちろんそこから意見を聞くというのはないんですけど、何か子どもの意見を聞けばいいのかっていうとそうじゃなくて、今回やっぱりその子どもを取り巻く環境かつそのまちづくりということで、いろんな１０年後のまちを見据えた計画ということで御説明いただいたんで、子どもを真ん中に置いたまちを大人が理解するというのがまず先なのかなと。 意見表明って、私、前にもここで申し上げているかと思うんですけど、審議会の中で委員さんが御説明してくださったのは、意見表明権て訳されているけれども、本来は「Ｔｈｅ ｒｉｇｈｔ ｔｏ ｂｅ ｈｅａｒｄ」という、その声を聞いてもらえる権利なんですよね。だから、こんなの用意したんです。計画ぜひ御覧くださいと言って、子どもに見てもらって、何か、どうだ、こんな大人は子どものことを思っているんだぞっていうことが我々がやることじゃなくて、子どもが、あ、計画なんてあったんだ。だから僕たちはこのまちで安心して過ごしてこれたんだというふうに、大人になってから気づいてもらうでも全然いいと思うんですね。 何かっていうと、何かすぐ、やれアンケートだとか、子どもに仕事を増やすのもやめていただきたいというのがちょっとあるので、その子どもの意見表明権について、前も聞いたかもしれないんですけど、もう一回ちょっとその目黒区の姿勢を伺いたいなと思います。 あと、ヤングケアラーについて確かにここに入れていただいてはいるんですけど、ちょっと、ごめんなさい、私の整理が足りてなくて申し訳ないんですけど、今ってヤングケアラーってどの部署が、前にこれも聞いた気がするんですが、公募のときに聞いた気がするんですが、もう一回聞いておきますね。どこの部署担当でしたっけ。 というのは、何かその過去のを見ていると、何か計画がどんどん増えている気がするんですね。事業がこんなにあったっけって思うんですよねっていうので、ちょっと何かこう子育て支援課と子ども総合計画というのの範囲が広くなっているので、本当にこう整理しておかないと、どこまで全部やってもらうんだろうというところをちょっと聞きました。 あと、書き方のことですごく細かくて恐縮なんですけど、ちょっとぱっと見てて、事例としてですけど、７９ページをぱらっと開けたときに、こころとからだの健康づくりというところなんですけど、本当にこう最初、１歳、乳幼児、４～６か月、そこから始まってですね、次のページにいくと、いきなり薬物乱用防止活動と来るんですよ。何かこう、えって。 だから、広いよねって言ったのはこういうことで、もし私だったらなんですけど、無邪気に書くと、例えばこう見開きページで、赤ちゃんのときは離乳食だよねとかから始まって、大人になるにつれて自分で体を整えるとか、あとは多分青年期に入ると薬物乱用防止とかになって、さらに多分自分が親になったときに、親がやることとして休日テレホンセンターなんですかね。一瞬、休日テレホンセンターって何だとか思って。だからちょっとこの羅列は何かこう、昔から羅列はしているので、計画ってそういうもんなんだろうと思いつつも、やっぱりこう、これを何かこのまま子どもに見せたところでなって思ったのは、こういうところにも表れていて、だから、いつ誰が使う事業なのかというのがちょっと何とか整理できないものかなっていうのを伺いたいと思います。

ヤングケアラーに関しては担当からお答えするとして、その他の部分について私からお答え申し上げます。 初めに、子ども・若者の定義でございますけれども、申し訳ありません、ちょっとその辺の具体的な説明が不足している部分がございまして、例えば注釈を入れるとかあるいは用語集をつくるとか、そういったことを考えております。ただ、今回はもう紙ベースでお配りするよりもデータで公開することを前提としておりまして、例えばリンクへ飛ぶとか、どういった見せ方が一番資料として分かりやすいのかということを前提に改めて整理をしてまいりたいと存じます。 続けて２点目に、子ども・若者とした考え方でございますけれども、ちょっと私どもとしてもかなり悩んだ部分としては、発達の途上にある方といった場合、人間じゃあいつまで発達するんだって考えたときに、それは発達する人は死ぬまで発達していますよねという話ではあるんですけれども。 （発言する者あり）

はい。それを言いだしてはどうかなというところがございまして、今回、私どもといたしましては、若者という言葉に関しては、一定社会的な自立に向かって支援が必要な方という認識の下にこの言葉を使っているところでございます。 続けて３点目、子どもの意見表明でございますけれども、たぞえ委員にも推進会議にも傍聴いただきまして、活発な議論もあったところでございまして、特に私も幾つかそれで前後していろんな方に話を伺っているんですけども、例えばなんですけども、大人が子どもの意見を代弁しているつもりで自分の意見を言ってしまうとか、あるいは確かに、はい、意見を聞きますという機会があると、頭のいい子は大人の都合のいいことしか言いませんという御指摘も、会議の席上でいただいているところでございます。 そうした中でどうするか、例えばゼロ歳児に意見を聞くことは無理でしょうという御指摘も確かにそのとおりなんですけども、ただ、一定動作や表情とかでどういったことを考えているとかを推測するとか、あるいは一つ一つの生の声を捉えていくとか、そういうことはまさに大人のほうが理解をして取り組んでいくべきところでございまして、今回子どもの意見表明をする中で、きもちのきという取組に関しては一定のテーマは設けましたけれども、自由な発想で表現をしてもらうというところは取り組んできたところでございます。そうした考え方をこれから普及・啓発という中で取り組んでいくことが大事であるというふうに認識しているところでございます。 最後、資料の整理の問題でしたが、大変申し訳ありません、確かにちょっと分かりづらいところもあろうかと存じまして、例えばなんですけども、今保護者の方向けにお配りしているホッ！とブックなどですと子育てカレンダーと申しまして、妊娠中から始まって２か月まで、５か月まで、それから１１か月まで、１歳、２歳、３歳、４歳から６歳、７歳～１１歳というような整理の仕方もしているところでございますので、どういった表現の仕方が、整理の仕方が適切かについては、改めて案の策定の段階で整理してまいりたいと存じます。 私からは以上でございます。

ヤングケアラーについて、今後事業等どの部署が担当するかという御質疑だったかと思います。 現時点で、現時点と申しますか、担当は子ども家庭支援センターがしております。 この考え方ですけれども、やはりヤングケアラーの課題というのは、子どもの権利が守られているのかどうか、子どもの意見がきちっと周りに伝わっているのかどうか、子どもがどう思っているのかどうか、そういったところがやはりこれまで注目されていなくて、子どもがないがしろにされてしまった、そういったところの課題あります。 子どもの権利を守っていく、子どもの意見を聞いていくというところで、子どもの部署ということでの担当部署で、子ども家庭支援センターが担当しておりますが、そこだけがやればいいというものではありませんので、例えば子どもを多く扱う学校教育現場ですとか、あるいは大人の介護に入っていくような福祉の現場ですとか、そちらとの連携というのは非常に大切になっております。 子ども家庭支援センターが中心となりまして、新しい事業を１月から始めますけれども、その先というのは、それぞれヤングケアラーに関わる各部署が自分ごととしてヤングケアラーに対しても対応できる、そういったところを目指しておりますので、子ども家庭支援センターを中心にして、各部署の支援力を向上していく、各部署が自分ごととして考えられるような方向性を持っていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

るるありがとうございました。 まず、ちょっと子どもの定義のところで、本当に若者を入れていただいたことは非常にうれしいなと思っている一方で、本当に若者が入ったときに、本当にこう子育て支援部という看板がもうかなりずれてくるなと思っていて、特にそのヤングケアラーのほうだと、何ですかね、どこまでヤングって、気持ちがヤングとかそういうことを言っているわけじゃございませんが、本当にひきこもり支援なんかを見ていると、本当にその途中で不登校になった方なんかは、心も、あと何だろう、学習課程でも本当にその小学生とか中学生で止まっているというのがすごくあったりして、本当にどこまでを対象としていくのかっていうのは、多分今後のやっていただく中での整理が一定あるのかなとは思うんですけど、まず一つ聞きたいのが、今も申し上げたように、本当に子ども総合計画がどんどんどんどん大きくなっているなというのは感じます。 私が前からその、子育て支援というのはもうやめてもらえませんかというのを前から言っているとおりなんですけど、子育て支援部というその看板、これはもう若者まで入れるんだったら国の言う平仮名「こども」、でも、せっかく子ども総合計画が漢字で「子」で「ども」で、今回「子ども・若者」と、プロジェクト名ですけどつけていきたいということなので、そういう部署に変わっててもいいのかなって前から思っていますけど、どうなのかなっていう、ちょっと御検討いただけないかというのが一つと、あと、さっき子どもを真ん中にしてある丸のぐるぐるぐるぐるの図なんですけど、１個すごく忘れ去られているのが、企業ってあるんですけど、これ、だから企業に何か働きかけているのって、この事業の羅列の中にあるのかちょっと伺いたいと思います。 あとは、ちょっとごめんなさい、話飛んじゃうんですけど、さっき子ども向けバージョンもつくっていこうかなというお話あったんですけど、それこそ、どこの世代に当てて何種類つくるつもりでいるのかなって。本当に小学校だと、低学年と高学年でも全然理解力が違うんですよね。 というところで、本当にその今回広くしていただいたことには歓迎するものの、あんまりこう、１個やると、じゃああれもこれもどれもこれもって、すごいバージョンが必要になると思うので、ちょっとその辺の考えを伺います。 以上です。

