令和 6年 施設更新・ＤＸ等調査特別委員会 （ 6月25日）

それでは、ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開催いたします。 本日の署名委員は、はま委員、橋本委員にお願いいたします。 それでは、陳情審査に入る前に、傍聴者の皆様へお願いがあります。 まず、水分補給など、この中での飲食や、あるいは飲物を飲むことはできませんので、飲む場合には一旦退場して、飲んでから、また入っていただくということになります。御協力をよろしくお願いします。 また、撮影のルールもございます。指定された席で着席をして、撮影のほうをお願いいたします。三脚等の使用をする場合は、着席時の目線の高さまでとしてください。陳情審査中に採決を取る際を除いて、休憩の間につきましては、録音及び撮影はお控えくださいますよう、以上御協力をよろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情６第１０号 全国から問題視されている目黒区美術館取り壊しについての陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、陳情審査のほうに入っていきます。 まず、陳情６第１０号、全国から問題視されている目黒区美術館取り壊しについての陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。 以上です。

補足説明は特になしということです。 また、陳情者からの趣旨説明も特にございませんでしたので、質疑のほうを受けます。

こちらは陳情事項が３つあります。陳情事項の２番目で、目黒の至宝とも言うべき美術館というふうにあるように、陳情者には深い思い入れがある美術館であることが分かります。美術館の建物を解体することをやめてほしいという陳情が趣旨だと思いますけれども、こちらの最初、１ページ目の陳情の趣旨の中で、目黒区美術館、区民センターを造った建築家として池田武邦氏の名前が挙げられています。 美術館をはじめ、図書館とか勤労福祉会館など、区民センターエリアの建物全て、池田武邦氏が設計した建築物なのでしょうか、まず伺います。

池田武邦氏の作品かということでございます。 池田武邦氏は、日本設計という設計事務所を創立したメンバーの一人でございまして、この区民センターと美術館、あとは、この近くですと田道ふれあい館、これがいずれも日本設計の設計にはなってございます。 ただ、この設計をしたときに、その設計者の名前が出る場合もあるんですけども、特に池田武邦氏がこの設計者としての名は連ねておりませんので、日本設計という設計事務所が設計したことは間違いないんですが、池田氏が設計したものとは、我々としては捉えておりません。 以上です。

そうすると、区民センターをというような書き方ですけども、全体というよりは、美術館とか区民センターの一部の建物を、池田武邦氏が関係している日本設計が設計を請け負った会社であるというような認識でよいのかということが１つ。 あと、陳情者から、全国で問題になっているというふうにあるんですけれども、この解体に関して多数の問合せが来ているのか、また、それにどのような説明や対応をしているのかという点を伺います。

まず、１点目の池田氏の設計ということですけども、先ほど御説明したとおりで、区民センター、美術館、それと田道ふれあい館は、いずれも建てた年代、設計された年代が違います。区民センターが一番古くて、その後、美術館、その後、田道ふれあい館、そういう順番かと思うんですけども、いずれも日本設計という大きな設計事務所、これは日本の中でも５本の指に入るぐらいの大きな設計事務所、１，０００人ぐらい多分設計士さんはいらっしゃったと思うんですけども、そういったところが設計しているものだというふうに御理解いただきたいというふうに思います。 それと、２点目の多数の問合せということですけども、区のほうに、例えば区民センターの基本計画だったり、その都度パブリックコメント、意見募集といったところは行っていますので、その際に、美術館に関するお問合せといいますが、御意見というのはいただいているところですけども、窓口だとか、あとは電話でというところであれば、そういったお話というのは、ほぼほぼない状態ということでございます。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは２点ございます。 その前提として、２点目でもともと聞こうとしていたうちの１点に関しては、先ほど他の委員からございました。池田武邦氏の設計かということで、私たちとしても会社さんに直接問い合わせて、確認が取れなかったという状況でした。 質問として２点ございます。 そのうち１点目としては、２問ありまして、今回の陳情については、解体をやめてほしい、止めてほしいという旨は美術館のみに絞った内容になっています。１４日の当委員会では、新たな目黒区民センター等整備・運営事業（めぐろかがやきプロジェクト）実施方針の修正版について報告をされましたけれども、そのときにはＶＦＭについても伺うことができました。 他の委員の質問にお答えになっていただいている中では、様々な選択肢も考えながら、ベストな状況を選ぼうとしているのかなというふうな印象を受けているんですけれども。陳情にあるように、もしこの美術館のみを残した場合には、どのような数値になるのかというのは、今後示す機会はあるのでしょうか。イエス、ノーというようなところだけでなく、もしかしたら検討中というふうなお答えもあり得るかと思いますけれども、現状としてどれに近いのか伺います。 ここに関して１点目の２問目としては、美術館のみを残すという選択肢について、メリットやデメリットについてもお示しいただく機会はあるのか伺います。 ２点目としては、陳情の３番目として、コモンである美術館を共に守りましょうというふうな記載がありました。１４日の委員会開催時には、美術館の運営は芸術文化振興財団だというふうな話があったので、間違いないとは思うんですけれども、２点目の１問目として、美術館はきちんと存続させる方向だというふうな認識で正しいかどうか、念のため、確認させてください。 ２問目としては、目黒区美術館のよさであるワークショップについても、続けていけそうなのかということを確認させてください。こちらについても、引き続き芸術文化振興財団の運営で、公園や河川などと融合させることでワークショップの幅が広がりそうだというふうな旨をおっしゃっていたので、こちらも間違いないかなとは思っているんですけれども、念のため、伺います。 以上２点、合計４問です。

まず、１点目の、美術館を残した場合と、それ以外の建て替えた場合の比較というお話でございます。 こちらにつきましては、一番最初の課題整理のときに、どれだけの財政負担がかかるか、残した場合、それと建て替えた場合というところで比較をしています。ただ、やはり皆さんには、そこをお伝えしても、なかなか御理解いただけない状況というのが、今、こういった形で現れているのかなというふうに思います。 我々としても、今後建て替えるということをこれから始めていくわけですけども、皆さんに御理解を得ながら進めていきたいという気持ちはございますので、どういった形でお示しができるかというのは、今、検討中でございますけども、何かしらの形で、その比較になるのかどうかというところも含めまして、今後、皆さんに御理解が得られるような資料等は検討していきたいというふうに考えてございます。 ２点目ですが、美術館を残すメリット、デメリットというところでございます。 確かに、建物そのものが古いということではなく、区民センターよりも新しく、なおかつ耐震性も有している。それとともに、美術館という、やはり仕様のよさといいますか、というものもありますので、建物そのものについて、一般的な建物よりはお金がかかっているのかなというところでのものは、我々としても同感のものは持っています。 その上で、やはり美術館も含めて建て替えるということについては、区の資産をこれからどうしていかなければいけないのかという、美術館と区民センターという単体の建物だけではなくて、区有施設全体を見たときに、今後、区としてどうしていかなければいけないのか、それのモデルケースとなるべきものであり、リーディングプロジェクトというふうに位置づけて、これまで進めてきたというものです。ですので、残した場合のメリットというのは、今の建物のがそのまま残り、今の状態のまま美術館が運営されていく、それがメリットになるのかなというふうに思います。 これを建て替えた場合ということで申し上げると、これまでも申し上げてきているところでございますが、今、委員からもおっしゃっていただきましたように、今度の新しい区民センターは、様々な機能、例えば体育館であったり、図書館であったり、ホールであったりというものとともに、美術館がその中に入っていく。これが機能的に融合されることによって、今まで訪れなかった、美術館を知らなかったような人も美術館を訪れ、それによって区の芸術文化の香りというものがさらに高まっていく、裾野が広がっていくということを目指しながら、今回、美術館を融合し、一緒に建て替えるということを選択したというものでございます。その辺がメリットとデメリットというところにつながるのかなというふうには思っています。 次に、大きな２点目の芸術文化振興財団がこれからも運営していくのかというところでございます。 これにつきましても、前回お示しした実施方針、それと、まだ案の段階でも要求水準書ということで、ここについては、美術館の運営については芸術文化振興財団のほうが行いますよということを記載していますので、そのとおり今は進めているという状況です。 次に、第２問としては、ワークショップということです。 我々も、今、目黒区美術館がこれまで果たしてきた役割と効果としまして、教育の普及であったりだとか、それとワークショップという、地元の方、子どもたちに対しての取組というのが高く評価されているということは認識してございます。やはり高く評価されている、または区民に対して親しみがあるというところについては、継続するべきだというふうに考えてございます。今回も、ワークショップ室については、美術館の専用として、もともとは、その前は専用ではなく、みんなで使えるようにしようといったところも美術館の専用部分としてしつらえるということにしてございます。 ただ、ワークショップ室として、美術館として使わない場合、ほかの転用も考えましょうねということでは申し上げているところですけども、やはりそういったワークショップ室は、今度新しくなったとしても造るということにしてございますので、ワークショップの開催ということに関しても、これから芸術文化振興財団のほうでどういう運用の仕方をしていくかというのは、またあるとは思いますけども、今後もワークショップ室については設け、そこで活動していただくということは、我々としても予定しているというところです。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

