令和 6年 施設更新・ＤＸ等調査特別委員会 （ 7月12日）

ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、岩崎委員、白川委員にお願いいたします。 それでは、報告事項に入ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る事業者公募の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

報告事項（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る事業者公募の実施について、報告を受けます。本日は本件の資料については事前に委員の皆様へお伝えしていますとおり、かがみ文は紙で配付しております。 なお、別紙、それから募集要項、付属資料の１から１４まで、ここに関しましてはＳｉｄｅＢｏｏｋｓで閲覧のみとしていますので、よろしくお願いいたします。 それでは報告を受けます。

それでは、私から新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る事業者公募の実施について、こちらを御説明いたします。 まず、かがみ文のほう、説明と書いてあるものですけども、こちらを御覧いただきたいと思います。 １の経緯等でございますが、これ改めてになりますが、第２段落から、昨年１１月に策定いたしました「新たな目黒区民センターの基本計画」、この中で基本理念、施設整備・運営の方針、導入機能等を整理いたしまして、周辺地域のまちづくりの取組状況、また区民センター敷地におけるルール、こういったものを示しながら、事業手法についても比較検討を行い、その中ではＰＦＩ方式により実施する方向としております。 さらに、本年１月でございますが、ＰＦＩ法に基づきまして実施方針及び事業者公募資料の案の一部について公表し、６月には意見等を踏まえまして実施方針の修正を行うとともに、ＰＦＩ法に基づく特定事業の選定を行い、本事業をＰＦＩ方式により実施することを決定したというところでございます。 こういった取組、それとともに目黒区民センター等整備事業審査委員会を設置いたしまして、そこでの調査審議、また民間事業者へのサウンディング調査結果等を踏まえた上で、このたび、本事業に係る事業者公募を実施いたします。 次に、２の事業概要でございますが、こちら記載のとおりでございまして、事業名称は「新たな目黒区民センター等の整備・運営事業～めぐろかがやきプロジェクト～」、事業方式はＰＦＩ方式、事業期間は事業契約の締結の日から令和３０年度末まで、およそ２４年間です。 主な事業範囲といたしまして、まず新たな区民センター等の設計・建設、また維持管理・運営、これらを総括してマネジメントする統括管理業務、こういった業務の範囲になっております。 また、米印にありますとおり、付帯事業といたしまして、本事業と合わせて、区有地を定期借地権設定により民間事業者あて貸し付け、民間施設を整備させる付帯事業、これを実施いたします。 次の２ページを御覧いただきまして、それが事業イメージとして絵になっております。今回の事業は、ＰＦＩ事業、これが区民センター等を整備・運営する事業になります。これと併せて付帯事業として民間収益事業、区の敷地を貸し付けてというところでございますが、この２本の事業によって成り立っていると、それを今回は公募で提案を受けるということにしてございます。 次に、３の公募資料でございます。こちらが皆さんに今データで御覧いただいているものになります。 まずは、資料といたしまして募集要項、これが公募条件等になってまいります。 付属資料の１といたしましてサービス対価の算定及び支払い方法、これは区から事業者宛てに支払う事業のサービス対価の条件等を記載しているものです。 次に、付属資料２といたしましてモニタリング・改善要求措置要領、これが各業務を確実に事業者が行う、遂行するということをきちんとその要求水準に基づいて満たしているかどうか、これをモニタリングで確認するものになっております。 次に、付属資料の３、こちらは飲食施設の運営業務における貸付等の条件といたしまして、北側敷地、または公園敷地に設置する飲食施設に係る条件等を示しております。 次に、付属資料の４、利用料金の公益還元の考え方といたしまして、事業者が得る利用料金収入、公益還元の考え方を示しております。 次に、付属資料の５、自主提案事業の使用料及び還元について、こちらは自主提案事業の実施に当たって事業者が負担する使用料、または公益還元について示すものになっております。 次に、付属資料の６といたしまして民間収益事業の実施条件及び補足資料、こちらは本事業と併せて実施いたします民間収益事業の条件等を示すものになっております。 次、付属資料の７、こちらは要求水準書及び添付資料といたしまして、区が事業者に求める水準、これを具体的な指針を示すものとなっております。 付属資料の８、事業契約書、ここから付属資料の９、指定管理者協定書、付属資料の１０、定期建物賃貸借契約書、１１が定期借地権設定契約書、１２が基本協定書、これはいずれも案がついておりまして、様々な契約書、協定書が記載してございますが、これは優先交渉権者が決まった段階で、その相手方と区とで協議をしながらこの案を取っていくと、それが取れれば、合意が得られれば契約という形になってくる、そういった仕様のものになっております。 そして、付属資料の１３が優先交渉権者決定基準、これは優先交渉権者を決定する際の審査基準等になっております。 付属資料の１４が提出書類の作成要領ですとか様式類になってございます。 それでは、次に別紙１のほうを御覧いただきまして、１月に公表いたしました要求水準書、それとサービス対価の算定及び支払い方法、民間収益事業の実施条件、いずれも案でお示しているところですけども、ここからは案から変わった部分について御説明をさせていただきますので、別紙を御覧いただきたいと思います。 まず、１の要求水準書につきましては、丸の１つ目、下目黒小学校への特別支援学級の設置に伴う各種条件……

すみません、ちょっと待ってください。分かりますか、別紙１、見れてますか。ちょっとゆっくりめで、資料の最初の頭のところはゆっくりめに言ってあげてください。何の資料っていうのは。

では、別紙、御覧いただいていますでしょうか。パソコンのデータの中にあるものです。別紙と書いてあるものですね。恐らく説明の次にあるものかと思います。括弧の中に別紙と書いてあるものですね。 令和６年１月公表案からの主な修正箇所になります。よろしいでしょうか。

大丈夫ですね。すみません、じゃ、お願いします。

それでは、１の要求水準書になります。 丸の１つ目が下目黒小学校への特別支援学級の設置に伴いまして、面積等を含む各種条件等を修正したものになっております。 次に、丸の３つ目を御覧いただきまして、公園敷地における建物の高さの制限は２０メーターになっております。北側敷地については５０メーターという制限を設けておりますけども、公園については２０メーター制限そのままにしてあるというところです。 こういった中で、公園敷地に整備する建築物の屋上にテニスコートを設置するために必要があると認められるもの、例えばですが防球ネットですとか倉庫、こういったものになりますが、こういったものに限り、この２０メーターを超える場合には、そういった提案をする場合には区長認定による特例の活用を可とするということを条件化してございます。 また、丸の４つ目については公園条例の改正ということで、この公園条例の改正を令和６年第１回定例会のときにしましたので、建蔽率を修正しているものです。 次の丸の５つ目ですが、土壌汚染調査、これの範囲の明確化をしておりますので、それを業務内容に記載しているというものです。 次に、２のサービス対価の算定及び支払方法、この丸の１つ目は最後に申し上げた土壌汚染の範囲の明確化、これに伴う経費についても記載したというものです。 丸の３つ目ですが、こちら新たな区民センターと民間施設を合築して一棟の建物とする場合の事業費の算定の考え方を整理しております。こちらは後ほど説明いたします。 ３の民間収益事業の実施条件といたしまして、丸の１つ目です。新たな区民センターと民間施設を分棟・合築とする場合、それぞれの根拠法を明確化しております。これについても、後ほどまた御説明いたします。 丸の３つ目、事業期間終了後の措置を明確化し、事業者に適切な提案を求める旨を記載したというものになっております。 それでは、このあたりも含めまして各資料で御説明いたしますので、まずは、（資料）となっております募集要項を御覧いただきたいと思います。よろしいでしょうか。 それでは、１ページを御覧いただきまして、まず、募集要項の位置づけというところがございます。この中の第２段落を見ていただきますと、募集要項は、本事業を実施する事業者を公募型プロポーザルにより募集・選定するために公表するものです。また、本事業に応募しようとする者が熟知し、かつ遵守しなければいけない一般的事項を明らかにするもの、これがこの募集要項の位置づけになっております。応募者は、募集要項等の内容を踏まえ本事業への応募をすることとしてございます。 次に、２ページを御覧ください。 事業内容の中の一番下の（４）の事業の目的でございます。 これは、これまでも基本計画や実施方針等にも記載しているところでございますので、また改めてということになりますけども、本事業の目的は以下のとおりとするということです。 まず、ポチの１つ目が区民センター、美術館、区民センター公園及び下目黒小学校の各施設を、周辺の親和性のある区有施設と複合化をしながら一体的な範囲として建替え・再整備を行い、各機能の融合を図ることで、区有施設見直しの観点を踏まえつつ区民サービスを充実させること。 次の２つ目、区の資産でもある貴重な区有地の有効活用を図り、まちの賑わいや活力等に資する住宅機能等の民間施設を整備するなどにより、都市計画マスタープランに定める複合市街地の形成の促進をすること。 これらを通じ、文化や自然を感じ、将来にかけて交流や賑わいが育まれるまちづくりの実現を図ること、これを事業の目的としております。 次に、３ページの（５）を御覧いただきたいと思います。 事業概要です。 事業敷地に現存する施設の解体撤去を行った上で、新たな区民センター及び下目黒小学校等複合施設の施設整備・維持管理・運営を実施する、これが事業概要になっています。 最後の段落になりますが、これに加え、事業者は、本事業の付帯事業として事業敷地（北側敷地）に係る未利用容積を活用し、事業目的に寄与する民間施設を新たな区民センターと併せて整備し、運営する、これが事業概要になってございます。 この後につきましては、実施方針等でもお示しているところでございますので少し省略させていただきまして、１６ページを御覧ください。 １６ページには、４の募集及び選定の手続きというところで募集及び選定スケジュールが記載されているかと思います。よろしいでしょうか。 それでは、この表を御覧いただきまして、本日、委員会に御報告後、７月１６日から募集要項等の公表を行います。その後、質問の受付・回答、また８月には参加表明書及び参加資格確認書類の受付をいたします。また、さらにその後、１０月、１２月には競争的対話の実施をいたしまして、今年度末、３月２４日から２６日の間に提案審査書類の受付、こちらは締切りになります。 その上で、来年度になりますが、令和７年５月下旬には提案内容に関するプレゼンテーションを行っていただき、６月には優先交渉権者の決定・公表を行います。 また、その後、この優先交渉権者と協議・調整等をしながら基本協定、事業仮契約、最終的には令和７年の第３回定例会に議決になりますので、こちらにお諮りして事業契約の締結というような予定で進めていきたいというふうに考えてございます。 次に、２０ページを御覧ください。 （９）の、２０ページの一番下です、提案内容に関するプレゼンテーションの実施になります。 このプレゼンテーションは、公開形式及び非公開形式を組み合わせた形でのプレゼンテーションを行ってまいります。 詳細につきましては、今年１２月末頃に区民の方々にも御案内を配布したいというふうに考えてございます。 次、２１ページにお移りいただきまして、（１１）優先交渉権者の選定及び決定・公表でございますが、区は、提案価格及び提案地代が条件を満たす応募者を対象にしまして、提案審査書類を審査し、提案価格とともに総合的に評価し、優先交渉権者を決定いたします。 その後の５の契約手続きになりますけども、基本協定の締結ということで、優先交渉権者の決定後、募集要項及び提案書類に基づき基本協定を締結し、この基本協定の締結により優先交渉権者を事業予定者といたします。 また、このページの一番下、（３）事業契約の締結ですが、基本協定に基づきまして事業実施の詳細条件を協議、調整し、特別目的会社と本事業に係る仮事業契約を締結いたします。 ２２ページに移りまして、「なお」と書いてございますが、本契約の締結は、ＰＦＩ法によりまして、目黒区議会の議決を経た上で締結することになります。先ほどこれは申し上げた第３回定例会になります。 区と特別目的会社、ＳＰＣですが、こちらは目黒区議会の議決を経た翌日に本事業契約を締結するということで記載をしているというものでございます。 次に、２４ページをお開きいただきます。 ６の優先交渉権者の選定方法になります。 まず、（１）といたしまして審査委員会の設置です。こちらは、応募者から提出された事業提案の審査につきましては審査委員会が行うこととしてございます。 また、その審査委員会については表に記載の方々のとおりということでございます。 （２）では審査の手順が書いてございまして、（１）から参加資格の審査等書いてありますけども、（５）で加点審査・価格審査による総合評価及び最優秀提案の選定と記載してございます。ここでは、審査委員会は、優先交渉権者選定基準に従いまして、加点審査及び価格審査を行い、その評価点の合計点を総合評価点といたしまして、総合評価点の最も高い提案を最優秀提案といたします。 次に、２５ページをお開きいただきまして、７の提案価格の上限及び提案地代の下限でございます。 まず、（１）提案価格の上限といたしまして、こちらは先ほど申し上げた事業契約の締結の日から令和３０年度末までの事業の期間の間の経費ということになりますけども、こちらが３９８億９，５４５万９，０００円、債務負担で組ませていただいた、前回補正でも少しこの債務負担変更いたしましたが、この金額になります。 もう一方で、（２）提案地代の下限です。こちらは、民間事業者に定期借地で７０年間土地を貸して得られる地代の月額です。こちらが９３０万円になります。ですので、９３０万円が７０年間分になりますので、およそ７８億円というような形になります。 これらが価格の審査に係る金額、地代だったり価格になります。 それでは、募集要項のほうは以上にさせていただきまして、次に付属資料の１のサービス対価の算定及び支払方法、こちらを御覧いただきたいと思います。 付属資料１のサービス対価の算定及び支払方法です。よろしいでしょうか。 まず、１ページを御覧いただきまして、１のサービス対価の構成というところに記載がございます。 本事業におきまして、区が事業者に支払うサービス対価の構成は、施設整備業務の実施に係る費用、それと維持管理及び運営の業務の実施に係る費用、この２つの業務に係る費用としてサービス対価を支払っていくということにしてございます。 ページをおめくりいただきまして３ページ、２のサービス対価の内訳ということで、ここに支払いの対象であったり費用の内容であったり、こういったことを積み上げながら計算をしていただき、この時期に支払いますよというのが記載されています。 少しこれ具体的に見ていただくのが、これの別表があると思いますが、御覧いただけますでしょうか。同じファイルの中に別表、サービス対価の支払スケジュールのイメージっていうのがあると思います。ありますか。 （「資料が違う」と呼ぶ者あり）