計画そのもの全体のお話と、それに基づく仕組みとか組織の話ですかね、になりますけども、確かに委員おっしゃいますように、子ども総合計画の中身が事業数がどんどんどんどん多く、事業数が多くなっているというか範囲が広くなっているというのは、もう厳然たる事実だと思います。 そういった中で、委員、会議にも傍聴されているのでお聞きになってるかもしれないですけど、やはり今回の大きな子どもの流れが変わっていく中で、我々もこの子ども総合計画、単純に子どもの子を平仮名にするということではなくて、先ほどおっしゃったように、やはり国のほうの法律ができた関係で、非常にそこは悩んだところです。 そこの中で、やはり改めて初心に立ち返って我々がまず考えた、この子ども総合計画の素案をつくっていくに当たって基本的な路線として考えてきたのは、やはり子ども条例を持っている目黒区としては、やはりゼロ～１８というところはしっかりと考え方を堅持していきましょうと、それが子ども、目黒区で言う子どもの定義だというところで、そこの中での子ども総合計画、ただし、先ほど課長が答弁したように、それだけではもう立ち行かなくなってきていますので、必要に応じてそのつなぎ、連携した形での取組ということで、必要に応じてこの計画の中にもそこの部分は入れていきましょうという考え方で進めていくことになっています。 ですので、ちょっと細かいそういった説明がこの中にはないので、ちょっとその辺の工夫は必要かなと思っていますけれども、一応今回の子ども総合計画の立ち位置としては、そのような流れになっているというところです。 ですから、これ、もともと全庁的な視点で、関係部局と一緒になって取り組みながら、他の部局の取組も入っていますので、そういった視点で今回この中に掲載されているというところでございますから、これは全庁的な取組であると、子育て支援部だけの取組ではないということは御理解いただければと思っています。 その中でも、やはり若者支援ですとかそういったところについては、組織として組織改正の必要があるということで、我々はこれいろいろなところで申し上げていると思いますけど、議会の中でも。令和４年からですかね、いろいろな組織に当たって青少年の今補助執行で教育のほうにある部分もありますけど、そういったものをどうしていこうかとか、若者支援に対する所管部局はどこにするのかということは、この３年間で議論をしてきております。 その中で、基本的な方向性としては、どこでやるというよりも、中心になってそこで横串を刺していく課としては、子育て支援部が中心になって全庁的な視点で調整をしながら進めていこうという流れに、今、区の中では方向性が出されておりますので、それを踏まえて組織改正、名称も含めて今検討を進めているというところでございます。 私からは以上です。

その他２点については、私からお答えいたします。 初めに、計画で目指す目黒区の姿として、企業という点は、御指摘のとおり、現時点の計画でも、それから今回の素案についても、子どもを取り巻く要素として一つ挙げているところではございます。 それで、２つ、企業に関しては側面があろうかというふうに考えておりまして、一つには、企業の本業としての部分、例えばなんですけれども、学習塾であるとかいわゆる民間学童、そういった中で子どもに直接関わっている部分も当然あろうかと思います。 一方でなんですけれども、企業の社会貢献として子育て支援に関わっていきたいという企業さん、これは私の肌で感じているところで、まだ具体的になっていない部分が多いので、御報告というところではないんですけども、子育て支援に協力したいというような企業さんもかなりいらっしゃるというふうに、私としては認識しているところでございます。 そういったところを総体として捉えて、目黒区としては、公民連携の取組も進めながら子育て支援を推進していくという趣旨で、企業というものを掲げているところでございます。 続けて３点目、じゃあ子ども版をつくるときにどこの主体をターゲットにするかなんですけれども、まず申し上げなければならないのは、先ほどもちょっと申し上げたんですけども、まず区の資料をなるべく分かりやすいように、中学生でも分かるようにというのが基本でございますので、それがまず子ども版ではなくて、通常の概要版でもそれを目指してつくっていくところは必要かというふうに認識してございます。 一方でなんですけれども、これ今私の考えで、改めてパブリックコメントの内容などもありましたらそれを含めて整理したいんですけれども、そうすると、一定発達段階が異なるところとして、一方で抽象概念も理解できるぐらいの年齢としては、小学校の高学年ぐらいを対象に文章をつくるのが一つ考え方としてはあろうかなというふうに、現在、担当としては考えているところでございます。 以上でございます。

すいません、いろいろよく分かりました。ありがとうございます。 最後に１点だけ。その概要版をもう、それそのものを中学生ぐらいが分かるようにというのは、本当に私も願っております。本当にすごい大事そうだけど、難しくてよく分からないというのが区民の大体の方の感想かなと。だから、パブリックコメントやるにしても、途中でへこたれるだろうなというのは容易に想像がつくので。 ただですね、これちょっともう所管を超えちゃうんですけど、概要版もそうなんですけど、今まで私、結構こう目に入ってくる情報についてはいろいろお願いしてたんです。例えばその色弱の方向けにとか、いろいろ言ってきてて、何か知らないですけど、役所の計画って何か読みづらいんです。多分、文字の詰まり方とかなのかなって、すごくこう私の中で不思議なんですけど、なので、子どもにもそうですけど、みんなが見やすくなるように、またそういったことでつくっていただけたら、ぜひ庁内に提案ていうんですかね、全庁挙げて、やっぱりどんな計画つくっても、子どもがというか、誰もが読めるように、中学生ぐらいで理解できるようなものを、それこそ、「こどもまんなか」って、ここが言っているだけじゃなくて、全庁のっておっしゃっていたんで、そういったことは全部に広めていただきたいんですけど、いかがでしょうか。

委員おっしゃいますとおりですので、それを踏まえてしっかりと見やすい、見やすいというか分かりやすいですね。やっぱりどうしても計画ってこういうような形にならざるを得ないのもあるんですけど、本体はこれになったとしても、やはり皆さんが理解できるようなちょっとそういった工夫はさせていただきたいと思います。 以上です。

それでは、たぞえ委員の質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。再開は午後１時、１３時からといたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ほかに質疑はございませんか。

９ページの出生率と出生数に関して、前期と比べて右肩上がりから右肩下がりにトレンドの変化があるように見えるんですが、そもそもこの出生率と出生数に関して、この計画で責任があるのか、それとも目標とか掲げてるのかというところと、もしこの計画にそういった部分が入っているのであれば、前期と比べてこういった事業が追加されたとか、こういう目標が変わったとか、そういった部分があれば教えてください。

まず、出生率・出生数の考え方でございますけれども、出生率で申しますと、目黒区に関しましてはもともと全国や東京都と比べて低かったものが、全国・東京都がかなり右肩下がりになってるのに比べれば、まだそれに関して目黒区のペースは鈍いのかなというふうに認識しているところはございます。 一方でございますけれども、確かに御指摘のとおりで、出生数の推移を比べますと、記載の平成２７年に２，５００人あったものが、一旦２，０００人ぐらいまで落ち込んでいるということで事態の深刻さを受け止めるということで記載もしているところでございます。 一方でなんですけれども、じゃ、この計画において出生率や出生数を上げるというようなところでございますけども、そうした意味ではなくて現状の人口の推計として、なお子どもの数については微減を続けているというところを、第５章の子ども・子育て支援事業計画の中でお示ししているところでございまして、この前提に立って様々な計画の目標を立てていると、そういう状況でございます。 それで、前期と比べてでございますけれど、特に子育て支援ということに関しますと、第４章の計画の内容のうち、ローマ数字のⅢ番、そちらが子育て支援の内容ということになっておりまして、その中で、新規の事業といたしましてはベビーシッターの利用支援事業であるとか、保育に関する各種手続のオンライン化などをこちらで掲げているところでございます。 以上でございます。

そうすると、明確な数字の目標とかそういったものは設けてないということでしょうか。

考え方として一番大事にしなければならないのが、子どもを生み育てたい人が生み育てられるようにするという意味で様々な支援策を打ち出しているところでございますので、あえてどこまで回復させるとか、そういうのはその方々の意志にもよりますので、そういった上げるというような数値目標をこちらで掲げているものではございません。 以上でございます。

よろしいですか。 では、坂元委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

様々、御説明ありがとうございます。 私からは、全体として子どもの声、子どもの意見表明ですとか、子ども・若者が様々な場面で参画していくというような計画があるんですけれども、私としてちょっとやっぱり心配なのは、そういった意見を表明できるとか参画できるという子どもたちに対しては、そういった場があるのでいいかなというふうには思うんですけれども、やっぱり心配なのが声を上げにくい子どもたち、意見を表明できない子どもたち、そういった子どもたちをどう救い上げていくか、見つけていくかというところが非常に重要なのかなというふうに思っておりまして、そういった子どもたちをどのように救っていくかというところは、この計画の中でどのようになっているか教えてください。 子どもの参画とか若者の参画というところで、フィードバックも今後しっかりとやっていくというような形にはなっているかと思うんですが、やっぱり声を上げた子どもたちに対するフィードバックってすごく大事だと思っているんですが、そこのフィードバックを具体的にどのように今考えているか、あれば教えてください。 それと、今回のこの計画に当たっては、先ほど部長からの御答弁もありましたが、ゼロ歳～１８歳未満の子どもたちを対象にということではあったんですが、やはりその若者支援という、不登校からひきこもりになってしまって、働く場がなく孤立してという、そのつながりのところがやっぱり非常に重要だと思うので、その若者支援というところをしっかりやっていっていただきたいなというところはありまして、というのも、数か月前なんですけれども、御近所の方から夜６時半ぐらいに御連絡がありまして、最近、近所の公園で若い男性がずっと座っていらっしゃるというので、すごく心配で声をかけたんだけれども、住める、行く場所がないということで、お話を伺って役所の福祉総合課のほうに連絡をして、そうしたら職員の方が対応してくださるという、夜６時半ぐらいだったんですけれども、金曜日の、ということで、ぜひあそこに行って一度相談に乗ってくださいというふうに言ったんですけど、結局その方は現れなかったらしいんですよね。 その後も、ちょっと支援につながっていないというような状況とかもあって、すごく心配なんですけれども、そういった方が目黒区にもやっぱりいらっしゃる、たくさんいらっしゃると思うと、やはりその辺もしっかりとちょっと力を入れていっていただきたいなと思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。 以上３点、お願いします。

