令和 6年 施設更新・ＤＸ等調査特別委員会 （ 9月12日）

ちょっと時間早いですけど、おそろいですので始めさせていただきます。 ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、山村副委員長、はま委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（１）議案第４９号 目黒区立住区会議室条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、本日はまず議案審査に入ります。 議案第４９号、目黒区立住区会議室条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者から補足説明があれば受けます。

それでは、議案第４９号、目黒区立住区会議室条例の一部を改正する条例につきまして、資料について少し補足説明をさせていただきたいと存じます。 提案内容につきましては、先日、副区長から御説明させていただいたとおりでございます。 本案は、公の施設の貸室機能を集約して、新たにコミュニティルームとして設置及び管理を行うとともに、使用料を見直すものでございます。 集約する施設及びそれぞれの貸室の一覧表を本日、資料として御用意いたしましたので、御覧いただければと存じます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

岸委員からの御質問にお答えいたします。 岸委員の御質問は、地域活動拠点という住区住民会議や町会・自治会、そういったところが優先的に使えるスペースの話ではないかなと思います。今年度、民間事業者が指定管理となったところにつきましては、住区住民会議の活動の拠点がなくなりましたので、その施設内に地域活動拠点を１階スペースにつくったところでございます。一般的には敷居とか窓、ドアをつけて誰も入れないような形にはなっているんですが、駒場住区センターあたりですと、フリーで机と椅子が置いてあるというような感じで、使用するような形になっているというふうに聞いてございます。 そのほかの場所については、特に制限なく皆さんに使っていただくように、特にこの夏ですかね、近年のこの猛暑に当たって、涼んでいただくような場所として、クーリングシェルターとして位置づけておりますので、そこについては自由に使っていただくように、特に制限をしているものではございません。 以上です。

その地域活動拠点につきましては、今回、議案に上げさせていただいた貸室とはまた別の位置づけで区としては考えてございますので、そこのスペースについては住区住民会議や町会・自治会の方を優先的に使っていただくようなスペースとして、こちらとしては捉えております。 以上です。

よろしいですか。 岸委員の質問を終わります。 ほかにございますか。

今の岸委員の質疑と答弁を聞いていて、ちょっと今の話だと、新しくその指定管理をされた指定管理者が、地域の方用のスペースというのを確保しているというようなお話だったんですけれども、民間の指定管理ではなくて住区住民会議のもともとの管理をしている、ロビーのような誰でも出入りができるような一般のフロアというような使い方の話だと思うんですけども、以前よりその住区住民会議が管理している住区センターのそういった場所を、例えば町会・自治会が使っていて、時間制限をされるということを私聞いたことがあるんです。 これってやはり通常の今、新しくコミュニティルームとなっての会議室というのは、予約をしてお金を払って使う会議室であると。逆に言えば、そのフリースペースというのは誰でもが使えて、時間もその予約をすることがなく使えるというのが、一般的に例えばホテルのロビーのような、そういった誰でもが老若男女、そして何をやってもというか、迷惑をかけないような感じで皆さんに使っていただくというのがベースだと思うんですけれども、以前より私はそのスペースの広さにもよるかと思うんですけれども、使っていたときに、あんまりその使い切らないでくださいと、ずっと使っているとそれ会議室と同じ扱いになるので、それはあんまり長居しないでくださいって、ほかの人が来たからどいてという意味ではなくても、言われるというのを私聞いています。 なので、やはり区としてそのフリースペースをどういうふうな使い方をしてほしいのかというのが、その指定管理者全体に広がっていないのではないかなというところが、私懸念していますけれども、そこに関してはいかがでしょうか。

西村委員の御質疑にお答えします。 特に区としては、そういった制限をするような、指定管理者にそういった制限するようなことは指導していませんが、ただあまりにも長居をしてしまうと、ほかの方はもう使えなくなってしまうということもあるので、多分指定管理者のほうから注意というんですかね、そういったお声かけをさせていただいたんじゃないかなというふうに思われます。特に区としては制限はしているものではございません。 以上です。

区が制限をしているのではなくて、区は皆様に使っていただこうと思って開かれたスペースを用意しているところを、指定管理者が独自の運用をしてしまっているのではないかという質問なんですが、いかがでしょうか。

分かりました。そういったお話がございましたら、区のほうから指定管理者のほうに、そういった指導をさせていただくように今後していきます。 以上です。

よろしいですか。 西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私から２点ございます。 まず、１点目としては、このコミュニティルームの条例ということで、会議室横断的に目的によって、じゃ、この部屋を使ってくださいねということではなく、使えるようにしていくというのが、そもそもの考えだったと思います。 その前提でなんですけれども、区有施設見直し計画、方針でしたっけ、では総延べ床面積の縮減目標が１５％というふうになっていたと思うんですけれども、この目的別に建てた建物２階にある会議室をうまくまとめていくなどをすることで、総延べ床面積でいうとどの程度の目標に対して近づけるのか、その影響についてはどのような認識を持っているのか、いろいろ状況も変わってきたりしていると思うので、今の段階での見込みを伺います。 ２点目としては、コミュニティルームということで、目黒区施設予約システムも恐らく今後、ある程度はいじる余地があると思うんですけれども、こちらについてはどのような形でいじっていくのかということ、もしいじる方針であれば伺います。 以上です。

まず、１点目の今後の削減とこのコミュニティルームにすることによってどれぐらい寄与するのかというような話ですけれども、今現在、このコミュニティルームを一律の位置づけにすることによって、削減するという具体的な検討をしているところではありません。当然皆さんが区民活動をされる中で、それを支えるために我々はこの一律の位置づけにし、使い勝手をよくしようというところから始まっておりますので、まずは今回、改正によってどのような使われ方になるのか、そういったところを検証していく必要があるだろうなというふうに考えています。 そういったところから当然利用率だとか、そういったところも見ることにはなると思うんですが、その検証の中でどういったそのまとめ方、施設がどことどこがみたいなところを考えていくというのは、その後になっていくと思いますので、今、現時点でどのような削減が達成されるかということについては、我々のほうはまだ検討していませんというところです。 以上です。

施設予約システムのお話でございますが、まず今後、キャッシュレスになっていきますので、キャッシュレスのお金の支払いをキャッシュレス決済にできるような形でシステムのほうは変更していく、今、予定としております。 以上です。

１点目に関しては、まだこれから検証していって、どのくらい会議室のところで減らしていくかということを考えていくという方針、分かりました。 ２点目のところなんですけれども、こちらに関しては、改めてキャッシュレスを進めていくというところに関してもそうですし、あとは予約システム、いずれこう変更していく時期でどこかでは来ると思うので、そのときにはユーザーのｘｐａ、そういったことはちょっとなかなか聞き慣れないかもしれないですけれども、そういった視点で不断の改善を図っていっていただけたらと思います。 特にその設計をする前に、ぜひ利用者の声を集めて、どんな形になってほしいかということはぜひ聞いていただきたいんですけれども、ここに関してはいかがでしょうか。 以上、お願いします。

システムの変更のところで、利用者の声をという話ですが、ちょっとなかなかそこの部分は、聞いて反映させるというのはなかなか難しいかなと思いますが、どういったことができるかというのはちょっと検討はしていきたいなと思っています。 ただ、変更に関してはシステム上しっかりと丁寧に周知をし、あとシステムだけでなく区報、区ウェブサイトにも、しっかりとそういったところは周知していきたいなと思っています。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私から何点か伺います。 まず、条例改正に当たって、この今回出させていただいた資料のほう、経緯などというところからちょっと伺いたいんですけれども、基本的にこれそもそも議論されていた全体的な公共施設の利用料金の考え方という大本があって、それに即して今回、料金改定が行われているというふうに理解しています。 その考え方の単価というか、金額を算出する根拠として、やっぱり平米数掛けるというところでこの貸室に関しても同じように適用されたのかと思うんですが、まず１点目、最初に議案上程されるときに副区長の説明の中で、今回の改定で２，０００万円から３，０００万円ぐらいの区税収入が見込まれるっておっしゃっていたんですが、これに関してその内訳として、ほかにもスポーツ施設ですとかも今回、料金改定が行われているので、その内訳としてこの貸室に関してはどれぐらいを見込んでいるのかというところをまず最初に伺います。 それと、一律で考えてということで、今回の改定においては、その利用率というところが加味された料金改定にはなっていないかなというふうに思うんですね。今回、区民生活部のほうでは事業概要として５年度の実績も出していただいていますが、その中で見ていると、今回料金改定に当たって、やはり５年度の利用率見ても、本当に２０％台のところから７０％台と本当に幅広いわけで、その中でも既にその民間のほうに指定管理が移っている、移行され済みの施設も入っています。 今回、区のほうも今までとはちょっと違って、ＰＰＰとかＰＦＩの活用ということで、今回もＰＰＰの活用などということで、これパブリック・プライベート・パートナーシップをすることによって、もちろんこの検討に当たって論点として、区のほうはコストに焦点を置いた目標設定の考え方というのを前提にお持ちなんですが、それと同時並行で、やはりその民間を活用するということで利便性の向上というところも、よりよい施設のサービスの提供というところでうたわれていますので、そういうのを考えていくと、やはりその民間を活用した中でも利用率の低いところと利用率の高いところで、これだけばらつきが出ている中で、やはりコストの面でもっておっしゃるのであれば、今回の料金改定で一律ではなくて、やっぱり利用率の低い施設に関しては利用料を下げて、下げるということで来場者数を増加させるという考え方もありますし、また上げることによって付加価値をつけていくという考え方もできるかなと思うんです。 今回、この区が今まで取り組んできたことを見ると、民間に指定管理者を変更したことによって、付加価値をつけていって利用率の低い施設でも、それに見合った満足度を提供しようとされているのかなとは思うんですが、例えば北部のほうの烏森住区も民間に指定管理されていますが、２６．７％、中央では上目黒住区とかになるとこれもそうですが、５３．９９％、これだけ開きがあるので、ここで何が一番聞きたいかというと、民間の指定管理者が今後、この自主財源確保策としてどういった事業計画を区のほうに上げてきているのか、それに対して区がどのような見解を持っているのかというところを、まずちょっと具体的に伺いたいと思います。よろしくお願いします。 あともう１点、最後にそれに関連してですけれども、その利用率がすごく低い２６．７％の烏森に対し、でもやはり利用料金というところは１時間当たりというか、午前午後の区分ごとで１，２００円からマックスでも２，１００円まで。同じく５６．５４％の下目黒でも同じように１，２００円から２，１００円というふうに同じ金額なわけなんですが、ここに関してその利用率が低いところと高いところも一律で今回こういうふうに改定したというところは、どういうことなのかというのをもう少し詳しく教えてください。 以上３点になります。

まず、１点目の使用料見直しによって、どれぐらい増収があるかということのお話でございます。 全体で見たときに、およそ２，０００万円から３，０００万円というところはお伝えしたとおりでございますけども、このコミュニティルームのみを切り取って、じゃ、どれぐらいあるのかというところまでは、申し訳ないですが、これ計算しておりません。と申しますのは、この実際の使われ方というのが、なかなかどういった団体が使われているか、そういったところも追いながらというところで、実績ベースでお金が変わったときにどれぐらい増収するのかというところで見ているところでございます。あくまでもちょっと全体として計算したものですから、申し訳ないですが、施設別というところでは、計算はしておりません。 あと、３点目の利用率を鑑みた上での料金設定ということですけども、これ２点目にもちょっとつながるところあるんですけども、今回は、まずは今まで施設別、設置目的ごとに設置されてきた部屋、貸室をまずは区民の方々が、その使い勝手として、どの貸室であろうが、区民の方々の活動が受けられるようにしようというところを実現するために、この一律の位置づけにしてきたというものです。 その上で、利用率の違いというところを見ながら料金設定ができるかどうかということも我々考えてみたんですけども、今回はこの貸室の位置づけをまずは改定し、その中でどういう使われ方に移行していくか、変化していくのかというところを見た上で、その後に合った料金の設定であったり、またこの民間の活用というところもあるかもしれませんけども、行政のほうがやるのか、民間のほうがやるのかということも含めて、さらにその次の段階でどういう活用ができるのか、また先ほど質問にありましたけども、面積を減らしていくと言われたとか、そういったことの検証、今回の改定した後に、またちょっと我々はやっていきたいというふうに考えてございますので、もう少しその辺の検討については、お待ちいただきたいなというふうに思っております。 以上です。

まず、利用率に関する御質疑ですが、区としても立地条件が悪いような施設について利用率が低いというのは、前から課題であるというのは捉えてございます。 それで、白川委員の見ているデータですが、これは令和５年度でして、指定管理を改定したのは今年度からなので、民間事業者が行ってきた令和６年度からの指定管理ということで、これから５年間、民間事業者による指定管理が行われていくというところで、昨年、選定をする際に５年間ちょっと見ていただきたいというお話もございました。それと、利用率を上げるために自主事業を今後、施設ごとにやっていきたいと、それで施設を知ってもらうというような提案もございました。事業者のほうからの自主事業、まだ行ってございませんが、今後は自主事業をしていくように、また事業者と打合せをしていきたいなというふうに思ってございます。 以上です。

一番最初のところのトータルで２，０００から３，０００万の増収ということで、コミュニティルームだけで計算はしていないということなんですけれども、多分何かそこもできることなら捉えていただいたほうが、この指定管理者を民間に移行した後のその５年間の自主事業がどれぐらいの割合で行われて、どういうものでというところを見てく上でも、何かそこも大事なのかなというふうに、コスト面でとおっしゃるのであれば、そういうふうに考えて数字から見ていくというのも、やりようなのかなというふうに思ったんですが、改めてここに関しては出せない数字じゃないなと思っていて、もう少しローデータいただければ、私のほうでも出せるかなと思う部分はあるので、ここは何かその一つの参考値として、数字持っていただいたほうがいいのかなと思うので、ちょっとそこを見ていただくということも御検討いただけないか伺います。 それと、３点目の質問に関して、そうですね、おっしゃるとおり、６年度からの参入ですのでというのは分かるんですが、それ反映されている数字でないというのは理解した上で、３・４・５年度等の利用率を見ていると、ほぼ変わらない、施設は横ばいなので、そこにやはり指定管理、民間が入ってきたというところの状況も変わらないので、先ほどお伝えした例に取った烏森、上目黒というのは、両方とももう指定管理に移行していますし、利用率の差というのは、もともとこの３年間の平均値取っても、ほぼ横ばい推移というところなので、やはり指定管理業者さんを選定するところに当たっても、その利用率が低いところにはこういった事業者さんが入ってきていただいて、こういう活性化事業を行っていただくことが望ましいというのが、やはり区のほうでもお持ちだったかと思うんですよね。 そこのマッチングというところでお願いしているんだと思うので、これから自主事業も行うということで、今、伺いましたが、もう少しやはりそこは事前に事業計画というところをいただいてから、５年間という中期的な一緒の取組になっていきますので、やはりそのＰＰＰとかということで、全体的に区の財源の持ち出しを圧縮していこうというのであれば、もう少しその具体的なものをいただいてから、選定の参考にするということも一つ方法であったのではないかなというふうに考えるので、先ほどの金額の面も含めなんですけど、もう少し具体的かつ丁寧に数字を追っていただきたいなというふうに思うんですが、そこに関していかがお考えか伺います。 以上です。

１点目でございますけれども、今、委員おっしゃっていただいたとおり、当然我々としてもデータとしては、このコミュニティルームの部分のみを切り取って出すことができますと。それで、なおかつ今回、民間の指定管理が入ったというところも当然切り分けてということは追えますので、ぜひどういう変化が起こるのかということについて我々も当然知りたいところですので、こういったデータについては我々のほうでもつくり上げていきたいなというに思っております。 以上です。