いや、同じ付属資料１の中に１３ページの後ですかね、の別表です。ありませんか。 支払スケジュールのイメージを記載してございますので、こちらは後ほど御確認ください。 それでは、次に付属資料６－２を御覧いただきたいと思います。 こちらは民間収益事業の概要でございます。 これは概要版として示して、皆さんに分かりやすく作ったものでございまして、これの基となるのが付属資料６－１の民間収益事業の実施条件になりますので、これらを概要版として分かりやすく少し作ったものになります。付属資料６－２の民間収益事業の概要をちょっと御覧いただきたいと思います。 これまでも申し上げてきているところでございますが、１の民間収益事業の概要といたしましては、新たな区民センター等の整備・運営事業の付帯事業としているということ。また、先ほど申し上げましたが、この事業敷地の未利用容積、これを活用して民間施設を整備・運営していただくものになります。 その上で、②の目的といたしまして、新たな区民センターとの相乗効果であったり、周辺地域におけるまちづくり活動との取組の連携、また地域コミュニティのさらなる活性化や新しい働き方・交流の促進、区の財政負担の軽減、こういったことに寄与していただくような目的を持って民間施設、民間収益事業は行ってくださいというものになります。 次の③の民間収益事業の導入機能・用途ということで記載をしてございます。 その中に矢印２つございまして、上には住宅機能ということで、分譲住宅、もしくは賃貸住宅、プラス非住宅用途。この非住宅用途というのは、生活利便機能であったり産業振興機能であったり子育て支援機能ということが記載してございます。提案によりますけども、こういった機能を導入していただくということを条件化しております。 これらのうち地域貢献機能というものを導入していただくことにしてございます。 それ以降、かなり今度はちょっとマニアックな部分になってまいりまして、２ページでは、整備方法として広場スペースや動線空間の確保であったり、事業敷地の有効活用であったりということで記載してございます。 矢印のところで、上記の観点から、こういった課題をきちんと効果的に解決していく、より効果的な建物にしていくという面では、区民センターと民間施設を合築することのメリットも大きいと判断しているということで、この中で想定されるのは、別棟として民間と区民センターが別のもの、または合築にも横合築なのか縦合築なのか、こういったパターンが考えられると、いずれもこの提案の中で認めますよというものにしてございます。 それ以降、２の民間収益事業のスキーム概要ということで、次のページですね、すみません。②の土地の貸付スキームになります。 先ほど、修正事項の中で合築もしくは分棟によって貸付けの根拠法が違うというところを申し上げました。 まず、合築の場合は、敷地全体、これは建物一つになりますので、敷地全体に借地権を設定します。ということから、これはＰＦＩ法に基づいて行政財産で貸付けを行うというものです。 また、借地権者、その上に転借地権というようなものも設定することになってまいりますので、この考え方をイメージ図の中に記載してございます。それをそういった形で今、場合分けを想定しながら、それらがきちんと受け入れられるような仕立てにしているということです。 分棟の場合につきましては敷地を分割することができますので、民間敷地の敷地のみ借地権を設定いたします。この場合は普通財産として貸付けを行います。ですので、こちらは地方自治法による貸付けになってまいります。 この場合も借地権者はＰＦＩ－ＳＰＣのほうに貸し付けるわけなんですけども、その下の一番下の点線囲みのところにありますとおり、分棟の場合、借地権者はＰＦＩ－ＳＰＣではなく民間収益事業者とすることも可能とするというふうにしてございます。こういった権利関係についても整理をしてきたというところです。 こちらの民間収益事業の概要につきましては以上とさせていただきます。 次に、要求水準書になります。 こちらは要求水準書も３分冊になっておりまして、付属資料の７－１から７－３になっています。全てをちょっと説明はできませんので、付属資料７－１の、こちら御覧いただかなくても結構なんですけども、私読み上げますので、要求水準書の位置づけというところだけ御理解いただければと思います。 付属資料７－１の１ページを御覧いただきますとこの位置づけが載っておりまして、新たな目黒区民センター等整備・運営事業を実施する民間事業者を募集及び選定するにあたり、公募に参加しようとする者を対象にする募集要項と一体とのものとして位置付けるものであり、本事業の業務において、区が応募者に要求するサービス水準並びに具体的な指針を示すもの、でございます。 この事業者の選定の過程における審査条件として要求水準を用います。審査時点におきましては、要求水準を満たさないことが明らかな提案については欠格といたします。 また、事業者は、本事業の事業期間にわたって要求水準を遵守しなければならないとしておりまして、区による業績監視により事業者が要求水準を達成できないことが確認された場合は、別途定める規定に基づく措置がなされるというものになっております。 「なお」ということで、要求水準書に示す業務水準は区が要求する最低限の業務水準ではございますが、要求水準を満たす限りにおいて、本事業に関し自由に提案を行うことができるとしてございます。 そこで、区の想定を超えて積極的な提案を行うものについては、新たな目黒区民センターの基本計画に示す施設整備や管理運営の考え方などを踏まえた上で評価をするという方針であるという旨を記載しております。 これらの総則、共通条件、統括管理業務、また施設整備業務、３分冊目が維持管理・運営業務、それぞれの業務において、こういった水準を示しているものがこの要求水準書となるものになります。 続きまして、優先交渉権者の決定基準を御覧いただきますので、付属資料の１３－１と１３－２、こちら両方を御覧いただきたいと思います。 まずは、１３－１になります。 １ページ目の本書の位置づけでございますが、こちら本事業を実施する民間事業者を募集・選定するに当たり、最も優れた提案を客観的に評価・選定するための方法及び基準等を示し、応募グループの行う提案に具体的な指針を与えるものでございます。 また、審査方法といたしまして、区は優先交渉権者の決定に当たり、事業者提案に係る専門的かつ客観的な視点からの調査・審議を行うため、区民センター等整備事業審査委員会を設置したというところでございます。 その後、２ページは審査の流れとしておりまして、３ページを御覧いただきますと、優先交渉権者の決定方法になっております。 先ほど申し上げた少し流れっていうところはありながらですけども、（３）の価格審査を御覧いただきますと、先ほどの地代であったり価格というところを２つ申し上げたところでございます。 評価の対象価格といたしましては、提案価格、これが事業費のほうになります、３９８億円というのは上限部分、そこから提案地代、月額９３０万円以上になりますけども、７０年間分掛けてですけども、これを引いた価格、これが評価対象の基準になります。 その上で（２）ですけども、価格評価点といたしましては、価格審査の配点を２００点、これは価格の部分では満点になります、に最低評価対象価格、一番安い価格を入れた人が満点になると。その後、その価格の割合によって２００点が減じていくというふうになります。これが価格評価です。 次に、加点審査、（４）です。 提案審査書類の内容につきまして審査項目ごとに審査を行い、加点評価点を付与してまいります。 ４ページに移っていただきまして、この加点審査につきましては８００点満点になります。各大きな項目ごと、（１）から（４）までありますが、その割合に応じて評価をしていくというものになります。 次に、（２）の加点評価点の算出でございますが、５段階評価で行っていくというものです。 ただし、こちらは表のほうを御覧いただきますと、一番下のＥ、これが要求水準を満たす程度であると記載してございまして、あくまでも区が求める水準はこのＥであっても、もう満たされているというものがこのＥ評価になります。さらにどれだけ上回っているか、その評価を得られるかということによって各配点、特に優れているだとか、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ評価が得られていくというものになってまいります。 次に、（５）の総合評価点の算出ですが、今申し上げた加点評価点が８００点、価格評価点が２００点の合計１，０００点になります。 次に、（６）優先交渉権者の決定ですが、審査委員会は、総合評価点の最も高い提案を最優秀提案、次に総合評価点の高い提案を次点として選定いたします。その上で区は、審査委員会の選定結果を踏まえまして、優先交渉権者及び次点候補者を決定いたします。 ただ、一番下の部分に「なお」と記載がございます。こういった審査項目のうち、１項目でも配点の２５％未満となる、これはＥ評価になりますけども、提案を行った応募者につきましては、区は、優先交渉権者及び次点候補者として選定しないことがあるということで記載してございます。あまりにも評価が低いものについて、それでいいのかどうかという部分につきましてもここで判断をする、選定しないこともあり得るということで御理解いただきたいと思います。 次に、付属資料の１３－２を御覧いただきたいと思います。 こちらが審査委員会のほうで審査をする際の評価の視点になってまいります。ここに我々の思いというところがかなり詰まっているかなというふうに思います。 ざっとですけども少し申し上げると、１ページの１の事業全体に関する事項の①の取組方針のところを御覧いただきますと、まずはポチの１つ目で区の基本計画や事業の目的、新たな区民センターの未来像を踏まえた事業方針であること。 ポチの２つ目の丸の２つ目、芸術文化を契機としたコミュニケーションや人々のつながり（文化縁）の形成について、本事業における実現の考え方、こういったものを評価するといったものです。 また、②の実施体制といたしましても、やはりこれだけの大きな事業、難解な事業でございますので、事業全体を一貫性を持って進め、事業全体の魅力や価値を高めていくためのプロジェクト推進体制、例えばマスターアーキテクトやマスターオペレーターのようなものの配置などの考え方及び方策というようなことなど、我々がどういった視点でこの区民センターの事業について評価をしていくかということを、それぞれの項目ごとに視点を記載してございますので、こういった内容で我々のほうが提案をいただいていくようになるということで御認識いただければというふうに思います。 すみません、資料の説明は以上でございまして、かがみ文のほうの説明のほうにお戻りいただきたいと思います。 ３ページになります。項番４の今後の取り組みでございます。 事業者向け説明会の開催、また公募資料に関する質問等を受け付けるほか、参加資格の要件や競争的対話の実施によりまして、よりよい提案を受け付けるための取組を進めていくとともに、提案書類の受付後は審査委員会での審査を中心といたしまして事業者選定を進めてまいります。 次に、項番５の今後のスケジュールでございます。 こちらは先ほど申し上げたとおり、選定の進め方というところのスケジュールを申し上げましたので、７月１６日から事業者公募等を開始いたしますので、今回資料の取扱いについては十分御配慮いただきますようお願いいたします。 長くなりましたが、説明については以上でございます。

説明が終わりましたので質疑を受けますが、必要に応じて付属資料、何番の何ページに記載されている何とか、言っていただけると質疑が円滑に進むかと思いますので、よろしくお願いします。 では、質疑を受けます。

説明も多岐にわたったので、質問も、すみません、ちょっとばらばらとしてしまって申し訳ないんですけれどもお願いします。 まず、かがみ文のほうからなんですけれども、２番、事業概要の（３）事業期間が２４年間とありますけれども、これ１５年間は維持管理ということで、例えば設計・建設の期間が延びたらそれも延びるのかみたいな、そこら辺のところの２４年から１５年引いて、一応９年間と考えているけれどもというところなのか、ちょっとそこの確認をしたいです。お願いします。 それと、これはちょっと細かい資料というよりも、モニタリングとかいろいろ現場の確認とかあると思うんですけれども、例えば目黒で、やっぱり今まで書類だったり現場の確認というところの漏れみたいなところで、思ったような事業が進まなかった場合とかあったと思うんですけれども、書類とか現場の確認というところを区の職員がしていくに当たっての人員とか計画というのがどのような、よりしっかりしていかないと何かあったとき、もう一回立て直しますみたいなってやっぱり難しい大きい事業になるので、そこのちょっと予測、予定をお願いします。 あと、スケジュールの中で競争的対話の実施というのがあって、これってどういうことなのかというのを、これ多分、提案がまだ優先交渉者が決まる前なので、何件かのところと区がやっていくのか、それぞれの内容を教えていただきたいです。 それと、ごめんなさい、ちょっと長くなって、民間の提案ということで、例えば分譲だったりとか住宅が入ってくる場合、そこに対して民間の提案の中で、住宅を造る場合にワンルームばっかり、がばあっと造られてしまうと、また人口構成だったり、区が求めるファミリー世帯を入れたいだとか、そういったところがあった場合に、民間の提案に対してどこまで区が物を申すことができるのかというところを教えてください。 あと、事業者の提案内容というのが、それで優先の選定をしていくんですけれども、提案内容が実現可能であるかというところの確認、チェックというのはどういうふうにしていくんでしょうか。例えば資金面ですとか会社の体力的なもの、それからノウハウといったところというのはどのように、いいものを計画、予定をしていても、それが本当にできるかどうかというところの確認というのは、やっぱりそこがまず必要かなと思うので、そこの確認について教えてください。 取りあえず、それでお願いします。

５問ですね。

まず、事業期間ですけれども、まずこちらにも記載しておりますとおり、事業契約の締結から令和３１年３月３１日までと。 この中で例えば設計・建設が延びた場合になりますけども、今約１５年間の維持管理・運営としているところですけども、簡単に申し上げると、令和３１年３月３１日までが事業契約期間になります。設計・建設が延びた場合には、この１５年間が減るということになります。ですので、事業期間が１年２年延びれば、その分運営する期間が短くなっていくということです。 逆に、民間事業者のほうで工夫等によって設計期間が短縮できれば、この１５年間は今度延びるということになりますので、最後の令和３１年３月３１日、これが事業契約の締結の終わりの部分になります。 次に、２問目の区が今後モニタリング、確認していくための体制ということでございますが、こちらにつきましては、まず区のほうでの確認ということの前に、事業者が決まって事業契約を締結した後に、この中にも書いてありますけど、ＳＰＣという目的会社をつくっていただいて、その事業者の中でまずはセルフモニタリングという形で、どれだけきちんとこの業務が進んでいるかの確認をしていただきます。その上で、セルフモニタリングの内容をもって、区のほうが実際にそれが履行されているかどうかの確認をしていくというようなものになります。 やはりそうであったとしても区のほうで見る体制を整えておかなければ対応できませんので、そういった体制についても、ちょっと今後検討しているという状況です。 次に、３問目が競争的対話というところです。 すみません。これちょっと説明するべきだったかと思いますけども、競争的対話と申し上げるのは、区と事業者との意思疎通を十分に行うために提案に反映するための対話の機会を設けるということです。 今後この提案の条件等が全て出そろったものになりますので、それらを踏まえて、事業者が区に対して、こういうことでこの内容に合っているかどうか、ということを確認するものがこの競争的対話になります。そこで事業実現性を確保していきたいというようなところです。 次に、４点目です。民間の提案する内容についてということでございます。 一つとしては住宅というところを設けながらも、もう一つとしては非住宅も提案をしてくださいというふうに申し上げているところです。その上で、それが地域貢献に寄与するようなものになってほしいということになります。 提案をしていただいた時点で、例えばですけど、そのマンションがワンルームなのかファミリー世帯なのか、どれぐらいの割合で構成されているのか。または、そこにお住まいの方々が、どういうふうにこの区民センターの事業であったり今後のまちづくりであったり、そういったところに関与するのかだとか、そういったところも含めて提案をしていただくことになっていますので、ある一定、そこではフィルターがかかるのかなというふうには思っております。 ただ、我々の意思と大分違うというところがもし見受けられるようであれば、先ほど言ったモニタリングであるだとか、我々のほうで要求水準を満たさないということが、確認されれば指導だったり勧告であったり、そういったことを設けることは当然できますので、事業者に対して履行状況を確認しながら、区のほうからそれは伝えていくということができるというようなものにはなっております。 次に、提案内容の実現可能性というところですけれども、実現の可能性につきましては、まず審査の段階でもどういうふうにお金を用意するのかであったりだとか、資金面の話であったりだとか、あとは当然今回これに応募していただく事業者の中には、こういったデベロッパー的なところであったり、設計事務所であったり、あとゼネコンであったり、それとそれぞれの各運営事業者、これが一つのグループになって提案をしていただくことになりますので、それぞれが事業の実現性をどのように担保するのか、これもきちんと提案していただくことになると思います。 それらを見て、まずは審査委員会のほうで審査をし、実現可能性が大きいなというところと、当然、提案内容もそうですけども、そういったところに事業をやってもらうということになります。 もう１点、資金面で申し上げると、ＰＦＩ－ＳＰＣというところは、もともとは幾つかの事業者の集まりですので、そこが金融機関からお金を借りるときには事業の担保性はかなり審査の面では苦労する部分だろうと思います。区の事業であるので、一定のものは得られるとは思いますけども、それであってもやっぱり事業についてきちんと実現性がないと金融機関も当然お金を貸してくれませんので、そういった金融機関からの監視機能というかモニタリング機能も働くということで、実現の可能性については何重かのフィルターがかかりながら実現をしていくということで我々は考えているところです。 以上です。

ありがとうございます。 では、まず競争的対話のところなんですけれども、事業者は多分そのそれぞれの提案があるだろうから、事業者を何件か並べて区という意味ではなくて、区と一対一でっていうのをそれぞれやるという意味だと思うんですけれども、これ２回ありますけれども、一事業者が例えば１回提案をして競争的対話をして、その後にもう一回新たな、より精査された計画をもう一回持ってきて、もう一回対話をして、最終的にそれを踏まえた上で最終提案がなされたところを、区で選定をしていくということの流れでいいのかというところをお聞きします。 あとが、計画段階で民間でやる事業的なところの提案というのはかなり具体的なところまで出るものなのか。それとも、例えばこういう施設をつくりますよとかっていうぐらいのざっくりしたところの提案までになってしまうのか。どの程度の計画、例えば建物が何階建てですよっていうような話ではなくて、より具体的なところまで提案段階で分かるものなのかというところを、水準を超えているというのは当然だと思うんですけれども、そういった中の具体的なところがどこまでその時点で分かるのかというところを聞きます。 あともう１点が、要求水準を達成できないときには別途定める規定に基づく措置がなされるっていうところが、資料７－１のところであったんですけれども、要求水準を達成でき、事業の間とかでもという意味だと思うんですけれども、達成できないことが確認された場合は別途定める規定というのは、この資料の中にあるのか。それとも何か別に、ちょっと簡単に御説明いただけるんだったらしていただければなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