先ほども他の委員から質問があったんですけれども、陳情事項２の池田武邦が設計建築したという部分なんですけれども、池田武邦さんという建築家って、何か高層ビルのイメージがとても強くて、霞が関ビルだったりとか、本当に日本初の高層ビルというところで随分有名な建築家だとは思うんですが、先ほど御説明いただいた区民センターの周辺の建物以外に、目黒区内に池田武邦氏もしくは大手の日本設計が設計した建物が近隣にあれば、御存じであれば教えていただきたいと思います。 もう一点目なんですけれども、陳情事項３のところで、コモンである美術館を共に守りましょうというところがあるんですけど、コモンというところに関して、水道とか、交通とか、インフラとか、教育、自然とかという、とにかく本来商品化されるべきでない公共財を商品化してはならないという考えかと思うんですが。今回の陳情事項を見ていると、美術館そのものがなくなるというよりも、美術館の建物だけを捉えてコモンというふうに考えられているのかなというふうに、陳情事項だけ読んでいると、思う部分があるんですけれども。何度も御説明があるように、美術館自体はなくなっていかないし、先ほどの他の委員の質疑にお答えになっていたように、民営化されるわけでもなく、商品化されるわけでもなく、今後も公益財団法人のほうが運営を担っていくというところで、区民、住民が公平に利用できるということは間違いないのかどうかというところを確認させてください。

まず、１点目の日本設計の作品ということでお伝えしますと、先ほど区内の公共施設としては、区民センター、美術館、ふれあい館というところと、あとめぐろ区民キャンパスも、ここは日本設計になっています。 池田氏は、今、白川委員におっしゃっていただきましたけど、霞が関ビルですとか、京王プラザホテル、それと新宿三井ビル、ここは地下のところが有名ですけども、こういった日本の超高層ビルだとかの黎明期を築かれた方というのが一番印象としては強い部分になるのかなと思います。 区内でということを申し上げると、中目黒の再開発についても全て、中目黒アトラスタワー、ＧＴタワー、それと、つい最近で申し上げると、目黒駅のところで再開発が行われていますけど、あそこの再開発ビルも日本設計です。あと、近場でいうと代官山のアドレスってありますよね。それと、豊島区役所、豊島区役所は隈研吾さんというイメージがすごく強いかと思うんですけども、隈研吾さんは外観デザインの監修で、日本設計が設計をしております。あと、渋谷区役所もそうです。まだもうちょっと申し上げると、虎ノ門ヒルズ、あとパークシティ大崎、あと武蔵小杉の２つのエクラスタワーだとか、パークシティ、こういった再開発を、メインではないですけども、本当に多く手がけられている、これは日本設計です。 ちなみにですが、池田氏が日本設計をつくったのは大分昔なんですけど、区民センターと美術館が造られた時代には、もう既に代表取締役社長という地位に就いていらっしゃいますので、我々もちょっと日本設計のホームページで、アーカイブだとか載っていますので、いろいろ探してみたんですけども、その中で日本設計の作品として美術館だとか、区民センターという作品が出てこないので、日本設計としてどう捉えているのかなというのはありますけども、そういった状況でございます。 ２点目のコモンとしての美術館ということでございます。 これは、今、委員におっしゃっていただいたとおりで、建物そのものをコモンとして捉えるかどうかというところなのかなと思っています。我々もこれまでずっとお伝えしてきているとおり、先ほど委員からもありましたとおり、美術館という機能そのものは、今回、区民センターの中にきちんと入れますよということを申し上げ、これまでの価値のある取組についても存続をし、さらに、そこから民間事業者が美術館のほかの部分で入ってきますので、そこと運営的な話であったり、あとは広報の話だったり、そういったところの連携ということも進められるというふうに考えてございますので、今の芸文財団のほうがさらにパワーアップできればなというふうに考えています。 そういった、ハードだけではなくて、ソフト的にもきちんと融合してもらうことによって、美術、芸術というところが敷地全体、建物全体、それが区民全体に芸術文化が広がっていくというところを期待しながら、今回考えている、財産としてのコモンというんでしょうか、というものをきちんと広げていきたい、そういう考えを持っています。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１９８７年に今の目黒区美術館が設立をされたということですけれども、当時、行政として美術館を持つということについての可否なども含めて、議論はあったのではないかなというふうにも思っています。 さらに、日本設計という有名な建築会社ですね、名立たる、そういうところにも委託をして建築をしてもらったというような経緯もあるということで、当時は、目黒区なりに、行政として美術館を持つことの意義を十分に認めて設置に至ったということなんですが、当時の目黒区として美術館を持つという意義については、今も薄れていないというふうに思うんですが、改めてどうお考えかお聞きします。 以上です。

建設当時ということで申し上げれば、当然、目黒区にも美術館を造るということについて、きちんと意義を持ちながら、区としても、美術館を持つことによって、さらに、今申し上げたような芸術文化というところを広げていこうという、そういったものを持ちながら当然造っていると思います。 区の区立美術館という言い方ですと、恐らく目黒区は大分早い時期に区立美術館を造っていると思います。世田谷美術館の後だったかな。今現在は結構区立美術館は多くなってきていて、１１ぐらい多分あったかと思うんですけども、すみません。数は後でまた調べますけども、かなり増えているところです。 ただ、建物という話をさしあげると、確かに、先ほど申し上げたとおり、美術館としての仕様は、普通の施設、区の公共施設に比べれば高い仕様を持っておりますので、それなりの美術館としての仕様でしつらえられている。 ただ、この設置の目的といいますか、その意義というところでいけば、区の施設というのは、美術館であれ、図書館であれ、体育館であれ、そのときに行われている区民活動、そういったものをきちんと見て、区として必要性があるというものに対して公共施設を造ってきているということです。ですので、美術館だけが特別ということではなく、そのほかの施設、公共施設については、その当時の区民の需要というところを見ながら造ってきているという経緯がありますので、そこは、美術館だけをもって差別化を図るというものではないのかなというふうには考えております。 以上です。

区民の活動などとの関わりですとか、区民にとっての美術館というようなことで設置をされたという趣旨の御答弁だと思います。 美術館については、実際にこれまでも様々、子どもの絵画展なども開いたり、あるいは区民ギャラリーなども使って区民に親しまれるようにという、そんな工夫もされてきたということで、まさに行政と区民が力を合わせて美術館を発展させてきた、そういう歴史はあると思います。 それにプラスして、やはり目黒区は区立の美術館を、公立の美術館を造った先駆けだったということで、その後、公立の美術館が増えてきているということですけれども、やはり今、美術館については、そういう公立としての区民との関わりで発展をさせていくという観点とともに、建築物そのものの価値がどうかというようなことも、美術館の価値として、今、改めて問い直されているという部分もあるのではないかと思います。 そこに展示をされている美術品ですね。それのアートとしての鑑賞と、美術品をアートとして鑑賞するということとともに、建物もアートとしての鑑賞の対象だというような、そういう認識も発展しているというふうに思うんですが、その辺についてはどう認識をされているでしょうか。 以上です。

現在の目黒区美術館のアートとしての価値という御質問かと思います。これは、なかなか答えが難しいなと思います。 我々も建築技術の職員なので、確かに、アートとしてというよりは、建物としてお金がかかっているなというのは、十分我々も認識しています。ただ、建物そのものがどれだけの価値があるのかといったときに、何をもってその価値として判断するのかは、皆さんそれぞれだと思うので、それは、区としてというよりは、皆さんが感じていただけることが建物の価値を決めるんじゃないかなというふうに思います。 なかなかこれは、ちょっと私見みたいな形になってしまうので、区としてのお答えというのはすごく難しい部分でもありますし、お答えしにくいところではあるんですけども、日本設計がなのか、池田武邦氏がなのか、そういったところでの判断にするのか、本当にそこは価値判断というのが大変難しいところかと思いますので、区としてといったときに、やはりこれは建物そのものということではなく、ソフトとハードを、改めて今回建て替えることによって、さらに美術館としての機能の価値を高めていこう、ここを我々としては目的として進めていますので、そういったところで御理解いただければというふうに思います。 以上です。