自主事業の提案を区からもきちんとというお話がございました。 昨年度、事業者を提案するときに自主事業の提案も含めて計画を出してくださいということで、事業者を募集させていただきました。その中でヒアリングもする中で、こういう地域にはこういう人材がいるだろうから、こういうものをやれば地域の人たちが集まってくるんじゃないかという提案もいただいたところは事実です。 ただ、４月から移行して半年ぐらいはたちましたけど、なかなかできていないというのは事実のところがあります。今までやはり住区住民会議が住区センター、住区会議室を運営してきたというところを切り替えることで、この半年はちょっと精いっぱいだったというところもございます。 ただ、これからはきちんとやっていきたいということを１住区はもう既に手を挙げていただいて、日程が合えばできそうだという御提案もいただいています。区からも、前々から言われていたんですが、私どもとして提案させていただいたのは、時間貸しで３時間とか４時間とか、そういう貸切り利用がありますけれども、例えば烏森とか、あと不動とか利用率の低いところは定期的に指定管理者、住区住民会議でも民間事業者もそうですが、そこの人たちの創意工夫で毎週とか、毎月１回は個人の利用をできるようにさせたらどうかということを提案したんですが、なかなか住区住民会議のほうは動かなかった。 今回は民間事業者さんなので、そこはやってもらえるんじゃないかと期待し、提案もしているところです。民間事業者にしてみれば、そのことについてはどこにも規定がないので、やってはいけないかということも言われました。そこは区と協議の上、毎週毎月のようにここは空いているというのが分かるのであれば、自主事業として例えば子どもの学習スペース、あるいは若い方の起業スペース、お金はしっかり取ってもらってもいいかなと思っていますけれども、そういった提案もしていかれれば、もう少し利用率も上がるんじゃないかというふうに考えています。 特に不動とか烏森とか不便と言えば不便なんですけど、知ればそんなに不便じゃないかなと私も思うので、やっぱり周知が低いところもありますから、そこら辺は民間事業者が入ったこの機を捉えて、少し活発に動かしていきたいなというふうに考えています。 以上です。

ありがとうございます。区のほうが部長からのそういった御答弁で、かなり積極的にこれから動かしていこうというふうに思われているということで、大分期待が持てる内容だったかと思います。 やはりこれ民間の事業者さん入れたということで、いろんな活性化事業を行ってもらうのもそうですし、利用率上がっていくだろうという期待もあるんですが、プラスその不足する職員さんの補完という部分でも期待をしているところがありますので、初めは大変かもしれないんですけれども、区が持っている情報とか、今までできなかったこと、ためていたようなことというのは積極的に意見交換していただいて、あとはある程度その民間の事業者さんがもう少しこう自由にいろんな発想で使い、事業者としてもやりたいことができるような少し緩和といいますか、そういったところは後押しをぜひしていただきたいと思うんですが、そこに関してはいかがですかね。

公の施設として制限はあるところはあると思います。２つ民間事業者が入りましたが、いずれも初めてこういった会議室の管理をするわけではなく、他自治体でも管理しておりますので、そういったノウハウは全てお持ちだと思いますから、そういった実績も踏まえて区と協議していただき、よりよい使われ方をしていければなというふうに考えています。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今、様々自主事業の実施をして利用率を上げていくというような工夫をされて、利用率を上げていくというようなお話があったんですが、その自主事業をするに当たっても、多少のお金がかかるというところだと思うんですが、その自主事業実施に当たってのその費用というか、そこは指定管理料の中からやるのか、もしくは利用料金が上がるので利用料金制度を用いて指定管理者の中でやっていくのか、その辺はどのような運用でやっていくんでしょうか。

はま委員の御質疑にお答えします。 指定管理者に対しては、その自主事業に対するお金というのはお支払いしていません。自主事業につきましては、その得た収入も事業者のものになるようにしますので、特に区としては用意してはございません。 以上です。

工夫を凝らしながら、その事業者のほうで、指定管理者のほうで自主事業を実施していくというところなんですが、先ほどのさきの委員の質疑の中でも、ぜひ区としても後押しするような形で、こうやっていっていただきたいということだったんですけれども、今後、様子を見ていただきながら、やっぱりもうちょっとその区として支援をしていくというか、やっていったほうがいいっていったときには、ぜひ一度、その辺も考えていただきたいなというふうに思うんですが、その辺いかがですか。

再度の御質問ですが、定期的に区と事業者と打合せというんですかね、会議を開きまして、通常の業務のこととか、あとこれからのことについて話合いを持っているところなので、そういった場で自主事業のお話も進めていきたいなというふうに思っています。 以上です。

ありがとうございます。 今回のこの改正に当たって、利用者の方にとっては、やっぱりすごく値上がりしたなというような、そういった感じる部分もかなりあるかと思います。そういった中で、ぜひ利用者に対して丁寧な説明と理解を努めていただきたいというところと、あとは、そういったいろいろな工夫によって、本当に値上がりはしたけれども、やっぱり使いやすくなったとか、それだけの利用価値があるっていうようなところを、ぜひ今後高めていっていただきたいなと思いますが、最後、その辺についてはいかがでしょうか。

利用者にとっての利便性、あるいは施設に対する愛着を持っていただくというお話です。民間事業者が入ったところも、あと従来からの住区住民会議が運営しているところも、窓口の業務を担っている方たちは、基本的には地元の方たちが多いというところです。顔の見える関係を常につくっているので、会議室等で利用があって何か不都合なことがあれば、気軽に話せる雰囲気には今までもしてきていますので、それをこれからも続けていきたいと思います。 特に民間事業者が入ったところについては、変わったといえども、今まで窓口をやっていた方を民間事業者のほうでほとんど採用していただいているので、そういった関係づくりは今までと同じようにつくられているというふうに考えています。 今までも毎年のことですけれども、利用者アンケートを取ってきていますし、デジタルの時代ではありますが、事あるごとに紙を貼り出しもし、いろんなことの啓発もその場でやってきていますので、これからもそれは続けていきたいと、そのように考えています。 以上です。

よろしいですか。 はま委員の質疑を終わります。

私のほうからは、先ほどもさきの委員のほうから御質疑があったかと思いますけども、今回このコミュニティルームになったことはすごくよかったなと思っています。やはり利用勝手といったところでは、その制限が今まであったのが、空いている部屋を自由に使えるといったところで予約もしやすくなりましたし、無駄な空室というものがなくなっていくんじゃないかなと思うので、私は今回の改定に関しては高く評価したいなと思っています。 指定管理が入ったところに関しては、５年間の指定管理ということで言われていました。まだ住区住民会議のほうで運用している施設も何施設かはあるかと思うんですけども、やはりこれから生産年齢人口が減少していく中で、区有施設の在り方そのものというものが大きく変わってくると思います。やはりいろんなところで意思決定をしないといけないと思いますので、例えばあまりにも利用率が低いところは、じゃ、このまま区有施設として維持していくべきなのかどうなのか、そのクローズも含めて検討したりとか、いろんなことを考えないといけないと思います。 やはりデータのところの収集というのは、とても重要になってくると思うんですね。先ほどさきの委員がおっしゃったように、その利用率によっては値段を下げるとか、上げるとか、そういったことも検討するという、私もそれは本当に大事だなというふうに思いますし、例えばですけど、データを取っていく中で、年齢層とかも大事になってくるのかなと思うんです。やはり高齢者の方ばかりが利用しているとか、あと逆に若い子しか利用していないとか、そういったこともデータの一つだと思うんですね。 地域性、その立地においても、例えば住宅地の中にあるような施設だとどういう層に固まって、幹線道路とかに面しているところだったら、どういう年齢層に固まってとか、そういういろんなしっかりデータを取ると結構見えてくるものって変わってくると思うんです。そうすると、単純にクローズとか、それだけの問題じゃなくて、指定管理者自体もそういったところに高齢者の方が多く集まるんだったら、こういう自主事業をやったほうがいいだろうとか、そういった発展的なものにつながっていくと思うんですね。 やはり今回せっかく大きなこうやって議案で出てきたところでございますから、これからしっかりそういったデータを追いかけながら、５か年で指定管理者がされるということで、大体３か年ぐらいで途中で１回評価入れたほうがいいのかなと思うんですけども、しっかり積み重ねて、５か年終わったときには次の業者選定のときのタイミングでは、区施設そのものの在り方っていうところも、また再度検討ということが必要になってくるかと思いますが、いかがでしょうか。

区有施設全体のということでお答えしたいなというふうに思っています。 今、委員おっしゃっていただいたとおり、データすごく大事だと思っておりまして、特に区民センターの検討するときも、個別の施設でどういう年代の方がどういう使われ方をしているというところが、本当はもっと詳しく分かるといいなというようなところもありました。 今回もこういったその大きな変更になります。先ほど来、申し上げているとおり、ここの変更をしたことによって、どういう変化が起きていくのか、それを検証していく必要があると。そのためには当然データが必要になってまいりますので、ちょっと日常の管理なされている方の負担というところもあるかもしれませんけども、どこまで取れるかというのは、またちょっといろいろ検討させていただきますが、データというものは基本的にちゃんと取っていきたいというふうに考えてございます。また、それを活用し、その後につなげていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

住区センターに関しては、毎年、先ほど部長も言っていましたが、アンケートを取っています。通常のところのデータというのを年齢層を含めて取れるかどうかというのは難しいので、アンケートの中で取れていければというふうに考えてございます。 また、指定管理の評価については毎年行っているところでございます。 以上です。

ありがとうございます。 年齢層なんですけどね、申込みに行くと受付します。何か貸出し物品をもらいます、それで名前書くじゃないですか。そこに年齢という欄１個つくれば何とか、あと目的とか、何か分かりますか、会議なのかレクリエーションとか、そういうのだけでも何か少し項目も細かく分けられたりしないかなって、何か紙１枚のちょっと書式を変えるだけでも、何かできないかなと。 何かあした、あさって、近々で、いろんな住区でこれだけの数の住区がある中で、それを全部やりなさいなんて当然不可能なので、今年は１年間は、まずコミュニティルームに変わりました。だから来年度になったら、もう少し詳細なデータを取るために、そういう様式ちょっと使ってみようかなみたいなことで、少しずつアップデートしていけばいいかなと思うんですよ。今すぐ何かを求めることはないので、本当に分かりやすく今後につながるデータ分析のほうが絶対いいので、そういうふうにやっていっていただけるといいかなと思いますので、先々御検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。

今回の貸室の利用の中で団体登録制度、そういったものはどういった人たちが構成で、区民なのか区民外なのかということを書いていただくので、恐らく男女というところは分かっていますけども、年齢層については、やはりなかなかそこまで書いていただくということありませんので、ちょっと分かりづらいなと。 実際使われるときに本当に毎日、日常の中でやるというのはかなりの負担感がちょっとあるとは思いますので、例えばそういったことをきちんとデータを取るウイークだったり、そういう月間だったり、そういったところを集中的にやってみるということで対応というのはできるかもしれませんので、先ほどのアンケートもしかりですけども、そういった中で、できるだけそういったデータを集めていきたいというふうには思っております。 以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回の条例は、２年前に貸室の在り方見直しの基本的な考え方というものが出され、昨年に公の施設使用料の見直し方針の改定案が出され、それに基づいて今回の定例会で具体的な条例提案ということで、いろいろな施設に関わる使用料の見直しであったりというものが出されているという流れになっていますが、その都度、うちとしてもいろいろな意見は出してきましたけれども、さきの第２回定例会のときにも社会教育団体の方から陳情も出され、その陳情審議などでも料金の問題などについて質疑もさせていただきました。 これは社会教育館についての質疑だったんですけども、その中で、あの値上がり幅が住区会議室等と比べて社会教育館が大きいというようなお話、それから社会教育館についてはいろいろ歴史的な経過もあり、無料から有料になったというようなお話などなどありました。 それで、今回それぞれ目的別の登録団体として登録されていた団体が、一つの登録団体になっていくということで、老人いこいの家の条例については今回廃止ということですけれども、それぞれの条例については残っているわけです。社会教育館については講座や研修などを行う、また社会教育団体に対する指導を行うという目的もあるし、男女平等共同・参画センターについては、女性団体などと連携し合いながら、女性団体の研修などアドバイスをしたりというようなこともやってきたし、勤労福祉会館、中小企業センター、それぞれも設置目的というのは引き続きあるという中でのコミュニティルームへの再編ということですけれども、こうしたそれぞれの目的別の登録団体が一つの登録団体として一元化されるという中で、それぞれの施設と、それからそれぞれの目的を持った団体との関係というのは、登録団体が一元化されたことで、きちんとしたその関係が保たれるのかどうか、その辺についてはどうお考えか、まずお聞きします。 以上です。

今、委員おっしゃっていただいた、それぞれの建物を造る際に設置目的をつくり、それに基づいて建物を造ってきたと。その中に貸室と言われる研修室であったり、あとは調理室であったりというものは、それぞれの館ごとに設置目的に合わせてつくられてきているという状況です。 今回はそれらの貸室を先ほど来、申し上げているとおり、区民の方々のその活動というのが多様化していると。どの館でどういった活動をするということじゃなくて、それを一括して受けるコミュニティルームとして位置づけようということで、今回、一元化を図っているというものでございます。 その目的別の登録団体であったものが、今回ひとしく全て同じ条件の中で登録団体となるわけですけども、当然そこに伴う例えば社会教育館であれば生涯学習課であったりだとか、男女平等だったらば人権政策課であったり、その事業との区との関わり合いというのは、当然そこは今までと同じと考えております。 そういうその男女平等というような取組をなされている方の支援ということについては、区が、人権政策課がそういったその事業のお手伝い、活動を支えていくというようなことは当然やっていくということで考えていますので、あくまでも利用される部屋という位置づけは一括して、あとはその建物についてもそうですけども、そういうことにはなりますけども、区とその活動される方々の団体の属性というんでしょうか、そういったところの関係はこれまでと変わりなく続けていくということで考えてございます。 以上です。

社会教育団体を例に取ると、社会教育団体は、先ほども言ったように社会教育館の指導などに基づいて自主的な活動をされているという、社会教育団体も多数あります。そうした団体は、社会教育館にある会議室または研修室、レクホール、調理室などありますけれども、そういうところを借りるときには、社会教育団体ですから、やっぱりきちんとした講座、ないしまたそれに準ずる活動をやっていきたいということで、プロジェクターの貸出し、あるいはピアノなどの使用などについては、これまで無料だったはずです。 その講座に必要なその資料のコピー代についても、社会教育館のほうで無料でやっていたというような経緯もあります。そういったものなどについては、コミュニティルームに一元化されることによってどうなっていくのか、その辺はいかがでしょうか。

それでは、社会教育関係団体に関するお尋ねでございますので、私のほうからお答えをいたします。 委員おっしゃるとおり、やはり新たな団体登録制度、こちらのほうに基づきまして、区民団体として移行してございます。こちらにつきましては、社会教育関係団体も例外ではございませんので、こちらに基づき移行をするところでございます。 ただ、支援につきましては、社会教育に関する事業、こちらを目的としている団体であれば、今までどおり例えばですけれども、学習活動に対する支援活動、こちらは具体的には団体への指導者派遣、あとある程度熟成してきた団体には、社協館と共に団体の講座運営、企画運営に携わっていただくような支援、こういった引き続き団体の発達段階に基づいた支援、こういったことを行って、そういった事業内容に変わりはございません。 ただ、一方でお話しいただきましたプロジェクターであるとかピアノ、こういったものにつきましては、今まで社会教育関係団体が社会教育館の備品、こちらを利用する場合には無料で利用できてございましたけれども、区民団体といたしまして団体登録制度を一本化するために、社会教育関係団体だけ無料とするような扱いというのは、支援、こちらはできなくなるというところでございます。そういったところから、備品等につきましても、このたび改めまして算定した結果、例えばピアノであるとかプロジェクター、こういったものが有料になるというような部分でございます。 以上になります。

逆に言うと、例えば社会教育団体が住区会議室などのコミュニティルームを使うといったときに、これまで社会教育館と連携しながら受けられてきたような、そういう支援措置というのは、住区会議室などのコミュニティルームを使ったときには保障されるのかどうか、その辺についてはどうお考えですか。