はま委員の３点にわたる御質疑に順次お答え申し上げます。 初めに、１点目と３点目、かなり近接している課題かと思います。いずれにしましても、なかなか声を上げにくい、支援につながりにくい方の声や、あるいは思い、行き場所をどういうふうに救い上げていくのかというのが大きな課題であると認識しております。 そういった中ででございますけれども、今回お示しした３つのプロジェクトの中で、総合的な子ども家庭支援プロジェクトとして掲げているところでございまして、こちらのほうで、計画書本体、別紙１で御覧いただきますと、３２ページを御覧いただければと存じます。３２ページでございます。 こちらで総合的な子ども家庭支援プロジェクトといたしまして、妊娠期から青年期に至るまで誰一人取り残さない総合的なサポートを実現しますとしているところでございまして、ちょっと下の、字が小さくて恐縮ではございますけれども、新たにこども家庭センターをつくって取り組んでいることのほか、様々な機関や団体などが連携して、そういった関わりの中で声を拾い上げていく。また、一回声かけをした後に様々な支援に結びつけていくと、そういうことを踏まえて総合的な子ども家庭支援プロジェクトとしているところでございますので、こうした取組の中で、そういった声を聞き、また、支援につなげていくというところを本計画において目指しているところでございます。 また、フィードバックのやり方でございますけれども、先ほど本計画の概要版をつくると申し上げましたけれども、その中で、じゃ、子どもたちから出た意見がどの計画に該当しているかが分かるように作成しまして、フィードバックというものは行っていく考えでございます。 若者支援に関しまして、基本的な考え方は子どもの声を聞くと同様でございまして、まずは、現に公園でも何でも関わる人がそういった問題を把握する、それから把握した問題をそこで終わりにするのではなくて、先ほど福祉総合課とおっしゃいましたように、きちんとしたそれぞれの機関につなげていくということを、総合的な子ども家庭支援体制の中の構築の中で目指しているところでございまして。 それで、もう１点、ちょっとページ飛びまして、９８ページを御覧いただきたいんですけれども、９８ページの中で、次代を担う若者への自立に向けた支援策づくりとして、事業概要としては、次代を担う全ての若者が一人一人の個性や多様な価値観に基づき、社会的に自立していくことができるように必要な支援策づくりに取り組むとしておりまして、こちらもプロジェクト事業として取組を進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。

よろしいですか。

ありがとうございます。 こういった総合計画ですとか、本当にいろんな打ち出しとか、様々細かく体制をつくっていただいているんですけれども、なかなかこれを出したんだけれども、当事者に届かない、伝わっていないということがやっぱり支援になかなかつながらないというところもあったりするかと思うんですけれども、そういったところの、こういう計画があるんだよ、こういうことを考えているんだよというような、それが伝わるような工夫ですとか、ちゃんと支援につながるような何か取組というか、その辺はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

まさに委員御指摘のとおりで、なかなか従来のチャネルに沿っていては、やっぱり区のウェブサイトを見てくださいといっても、そもそも区のウェブサイトを見る習慣がないとか、広報紙を見てくださいといっても広報紙をそもそも見ないですよという方も、実際、特に年齢が下がってくるにつれて多いのかなということが課題の認識として持っております。 そうした中でなんですけれども、じゃ、どうしていくかというところがなかなか難しい問題ではございますけれども、例えば子ども条例の普及・啓発を通じてそういった支援があることを訴えるとか、できる限りのチャネルを使いながら取組を進めてまいりたいというふうには考えてございます。 以上でございます。

やっぱり、子どもの頃からそういった子ども条例が目黒区にはあるんだとか、こういった総合計画があるということを知っていると、何か自分が困ったときに、そういえばあのときああいうことを知ってたなということを思い出して、その支援につながることがあるかもしれないなというふうに思いまして、先ほど他の委員などもおっしゃってたんですけど、やっぱり子どもにも分かるような、何かそういったいろんなバージョンのものを本当につくっていただきたいなと思っていて、これはちょっと例なんですけど、西東京市ので子ども版の総合計画みたいなのがあるんですが、これさっきちらちら見ていたんですけど、すごい分かりやすくて、みんなでつくるまちってこういうもんだよとか、あとは子どもが健やかに育つまちでこういうことをしているよとか、それが自分たちの考えとか、みんなで考えた話し合ったものが書けるとか、そういった工夫ですとか、こういう４こまじゃないですけどこいった形で分かりやすく説明していたりするので、あとこの西東京市にも子ども条例のような条例があるようなんですが、こういう条例があるんだよみたいなこともこの中に示されているんですが、ぜひこういった形で子どもの頃からこれがあるということを知れるような工夫をぜひしていただきたいと思いますが、最後いかがでしょうか。

まさに委員の御指摘のとおりでございまして、なかなか大人になってから急に情報を得るチャネルを変えるというのが難しい、生活スタイルそのものを変えるということは難しいかなという認識も持ってございますので、子どもに向けた周知の普及・啓発の取組というのも引き続き重視してまいりたいと思いますし、また、同じ世代同士ですと、やっぱり単純にインターネットで広告しても、それは皆さんそういった目で見るものなわけなんですけども、一方で口コミとかそういったところで広まっていくとかそういう面もございますので、どういうふうにすればそういうようにできるか考えてまいりたいと思います。 また、本計画の策定でございますけども、今回、本当に素案ということで非常に素っ気ない表現でお示ししているところではございますけれども、表紙のイラストを今企画している段階でして、その中で、今子ども条例の普及・啓発に関する絵の作品を子どもたちから募集しまして、その結果を踏まえて、じゃ、どういったものが目黒区に合うのか、よいのかというところを意見を踏まえながら絵の募集をしたところで、その辺を参考に現在総合計画の最終的な表紙のイラストを企画している段階でございます。 そういった取組を踏まえながら、また委員が御指摘のような他自治体の例も踏まえながら、どのように普及・啓発をしていくかを改めて考えてまいりたいと存じます。 以上でございます。

よろしいですか。 では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

子ども総合計画、パブコメが始まるということなので、細かいところはパブコメのほうで我が会派からも出させていただきたいなと思ってます。 大きいところというか前提のところで、ちょっと聞いていきたいんですけども、まず、先ほどからずっと質疑の中で、国を取り巻く動向とか子どもの意見表明権、それから子どもの権利を尊重するというところがテーマであるということで質疑がありました。 それで私からは、やはり今子どもを取り巻く状況、社会の中で置かれている状況、そういう現場にきちっと即した計画になっているかというところを、計画をつくるに当たってはそこが大事じゃないかなと思ってます。 一番、今思いついているのは、やはり物価高騰で非常に経済的に困難を抱える家庭も多いんじゃないかというところです。子どもの貧困ということもあります。経済的な支援というのもこの計画にもありますし、学校給食の無償化などもそうした声に押される中で全国的にも今広がってきているということです。 そうした経済対策について、今そういった社会情勢の中で子どもの権利がどういうふうに脅かされているのか、そうしたそういう経済の問題、物価高騰、そうした問題での状況の分析とか、さらに経済的な支援ということでいうと、そういうものの裏づけも必要だと思うんですけども、そういうのはどういうふうに調査してつくってきたのかというところを伺います。 それから、子どもを取り巻く社会の状況でいうと、今傷ついている子どもが多いんじゃないかと私は考えておりまして、子どもの自殺の問題、それから不登校が急増している問題、子どもの心をケアしていかなければいけないというところで、そうした今社会の中に置かれている子どもの状況をどういうふうに分析しているのかと、それからそれは何が原因でそうして傷ついているのかというところの分析、それについて見解を伺いたいです。 それからもう１点、子どもを取り巻く状況でいうと、某芸能事務所の中で性暴力がありましたよというのも大きな話題になって、子どもに対する大人からの性暴力・性犯罪、そうした問題とか、本当に子どもをめぐってはそうしたひどい暴力とか、虐待もそうですけれども、そうした中で子どもを守る取組というのが問われるんですけども、今日的な課題についてどういうふうに対応するのかというところを伺います。 そして、子どもの権利の部分で、意見表明権というのを言われてます。子ども条例も、なかなか周知が、まだ知らない子どもも多いんだというのはさっき答弁でありましたけども、子どもの意見表明権、これをどれぐらいの子どもさんが知ってるのかなというところで、そういうものの周知もやっぱり進めていかなくちゃいけないんじゃないかと思っているんですけども、どれぐらい知られているかとか、そういった意見表明権の部分でどういうふうに周知していくのかというところを伺います。 以上です。