建物の価値ということでいうと、いろんな、確かに建物の価値という見方があると思うんですが、日本建築家協会も目黒区のほうにも提言を１年ぐらい前にしているかとも思いますけれども、やはり建築家協会の評価というのは、一つの指針になるのではないかなというふうに思っています。 今の目黒区の美術館について、国内最高レベルの技術者集団という評価をしているんですけれども、国内最高レベルの技術者集団が、公園の中にたたずむ邸宅のような美術館というコンセプトの下、丹精込めて造り上げた、それ自体が美術作品と呼び得る建築物であるというふうにも指摘をしています。日本建築家協会は、１０年ほど前にも、目黒区の美術館については、かなり評価をしていて、建築家協会の何か賞の候補にもなったというようなこともあるようですけれども、やはりそうした建築家のプロも、公園の中にたたずむ邸宅のような美術館と、こういうような評価もされているということで、やはり先ほど言った、美術館の建物もアートとしての鑑賞の対象になると。 まさに、目黒区の美術館も、建物も含めて、そうしたアートの鑑賞の対象になるということを専門家のプロ集団も認めているということですから、やはりこれは今でも相当高い価値のある美術館ではないかなというふうに思うんですが、その辺についてどう思われるかお聞きします。 以上です。

今、御紹介をいただきました内容につきましては、委員も御質疑の中でもおっしゃっていたとおり、一つの指針というか、一つの指標というところは間違いないだろうというふうに思ってございます。私どもも、そういったお考えということがあるということは存じ上げてございます。 この美術館の取扱いについては、これまでるる御説明をさせていただいているとおり、当然、建物の価値がどうかというところは、一つの指標としてございます。一方、これまで御説明してきたとおり、私どもとしては、今回の区民センターの在り方、美術館も含めた、アートをはじめとした様々な要素が混じり合って、未来に向けて、ソフト面も含めて機能を一体的に融合させるんだ、そういうことによって新しい活動を生み出していこうよというようなことで、今回、こういった提案というか、考えをこれまで御説明をし、お示しをしてきたところでございます。 ですので、まさに、今、委員に御質疑いただいたとおり、今ある美術館単体としての建物を残していきながらということは、一つの指標というか、考え方としてはあるというのは当然だと思ってございますが、それも含めた形で検討してきた中で、私ども区といたしましては、機能に明確な境を設けずに、機能を融合させることによっての相乗効果を生み出していこうというようなことで、今回、一体的な取組ということで、これまで御説明、お示しをしてきたというところでございますので、今後もそうした考え方で進めていきたいというふうに考えているのが区の考えでございます。 以上でございます。

区民センターの敷地全体、資産をどう活用するかということとともに、多目的ビルの中に美術館を併設する意義などについて語られたということだと思うんですが、冒頭にも申し上げましたように、建物も含めて美術的価値があるというような考え方も主流になってきていると。今、公立の美術館の中でも、やはり単体で建てているというところも少なくなる中で、多目的ビルの中に美術館を併設することが、果たして美術館全体の価値を高めることにつながるのか。多目的ビルの中に入ることによって、これまで美術館に興味のなかった人が興味を持つということもあり得るかもしれないですけれども、逆に言うと、やはり多目的ビルの中に入ることによって、区民の方、建築の専門家の皆さんからも大変高い価値だと認めている美術館の意義というものは、かえって薄まるのではないかというような危惧は感じています。 やはりいろいろ、今後の区の予算をどのように使っていくのかというようなこと、あと再三言われている、資産をどう活用するかという観点もあると思うんですけども、やはり芸術文化に対しては、目黒区としてもきちんと発展をさせるというようなことについては、少なくても、それについては変わっていないというふうにも思っているので、やはり単体として、区民も建築家のプロも大変レベルの高い美術館だというふうに認めている美術館を存続させるほうが、私はやっぱり今後の目黒区の芸術文化を発展させる最良の道ではないかなというふうに思います。 今、着々と区民センターの整備の計画も進んでいるところではありますけれども、区立美術館はやはり存続というような形で、今の計画全体も改めるというようなつもりはないのかどうか、改めてお聞きします。 以上です。

今、委員からるる、目黒区美術館のすばらしさを御説明いただきました。私も芸術文化振興財団に派遣で、庶務担課長、パーシモンホールの初代館長と同時にやりまして、感慨深くお話を聞いております。 この美術館を造る構想のときには、まず福祉を優先すべきだというような話もあって、議会においても全会一致ではございませんでした。様々な紆余曲折の中で、私も教育委員会の担当課長として、館長とは別に担当して、美術作品を購入したときも、るる御批判いただきまして、私は、人はパンのみに生きるにあらずという答弁をしたことを、今、思い出しております。 やはり芸術とか文化だとか、これを育てるということは、なかなか大変なことです。ただ、そこで大事なのは、建物とかにあるのではなくて、人の心ですよね。感性をどう育てていくのか、どう広げていくのかというのが基本なのかなと思っております。私どもは、パーシモンホールを造ったときに、併せて芸術文化振興条例をつくりまして、そのキーワードが文化縁ということです。これは、建物による縁ではなくて、人々の日常活動の中で小さな活動というか、感激を育てていく、文化芸術活動を通じて人と人とのつながりを広げていこうと、それが目的でございます。 そういう意味で、再三なかなか話がかみ合わない議論も質疑も、この間ありましたけれども、私どもは美術館という機能をなくすと申し上げているのではなくて、美術館の機能はそのまま生き続けた上で、区民センターはそれぞれの施設がばらばらな部分が多分にありますので、これをもっと融合してつなげていこう、人々の活動の中で、図書館の活動であったり、体育館の活動があって、いろんな活動がありますけれども、その中の一つに美術活動、芸術活動、それから区民の自分たちの芸術的、文化的な活動の発表の場、そういったものもつなげていこうというふうに考えているところでございます。 そういう意味で、建築家協会もそうですけど、私が担当しているときに、建築家協会から全然来ずに、むしろ空調が駄目で作品が壊れちゃうんじゃないかとか、新潟市美術館の作品が、空調が駄目で、みんなカビが生えて大問題になりまして、館の維持管理はすごく繊細で大変なんですよね。なので、外観だけ見ているのではなくて、中というんですかね、維持管理って結構ハードでした。 現場の苦労を申し上げる気はさらさらありませんけれども、いずれにしましても、美術館という建物だけをとらまえるのではなくて、美術館が持っている機能をどう公立美術館として広く区民の皆さんにつないでいくか、そういう観点で私どもは考えていくというのが大きな一つです。 もう一つは、潤沢なお金があるわけではございませんし、先ほど福祉との、人はパンのみに生きるにあらずと言いましたけれども、パンを食べれなかったら生きれないのも事実です。そういう意味で、限られた資源をどう使っていくか。区有施設、これから学校を全部建て替えをしていきますけれども、その金をどうするんだという話もるる、昨日の企画総務委員会でありましたけれども、そういう中で、やはり限られた資源、限られた場所、限られた構造建築物をどう有効に造っていくかということでございます。 例えば、区民センターでいえば、道路付けの問題だとか、用途地域の問題だとか、建築手法も限定的で限られています。これが広いスペースで、いかようにも造れるんだったら、選択肢は変わってくると思いますけども、様々な制約条件の中で一番有効にできて、美術館の持っている機能を効果的には発展させる方法として、私どもは区民センターとの一体開発と建て替え、その中で美術館の機能を継続するというのが一番適切であろうというふうに判断したということでございます。 るる、すみません。ちょっと昔話を入れてしまいましたけれども、単に建て替えたらいいんだ、そういう効率一辺倒でこういう選択肢をしてきたものではないということは御理解頂きたいなと思います。 以上でございます。

要するに、美術館の建物自体も、その美術館の機能の一つではないかということを申し上げています。 昔話をしていただきまして、私もかなり昔の先輩の話も聞いて、福祉を優先させるべきだと主張したのは私たちの先輩であったということも承知をしています。ただ、実際に美術館ができて、区民からの、また建築の専門家からも高い評価を得て、今の目黒区の美術館が今に至っているということも承知しているということで、実際できた区立の美術館が区民に愛されて、成果も上げてきたということも踏まえて発言をさせていただいています。 美術館の維持管理に相当お金がかかるということも承知をしています。去年からは、だからこそ、プロポーザル方式の契約方法にも変えて、区民センター、美術館の今の維持管理についても、よりやっぱり気を利かせてというか、きめ細かく管理をしようというような姿勢を取っていることも承知をしています。 それだからこそ、やはり今の美術館の建物については、やはり残してほしいというような声が、美術関係者のみならず、文化芸術活動をされている区民の方々からも出されているということで、やはり美術館の建物についても、その美術館の機能の一つだというような考えの下に、存続をさせることがやはり一番いいのではないかということを申し上げています。 そういう意味では、維持管理に今後１３０億円かかるというようなことも試算をされていますけれども、そういう問題はあるにせよ、やはり美術館をきちんと残していくということが望ましく、美術館をそのまま残して、その後の部分で区民センターの計画については考えていくということが最良の方法だというふうに申し上げているんですが、何度も同じようなことを聞くことになりますけれども、その点どうかということを再度お聞きします。 以上です。