まず、１点目の競争的対話につきましては、委員おっしゃるとおりでして、まず２回やる理由というのが、１回目にそういった事業者がこんな形で今考えているよっていう内容を我々のほうで対話をしながら、ここはちょっと区の求めているものとは違いますねみたいなことのやり取りがあり、１回それで持ち帰っていただいて、精査した上で２回目でこういう内容でいいのかというような、少し丁寧な形でそれをやり取りしたいというのが２回やる理由になります。 次に、２点目の計画の提案の具体性というところでございますけども、やはり民間事業者も今回地代を出すという面では、どれぐらいのボリュームができるのかということについては、それをはじき出さないとお金が出せませんので、そういったところでは具体的な階数であったり、あと面積であったりというところが出てくるだろうというふうに思います。 ただ、デザイン性であるだとかっていうところについては、そこも提案の当然余地はあるとは思いますけれども、どこまで精査できるかというのが少しどうかなというところはあります。 ただ、こういったプロポーザルでよく言われるのが、これは提案の時点での例えば絵だとかパースだとかという形になって、それをそのまま進むわけではありませんよということになりますが、恐らくそういったぐらいのイメージは多分出てくるだろうというふうに考えてございます。 次に、３点目の要求水準を満たさない場合の措置というところですが、こちらは付属資料の２を御覧いただきますと、モニタリング及び改善要求措置要領というのがあります。こちらに先ほど言った区で行うモニタリングと、あと民間事業者自らが行うセルフモニタリング、その中で水準が満たされていない場合の改善要求ですとかそういったものを行っていくことになりますので、こういった中で示されていると。モニタリングそのものも示されていますし、そのときに起きた改善すべき点について、どういうふうにしていくのかっていうところをこの中で示しているというものです。 以上です。

いいですか。 西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

付属資料の６－２の民間収益事業スキームの概要というところで伺いたいんですけれども、こちらいろいろ別棟と合築っていうことで、合築することのメリットが大きいと判断ということなんですけれども、とはいえ分棟も可能ということで、どちらの提案も受け入れることになっていますが、この場合の、先ほどおっしゃっていた地代の月額９３０万円というところと建築上限というところは、これは分棟でも合築でも変わらないのかっていう部分を１つ伺います。 それと、また民間事業者の自主提案事業の部分なんですけれども、この中でソフト事業っていうのがあるんですが、イベントとかそういったものを多分、区は想定しているのかなと思うんですが、もう少しソフト事業っていうところを具体的に教えていただきたいっていうのと。 例えば広場の中で何かイベントをするっていったときは、あくまでも建物は建てないで撤去可能な形でやるものがソフト事業に当たるのか、それとも、公園内に建てることは別に可能って今回なっているわけなので、そこにそういった拠点、ソフト事業用の拠点を建設するということは想定しているのかっていう部分をちょっと教えていただきたいと思います。 以上です。

まず、建物、建て方として別棟、分棟というところと合築で地代に対する影響というところでございますが、これはどちらに対しても変わりありません。 ただ、９３０万円というのが我々のほうで設定した下限値ですので、分棟と合築の場合にこれをどれだけ上回ってくるのかという違いはもしかしたら出るかもしれませんが、我々のほうで設定する地代についてはこれは変わりないというものになります。 ２点目の自主提案事業でございますけども、自主提案事業については、様々な取組の仕方があるかなと思っています。特に多分ソフト事業とするところなんですけども、ただ、これを例えば今、委員おっしゃったような形で公園の中に建物を造って、そこを拠点としてということもあり得るとは思うんですが、その提案も当然認めることは認めます。 ただ、ほかの事業、区民センターそのものの事業であったり、あとはまちづくりとの関連であったりというところにきちんと寄与していただくのは当然のことでありますし、その上で公園を使ってどれだけイベント的なことも含めながらのサービスの提供ができるか、それを総合的に評価するという形になりますので、そういったことも我々から求めるということではないので、自由な提案を求めることになっておりますので、そういった提案が出てくることもなくはないといいますか、それは認められるというものになります。 以上です。

ありがとうございます。 合築の場合でも分棟の場合でも変わらないというところなんですけど、借地権の設定自体は、分棟にした場合は、民間施設のところだけに、収益事業の部分だけに借地権を設定するっていうことですよね。それでも地代の部分は変わらないっていうことは、維持管理の部分と含めてこれだけ納めてくださいっていうような考えなのかっていうところ、借地権設定されてない部分に対しても地代が発生しているっていうのが少しイメージが湧かなかった。そういうことではないんですね。 分棟にした場合は、あくまでも民間施設が建つところにだけ土地には借地権が設定されるけれども、全体の合築にした場合でも別々にした場合でも、借地権設定していない部分に対しての地代っていうのは、かかっていくっていう感じになるんですか。ちょっとここ理解が、すみません、そこもう一回教えていただきたいのと。 あと、ソフト事業の部分のイメージがあまり湧いてこないんですが、これから民間事業者さんが提案されるっていうことなのであれですが、区のほうとして考えているソフト事業っていうのがちょっとよく、あまり使わない言葉だと思うのでどういうものあれされているのか、もう少し具体的にイメージ湧くようなものが、お考えがあれば伺いたいということと。 あと、最後追加１点なんですけど、区民に公開でプレゼンテーションということで、区民の方にもこういうのパースとか見ていただいたり、聞いていただく機会を設けていただきたいというのを思っているんですが、前回のとき同様の質問が出たとき、まだはっきりとは申し上げられないみたいなことで、なるべく可能なようにしていくっておっしゃっていたんですが、公開と非公開ということでこれはどういうふうに、実際に公開、非公開というのはどのように分けていって、区民の方たちをどういうふうにそこにアクセスさせるのかっていうのを、どうやって考えているのか伺えればと思います。 以上です。

それでは、まず借地権の話になりますので、先ほどの付属資料６－２のほうを御覧いただきながらが、多分一番分かりやすいかなと思います。 ３ページですかね、民間収益事業のスキーム概要の②の土地の貸付スキームというふうに書いてございます。 分棟の場合は、下にありますとおり、民間が建てる敷地、施設を建てる敷地の部分になりますので、これはとても分かりやすい感じになります。ですので、借地権としてはこの民間の部分だけ。一方で、合築の場合は全体にかかっていくと。 この貸付料をどうやって算定するかというと、民間がどれだけボリュームを建てられるかっていうことなんですよね。権利は全体なのか一部なのかによりますけども、貸付料に関しては、そこで得られる収益がやっぱり基となってきますので、合築であろうが分棟であろうが月額の９３０万円という先ほどの数値については、かからない部分に対しても借地権を設定してお金を払ってもらうということでは全くなくて、単なる権利と金額の算定については少し違うといいますか、あくまでも建てられる容量によってそれは得られるものが変わってくるということで、御認識いただけると少し分かりやすいかなというふうに思います。 ２点目が民間事業者のソフト事業ですね。 ソフト事業というのが、我々もやっぱりイベントっていうところが一番大きいところで、そこから区が考えていくというイベント的なものだけではなくて、やはり今いろいろ公園を使いながら、民間が、Ｐａｒｋ－ＰＦＩも含めてなんですけども、いろんな取組されていますよね。そういったソフト事業というものが、これからどういったものがこの目黒区の区民センター公園の中に合うのか、そういった提案が欲しいっていうのが正直な部分になります。 ですので、区としてこんなことをしてほしいというふうに与えてしまうと、それがすごく限定的なものになり、１０年後に開設されたときには、いや、そんな公園の使い方をするためにこの民間事業者を選んだのっていうふうになる可能性も当然あるので、その辺は民間事業者のほうでこんなことを次の時代に向けて考えていったら面白いんじゃないですかっていうようなところを、我々としては狙っているというか、期待したいなというようなところになります。 ３点目の公開、非公開、プレゼンテーションの関係ですけども、今の段階で公開、非公開、２部構成で行っていきたいというふうに思ってます。両方やりますよということです。 公開については、当然区民の皆さんに御覧いただきながらというところで、事業者も前に立って、皆さんの前でこういった内容で今回我々提案しますよっていうようなことのプレゼンをしていただくわけですけども、当然この中では、先ほど委員からの御質問等にもありましたけども、じゃ、資金繰りどうするのだとか、やはり区民の方々の前で説明する内容にそぐわないものっていうのもあると思いますので、そういった部分については非公開。 公開を先にやって、非公開のほうを後にやると思っているんですけども、例えばあと公開ではちょっと聞けなかったようなことについて非公開の中でやるとか、補足的な部分でですね、そういった構成を考えております。 ただ、区民の方々にどうやって参加していただくかだとか、どこでやるかだとかについては、今ちょっと詳細検討中でございますので、また改めて１２月にはこのような形でやりますよということは、御報告したいなというふうには思っております。 以上です。

ありがとうございます。 大分分かってきたような、分かってこないよねみたいな、借地の部分が、これ本当に合築と分棟っていうところで、合築がメリットっていうことで、区の資料にはメリットが大きいと判断されているってことなんですけど、縦型の合築について、同じ地代を払う民間事業者からのメリットっていうのがよく分からなくて、絶対に高さは５０メーターっていうのはもう決まっていて、そこに縦型にすると区有施設、区民センター機能プラス収益である賃貸なり分譲なりの居住スペースというところを５０メーター以内で建てていかなくてはいけなくて、さらに建てられる範囲も決まっているじゃないですか。 どこまでも広げていっていいわけじゃないし、公園も取らなくちゃいけないしっていう部分であると、この縦型っていうのはどうなんだろうなって思うんですけど、あえてここに入れてるのは、分かりやすくするためにこういうふうにしているっていうことなんですかね。

まず、この資料のところに書いてある上記の観点から区民センターと民間施設を合築することのメリットも大きいって書いてあるんですけど、これ、すみません、ちょっと書き方がよくないなと思って、これをお勧めしています、推奨していますではないですね。 やはり分棟のほうが、いろいろ考えていく面ではメリットは大きいんですよ。別々の建物であれば管理・運営も全く別個にできますし、土地の貸し方も普通財産に関して、ここだけを貸せばいいですっていうメリットがたくさんあるんですね。 でも、ただし、合築という面も我々のメリットとしてはあると思っていて、敷地、１つの建物であれば、結構今度はデザイン性であったりだとか、あとは１つのフロアは当然大きくなっていくので、区としての公共施設としての機能連携、融合の仕方というのも、プランのつくりやすさという点ではそっちのほうが上回るかなというようなところも含めて、合築と分棟それぞれにメリット、デメリットがあるので、それらも含めて、地代の分も含めてですけども、その中で民間事業者が区に対して一番優れていると思われる案を提案してくださいなので、あくまでも合築をこれ推奨しているという意味ではなく、合築にもメリットがありますよということで、すみません、御理解いただければと思います。こういった分かりづらい表現ですみませんでした。

よろしいですか。 白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私も、ちょっと資料を読み込んで大分件数が多くなってしまったんですけど、恐らく１０点になるかと思います。 時間もあるので順次申し上げていきますけれども、まず１点目のかがみ文のところで、公開プレゼンテーションというふうな話、先ほど他の委員からの質問もありましたけれども、それはちょっとまだ答えられないということでしたらその旨おっしゃっていただければ結構なんですが、対象はどんな方を想定していて、それでどんなふうに周知していくかというところを、もう少し、もし詳しく伺えればと思います。 というのも、できれば頻繁に使う方とか強く関わる方々が、もっとしっかりそういったところに参加できていたらいいなというふうな思いがあるので伺います。 ２点目としては、昨年６月の特別委員会のときにはプールに関して話があったんですけれども、その後、具体的にどこを建て替えの期間で使っていくのかとか、時間割のところでの影響はどうなるのかというところ、もし話が進んでいたらで結構なんですけれども、お聞かせいただけたらと思います。 ３点目としては、資料の６－２で、借地……ちょっとメモが乱雑過ぎたんで、すみません、これ飛ばします。 ３点目として、付属資料１０、定期建物賃貸借契約書（案）というところで、ここに関しては除外する、居住の用途というふうな記載があったんですけれども、これは北側の敷地のところに住居を設定することはこれは想定していないということなのか。これたしか飲食店等を設置する場合の話がたしかこの資料１０に載っていたと思うんですけれども、これは北側のところに住居は想定していないのかということを確認させてください。 ４点目として、資料１１のところで８ページ目のところ、第２２条で公用または公共用に供するときの契約解除、区のほうで行えるというふうな話があったんですけれども、例えばそのマンションなどを借りている人がいた場合というのは、本当に契約解除、区のほうから行えるのかどうか。このあたり、すみません、法律をどう運用をされているのかというのがなかなか分からなかったので、実際に使い得るのかどうか確認させてください。 ５点目として、先ほど他の委員も質問があった要求水準を満たさない場合の区の措置ということなんですけれども、勧告ですとか、もう一つあったと思うんですけれども、区から勧告等した場合というのは、費用負担は事業者側になるという認識で合っているでしょうか。 ６点目としては、今回口頭での御説明はなかったところなんですけれども、付属資料の２１で存置物と読むんでしょうかね。こちらで被爆二世樹木の移植というのを残すというふうなお話がありました。本当にいろいろなものを残すということ、本当に陳情の方々の意見もすごい酌んでいるなという印象を持ったんですけれども、こういった樹木って移植したときにダメージというのはないのかなというところ気になっております。奇跡の一本松でしたっけ、東北の東日本大震災のときには、それがなかなかできなくてすごく悩んでいたというふうな話がありましたので、こちらについて伺います。 ７点目として、資料の２２で構内情報通信設備というところでいろいろな記載がありました。業務をきちんと行えるようにというふうなものがいろいろあった一方で、会議室に関しては、Ｗｉ－Ｆｉの設置などに関しては、今のところどう考えているのか、お聞かせいただけたらと思います。 もちろん建物が建つのは結構後になるので、そのときの技術というのがどう変わっているかというのは分からないんですけれども、こちらに関していかがお考えなのかということを伺います。 最後に、付属資料の７７というふうな番号になっていた地域避難所用設備一覧というのがありました。資料７７って書いてある、フォルダ開いたところで……。

ちょっとゆっくり、質問が多いので聞くほうがちょっと分かるようにゆっくりお願いします。

付属資料７－４の添付資料の中に、一番最後、資料７７と振られている地域避難所用設備一覧というのがありまして、これを拝読すると、震災時ですとか水害時にもある程度想定しているのかなというふうに思いました。 震災時に関しては、小学校や中学校とは違って、この施設も使っていこうというふうに考えていらっしゃると思うんですけれども、これは小学校や中学校と同じくらいのキャパシティを想定しているのか。それとも、それよりはちょっと１段階下の補助的な避難施設として考えていらっしゃるのか。ちょっとこのあたり、読んでいて分からなかったので伺いたいと思います。 避難所というところに関してはもう１問あって、水害時の設備も付属資料１３－２のところで書かれていたんですけれども、これはたしか浸水が想定される地域だったと思います。こちらに関しては本当に機能し得るのかどうか、ちょっとイメージがしにくかったので、どのようなお考えを持っていらっしゃるのかお聞かせいただけたらと思います。 ちょっと件数が多いんですけれども。