その辺に関しては、特にこれまでと変わりはないと思います。変わりなく運営をしていくと思いますので、その辺は問題ないと思っています。 以上です。

結局、社会教育団体が登録団体に一元化されたとしても、やはり以前の質疑でもしたと思うんですけれども、やはり社会教育館のコミュニティルームを使わざるを得ないということだと思います。ところが、コミュニティルームとして再編をされたら、社会教育団体はこれまで無料で使うことのできていたピアノだとか、あるいはプロジェクターは有料になってしまうと。これから多分整理すると思うんですけれども、さっき言ったような社会教育館を使って資料などの作成、コピーなどする場合に受けられていた、そうした支援についても、結局不透明になってしまうというような、そういう関係になってしまうのではないでしょうか。 そうすると、これまで社会教育館と社会教育団体との間で区政の発展のためにいろいろな協力関係をしてきたというような関係については、やはり社会教育団体から見ると、そういうこれまで無料で使うことのできていたものが有料になったりということで、やはりそれはこれまでのような関係というわけにはいかないのではないでしょうか。多少なりとも影響が出てくるというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。

今回の見直しに当たりまして、変更になる部分で申し上げますと、やはり使用料の値上げ、それから大きくはやはり備品、プロジェクター、ピアノ、こういったものの貸出しが無料だったものが有料になっていくという部分かと思います。 それ以外の備品につきましては、今までも条例等で金額定めておりましたけれども、無料というところでございます。 このたび区全体の使用料見直しということで、備品全て算定し直したわけでございますけれども、そういった際に社会教育館の今まで有料だったものが無料と、無料だったものが有料になるということもございますので、例えばですけれども、利用が多かったピアノ、こういったものにつきましては、そういった状況も加味した上で、料金を引き下げるというような措置を取ってございます。そういったことから、団体への負担というのは極力抑えたような算定をしてございます。 一方で、今後の活動などへの影響ということでございますけれども、このあたりにつきましては社会教育関係団体と、これからは区民団体になりますけれども、社会教育館との関係性、こちら変わることはございませんので、今までどおり活動の支援、活動のそれぞれの団体の発達段階に応じた支援であるとか、様々なサポートというのは引き続き行ってまいりたいと、このように考えてございます。 以上になります。

先ほど社会教育館のコミュニティルームについては、午後の使用料についてはかなり値上げになります。午後は２区分になりますけれども、午後の前半、後半使うと、やはり利用料金は一気に高くなるということです。それに加えて今、これまで無料だったものが有料になるということになると、結局、社会教育団体に限らないんですけれども、なかなか高齢者の団体などは、自分たちで活動資金などを捻出するのは難しくなってきます。 そういった場合に、やはりこれまでどおり区の施設を使用することができる団体はいいんですけれども、なかなか今でも大変だというような団体については、非常に区の施設を利用するのが難しくなってくるというようなことも今後出てくるのではないかということは危惧されます。これまでせっかく自主的な活動として頑張ってきた団体が、淘汰されかねないというような事態にもなりかねないと思いますが、その辺についてはどうお考えかお聞きします。

まず、今回の使用料の改定に当たっては、先ほどの皆さんの活動を支えるという面でというところからと、施設の維持管理にお金がかかっており、これがどんどん上がっている状況である。なおかつ今後の更新というところも見据えていかなければならない。こういったところを見て、使用料の改定をしていこうということに至ったというものです。そういったところからいきますと、当然やはり皆さんが安心して安全にお使いいただきたい、または快適にお使いいただくためには、そこには当然経費がかかってまいりますので、それを使われる方については受益者負担という考え方の中で、使用料を払っていただこうというものです。 ただ、そうはいいながらも、その登録団体、区民の活動としてというところを見た場合に、その算定の数値をそのままお支払いいただくのではなく、区民の方々であれば、またあと、その施設の使用の仕方によっては、５０％、２５％という形で負担割合を設け、その中から算定を行ってきたというものです。 そういった意味合いで、実際に上がるということにはなりますけども、それは当然その施設を使うために、使っていただくために我々が維持管理等に必要なお金であるということは、ちょっと御理解いただきたいと思います。 なおかつ、この使用料については、全体の維持管理等の経費の中でのおよそ１５％ぐらいになりますので、その残りの８５％ぐらいは基本的には一般財源といいますか、区民皆さんから負担いただいているという料金でありますので、使っていない方々が逆に言うと、それだけの金額を払っているということになりますので、その使われる方と使っていない方のやはり負担性というのか、公平性というところから見ると、一定の今回の金額を上げること、下がるところも当然あるんですけども、上げるということに関しては、御理解はいただきたいというふうに考えてございます。 以上です。

いわゆる受益者負担ということだと思うんですけれども、やはり何度も言うようですけれども、区民に負担を課すということで、自主的な区民の団体に少なからぬ影響が及ぶということは、これは避けられないです。 目黒区もずっとどういうコミュニティの在り方が必要かという議論は、もう２０年近く行われてきているところです。そうした積み重ねもあるんですけれども、やはりこうした新たなというか、受益者負担を強化して料金も改定し、そんなに引き上がらないところ、あるいは値下げするところもありますけれども、しかし値上げされるところもある。あるいは、これまで無料で支援されていたものが有料になるということで、やはりこうした問題というのは、コミュニティの形成という意味でも、非常に根幹となる部分の一つでもあるので、今回の登録制度の一元化、そしてそれに伴うコミュニティルームへの一元化、そして各目的別の施設、それに伴う自主的な団体、それとの関係というのは、大きく変わってしまうのではないかなというふうに思います。 そして、これまでのコミュニティ施策の大きな転換になりかねないのか、その辺について、区としてはどう考えていらっしゃるか、改めてお聞きします。

お尋ねの件でございますけれども、今回、議案として提出をさせていただいております、この使用料の改定というところにつきましては、これまでもお示しをしているとおりでございます。住民間の負担の公平を図るために、応益の程度に応じて負担割合を決定する、利用者に負担を求めることが原則であるということを、新たに公の施設の使用料の見直し方針の中でも、昨年お示しをしたところでございます。 こうした考え方に基づいて、今回も議案としてお出しをさせていただいているというところでございますので、確かに委員御指摘のとおり、お支払いいただく金額というところについては、これ変わるということは事実でございますので、そうした面での影響があるというところは、これも委員おっしゃるとおりだろうというふうに考えてございます。 一方といいますか、御質疑にもございました、このコミュニティ、区が進めてきたコミュニティについての考え方、取組というところについては、今回のこの使用料の改定ということに伴って、何かこれまでの取組を変えるというものではございません。新たに基本構想、基本計画もつくりましたけれども、その中でもお示しをしてございます、区民と区が共に力を出し合い連携・協力する区政の推進ということをしっかり掲げてございますので、そうした取組を進めていくんだということについては、区として何か変わるということではございませんので、必要な取組についてはしっかりとサポートすべきところはサポートしていくというようなことについては、これまでと変わらずといいますか、これまで以上にしっかりと区として取り組んでいくという考えでございます。 以上でございます。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。 意見・要望は、賛否を明らかにしたうえで、この議案に対する意見・要望のみを明確にご発言ください。

自由民主党目黒区議団・区民の会は、議案第４９号、目黒区立住区会議室条例の一部を改正する条例に賛成する。 新型コロナウイルス感染症が昨年５月に第５類感染症に引き下げとなり、区民が対面で活動する日常が戻ってきた。今回の各貸室の名称統一、再編は、多様な区民活動と区民相互の交流促進を目的としており、コロナ禍以前よりさらに活発な区民活動の後押しとなることを期待する。住区センターの管理は、本年度から８住区９施設が民間事業者の指定管理による運営となった。これにより住区住民会議と住区センター施設管理のおのおのの在り方を見直す絶好の機会であり、住区センター施設更新も視野に入れた検討を要望する。 また、目黒区立老人いこいの家条例は廃止となる。国民の５人に１人が後期高齢者となる２０２５年問題を間近に控えて、老人いこいの家の有効活用についても、高齢者の居場所づくりの視点から検討することを要望する。 以上です。

ほかにございますか。

この条例案については反対です。詳細については本会議で討論を行います。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第４９号、目黒区立住区会議室条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 議案第４９号目黒区立住区会議室条例の一部を改正する条例の審査を終了いたします。 以上で、本委員会に付託されました議案審査を終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）区有施設見直し計画等の改定検討の方向性について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、続いて報告事項に入ります。 報告事項（１）区有施設見直し計画等の改定検討の方向性について、報告を受けます。

それでは、区有施設見直し計画等の改定検討の方向性についてを御報告いたします。 まず１の経緯等でございますが、目黒区で持っている施設でございますが、まず建物としては１８５施設、これは用途別保育園ですとかそういったものを含めての施設ですが、これは３１９、面積的には５２万平米ほどを区で所有しているという状況でございます。 こういった施設を持ちながら、この区有施設の老朽化また更新に係る経費等、これらを鑑みた中で、この区民ニーズに的確に対応するということを目指しながら、区有施設の取組を進めてまいりました。 この施設見直しの計画ですけども、まず平成２６年に見直しの方針、この方針の具体化を図るための計画を平成２９年に策定しています。この見直し計画ですが、令和４年５月に改定しているところですが、１０年計画としておりまして、この計画期間は令和８年度までとなっております。こういったところを見ながら、区有施設を取り巻く状況の変化、また施設更新の取組進捗、区の財政状況等を踏まえながら、見直し計画及び見直し方針につきまして、令和８年度中の改定に向けて検討に着手してまいります。 その下のなお書きでございますが、こういった区と同様に地方公共団体等が持つ建物については、更新等に課題があるということから、国からも策定の要請がある公共施設等総合管理計画というものがあるんですけども、こちらに対しては、区有施設見直し方針というものを位置づけております。 この公共施設等総合管理計画には、インフラ施設についてもこの記載をするということになっておりますので、こういったことも見直し計画の内容を踏まえて、必要な見直しを図るようにということで国からも要請がありますので、こういったことに留意していく必要があるだろうなというふうには考えてございます。 下の米印でございますが、国からの策定要請のある公共施設等総合管理計画に位置づけているのが、この下の４つになります。 まず１つ、区有施設、橋梁、道路、公園、これらのそれぞれの方針計画を、目黒区としては公共施設等総合管理計画に位置づけているというものでございます。 次に、２の区有施設を取り巻く状況でございますが、幾つか掲げてございまして、まず丸の１つ目といたしましては、学校施設の更新であったり、それに伴う複合化・多機能化、また区民センターといったところを今具体化しておりますので、こういったところから施設更新の一定の見えてきたところがあるというところでございます。 次に丸の２つ目ですが、今御審議いただいたとおり、令和７年度から貸室のあり方見直しによりまして、施設の使い方が変わっていくというところでございます。こういった中で、今後その複合化・多機能化などを図りながら、利用等を見た中で区の財政状況や施設の総量、この適正化を図っていくそのための考え方、これも整理していかなければならないというふうに考えてございます。 次に丸の３つ目ですが、この中では指定管理やＰＦＩなど、様々な公民連携手法が活用されているという状況。また、このサービスの提供主体も区に限定されない状況ということが見えています。こうした中で、適切な手法、サービス提供主体というものを選択することで、区の財政負担の低減を図りつつ、施設サービスの質を高めていくという考え方が一定定着してきているところです。 丸の４つ目といたしましては、この施設更新に係る今後の莫大な経費ということも分かりつつあるというところの中、中長期的な区の財政状況を見据えながら、限りある財源の中で取組を進めていくということが、重要な局面となっております。特に施設の延べ床面積、この総量は減少しているというところはありながらも、維持管理経費は年々増加しているということが見えており、このコストに焦点を置いた取組が重要となってくるというものです。 丸の５つ目が、こちらは本年の２月に策定されました中期経営指針、この中で、区有施設更新の財政負担を見据えた、利活用見込みのない固定資産の売却・流動化についてということで掲げておりまして、今後は売却や流動化を含めた経営的な視点での区有資産マネジメントの考え方についても、明らかにしていく必要があるということで考えてございます。 そこで、３の改定検討の方向性でございますが、区有施設見直しは財政問題であるということをきちんと捉えながら、よりよい施設サービスの提供、区有施設の最適利活用に向けまして見直し方針、それと見直し計画、両方とも改定の検討を進めてまいります。 改定に当たりましては、それぞれの位置づけについて改めて整理をした上で、計画体系についても整理を行ってまいります。なお、インフラ施設を含めた公共施設等全体、道路等先ほど含めたものですけども、公共施設等全体について、中長期的な視点をもちまして、更新・統廃合・長寿命化など、計画的に行っていく必要もございますので、こういった意味合いからは、この一体的な体系整理の可能性についても検討してまいりたいというふうに考えてございます。 改定検討にあたっての主な論点は、この四角囲みにありますとおり、趣旨であったり、財政的なものであったり、先ほどのコストの焦点であったり、そういったことを含めながら検討してまいりたい、こういった論点を持ちながら検討していきたいというふうに考えてございます。 次の３ページになりますが、先ほどの計画体系の整理ということで、今現在のイメージを記載してございます。上段の部分が現在の計画体系になっており、先ほど申し上げたとおり、左側が国から策定の要請のある公共施設等総合管理計画として４つの見直し、方針や計画、それを具体化するためのものが右側にございまして、個別施設計画をつくっているという状況です。 これを、改めて、この４つの方針計画を国の要請のある公共施設等総合管理計画として位置づけし直すというものになります。この中にはインフラも含めて書いていきたいというふうに考えてございます。これを具体化するための実行プランレベルまで落とし込んだ形で、個別施設計画をつくっていきたいなというふうに考えているところでございます。 次に、４の具体的な進め方といたしましては、これは庁内に政策執行会議の専門機関であったりというところで、部長級や課長級または作業部会等を設けてございますので、こういった庁内の中で検討を進めてまいります。 また、ここにはちょっと書いてありませんが、区施設見直しアドバイザー等の意見を聞きながらも進めていきたいというふうに考えてございます。 この下のなお書きになりますけども、今回はある程度精査にボリュームなども出していく必要があるかなというふうに考えてございます。そういったところから見ますと、職員だけでこの作業をできるというものはございませんので、業務委託等によって専門的知見を生かしながら、検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 最後に、改定までの主な取組内容といたしまして、令和８年度の改定に向けまして、今年度からある程度作業を進めていきたいというふうに考えてございますので、この３か年間、２か年ちょいですけども、使いながら計画また方針というところの改定に向けて、取組は進めていきたいというふうに考えてございます。 説明については以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

具体的な進め方というところで、先ほど政策執行会議庁内プラスアドバイザーということだったんですけれども、今回も、かがやきプロジェクトのときもそうでしたが、今後具体的に、区有施設の売却・流動化を含めた、経営的な視点での区有資産マネジメントというのを、これを行うということなんで、またこれ外部のコンサルは頼むのかということをちょっとまず伺いたいと思います。 それと計画の年度、６年度、７年度、８年度ということなんですけれども、現行の政策執行会議のメンバーであるところの我が区の区長が、その終了時期を今回定めて今区政の運営に当たられているという状況で、ちょうどそのタイミングで見直し計画の時期が８年度ということで、ここでまた大幅な計画の見直しみたいなのが、新区長の下、どういうふうになっていくのか。ちょっとまだ分からない状況かと思うんですけども、そういったところも含めての、今後の取組のタイムラインになっているのかというところを、２点伺います。

まず１点目の外部コンサルですけども、先ほど申し上げたとおり、この検討に当たっては外部コンサル、設計事務所になるのか、こういったことを専門にやっているコンサルもあると思いますので、そういったところを、基本、今ちょっと検討中ですけど、プロポーザル等で委託というところをしていきたいなというふうに考えているところでございます。