すみません。目黒区美術館、建物を大変高く評価していただいて、当事者として関わったことのある者として、本当に大変うれしく思っています。ありがたいなとは思います。 ただ、やはり建物は老朽化が進みますし、建物はいつか建て替えなきゃいけない、壊さなきゃいけない時期は参ります。その時期が、やはり一体的にやることが一番、我々は皆様から貴重な財源、税金をお預かりして区政運営をしていきますので、美術館だけではなくて、区の区民センター全体、区有施設の見直し全体、区政運営の全体を見据えた上で、一体的整備が一番望ましいというふうな判断をさせていただいたということで、この点は平行線になろうかと思いますけれども、そういう中で、いかに美術館が愛されてきたソフトな部分、機能の部分を継続していこうかということで、ここは芸術文化振興財団の皆さんと一緒に考えていく必要がありますし、行政だけ、芸文財団だけで美術ができるわけではございません。そこに、広く地域で活動されている方々、著名な芸術家とか、美術作家だけが美術、芸術ではなくて、日々、言ってみれば、幼稚園児とか、小さいお子さんがお絵描きをして、それが自分の感情を絵に、キャンパスに当てる絵を描いていく、そういったところからきちんとつないでいきたいというものでございます。 そういう意味で、新しい美術館がそういうつなぎの一つ、文化縁を広げていく大きなキーワードというか、中心の一つになればいいなと、そんな思いを持ちながら今回のプロジェクトを進めたいと思っております。平行線な答えで申し訳ございませんけれども、限りある財源の中で、いかによりいいものを造っていくかということでの判断ということで御理解いただければなと思います。 同じ答弁で申し訳ないんですけど、以上でございます。

先ほどから、今、副区長は、建物に関して、ハードの点については最終的な御答弁を申し上げたと思いますが、私は運営する立場として、あそこの美術館に一番思い入れがあるのは、そこで働く職員とボランティアで支えてくれている区民の方だと私は思っております。 ３５周年の区報を御覧いただけると、よく分かりますが、非常に温かい気持ちで大切に、あそこのラウンジもボランティアでやっているんです。そうしてきた皆さんは、もう前を向いています。新たな美術館ではこんなことをしようとか、建て替えている間はワークショップ中心にいろんなところにやっぱり出張して、むしろ美術館が建て替え中のほうが私たちは忙しいかもしれないというぐらいまで、いろいろ検討しております。ですので、あそこで働く人、あそこを支えている区民の方も、皆さん、前を向いておりますので、その点だけ補足させていただければと思います。 私からは以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私のほうからは、先ほどからるる、いろいろ御説明をいただいてありがとうございます。 建物というのは、本当に、造ったときから老朽化が必ずいつかはやってきて、いつかきっと建て替えのときが必要、そしてまた、震災が起こったりとか、そういった自然災害によっても、建物というものは、残していたくても残せない状況というのは必ずやってきます。それは、私たち人がこの地球に住まわせていただいている以上、絶対に起こり得ることなんだと思うんです。その中で、やはり新しいものをつくっていくときに必ずついてくると思うのは、みんなが、人がその価値をつくっていくことだと私は思っています。 先ほど勝島部長のほうから御答弁いただいたボランティア、中で働いている職員は前を向いていますという言葉を私はこの場で聞けたことが本当にうれしくて、やはり必ずそういったときがやってくるときに、今まで頑張ってきた人が未来に既に目を向けている。この状況を、逆にしっかりと、私たち議員もそうです。そして、区の職員の皆様も同じです。しっかりと前に進めて、やっぱりよかったね、やっぱりそうしてよかったねという言葉を必ず引き出すための区民センターの建設、そして区民センター内の美術館のさらなる活性化、それを支えていくのが一番大事なことだというふうに私は考えております。 今の美術館よりも、新しく建て替えた中に入っていく新しい美術館というものが、より今よりもブラッシュアップされ、そして目黒区の新たな価値に変わっていくというふうに私は大きく期待をしているところでございますが、区の意気込みを、最後、お聞かせいただけますか。

大変温かいお言葉、ありがとうございます。 我々も、今回、この計画に平成３０年度から取り組み始めて、都合７年間、区民センター、それと美術館、下目黒小学校という、その建て替えに向けて取り組んでまいりました。我々も、その中ではいろんなお声を頂戴し、反対であったりだとか、民間を使うのはどうなのかだとか、そういったことをいただいてはおります。 ただ、我々も、当然、今おっしゃっていただいたとおり、未来に向けて、それと、財政的な話をすれば、未来の子どもたちにできるだけ負担がかからないように、それも区民センターと併せて小学校、中学校の建て替えもしていくということを踏まえますと、我々に今何ができるのか、未来に対して何が残せるのか、何を造ることができるのか、そういった思いを持ちながら、この区民センターには取り組んでいるということでございます。 未来に向けてというところで申し上げると、区民センターが進むべき方向として、いろいろ融合というところを申し上げているところではございますけども、融合されることによって、今の活動でない、将来の人たちがどんな活動に移り変わっていくのか、その予測ってすごく難しいと思うんですけども、どういった活動が変化されようとも、その対応ができるようなしつらえにしていきたいというふうに思っています。 先ほどの美術館の件についても、それはそのように考えておりまして、今、美術作品というものが多様化しているというんでしょうか、素材にいろんなものを使って、ふだんの美術館ではちょっと展示を断られてしまうようなものであったりだとか、保存そのものも難しくなってきているような状況だとか、やはりそういうことを考えると、変化に対応していけるようなものを我々としても造らなければいけないなというところでございます。そこに向けて、今、我々もこの区民センターについては検討してきているという状況でございます。 今後もかなり、こういうお話をいただく中で、プレッシャーもすごく感じているところでして、本当にできたところで皆さんに喜んでいただけるのかという思いを、最後にはそう言っていただけるのが我々としても喜びではありますので、そこに向けて、これからも進んでいきたいなというふうに考えてございます。 以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私も目黒区美術館にいたので、中のことはすごく大変よく分かっているんですけれども、先ほどからいろんな委員、また御答弁の中でも、目黒区美術館は、ワークショップという、生涯教育ともいうべき、そういったワークショップなどで本当に高い評価を得ているということは本当に感じております。１９８７年の開館当初から、ワークショップという言葉が全く知られていない当初から、そういった活動をしてきて、全国的にワークショップの名を知らしめたのは目黒区美術館じゃないかというぐらい、本当に頑張っているのも知っています。 また、当時、ワークショップを受講していた子どもたちが成長して、今現在、講師として美術館に戻ってきているというような、そういったつながりというのが非常にあって、また、ボランティアの話も先ほどありましたけど、１００人近い区民ボランティアの方が目黒区美術館をよりよくしていこうということで働いていらっしゃるのも、本当によく存じ上げています。 一方で、目黒区美術館というか、単体で美術館があるということと、あと多目的ビルの中で美術館を運営していくということなんですけど、多目的ビルの中で美術館を運営している美術館で、うまくいっているというような事例というのをあまり聞いたことがなくて、ハードの面でも、やっぱり温湿度管理ですとか、防音、あと防犯ですね。高価な美術作品を扱う、また、他館からそういった美術作品を貸出しをしていただいて搬入するなど、そういった面でも、やっぱり美術館というのはハード面でもかなり特殊であるというところで、そういったところが多目的ビルの中に入っていくというのは、かなり費用もかかるのではないかというふうに思っていたりします。 その辺はどのようにしていくのかというところを、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。