それでは、子どもの権利、特に経済的な権利に関してはどのように受け止めているか、分析しているかというというところでございますけれども、今回、本計画の策定に当たりまして実施しました基礎調査の中で、経済的支援を必要としている保護者の割合というものも把握しているところでございまして、ちょうど経済的支援に関してもおっしゃいましたので、計画書の９３ページを御覧いただきたいんですけれども、そこで成果指標としても掲げておりまして、経済的支援を必要とする保護者として未就学児の保護者が４３．１％、小学生の保護者が４２．２％というところを把握しているところでございます。 一方で、目標値として４０％という数値を掲げさせていただきますが、こちらはあえて下げ過ぎてはいけないのかなというふうには認識してございます。必要な方には必要な支援をするという意味でこの数値でございまして、一方で経済的に自立して必要のなくなる方が一定数いらっしゃることを目指して、こういった数値の目標を掲げているところでございます。 続けて、子どもが傷ついているかどうかの考えでございますけれども、それでは、また引き続き計画書の基本目標Ⅰ番の（４）を御覧いただきたいんですけれども、ページ数といたしましては、権利侵害から子どもを守るという表題を掲げておりまして、成果指標のところで、子どもの人権が大切にされていないと思った経験がある中高生の割合ということで、現状値……

すみません、ページ数お願いします。

すみません、５６ページでございます。失礼いたしました。 ５６ページの（４）、権利侵害から子どもを守るということで、子どもの人権が大切にされていないと思った経験がある中高生の割合と、ちょっと年齢が下がりますと人権という概念が難しいかなと思いましたので、中高生という設定をしておりますが、現状値として１３．５％、半減以下にしていくという目標を掲げているところでございます。 それから、今日的な課題というふうにおっしゃいましたが、そもそも論として、私どもとしては虐待は絶対にあってはならないというところを基本的な認識として掲げているところでございまして、それで今度は、前後して恐縮なんですが概要版を御覧いただきまして、概要版のほうで基本目標Ⅰのところで、資料としては左右に分かれているうち真ん中の辺りのやや上のほう、基本目標のⅠ番として、子どもの権利が守られ大切されるまちと掲げているところで、ここで施策の方向として３番と４番をあえて別々に設定しました。 ４番のほうで権利侵害から子どもを守るということで、児童虐待は特に権利侵害の中でも重大なものという認識を持っている上で、あえて項目を分けてこれが大事な取組だという認識の下、計画を進めていこうというものでございます。 最後に、権利に関する普及・啓発でございますが、先ほど来、委員からも御指摘のとおり普及・啓発については非常に重要だと考えておりまして、まずは子どものうちから子どもの人権を知るということ、それからそれぞれの世代に応じて的確に普及・啓発を図っていくこと、こういうことが大事だというふうに認識してございます。 以上でございます。

じゃ、子どもを取り巻く状況というところで、今、社会の中で起こっている問題に即しているのかという点です。 今、経済的な支援というところの計画、９３ページにあるということで、現状の部分は読んでみましたけども、区の認識として現状と課題を整理されてここに記載されてるんだと思うんですけど、出生率も子育てや教育にお金がかかり過ぎるからとか、そういうことで本当にうわべだけというか非常にざっくりとし過ぎてて、今やはり経済的支援がどうして必要かといったときに、本当に物価高騰とかそういうものが襲いかかってきていて、非常に子ども食堂の現場とか、そういうところで様々ボランティア的に子どもを支援しているところもたくさん目黒区にもあるわけです。 そういったところの声も反映してほしいし、そういった子どもを取り巻いている物価高騰の中で、経済的な問題で学費も高過ぎるとか様々いろんな要因もあって、そういうのをあまり分析してないのかなというところで、私はちょっと不十分じゃないかなと、もうちょっときちっとその辺は分析しないといけないし、それがあってこそ今度は支援策、そういうものをどういうふうに組み立てるかというのが出てくるんで、やはりそれは計画をつくるに当たっては、現状の分析とかそういうのを裏づけを取った上で支援策を組み立てていくというのが順番だと思うので、その辺についてはどうかというのは伺います。 それから、子どもの心が傷ついているというところでも、同じように、昨今本当に不登校とか子どもの自殺、性暴力の問題とかいろいろ言いましたけども、やはりそうした現状に即して、今どういうふうに目黒区の子どもさんが置かれてるのかというところは、もうちょっと深く探求して分析して計画をつくるべきじゃないかなというふうに思ってます。 それは、子どもの意見をどういうふうに反映するのかというところにもつながってくると思うんですけども、やっぱり私も子育てをしてて思うのは、子どもが大人に自分の窮状を訴えても、話は聞いてくれるんだけども結局それを解決する何か手だてというか施策というかそういうものがなくて、ただ聞いてくれるだけで最終的には大人の都合のいいように誘導されて終わりというかね、そういうところで話は聞くけどもそれを一緒に問題解決するというところには至らないというような不満も、直接は私自身も子育てしてても感じるし、やっぱりもうちょっと一緒に子どもの問題を解決するということまでやらないと大人に何を言っても無駄だというふうに子どもが思っちゃって、結局言ってくれないということにもつながっていくので、そういうところで子どもの意見を聞くということが、非常に目黒区のこういう子ども計画をつくるには問われているんじゃないかなというふうに思っています。 ちょっと話が大きい話になっちゃって申し訳ないですけど、そういうところ、現場に即したところと、子どもの意見を聞くというところの２点を伺います。

２点の御質疑でございます。 初めに、現場に即したということで、経済的な課題に関する点とそれから不登校や自殺や性暴力などといった、現状に関する御質疑をいただいたところでございます。 まず、計画全体の大きな考え方でございますけれども、こちら総合計画として子ども・子育てに関する分野を一通りカバーするものでございますので、こうした現状認識を持っている一方で、じゃ、それぞれの課題にどういうふうに取り組んでいくかについては、まさに委員の御指摘のとおり、それぞれの課題に応じた現状分析をしてそれぞれの施策において解決策を導いていくのが、必要なことであるというふうに認識してございますので、また個別の事業の中で取組を進めているものであると認識していることでございます。 また、子どもの意見を聞くという御指摘でございますけれども、まさに先ほど来ほかの委員からも御指摘のとおり、子どもの意見を聞くに関しても様々な課題があるところでございます。 一方で、じゃ、というとき、まず意見を聞くことは当然大事、それからそれを受け止めた上で、じゃ、子どもの意見を全て反映させればいいかというと、そういうところではないということも現実問題としてはあるものと認識してございます。 そういった中で、もちろん意見を取るべきものは取る、一方で取れなかった場合についてもきちんとその理由を説明した上で向き合っていく、そういうことが端的に言えば大人の責任であるというふうに私としては認識しているところでございます。 以上でございます。

よろしいですか。 では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

私からは、ゼロ歳～１８歳の子どもということで、子どもが過ごす場所といったらやっぱり家庭以外には学校が大きな位置を占めるのかなと思いまして、学校のことをお聞きしたいんですけども、７３ページに多様な学びの場とありますが、学びの場がたくさんあるというのは理解するんですけども、学校が多様な学びを外に、不登校の子どものことを考えると、不登校の子どもがいて、じゃ、この子の学びをどうしようかといっていろんな場所をつくるというのは理解できるんですけども、学校の中の学びを多様化していくというふうな姿勢があるのかどうか、そういった工夫があるのかどうかということをお聞きしたいのと、あと２点目、気候変動のことなんですけど、私たち大人は年齢にもよりますけども、子どもというのは一番、今ゼロ歳の子は最も未来を生きるわけなんで、気候変動対策というのを学校の中に入っているのかどうか、あまり全部は見れてないので教えていただきたいんですけど、お願いします。

ただいま御質疑いただきましたところに一番関わりの深いと思われる事業名、多様な学びの場、居場所の確保につきましては教育支援課所管というふうに記載しているところでございます。 ここで言っている内容というのは、不登校児童・生徒が増加しているという中で、それぞれのお子さんに合った安心して過ごせる居場所でしたり、様々な学びの場が求められているという現状から、学習支援教室の機能拡充を図るというのがここで言っている事業の概要になります。 具体的には、めぐろエミールが開設して以降、この場所がその１か所ではなく西部地区にも求めがあるというようなことがありまして、東根住区センター児童館における室外指導を開始したりですとか、そうしたことをやって拡充してきたわけですけれども、今後こういった形で機能拡充をさらに展開していきたいということで、こちらに事業として書かせていただいたものでございます。 以上でございます。

それでは、気候変動に関するお尋ねにつきましては私からお答え申し上げます。 別紙１の計画書の中で、１２２ページを御覧いただければと存じます。 （３）として、子育てにやさしい環境づくりとして、一番分かりやすくやっぱりこれを入れてよかったなと思うのが、関連するＳＤＧｓ分野を御覧いただきたいんですけれども、１３番として気候変動に具体的な対策をというふうに目標として関連づけているところでございます。 確かに御指摘のとおりで、大人に向けて環境を守っていくことは大事ですよということは一定の理解が得られると思う一方で、じゃ、子どもにそれをどうして伝えていくかなんですけども、そこはやはり幼いうちから自然と触れ合うこと、生き物と触れ合うことということがまずは大事なのかなというふうに考えておりまして、中でも具体的な施策としては、１２３ページに進んでいただきまして、継続事業の中で、例えばⅤの（３）の４ですけども、公園で自然や生き物と触れ合う機会の提供というところで、様々な体験や機会を提供しというところを掲げてございますので、こうした取組の中で環境を守る重要性も訴えていきたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。