９問でしたけど。

すみません。飛ばしたのがあったので、失礼しました。

いいんですね、これで。 よろしいですか。大丈夫ですか。

まず、１点目の公開プレゼンテーションの対象や制限という御質問でございます。 先ほど申し上げたとおり、詳細につきましては本年１２月にこのプレゼンの仕方について、民間事業者向け、あとは区民の方々向けに公表する予定ですので、今現段階ではどういった形で行うかというのは検討中というところでございます。 ただ、対象としては、当然誰かを制限して誰々だけっていうようなことではないと思っていますので、そういったところの制限はないかなと。 もう１点、一つ言うと、一般的にこういったＰＦＩ公開プレゼン、ＰＦＩということじゃなくても建物のプレゼンで行う場合に、事業者が何者かいて、それぞれの事業者がこのプレゼンを聞くっていうことに関しては、それは避けたい部分にはなるので、制限はあるかもしれませんけど、普通に区民の方々ですとかそういった制限は基本的にはしないと今のところ考えているところです。 ２点目がプールの設置によって学校への例えば授業の影響ということでよろしかったですかね。 今、鷹番小学校であったり向原小学校でも、民間プールを使いながらということでプールの授業は行っていただいていると思います。 区民センターにつきましても、この区民センターに屋内プールができれば下目黒小学校、それとあと田道小学校もお使いいただけるようにしていくというのが今のところの考え方です。 プールの運営時間とその学校で使う時間というのをきちんと分けながら、当然授業として必要な部分、それは設けなければいけないと思ってますので、学校のプールの授業の影響ということについては、それをちゃんと反映した上でこのプールの開設時間を行うということで考えているというものです。 それと、付属資料の１０の定期建物賃貸契約書（案）の中で居住の用途が除外されているというものですけども、この定期建物賃貸契約というのが、区が北側の敷地、もしくは公園内に建物を建てた部分に対して、民間が事業を行う場合に区の建物を貸すということになります。ですので、区のほうで住宅というのは設けませんので、あくまでも住宅を設けるのは民間事業者ですので、ここで居住というものは除きますよというような記載です。 次に、付属資料の１１、定期借地の部分で、第２２条でしたよね。 まずは、住宅だけではなくて非住宅もこの中に建てるということになっています。それについて、当然何かしらがあった場合に、契約の解除という規定は盛り込んでおかなければいけないというふうには考えています。 その上でなんですけども、ただやはり分譲住宅となった場合に、それぞれのエンドユーザーさんがいてオーナーさんがいるということになりますので、そこと実際に契約の解除というところについては、区が行うというよりは民間収益事業者のほうできちんとその対応をしていただくことになりますので、そういった問題が起きた場合に、きちんと民間収益事業者に対して、我々がこの契約解除に対してどういった措置がとれるかを考えてもらうというのが、多分この実際のやり方の中ではあるのかなというふうには考えます。 次に、要求水準を満たさない措置として費用負担ですけれども、ここの中では、先ほどさきの委員にも御説明した付属資料の２になりますけども、モニタリング及び改善要求措置要領っていうところになりますけども、この中に実際にできない場合にはポイントを減点していくようであるだとか、それによって減額をすることもあるであるとか、そういった規定を設けています。 そういった場合に、当然それをやるのはＰＦＩ－ＳＰＣという全体を管理する統括する会社になりますので、そこが費用負担を負っていくという形になります。 次、６点目が存置物の話です。 こちら、資料を御覧いただけると多分、分かると思うんですけど、存置物の中に被爆二世樹木・カキとアオギリっていうのが載っているかなと思います。アオギリについては移植を可とするというような記載にはしていますが、カキの木のほうを見ていただくと移植不可という形にしております。これは、やはり樹木によって移植ができるものとできないもの。できないもの、すごく困難なものについては、やはりこういった意味合いを持った樹木ですので、やっぱり枯れさせてしまってはいけないであるだとか、そういったことも鑑みて、こちらのほうで移植を可とするもの、またここから動かしちゃいけないものというふうな決めを持って存置物の中に記載をしていると、捉えていただければなというふうに思います。 ただ、実際に移す場合には、それ相応の措置をもってどの時期に移すのかであったりだとか、根をどれだけ落とさなければいけないだとか、そういった技術的な部分もあると思いますので、そういったことをきちんとしながら保存、もしくは移植というものをしていただくことになると思います。 次に、会議室のＷｉ－Ｆｉの設置ですが、今委員おっしゃっていただいたように、今、現在だとＷｉ－Ｆｉっていうところが大きいのかなと思いますが、これから、じゃ、Ｗｉ－Ｆｉなのっていうところ当然あって、それについては我々のほうも想定をしていて、Ｗｉ－Ｆｉをつけるということを条件化しないということにしています。ですので、その時々の情報を得るための機器ですとか装置については提案の部分によるということにしてございます。 次に、地域避難所のキャパシティというところでしたけども、基本的にここは小学校と区民センターを合わせて地域避難所という位置づけとして考えておりますので、この両方でどういった役割をそれぞれに持たせるのかというところは、この提案の部分によってくるかなというふうには思いますけども、小学校は少なくとも地域避難所としての役割を持っておりますので、それプラスアルファとしての区民センターでの避難所としての取扱い、または請け負える部分、そこをそれぞれに担っていくというところでございます。 次に、９点目の水害時ですけれども、水害地域ということであれば、浸水のおそれのあるエリアになっておりますので、この中で今我々のほうで想定しているのは浸水の高さが地盤面から２メーター程度までということで考えておりますので、水害のハザードマップの中では言われていますので、その部分には電気系統であったりそういう設備系統の機械室等を持ってこないようにしてくださいというような規定をしています。 そういった日常の生活に支障が出るようなものに対して、浸水のおそれのある高さの部分には、基本的に１階部分になると思いますけども、１階の部分には持ってこないで２階以上に設けることであるだとか、そういった規定を設けながら浸水対策に対して対策を行っていくということで、今我々のほうで条件づけをしているというところでございます。 以上です。

丁寧な御答弁ありがとうございました。 ２点目のところで、プールに関してちょっと聞き方が悪くて申し訳なかったんですけれども、小学校の建て替えの間に下目黒小学校のプール、具体的にどこを使うか、ここについて議論進んだところがあれば伺います。 以上です。

下目黒小学校が仮移転でめぐろ学校サポートセンターに通うことになるんですけども、具体的にどこのプールを使うかということは、まだ結論として出ておりませんが、鷹番小学校や向原小学校のように民間施設を使うということも視野に入れて検討しているところでございます。 以上でございます。

よろしいですか。 橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは３点質問させていただきます。 まず、募集要項の事業の目的の中で、本事業を官民連携事業として実施する上で、区民センター課を中心とした庁内体制により、民間事業者との連携を図り、より一層利用者のニーズに即した質の高い公共サービスの実現を図る方針である、というふうに記載があるんですけれども、基本計画の中の施設整備方針でもユニバーサルデザインの導入ということが記載されているんですが、区として想定しているユニバーサルデザインに関して教えていただけたらと思います。 それと２点目なんですけれども、先ほども区の人材、あと人員については今後検討するというような御答弁があったと思うんですが、これ一例なんですけれども、岩手県紫波町の公民連携事業のオガールプロジェクトというのがあるんですが、そこを手がけた方が、やはり公民連携事業の中で公のほうで人材とか人員が変わっていくと、その時々でちょっと方針とか流れというのが変わってしまってうまくできないことがあるので、１回担当になったらその方にずっと担当していただきたいということを言っているというようなお話がこの間あったんですけれども、そういった人材の区における登用などにおいては、私もこの一つのプロジェクトに関しては同じ方が担当するっていうのがいいのかなというふうに思っているんですが、その辺いかがかお聞きしたいです。 それと３点目なんですけれども、ちょっと地元の方から、区民センターの事業者が既に決まっているっていうことがうわさになっているということをお聞きしました。そういうことは絶対ないと思うんですが、一応確認のために既に決まっているということはないということでよろしいでしょうか。 ３点お願いいたします。

まず、ユニバーサルデザインですけれども、区として考えるユニバーサルデザインとして誰にでもというようなところがあると思いますけども、これだけ大きな施設で、なおかついろんな機能が入っている施設にもなりますので、どのようなユニバーサルデザインのしつらえの仕方がいいのかっていうところは、区としても民間事業者の提案を求めていきたいところだなというふうに思っています。 確実にこれだけやってくださいっていうものもあるとは思うんですけども、具体的にこれをやってという話になると、提案する余地というものがやっぱり減ってきてしまうと思うので、そういったところについて民間事業者の提案を求めていきたいというふうに思っています。 ２点目の人材の話ですけども、できるだけ現場で得られた経験、それを蓄積していき、なおかつ蓄積された経験だけではないかもしれませんけども、そういったものを引き継いでいくというのが必要なのかなと思っています。 これは区民センターだけではないのかもしれないですけども、やはりそれにずっと携わることによって出るメリットの部分もあれば、やはりデメリットであったり危うさであったりそういったものも生まれると思いますので、そこは適宜人材を入れ替えていくっていうところは必要かなと思いますけども、きちんと得られたものが蓄積されながら、それが継続されて、なおかつ民間事業者と一体的になってということをここではすごく求められますので、そういったことができるような体制は取っていきたいなというふうに思っています。 ３点目のこの事業者が決まっているといううわさという話ですけども、そういう話を聞くとすごく悲しい気持ちにもなりますし、憤りを感じる部分があります。 我々、これを今７年間かけてここまで来て、皆さん今日御覧いただいているぐらいの資料を、ここを１年ぐらいで作り上げてということを必死になってやってきたというところは、それは本当にいろんな民間事業者から提案をいただいて、その中から一番優れた事業者、区と連携してやっていける事業者、それを選びたいっていう思いを込めて今日募集をかけますと申し上げているところなので、ちょっとあれですけど、事業者が決まっているというのは全くありません。それだけは断言させていただきたいと思います。これから決めるものです。 以上です。

ありがとうございます。 ユニバーサルデザインのところなんですけれども、ちょっと区の、学校の新設説明会に行ったときに、トイレの設置とかをＬＧＢＴＱの当事者の方にお聞きして設置するですとか、あとは祐天寺の駅前ロータリーの再開発のところで、ニッチの会などの障害者団体の方に段差のこととかをお聞きして、我々は段差がないほうが障害をお持ちの方にとってはいいのかなと思っていたら、実は１０センチぐらいの段差があったほうがバスに乗りやすいとか、本当に我々の目では分からないようなそういった当事者の視点ということがあったりですとか、あとは八王子市の取組なんですけれども、認知症の方に実際にまちを歩いてもらって、認知症の方にとっては、これは我々にとっては分かりやすくても認知症の方にとっては分かりづらいっていうような、やっぱり当事者の方にしか分からないような視点ですとか、そういったことが本当に多々あるなということを最近感じておりまして、ぜひそういった当事者の方の視点を取り入れた取組をしていただけたらなと思いますがいかがでしょうか。 それとあともう一つ、事業者が決まっていることは絶対ないということが分かりました。ありがとうございます。安心いたしました。 恐らく事業者が今後手を挙げていくために調査ということで、現場を回られたりとかそういったことはあるのかなと思うんですけれども、そういったことってあったりするかどうか、もし分かっていれば教えていただければと思います。

まず、いろんな当事者の方々からお話を聞いてというところですけども、確かにそういったいろんな障害であったりをお持ちの方って本当様々なところがありますよね。そういったところから見ると、その方に合ってもこの方にはというようなところもあったり、あとＬＧＢＴＱに関するトイレについても、先進的な事例をつくったにもかかわらず、すぐさまそれはやっぱりできないっていう問題になったりだとか、やはり使われる方と実際に設計する側、あと提案する側というところでの思いと使われ方というところは、その考えは理解したとしても、実態としてなかなかそれが難しいっていうところからいくと、当事者にお話を聞くというのは重要だとは思いますが、そういうこともしていきたいとは思いますが、それだけでもないんだろうなっていうことを考えると、ある一定こちらのほうで様々な事業者もいますし、それなりの設計をしてきた者がいるというところで、まずつくってはみます。そういったところに対しての御意見、実際の方々に、そういった機会も設けながら実際の建設に生かしていくということは、ちょっと考えてみたいというふうには思います。 ２点目の提案をしようとしている事業者が現場を見てっていうのは、それは当然あると思います。どういった敷地に対してどういった建物を建てていくのか、周りにはどんな事業者さんがいらっしゃってどこと連携できるのかだとか、そういったリサーチをかけているというようなことは、想定するだけでも多分そんなことはするだろうなと思いますので、いらっしゃるとは思いますが、その方々がどういう地元の方に接触したのか分かりませんけども、誤解を招いてほしくないなと思いますので、きちんと、今どこの事業者か分かり得ないところですので、指摘のしようもないんですけれども、先ほど申し上げたように、我々のほうから事業者が決まっていてということは本当にありませんので、そこだけは御認識いただければというふうに思います。 以上です。

いいですか。 はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

要求水準書ですけれども、変更部分の中で新たな区民センターと民間施設の供用開始時期を異なる設定とすることを可とするよう状況修正というふうにありますが、ここで言う民間施設というのは何を指すのかということと、供用開始時期が異なっても大丈夫だとしたその理由についてお伺いをします。 ２点目ですけれども、公募型プロポーザルで事業者を選定するということですけれども、価格要素以外の部分、非価格要素の部分ですけれども、その部分、事業計画の中に盛り込まれる安全性とか環境面とか機能性とかライフサイクルへの配慮とか維持管理や修繕等、あるいは地域経済への配慮といったものも含めて、これは加点方式というようなことで選定の条件にされることになるのかどうかというのが２点目です。 それから、事業者選定のプロセスの中で、事業者のプレゼンテーションの段階で区民にも公開をするということでした。それは大いに意義があるものだというふうに思うんですけれども、この区民への公開の部分というのはプレゼンテーションの場だけなのかどうか、その辺についてお聞きします。 ４点目ですけれども、業者が選定された後も、議会の議決によりますけれども、その後でもいろいろ事業内容に変更が加えられていくというような可能性もあると思います、契約締結後も。そういった場合についてはそれを認めるのかどうか、それについてお伺いします。 まず以上です。

まず、１点目の供用開始時期を違うことを認めるとしたその理由でございます。 こちら建物の建て方にもよるかと思います。先ほど絵で御覧いただきましたけど、別棟で建てた場合には建物をそれぞれに建てることができますので、その場合は区民センターである公共施設部分と民間の部分、これを分けて供用開始することができますので、そういったこともきちんと可とするというふうにしてます。 ただ、原則的にといいますか、やっぱり基本は同時にオープンして供用開始ということは我々が考えているところでございますが、逆に民間が遅くなって公共施設分が早く出来上がれば公共施設部分を開設することもできますので、そういったことも含めて供用開始を異なる時期を設定しても可とするということにしたものでございます。 ２点目がプロポーザルによっての提案部分の審査ですけれども、先ほど委員おっしゃっていただいた価格以外の部分については加点方式になりますので、提案内容については、先ほどの安全性だったり環境面の配慮であったり、そういった提案の部分については加点方式の８００点の中に含まれるというふうに捉えていただければ結構です。 ３点目の選定プロセスの中でプレゼンの公開が区民にとってこの場だけなのかという御質問です。 この選定のプロセスにおいては、区民の方に御覧いただくのはこの場だけになります。それ以外で区民の方々がこの資料、例えば提案された資料について目にする機会はありません。公表することもございませんので、そういった形です。 ４点目が選定された事業者によって事業内容の変更を認めるかというところでございます。これはやはり我々も今後、金額面とかだけではなくて、事業開始が実際に１０年後になりますので、事業内容が今のままそのまま進めていくのが正しいとは思ってはいません。ですので、これは変更もあり得るということから、事業内容の変更については当然それを認めるということでの規定をしているというところでございます。 以上です。