今回、美術館を、多目的ビルという言い方なのかはあれですけども、複合的な施設の中に入れると。その中で、今、やはり、はま委員におっしゃっていただいたように、セキュリティと温湿度管理、あと防音、そういったところは、どういう設計をすればいいのか、どういう条件を与える中で美術館の設計をしてもらうのか、そういったことは、芸術文化振興財団の美術館のほうですけども、美術館の方々にお伺いをしながら進めてきたというところです。 今回、いろんな条件の中で、確かに、美術館単体で造る場合もそうですし、複合化されるビル、建物の中に美術館が入ろうとも、やはり美術館にかかるお金というのは一般のものよりも高くなります。仕様が全く違うので。そういったところからいくと、美術館としてのしつらえというのは、どこに、単体であろうが、複合化されようが、やはり美術館仕様として造らざるを得ないというか、造る必要があるというふうに考えてございますので、そこは一定、我々のほうでも考慮しながら、その中できちんと必要なものについては装置としてもつけるということで、今回は進めてきているというものでございます。 ただ、そうはいいながらも、全体の施設の床面積であったり、あとは、今回、ＰＦＩということで、施設の設計、建設だけではなくて、その後の維持管理、運営というところも含めて、先日の債務負担行為額ということで３９８億円余というところを積んでおりますので、その中で、実際にはそれがどの割合で施設に充てられるのか、どの割合で維持管理、運営のほうに充てるのか、それは民間事業者の中で検討していただき、その中で一番我々として求める内容を提案してくれた事業者を選ぶということにしていますので、きちんと総合的なところで判断をしながら、そういった事業者と、今後、新たな区民センターを造っていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情６第１０号、全国から問題視されている目黒区美術館取り壊しについての陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 それでは、ただいま議題に供しました陳情６第１０号、全国から問題視されている目黒区美術館取り壊しについての陳情につきまして、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で陳情６第１０号、全国から問題視されている目黒区美術館取り壊しについての陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情６第１２号 公の施設使用料の見直しに関する陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、続きまして、陳情６第１２号、公の施設使用料の見直しに関する陳情を議題に供します。 まず、本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。 以上です。

それでは、補足説明はないということです。 質疑を受ける前に、去る６月１３日ですが、正副委員長のほうで陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を申します。 陳情者のほうからですが、まず、今回、この使用料の見直しの部分に関して、午後の区分１区分だったものが２つの区分に分かれることになりましたということです。こちらの陳情者のほうに関しましては、社会教育団体で受益者でないということを申しておりますけども、その中で、朗読という活動というのは非常に時間のかかるものであると。常に、月２回、緑が丘文化会館を使っているんですけども、プログラムをまずつくるという作業があり、その後、練習をしていくということで、大体１回の利用で５時間は最低かかるということでした。 新しい区分で２区分に分かれた、１区分が短くなるわけですけども、その短い時間で１回の作業を全てやることができないので、どうしても、新しい使用形態になると２つの区分を同時に申し込まなければ、プログラムづくりと練習ができない、そういうことを申しております。その上で、本陳情、２区分を同時に取れないかといったことだとか、使用料のことに関しての陳情をさせていただいたということで、特に、ボランティア団体ということも含めて、配慮していただけないでしょうかということが陳情者の申していることでございました。 お手元のほうには、陳情者のこれまでの使用実績のものを参考資料としてお配りしておりますので、そういった活動をしていく上で、プログラムづくり、練習に非常に時間がかかる利用なんですということでございました。 それでは、質疑のほうに入っていきたいと思います。

今回の公の施設使用料見直し方針の改定では、更新経費ですとか、ランニングコストの確保を見据えながら様々な観点を考慮した上で、できる限りシンプルで明確な使用料の設定をしようとしている努力は、私はうかがえると思っています。 一方で、以前、老人いこいの家の使用料の徴収について区民の間で少し混乱が生じたように、改定の内容や使用料の算出に関する区の真意というのが十分に伝えられていない部分があるのではないかと思っているので、詳細をちょっと明らかにしていけたらと思って質問をいたします。 まず、１点目の質問ですけれども、陳情事項の１で、利用者の立場に立った再検討をというふうにあります。今回の見直し方針の使用料の見直しの経緯を説明する中で、利用者と未利用者の負担の公平性の確保という記載があります。受益者負担のバランスについて、どのような考えであるのか、また、これまでの考え方と違いがあるのか、説明をいただけたらと思います。 次に、陳情事項の２で、午後の２区分を通しで予約できる措置を講じというふうにありますけれども、２区分でも、丸１日の４区分でも、通しで予約することはできるという認識だったのですが、その部分を確認します。 また、貸出し枠の間の、今回は３０分のインターバル時間が取られているんですけれども、前後の両方の時間帯を予約している場合には、間の３０分は無料で継続して利用ができるということでよかったか、それも確認です。これが２点目です。 次、最後に、３点目になります。減額の措置についてです。今回の改定では、その他というふうにされる貸出し使用料設定に対して、一般団体が５０％の減額、登録団体はさらにその５０％の減額ということで使用料の設定が３種類あって、１００％、５０％、２５％になります。陳情では、ボランティア団体というものを、さらに５０％の減額をすることというのを求められていますけれども、団体の趣旨、どういった団体であるかということに沿って、さらに区分をしていくということの考え方、それから減額の対象についての考えをお伺いします。 以上３点です。

まず、１点目の負担の公平性と受益者バランスというところでございます。 まず、公の施設の使用料の徴収につきましては、行政財産または公の施設の維持管理経費、それと減価償却費、これが充てられるべきものだという解釈です。施設の利用者に、税とは別に使用料の負担を求めるということは、施設を利用する人と利用しない人との負担の度合いを調整しながら、区民全体の負担の公平性を図るものだというふうに考えてございます。また、税は行政サービスに必要な経費を広く区民に分担していただいているものですけども、施設サービスに要する経費を全て税で賄おうとしますと、施設を利用する人と利用しないとの公平性が大きく損なわれるという上と、また、税負担というところについても高くせざるを得ないというふうになります。 そのためですが、特定の利用者に限ってサービスの提供を受ける場合に、利用する人と利用しない人との負担の公平性の観点から、利用者に一定の負担を求める、これが受益者負担という考え方だと思っております。これは、これまでの考え方を変えたというものではなく、使用料を徴収するという、公の施設の使用料の見直し方針というのをつくっているんですけども、その当時から、この考え方は変わっていないというところでございます。 次に、２点目ですけれども、２区分通しの予約ができるかというところでございます。 これは、することができます。今後、システム上で予約していただければ、キャッシュレスというところも当然進めていくことにしておりまして、これまでは午前というのが９時から１２時、午後が１３時から１７時、夜間というのが１８時から２１時ということで、インターバルを１時間ずつ設けながら進めてきたところで、この陳情のほうにもありましたとおり、このうち午後というところと夜間の変更を行いまして、午後が１２時半から１５時までが午後①、１５時半から１８時までが午後②、夜間が１８時半から２１時と、インターバルを３０分にしたというものです。それぞれ、午前は３時間ですが、午後と夜間については２時間半ずつという区分にしました。 こちらを通しで取った場合、例えば午後①と午後②を通しで取った場合ですけども、１２時半から始まり、午後②の終わりは１８時ですので、５時間半お使いいただくことができるというものです。この間の３０分のインターバルにつきましては、先ほどおっしゃっていただいたとおり、無償でこちらはお貸しするということなっていますので、都合、もともと４時間だったものが５時間半お使いいただき、３０分というインターバルですけども、この間はお金を頂かなくても、お使いいただくことができるというようなものになっております。 次、３点目です。ボランティアという団体への減額と、あとはそれ以外の今回の団体登録制度の減額の割合ということでございます。 今おっしゃっていただいたとおりでございまして、登録団体というものが一番優先といいますか、支援を受けられるところが強く、４か月前から予約ができ、なおかつ、この使用料の中で、算定額というものの中から５０％減額、その算定額そのものが５０％減額されていますので、都合、この中では全体の２５％の費用でお使いいただくことができるというものです。 団体登録制度の登録団体よりは若干要件が緩くなるというところで、区民の方々にお使いいただくときには５０％減額、その他として、通常、区民以外の方が１００％という値段設定にされていますので、この中で、先ほど委員からおっしゃっていただいたとおりの減額の段階があるというふうに御認識いただければと思います。 その上で、ボランティア団体というところでございますけども、今回、区民交流活動室、これは仮称でございまして、これからその設置条例だとかというのをつくっていくことになるんですけども、今年の２月に、区民交流活動室（仮）の運営に向けた考え方と今後の取組みについて、ということで御報告申し上げているところでございまして、この設置目的といたしましては、地域課題の解決に向けた区民の自主的・自立的な活動や交流を通じて、地域コミュニティの形成及び区民福祉の向上を図ることを区民交流活動室の設置目的としております。ですので、今申し上げたことを少しイメージしていただくと、区民の方々がどんな活動を行ったとしても、ほぼほぼこの中に包含されるというふうに捉えています。 ですので、例えばダンスだったり、先ほどのボランティアとしての朗読であったり、全ての区民としての区民活動というのは、この中に包含されてまいりますので、その中で受けられる優先枠、あとは減額の措置というところについては、皆さん、同じ状態で受けていただくと。この中でボランティアそのものだけを何か差別化して、特にさらに減額するかというところを捉えますと、そこはちょっと全体的な設置目的、あとは区民の活動そのものを捉えたとしても、ボランティアもこの中に含まれるということで我々としては考えているというものでございますので、さらなる減額というものは、今、現時点で考えていないというところでございます。 以上です。