２点目については私からお答えします。 現区長が３年で退任すると、さきの企画総務委員会でも退職金等の条例を御審議いただきましたけれども、これは区有施設の問題、そのほかのインフラの４つの計画ございますけど、こちらの課題というのは、変な話、誰が区長であってもこの課題が変わるわけではなく、同じでございますので、目黒区という行政組織、行政機関、行政主体として検討を進めるというものでございますので、政治的な部分でどうこうということではございません。必要があって、その必要のタイムスケジュールをしていると、バックキャストといいましょうか。 もう一つ、この施設だけではなくて幾つかの視点もお示ししましたので、そういった部分も、これからの実施計画にも関わってくる話でございますので、そういったものを連携させた上で幅広い検討を進めたい、そのように考えております。 以上です。

ありがとうございます。２点目のほうは分かりました。 １点目のほうなんですけれども、建設とかそういった関係に関しては外部の方を入れることも検討ということなんですが、建設とかではなくて、もう少しお金の部分というんですかね、そちらに絞り込んだ形でのコンサルというのは、どこかを入れるつもりはないのかというのをちょっと伺いたいです。これ不動産の件も入っているので、売却とか、そういうのはちょっとお考えを聞きたいと思います。 以上です。

まず、こういったことを扱えるコンサルってたくさんいらっしゃると思います。建設系もあれば、金融系も当然こういったことを今やってらっしゃって。これ行政だけではなくて、民間でも同じように自前の建物やその資産ですね、そういったところをどうしていくのかっていう検討をなされていると思います。 我々も、いろんな建設系だったり金融系のコンサルさんとも、いろいろお話は聞いていたりするところですので、そういったところで、どこがこの計画等の改定に当たって一番力を発揮していただけるか、そこをやっぱり競っていただくような形、我々が望むものというところをきちんと提案していただけるようなところを選んでいきたいと思っていますので、そういったところをきちんと見ながらやっていきたいなというふうには思っています。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

公共施設等総合管理計画ですね。国から各自治体にとにかくつくれということで、つくれば補助金もあるよというようなことで、国が各自治体につくらせたというようなもので、区有施設見直し方針、道路舗装維持管理方針、橋梁長寿命化修繕計画、公園施設長寿命化計画というふうに、この総合管理計画につけているということですが、この見直しに当たって、こういう４つの方針ないしは計画を新たなものに組み直すというようなことを想定されているのかどうかということを、１点お聞きしたいということと。 それから、目黒区で区有施設の見直し方針などをつくるに当たって、区有施設あるいは区の持っている土地などを財産というようなことで、東洋大学の根本教授などのアドバイスなども受けて、つくり上げてきたというような経緯があるんですけれども、引き続き、そういうような区の施設などについて資産というような観点で捉えるような、そういう識者というか、そういう方のアドバイスをまた受けるというようなおつもりなのか、それについてお伺いをいたします。 以上です。

まず１点目の公共施設等総合管理計画でございますけども、今現在、先ほど申し上げた区有施設、道路、橋梁、公園というそれぞれの方針計画、これは目黒区の場合は、国からの策定要請前に既にもうつくり始めていたということもあって、国のほうからのものは後だったということもあって、改めて公共施設等総合管理計画をつくり直すということもちょっと手間でしたので、国に、これでいいかどうかという確認をして、国のほうで、この４つの方針計画をこの公共施設等総合管理計画に位置づけることは適当であるということがありましたので、今のところこういった形で設けると。 実際に書いてある内容につきましては、もう本当に公共施設総合管理計画と同じレベルのものになりますので、書いてある内容を何か変えるのかという、当然今の現状やいろいろなものに照らし合わせて改定はしていかなければいけないと思っていますけども、基本的なこの４つの箱物と、あとインフラというところを、体系的にどういう整理をして組み直すのかというところになりますので、この４つのものが全て、がらっと変わるっていうことではなく、これを整理し直すということで考えているというものでございます。 ２点目が、区の建物や土地というものを資産ということで、これが根本教授、このときのアドバイザー、つくるときのアドバイザーになっているかと思いますけども、こういった視点のままでいくのかというお話でございます。 我々も、この今御説明の中で書いてあるとおり、やはりこの区の施設を更新していく、また維持管理していくということについては、これはもう本当に莫大なコストがかかっていく。これは更新についても今２，０００億円、これがさらに大きくなりますよという話もありますけども、先ほどの中でもその維持管理ということについては、ライフサイクルコストといいまして、建物を建てるときの数倍のお金が維持管理はかかっていくんですね、６０年、７０年ともたせるときに。 そういったところをきちんと、区としても財政的に担保を取りながらこれを進めていかないと、いずれは、これが壊れて使えない状態のままに放置してしまうことになってしまうということを避けるために、施設の総量が幾らなのかとかという考え方をきちんと持たなければいけないと思っていますので、そういった意味合いからは、土地や建物、これを資産と捉えて、どのように活用を図っていくのかということとともに、ただそれだけでは当然、区の側の論点、視点になってしまいますので、この施設というものは、区民の方々が区民活動、先ほどちょっと話もありますけど、区民活動を支えるための施設であるということにきちんと重きを置いて、そこをどれだけ充実させて、魅力的な建物にするというところも入りますけども、そのサービスを充実させるために、どこまで施設の複合化だったりというところはできるのか。そういったところを総合的に見ながら、この考え方というのはまとめていきたいというふうに、今のところ考えてございます。 以上です。

経過についてはそうでしたね。先に区有施設を一斉に調査をして、つくる作業を進めていたという、その過程で総合管理計画をつくるという、そういう話が出てきたということですね。 それで、それぞれ４つの方針について、今の課長の答弁ですと、それぞれについて見直していくというような趣旨のことなんですけども、要するにこの計画の体系とか、どうしていくのか。この４つを残すのか、あるいは何かまとめるかということも含めて、そういうことについても、今後検討していくというような進め方であるというふうに思うんですけども、これをこの改定までの取組ということで、国からの公共施設等総合管理計画という、そうした国が音頭を取ったこの計画に沿うような形で、進めていくというようなことでよろしいということでしょうか。

国から策定の要請があるから区がつくるというのは、ちょっと違うとは思っています。先ほど申し上げたとおり、区はこういった課題をあらかじめ捉えていて、国に先んじてこの考えをきちんと、課題整理からどういった形でこれを解決していかなければならないのか、その考え方をまずはもう整理していたというところがありますので、実は、この公共施設等総合管理計画は、全国の自治体のもう９９．９％がつくっていると。１つの市町村だけだったと思いますけども、そういった状況にあるようなものだったと思いますので、そこに位置づけはしますが、国から言われているからやるというものでは、目黒区は考えていないつもりです。 今後、本当に財政的なものがどれぐらいかかるのかって本当に明らかになってきて、それがきちんとできるのかどうかも含めてということを、これからやっていかなければならないと思いますので、そういった意味合いでは、やはり今改定すべき時期であるということで考えて、この方針と計画については検討を進めていきたいというふうに考えているというところでございます。 以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。

私からは３点になるかと思います。順次伺っていきます。 まず１点目として、さきの他の委員からの質問の中で御答弁いろいろあって、ヒントもあったところなんですけれども、その方針を見直していくというところで、たしか現行の区有施設見直し方針では、平成２４年から平成６５年、２０５３年で人口が１５．９％減るから、それに合わせて、総延べ床面積に関しても１５％減らしていこうということになっていたと思うんですけれども、こちらに関しても見直しをしていくのかという視点で、２問伺います。 まずその１問目としてなんですけれども、先ほどの他の委員からの質問の中では、国が言ったから変えているのではないですよというふうにおっしゃっていたと思いますし、そこに関しては区の職員の皆さんの、その部分に関して先見性は私としても認めています。ただこれ、財政措置の根拠となるというふうな視点で考えたときには、国の考え方との整合性も必要だと思うんですけれども、これに関して、国の補助金をしっかり得ながら縮減をしていくというところに関しては、どのような形で考えていらっしゃるのかというところを伺います。 また、その２問目としてなんですけれども、この１５％という数字に関しても、例えば区の人口の減り方というのが人口推計の中で変化があると思います。これに合わせて変えていくというふうな視点もあり得ると思いますし、あとは、その税収などコストをベースにというふうな考えも後で示されてはいましたが、それでいうと、総人口が１５％減るからそれに合わせて１５％というのも、妥当かどうかというところも多少変わってくる可能性があるかと思います。 例えば、住民税の税収の割合が区の中では高いというところでいったら、もしかしたら、生産年齢人口になるかもしれませんし、区の税収が何十年もわたってどう変化するかというのは、かなり振れ幅は大きいと思うので、基本的には人口のところが一番長期で考えたときには可能性が高いと思うんですけれども、ここに関してはどのようなお考えを持っているかということ、２問合わせて１点目として伺います。 ２点目としてなんですけれども、ページをめくって２ページ目のところになります。延べ床面積総量はうまく減少させてきた一方で、それでも維持管理経費の減少には結びついておらず、年々むしろ増加しているというふうなお話ございました。こちらに関しては、原因をどのようなものとして考えていらっしゃるのでしょうか。 例えば、これがインフレといいますか貨幣価値が変化しているからということであれば、維持管理経費、そのコストをそのまま数字として見たときには、うまく根拠として使うにはちょっと違う視点も必要になるかもしれませんし、例えば先ほど他の委員の質問の中では、初期投資よりもむしろ維持管理経費のほうが２倍も３倍もかかるというふうなお話もありました。目黒区は２３区の中でも施設の更新少し遅いなというふうな印象が、国の財政の分析などを見たときにも思った印象なので、これが例えば維持管理経費の増加の原因が、例えばその老朽化であったとすれば、更新をすればある程度解決し得るものになるのかなとか、そういった仮説を私としては持っているんですけれども、そういった視点で、維持管理経費が増えているという現状に関してはどのような原因、仮説としてお持ちなのか、２点目として伺います。 ３点目、そのすぐ下の丸ポチのところでは、売却・流動化というふうな視点で記載及び御説明ございました。これは、もちろん一度売ると、また買い戻すというのは非常に大変だというのは区でも認識されているところだと思います。一方で、流動化というところに関してはどういったことを想定していらっしゃるのか分からないんですけれども、売却以外にも、区で貸しながら、今ちょうど区民センターに関しても一緒に使っていこうとか、公民連携の中でいろいろやってらっしゃるとは思うんですけれども、こういった視点に関しても入れることができないかということ。 ３点目としては、売却に関してと、それから流動化というのはそもそも何を想定しているか。それから、公民連携の中で、うまくやっていくような視点があるのではないかと、この３つの視点で伺います。 以上、よろしくお願いします。

まず１点目の、この国の考え方との整合性だったり補助金というお話ですけれども、当然、公共施設等総合管理計画に位置づけているという状況の中で、国からは、こういうことが書いてあるかどうか、区のほうでこういう改正が行ったのであれば、こういうことについてきちんと書きなさいであるとか、各自治体に対して結構厳しくあるんですね。 我々も、当然無視はできないですし、区の考え方を先行してとは言いながらも、国のほうできちんとそういった考え方、施設だったりインフラに対しての考え方がありますので、それはきちんと整合性を取りながら我々は今までもやってきていますし、これからもその部分は外さないようにしたいと思っています。 一方で、補助金の話なんですが、補助金は今現在あるんですが、我々もこれ使いたいと思いながらも、令和８年度までの時限措置というふうに聞いておりまして、もう間もなく終わるというふうに聞いています。ですので、補助金を得るためにこの管理計画をつくるかっていうと、ちょっとそうは今言い切れないところがありますので、それが目的では今のところないとお考えいただければと思います。 次の、１５％という数字目標なんですけども、これについては考え直さなければいけないなというふうに思っています。まずこの見直し方針のときに、この１５％というのは人口推計等によって出てきているわけなんですけども、人口推計というところについては、前回の計画の改定をしたときに人口推計をもう一度見たところ、そのときに、何年後には減る局面に入りますよねというところが、実際にはどんどん上がっている状況で、何万人も増えているというところが見えたんですね。 そうすると、人口が増えれば当然増やしていくのかというような話になってきて、この１５％を減らしますという論理が成り立たないっていうのもあります。ただ、そうは言いながらも、やっぱりその増えている状況に対しては、施設を造るとかっていう対応が必要になる場合があります。この際に目黒区がその施設を造って、その需要に応えるのか、民間によってもそれができるのかどうか。特にその場合、保育園が本当に顕著な例だったと思いますけども、民間に造っていただいて、そこを運営していただくというようなことで解決できたり、高齢福祉の件もそうですよね。 そういったところから見ると、公と民間でできることというのをきちんと見定めながら、この辺はやっていくことが適切であろうという考えがございます。 ちょっと話が脱線しましたけども、１５％という数字をどこに持っていくのか、この算定の仕方、考え方も含めて、また目標というのはやっぱりあったほうが皆さん分かりやすい、そういったイメージも持っておりますので、ここについても改めて検討はしていきたいなというふうに思っています。 次に、大きな２点目の維持管理経費が上がっていることの理由といたしましては、確かにどんどんお金の価値が上がっていくというのもありますけれども、ここで見ている我々が見た維持管理経費の上がり幅というのは、やはり老朽化に対する対応、これがどんどん増えてきているということだと考えています。 先ほど区有施設が１８５あってということで申し上げたんですけども、そのおよそ半分近くがもう既に５０年を過ぎている建物になっています。今後、通常６０年目に建て替えというのは今までの一般的な考え方だったので、間もなく１０年後には建て替えということを考えなければいけませんねっていうところがありながら、長寿命化を図りながらですとか、学校本当にそうなんですけども、それは計画的に更新を図っていこうということで進めてきたということです。 こういったところも、老朽化というものの対応として一般的に今民間だとか、あとはそういう学説といいますか、先進的なところは進めているのはやっぱり予防保全という考え方で、お金のかけ方を平準化して、できるだけ早い段階で計画の中で改修等をしていく。その考え方がやっぱり一番安く済むんじゃないか。なおかつ機能ですとか、そういったものを維持できるという考え方がありますので、そういったその考え方も視点として置きながら、どういった維持管理が望ましいのか、こういったこともきちんと考えていきたいなというふうに考えているところでございます。 ３点目が流動化というお話です。流動化についてはまだ我々も、その流動化のいろんなパターンというか手法ですね、というものを調査している段階です。一つとしては区民センターでやるような貸付けであったりだとか、あとは資産化するであったりだとか、幾つかの手法があると思いますので、そういったところはきちんと調査しながら、流動化するといっても、いろんな効率も当然行政の場合かかってきますので、あとそのお金の見方も変わってきますので、先ほど金融的なコンサルさんというようなお話もありましたけども、そういったところもきちんと、どういった形でそれが考えられるのかという情報は、やっぱり得なければいけないというふうに考えていますので、そういったところをきちんと情報として得ながら、あとは知識として蓄えながら、この辺の検討は進めていきたいなというふうに考えてございます。 以上です。

では２点、再質問で伺っていきます。 １点目のところに関しては、できるだけ目標は持ち続けていきたいというところ、それから、国から言われたからやっているということでないところに関しては、もう承知をしております。一方で、公民でできることを見定めながらというふうなお話ありました。 民間に任せたら、もちろん目黒区の施設として面積のところには算定されないですけれども、ここに関しては、ちょっとどういったやり方がいいのかというのは、私の中でもイメージがうまくできていないんですけれども、民間に任せたらオーケーというふうな、面積には算定されないというふうなところはありますけれども、コストというふうな視点は、人件費と物件費の算定の仕方とかそういったところでも、今国からも示されているものありますけれども、同じようにトータルで見ていくような、施設だけに限らないような、幅広い視点を持っていただけたらと思っております。こちらに関してはいかがでしょうか。 ２点目といたしましては、売却や流動化に関してもお考えを伺うことができました。こちらについては、本当に一度売ると戻らないというふうな状況がありますので、流動化だけではなく、例えば学校施設の更新に関しても、跡地の利用をどうしていくかというところで、もちろん目先のところでは、学校の建て替えのために跡地を利用していくというふうなお話ありましたけれども、その先には、じゃ、どうするかというところで、避難所の機能がなくなったら困るよねということで、まだ、どのような形にするかは明確なものは判断できるタイミングではないと思うんですけども、そういった何らかの形で、区としてコントロールが利く形にしながら、将来にも選択肢を残し続けていってほしいというふうに思っておりますけれども、こちらについてはいかがお考えでしょうか。ちょっと、いずれも明確な形での質疑となっておらず恐縮なんですが、以上２点お願いいたします。