民間施設が民間収益事業の施設だということが分かりました。それで、この民間収益事業ですけれども、概要が示された資料の中では底地権者が目黒区で、借地権者がＰＦＩの特定目的会社、それで転借地権者が民間収益事業者であるということを、分譲住宅を除く民間施設部分は基本スキームとするというふうになっていますが、ここで転借地権者の部分は、ＰＦＩ事業を行っている間については民間施設の、要するに上物の部分については譲渡可能だということで、例えば特定目的会社をツーということでもう一つつくるとか、スリーというような例も示されていたり、投資法人などへの譲渡も可能ということで、結局いろいろＰＦＩ－ＳＰＣや、区が認めればいろんな投資を目的としたような法人にも民間施設を譲渡することができるというような、本当に参入事業者には非常に手厚いようなそういう仕組みをつくろうというふうにしているんですが、これというのは競争的対話の際に応募者といろいろな説明を受けるということのようなんですけれども、これは本当に民間施設の譲渡、これについては際限なく認めるかどうかというのはありますけれども、認めてしまっていいものかということについてお伺いしたいということ。 あとＰＦＩ事業の終了時点でこの借地権については民間収益事業者に譲渡は可能だということですけれども、この理由というのは何なのか教えていただきたいということです。 それから、先ほどの公開性の部分ですけれども、プレゼンのときにおける区民参加というのが唯一のものだというふうにおっしゃいました。しかし、業者の選定の加点で、価格点もそれはＰＦＩ事業にとっても必要な部分かもしれませんが、やはり加点の部分ですよね。 どのようにして事業者が区民センターについて、どうよくしようとしていくのかというような部分についても、これはやっぱりＰＦＩ事業者、議会の議決を行うわけですし、また区民としてもやはりそういう情報については知りたいというふうに思っていると思うので、やはりそういう部分っていうのは、なぜこの業者が応募したのか、あるいはなぜこの業者が選ばれるのかということについては、可能な限り情報公開をすべきではないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 以上です。

１点目の民間収益事業の件ですけれども、転借地権等の借地権者の関係ですが、我々も際限なくどこでもいいですよって言っているわけではなくて、やはりその区が認めた場合ということをつけておりますので、一定きちんと民間収益事業として民間の施設、また民間施設を所有する方に対しては一定の条件づけをしています。 やっぱり我々も区の土地を貸し付けてそこで施設を運営していただくことになりますので、そこはどういった事業者なのかについてはやはりきちんとコントロールする必要があるというところです。 特に分譲マンション等になった場合については、それを束ねる投資法人であったりだとかっていうところはあるんですけども、最終的にはやっぱりエンドユーザーというところを見ながらになりますが、それをきちんと管理するところがないと我々も対応ができなくなる可能性ありますので、そういった意味合いできちんと区が認める事業者に対してであれば、借地権に対しても転借地権を譲ってもいいよというようなことでの規定をしているというものです。 ２点目が今と同じ流れでしたかね。 ちょっと３点目にいかせていただいて、区民参加のプレゼンの件ですけれども、確かに区民の方々がいろんなところで知っておくということは重要なことかなというふうには思います。 ただ、この選定というのが審査、プレゼンは当然しますけども、選定が終わるまでは、選定の期間ということで、審査の期間ということですね。そこでいろんな情報が外に出てしまうということは避けなければいけない内容だと思います。そういったところから見ると、いろんなところで区民の方々にお知らせするというのは、そういう思いはありながらも、きちんとした公平な審査、透明性のある審査を行う面では、このプレゼンテーションのところで区民の方々にお示しをし、なおかつそれと一緒に審査委員会の方々が事業者に対する評価を行って最終的な優先交渉権者を決定していくということでの取扱いにさせていただければと思いますので、申し訳ないですが、こちらプレゼンは１回とさせていただきたいと思います。 ２点目、ＰＦＩ事業の終了後に借地権の譲渡が可能としているのかということですけども、ＰＦＩ事業が終わればＰＦＩ－ＳＰＣ、これがなくなるという可能性は当然ありますので、ここで事業終了ということになり得ますので、その場合にはＳＰＣを借地権者とし続けるということは現実的ではないために、借地権の譲渡を可能とするということにしているというものでございます。 以上です。

今のは民間収益事業のところですけれども、当然借地権であるＰＦＩ－ＳＰＣについては事業終了時点で解散するということは大いにありますけれども、ただ民間収益事業者についても、ＰＦＩの終了と同時に手を引くということもあり得ると思います。その上で、民間施設について民間収益事業者以外の民間事業者などに譲渡されていたというような場合には、ＰＦＩ事業が終了したときにはどういった扱いになっていくのか、その辺についてはどう見込まれているでしょうか。 それと、公開性の部分なんですけれども、やはり契約ですから、その過程で区民になかなか公開できない部分があるということはそれはもちろん理解をしています。 ただ、やはりプレゼンの場だけでいいのか、もう少し全体的な流れも含めて一定詳しい情報というのは、区のほうから区民としても求めたいという思いは当然あるわけで、その部分というのは最大限保障をすべきではないかなというふうに思いますが、そういう区民への発信という部分に対して、再度どのように行っていくのかどうか、お伺いをいたします。 以上です。

まず１点目ですが、民間収益事業者が変わる可能性もあるんじゃないかということかと思いますけれども、基本的に７０年間、定期借地として土地をお貸しするわけですので、我々としてはＳＰＣがなくなったとしても民間収益事業者については７０年間きちんと、企業になりますけども、そこと契約を結ぶというのが前提にはなります。 ただ、それが当然変わる、例えば会社がなくなってしまうということも想定しなければいけませんので、そういった意味合いではなくなること、その可能性を考えると、それを譲渡するであるだとか所有権を変更するだとか、そういった規定も設けておく必要があるということで記載をしているというものでございます。 ２点目のプレゼン以外の区民の方々への発信というところでございます。 これについては、我々も今、区民センターに関する内容を、定期的とまでは言わなくても、区報の中でちょっとお示しをしたりしている状況です。やはり今後、この事業、これから公募が始まっていくわけですけども、その間にもいろいろと美術館に関する反対であったり、いろいろ御理解をいただけなかった部分もありますので、そういったところに対して少しでも御理解がいただけるように、何ができるかということについては今検討しているところですので、そういった意味合いでの発信はしていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

そうすると、民間収益事業のところですけれども、ＰＦＩ－ＳＰＣが解散したり、民間収益事業者ももし撤退ということになると、借地権を設定していた部分っていうのは、これはもう借地権を解除すると、ＰＦＩ事業が終わった際には、そういう可能性もあるというような解釈でよろしいでしょうか。 以上です。

先ほど申し上げたとおり、ＰＦＩ－ＳＰＣというのが基本、令和３１年３月３１日までになりますので、ここがなくなった段階で存続することもあれば、なくなることもあり得るということから考えると、この借地権者は変わる可能性があるということで御認識いただければと思います。 以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ありがとうございます。 これまでこの資料の量を見るだけでもかなり大変だったんじゃないかなと思います。本当に御苦労さまだなと頭が下がる思いでいっぱいです。 新しい施設を造っていく中で、あまりがちがちに固めてしまってこちらの要望ばかりを盛り込んでしまうと、やはり入ってくる事業者の方々の制限が逆に強くなってしまって、１者とか２者ぐらいしか提案ができないとか、要は本当の意味での競争ができないとか、そういったことが起こり得るので、ある程度柔軟性というのは私は重要かなというふうに思っています。 その中で、やはりこれからの２４年間というふうに考えますと一番気をつけないといけないことの条件としては、やっぱり防災のことかなというふうに思ってます。この３０年以内で震災が起こるであろうと言われている中で、やはり防災のところの強化、例えば避難経路に関してもその確保であったりとか、そういったことに関しては徹底したものが必要になってくるかなと思います。 ＢＣＰのほうをしっかり提出してもらうようなことは記載があるんですけれども、例えばバリアフリー法自体がそもそもが努力義務という形にはなっているので、義務化にはなっていないですね、法律上の定めとしては。合理的配慮のところは義務化になっているんですけど。だから、そこら辺のところをきちんとやってくれるかなとか、その辺が私としては少し区のほうからしっかりと、あれ違ったかな。 学校のほうはバリアフリー法は義務化になっていて、普通の民間施設とかそういった公共施設、小学校、中学校等というふうな定義になってるので、公共施設にこれ全部が値するのかどうかになってしまうと、一部公共かもしれないけど、上のほうは違ったりとかもするじゃないですか、民間施設が入るところは。 だから、多分そこは結構グレーゾーンだったりするかなというのが私の認識なんですけども。なので、バリアフリーのところはしっかりやってほしい。法律上の位置づけのところでユニバーサルデザインに関しては別に義務化されているわけじゃないので、ある程度事業者の方が必要性とか、デザイン性とか、あと区民の方のどういう方に利用してもらいたいのかという未来へ向けた視点とか、そういったことを含めて考えていくとは思うんですけども、やはり災害を考えたときにはバリアフリーのことはしっかりと考えないといけないので、評価対象というか、そういったことがきちんと組み込まれているのかというところはしっかりと入れてもらえたほうが私はより安全かなとか。 あとは、マンション防災ですよね。要は、住居施設が入るところになってきますので、マンション防災の体制強化といったところも含めて、そこに関しては少し加点方式として入れていただけたりすると、近くに地域避難所があって、公園の場合はもしかしたら臨時仮設施設をつくって、避難施設をつくってということを想定していて、避難所運営としての協力体制そういったことも含まれるのであれば、そもそもそこの建物の中に住んでいる、居住されている方々の安心・安全というものが担保されるようなマンションというか、居住スペースであってほしいなと思うので、防災面のところに関してもしっかり取り組みますみたいな姿勢はあってほしいなと思うので、その辺はいかがでしょうか。

今回の提案に対する防災対策というところにどういった評価が得られるかというところでございます。 付属資料の１３－２を御覧いただきますと、評価の視点というところがあります。例えば取組方針から始まって、ここは先ほど申し上げたところですけども、次のページに施設整備業務に関する事項として、一つは全体計画、次に区民センター、次が下目黒小学校というような形で移っていくんですけども、この中にも例えば全体計画として、④のところに安全・安心の確保／災害への対応というようなことが記載されています。 ここでは具体的に何をしなさいということではなくて、こういう審査の視点を持っていますので、ここに対してどれだけの提案ができますかっていうところを記載しているということです。 例えば浸水対策であったりだとか、最後のところには多種多様な利用者が利用する施設特性を踏まえたユニバーサルデザインに配慮した施設設計だとか、すごく細かな部分を記載しているわけではございませんが、こういった形でそれぞれの性能を求めてどれだけの対応ができるか、それを提案していただき、その中から全てにおいては総合評価という形にはなってしまいますけども、その中で一番優れた提案を選んでいくと、こういった流れになるのかなというふうに思っています。 こういったことで、区のほうとしても視点は持ちながら事業者に応募してほしいという思いを、この中に記載しているというものです。 以上です。

いいですか。 上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 （「関連質問」と呼ぶ者あり）

すみません。さきの岩崎委員の質問に対しての関連質問、１点だけ。 借地権の譲渡の件なんですけれども、資料読ませていただいてたら、民間収益事業者が借地権譲渡を目的とした事業譲渡を行わないことっていうふうになっていて、最初から事業譲渡を目的ではやるなよっていうことなんですけれども、先ほどおっしゃっていたＳＰＣ自体が銀行から融資を受ける際に、こういったところの譲渡、流動化じゃないですけど、市場にとっては流動性が高いほうが融資受けやすいっていう側面もなきにしもあらずかと思うんですが、初めから目的としてないかどうかというのはどうやって担保していくんですか、区は。何か契約のところで何年間は譲渡させないとか、何か盛り込むのか、その担保のところだけ伺えればと。

御質問の中のことをちょっとお話しすると、民間収益事業と、それと区民センターの公共施設建設事業、これは別事業っていう話をさせていただきましたよね。あくまでもＰＦＩ－ＳＰＣのほうは公共施設を設計して運営管理する、その事業を担うところになります。ですので、あくまでも民間収益事業のリスクを、公益事業のほうに持ってこないようにするっていうことがすごく大事な部分になります。そうすると、民間収益事業のリスクを公益事業のほうに持ってきてしまうと、我々のほうの公共施設の整備・運営というのが危うくなりますので、そういったことになります。 そういった視点を持っているというのがまず１つと、もう一つの譲渡目的ではないっていうところについてですけども、それどうやってというところは、ちょっと私も今細かくなかなか見えない部分があるんですけども、一つとしては、提案書類の中でなぜ譲渡目的と、それがきちんと言えないものなのかっていうことを記載していただくだとか、そういったことが主になるんだろうなと。 これを例えばＰＦＩが終わった時点でどうするのかっていうことについても、二十何年か先についてどういうふうにこれを例えば譲渡をするのか、例えばＰＦＩ－ＳＰＣをそのまま存続するのかだとかということも、やっぱり提案ベースにはなってしまうかもしれませんけども、そういったところで我々のほうで確認をしていくということになるのかなというふうには思います。 以上です。

ありがとうございます。 基本的に公募時の提出書類の中で第三者への譲渡っていうところも、記載はしてもらうということは書かれてはいるんですけれども、とはいえ、区が容認すればというか許可すれば第三者への譲渡っていうのは引き続きできるということで、初めからその目的か否かというのってなかなか見極め難しい部分かと思うんですよ。 あちら側からのっていうことで、何かしらやっぱり区のほうでも考えられることがまだあるんじゃないかなと思って、事業者さんの提案ベースでそれを確認していくっていうのももちろんそうですけれども、そうではなくて、何か区のほうからですよね、契約の中で盛り込むことができることがまだあるんじゃないかなと思うので、そこに関しては、引き続きまだ契約これからですし、事業者さんの選定もこれからですし、そのあたりも少し考えていただきたいなと思うんですがいかがですかね。

今委員おっしゃっていただいたとおり、それは契約の条項に盛り込むべき内容かなというふうに思っています。条項そのものは多分設けてあったと思いますし、実際に契約の段階になれば、区のほうで今案をお示ししていますけども、これが事業者と協議の上で、お互いにこれだったらいけるよねっていうところの合意点を見いだして、その上で契約をいたしますので、区としてきちんとそれがうたっていることに対して履行される、譲渡の禁止であったりだとか、そういったことはきちんとできるような契約の条項には、仕立て上げていきたいというふうには思います。 以上です。

よろしいですか。 白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る事業者公募の実施について、を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。再開は午後１時。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）目黒区民センター周辺地区における地区計画（原案の案）の住民説明会等の実施結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