そうすると、ボランティア団体への活動の支援というところでいうと、例えば貸室、場所の提供ですとか、助成金ですとか、ボランティアをしているというところに関しての、目黒区での何か、目黒区でというか、目黒区のボランティア団体さんへの活動支援というのはどういったものがあるのか教えてください。

まず、区としてということであれば、今申し上げた区民交流活動室については、団体登録制度の中で登録団体になっていただけますので、５０％減額というところで部屋をお使いいただくことができる。そのために部屋を我々は用意しているということでございますので、お使いいただくことができるというものです。 また、もう一方で、これは目黒区社会福祉協議会のほうでの支援ということになりまして、ボランティア団体の組成であったり、あとは活動であったり、どういった活動をすることによって自立していけるのか、そういった支える部分と、あともう一点、助成というものもあるようでして、ちょっと確認したんですけども、こちらは歳末たすけあいの募金を原資としていて、年間に５万円ですかね、の助成があるというふうに聞いています。ただ、上限というのは受けられる回数の限度はあるというふうに聞いておりますので、ずっともらい続けられるということではないみたいですけども、一定の条件を満たせば、そういった助成金も受けられることができるというふうに聞いてございます。 以上です。

活動する場所といったところでいうと、何か場所とか物とかというような支援というのはありますか、ボランティア団体に。

申し訳ございませんでした。社会福祉協議会、あとめぐろボランティア・区民活動センターの中で部屋というものを一定用意しておりまして、そこはいろんなボランティア団体がありますので、ひとしくいつでもその部屋が使えるかというと、そうではないみたいですけども、団体として登録することによって、その部屋を無償で使うことができるというふうには聞いております。 また、もう一つとして、備品というんですか、活動をするに当たって、プロジェクターであったりだとか、あとＣＤだったりとか、活動に必要な備品についても無償で貸出しをしているということを聞いておりますので、ボランティア・区民活動センターのほうでお問合せいただければ、当然、御存じだと思いますけども、そういった支援も受けることができるというふうに聞いてございます。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

陳情者の言うところ、緑が丘文化会館のところも挙げていましたけれども、全体的に、緑が丘文化会館もそうなんですが、社会教育館関係の活動室について、改定後の区がこれまで示している料金表を見ると、やはり午後を分割することによって、かなり使用料は増えています。これは住区会議室の部分などに比べても、やはり使用料の値上げというのは、午後の部分ですけれども、かなり大きい。その要因というのはどこにあるのかということをお聞きします。

値上がり幅が住区会議室等と比べて社会教育館が大きいことの理由でございます。 こちらにつきましては、もともとこの施設の使用料を徴収するとなったときに、緑が丘文化会館の経緯はまた別なんですけども、社会教育館については、もともと無償だったところから有料になったという経緯がございます。ですので、その当時から、ほかの貸室と呼ばれるところとは少し、激変緩和といいますか、急激に上がることを避けるという意味合いもありまして、緩和措置として少し抑えている。社会教育館については、抑えてきたという経緯がございます。前回の改定のときにも、やはりその値上げ幅というのは一定抑えてきた部分があるということで、今回、一律の位置づけにすることによって、ほかの住区会議室等に比べますと高くなっているというふうに見える部分がございます。 ただ、こちらにつきましては、今回、区民交流活動室として一律にするわけですけども、これらの部屋を全て同じ単価で設定をしておりますので、住区会議室を使おうが、社会教育館を使おうが、ほかの貸室を使おうが、皆さん、平米によって、広さによって、その金額が変わってくるということでございますので、あくまでも単価同じで、そこに対して求められる広さによって、その金額が算定されているということで御認識いただければというふうに思います。 以上です。

そうすると、今の社会教育団体は、行く行くは区民活動団体というところで一元化しようというふうにしているんですけども、今、課長から説明があったように、もともとの社会教育団体という位置づけもあって、いろいろ使用料が有料になってきた歴史的な経過もあるということを見れば、陳情者のボランティア団体も、社会教育関係登録団体としてボランティア活動をしているというようなことを見ると、やはり今回の区民活動交流室への一元化で最も影響を受ける団体が社会教育関係の団体だということも言えるんじゃないかと思います。 それを考えれば、陳情者の陳情内容というのは、それなりに理由のあることだというふうに思うんですが、その辺はどう捉えているかお聞きします。 以上です。

まず、今回、社会教育団体は大幅な値上げに見えますけれども、使用料を算定をし、設定する場合に、これは令和５年に定めているんですが、公の施設使用料の見直し方針、この中で算定の方法もお示しし、こういった形で算定をしますよと。そこで得られた数値が今回は条例となって、使用料を決めていくことになるわけですけども、値上がり幅分をどういうふうに使用料として実際に皆さんに払っていただくかというときに、急激な値上がりを防ぐために、先ほど激変緩和ということを申し上げました。２倍を上限としましょうというのが、値上げ幅分の上限にしております。２倍もやはり高いですので、２倍になる場合であっても、当初の２年間は１．５倍までで抑えましょうと。それが激変緩和という形で定めております。そういった上げ方をしていきますということで定められています。 今回は、実際に緑が丘文化会館のこの部屋でございますけども、上げ幅分としては１．３７倍となっておりますので、先ほどの激変緩和にも満たないということでございます。ただ、一定やはり住区会議室等に比べれば上がっているというところは否めないところでございますので、その御負担というのは、やはりしていただくことになるかなというところです。 もう一つ、ボランティア団体というところを捉えますと、確かに、社会教育団体としての登録をされているところもありますし、ほかの団体登録をされているところもあります。ボランティアって本当に幅広いものなのかな。社会教育団体として登録されていれば、さらに、我々のほうで設定した登録団体よりも５０％減額、２５％ですから、１２．５％という御負担になりますけども、そういったことを考えると、じゃ、どのボランティア団体が、おっしゃるボランティア団体として、この減額措置を受けられるのかというところになってまいります。 我々も、今まで貸室の管理などをしながら考えるのは、なかなか、そういった道をつくると、皆さん、同じようにボランティアしていますよというようなことに流れるというのが結構あることだと思いますので、そういったことをきちんと管理し切れるのかというと、その活動を我々区の職員が逐次見張るなんてことも、それは現実的ではありませんので、そういったことも含めながら、適正な利用といったところを狙っていく、そういった考え方もありながら、今回は貸室を一律の位置づけにし、皆さんにひとしくお使いいただく条件を設定している。その中で活動をさらに深めていただくということでございますので、そこは御理解いただきたいというふうに思います。 以上です。

今回、公の施設の使用料を見直そうとする理由の中に、先ほども区民全体の公平性の確保ということも言われました。 区民活動交流室に一元化することについては、うちも意見を出させていただきまして、それはやるべきではない、従来どおりにすべきだという意見も上げているところですけれども。区民活動交流室にするに当たって、自立的な活動であるとか、地域コミュニティに寄与する、その団体の活動自身が区民に還元をするというような趣旨のことを挙げていらっしゃいましたけれども、やはりそもそもの区民団体、施設を使用する区民団体も、受益者負担ということで、本当に益を受けるというような団体であるかということも、やはりあるかと思います。このような、登録団体であってもボランティアのような形で進めているところもあるし、そこまではいかないまでも、自分たちでお金を出し合って、当然、使用料についても、自分たちでお金を出し合ってというように運営をしているのがほとんどだと思います。自分たちが益を受けているというふうに考えながら活動している団体というのは、ほとんどないのではないかなというふうに思っています。 社会教育団体などについて影響があるというようなことについても、先ほどの課長の答弁も、やはり受益者負担というような考え方に基づいてのお考えで具体的に述べられたということだと思うんですけれども、先ほどの区民の活動についての３つぐらいの基本的な考え方を踏まえれば、やはり低廉な使用料に抑える。受益者負担ということではなくて、やはり区民が本当に活動しやすい、そういう条件を広げるべきだというふうに思うんですが、その辺についてどうお考えかお聞きをいたします。 以上です。