ありがとうございました。 多様な学びの場なんですけど、事業でいうとそういうことなんでしょうけれども、学校自体が、東京シューレをつくった奥地圭子さんの言葉を借りると、子どもは足として学校が靴とする場合、その無理やり靴に合わせる足はないよねという、ちょっとうまく言えないんですけど、足を変えるんじゃなくて靴を変えますよねというところで、学校も変わっていかなくてはならないんじゃないかなという意味の多様性というか、大きいところなんですけれども、これだけ不登校の子どもが増えているということは、学校だけが原因じゃないかもしれないんですけど、学校がやだよというところなのかなって思うんですね。 なので、じゃ、そのやだなって思っている子どもの場所をあちこちつくるのも、もちろん解決策としてはありなんですけれども、学校自体を変えていこうとか授業を変えていこうとか、そういった考えというのがどこかに反映されたりしてるのかなというのをお聞きしたかったのがまず１点目のことだったんですけど。 あと、２点目の気候危機に関しましては、子どもにその気候危機のことを伝えるのは難しいという、年齢にもよりますけども、そんなふうにおっしゃってましたけど、逆にもう子どものほうが気候危機のことを聞くとすごくよく知ってたりなんかするんですよね、年齢によりますけど。なので、大人の責任というところで、子どもにとっての生きられる環境をどうやって残すかというような大人の責任みたいなのは、ここにはやっぱり子どもの総合計画なので書かれないんですかということをお聞きしたかったです。 以上です。

では、初めに環境の問題に関する御質疑に関して私のほうからお答えしたいと思います。 まさに、大人の責任として環境学習をしていくことが大事というところでございまして、先ほど別のページで御紹介しましたが、また計画書のほうで６３ページ、（２）として教育・保育の振興という大きな項目を掲げているところですが、ここで続けて次の６４ページに進んでいただきますと、ここでも気候変動に具体的な対策をというところで目標立てをしておりまして、この目標に沿って取り組むものだというふうな計画でございます。 また、具体的に申しますと、さらに進んでいただいて６８ページになりますけれども、目黒区エコプラザによる環境学習、これは環境保全課の取組でございますけれども、小学校などの御協力も得ながら事業を推進しているということで、様々な取組を推進していくというものでございます。 私からは以上でございます。

直接の施策ということは学校教育プランのほうになってしまうんですけれども、関連といたしましては、今６３ページのお話がございましたが、現状と課題の後半のほうにどんな教育をやっているかというところで若干触れられておりますが、多様な学びという意味では、学校教育のほうも一斉一律の授業をこれまで多く実施されてきたところではありますが、そういった教育になじまないという部分で行きづらくなってくるお子さんというところも一定数出てきているというところを把握しておりますので、一斉一律だけではなく、それぞれの子どもたちの興味・関心に基づく学びが選べたりとか、自分で計画を立てて実施できたりというのを、学校の教育のカリキュラムの中で行っていくというような取組を今小・中学校で実施しておりますとともに、先ほど別の委員のほうからも幼児教育の大事さというお話がございましたが、本当に幼児教育は、環境から子どもたちが自分の興味・関心に基づいて学びを組み立てるという本当に学びの原点のような活動をしておりますので、そのよさ、そこで学んだことをそのままうまく小学校の段階に引き継ぐってどういうカリキュラムを１年生からやるといいかなというところを、教育委員会のほうでは幼稚園・こども園が所管でございますので、そういった園の協力も得ながら開発に取り組んでいるというところでございます。 また、環境部分につきましては、こちらも環境教育というところで教科教育の中でもございますし、そういった自然の大切さとかすばらしさ、雄大さというところを道徳の部分から学ぶといった取組なども行っております。また、総合的な学習の時間の中でも、環境問題をまた教科から離れて教科横断的に学んでいくというような、様々な角度から子どもたちも環境のことについて考えたり、また、それを行動に起こすというのはどういうふうな取組をしていったらいいのかなということで、実践的な体験を行ったりと、そういったカリキュラムを各学校のほうで取り組んでいるところでございます。 以上でございます。

よろしいですか。 では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

質疑に対して答弁をどういただいたかというのも受けて、パブコメに臨んでいこうということは、ちょっと冒頭に申し上げておきます。 ちょっと質疑が多いことと、それから聞き方に荒い点があれば、ちょっと御容赦いただきたいんですが、順次伺っていきます。 まず１点目として、４２ページのところで、子ども条例の認知度というところが書かれています。この子ども条例の認知度というのは、子ども条例の実際の文面を拝読すると、当事者の子どもたちの認知だけで現状値と目標値が書かれているのは、これで本当に十分なのかなというふうな疑問が湧いてきました。特に、条例の前文のほうの最後には、子どもに関わる私たち大人が子どもを尊重することを求められているなというふうな印象がありましたので、この指標に関して現状小学生、中高生のみの記載となっておりますが、大人に対しての認知度も広げていくべきではないかと思うんですが、ここに関していかがでしょうか。 ２点目になります。ページでいうと４６ページ目になります。 意見表明、他の委員、多く質疑出ておりましたし、私も同じような思いでいるというところなんですけれども、まず１回目の質疑では意見表明に係る事業の年間参加者数というのが現状値３５５人となっているんですけれども、これが何の参加者を指しているのかということをちょっと確認させてください。というのも、めぐろ子ども・若者会議の設置とか、こういった意見を聞きましただけでは私としても不十分だと思っておりますので、もっときちんと聞いたものが届いたとかそういった場所が必要だと思うので、ちょっとこの事業というのがどういう場所なのか確認したいと思っております。 次に３点目としては、４７ページ及び４８ページ、こちらも意見表明というふうなところに係るんですけれども、先ほど申し上げた部分も含めて考えていくと、参加者の公募・選出というのがＭＥＧＵＲＯこどもモニターでもＹｏｕｔｈミーティングでも書かれているんですけれども、この公募というのが果たして本当に妥当なのか、無作為抽出のほうがいいのではというふうな考えでいます。 というのも、公募だとどんな子どもが集まりそうなのかなと想像したら、ちょっと自分の考えなのできちんと裏づけとかできている状況ではないので恐縮なんですが、例えば応募する方が聞き分けのいい優等生で、もともと自己肯定感に満ちているような方だったりすると、恐らく全ての子どもの尊厳を大切にするというふうな趣旨とは多分ちょっと外れているといいますか、せっかくそうした言葉を掲げてるのに何かもったいないなというふうな思いがあるのが、まずここに関しての１つ目と。 もう一つ、公募にかけた場合というのは、大体ふるい分ける側の思いというのが入ってくると思うんですね。そうすると、公務員の皆さんに近い価値観をお持ちの方ばかりが残ってしまうと、せっかく子ども総合計画をつくるに当たって事前に調査した中で、多分いい意見、いろいろ生の声が聞けてよかったというふうな記載があったと思うんですが、そうした声よりも、むしろ先ほど他の委員に対しての御答弁の中で、大人に忖度した意見ばかりが返ってきては意味がないと思いますし、そういった意味でいうと公募で本当にいいのかというところが気になっております。 だからここに関しての質疑としては、公募という部分、案にする段階で変更の余地があるのか、または解釈の余地の中でうまく公募というふうな部分だけじゃなくいろいろな子どもたちの、ちょっとうまく言えているか分からないですけど、やんちゃなお子さんであったりとか、ちょっと自分の意見を言いにくいなというふうに思っているお子さんの思いも酌み取れるような仕組みにできないか、こうした視点で３点目としては伺います。 ４点目、５２ページになります。 こども総合相談センター（仮称）の整備ということで、下のほうに取組手順、記載がございました。こちらに関しては、先進自治体の調査・研究及び機能検討というふうに記載があります。今の段階で思い浮かべている自治体はどんなものがあるのかということを聞かせてください。 というのも、こちらに関しては恐らく先進自治体といってもただ単に先にやっているからというだけではなく、いい事例を取り込もうと思ってやっていらっしゃるというふうに私は信じているんですけれども、そうした視点でいうと、恐らくどんな姿を思い浮かべて目黒区の施設を造ろうとしているのかなというのが、ちょっとヒントになると思うので聞きたいと思っております。 次に５点目として、６０ページです。 ここに関しては２問ございまして、１問目としては成果指標のところでは特別支援教室入級時の目標を達成したというふうに書いてあります。ちょっとすみません、これ計画とかいろいろ見ても現場の運用がどうなっているのか分からなかったので御教示いただきたんですけれども、入級時の目標というのはどういったものが具体的にあるのかということを、ちょっとイメージできるものがないので御教示いただけたらと思います。 ２問目に関しては、その下の児童発達支援センター（保育所等訪問支援）事業、上のほうになるんですけれども、こちらに関しては現況のところが率直に書かれている点はすばらしいなというふうに評価しているんですけれども、ここに関しては保育所等訪問支援というのが周知・啓発が進んでいないというふうにありました。 これは、ボトルネックがどこにあって実際に何なのかということ、多分もう少しはっきりすれば、これは恐らく成果指標の目標値、２０２９年までかからずに前倒しで目標達成できそうな印象があったので、その期待を込めて、繰り返しですみません、ボトルネックがどこで、何を解消すればその周知・啓発が進むと考えていらっしゃるのか伺います。これは原課が障害者支援課になってしまっているので、ちょっとそれで分からないというふうなところがもしあれば、保育現場からの視点でも結構です。お聞かせいただけたらと思います。 次に、６４ページです。 乳児等通園支援事業（こども誰でも通園制度）というところは、令和７年度実施に向けた検討をして令和８年度に制度開始というふうになっています。あまり時間がない中で、国の示す方向性というのも、ちょっと私調べてもまだ何か曖昧で不安を感じています。これって、検討スケジュールというのは来年度からになってしまうので、どのような形になっているのか、もし今の段階でお答えできるものがありましたらで結構です。なければ、まだないというふうな状況で、急な形なのでそういう状況もあろうかと思いますので、なければないというふうな形でも結構です。もしあれば御教示いただけたらと思います。 次が６６ページです。これが７点目か。 ３問ありまして、１問目としては、５年前に私は文教・子ども委員会所属だったので病児・病後児保育に関していろいろ事業をやっているのを拝見しましたし、また、もうすぐ下目黒に病後児保育の施設が新規開設されることになっていたと思うんですけれども、これは５年前の時点では病児・病後児保育というふうになっていたと思います。病児の受入れも含めてだと、祐天寺でもちょっと撤退したところもあったので、厳しいから病後児のみというのが現在の状況なんでしょうか。これちょっと確認をさせてください。 ２問目としては、すみません、１回目はまずここだけ伺います。 ２問目がなくて、３問目として考えていたところが２問目ですね、ここに関して後ろの１４０ページのところでは、折れ線グラフを示していただいています。病児・病後児保育ということで、量の見込みそれから確保方策というふうに書かれていますけれども、この量の見込みというのが令和５年度の実績掛ける対象年齢の方の人口減というのが根拠で、量の見込みされていました。コロナ禍前はもっと需要があったと思うんですけれども、この量の見込みで果たして適切なのでしょうか。病児保育のほうも合わせて入るのであれば、ちょっとここに関してどのようにお考えなのかということを確認させてください。 次に８点目、ちょっと件数が多くて恐縮ですけれども、居場所づくりということで、他の委員からの質疑では困窮というふうな視点で質疑がありましたけれども、これを拝読した中では、多分困窮よりもフリースペースの視点で計画を考えていらっしゃるのかなというふうな印象を持ちました。 それでいうと、文教・子ども委員会の視察で茨木市も行かせていただきましたし、その市有施設でおにクルという所を拝見しました。これは勉強する子どもたちですとか、あとは青年・大人、こういった年齢の方々も結構多く訪れていて、まさに居場所として機能している印象を持ちました。 こういったところで思ったのが、区有施設の見直しだと、どうしても延べ床の縮減１５％というのが、区有施設の見直し方針の中で掲げられていたと思うので、そうすると、この課でこのくらいのスペースが欲しいとか、この課だとこのぐらい要るんだよねとか、うちの課だとこのくらい欲しいんだよねとそういったものを積み上げていくと、どうしても多分こういった新しい区有スペースを開設するというのは難しくなってしまうと思うんですけれども、そうした視点で考えると、積み上げていくというのとは異なる考え方が必要になると思うんですが、こちらに関してどのように考えていらっしゃるのか伺います。 その区有施設の見直し方針に関しては、ちょっと課が別になるので答えられないということだったらそれで構いませんので、その場合はこういった視点が必要だということを認識していただければ結構です。 この居場所づくりの２問目としては、居場所が欲しい割合というのが、２０ページに戻るんですけれども、１９歳以上の方々で８０．６％いらっしゃるというふうなことでした。この年齢対象の事業というのは、ちょっとこの後のところを拝読しても見えなかったんですけれども、何かあるのかということを伺います。 ７８ページ、１０点目です、のところで、成果指標の一番下のところ、３歳児健康診査の受診率ということで８８．５％というのが現状値・目標値変わらずとなっています。こちらに関して、現状維持というふうに考えた理由は何だったのでしょうか。障害とか難病をお持ちのお子さんでしたら、ほかで健診に行くからもう区で受けないという方が一定数いらっしゃるので、もうこれ以上は望めないということであれば安心なんですけれども、どういった状況なのかということを伺います。 最後、１２点目になります。 １２０ページに飛びまして、通学路の安全点検、教育政策課のほうで推進書かれていました。こちらに関しては、継続事業のところで通園・園外保育等の交通安全対策の推進ということで、この保育所に関しては担当課が保育課それからみどり土木政策課、道路公園課というふうに書いてありました。 これは、通園・園外保育の交通安全対策の推進というところは、結構区民の方からいろいろ不安に思っていたところを、いろいろ聞けてよかったですというふうな声をいただいていたんですけれども、そうしたところでいうと、話を戻して、教育政策課で通学路の安全点検というふうにしているんですけれども、これに関してはみどり土木政策課それから道路公園課も一緒に動いたりするとか、そういったお考えはないのでしょうか、ちょっと現状どうなっているのか分からないので、そこも併せて確認いたします。 以上、すみません、ちょっと１２点、恐縮ですがお願いいたします。