報告事項（２）目黒区民センター周辺地区における地区計画（原案の案）の住民説明会等の実施結果について、報告を受けます。

それでは、目黒区民センター周辺地区における地区計画（原案の案）の住民説明会等の実施結果について、御説明いたします。 この地区計画（原案の案）につきましては、本年２月の特別委員会にて御説明したところでございます。本日は、その後に実施した住民説明会等の実施結果について御報告するものでございます。 まず、目黒区民センター周辺地区の場所につきましては、かがみ文の２ページを御覧ください。 ２ページの案内図、地図の中央付近に赤線で囲まれた範囲が対象地区でして、住居表示は目黒二丁目３から１３番、地区面積は約８．５ヘクタールでございます。 かがみ文の１ページにお戻りいただきまして、項番１、経緯等でございます。 新たな目黒区民センターの整備については、基本計画に基づき、地区計画等の都市計画手法を活用することとしています。 そこで、目黒区民センター周辺地区まちづくり協議会を設立し、地域の皆様と共にまちづくりルールについて検討を深めてまいりました。その結果、４段落目から記載のとおり、区は協議会からのまちづくり提案を受け、基本計画における施設規模等を踏まえ、本地区における地区計画（原案の案）を取りまとめ、本年３月に住民説明会を開催するなど意見募集を行いました。 主な経緯につきましては記載のとおりです。 次に項番の２、地区計画（原案の案）住民説明会等の実施結果についてでございます。 こちらにつきましては別紙を使って御説明しますので、お手数ですが、別紙１を御覧ください。 別紙１の項番１、概要でございます。 （１）周知方法については記載のとおりでして、地区内のチラシの配布や権利者への資料の郵送のほか、区報やＳＮＳなどによる周知を行いました。 （２）説明会の開催結果については、５５名の方に御参加いただき、１９件の御意見を頂戴しました。 （３）意見募集の結果については、説明会に参加せずとも区の説明内容を視聴できるよう、ユーチューブを活用した動画配信を実施いたしました。結果として３０件の御意見を頂戴しました。 （４）意見提出等の状況については、説明会と意見募集の合計数として１９名の方から４９件の御意見を頂戴しました。 （５）意見に対する対応区分については記載のとおりでして、区分の１、御意見による地区計画（原案の案）の修正はございませんでした。 区分の５、御意見の趣旨に沿うことは困難な御意見、こちら５件ございました。 また、区分の７、その他の御意見は４０件ございまして、頂戴した御意見の約８割を占める結果となりました。 ここで、御意見の趣旨に沿うことが困難な御意見について詳しく御説明しますので、お手数ですが、１０ページをお開きください。 １０ページ、１番の御意見の要旨としては、田道庚申通りについて整備を進めていくことは必要であるが、区民センターの整備計画による交通量の増加を前提した整備はやめるべきであるというものです。 こちらの回答としては、田道庚申通りは、地区のバリアフリー化を推進する上で重要な道路であり、車椅子やベビーカー等が相互通行しやすい安全・安心な歩行環境の確保、歩道のバリアフリー化等を目的として拡幅を行う予定であり、交通量の増加への対応のみを目的したものではありませんとしています。 次に、２番の御意見の要旨としては、回遊路沿道の様々な規制について、沿道の住民の理解に基づくものなのか。強引な整備計画の押しつけはやめるべきであるというものです。 こちらの回答としては、回遊路沿道のまちづくりルールについては、個々の建て替えに合わせて安全な歩行者空間を確保するため、壁面の位置の制限とともに、高さ制限、前面道路幅員による容積率、道路斜線等の制限について緩和ルールを定めています。また、まちづくり協議会において、地域の皆様とまちづくりルールについて検討を深め、区へ提出された「まちづくり提案書」を反映し、地区計画（原案の案）として取りまとめものですとしています。 次に、３番の御意見の要旨としては、区民センター敷地については、ＰＦＩ事業と定期借地権による建て替え整備を改めてコンパクトな公共施設整備に特化し、絶対高さを現区民センターの３８メーター以下にとどめることというものです。 こちらの回答としては、目黒区民センター等整備・運営事業は、施設規模の効率化、適正化を図ることとし、周辺の街並みとの調和に配慮しつつ、高さ制限を５０メーターに緩和することと併せ、建蔽率の最高限度を６０％に制限しています。これにより、地上部の空間がこれまでより多く確保できることになり、広場や緑化スペース等の拡充が可能になると考えますとしています。 次に、１１ページを御覧いただきまして、４番の御意見、こちらの要旨としては、Ｃゾーンの高さ制限５０メーターは、区の施設のほか、「共同住宅を建設するのが最大の目的である」ので反対です。東京都から区民センターの耐震化のため、「建て替える必要がある」と勧告されていると聞いているので、現状の高さで建て替えるべきというものです。 こちらの回答としては、目黒区民センター等整備・運営事業では、建て替えと併せて、民間施設を整備することとしていますが、地域の価値向上に向けて、「地域貢献機能」の導入を条件としており、共同住宅の建設を最大の目的としたものではありません。財政負担の軽減を図りながら、持続可能な施設サービスの提供を行うため、民間活力を活用することは極めて重要な視点だと考えます。事業実現性を踏まえつつ、区民の財産である区有地を最大限有効活用する考え方から、高さ制限を５０メーターに緩和しました。 ただし、高さ制限の緩和と併せて、建蔽率の最高限度を６０％に制限することにより、広場や緑化スペースなどの拡充が可能になると考えます。また、現在Ａゾーンの高さ制限が５０メーターとなっていることから、周辺から突出した街並みにはならないと考えられますとしています。 次に、１３ページを御覧いただきまして、７番の御意見、こちらの要旨としては、回遊路の幅員が１メーター拡幅するのであれば、電柱の地中化と歩道を設置すべきというものです。 こちらの回答としては、回遊路沿道の壁面後退は区道とするのではなく、私有地のまま歩行者が通行できるよう、安全な街づくりを目指すためのものです。区が道路として歩道を整備する場合は、道路区域とする必要があり、沿道敷地から道路用地を提供していただくことから、お住まいの方や権利者の負担が大きくなると考えます。また、無電柱化を行う場合には、地上機器を設置する必要があり、原則２メーター以上の歩道に設置することになるため、有効な歩道がない場合は、民地から用地提供を受ける必要があり、現在の変圧器と同数程度必要になる可能性もあることから、現実的ではないと考えますとしています。 困難であった御意見につきましては以上となります。 なお、この住民説明会等の実施結果につきましては、本日の御報告の後、区ウェブサイトに掲載し、広く周知を行う予定でございます。 お手数ですが、かがみ文にお戻りいただきまして、項番の３、今後の予定でございます。 地区計画（原案の案）への御意見を踏まえ、今後も住民説明会等を実施し、区民から広く意見を聞きながら都市計画手続を進めてまいります。 具体的には、新たな目黒区民センター等の整備・運営における事業者の選定と契約を締結した後、令和８年度から都市計画手続を進めてまいりたいと存じます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので質疑を受けます。

１点だけ確認したいところがあります。 今回の実施結果を見ると、やはり区民センターの高さ５０メートル以内というところに関して何人もの方が気にしていらっしゃるなというところがありました。 ただ、そうはいっても、参考資料の２で見ると、Ｃゾーンのうち実際に５０メートルの高さになり得るエリアというのは非常に限られているのかなと思うんですけれども、こちらについて区としてどのように認識されているか、お聞かせください。 ここに付随して、先ほどの午前中の報告事項（１）の資料のうち付属資料７－４の中の資料６６、富士見坂の位置図という図があって、それを見るとちょうど５０メートル建ち得る場所に、富士見坂の景観を損ねないようにすべきだというところにかかっていたと思うんですけれども、これも併せて伺えたらと思います。 以上です。

２点にわたる御質問に順次お答えいたします。 今御質疑にございました参考資料２の２ページのところに記載のとおり、Ｃゾーンにつきましては田道公園がまずございまして、目黒区民センター公園という名称のところでございますけども、そちらにつきましては、まず都市公園法の網がかかっておりまして、こちらについてはなかなか建物の建て替えっていうのは一定の規模を考えるという中で既に基本計画の中に盛り込まれて、このたびの提案の中には入っている内容でございます。 お尋ねのとおり、５０メーターの規模、民間の施設規模が建つところではやはり限られてまいります。その条件としては、やはり日影規制の影響、日影の位置をどこまでクリアできるかということで建物の形も変わってまいりますので、そういったところを総合的に判断してこれから事業者の提案が出てくるものと認識しております。やはり建てられる敷地はＣゾーンの全部ではなくて限られたところだと認識はしているところでございます。 ２点目の富士見坂につきましては、こちらも区民の皆様から、つい最近、国立市のほうでもマスコミ報道等ございましたが、やはり富士山の見える景観を維持してほしいというふうに御要望いただいているところでございますので、こちらからの景観の中でしっかりと富士山が見える景観というのは保てるように、建物の高さ、配置についてもしっかりと提案の中で考慮していただくようにするものでございます。 以上でございます。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私も、今回区民の方からいただいた意見聴取されたものを見ていると、若干の誤解が生じているのではないかなって思う部分がありまして、そもそもが地区計画と市街地の再開発事業が違うっていう部分がうまく伝わっていないんじゃないかなと思っていて、まち全体、こういうふうな資料案のこの資料だけを見ていると、あたかもここ一帯が整備されるかのような印象、詳しくなければそういうふうに誤解を招きかねないのではないかなっていうところがあるので、もう一度そこが違いますよという、全体ではなくて今後建て替えするときに適用されるものですっていうところの部分の説明というのを、もう少し端的にされたほうがいいのかなというふうなイメージを持ちました。 それと、あとやはり意見の中でも懸念事項じゃないですけど心配されてるなと思われたのが、回遊路の部分のセットバックではないんですけど、０．５メーターずつっていうところで、ここを合わせて１メーターなんですが、引き続き、これは別にセットバックではないので私有地のままなんですが、そこに置いてはいけないものが、今自動販売機とか置いてる方とか結構いると思うんで、この路地のところ。そういうものが置けなくなりますよっていう部分で、全く使えなくなるわけではないけれども、ある程度そういう規制があるっていう部分はもう少し丁寧に説明する必要があるんではないかなというふうに思いました。 これ大きなマンション建てるのであれば３メータープラスというところでメリットはあるかと思うんですが、１０坪程度の住宅ですと、さほどそんな角でもない限りそんなにメリットがないものになってきてしまうと思うので、そこをもう少し丁寧にっていう部分と。 あとあわせて、置いてはいけないものっていうところで、多分簡単に動かすことができないものっていうところ、車が来たときにちょっと避難できなくなったら困るよっていう意味だと思うんですけど、見てると、もう植木鉢をすごいたくさん置かれているおうちがあって、自動販売機のように重いものではないにせよ、やはりあそこに避難することは難しいと思うので、そのあたりはこの地域の住民の方々にどういうふうに、駄目なものではないけれども置いてほしくないものっていうのは、どういった説明をして協力いただこうとしているのかっていうところを、ちょっとその点伺いたいと思います。 以上になります。

では、何点かにわたる御質問につきまして全体としてのお話をまずさせていただきたいと思います。 やはり今回の計画について、区民センターの建て替えについて非常に興味を持たれてる方が多くいらっしゃるっていうのは、我々も現実認識するところでございます。あわせて今御質疑にありましたように、この地区全体がもしかしたら再開発になるんじゃないかというような誤解を持った方も、ひょっとしたらいるかと思います。我々には直接そういった声は来てはいないんですけれども、やはり一般の区民はなかなか分かりづらいところもあったかと思います。 そういったまず全体の開発ではないというところの御認識、あわせて回遊路につきましても、あくまで私有地のままで、建て替えの際には壁面を下げて歩行者の安全な空間をつくるというこの仕組み自体が、なかなかそれを制度に実際触れたことない方からすると、敷地が削り取られてしまうんじゃないかという誤解をやはり持った方もいます。そういった方からも直接問合せが来ています。 あわせて植木鉢の置く問題とか、実際どこまで置いていいのかという話も実はありまして、この大きく３点については、住民説明会だけではなくて、地域での懇談会ですかとか、あと窓口の対応の中でも御質問いただいたりはしています。 やはりかなり関心事であるとともに、実際将来このルールが入った場合に、我々の敷地はどういう制限がかかるんだという、区民からの御質問が来ておりますので、その都度、窓口、または電話では我々しっかり対応いたしまして、そういうことだったらねと安心してお帰りいただいているところが現実があります。 あわせまして、参考資料３を見ていただければと思います。 参考資料３、これは取組スケジュールでございますが、現在は真ん中のところに書いてある原案の案の説明会をやらせていただいた結果の御報告になります。この後、一番下、新たな目黒区民センターの検討というオレンジのところで、これから６年度から公募、そして事業者の契約が７年度になされてまいります。 令和８年度から事業者の提案を踏まえた内容で、改めてまた地区計画の原案、そして地区計画案、そして地区計画の決定という形でステップをまた３つ踏んでいきます。その都度、また住民説明会ですとか意見募集、また告示、縦覧等しまして、区民の皆様、特にこの範囲の権利者の皆さんにおかれましては、こういった制度だということを、しっかりその都度、御説明を丁寧にさせていただきながら、今以上、より分かりやすい資料と説明をもってしっかりとステップを踏みながら、決定までには御心配な点がなくなるように丁寧に説明してまいりたいというところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 区のほうでも区民の声を認識してて、フィードバックをさらに生かそうということが分かったんでよかったんですけれども、そういった説明会があったときとか個別の対応、連絡が来れば対応して丁寧に説明するっていうのももちろん大事なことですけど、大変それも職員さんの手も時間もそこを割かなくちゃいけないことなので、やはりできれば地権者の方だけじゃなくても、区民誰でも閲覧できるような形でＱ＆Ａだったりとか、分かりやすいものを一つどこかに置いておく、ホームページとかどこでもいいので置いておいていただいたほうが個別の問合せ件数も減るんではないかなと思うんで、ちょっとそのあたりも検討いただければなと思います。いかがですかね。

再度の御質問にお答えいたします。 まさに委員から御質疑いただいたとおり、区民の皆様が問合せとか、お忙しい中、来庁とか電話していただく必要なく、ウェブサイトでこういうことなのねと分かるのが、一番もちろん我々もそのとおりかなと思っておりまして、まずはこのたびの結果をウェブサイトにアップすることで、ＦＡＱではありませんが、その質問の中からこういうことの意見はこういう回答なのねというところから、まずスタートさせていただきたいと思います。 これからまた原案、そして都市計画の案という形でステップを踏んでいきますけども、その都度、また資料もアップしてまいりますし、区民センターの中身についてもこれからは出ている形になりますので、ウェブサイトの中で工夫しながらより分かりやすい説明に努めたいというところでございます。 以上でございます。

再度、ごめんなさい、しつこくて。いつも公開していただくのはすごく分かってるんですけど、ＰＤＦとかで、だあっと、私たち今頂いてるような資料、いただいた意見がこういうふうに羅列されていて、これ全部読むっていうのはなかなか結構大変なことですので、公開してるよ、読んでね、理解してねっていうよりは、本当に特に多かったもの、質問とか懸念事項が多分多く示されているなと思わしきものに関してだけはちょっと抜き取る形で、ぱっと見たときに分かるような形にしていただければなと思うんですが、そこいかがですかね。

今いただいた御質問つきましては、我々もちょっと調査検討させてください。どれを抜き取るかということではなくて、権利者、この範囲の方、そしてまたこの範囲ではない方からも多様な意見をいただいているということがまず大事かなと思います。どれが大事、どれが大事じゃないということは、ちょっと我々は一律その辺の選択ができないかなというところもあって、また地区計画の内容に直接関与しないような内容もちょっと入ったりしてるものですから、まずは皆さんの意見をしっかり我々受け止めさせていただいて、地区計画を策定する段階になったら、もっとこう分かりやすいパンフレットを作ったりとか、そういうものはもちろんしっかりやらせていただく。 まずは今手続をしっかり進めている中で、限られたツールではございますが、しっかりと情報発信をして、あらゆるツールを、使えるものは使ってしっかりとまず区民の皆さんに分かっていただく、その上で御質問があれば御質問を受けさせていただきながら、丁寧に説明してまいりたいというところでございます。 以上でございます。

よろしいですか。 白川委員の質疑を終わります。

白川委員の関連なんですけども、先ほど白川委員がおっしゃったとおり、同じような内容の質問が増えてきたときは、質問内容に対する答えというのでトップ１０ぐらいは、誰でもぱっと目に入るようなところに今後展開していただけたらなっていうところは私も思いました。 それで、あと別紙１の１２ページのところが、意見に対する対応区分の件数でいうと２になるかと思うんですけども、意見の趣旨、あと地区計画に取り上げておりその趣旨に沿って取り組みますっていったところで、（６）のところで、「安全な歩行環境の充実を図る」っていうところのことに対して回答、区としていただいてるところだと思うんですけども、やっぱり工事期間中って、その周辺の方々にとっては道が細くなったりとか、どうしても通行の不便さがあったりとか、本当に大丈夫なのという心配事がどうしてもついて回るところだったりするので、こういったところに関しては、例えばこういうふうに設置して確保しましたよとか、写真とかをそうやって、分かりますか、確保するんですよね。スペースを確保して、壁面後退空間は車と擦れ違う際に歩行者が退避できるスペースになるので、あ、これは出来上がった後の話なりますか、工事中ではなくて。 （「工事中の話も含めてですね」と呼ぶ者あり）

含めてですね。なので、そういったところの安全確保ができたりとかしたら、その写真とかも一緒に載せてあげると、こうやって安全確保してくれてるんだ、安心だなみたいなところも目で見える化、言葉でやってます、やってますよって言っててもやっぱりちょっと不安がつきまとったりすると思うので、対応したことを発信していくっていうことも結構大事で、私、目黒区の区役所の皆様に対して思うのは、一生懸命やってることの発信量がちょっと少ないかなと思っていて、ちゃんと対策取ったのに、やりましたよの発信が文章１行で終わっちゃったりとかしてるせいで伝わっていなかったりするのがすごくもったいないと思うので、今回これだけ関心度が高いところなので、いろんなことをこれから体制整備されていくと思いますので、その都度その都度じゃなくてもいいので、一定期間とかでもまとまった段階でも、必ずもうちょっと見やすい、分かりやすいで発信していただければと思います。すみません、いかがでしょうか。