まず１点目ですけれども、今委員おっしゃっていただいたとおり、民間で、例えば保育園を造ったとしても、施設そのものの維持管理ということでは、我々はお金かからないというのはあるんですけども、例えば建設に当然補助金入れたりだったりとか、その人件費だったり、あと運営についても当然入っていくとなると、今まではそれを行政需要をという形で行政がそれを全て担ってきたわけですけども、一番は民間が担っていただくと。 その辺の役割分担という中で、どの部分を行政がやり、どの部分を民間がやるという、その分け方というものをきちんと効果的にやることが公民連携という部分だと思いますので、そこに係るコストというところをどこまで、今回の区有施設であったり、公共施設という部分で落とし込み、そのデータとして持つのかというところは検討していきたいなというふうには思っています。ただ、そういった視点は当然必要だというふうに考えています。 ２点目が、流動化ということへのちょっと懸念点、部分かなと思います。当然一度売ると戻ってこないというのは本当におっしゃるとおりで、特に学校みたいな形でかなり広い面積、１万平米近くある、もちろん超えるところもありますけども、そういったところは、売ればもう絶対そこは二度と手に入らない土地になりますので、貴重な土地だというふうに我々も思っています。 こういった土地をどういうふうに今後していくのか、この後、学校施設更新計画の中でも跡地の利用みたいなところを、ちょっとお伝えするところもあるんですけども、そういった学校の建て替えの用が終わった後に、その敷地が単体として残った場合にどういうような活用していくか、ここはやはり当然検討していくことが必要ですし、先ほど申し上げたとおり、区の資産としてそれだけの大事な土地を手放すというところは、今のところちょっと考えにくいなとは思っています。 ただ、その流動化をする際にも、やっぱり区のコントロールというところはある一定必要だと思っていますので、どこまでその流動化の中でコントロールできるか、何十年間というふうに流動化することになると思いますが、一回貸せばですね。そういったところも含めて、我々も土地の扱いというところについては、いろんなパターン、手法や事業手法などを調査しながら検討、研究をしていきたいなというふうに思っています。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。先ほど議案のところで、ここにかぶるような内容を大分質疑させていただいていたなと思うんですけれども、今回、区有施設見直し計画等改定検討の方向性についてということでございますが、本当に、かつての高度経済成長期にインフラの整備がばあっと行われて、建てられるだけいろんなものを建ててということで、公的な施設をどんどん造ってという時代ではなく、これからはここに書かれているとおりで長寿命化ですよね。あとやっぱりその国土強靱化といったところで、そういった災害の面とかそういったこともいろいろ含めて検討しないといけないなということが、やはり今、身にしみて分かっている時期になってきているので、こういったことがすごく重要になってくるんだと思います。 私としましては、先ほども申しましたけれども、やはり必要ないものが何なのか、その利活用の見込みのない固定資産の売却・流動化というところは、やはりしっかりと見極めてやっていかなければいけないと思っています。 公的施設を維持するのは、やはり全てが税金で区民の方の負担になってまいりますので、建物とかが崩れていくと皆さん寂しいわとか思い出がということもちろんあるんですけど、私いろんなものを人生で失ってまいりましたけれども、そんなにね、いい思い出ですよ、心の中に残っているものはと。家もないしとかあるんですけどね、それは私のちょっと個人的なものなのであれなんですけども、そういった意味で、区民の方にとっての有効なサービスでなければいけないし、区の方々にとって使い勝手のいいものでなくてはいけないし、そして未来にとってそれはいいものでなくてはならないというのは、やはりそういった行政のこれからやっていくことの使命だというふうに思っていますので、先ほど言っていた、ちょっと１点気になるのが、８年度で国の補助金が打切りなのかどうかというところが、定かではないんでしょうけれども、そこは、何とか少し使えないものなのかなというところで、何か少し巻きでやれば使えるのか、全く使えないのかといったところを、ちょっと１点質問させていただいてもよろしいですか。 特に、道路関係に関してはすごいお金かかるじゃないですか。だから区で頑張り過ぎるというのはちょっときつかったりとか、施設も、やっぱりこれだけ物価高騰、資材高騰している中で、補助金が使えるものはなるべく使っていきたいなというところがやっぱりあるので、先ほど言っていたところに関しては、手はつけられるものなのかどうなのか、ちょっとお伺いしていいでしょうか。

まず補助金の話ですけども、今のところ令和８年度までとしか書いていないので、前回も、何年度までと書いてあってそれが延長されていることもありますので、その可能性は全くないとは言えませんが、いろいろちょっと聞いているところだと、令和８年度で今回は終わりじゃないかというそういう情報、書いているのは令和８年度までということで、今のところつかめる情報はそういったところです。 当然我々としても、これから公共施設を更新していく、単なる更新だけではこれちょっと使えなくて、例えば複合化をするだとかそういったときに、当然その適正規模にしていくから、だから公共施設としてその更新に係る経費を補助金として出しますよというのが国の考え方ですので、全てにおいて使えるわけではないんですが、使えるものというのも当然ありますので、使えれば、当然それは我々も使っていきたいというところがあります。 令和８年度からどこまで延長されるか、もしくは本当に打切りになるのかというところも含めてですけども、今からちょっとそれをやるとなると、建物を造って、なくしてというのがセットで、そこまで終わらないと今補助金が得られないというのは分かっていますので、今から急いでも、ちょっとそれは難しいかなというところでございます。 以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。その補助金に関連したところなんですけれども、もうますますやっぱりお金が必要になってくるということで、ぜひ区としても都や国に対して、そういった面での補助をお願いしたいということで、ぜひ要望していっていただきたいと思うんですが、その辺いかがでしょうか。

ぜひ、都や国にというところは要望していきたいとは思います。ただ、これ先ほど申し上げたとおり、全国どの自治体も同じ状況ですので、これがやりますよと言った瞬間に、恐らく都と国の財政もかなり厳しい状況になるということは目に見えます。 通常もし予算化されれば、ある一定のパイできると思うんですけども、そのときに奪い合いになるんですよね、普通は。そうなると、もともと我々が補助金として見込んだ数値が、例えば１０億円本当はもらえる予定だった。でも、応募した自治体がその１０倍あった、だからやっぱり皆さんに分配すると１億円になりますよ。そういうことになりかねないので、実際これできてからの話ですけども、これ要望したいと思いますけども、そういった本当にどの自治体もかなり厳しい状況の中でというふうに考えると、なかなかこれって難しい話なのかなというふうには、直感として思っています。 以上です。

要望はしていっていただきたいんですけれども、実際どうなるかというところが、やっぱりちょっと厳しい状況があるというところで、理解いたしました。 よく学校の建て替えなどの話合いをちょっと区民の方とさせていただく中で、今ある施設とか、その土地というものを本当にうまく活用して、区として税収を増やすような、そういった取組をどんどんやっていってもらいたいというような、御意見をよくいただくんですけれども、区有施設の見直し計画を策定していく中で、ぜひ税収を増やす、収入を増やしていくような、そういった視点もちょっと力を入れて取り組んでいただきたいなと思うんですが、その辺はもちろんお考えあるかと思うんですが、いかがでしょうか。

先ほど御質問にもいただいたとおり、区の土地や建物、これ一度手放すと当然それが二度と手に入らないということも含めて考えると、やはり活用を図るべき土地や建物というものを区としても考えなければいけない。この建物については、ストックといいますか持っておくべきだというところで、そのときにどういう活用を考えられるのか。 それはもう土地の流動化ということだけでなく、建物も、例えば民間に貸すことによって、そこに何かしらが入ってというような、収入増に対する努力、工夫ということもできると思いますので、そこも当然我々としては視点として持っていますし、具体的にちょっとどういう進め方というのは、いろんな事例もありますので、そういったところを研究しながら、今後、この計画の中でこれがこうしますよというような話ではないと思いますけども、そういった方向についても、きちんと検討しながら進めていきたいというふうに考えています。 以上です。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

先ほど１５％の見直しというようなお話もありましたけれども、やはりこのスピード感というか、いろいろな見直しというのがやっぱり必要になってくると思っています。やはり通貨の価値ですとか建築資材の高騰のコストの面だったりとか、いろいろな需要だったりとかということは、本当にどんどん、今決めたことがまた来年どうなっているかというような状況の中で、やはりスピード感というのは、早く始めて早く終えろということではなくて、やはりその集中と凝縮をしてがっと進める。さらに大事なのは、適宜適切な見直しを随時していくということだと思っています。 やはり民間のほうから学ぶべきことというのは、スピード感だったりアイデアだったりＤＸだったりというような、私たちが今まで足りないと言われていたようなところというのも進めていくべきですけれども、やはり、効果・効率だけを求めず、その行政の本分というところでは、区民全体また、未来の区民のためということも考えて、しっかりと進めていただきたいと思いますけれども、そちらの点でちょっと１点伺いたいと思います。

スピード感というところで、適時適切な時々の状況に応じた判断ということでございます。 我々も当然そういうふうには思っておりまして、さっきちょっとお伝えしそびれたところがあるんですけども、実は２ページの３の改定検討の方向性の四角囲みの上のところに、今回こういった区有施設、インフラ等を含めて、この取組を進めていくために、この組織執行体制についても検討を進めていきたいというふうに考えてございます。 こういったところから、判断ですとか、その土地や建物に関する、またインフラに関する判断についても、そういったその組織執行体制の中でどういうふうなことができるのかということも含めて、今回考えていくことにしてございますので、この区民の方々、それを使う区民の方々だけではなくて、この区の施設は当然そこに職員がいたり、この総合庁舎にも職員いますけども、そういったところがきちんと、施設を使ったときにどこまで居場所としていやすいのか、あとは仕事の効率が上がるのか、そういったいろんな観点を含めて考えていかなければならないなというふうには思っておりますので、そういったところも、何年もかけてということではなくて、きちんとやるべきときにそれをやるという判断をできるように、この組織執行体制とともに、こういった計画の見直しということは進めていきたいなというふうに考えてございます。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）区有施設見直し計画等の改定検討の方向性について、を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）現在の学校施設更新の課題と学校施設更新計画の改定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして報告事項（２）現在の学校施設更新の課題と学校施設更新計画の改定について、報告を受けます。

それでは、現在の学校施設更新の課題と学校施設更新計画の改定について御説明いたします。 まず、項番１、経緯でございます。 学校施設更新計画は令和３年３月、令和２年度に策定しまして、５年ごとに見直すこととしています。また、この更新計画は、構造耐久性調査等を基に、地区ごとの学校の建て替え順位を示しておりまして、具体的なスケジュールについては実施計画で定めるということにしております。 こういった背景がありまして、現在、教育委員会では、令和７年度からの実施計画の改定に当たりまして、令和７年度以降の学校施設更新の具体的なスケジュールを検討しているところでございます。その中で、北部地区の学校の建て替え順位について見直しする必要が生じたというのが、まず１点あります。 また、下目黒小学校の仮校舎として使用するめぐろ学校サポートセンターや、統合中学校の跡地である現在の第七中学校、第八中学校の活用についても検討を進める必要が生じているという状況です。 これらを踏まえまして、このたびこの学校施設更新の課題の整理と今後の学校施設更新計画の改定について、その考え方を整理するということにしました。 表１については、現在の学校施設更新計画に記載してある各地区の更新順位でございます。項番２にまいりまして、まず北部地区の学校施設更新についてでございます。 （１）駒場小学校の建て替えの課題です。この表１にあるように、北部地区で最も優先度の高い駒場小学校についてでございます。駒場小学校の敷地は約５，７００平米程度ございまして、かなり狭小であります。道路に接道する部分も少ない、路地状の敷地でございまして、この状況から、現地にて仮設校舎を建てて建て替え工事を行っていくということが、非常に困難な状況であるということが分かってまいりました。この駒場小学校を建て替えるためには、現地ではなく代替地を設けて、そこに仮設校舎を建設し、一旦、仮移転してから建て替えることが望ましいというふうに考えております。 （２）第一中学校敷地への仮校舎整備です。では、どこを代替地にするかということですけども、教育委員会としては、駒場小学校から１キロほど離れておりますが、広い敷地のある第一中学校をその候補とすることが妥当ではないかというふうに考えました。 （３）第一中学校の更新順位です。そうしますと、駒場小学校の仮設校舎は第一中学校の敷地内といたしますので、当然、第一中学校の建て替えにおいても使用することができます。したがいまして、この駒場小学校と第一中学校の建て替えについては、連続して行っていくことが妥当ではないかというふうに考えております。 （４）小学校と中学校の更新順位でございます。小学校と中学校これ同じ地区にございまして、それを連続して建て替えるということになりますと、現在の学校施設更新計画の中で、小学校に在籍中も工事中、中学校でも工事中というその状況を避けるために、連続する場合は中学校を先に建て替えることが適切というふうにしております。 したがいまして、駒場小と第一中の連続した建て替えにあっては、第一中学校を先に建て替えて、そのあと駒場小学校を建て替えることが適切というふうに整理をいたしました。その結果、現在第２番手である東山中学校については３番手に回すと、こういった順序の入替えが適切であるというふうに考えております。 （５）北部地区の更新順位の見直しです。表２にございますのが、その見直しの後の北部地区の更新順位でございます。 なお、補足１としましてこの下に書いておりますけども、今回検討した学校以外、駒場小以外にも、敷地条件によって単独での建て替えが困難な学校がほかにもございます。ただ、これらの学校については建て替え時期がかなり先になることから、現時点での検討ということは行わないということにします。人口の変動や児童・生徒数の減少も可能性としてあるので、その時点での検討というふうにさせていただきます。 補足の２、北部地区以外の地区については、まだ順位を見直すという状況ではないため、当初定めている更新順位に沿って、地区ごとに工事期間が重ならないように調整してまいりたいというふうに考えております。 なお、今回、更新順位を見直すということを御報告させていただいているんですけども、実際にいつ建て替えに着手していくかについては、財政的な影響も大きいことから、あくまでも実施計画で明らかにしていくということでございます。 次に、３ページ目にまいりまして、項番３、学校施設更新時における常設仮校舎の活用についてでございます。 先に、今現在向原小学校で建てているようなプレハブの仮設校舎と、ここで言う常設仮校舎の違いについて、ちょっと簡単に御説明させていただきますと。プレハブの仮設校舎というのは、外観上も、誰が見ても分かるように工事現場にあるような建物をいいます。建設コストを抑えた、耐久性のそれほど高くない建物でございます。一方、常設仮校舎とは、一見通常の建物と区別はつかないのですが、内外装とも簡素化しまして、平面計画上も面積を絞り、コストダウンを図った建物というふうにイメージしてもらえればと思います。 プレハブの仮校舎も常設仮校舎についても、使う時期における使い勝手、居住性等は特に遜色はないですけども、一般的に新築で建てるような５０年、１００年使うような建物ではございませんので、そういった耐久性はないものです。これらはほかの自治体においても幾つか事例のあるものでございます。 それでは文書のほうに戻りまして（１）敷地内に仮校舎を建設することの課題です。 まず、現在、向原小学校でもやっているんですけども、工事中の児童・生徒の運動スペースの確保であったり、騒音・振動や、あと工事期間が長期化するといった課題がございます。 （２）常設仮校舎の有効性についてですけれども、こういった、仮設校舎建設にまつわる課題解決のために、他の自治体では閉校となった学校施設等を利用して、常設で仮校舎として建設しまして、複数の学校の建て替えに活用するという事例が見られます。通学区域から離れた場所ということで、その通学負担は発生するものの、運動スペースの確保であったり、騒音・振動等による影響がないというメリットは大きく、また、建て替えに係る工事期間が短縮できるというメリットもございます。 （３）財政面での検討ですが、簡単に申し上げますと、常設仮校舎として３校以上で使い回すことができれば、それぞれで仮設校舎を建設するよりも財政的に有利であると考えております。具体的な財政負担については、既存施設をどこまで改修するであったり、増改修を行うか。あとスクールバス等の運行経費など、様々な事情が関連してまいりますので、現時点で明らかにするということはできませんけども、少なくとも３校以上で使い回せば、財政的には有利であるというふうに考えております。 （４）具体的なこの常設仮校舎としてまず、めぐろ学校サポートセンターの活用を考えております。めぐろ学校サポートセンターは、下目黒小学校をはじめ田道小学校や、中目黒小学校の建て替えに活用できると。それを視野に常設仮校舎としての整備が適切と考えられます。 次に、（５）第七中学校跡地の活用でございます。こちらは地理的にもバス通りに面しておりまして、常設仮校舎としての整備には非常に適しているというふうに考えております。近隣の月光原小学校であったり原町小学校はもとより、バス通りに面しているということで、スクールバスの運用を前提とした活用も見込むことができます。 目黒南中学校の新校舎が完成する令和１０年４月以降に整備に着手いたしまして、常設仮校舎としての運用を目指したいというふうに考えております。 次に、４ページにまいりまして、項番４、第八中学校跡地の活用に関してです。 こちらは常設仮校舎としてではなく、大岡山小学校の建て替えに活用していくということでございます。この話は統合の協議会等でも話題になることがありまして、大岡山小学校の建て替えというのは、実際どうやってやるんだろうという話題が出ました。その中で、この第八中学校の跡地の活用が有効というふうに考えております。 具体的にどうするかといいますと、２パターンあると思っていまして、１つ目が大岡山小学校を建て替えるときの仮校舎として現在の第八中学校を活用する。大岡山小学校の現地の建て替えをするということです。 もう１点、２つ目が、現在大岡山小学校の敷地がかなり狭いので、第八中学校に大岡山小学校を移転してしまうというパターンもあると思います。このどちらを選択するかについては議論が分かれるところでございますので、今後地域を巻き込んでの議論が必要というふうに考えております。 最後、項番５では、学校施設更新計画の改定についてでございまして、（１）改定時期についてです。 更新計画は５年程度で改定としておりまして、これまでの状況の変化もあることから、適切な時期での改定が必要と考えております。時期については、本計画の性格上、区有施設見直しと密接に関係しておりますので、さきに御報告させていただいた区有施設見直し計画等の改定と足並みをそろえることが適切というふうに考えております。 （２）改定に当たっての基本的な考え方ですが、プールなど、学校を取り巻く状況の変化や、現在向原小学校や目黒南中、目黒西中の設計作業を行っている中の様々な経験を積み重ねてきております。施設更新に当たっての具体的な流れをつかんできたこともございまして、更新計画においても、これらを生かした改定を行っていきたいというふうに考えております。 また建設コストであったり、建設業界の働き方改革などの影響についても、区有施設見直し計画等の改定とその役割分担を整理しながら、検討を進めていこうというふうに考えております。 （３）実際の具体的な計画改定スケジュールですが、区有施設見直し計画等の改定時期が令和８年度中を目指しているということから、学校施設更新計画においても令和８年度中の改定を目指し、素案の作成、住民説明会、パブリックコメントといった手順を踏んでいく予定でございます。 説明以上でございます。