多岐にわたる御質疑、順次にお答えしたいと思います。申し訳ありません、答弁漏れ等ありましたら御指摘いただければと存じます。 初めに、子ども条例の認知度の関係でございますけれども、まさに子どもだけ知っていればいいというものではなくて、大人の方にも知っておいていただきたいというところはございます。 計画書のほうで申しますと、２２ページを御覧いただきたいんですけれども、例えば子どもの権利に関する意識として意見を尊重しているかどうかということを伺ったところ、小学生は非常に高い割合ではあるんですけれども、一定は保護者の、特に年齢が下がってきますと保護者の考えのみのときが多いということで、どんな年齢のお子さんであってもきちんと意見を尊重する、表現の仕方に沿って意見を尊重していくということが大事という意味で普及・啓発については取り組んでまいりたいと存じます。 続けて、子どもの意見表明参加の促進に係る事業の参加数でございますけれども、こちらについては４６ページのほうに御指摘の項目があるところなんですけれども、この根拠でございますが、現状値の３５５人という内訳については、小学生のキッズレポーターが１６名、子ども会議、いじめに関する会議ですね、こちらが３１５名、中学生「めぐろう」タウン誌の発行が１０名、交通安全啓発事業が８名、それからＹｏｕｔｈミーティングが６名という状況でございました。 倍増というのは、ざっくりの数字ではございますけれども、キッズレポーターを倍増させるのと、それからこどモニターで２００人程度、若者会議で２０人程度を確保できればなというふうに考えているところでございます。 続けて３点目として、４７ページ、４８ページの参加者の募集などの方法でございますけど、まず現状で課題として認識してございますのが、Ｙｏｕｔｈミーティングに関しては必ずしも応募していただける方が多くなかったので、まずは募集してみてどうかというところが課題としてはございます。 一方でございますけれども、まさにその課題を踏まえますと、公募によらない方法というのもあろうかと思いますので、その点につきましてはこれから考えていきたい。先ほど来御指摘のとおり、大人が望んでいるような意見をその場で言う機会というふうには私どもしたくはありませんので、じゃ、どういうふうに意見を取り入れていくかという方法をこれから考えてまいりたいと存じます。 それから、若者の居場所に関する、後ろのほうの御質疑でございますけれども、計画のどちらに反映させるかというところに関しましては、ちょっとまだ具体的には何をどうというところには触れてないところはございますが、計画書に関しましては９８ページを御覧いただければと存じます。次代を担う若者への自立に向けた支援策づくりとして、取組としては組織執行体制の構築やニーズの把握、実態調査を受けて具体的な支援策を検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 では、一旦私からのお答えは最後になりますが、３歳児健診の受診率、確かに数としては現状維持という数を掲げてございます。ただ、これは非常に多くの方が参加していただいている中で、基本的には下げないという目標を掲げているところでございます。単に受診してくださいと言って何か通知を発送して終わりではなくて、必要に応じて電話をおかけしたり訪問をしたりした上でこの数字でございますので、これ以上はなかなか難しいところはございますが、この数字を引き続き維持していくという意味でこの目標を掲げているところでございます。 一旦、私からは以上でございます。

それでは、私は５２ページのこども総合相談センター（仮称）の整備について、先進自治体の調査ということについて答弁をしたいと思います。 私ども、この総合的な子ども家庭支援体制の構築を考えたときに、まず一つ参考にしたいなと考えていたのが渋谷区ネウボラでございまして、子ども家庭支援センターのほかに保健センター、教育センター、子ども発達相談センターが入っているところです。 複合施設ということのみを考えるのであれば一つの参考にはなりますが、そういったところで連携ということ、ワンストップの相談になり得るのかどうかということが私たち課題に思っているところなので、そういったところを現状と課題というところも、先行的になさっている自治体から学ばせていただきたいなと思っているところです。 それから、ほかにも中野区の児童相談所ですけれども、そこは教育機関との複合施設になっているというところがございますので、そういったところもありますし、今年度日野市がまた新しい施設をつくっているんですが、そこは子ども家庭支援センターにスクールソーシャルワーカーさんを兼務という形に置いているということを聞いておりまして、そういったところ、今後私たちこども家庭センターと連携を深くしていくべきところは、子どもの発達の問題であるとか教育の問題であるかなと思っておりまして、そういった部分を取り組んでいるような自治体を参考にしつつ、また課題についても研究していきたいと思っているところです。 以上です。

それでは、６０ページの児童発達支援センター（保育所等訪問支援）については、私のほうからお答えさせていただきます。 こちらの事業につきましては、記載のとおり障害者支援課の事業でございまして、事業の周知自体は障害者支援課のほうでやっていただいているというものでございます。保育所と書いてはございますが、こちら学童や学校も入るというふうにお聞きしてございます。 事業自体は、障害をお持ちの方、個々の状況に応じて専門職員と、保育なり学童なりの担当機関との間でのやり取りを密に行いながら進めるということで、事業ということでお聞きしておりますので、そういう意味では、広くどばっと広がっていくというよりも、きちっと適切な方に状況をお聞きして取り組んでいくといったような事業なのかなと思っております。 ですので、記載としては周知・啓発が進んでおらずというところも書いてございますが、引き続き、事業そのものとしては必要とされる方に届くようにというところで進めていくものと考えてございます。 以上でございます。