今御質問いただいた内容なんですが、例えば区民センターの工事を行う際、このときには周辺の道路、どの道路を使って資材を搬入するルートも地域の方々に御説明をする機会を設けます。 ただ、委員おっしゃっていた回遊路の沿道というところで申し上げると、恐らく回遊路の部分ってあんまり広くはないので、工事車両がどんどん通るような道路ではないと思われます。 もう一つは、今この地区計画の中で定めようとしている回遊路のセットバック部分、工事というのは、当然区民センターの工事と、あと皆さんが建て替えするときの工事、その２つがあると思うんですね。皆さんが全部が５０センチずつ下がって建て替え終わったらどうなるかというと、単に空間が出るだけなんですね。 皆さんも狭い道路を通ってるときに前から車が来て、ちょっとよけようと思って民地のところにちょっと身を寄せたりするじゃないですか。その空間をつくってくださいっていうだけなんですよね、この回遊路のセットバックというのは。なので、ちょっと意味合いが大分違っていて、その辺を御認識いただけるともう少し、区民センターは区民センターできちんと工事の車両だとかの説明は地域のほうにさせていただきますので、そういった形での御理解をお願いしたいと思います。

全体にいただきました、よくある質問のトップ１０みたいなのをつくれないかというのは、引き続き調査研究させてください。 以上です。

質問は、大丈夫。 上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

５０メートルの高さのことですけれども、山手通りの沿道は５０メートルまで建てられるということで、区民センターの５０メートルもあまりまちづくりの在り方に影響ないんじゃないかというような趣旨の説明でしたけれども、ただ、都市計画道路、幹線道路沿いに建つ５０メートルと区民センターの敷地に建つ５０メートルとでは、やはり見た目の圧迫感なども違う面もあるのではないかなということで、やはりそういう部分での区民の方々の疑問などもあったというふうに思うんですが、その辺の部分についてはどのように考えていらっしゃるか。 やはり区民センターの敷地に建つ５０メートルっていうのは、山手通り沿いに建つ５０メートルとは意味合いが違うのではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 それで、あと回遊路ですけれども、０．５メートルとか１メートルのセットバック、壁面後退というところで、やはりこの周辺も古くからお住まいの方も多くて、区民センターの整備に伴って回遊路も多少広げていくというような計画が出てきてるという中で、かなり戸惑いの声なども出てきたのではないかなというふうに思います。結構どうしようみたいな受け止め方もあるんですけれども、そういうところでは、そうはいってもこの地域、まだまだ住宅街ですので、その辺は配慮した計画にしていくべきではないかなというふうに思いますがいかがでしょうか。 それから３点目ですけれども、当然区民センターの整備に合わせての地区計画ということで、当該地域に住んでいる方々の区民センター整備における影響もあるということで、意見の中でも、引き続きまちづくり協議会に準じるような、そういう組織もつくって対応してほしいというような意見もあって、それはそのとおりだなと。今後とも区民センターの整備は続くので、やはり何がしかの周辺住民の人が意見を言える場、あるいは組織というのは必要だという指摘はもっともだというふうに思うんですが、その辺についてお伺いします。 以上です。

まず、１点目の区民センターの地域における地区計画による高さのところでございます。 今、区民センターの高さが３８．２メートル、環状６号線、目黒通り沿いが５０メートルというところでございます。我々も、今回はこの区民センターの事業の中で、先ほど御説明したところでございますが、やはり敷地の有効活用というところを使いながら、公民連携の事業を進めていくという中で５０メートルの高さが必要だというふうに考えたところでございます。 その中で意見として５０メートルの高さがいかがなものかというところでございますけども、まず初めに、基本計画の素案の段階で、素案の案でしょうかね、７０メートルという高さを出し、そこでこれは地域の方々からも、結構７０メートルってこの地域にはそぐわないんじゃないかという話をいただきまして、我々のほうでもそれを反映し５０メートルとしたところでございます。 これは改めて申し上げるところでございますが、この協議会であったり、あとは我々、区民センターが建つ部分の敷地になりますけども、ここのさらに北側の部分、より日影の影響ですとかそういったところを受けそうなところについては個別に回っております。 そういった方々からは、全く反対意見がゼロだったわけではありませんが、どちらかというと、区民センター建て替えるのね、それは頑張ってねっていうような感じで、特にそこで反対っていうような感じのものは我々受け止めておりません。 この地域の方々にとって、じゃ、この５０メートルという高さが幹線道路沿いから１本入った区民センターであっても、それはある程度受容していただけるのかなというふうに捉えていたところです。 こういったところも含めて、今回は協議会のほうでも、協議会で５０メートル、オーケーって言われたということではございませんで、区として５０メートルの高さが必要だというところで、それについてどうかっていう意見の聞き方をしてるんですけども、それについても特に反対ということでは多くはありませんでしたので、我々のほうでこの５０メートルの高さというものを地区計画の中で定めていくということでしたものです。 以上です。

２点目と３点目につきまして私のほうからお答えいたします。 まず２点目、回遊路につきまして住宅へ配慮した計画となっているかについてでございます。 まず、この回遊路の在り方、アクセスにつきましても、参考資料２の地区計画の目標、左側の中ほどに書いてあるとおりでございまして、区民の皆様とこの辺のまち、区民センターを契機にどうしていきましょうかというお話をさせていただく中で、多様な区民活動の展開と地域の魅力向上を目指す新たな目黒区民センターの整備に合わせて、地域の安全性の向上、住宅地の質の向上及び区民の交流機会の創出を図っていこうと。もって、快適で安心・安全な活気ある複合市街地をつくっていきませんかというお話が協議会の皆さんからいただいた御意見です。 そういった中で、その下にあります地区整備計画のところにあります主要区画道路の中に、商店街と目黒区民センターをつなぐ区画道路は、個々の建て替えに合わせ安全な歩行者空間を確保する、こういった方向がいいのではないかという御意見をいただいているところでございます。 これにつきましても、都市計画の手続に入る前に地域の皆さんに実はアンケートをやっておりまして、令和５年１１月なんですけれども、回遊路沿道のルールについて、壁面後退ですとか、あと建て替えの際の斜線制限の緩和ですとか容積の緩和、高さの緩和、これについていかがですかというアンケートを取った結果、約７割の方が適切だと思う、おおむね適切だと思うという回答もいただいております。 協議会の皆さんは、地域の皆さん全体ではなくて二十数名の協議会ではあったんですが、その意見を踏まえ、地区の皆様にアンケートを取った結果、おおむね適切、もしくは適正という方が７割を超えるという結果を踏まえて、地区計画の今手続に入っておりますので、住民の皆様からも、やはり区民センターによるまちの活性化、新たな魅力化とともに、住宅地の質の向上、そして今の住環境をある程度維持してほしいといった中で、この回遊路を安全なものしていこうじゃないか、それには我々は建て替えの際に５０センチずつですけども、壁面後退することで、一定の緩和を得ながら歩行者ができるならそれがいいよねということでお話いただいて今進んでおりますので、まさに住宅街の安全性、そういった環境にも配慮した計画だと認識しているところでございます。 次に、３点目、まちづくり協議会に準ずる組織を残していったらどうかというところでございます。 まちづくり協議会につきましては、今御説明しました地区計画に向けたまちづくりのルールを皆さんとお考えいただくために、皆さんとの考える器として協議会があったというところです。 協議会からは、既に目黒区のほうでこういったまちづくりを定めてほしいという提案書を受け取っておりますので、地区計画、まちづくりルールをつくる協議会としての役割は既に終わっているというところでございます。 それは、協議会の皆さんも共通の認識で、もともと協議会が立ち上がった、たしか第２回の協議会のときだったと思うんですけども、しっかりその内容を要綱に入れようじゃないかと、逆に参加された皆様からそういう声が出てるぐらい、我々のミッションは、このまちづくりの提案のルール決めをするのが我々協議会のルールだというふうに、そのミッションもしっかり要綱の中に入れて協議会をスタートし、協議会を解散するというところがございます。 ただ、一方でお尋ねにありますとおり、やはり区民センターは区民の皆様からもかなり大きな関心事でございますので、どういった御意見を区民センターにまた反映していくかというところについては、これからの事業者公募等のステップの中で所管の資産経営課のほうでもどういった形で、また先ほどオープン形での公開のプレゼンもやるとかそういう話もあったと思いますので、情報発信、または意見の抽出というのはまたこれから考えるところかなと認識しているところでございます。 以上でございます。

この地区計画の原案の案の一つ一つの項目について見れば、これは理由がある、まちづくりへの目標だなというふうには思ってるんですが、先ほどの回遊道路の拡幅なんかについても、改めてアンケートを取ったりというようなこともされていますし、地区計画を定めたからもうそれでいいとか、地区計画への提案をしてからというようなことでもなく、まちづくりというか、まちの改善ということについて言えば、これは現在進行形で続いていくべきものだというふうに思います。 そういう意味で、意見としても出てきているまちづくり協議会について継続していけるようなものもということについては、そういう意味でいえば、まだまだ住民の声をどういうふうに反映していくかという点については必要ではないかなということなので、先ほど回遊道路について、おおむね７割は肯定的な意見という趣旨のお話でしたけれども、実際に少なからぬ、まだ不安に思っている方々などもいるというようなことで、そういう声を酌み上げるというような意味でも、協議会に準じるような組織というのは、区のほうで音頭を取って引き続きつくっていくことも必要ではないかというふうに思うんですが、最後、お聞きします。

再度の御質疑にお答えいたします。 不安に思ってる方もいらっしゃるので、協議会のような声を聞く受皿が必要ではないかという御趣旨の御質問かと思います。 こういったまちづくりルールに関する不安、また御不明な点を聞くために、我々としては、先ほど参考資料３で御説明したように、この後、都市計画の原案、そして都市計画案というステップを踏みながら、再度、区民の皆様からも多様な御意見いただきながら進めてまいりたいというところでございますので、何も協議会という二十数名の会にこだわらなくても、その地域の皆さん、そして全区民の皆様からの意見をしっかり我々住民説明会、また意見募集という形で聞いてまいりますので、そこがしっかり受皿となってこの地域のルールについてしっかり聞いていきたいというふうに考えたところでございます。 またあわせまして、都市計画法第１６条第２項に基づいて手続を進めているものでございまして、条文を読み上げますと、都市計画に定める地区計画等の案は、意見の提出方法その他の政令で定める事項について条例で定めるところにより、その案に係る区域内の土地の所有者その他政令で定める利害関係を有する者の意見を求めて作成するものとする。つまり、法令上では都市計画の案を定めるときには、区域内の利害関係者の意見をしっかり聞きなさいと規定されてございます。 翻って、今回の区民センター原案の説明会どうだったかと申しますと、実は４９件頂戴した御意見のうち、実は地区内からの方の意見は１４件、３割なんですね。残り７割が地区外の方から御意見なんです。 さらにもっと申しますと、別紙１の例えば６ページをちょっとお開きいただければと思います。別紙１の６ページを御覧ください。 別紙１の６ページの例えば整理番号５番の御意見を御覧いただければ、目黒区民センターは確かに古いが使い勝手はいいので何で建て替えるか分からない。民間事業者を使ってどのような事業を考えているのかですとか、次の７ページの６番、定期借地権による事業スキームでは今後設定した借地料が下がるなど事業が成り立たなくなるんじゃないか、結果、財政にはプラスにならないのではないか。その下７番、学校の建て替えは税収で賄うべきではないか、区の土地から上がる収益を使うというやり方は行政がすべきことではなく民業の圧迫になるのではないか。その下８番、目黒区美術館を取り壊すことになるのか。 つまり、本来であれば都市計画法に基づいて、先ほど参考資料２でお示ししたような地域のルールについて御意見をいただき、それをブラッシュアップして、区としてこの地域の皆さんと一緒に住宅地の質の向上、そしてさらなる魅力向上に向けたまちづくりのためのルールを踏まえる意見募集の場でありながら、実はそれとは直接関係のない目黒区民センターの中身についての御意見が非常に多かったんですね。住民説明会に参加された方の実は６割も地区内の方ではない方々だったんです。 本来、都市計画法に基づけば、区域内の皆様の御意見をしっかり聞いて、それを整理して都市計画にしていくのが我々のミッションであり、先ほど御質疑のありました回遊路につきましても、果たして回遊路に対してやめるべきだという御意見が地区内の方なのか地区外の方なのか、それによって我々しっかり判断してまいりたいと思います。 そういった法に基づく判断の考え方、区民の皆さんの御意見を総体的に考えて、やはりこの地域のルールが定まった後、地区計画が定まった後に、そこに住まわれてこの制限による影響、もしくは緩和、そういったものを直接受ける方々の意見にしっかりと耳を傾けて、一緒にこのまちをすばらしいまちにしていこうと前向きに取り組んでいただくようなところをしっかりと踏まえて、地区外の方の意見も参考にはさせていただきますが、メインはそういった方々としっかり意見を交わしながら、まちづくりを定めていきたいというふうに考えておるところでございます。 以上でございます。

私も説明会出てましたので、本来の地区計画の意見での直接の意見というよりかは、区民センターの整備に対する意見が多かったというのは私も承知しています。 課長が言いたいことはよく分かりますけれども、だからこそ、まだまだ、努力はされていると思うんですけれども、まだ地区の中に住んでいる当該地域の方々の意見聴取、それも徐々に進めていますからということなんだけれども、より一層、その部分はそういう協議会の場で一定意見を言われた方もいると思うんですけども、なかなかそうじゃない住民の方も含めて、今後ともより一層そういう意見を酌むと。十分承知してるというふうに思っていらっしゃると思うんですけども、そういうような必要性があるだろうということで、まちづくり協議会に準ずる組織もというような言い方もしたんですけれども、法令にも定められているので、そこは引き続き、当該地区の人へのいろいろな説明、それから疑問などへの回答というのはしっかりやってきていただけたらというふうに思いますが、お聞きします。 以上です。

まず、委員の御指摘の中で、まちづくりという部分と、かなり区外からのものも多かったかもしれませんが、やはり区民センターの事業、これとは少し切り分ける必要があるだろうなというふうに思っています。 まちづくりの部分に関しましては、今ほど地区整備課長のほうから申し上げたとおり、これから法的な手続に入っていくであるだとか、あとは地権者さんにも、これまでもいろいろ回りながら御説明してきたり、中にはやはりこれに理解できないということでこちらにお問合せいただきながらお答えしたりというところで、今回のこのまちづくり原案の案というところまで至っているというところでございます。ここには一定のやはり御理解を得ながら進めてきたというものです。 一方で、区民センターに関しましては、地区外であろうが地区内であろうが、やはり一定程度、ここでも反対ということでもないでしょうけども、一定、今の事業の中身が理解できないっていう部分もありますでしょうし、さらに地域内の方に関しては、今進めてきたこの周辺地域のまちづくりというところと連携をして、区民センターを拠点としたまちづくり、どんなことができるか、これを今回事業者に提案をしていただくことになっており、なおかつそれも組織化していただくということにしていますので、そういった意味合いからは、どういった協議会に準じるものになるかどうかは別とし、また固定のメンバーにするのか、誰でもいつでもウエルカムっていう形にするのか、それはこれからなんですけども、そういったきちんとした受皿であるだとか意見を聞く場、または実際に行動に移す場というものをこの区民センターの中でつくっていきたいというふうには考えておりますので、一定こちらのほうでは対応していきたいというふうに考えてございます。 以上です。

地区計画、まちづくりルールに関する説明、疑問、そういったものについては、我々もしっかり今後も対応させていただきますので、まちづくりについてのそういった御質問等あれば、しっかり今後も丁寧に対応してまいりたいと存じます。 以上でございます。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか、