議事の都合により暫時休憩します。再開は午後1時。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 報告事項（２）現在の学校施設更新の課題と学校施設更新計画の改定について説明が終わりましたので、質疑を受けます。

３点伺います。 まず１点目としてなんですけれども、大きな前提となるので資料の順番は前後してしまうのですが、４ページ目の５、学校施設更新計画の改定ということで改定時期や計画改定のスケジュールなどを示していただきました。これは今、計画の中では１ページ目や２ページ目にあるように多くの学校ありますけれども、これを全体で見るとペースが十分なのかどうかということを１点気にしております。 というのも、この計画の建て替え終えた時点では、今、計画にない学校に関しても大分ぼろぼろになっていくみたいなことがあり得るのかなと思ったんですけれども、こちらのペースに関してはどのようにお考えなのかということを１点目として伺います。 ２点目としてなんですけれども、３ページ目、項番３の常設仮校舎の有効性ということでいろいろ工夫をされているなというふうな印象を受けました。その仮校舎として使える選択肢というのは、サポートセンター、それから七中、八中というふうなところになると思うんですけれども、そうすると、その中でクリアできないところというのがもちろん発生すると思います。特に（１）で書かれている敷地内仮設校舎の課題ということで、向原小や鷹番小学校校庭の面積がなかなか大きくない中で、そこに仮設校舎を建てていたということで、運動場などの運動スペースの確保などで課題になっているというふうな話ありました。 これでいうと、常設仮校舎を使うにはちょっと遠いけれども、面積がそこまで大きくないだろうなという学校が散見されます。例えば烏森小ですとか上目黒小も鷹番小や向原小よりも面積の少ない、こういったところに関してはどのように考えていらっしゃるのかということを２点目として伺います。 ３点目、最後は小さな視点になってしまうんですけれども、第一中学校の更新の後に駒場小学校がそちらの敷地を仮設校舎として使っていくというふうなお話先ほどありました。２ページ目の（３）のところです。これは体育の授業では、小学校の子どもたちと中学校の子どもたちが競合するような部分ないのかなということがあるんですけれども、ここに関しては十分なスペース確保できそうなのでしょうか。 以上３点お願いします。

３点わたる御質問でございます。 まず１点目の学校施設更新のペースについてでございますけども、更新計画では３０年で全ての学校を建て替えるというふうになっていまして、その後、この計画にない学校については、確かに老朽化は進むんですけども、建て替える時期までには至ってない状況です。具体的には宮前小学校だったり、緑ヶ丘小学校だったりしますけども、３０年後においてもまだ１０年、２０年は建て替えを検討するような時期には来ないので、この３０年で一旦終えるかなというふうに思っております。 ただ、この３０年のペースですけども、財政上の課題も多々あると思っています。建設物価の高騰もありますし、働き方改革の話もありますし、このとおり進むのかという不安は確かにございますので、次の更新計画の改定や区有施設見直し計画の折にそういった視点を踏まえてどのように考えるべきかというのは整理していこうかなと思っているところでございます。 ２点目の烏森や上目黒のような現地建て替えが難しい学校についてです。この報告の中にも、現時点での検討は行わないというふうにしているんですけども、具体的にどうするというのは、やっぱり日々考えていかなければいけないことだと思っています。 有効な手段が見つかれば、その時点でこういったやり方ができるんじゃないかというような方針をつくっていこうと思いますけども、ただ、建て替える時期については、この更新順位の中にあるように、烏森は北部で最後ですし、上目黒も３番目ですね。少なくとも十数年先のことになりまして、そのときの児童・生徒数の状況であったり、他の公共施設の状況の変化もございますので、現時点で何かどうこうというのはちょっと時期尚早じゃないかなというふうに思っているところでございます。 あと、一中の敷地に仮設校舎を建設するところですけども、一中の校舎をどう建て替えるかであったり、仮設校舎をどこに建設するかということはこれから検討していくんですけども、一中の敷地自体は１万６，０００平米程度ございますので、その中で計画は十分できるものだと思っていまして、一中の生徒数の問題もありますし、中学と小学校別々の運動のスペースが確保できるというふうに踏んでおります。 以上でございます。

３点ありがとうございました。 ２点目の烏森のところなんですけれども、十数年先というところではありましたが、東山中とも距離が近いですし、一中の敷地に駒場小を造れば仮設校舎を何度も造らなくていいというふうなアイデア、なるほどなと思ったので、もしかしたらこういったところも東山中、それから烏森小でも使い得るのかなというふうに思ったんですけれども、こちらに関してはまだ先だからアイデアは今のところないというふうな答えになるかもしれません。それでも結構なんですけれども、今の時点でのお考え伺えたらと思います。 以上です。

今の橋本委員の視点も踏まえまして、どうできるかというのを常に考え続けてまいります。 以上でございます。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回の学校施設更新計画の改定についてということで見させていただきまして、るる説明いただきましてありがとうございます。 すごくいい改定じゃないかなと思います。小学校と中学校と連続で仮設校舎にならないようにという工夫がなされたりとか、そういったところはやはり仮設校に対してどうしても抵抗感があったりとか、不安感を覚えてらっしゃる保護者の方とかが多い中で、そういったことをきちんとお伝えすることでまた理解が得られると思いますので、こういうことを一つ一つ丁寧に御説明いただければいいんだろうなというふうに思いますし、私も聞かれたときには自分がしっかり答えられるようにしていきたいと思っております。 仮設校舎におきまして一番大事なこととしてなんですけど、私、小学校で実は自分が建て替えに当たっていわゆるプレハブというので２年間くらい仮設で、私仮設校舎卒業で、プレハブ校舎卒業なんですけど、当時２０年、ちょっとさば読んだですね、３０年前になるんで、まだ今みたいに気候が暑くない時期だったんですけど、それでもまあ暑かったという記憶だけ覚えているんです、夏場。なのでプレハブよりもそうじゃなくて常設型の仮校舎ということで、少しそういったところもちょっとコストパフォーマンス的には１．５から２倍ということで少し上がるかもしれませんけども、そういったところも少しこれでカバーできるのかなというふうに思っております。 ただ、やはり今年、例年に見ない気候変動で夏の暑さ、冬もまたどうなのかよく分からないということを経験していきますので、やはり学習環境をいかに整えるかということがこの仮設校舎であるとか、違う校舎を準備するに当たっては、子どもたちの学習環境をいかに整備するかということに注力を注ぐ必要があるかと思いますので、その辺の対応ということに関してはいかがお考えか１点だけお伺いします。

仮設校舎に対する御不安の声というのは向原のときでも多々ございました。事例を示しながら学習環境が損なわれることはないんですよということを繰り返し御説明してもなかなか理解されない状況でした。 今、向原小学校で仮設校舎完成しまして、８月２６日から使い始めましたけども、やっぱりエアコンはきちんと完備されておりまして、バリアフリートイレもあったり、エレベーターもあったりと、むしろ既存の校舎よりもいいんじゃないかというような声を聞いたりもします。ただ手狭ではあるので、様々我慢しなければいけないことというのが出てくるんですけども、学習環境の確保というのが一番大事かなというように思っていまして、この常設仮校舎を造るというのも、運動スペースの確保というのがどうしても現地建て替えだと難しいというのがございます。それをクリアできるのは、移動の負担があるものの別敷地に移動することだと思っています。 他の自治体の事例を見てみても、仮移転先が見つからずに建て替えにちゅうちょしているというような事例もよく耳にしますので、こういった一つ一つ、各学校によって事情が違いますので、こういった御不安なところを解消していくことが大事かなと思っています。 以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

様々御説明ありがとうございました。 今、鷹番小の建て替えの説明会などに参加させていただいたときなどに、やはり保護者や地域の皆様からは、子どもたちにとってどういった環境が一番よいのかという、そこの視点を一番大事にしてみんなで考えていこうということで考えが一致しています。 目黒区でも碑小ですとか東山小、目黒中央中、大鳥中といった、過去にそういった校舎の建て替えですとか統廃合が進んでいるんですけれども、そういった過去の事例がどのぐらい生かされて、例えば仮校舎ですとかプレハブの校舎で学んだ子どもたちがどういった影響があったのかなど、そういった視点もしっかりこの計画の改定の中に盛り込んでいただきたいなということが１点と。 欧州などの建物って１００年、２００年そのまま使えるというような建物がたくさんあるかと思うんですが、日本は地震も多くて台風なども多いので、そういう外的要因などもかなりあるかと思うんですけれども、ただ今度建て替えるに当たっては、５０年ぐらいで建て替えているという経緯はあるかと思うんですが、もっと長く建て替えなくても済むような耐久性というか、そういったことが担保されるような形での計画などはどうなっているかということを教えてください。

２点にわたる御質問でございまして、建て替えが子どもたちにどのような影響を与えるかという視点については大事な点でございます。東山小学校の建て替えのときに、そこで生活していた子どもたち、今二十三、四歳ぐらいになるんですけども、ちょっと話を聞いたことがございまして、やはり人それぞれではあるんですけども、自分は余り外に出ないから、校庭とかあまり関係ないからすごい快適でしたよという人もいたり、校庭で遊べないのがすごくストレスだったという子もいました。 一方、学習面への影響については以前調べたことがあって、目に見えて何かの学習の低下が見られるということはなく、学習はしっかりできるものというふうに思っております。ただ、どういった影響があるのかというのはきちっと押さえておく必要があると思いますので、それを押さえつつ、どうやったら子どもたちに負担のかからないように建て替えを行えるのかというのはきちっと研究していきたいと思っています。 あと２点目の耐久性の高い建物でございますが、これはもう単純に建物の造り方の話です。鉄筋コンクリート造の建物になりますので、ちょっと正確な数字はあれですけども、１００年ぐらいもつような造り方で造っていこうというふうに思っています。ただ、建築の寿命というのは構造体の耐久性だけではなくて、機能性によってもその建物が使えないというような状況ございますので、それに対してもできるだけフレキシブルに内装の改修であったり、用途転用ができるようになったりというのを考えていかなくてはいけないというように思っています。 こういったのは令和３年度につくりました学校施設更新設計標準というものでお示ししているところでもあって、学校づくりの大きなテーマであるというように思っています。 以上です。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

北部地区の学校施設更新についてなんですけれども、２ページ目の上のほうで第一中学校まで駒場小学校の学区域から最長で約１．８キロとあります。通学時の安全確保の対応は必要なもののということなんですけども、一応前提としては駒場小学校の仮校舎を第一中学校の敷地にということで、一時的に小学校と中学校が同一のところにというようなイメージだと思います。 この１．８キロというと、例えば中学校の統廃合のほうでちょっと遠い方にはということで配慮が今、検討されていますけれども、小学生が通うということを前提で、今現在の小学校の最長、どれぐらい離れているかとか、何分ぐらいとかというのが今すぐ分かれば教えていただきたいのと、それからどの程度が小学校へ歩いて通常で通える範囲という検討というのはなされているかお伺いします。

小学校の通学範囲ですが、おおむね小学校を中心として１キロメーターの範囲が通学区域です。それよりも若干遠いところもあるんですけども、おおむね１キロメーターというように思っていただいて間違いないです。 駒場小学校が第一中学校に来ると、駒場小学校から第一中学校まで１キロメーターぐらいありますので、住所で言うと駒場四丁目ですね、駒場小学校よりも北西部の地域が通学距離が長くなるというふうになっていまして、そこの地域に対しては通学の何かしら補助が必要というふうに思っています。 下目黒小学校がめぐろ学校サポートセンターに移るときも同じでして、目黒通りよりも南側にお住まいのお子さんたちがおおむね１キロ超える範囲になってきます。やっぱり１キロ超えると高学年は特に支障ないのかなと思いますけども、低学年が通うことに対してやっぱり不安はあると思います。今、考えているのはスクールバス等を走らせる必要があるんじゃないかと思っておりますが、実際、駒場四丁目にお住まいのお子さんが大体３０名から４０名ぐらいいらっしゃいまして、その子たちをどういうふうに安全に学校に通わせるのかということを、きちっと考えなければいけないというように思っています。 以上です。

そもそもがこの第一中学校がある程度余裕があるということで同時期にというような流れで、そのときにはスクールバス等も検討ということなんですけれども。今、学校施設更新の中で複合化とか多機能化というのが検討されている中で、例えば小学校と中学校を同敷地内にするとか、こども園と小学校とか、そういった教育の施設を同一のところにというのは、他の自治体とかだと小中一貫というよりは同じ敷地内に小学校と中学校があるというところもあるんですけれども、目黒区の地の利的なところも含めて、実現可能性みたいなところでいうと、小学校と中学校を同一のところというのは検討されたりとか、効果を考えたりとかしたことはあるでしょうか。