同じく６０ページのところで、特別支援教室入級時の目標達成に関してということでお尋ねがございましたので、そちら私のほうからお答えをさせていただきたいと存じます。 特別支援教室に関しましては、通常の学級に在籍をする知的障害のない発達障害または情緒障害であり、通常の学級での学習におおむね参加でき、一部特別な指導を必要とする程度の児童・生徒が対象となっております。 原則、１年間の指導期間の中で立てた目標を達成していくために指導を受けるというものでございまして、その指導の目標とするところは健康の保持であったり心理的な安定を図るためのプログラムであったり、あとはコミュニケーションの課題として人間関係の形成に資するもの、こういったところを目標として見定めて１年間を基本として取り組むというものでございます。 以上でございます。

最後のお尋ねになるかと思いますが、通学路の安全点検のところです。１２０ページですね。 こちらは、事業概要の記載にございますように、学校・ＰＴＡ、また地域住民の方、また関係機関との合同での通学路の危険箇所の点検等実施ということで、もう１０年ほどやっている事業でございます。毎年７校程度でやっております。 この中で、区職員と書いてあるんですけれども、この区職員の中には我々教育政策課の職員も入っておりますけど、それ以外に区道の管理者というところで、都市整備部の職員が入っております。具体的には土木管理課であったり、みどり土木政策課、あとは道路公園サービス事務所、こういったところの職員が必ず入っておりまして、大体区職員だけですと平均十二、三名ぐらいの職員がＰＴＡの方とか地域の方と一緒に通学路を点検して回るというところでございます。 実際にこの通学路を回って、ＰＴＡや地域の方からいろいろ要望が出ます。例えばここはちょっと穴ぼこが空いてるんじゃないかとか、カーブミラーがちょっとここではあまり意味がないんじゃないかとか、いうような様々な意見出ますけれども、そのたびに道路管理者である都市整備部のほうから丁寧に説明をしておりまして、この間初めて参加した方がいらっしゃったんですけど、その方からはいつも不安に思っていたけど、実際に答えてくれてすごく分かりやすかったと、そういった喜びの声も聞かれておりますので、また引き続き続けていきたいと思っております。 以上です。

それでは、私のほうから６４ページ、乳児等通園支援事業についてお答えさせていただきます。 こちらについては、現在スケジュールというものはちょっと立てていないところでございます。国からの説明会が順次行われてますので、そちらを受けてスケジュール感を持って令和８年度の制度開始に向けて検討を進めていきたいと考えてございます。 続いて、６６ページの病後児・病児保育事業についてでございます。 こちらは、現在病後児保育施設ということで、病気の回復期にある子どもを対象に施設のほうを整備しているところでございます。病気中の病児保育については、関係団体等の意向というか実施していいよというようなこともまだ確認が取れていないところですので、そこら辺の施設側の意向、あと関係団体の協力をいただける意向を確認しながら、需要も含めて検討していければなと考えてございます。 付属して、１４０ページの量の見込みのところでございます。 こちらは、現在令和５年度の実績が延べでいうと１，０２３ということで、こちら実際に使われている方はこれぐらいなところでございます。潜在的なニーズ等は、もう少しあるのかなというところで、基礎調査から見るのと人口推移も踏まえてこのような量の見込みになっているところでございます。 以上です。

次の点は、橋本委員、７３ページの生きづらさを抱える子どもたちのための居場所づくりに関する施設の整備的なところでよろしいでしょうか。 こちらは、内容といたしましては、例えば不安や困難を抱えて他者との関係をうまく築けないような大きなコミュニティの中で過ごすことがつらいとか、そういったふうに感じている子どもが信頼できる大人と継続的に関係を築いて、だんだんに自信をつけて不安を解消してコミュニケーションが取れるようになって、さらには自分からもう少し外に出てみようかな、自分の不安を解消して自信を持ってやりたいことをやれるようになってほしいなと、そういう考えを持って整備したいと思っている居場所です。 ですので、対象としては全体的なお子さんたちというよりはごく限られたお子さんというふうに今は想定しておりますので、新たに区有施設を大規模な形で設置するというような考えは今のところございません。 今ある区有施設の中で、そういった子どもの居場所がつくれるようなものが、有効活用できるものがないかというところも、今後も検討していきたいというふうに考えておりまして、このプロジェクトを掲げております。 御紹介いただいたおにクルについては、複合的な子どもとか子育て家庭の建物なのかと、自治体とか市民とか事業者とも一緒になってそういった子ども・子育てを支援するような施設かなと思っているので、ちょっとそれとは違う、もっと小ぢんまりしたものを想定しております。 私からは以上でございます。

よろしいですか。

すみません、１点飛ばしていたところがあったんですけれども、質疑していた中で、８４ページで子育てについて楽しいことが多いと思う保護者の割合というところ、ちょっと聞き忘れていたのかもしれないので、保護者が子どものいる生活をより楽しめるようにしていくというのがもともとの従前の計画の中で書いてあって、それがちょっと新しい今回の素案の中で消えていたんですけれども、ここに関してはどのような状況があれば、保護者の皆さんたちが楽しいというふうに思ってくれると考えているのでしょうか。ちょっとこれは全体的なところに関わるところですけれども、どんな思いを持っているのかということを確認させてください。 すみません、再質疑のところなんですが、再質疑１個だけ。意見表明ということで２点目と３点目で伺った部分になるんですけれども、お答えいただいたキッズレポーターであったり交通安全やＹｏｕｔｈミーティング、そういったところだけだと区の政策にどこまでの深さで関われるのかなというところがちょっと疑問になっておりました。 例えば、自分たちが参加してそれで変わったというふうな体験ですと、今まででも油面公園のリノベーションに関わる取組で小学校のお子さんに意見をいろいろ聞いていたとか、それから学校統合で計画策定で子どもたちが関わっていたとか、あとは今準備中であろうかと思いますが、二十歳のつどいなんかでもそうした参加をしてもらって、意見表明、実際に大人たちが動いてくれた、聞いてくれたとそういった満足感もあったと思うので、こういったところをもっと進めていただきたいと思うんですけれども、こうした視点では何かでき得る部分はないのでしょうか。ほかの課との連携も必要になると思うんですけれども、いかがでしょうかということを伺います。 すみません、ちょっと２つだけです。

それでは、８４ページの指標でございます。子育てについて、楽しいことが多いと思う保護者の割合、こちらを上げていきたいということでございます。 こちらのページの、まず現状と課題のところにも書いてございますけれども、やはり子育ての負担感や不安感、そして孤立というところを持つ親御様それから御家庭というところが、少しでもそういった気持ちが改善できるようにというふうにするのが、やはりコミュニティの形成かなというふうに考えてございまして、来年度からの新しいこども家庭センターでは、特に力を入れようと思っているところが子育て家庭がつながる拠点となるようにということで、子育てふれあいひろばのネットワーク化であるとか、そういうことをしながら、また地域の子育ち・子育て支援をしているグループのネットワークというところを強化しながら、いかに地域で子育てをしている人たちが、そういったお友達を見つけたりとかお話をできるような支援者を見つけられるかというところを、そういう働きかけをしていくということが将来的には御家庭にとって子育てが楽しいとかいう思いにつながっていくであろう、本当につながりのあるまちということを目指して取組をしていきたいというふうに考えているところです。 以上です。

それでは、子ども・若者の意見を区の政策のどのように、またどの深さまで取り入れて反映させていくのかということに関する御質疑でございます。 確かに、子どもの意見を取り入れていきましょう、反映させていきましょうというこの総論に関して、本日の委員会の質疑を通しましても異論はないのかなというふうに思っているところでございます。 一方で、じゃ、何をどこまで取り入れるのかというところになりますと、それは恐らく何というか、様々な御意見があろうかなというふうに今考えているところでございます。 そうしたことを前提としまして、区としてはどのように取り組むかにつきましては、資料本文別紙１ですね、４６ページを御覧いただければと存じます。 めぐろ子ども・若者会議の設置に向けた検討というふうにしておりまして、最終年度の達成目標として様々な社会活動に参加し、積極的にまちづくりに加わっている、また、区の施策に様々な意見が取り入れられて子ども・若者の区政への参加意欲が高まっているところを目標として目指しているところではございますが、じゃ、どのように実現していくかというところに関しましては、様々な御意見もある中で、もちろん子ども・若者自身の意見も聞きながら、また様々な方の御意見も聞きながらこれから検討を進めるということで、とはいえ重要な事業で、これから始める事業としてプロジェクト事業として掲げているものでございます。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