用途制限についてお答えいたします。 法律の観点でございますが、これは風俗営業法という規制の話であったり、特に風俗営業法の業種、かなり細かく細分化されています。基本的には、都市計画法の中で用途地域が定められてまして、今度は個々の建物を建て替える建築基準法という建築確認申請の中で、この用途を建ててはならないという形でセットされて建物の建設に入っていく、そういうものになってございます。 今現在は、実は地域の皆さん、協議会の皆さんからも、住宅地の質の向上を目指していきましょうという中では、やっぱり風俗店、商業地域というのはやはり風俗店もできてしまう用途地域になりますので、そういったものはしっかり制限していったらいいのではないかということの御意見、場外馬券場もしかりです。あと、倉庫業を営む倉庫、これも今非常にマンションの中で倉庫業を営む倉庫っていうのは増えていて、それがマンションの中のコミュニティをよくない方向にするという話もあって、ぜひこの地域では倉庫業を営む倉庫も規制してほしいという声をいただきました。 あと、納骨堂、ペット霊園についても、やはりまちの賑わいに資さないようなものは、ちょっと避けたいというお声もあって、そういったもので今回御提案いただいたものを用途制限の中に入れさせてもらっています。 長い年月、時間が過ぎて、例えば何十年先にこの中の規制した用途がまた規制しないでほしいっていうこともあり得ますし、さらにこの用途以外にも多様な用途が出てきて、新たにこういう用途も制限してほしいという要望があれば、地区計画の変更という都市計画の変更手続を踏めばそれをまた盛り込むこともできますので、時代に応じてそれは、また地域の皆さんの要望に応じて変えることはできますという状況です。 以上でございます。

いいですか。 岸委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私も今回のこちらの案は、参考資料、とても分かりやすくつくられていてよいなというふうに思いました。 すみません、私が聞きたいのは１点で、今回およそ８．５ヘクタールということで、かなり広大な敷地になって、工事期間も１０年ぐらいに及ぶというところなんですが、その工事期間中に広大な敷地が、夜とかになるとかなり暗くなってしまったり、地域の住民にとってはそこがぽつんとかなり暗くなってしまったりとかして、そういった安全の面というか、そういったところっていうのはどういうふうに確保していくんでしょうか。

ちょっと誤解があると思いますので少し説明させていただきます。 まず、かがみ文のほう御覧いただきまして、２ページの地図の中に点線で囲まれている対象地域っていうところがございますよね。この面積が８．５ヘクタールです。ですので、先ほどの委員からもありましたとおり、この地域一帯を開発するとかそういうことではありませんよと。建て替えの際に一定のルールを設けて、どんどん建て替わって、最後に建て替わったときにはこういうまちづくり、これを目指してみんなで取り組んでいきましょうよっていうのがこの８．５ヘクタールの中に全てにかけられるというものです。 一方で、区民センターにつきましては、この地区の中にありますので、このおよそ４割とかそのぐらいを占めるかなと思いますので、区民センターとあと公園と下目黒小学校、この３つを建て替えというふうになれば、確かに夜、工事期間中は建物がなくなったところで人が通るのにちょっと怖いなだとかということも起こり得るかなと思います。 ただ、そこには当然事業者が工事の仮囲いをしたりだったりだとか、夜間の照明であったりだとかっていうところに、当然皆さんの御要望によって対応はできることになりますので、そういったことが、もしあれば、また地域の中でお話合いをしていただきながら対応していきたいなというふうに考えてございます。 以上です。

もう一度確認で、そういった安全とかに関しても、地域の皆さんのお声を聞きながらしっかり対応していただけるということでいいということですよね。

工事が始まる前、その前に設計期間が３年近く多分あると思うんです。その間に当然多分地域の方々にいろいろ御意見を聞くこともあるでしょうし、工事が始まる前には、車両がどこを通るか、先ほど申し上げましたけど、そういったこともお話しするし、あとスケジュール感ですね、この期間にはこういう工事をしますよだとか、細々としたそういった御説明をする機会がありますので、特に一番影響を受けるのは地域の方々なので、そこのお声はきちんと聞きながら対応していくということで考えてございます。 以上です。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）目黒区民センター周辺地区における地区計画（原案の案）の住民説明会等の実施結果について、を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）区民交流活動室（仮称）の名称及び貸室設置条例制定に向けた基本的考え方について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）区民交流活動室（仮称）の名称及び貸室設置条例制定に向けた基本的考え方について、報告を受けます。

それでは、区民交流活動室（仮称）の名称及び貸室設置条例制定に向けた基本的考え方について御報告いたします。 まず、経緯でございます。 令和４年５月改定の「区有施設見直し計画」により、住区会議室や社会教育館などの貸室の位置づけを変更することとし、同年１０月決定の「貸室のあり方見直しの基本的な考え方」により、各施設の条例に基づき設置している「施設ごとの貸室」から、多様な区民活動の支援、区民相互の交流促進等を目的とする「区民交流活動室（仮称）」に位置づけることといたしました。令和６年２月には、「区民交流活動室（仮）の運営に向けた考え方と今後の取組について」まとめ、２月２９日の区政再構築等調査特別委員会に報告したところでございます。 つきまして、この区民交流活動室（仮称）の運営に向けた考え方と今後の取組についてに基づき、仮称となっている貸室の名称と貸室の設置条例制定に向けた基本的な考え方について次のとおりといたします。 項番２、区民交流活動室（仮称）の名称についてでございます。 名称の検討に当たっては、下記の基本的な考え方に基づき、区全職員への意見募集を行った結果も踏まえ「コミュニティルーム」といたします。 また、施設内各室につきましては、表記、呼び方は配置状況、呼びやすさを考慮し、３桁の番号で管理をし、１階であれば例えば１０１、２階であれば２０１、地下にある部屋につきましては番号の前にＢをつけるというような形で表記をいたします。 なお、施設の標準仕様である洋室につきましては「洋室」と表記せず、洋室以外の和室、レクリエーションホールなど、記載のとおり、番号の後ろに括弧書きで表記するものでございます。 なお、施設名称を公募することは有効な手段の一つでございますが、このたび区内の特色ある施設整備と異なり、各住区などにひとしく既に整備された地域に根差した施設、貸室でございますので、各名称の案は限定的となることが想定され公募は行わなかったというものでございます。 次のページにお移りいただきまして、項番３、貸室設置条例制定に向けた基本的な考え方でございます。 貸室に係る規定は、住区会議室条例を改正してコミュニティルーム条例とし、各施設設置条例から会議室または集会室などの貸室に係る規定を削除いたします。 主な改正内容につきましては、下記の（１）（２）でございます。 （１）（２）の説明につきましては、別紙として資料をおつけしておりますので、まずは別紙の１ページを御覧ください。よろしいでしょうか。 こちらが設置目的でございます。 現行が、右のとおり住区会議室条例でございます。それを改正案のとおり、コミュニティルーム条例の設置目的としてございます。 地域課題の解決に向けた区民の自主的・自律的な交流や活動を通じてコミュニティ形成を促進し、もって、助け合い、支え合う住み良いまちづくり推進に資するコミュニティルームを設置するとするものでございます。 なお、参考のほうに記載されています各施設条例の設置目的、こちらについては変更いたしません。 続いて、２ページのほうを御覧ください。左上のほうに別表１と書かれております。 この別表１につきましては、各部屋の名称であったり施設の位置が記載されているものでございます。 続いて、３ページでございます。上のほうに別表２と記載がされております。 こちらは、一般区民団体の料金表となってございます。御覧のように、番号の後ろに和室と書いてありますが、括弧書きがないものについては洋室でございます。 別表３、４につきましては、別表３は団体登録、区民団体、こちらは別表３と別表４、ちょっと今回添付はしてございませんが、別表４はその他の団体の使用料を追加するものでございます。 また、各施設設置条例の別表については削除することとしております。 かがみ文にお戻りいただきまして、項番４、今後の予定でございます。 ９月の第３回定例会で住区会議室条例等の改正議案を上程いたします。議決をいただきましたら、１０月に区民周知、１２月には抽選予約申込みの開始、第４回定例会ではコミュニティルームの指定管理者の指定議決を上程する運びとなります。 説明は以上です。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

御説明ありがとうございました。私のほうからは３点お伺いいたします。 こちらキャッシュレスの対応はどうなっているかっていうことと、あと、今使用している団体によって更新の時期などが異なってくるかと思うんですが、その辺の対応はどうされるのかということと、あと、今ある利用団体についての周知はどのように行うのか、教えてください。

キャッシュレスにつきましては、今回クレジットカード、こちらのほうを使用できるようになります。今想定していますのは、申込みと同時にクレジットカードで支払いができるものというふうになります。 また、更新の件でございますが、次の更新時期までは今の団体の１区分でございますが、新たに更新される時期になりましたら、審査を行い、一般団体、登録団体、その他の団体に振り分けるというものでございます。 利用団体への周知につきましては、各所属のほうでこれから行っていくところでございますが、１０月以降、議決をいただきましたら、各団体のほうには所属のほうから周知するとともに、庁内でも作業部会であったり検討部会組んでございますので、職員で知恵を出し合いながら効果的な周知を図っていきたいというふうに考えております。 説明は以上です。

いいですか。 はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

コミュニティルーム条例で区民交流活動室に一元化するということで、それまでは施設の設置目的に応じて会議室、研修室などがあったんですけれども、例えば社会教育館は、主な改正内容の１ページにあるような目的が条例に定められていて、それに対応した会議室、研修室というような位置づけだったわけですが、コミュニティルーム条例になるに当たって、当然社会教育関係は社会教育関係で、会議室とともに備品、そういうものもやはり社会教育ですよね、区民の教養、情操を高め、生活文化の向上に資するためというふうになっているので、それはやっぱり従来の住区会議室などとは違った備品などが装備されていたと思うんですが、そういうものについては今後どういう扱いになっていくのかについてお聞きします。 以上です。

施設の備付備品の関係だと思います。 これ前回の特別委員会で施設の備付備品についてのお考えを示したかなと思います。先月だったと……すみません、２月ですね、前回の割とまだ変わっている前なので。 備付備品につきましても、今回貸室全体が一律の位置づけになるということから、備品についても基本は一律の位置づけになります。ただ、実際にはその間に備え付けられている備品になりますので、それを持ち運びすることはできなくもないんですけども、規定上はできるようになってるんですけども、それについてもやはり料金設定はさせていただくということになっております。 確かに社会教育館の中でピアノだったりだとか、あとは幾つかあったと思うんですけども、それが今まで無料でお使いいただいていたものが若干お金を頂くようになるということで、前回規定させていただいたというものです。 説明は以上です。

ピアノとかそういうものもあるんですけども、社会教育館だったら、例えばマイク機材だとか研修に必要ないろいろな備品ありますよね。 この前の特別委員会の報告は、要するに施設の備付けというか、そういう備品の話でしたよね。それだけでなくて、要するには白板は住区センターなどにもあるんですけれども、そういう拡声機だとか、社会教育であったら社会教育で特別に使わなければならないものというものについては、例えば社会教育登録団体は区民活動の登録団体に一元化されるわけですよね。 だからといって、旧社会教育団体に登録していたところが、社会教育に関わるそうした活動をやらなくなるというようなことになるわけではなくて、旧社会教育団体の区民登録団体っていうのは引き続き社会教育に関わる、そうした自主的な活動を行うわけですよね。そういった場合に、各コミュニティルームで備品のそうした供給などというのはきちんと確保されるのかどうか、保証されるのかどうかということを聞きたいわけです。 以上です。

まず１点として、先ほど申し上げた施設の備付器具等につきましては、施設予約の際に貸出しできる備品のリストというのがありまして、そこに金額も載せて、この貸室についてはこういった備品がありますので借りることできますよという御案内を差し上げています。そういった部分に関しては、先日の施設備付器具の使用料について改定をしていくという運びになります。 一方で、そういった区で行う事業であったり、今生涯学習課のほうで社会教育に関する支援等を行っているかもしれませんけども、その事業に伴って必要な団体への支援ということは、それはそれぞれの所管で行うものになりますので、例えば社会教育館に備えてあるそういった器具がそこで使われると、それが生涯学習等なりで事業に必要なものであるということがあれば、お貸しすることはできるんじゃないかということで考えています。 ただ、これも今、検討といいますか、ちゃんと整理しなければいけない部分かと思いますので、そのあたりは整理させていただきたいというふうに思います。 以上です。

そういうことであれば、例えば社会教育館にあった旧社会教育館の会議室や研修室がコミュニティルームになったとしても、社会教育館にあったコミュニティルームについては、社会教育館並みの要するに備品なども使うことはできるというようなことでしょうか。 例えば老人いこいの家にあるカラオケセットなどについても、老人いこいの家の中にあった会議室については、コミュニティルームになってもそのまま使え、やはり老人クラブとかそういうところっていうのは、結果的には老人いこいの家に設置されるであろうコミュニティルームを使っていくというようなことになっていくということでいいのかどうかということなんです。 以上です。

まず、老人いこいの家のお話を申し上げますと、今委員おっしゃっていただいたとおりで、竹の子クラブの活動の中でやはりカラオケというところが大分行われているようですので、それをなくしてもらっては困るという御意見も伺っております。 ここについては、老人いこいの家の部屋をこれからコミュニティルームということになるわけですけども、そうなったとしても竹の子クラブの方々が活動し、その中でカラオケをしたいという場合には、それは竹の子クラブの方々がお使いになるカラオケの器具であって、ほかに貸し出すというものにはしません。基本的には高齢福祉の事業としての備付器具ということになりますので、一般的な貸出しはしないということにしてございます。 例えばこれから学校の中にコミュニティルームもできていくわけですけども、その中に高齢の方が使われる、老人いこいの家のこれから変わった部屋ができるわけですけども、学校でそれを誰もが貸し出してカラオケができるかというと、やっぱりそういうわけにはいかないと思いますので、竹の子クラブの方々がお使いになるときのみにカラオケセットをお使いいただくということで、やっぱりその事業に伴った器具という性質があるものについては、今後もそうしていくというものでございます。 以上です。

そうすると、従来の社会教育登録団体は、緑が丘文化会館とか社会教育館にある会議室を、自分たちの活動をしようと思えばそういうところを予約せざるを得なくなり、老人クラブなどカラオケを使おうというような団体については、老人いこいの家にあるそういうコミュニティルームを使わざるを得ないというような方向は変わらないということですかね。その辺はどうなんでしょうか。

今おっしゃっていただいた部分は確かにございます。竹の子クラブの方々がお使いいただくのは、やはり今まであった老人いこいの家というところがメインになると思います。 これはほかのところに移っていただくということもなくはないんでしょうけども、やっぱり通い慣れたですとか、使い勝手のよさであったりだとか、そういったところから、通常であれば今の老人いこいの家っていうところを使われる方が多いんだろうなと思います。 これは社会教育館のほうでも一緒だと思います。活動の場所であったり利便性であったり、どの貸室をお使いになるかっていうのは、皆さん御自由というところはありますけども、その中で使える器具等の制限もあれば、使われる場所というのはおのずと決まっていく部分はきっとあるだろうなと、それは思います。 以上です。

今度の新たな登録団体制度、こちらにつきましては、登録団体の要件として施設の設置目的に沿った活動を行うことというふうになってます。ですから、社会教育関係団体であれば社会教育館に団体登録したりとか、そういった形になると思いますので、いずれにしても、そちらの施設で同じ器具を使っていただくという形になろうかと思います。 以上です。

よろしいですか。 岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）区民交流活動室（仮称）の名称及び貸室設置条例制定に向けた基本的考え方について、を終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は７月２６日金曜日、午前１０時から開会をいたします。 なお、本日報告事項（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る事業者公募の実施についての一部資料についてですけども、公平な契約を担保するために、本委員会が散会した後、サイドブックスからは一旦削除いたします。募集要項等が公表になります７月１６日火曜日、１２時、これ以降、再度ＳｉｄｅＢｏｏｋｓへの掲載となりますので、ここを御了承ください。 以上で本会委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。