まず、益を受けるのかというところでございますけれども、施設をお使いいただくという面で、我々が低廉な価格で提供すればということのお話ですけども、やはり施設そのものを造る際には税の負担でひとしくというところかなと思います。 ただ、実際に建物は、造って、皆さんに単なるお使いいただくという状態を保てるわけではなく、やはり維持管理をしていかなければいけません。なぜしていかなければならないかというと、それはそこで活動される区民の方々に安全にお使いいただくためでございます。あとは快適にというのもありますけども、そのためには、当然、そこに維持管理をしていく人間が必要であり、ほかに、例えばクロスが破れたり、何かが壊れれば直さなければいけない、または保全というのをしていかなければならないというふうに考えると、そこには一定のお金がかかっていきます。それは、やはりその施設を使われる方が、その恩恵といいますか、その施設を維持していくことによって、使える状態が保てているということでございますので、やはりそこは一定、益を受けているというところになるのかなというふうに我々としては捉えてございます。 なおかつ、今後ですけれども、区有施設、特に学校というところでは何千億円という経費を必要とする事業をこれからどんどん進めていくことになるというふうに考えますと、きちんと、施設をお使いになる方、それを必要とされる方が、その施設を今後建て替え、何十年後か、１００年後だか分かりませんが、建て替えに要する資本的経費、なおかつそこの維持管理経費を御負担いただきながら、その施設を快適に御利用いただく、それが区のほうとしてできる支援の一つというふうに考えてございます。 以上です。

区民の自主的な団体が、区の施設も、区有施設も使うということですけれども、いろいろ区の福祉施策、教育施策あるいはまちづくり施策などなどあります。そうした区民の自立的な活動が、そうした区の施策の前進にもつながる。ひいては区民活動が区政に対して還元もされていくというようなことだと思うんですけれども、やはりそうした部分が区民の自主的な活動には多分にあるというふうに思っているんですが、その辺についてどう捉えているのかお聞きします。 以上です。

今、いろいろ御指摘いただきました、区民の自主的な活動によって、区全体というか、区民が支えられている、まさにそのとおりです。人は人との関わりの中で生きていきますので。 ただ、それをもって、人に関わるプラスのこと、収益を目的としていない活動だから、じゃ、会議室を占用するときにただでいいかどうかということは、ちょっと違っている。先ほど、ボランティア活動だから受益を受けていないというお話をされていましたけど、それは活動自体が営利を目的にしていないという意味での受益なんだと思います。一方、課長のほうで申し上げているのは、会議室、建物ですね。公の建物を時間的に占有している。占用するためには、光熱水費もかかりますし、維持管理の、人的にもかかりますから、そういう点では会議室の占用という受益がありますよということを申し上げています。ですから、受益の意味が根本的にずれているので、ここは再確認をしていただきたい。 道路も公園もあるじゃないかと。これは誰でも使えるからなんです。誰でも使える公共でございますので、ここは無料にしています。一方、誰でも乗れますけど、専用自動車道は有料です。つまり、特定の人が特定の便益、他に比べて便益を受けることをもって受益者負担という考え方を取ってございますので、その活動の目的が公共的なものなのか、公益のものなのかということではございません。究極を言ったら、ＮＰＯ法人も全部無料になっちゃいますし、区の施設は全部ただにしなきゃいけなくなる。そうすると、じゃ、その建物を誰がやるの。じゃ、税金が潤沢かというと、そうではない。そこのバランスです。使う人と使わない人の差という観点でやっています。 そのために、一律の金額ではなくて、営利とか会社の人たちは１００％取って、それ以外の区民の活動の方は半額にし、さらに登録団体はさらに半額という負担割合を変えてきています。今回、陳情の方は、午後の２区分、１時から７時までの４時間が、２時間半、２時間半で５時間に新しくなります。間の３０分も足しますから、５時間半になる。つまり、占有時間が長くなることによって、支払い金額が上がるということと、そもそもの平米１時間当たりの単価設定が今回改定で一律みんな上がっていますので、そういう意味で、一見、同じ部屋を使おうとすると大きく上がっていますけど、それだけ占有する時間も広がる。じゃ、何で２区分にしたのかというと、４時間も使わないという方の声が多分にありました。午後４時間よりも、午後、２区分で分けることによって、より多くの方が、より低廉に安く、必要な分だけ使えますよねと。そういう工夫の結果の区分でございます。 ですから、全ての方が全部満足するようなものはなかなか難しくて、活動内容も多種多様でございますので、そういう割り振りの中で決めたということでございます。なので、課長のほうの質疑と少し受益の考え方でずれがあったようなので、すみません。割って入ったようで申し訳ございませんが、私からは以上です。

我々は、今、にわかに施設使用料をゼロにしろと言っているわけではなくて、低廉な使用料に抑えるべきだということを申し上げています。基本的には、区有施設の維持管理は税金を充てることを基本とする考え方はありますけれども、今、にわかに使用料を全部ゼロにしろというふうに言っているわけではありません。 それで、区有施設の建物を占有していると。したがって、受益なんだということなんですけれども、そういう考え方で果たして、先ほど自立的な活動は地域コミュニティに寄与すると。区政や地域への還元というような、区民の活動がやはり発展するのかどうかと。やっぱり区有施設を使って、そういう活動をするからこそ、団体の自立的な活動も発展し、ひいては区政の発展にもつながるのではないかなというふうに思いますが、その辺の考え方はいかがなんでしょうか。 以上です。

まさに、行政だけで区民生活を全部支えることは困難でございまして、公共私だとかという発言が防災でもありますけれども、多様な団体が、企業もボランティア活動をしています。企業だってボランティアをやっています。メセナ活動をしていたりしています。ＳＤＧｓにしても、いろんな人たちがそれぞれの、自分が個人であったり、属する団体の中で活動し、また、ボランティア団体もそれぞれの分野とか、興味のある、できることで人に影響をプラスしています。そういう意味で、その活動の場に区の施設を使っていただいて、そこの活動が地域を支え、区を支えている、これを否定するものでは全くございません。その点は委員と同じ視点でございます。 もう一つ、低廉な金額で、私どもは低廉にするために工夫をしておりまして、こういう区分でいます。維持管理経費を計算しておりますけれども、現実には、利用率は低いので、利用率をもって計算しているわけではないので、そういう意味では、使用料を取ったから、それで建物が全部維持できているわけではなくて、相当金額を投入しています。造るのにも物すごく莫大にかかりますし、維持管理にも物すごくお金がかかっているということでございます。なので、一定の割合を御負担いただいて、登録団体の方にはより丁寧にというふうな工夫をさせていただき、また、一気に上げるとすれば、やはり負担感が強うございますので、経過措置等を設けていくということです。 それでも高いと言われますと、なかなかこれ以上、じゃ、どうすると。ある特定の活動は、もっとただでいいですよというと、じゃ、何をもって特定の活動とするか。ボランティアとしても多種多様でございますので、なかなかその辺は線引きは難しいなということでございます。 私どもは、別に委員がおっしゃっていることを、区民の活動が区政、区の全体を発展させる。寄与していないなどという気はさらさらございません。おっしゃるとおり、いろんな区民の様々な活動が社会を支え、人々がつながって、いいコミュニティをつくっている。その上で我々は行政運営ができているという自覚は持ってございます。 以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

先ほどの副区長の御答弁の中でも、利用時間割の見直しについての考え方が示されましたけれども、貸室のあり方見直しの基本的な考え方の中に、各施設の利用実態を踏まえた上で、現在の３区分から４区分に見直しをするというふうに書かれているのですが、その利用実態というのは、例えば利用者の方のアンケートを取ったりですとか、そういったことを実施した上で、その利用実態を把握したということでよろしいでしょうか。

実際に、アンケートだとかを取ったとしても、なかなか難しい部分はあります。ただ、我々として今回考えたものの多くは、幾つかのパターンを用意しまして、例えばですけども、１時間ごとに民間の貸室のように予約ができて、１時間ごとの設定にするであるだとか、あとは、今申し上げたような午後を何区分かにするかだとか、その辺を含めて検討はしてまいりました。 確かに、いろんなお声があって、アンケートを取ったときに、先ほど申し上げたような、もっと細かくやるだとか、今のままであるだとか、今の我々のほうが示した内容でいいよだとか、そういった形でのお声をいただいてきていますので、どれが実際に多かったというような算定の結果としては、今の、今回お示ししている４区分というところで大筋問題ないかなというところでは考えたところでございます。 以上です。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。これは事前に陳情者の方からヒアリングされている委員長と副委員長に伺いたいんですけれども、今回、陳情者の方にお会いしたときに、別紙、補足資料を私どもも頂いているんですけれども、高齢者向けの朗読ボランティア活動団体ということもあるので、訪問先を見ていると、ほぼ目黒区内にある民間の特養であるとか、そういった施設だと思うんです。 今回、陳情者の１項として、こちらに伺って朗読をされるための練習場所、パフォーマンス場所の確保に困っていらっしゃるというふうに、高くなってしまうのでということなんですけれども、陳情者の方とお話ししている中で、訪問先の施設が何らかの形で彼らのボランティア活動を、支えられているわけですから、助かっているわけですから、場所の一部を練習場所に提供するとかという交渉とかはされて、それが無理だったので、やはり区の施設を使いたいというふうなことなのか。その辺、お話を伺っているのであれば、どういった内容だったのか伺いたいと思います。まず、委員長、副委員長に１点。 行政側、区側に確認したいのは、今回、陳情事項のところで、特にめぐろボランティア・区民活動センター登録団体などというところがあるんですけれども、登録の前提になっているのが目黒区社会教育関係団体というところで、これって目黒区の社会福祉協議会が活動支援をしている社会福祉法人ということで、社協自体がそもそも、これって社会福祉法人であるけれども、民間団体であるという認識でいいのか、そこを確認だけしたいんですけれども、区側にはその１点です。 以上です。