小学校と中学校の位置関係についてですが、中学校は統合を幾つかやっておりますけども、小学校については通学距離がネックになるというのと、位置が変わることによって通学区域も広くなるということで、児童数の増加も考えなければいけないと思います。各学校の敷地、たまたま第一中学校とか東山中学校は大きな敷地がございますが、その他の敷地はそれほど余裕のあるものではございませんので、そこに２つの学校を併設するというのは難しいというふうに思っています。 小学校でいうと、冒頭申し上げたように通学距離を考えなければいけないので、そこをどこかに移転というのは現在考えてないところでございます。 以上です。

今、一時的ですけれども、駒場小学校の駒場四丁目の方たちの通学を考えながら、第一中学校にというのはやろうという方向である中で、それがいいかどうかというのは別の話として、できることはできるのかな。それを例えば仮設という意味ではなくて、できるんだったら合築というか、一緒に恒久的にそのような方向で進めるという考えもあるのかなと思ったのですが、そちらの点はいかがでしょうか。

繰り返しの答弁になってしまいますけども、１．８キロを目黒区内で子どもたちに歩いて登校するというのは困難というふうに思っていまして、そうすると常にスクールバスを運行するような話になってまいります。それは現時点においてですけども、困難であるというように思っています。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１点だけ。今回、具体的に常設の仮校舎の活用についてという案が出て、これはすごくいいアイデアだなというふうに思うんですけども、今回、めぐろ学校サポートセンターに関しては下目黒小の建て替えで活用ということで、順次、田道、中目黒と続いているということなんですけど、鷹番のほうの中央地区では優先順位が高い、建て替えの高いというふうになっているんですけれども、中央中学校の統合で今、スマイルプラザ中央町として使われているところ、あれもいろいろ今現状使われていますけれども、学校という校舎という形のまま残っていて、比較的鷹番小学校からも近い距離にあるので、こちらについては何か検討なされているのか伺います。

まず鷹番小学校の建て替えについてという点で答弁させていただくと、鷹番小学校の建て替えにおいて、現在の検討の中では校舎棟を仮設で造らずに建て替えができないのかということを検討していまして、それは鷹番小学校自体が敷地が１万平米を超えていまして、それが可能な敷地であるというふうなことが要因としてあります。スマイルプラザ中央町については、我々のほうでは特に何かどうこうしようというふうに考えているところではございません。 以上です。

ありがとうございます。 そうすると現状、鷹番のほうは当面問題ないということが分かったんですけども、先々の学校だけの問題ではないですけど、いろんなところを含め、この議論の中では出てきてないということなのか、スマイルプラザについてだけ、もう全くそこに関しては現状維持で何の今後の活用とか、違った使い方をするとか、いろいろそういうところは考えがないのかどうか。現状のところを伺えればと思います。

今回は具体的にどこの建て替えと決まっているのが学校のみです。それ以外の施設として、今後、老朽化を迎えて建て替えの時期が来るようなもの、スマイルプラザも本当に古い建物なので今後建て替えるのかどうかということも含めて考えていかなければいけないと思っています。 その際に複合化であるだとか、多機能化であるだとか、そういった機能をまとめていくということを考えるのは当然していかなければならないと思っていますので、今、具体的にスマイルプラザとどこというような話まではやっていませんけども、今後その建て替えに当たっては複合化も含めて考えていく必要はあるというふうに考えているところです。 以上です。

よろしいですか。 白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

最初の１点だけ。

委員の御指摘、私もすごく感じているところでございまして、現在、設計２年で工事が学校によりますけど、４年とか５年とかというふうな状況でやっていまして、設計の期間が短いのかなというのは感じているところでございます。 現在、設計委託を出すのと同時に、地域懇談会を開催しながらやっているんですけども、設計委託を出す前に、もう１年ぐらい早い段階で地域懇談会を開いて建て替えますであったり、どのような学校にしていきましょうかというようなことを地域と一緒に考えていく。スケジュールありきではなくて、スケジュールを立てることも大事なんですけども、そういったことの以前から話し合いの場を持つということが大事なのかなと思っていまして、そういった建て替えの手法といいますか、取り組み方を更新計画の改定の中でも踏まえていければなというふうに思っているところでございます。 以上でございます。

よろしいですか。 岸委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

現行の学校施設の更新計画の中で、小学校の記述の適正規模､適正配置の考え方の検討というところもあります。先ほど区有施設の見直しとの関係で答弁をされていましたが、これまでは小学校についてはこれまででやっていくというような方針だったんですけれども、その辺についてはこの場合、小学校の考え方というのはどのように整理をしていくのかという点が１点目と。 あと仮設校舎の問題ですけれども、敷地内の仮設校舎、それから常設の仮校舎ということで、２つのメリット、デメリットなども示されています。こういう２つのパターンがあるよということで示されているんですけれども、これはやはり児童・生徒の通学に係る負担というようなことで、やはりここを一番に考えて検討する必要があると思うんですが、これはいわゆる個々の学校の建て替えによって敷地内にするのか、常設にするのかというような決定をしていくという意味合いなのか、その辺についてお伺いします。 それからプールの設置ですけれども、プール共用化の検討ということで現行の計画にはありますけれども、これについては何かもう少し踏み込んだ記述を新しい更新計画の中でつくろうとしているのかどうか伺います。 ４点目は、財政問題ですけれども、学校の更新に１，７００億円、ほかの施設と併せて２，０００億円以上かかるだろうということが言われています。学校の建て替えについては、もちろん国や東京都などからの補助金もありますけれども、その辺の全体像みたいな、財源に対する、そういうものというのは更新計画の中に盛り込まれるのかどうか。 以上、４点についてお伺いします。 以上です。

４点にわたる御質問でございますが、まず１点目の小学校の統合についてということだと思いますが、さきの委員の答弁でちょっと申し上げたように、小学校についてはそれほど大きな敷地ではございませんので、現段階の児童数を収容する、２校を１校にするような敷地的な余裕はないというのが現状です。これが何年先になるか分かりませんけれども、それこそ単学級の学級編制しかできないとか、そういった状況になってくればまた状況は変わるかと思いますが、現時点で統合ができるような状況ではないというように考えております。 ２点目です。常設仮校舎にすることによって通学の負担が出てきますが、やはりいろいろ他の自治体の状況を見てみると、大事なのは通学の負担というのは確かにデメリットとしてあるんですけども、子どもたちが一日の大半を過ごす学校がどういう状況にあるかということのほうが大事かなというふうに思っていまして、例えば何キロも離れたところに常設仮校舎を造っても、そこにどうやって通うんだって話があるんですけども、１キロ、２キロとかいうレベルの話であれば十分通うことができて、そこで狭いながらも静かな教育環境が得られるということのほうが大事というふうに思っています。 ただ敷地の条件は各学校違いますので、大きな敷地があればそこの敷地内で仮設校舎を建てるということも十分考えられますし、今回常設仮校舎を２つアイデアとしてお出ししていますけれども、それぞれの学校で一つの学校の建て替えに少なくとも３年から４年は工事でかかりますので、それを例えば今３校以上というように申し上げていますけれども、それを４校、５校とやっていくと更新の時期を逸してしまうという状況も考えられますので、この常設仮校舎だけでは学校の建て替えをこなすことはできないという状況です。 あとプールについてですが、令和５年３月に区立小中学校におけるプール施設整備の考え方ということをお示ししておりますが、そこの考え方そのものは変わっておらず、小学校についてはできるだけ民間プールの活用であったり、プールの共用化というのを図っていくという考えでございます。中学校についてはプールを造っていくというふうになっています。当時、令和５年３月の状況は、世の中でもまだ学校外プールというものがあまり認識なかった状況ですが、昨今の報道を見てみると、こういった考え方の取組を行う自治体がどんどん増えてきているなというのが実感でございます。 最後、補助金についてですが、全体像という言い方かどうなのか分かりませんけども、補助金取れるものは取っていくというのが基本的なスタンスでございます。ただ補助金というのは学校を建て替えるたびに内容が変わっているのが多くて、なかなか今の段階で将来の補助金がどれだけもらえるかというのを緻密に検討することは難しいなと思っていまして、そのときそのときの補助制度をどうやったら活用できるか。活用できる建て方というのはどういうものなのかというのを研究しながら、できるものを取っていくというふうにせざるを得ないのかなと思っているところでございます。 以上です。

仮校舎のことですけれども、今、学校内の学童保育クラブが設置されていたり、放課後児童対策としてランランひろばなどもあります。具体的には七中跡地の活用のところで、仮にこの七中の跡地に常設の仮校舎を造ったとして、スクールバスの活用などもしていくということになったときに、朝の学校へ行く通学のときは、スクールバスの活用ということは比較的やりやすいことは考えられますけれども、授業が終わった後の放課後の過ごし方、あるいは学校内に学童保育などを設置しているところを建て替えということになると、授業が終わった後の放課後のスクールバスの運行というのはかなり工夫なども必要になってくるのではないかなというふうに思うんですが、その辺の放課後対策、学童保育クラブとか、そういうところの見合いでどうなのかというところはありますが、その辺どうお考えかということです。 それからプールの問題ですけども、共用化ということで今、書かれていますが、恐らく学校によっていろいろなプールの形態というのは幾つかパターンを想定されているのではないかと。共用化、あるいは学校によっては学校に造る。今の民間のプールなどを活用するというパターンなどもあると思うんですが、そういうことは今のプールの考え方を示したものはありますけれども、学校更新計画の中にそのプールの問題についてどの程度記述するかということについて、より具体的な面まで記述をされるのかどうかという点についてはいかがでしょうか。 以上です。

２点の御質問だと思います。 １点目、スクールバスですが、第七中学校のケースについてあまり検討しているわけではないんですけども、学校サポートセンターに下目黒小学校が仮移転するときというのも、同じようにスクールバスは必要なのかなというふうに思っているところでございまして、委員おっしゃるように朝の登校については、例えばバスをどういう運行ルートで考えるか。何巡させるかというか、何便出すかということを考えなければいけないと思っています。対象地域がどこなのかということですね。ドア・ツー・ドアというのが小学校の通学としてふさわしいのかどうかというのも考えなければいけない問題だと思っています。 下校時ですけども、当然、子どもの帰る時間違いますので、他の自治体の事例を見てみますと、学童等に通う子たちは当然、学童が終わった時間にバスを運行させなければいけないですし、下校時についても学年によって帰る時間違いますので、例えば低学年が帰る時間に１便出して、中学年、高学年が帰る時間に１便出すというような工夫をしているところがございます。まだ数年先でなかなか現時点での、バス会社をどこにするかという話も出てきますので、具体的な検討はできていないんですけども、他の自治体でも事例ございますので、そういったところを研究していくというふうに考えているところでございます。 ２点目のプールについてですけども、プールを実際どうするかについては、各学校ごとに状況違いますので、その学校をどう建て替えるかということを検討していく中で、例えば向原も鷹番もそうなんですけども、民間プールの活用ができそうだということであれば、試行して、それが実際に実現可能か、そのまま継続していくことが現実的かどうかということを踏まえて検討しながら、本当にプールを造るのか、造らないのかというのを判断していこうと思っていますので、あくまで方針としては現状で計画を立てているものから変える必要はないというふうに思っていますし、具体化については各学校の建て替え時に検討するというふうなことになると思っています。 改めて更新計画に書くかどうかというのはありますけれども、プールの計画自体はもう既にあるものなので、役割分担としてはそこのプールについてはあまり重きを置かないというのはあるのかなと思います。実際に来年、再来年、手を動かすときに、どういったものが適切かというのは全体の構成見ながら考えていくことになりますけれども、現時点ではそういった考えでございます。

分かりました。 あとちょっと言い忘れた最後に１点ですけれども、八中の跡地の活用で大岡山小学校を移転するのか、それとも仮校舎として八中跡地を活用するかということの記述もあるんですけれども、保護者の間ではいろいろなうわさというか、そういうのがあるということは聞いていますけれども、今の大岡山小学校は、ほぼ学区の中央にありますけれども、八中の跡地に移転をするとなると、学区でいえば端のほうになるということで、その辺、地域の方々の声もよく聞くということではあると思うんですが、その辺、環七を渡らなきゃいけないというような話もあったりで、メリット、デメリットについてはどのように整理をされているのかということをお聞きします。 以上です。

八中と大岡山小学校の問題については、現時点でメリット、デメリットを分析できているわけではございません。やっぱり可能性を今、申し上げている中で、これをどう地域に浸透させていくかということをやっていかなければいけないと思っていまして、そのためにはメリット、デメリットをできるだけ客観的な指標を整理して地域にお示しして、こういう状況だったら、例えば大岡山小学校移転のほうがいいよねとか、現地建て替えのほうがいいよねとか、そういったふうに考えることができる。そういう資料を今後つくっていくというふうに考えています。 以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）現在の学校施設更新の課題と学校施設更新計画の改定について、を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）地方公共団体情報システム標準化移行困難事案の発生と今後の対応について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）地方公共団体情報システム標準化移行困難事案の発生と今後の対応について、報告を受けます。