これ一通り内容は読ませていただきまして、大きく分けて３問だけ質疑させていただきます。 個人的には、この理想と掲げる総合計画、このとおりに進めばいいなと思っておりますが実際は難しいものだと思っておりますが、１つ目と２つ目の質疑といたしましては、狭義ではなく広い意味での広義の質疑としてさせていただきます。 こちらを読んでいると、基本目標Ⅱ、子どもが自らの意思で成長することができるまちというのが、非常に私個人的にも好きな言葉でありますし、ぜひそういう教育目標を持って進んで、子どもたちも成長してほしいなと願っております。 そこでなんですが、就学前、就学、小学校になってから、教育・保育において様々な目黒区施策が、新しい施策、今までやってきた施策というのがあると思うんですが、目黒区として特色のある、今までやってきたものというのは東京都の動向ですとか国の動向を当然踏まえながら行っているものとは思うんですが、目黒区の動向もこの目黒区子ども総合計画の中に書いてありますが、目黒区として特色あるとすると何を挙げられるかというのを伺いたいです。 もう一つ、こちらの基本目標Ⅱのところからなんですが、この書類の総合計画の中に書いてある内容ですと、子どもへの計画も重要ながら、先生への教育というのも共に重要になってくるかなと思っていて、東京都の職員だから難しいというのは当然あるかもしれないです。先生の教育に対する考え、目黒区としてどのようにお考えで、もしあればどのような考えであるか伺いたいです。 ２つ目が、基本目標Ⅲ、子どもを安心して産み親子でいきいきと成長することができるまち、こちらも非常にいい言葉であって、好きな言葉だなと思っております。 そこで、区として今まで行っている施策、対応ですとかサポート、支援体制、子どもに対しても親御さんに対してもやっている支援、助成金等々たくさんあると思います。目黒区として今までの支援もしくはこれからやっていく支援、端的に満足しているかどうかということをお伺いしたいです。 その満足というのは、何をもってということはあるんですが、時代とともにニーズというのはすごい移り変わるとは思っているんですが、それにいい意味で一緒になって支援を続けていけているかどうかという、満足しているかというところでございます。もし、満足しているということであれば、資料における１１ページのアンケートがございます。必要な支援対策で、なぜこういう数字になっているのか、もし満足していないというのであれば、どのように改善していくのか、考えがあれば伺いたいです。これは大きな２つ目です。 最後の一つの質疑が、午前中に鈴木委員からあった子どもの声を反映という質疑の中だったんですが、端的に答弁内容としては検討します、場を考えますという答弁だったと思うんですが、例えば私が聞いてて思ったのが、小学校で取り入れるですとか何か道徳の時間もしくは空いているところで少し皆さんに協力してもらうとか、そういう方法は実際やるかやらないかはまた別として、方法としては可能なのかどうかということを伺えればと思います。 以上、大きく３点、お願いします。

教育に関する部分、教員が出る御質疑もありますので、教育委員会事務局に属する部分を除きまして私からお答えしたいと思います。 初めに、目黒区の特色ある取組でございますけれども、これはまさにそもそも目黒区子ども条例を先んじて策定いたしまして、これまでずっと取組を進めてきたというところが何よりの特色でございます。そういった中で、本日の委員会での御質疑もありましたように、私として個人的な経験からも申し上げますと、特に本当に子どもに関わる施策をしていて、皆さんに喜ばれる仕事なんだなということを本当に深く受け止めております。そういった本計画様々な事業が載っておりますけれども、それぞれを通じて特色のある取組がされているものと認識しております。 また、大きな２点目の子育て支援策に満足しているかどうかというところの御質疑に関しましては、これは考え方で申しますと、公務員として決して満足してはならないというふうに認識してございます。 若い職員に機会があれば言っていることなんですけれども、公務員は死ぬまで勉強です。それぞれの時々に応じた様々な課題に応えていかなければならないというふうに認識してございまして、そういった中でどういうふうに取り組んでいくかに関しましては、例えば今回子どもの意見を取り入れている取組も始めることとしておりますし、また今回実施した基礎調査の中でも数値として把握している部分がございます。そういったことに加えまして、様々な事業を通じて得られる生の声も勘案しながら取組を進めていきたいというふうに考えてございます。 私からは以上でございます。

まず、１点目の教員に対する目黒区の教育についての教育というところになると思うんですけれども、まず入り口としてやっていることがございまして、もちろん都の教員ですから全都的に異動があるわけで、新しく入ってくる方、それから初任者ということで初めて目黒にいらっしゃる先生方というところも多いわけでして、本当に年度の早い時期に着任者研修というのをやっておりまして、それこそ目黒区子ども条例というものを大切にしている、人権で、こんな教育活動の中で大切に取り上げているということであったりとか、いじめに対する対策であったりとか、不登校支援であったりとか、そういった目黒区が大切にしてきているもの、子どもたちをこういうふうに育てていきたいと考えているもの、もちろんプランをお読みの上いらしていただいていると信じておりますが、それでももっと分かりやすくお伝えするという研修を必ず悉皆では行っております。 あわせまして、ちょっと２点目の子どもの声のあたりにも関わってはくるんですけれども、今子どもたちに裁量のある学びというところを、先ほどの委員のお答えの中でも少し触れさせていただきましたが、とても大切に研究しておりまして、文部科学省の研究開発学校の研究の中でも特別大切にしている位置にあります。 それは自己選択学習、自分で選んでいける学びという時間をしっかりと取っていくことであったりとか、幼児教育からつながる探求的な学びを中学校までその学齢に合わせて自分で進めていく、自分の興味を持ったもの、関心のあるもの、やってみたいこと、そういったものを進めていくということを教職員が伴走支援しながら行っていく、そのカリキュラムはどんなものがよいのだろうというところを試行錯誤しながら進めているところです。 こういった学びを大切にしていることも、新しくいらした先生方、そしてもちろんいらっしゃる先生方、当事者としてその開発をしているわけですから、そういったところから目黒区で大切にしているものというところを分かっていただくとともに、これはまた別の委員のお話にもありましたけれども、大人のマインドチェンジというところがとっても大事で、子どもの声を聞いてあげるとか、これをさせるとか、そこの部分がどうしても必要な学びの部分があるんですけど、そればかりではなく、ちゃんと子ども発信だったり、子どものゆっくりした考えの中からちょこっとずつ生まれてきたものを大事にするとか、そういう学びの在り方は今後の方向性として必要ですから、そこを大事にしていくというマインドチェンジも併せて教員向けの教育として教育指導課としても指導主事等を派遣しながら支援しているところでございます。 ２点目の子どもの声を聞く方法というところですが、各教科等の学習の中では、もちろん先ほども例えば子ども条例とかそういう話であると、社会科の学習の中でも触れられる要素もありますので、そんな中で関連して取り扱っているということもございます。 それはそれとして、関連しながら子どもたちの考えを出していってもらうというところも必要なんですが、やはりこういったどの教科とも言えない、自分たちの住んでいる場所の自分たちに関わるものについて、どのような考えを出していくかという部分を学ぶ機会といいますと、例えばそれこそ先ほど申し上げましたような自己選択学習であったりとか探求的な学びの中で取り上げていくことを、そういうこともできるよというふうな投げかけの支援をしていくことであったりとか、あとはアンケートなども取るということもありますが、そういった時間をどんなふうに確保していくかとか、そういったことにつきましては、今すぐ行うというところはなかなか、学校も計画的に授業や学習を組んでやっているところで難しいんですけれども、次年度であったりとか、さらに先の展望を持ちながら教育課程に取り入れていくというところは、それこそ学校に裁量のある時間というところも確保しておりますので、そういったものの中で取り扱うことはできるかなと思っております。 あわせて、子どもたちの発信力を育てるというところも絶対重要だと思っておりまして、先ほど申し上げましたカリキュラムの開発をやっている中で直面していますのが、小学校・中学校に限らず自分は何が好きなんだろう、自分ってどんな人間なんだろう、やってみたいことは何だろう、願いって何だろうというところを掘り下げていく作業というのが結構必要で、その時間なんかも大切にしながらカリキュラムづくりというところを取り組んでおります。そこがはっきりしてくると、やってみたいことに向かって進めたりとか、あとちょっと失敗してもやり直せる時間の確保もできていたりすることで、様々なチャレンジする意欲が持てたりとか、そういったことがやっぱり大事かなと思いまして、今取り組んでいるところです。 そういった両面から子どもたちが声を発信したり変えていけたり、参画したり、自分たちの力がこんなふうに世の中を変えていくんだというようなところにまでいけるような、そういった様々な地盤づくりというところを教育活動の中で行っているところです。 以上でございます。

よろしいですか。 では、木村副委員長の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

一周してきたんですけど、ずっと一通り聞いてきて、どうしても１つだけ聞きたいことが出てきちゃったので、簡単に聞きます。 一番最初に、質疑の中で、今日ずっと意見表明だとか声を発する、意見を聞く、これが中心の質疑が多かったんですよね。私も、一番最初に子どもが意見を発する、声を出すことは大事だ、いろんな意味でです、いろんな意味で大事だと思っています。あと、声を出しにくい子どもたちが、どうやったら出せるようになるかという環境づくりというのもほかの委員から言っていた、これも大事。 なので、すごく大事だという前提で、これを言わなきゃなとふと思ったのは、でも、言いたい放題は駄目だと思うし、言いっ放しも駄目だと思います。要するに、これは何でもありになっちゃたらこれはこれで駄目で、要するに言うんだけど、意見も表明するんだけど、声も出すけど、ちゃんと自分の言っていることには責任を持ってくださいという、そういうことも大事だと思うので、ただ単に言え言え言えとか、発しろ発しろだけを一方的にやるんじゃなくて、でもその子どもの成長の中で自分の言葉にちゃんと責任を持って意見表明してくださいよとかね、そういうふうに何か言いたい放題、言いっ放しにはならないようにしてほしいなとふと思ったので、ちょっとそこを聞いておきます。

まさに御指摘のとおりでして、ほかの委員からの御質疑についてお答えしたところに若干重複してしまう部分があるんですけれども、はい、言いました、聞きました、で終わりではないです。もちろん、取るべきところは取る、取らざるべきところは取らざるということで、これは単に駄目ですよというのではなくて、そこはきちんと大人の責任として説明をした上で必要な判断をするというところも重要ですので、そういった中できちんと向き合っていくということが、子ども自身にも責任の意識を芽生えさせるということで認識してますので、委員の御指摘の趣旨も踏まえながら取り組んでいきたいと存じます。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですね。 では、ないようですので、報告事項（１）目黒区子ども総合計画（令和７年度～令和１１年度）素案についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次回の委員会開催ですが、次回は明日、１１月２７日水曜日、午前１０時から開会いたします。 本日はこれをもって散会いたします。 お疲れさまでした。