じゃ、まず私のほうから、１点目のほうなんですけども、この資料にもある、いろいろ訪問している団体からの何らかの支援とか場所の提供という部分に関しては、特にやり取りをしておりませんので、陳情者からも、その件に関しては特に何もないし、私たちも把握はしておりません。

社会福祉協議会でございますが、少し読ませていただくと、地域福祉の推進を目的として、地域住民や福祉活動団体、福祉事業者等の参加によって構成される民間の団体ですという書き方がされています。代表的な活動としては、地域の見守りの仕組みづくりやボランティア活動の支援、福祉サービスの提供等あり、様々な場面で地域の福祉増進に取り組んでいるという状況であるようです。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

２点伺います。 まず、公の施設使用料の見直しに関しては、昨年１１月２９日の特別委員会では、令和６年度に条例改正を行うというふうに書かれていました。このスケジュールに関しては、今のところ、どのような見込みなのか。令和６年度というところから、もう少し細かく出ているようでしたら、今のところの見込みで結構です。御教示いただけたらと思います。 ２点目としては、連続して取った場合には、その間の３０分使えるよとか、そういったお話がありました。予約システムというのは、現在、別々に申込みをして、それで他団体とかぶったら抽せんというふうな形になっていたと思うんですけれども、実際に連続して取ろうと思っていた方が取れなかったということはどのくらいあるのでしょうか。こちらについて、もし御存じでしたらお願いいたします。 以上２点です。

条例改正の予定でございますが、今のところ、第３回定例会のほうに条例の改正について付議といいますか、しようと考えてございます。これについては、今年の２月に、先ほどちょっと申し上げたんですけど、区民交流活動室（仮）の運営に向けた考え方と今後の取組みについて、というものを御報告しておりまして、施設の設置条例を第３回定例会への付議を予定しているようなことですとか、あと名称であったり、指定管理の手続についてということで御報告しているところでございますので、今のところ、このとおり進めるという予定でございます。 ２点目の予約システムですけれども、今回、２区分申し込めるということにしてあります。それは空いていればという状況でございます。今回、皆さん一律の、団体登録制度も一律の位置づけになってしまいますので、そこで競合するような形になれば抽せんということになるとは思われますが、今、そのシステムについても検討しているところで、例えば２枠を続きで取ろうとして１枠だけしか取れないだとか、その辺の処理をどうするか等については、今、検討しているところでございますので、もう少々お待ちいただきたいというふうに思います。 以上です。

スケジュールに関しては、今回、ちょっと継続にするのが難しそうだということが確認できました。 ２点目の予約システムのところなんですけれども、ぜひ、不安に感じていらっしゃる方もいらっしゃるというところを認識していただいて、２区分通しで予約できる措置をきちんと講じることができた暁には、その旨も説明していただきたいと思うんですけれども、いかがお考えか再度伺います。 以上です。

今回の予約システムにつきましては、キャッシュレスも一緒に導入するということも踏まえまして、システムの操作またはお金の払い方も含めて、変更という部分についても、きちんと丁寧に説明しながら今後進めていきたいというふうに思っております。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

もう、るる説明いただいていますので、大体把握しておりますが、１点質問したいこととして、まず、区のこういった区有施設というものは、区民の皆様がいろんな用途で使いやすいために、区民のためにあるという認識をしております。なので、いろんな方が使われるんだと思います。 一方で、今、テレワークとか、そういったのがはやった経過があったりとか、あとは何か空きスペースとかを有効活用しようみたいなので、コワーキングスペースとか、そういったものを貸出ししているような企業さんたちもたくさんいらっしゃいます。私もそういった、区有施設の広さはすごく担保されて結構広いお部屋がいっぱいあると思うんですけど、区の施設の規模じゃない限りは、ちっちゃいもののときは、なるべく私はコワーキングスペースとかを使って、区民の皆様が使えるようにとかという心がけをしているんですけど、結構いい金額するんです。中目黒とかだと特に単価が高いので、１時間当たり、たった１時間で２，５００円とか３，０００円ぐらい取られることもありますし、夜間に至っては、私が４時間借りたときに多分１万８，０００円ぐらい、結構かかったりとかもあったんです。 多分、そういった形で、既に目黒区の土地の中で建物をそうやって団体とかで大きく利用しようとか、時間を利用しようと思うと、なかなかの金額がかかる中で、もし万が一区有施設というものがなくなってしまうと、区民の皆様のいわゆる負担というものは物すごく大きくて、活動できる場所って、物すごく、逆にどんどん縮小されてしまうんじゃないかなというところを私はすごく思っていて、今ある住区センターであったりとか、こういった社教館であったりとかというものがしっかりと維持管理されていくことの重要性というものをすごく感じております。 でも、その建物自体には必ずやはり区の税金というものが、施設の使用料以外にも、もちろん投入されない限りは、施設というものは維持管理できないと思います。だから、使用する人だけで施設維持管理費用を負担しようと思うと、とんでもない金額になってしまうというのが私の認識なんですけども、この認識が合っているかどうかを最後、お聞かせいただけますか。

施設、区民の方々にお使いいただいている、いわゆる貸室という部分について、今回、一律の位置づけにするということで、皆さんがひとしくお使いいただけるようになるわけですけども、実際にここの使用料としての収入が、建物全体の維持管理経費、貸室としての部分の維持管理経費のどれぐらいの割合を占めるかというと、およそ１０％ぐらいです。これは、先ほどの登録団体が５０％減額、実際には算定の単価から７５％減額になるわけですけども、そういった区民の方々は既に、お使いいただくに当たっては１００％は頂かないわけですので、区民の皆さん、登録団体が１００％区有施設を漏れなくお使いいただいたとしても、２５％の収入にしかなり得ないということです。 そこに、団体、今回、制度は３区分になり、登録団体と一般団体とその他団体ということでなりますので、それがもうちょっと上がってくることになるかもしれませんけども、それも１００％使い切った場合の算定になるので、実際には、平均利用者からすれば５０％、６０％、６０％になればかなりいいほうだと思いますが、そういうところも含めると、先ほど申し上げた実際の収入は１割というところでございますので、これだけで維持管理費が賄えるかというと、とてもその金額には至っていないということは御認識いただければというふうに思います。 以上です。

ありがとうございます。 なので、簡単に言うと、区に税金をしっかり納めている納税者という区民がいて、その区民がそれぞれの税金によって施設一つ一つも支えている状況で、でも、その中には使わない人たちもたくさんいて、でも、実際、たまに年に１回使うか使わないかで、使ったときは、区民というところで、それでも５０％でしたかね。団体さんの方に関しては２５％ということで、やはりこういった施設を維持していくというときには、既に税金が投入されているので、全ての区民のみんなで支え合っているというのが私の認識でございます。 なので、私としては、その中で、区民だから５０％、団体登録しているから２５％というところで、やはり２５％にしている理由というのは、区民の皆様にそういったボランティア活動や、そういったものを通して、福祉や、そういったものを還元してくださっているということがあるから２５％に設定している。だから、私としては、有益であるというふうに私は感じておりますが、私の認識が合っているかどうか、最後、１点お願いいたします。

我々としても、区民の方々にお使いいただくときに、登録団体という、施設の設置目的にも掲げていますけども、区民の自立的な活動、それが至っては区民全体の活動につながるんだということが先ほど副区長からありましたけども、そういったところにつながる。だからこそ５０％、さらに５０％ですので、２５％の御負担で区の施設がお使いいただけますよということで、そこに考えを持っていっております。 ですので、今、委員におっしゃっていただいたような受益というところを含めて考えますと、おっしゃっていただいたとおりかなというふうには我々としても捉えております。 以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情６第１２号、公の施設使用料の見直しに関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で陳情６第１２号、公の施設使用料の見直しに関する陳情を終わります。 以上で本委員会に付託されました陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他です。 次回の委員会は７月１２日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。