それでは、地方公共団体情報システム標準化移行困難事案の発生と今後の対応について御説明させていただきます。 今回の御報告内容でございますが、国が進めるシステム標準化については、令和７年度末までに対象業務２０業務を移行することが決まっておりますが、今回当区の保育課、子育て支援課、学校運営課に関連いたします、子ども子育て支援システムにおいて児童手当法の改正等の影響により、当初予定していた令和７年度中のシステム標準化への移行が困難となる事態が発生したことから御報告をさせていただくものでございます。 それでは資料の全体像、御説明の進め方でございますが、表紙以外は右下にページ番号が振ってございますが、１ページ目が表紙、２ページ目が目次、３ページ目が要旨でございまして、この項番１、要旨のページにつきましては４ページから９ページ、一番最後のページまでをまとめたものでございます。 本日、お時間を頂戴いたしまして少し詳細に御説明をさせていただければと思いますので、４ページから御説明をさせていただきます。 恐れ入りますが、４ページを御覧ください。 項番２、地方公共団体情報システム標準化の経過でございます。 （１）システム標準化の概要の、まず地方公共団体情報システム標準化の背景でございます。標準化とはというところでございますが、住民記録や税等、全国の地方公共団体共通の事務で利用する情報システムにつきまして、国が定める標準仕様書に対応したシステムへ移行することでございます。 ２つ目のポチに記載のとおり、国は令和３年５月に、地方公共団体情報システムの標準化に関する法律を制定し、標準化基準に合致したシステム利用が全国の地方公共団体に義務づけられたものでございます。 丸の２つ目、そのシステム標準化の対象業務でございますが、住民基本台帳や戸籍といった記載の対象２０業務につきまして令和７年度末までに移行するものでございますが、２つ目のポチのなお書きのとおり、一般市で担っております固定資産税、法人税の事務が、目黒区において対象業務、この２つについては除いた１８業務が対象となっているところでございます。 次に丸の３つ目、システム標準化を行う背景と効果でございますが、システムに関する課題の部分でございますけれども、目黒区だけではなく全国の自治体どこでも同じですけれども、様々な制度改正における対応を図るため自治体ごとにシステム構築やカスタマイズが繰り返されて、結果的にいわゆるベンダーロックインが生じてコスト増につながってしまったり、また区民や事業者の視点からは自治体ごとに申請様式が異なるという状況で利便性が損なわれたりしているという状況でございます。 これらの課題を解決すべく、国の旗振り役の下、システム標準化、共通化を通じてコスト削減、行政サービス、区民の利便性向上、行政運営の効率化の効果を狙ってシステム標準化を進めていくことになったというのが、システム標準化の背景でございます。 次に５ページ目を御覧ください。 そうした中で（２）目黒区のシステム標準化の取組に関する進捗状況でございます。 丸１つ目、システム標準化の進捗状況につきましては、毎月総務省に進捗具合を報告することとなっておりまして、それを総務省標準化ＰＭＯツールの定量進捗評価と申しますけれども、直近８月の状況といたしましては、全国平均４９．１％、特別区平均６０．１％に対しまして、目黒区のステップ完了率は７７．１％と遅滞なく進捗しているというところでございます。 丸２つ目、特別区の状況でございまして、当区の７７．１％という数字でございますが、下表を御覧いただきますと、２３区でも１位という状況でございまして、なかなかよい進捗という状況でございます｡ 次に、スライド６ページ目を御覧ください。 項番３、システム標準化における移行困難システムの経緯・状況の（１）国のシステム標準化基本方針改正と移行困難の経過でございます。 システム標準化は冒頭申し上げましたとおり、国は当初令和７年度末までにシステム標準化を進めるものとして、令和４年１０月の地方公共団体情報システム標準化基本方針にその旨を定めておりましたが、下段のとおり令和５年９月に基本方針改定の閣議決定を経まして、システムベンダーが撤退するなど困難度が極めて高い場合などには、その稼働時期の延長を可能とすることが示されたというところでございます。 記載がございませんけれども、これら稼働時期の延長をするシステムについては、当初の令和７年度末にシステム標準化を完了するという国の目標がかなわないシステムということで、俗に移行困難システムと呼ばれているところでございます。 次に、スライド７ページ目を御覧ください。 （２）国による移行困難システムの調査状況でございます。 この調査は、１つ前のページで御説明をさせていただきました令和５年９月の基本方針改定を受けまして、国が全国自治体１，７８８団体を対象として移行困難システムの実態調査を令和５年１０月に行ったものでございます。そしてその調査結果につきましては、令和６年３月に公表したものでございまして、この公表に当たっては大々的に報道がされて御記憶にある方も多いかと思います。 具体の調査結果につきましては、下のとおり１，７８８団体３万４，０００余のシステム中、移行困難システムがあると回答した団体は１７１団体、率にして９．５６％、システム数としては７０２システム、率にしまして約２％に上り、この時点で特別区は記載の１０区が移行困難という状況でございました。 なお、この調査段階におきましては、当区は特段の移行困難システムの該当はなかった状況でございます。 次に８ページ目を御覧ください。 項番４、移行困難システムの発生と影響等の（１）子ども子育て支援移行困難の状況といたしまして、当区の移行困難システムの発生経過でございます。 丸１つ目、先般、令和６年４月に富士通Ｊａｐａｎから表に記載の「こども未来戦略方針」による児童手当、児童扶養手当などの拡充が立て続けに行われたことを受けまして、それら児童手当等の法改正により現行システムの法改正対応に注力をする必要が生じたことから、子ども子育て支援システムに係るシステム標準化対応が期間内でできない旨の報告が入ったところでございます。 丸２つ目、３つ目ですが、この状況を受けまして関係所管、富士通Ｊａｐａｎ社と調整の上、令和７年度の稼働を目指していたものを令和８年１０月以降のシステム移行を目指すものとして、本件は都を通じて国に対して移行困難システムが生じた旨の届出を行っている最中でございます。 なお、記載がございませんが、私どもから富士通Ｊａｐａｎの社員に取材したところによりますと、同社子ども子育て支援システムに関するシステムはどれだけの自治体数に上るか数はちょっと分かりかねますけれども、本区だけではなく全国的に移行困難になっている状況にあると聞いているところでございます。 次にスライド９ページ目を御覧ください。 （２）国による目黒区の移行困難の発生による区民サービスへの影響というところでございます。 丸１つ目の記載のとおり、切替え時期が後ろ倒しになることにより、現行システムを継続稼働するため、それをもって直ちに区民サービスが低下するものではないという認識でございます。 他方で丸２つ目、一部が予定よりも遅くシステム標準化がされることになりますと、新旧システムの維持管理、データ連携などが複雑になるがゆえに、うまくそれらをさばかなければ、思わぬところでシステム障害が発生し、下手するとシステム停止というところで区民サービスへの影響という事態になりかねません。そうしたことを未然に防止するため、過渡期におけるテスト、リハーサルについては、所管課と情報政策推進部と連携を図りながら着実に進めてまいります。 （３）区の業務やシステムなどへの影響でございますが、こちらは大きな影響がありまして、関係所管課、システムベンダーなどとのプロジェクト管理・調整等、多岐にわたると考えております。その影響度合いを適切に把握しながら今後対応してまいりたいと考えています。 また丸２つ目、システム標準化に要する費用の増加も見込まれるところでございまして、国の補助金が当面令和７年度分までしか方針が示されていないという状況を踏まえまして、国に対しては令和８年度以降のシステム標準化に要する補助金の増額を求めているところでございます。 そして丸の３つ目、他システムはという部分でございますが、現時点では他システムにつきましては令和７年度中の稼働を目指しておりますけれども、国による度重なる制度改正で、システム標準化に関する仕様が変更されるなど、システムベンダーが対処し切れなくなるということや、システムベンダー業界内でＳＥの取り合いが激しいということを踏まえまして、今後も同様の他システムでの移行困難システムの顕在化リスクがあるというふうに、我々は思っているところでございます。 このためにも、移行困難システムを適切に把握していくため、システムベンダーとの状況把握を適切に行っていく必要があるという認識でおりまして、引き続き情報政策推進部と庁内関係各課と綿密な連携・調整を行っていきながら進めていきたいというふうに思っております。 最後に、本件システム移行困難の発生につきましては、区の不手際によるものではなく、富士通Ｊａｐａｎ、システムベンダー側の要因によるものであり、かつ本区だけではなく同社に関するシステムの多くが全国的に移行困難という状況でございます。こうした状況を踏まえまして、本件、当区の移行困難システムの対処に当たっては国のデジタル庁や総務省、広域自治体である東京都の支援も受けながら、都内区市町村とも連携を図りながら適切に進めていければと思っているところでございます。 御説明は以上です。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

御説明ありがとうございます。 このシステム標準化の進捗、目黒区の進捗については、私は２月の第１回の定例会のときに代表質問でちょうど伺わせていただいたところです。やはりもうその時点でほかの自治体のほうで期限までに間に合わない見込みがあるということは公表されているところがあったので、目黒区は大丈夫かということを確認したところ、目黒は順調であると、むしろ進んでいるんですという話でした。 ただ、全国的にいろいろな需要が高まっているから、目黒区がというわけではなくて、人的体制とかの不足によって遅延するリスクも懸念されていますよというようなお話はありましたが、その時点でもやはり事業者側と連携を密にしながら迅速に外部の変化を捉えて状況を把握しながら進めていきますと、今お話になったのと同じなんですけども、という話でした。 ２月に大丈夫ですよ、連携していきますと言っておいて、４月にもう遅れますと報告がありましたということだったので、ちょっとそこの点を聞きたいんですけれども、目黒区としてはお願いしてリスクはあると思いつつも、状況を把握していくというところで、まさに４月の新年度に入って先方の事業者のほうから遅れますと報告があったということに対して、率直に目黒区の捉え方というのはどうだったんでしょうか。４月に遅れの連絡があったことに対しては今ですかと思ったのか、それとも仕方ないですねという感じである程度想定していたことなのか、移行困難の把握が遅れてしまったと考えているのか、そこら辺のところを聞きたいのと。 あと先方のというか、全国的な事情でありますので、そういったところの期限に関する契約というのがどのようなものであったのかということと、例えば違約金だったりとか、逆に伸びたことによって目黒区の追加の経費が発生するのかとか、補助金関係のところ、コストのところでこれが何か影響があるのかというところも聞きたいです。 そして目黒区の事業の内容だったり、進め方について、事業者側がちょっと遅れますということによって目黒区の計画だったり、事業に影響というのがあるのかどうか、３点お願いします。

３点にわたる御質疑をいただきました。 まず１点目、４月に入ってすぐ報告を受けたというところの率直な感想という部分でございます。 富士通Ｊａｐａｎにつきましては、事の発端といたしましては、コンビニ証明交付システムで全国的な不具合を発生したというところに、そもそもこの事態が起因しているというところでございまして、国からの個人情報保護委員会からも行政指導を受けて、このシステムは大丈夫かというところの中で、富士通Ｊａｐａｎの中でシステムを設計するに当たって、システムのプログラミングが正しいのかどうかのテストをしっかりやっていかなきゃいけないというところの体制を構築した。それによって各種業務の工数が膨れ上がっているというところの中で当区にも影響を受けたという状況でございます。 率直な感想というところですけれども、昨年の１０月の調査の段階で特別区においても１０区影響があった。子ども子育てシステムについて申し上げますと、この段階で４区移行困難になっているというところです。この４区全てが富士通Ｊａｐａｎのシステムではないんですけれども、というところの中で、当区においても来るかもしれないというところは、前任のＤＸ戦略課長は把握をされてびくびくはしていたというふうには聞いておりますので、その業務、ことしから私どもの情報政策課のほうで担いましたけれども、いよいよ来たかというところで率直な感想というところです。 来たからには適切に対処しなきゃいけないというところがありますので、次はいつ稼働できるのかというところの詰めをしたりですとか、御質疑の２つ目にも影響するところでございますけども、どれだけ業務に影響出るのかというところを率直に考えていかなきゃいけない、調整していかなきゃいけないというところで走り出したというところでございます。 ２つ目の御質疑の部分でございます。 追加の経費と補助金等々の関係でございます。今回令和８年１０月に移行時期が後ろ倒しになることに伴いまして、新たに追加の経費が発生することは必須というふうに考えております。 旧システムから新システムに乗り換えることによって、旧システムが止められたはずなのに動かしておかなきゃいけない。現行システムを動かしつつ、構築もしなければいけないというところで、総体で見た場合には費用がかさむというところと、あと新旧のシステムのデータの連携のフォーマットが大分違うというところがありまして、いろいろなシステム、１８業務を一遍にごそっとクラウド上に乗せて移行するという作業、まさに大プロジェクトをやっているわけですけれども、そういった中で新旧が入り乱れることによって結構データ連携のところが大変になるというふうに思っています。そのテストをやったりというところでの工数というところは非常にコストがかさむという認識でございます。 国の補助金というところですけども、こちらについても、今、国からは令和７年度分までの補助金しか方針が示されておりません。８年度分の方針というのがまだ一切示されてない中で、この移行困難システムが発生したということを受けまして、８年度の補助金どうなってしまうんだろうというところは、我々一抹の不安を覚えているところでございます。 ただ、不安を覚えているだけではしようがないので、国に対して都を通じてどうにか補助金のほうの手当てをしてほしいという要望、あるいは早くその方針を示してほしいというところは言っているところでございまして、引き続きそこについては進めていきたいと思います。 ３点目、目黒区の計画への影響というところで、システム標準化を進めるに当たりまして、計画を立てて、つくって進めていくということがデジタル庁のほうからも示されているところでございます。まさにこのシステム標準化の計画をつくるに当たって、移行困難システムの発生というところで計画を立てられそうかなと思っていたものが、発生したことによってまたスケジュールを組み直すということをやらなきゃいけないというところでは、大きな影響が出てくるというふうに思っております。 以上です。

ありがとうございます。 ４月に事業が遅れるというような報告があって、そこの点でいえば、９月の委員会での報告までというところ、もう少し早くいろいろ情報提供というか、あってもよかったのかなと思うと、これって様々な所管のほうの事業に影響していくと思うんですが、所管のほうへの連絡というのはもう事前にされていたのでしょうかということをお伺いします。 あと、今、費用の発生のところについて、やはり現状のシステムの継続がということがあったんですけど、この事業者に対する支払いについてはどうなっているのか。何か変わってくるのか。１年延長することによって１年分さらに払っていくというようなことになっていくのかというところをお伺いします。 それからやはり今回目黒区も遅れますということが総務省、デジタル庁のほうに報告というのがされたということなんですけれども、これはほかの自治体もそのような遅れの状況で、前回は１７１団体がというのは、たしかデジタル庁のほうで公表されていると思うんですけれども、そういったデジタル庁からの一斉の報告がないと他の自治体の今現在の遅れの状況というのは把握できないものなのか、それとも自分たちで登録をするようなフォーマット、ＰＭＯツールとかですかね、の中でほかの状況を把握できるのかというところをお伺いします。というのは、遅延自体が多ければ多いほどさらに遅れる可能性が出てきてしまうのではないかなとちょっと不安なので、その点を確認させてください。 以上です。

４点にわたる再度のお尋ねでございます。 まず１点目、４月に状況把握をして、今回報告をさせていただくタイムラグの部分でございます。４月に状況を把握いたしまして、これは事業者から情報政策推進部、そして所管課である課に対して同時に情報が伝わっているというところでございまして、これは２点目の御質疑とも絡むところでございますけれども、移行困難システムとしての認定というのがいろいろ決めることがあって、それらが決まってから初めて届出ができるというものになります。決めるものというのが、国としては令和７年度中に稼働しなさいということを言っておりますけれども、具体にいつに延長するのかというのを事業者と詰めた上で、かつそれが詰まった段階で国に対して届出をし、システムベンダーが要因の届出については本来デジタル庁と総務省が移行困難システムですよという認定をするということになっております。 冒頭御説明さしあげた中でも、今デジタル庁、総務省に対して届出を行っている最中ですというふうに私、御説明をさせていただいたんですが、国からの返答が今ないという状況です。とはいっても将来的に区民の方々への影響が出るということを鑑みまして、このタイミングで早々に、まだ国からの返答はないですけれども、出したほうがいいという判断でこの時期に報告をさせていただいたという点で、委員御指摘のとおり、ちょっとタイミングとしては遅いなという印象を受けるかもしれませんが、御事情をお含みおきいただければというところでございます。 ２点目については今、重ねて御説明さしあげましたので、３点目、事業者への支払いというところでございます。 今回、システム標準化に対する部分の契約等々というのが、まだしていない状況になります。ということは裏を返せば、現行のシステムの稼働の部分については当然システム動いていますので契約はしていますけれども、標準化のための取組というのはまだ一向に手をつけていませんので、システムベンダーと契約をしていないという状況です。これらは来年度以降、具体に構築を始める段で契約をして、初めてシステム標準化に係る費用が発生してくるというふうになるものでございます。 ４点目、他自治体の移行困難の状況把握が自分たちでできるかというところでございます。こちらについてはステップ率のＰＭＯ定量ツールでも把握はできない状況になってございまして、国が調査をしていただいて初めて状況が分かるという状況になります。幸いにして特別区においては、いわゆる電算課長会と昔言っていました情報システム系の課長の連絡会がありますので、２３区の状況については口頭レベルで取材はできるので、お互いそういったところで連携したりですとか、東京都との支援をいただく中でこういったベンダーが少し動きが危ないぞとかという話もいただいたりとかしている中で状況把握していくというようなところを行っているということでございます。 以上です。

最後に、今後の進捗というか、遅れがないかどうかの把握の点なんですけれども、以前も密に連絡をということだったんですけれども、実際に今後どうやって密に連絡を取っていくのかというところだけお伺いします。

都や他団体との連携というところでございますけれども、やはり全国的に富士通Ｊａｐａｎの件というのは起きているということになっておりますので、これは私ども一つの団体だけで声を出して業者に当たっていくというのは物すごく大変なことになります。そういった面で東京都の力も借りながら業者へどう対峙していったらいいのか、交渉していったらいいのかというところの力を借りつつ、あるいは巻き返しですね、移行困難になったけれども、どう巻き返しをしていくのかというところのノウハウというのは、一つの団体だけではなく、ほかの団体も同じ状況ですので、そういったところを情報共有図りながら密にいろんなことを取り組んでいきたいというふうに思っているというところでございます。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私はやっぱり起こったかって感じでした。というのは結構やっぱり無理やり進めているところがありますので、この標準化というのは将来的に私も絶対必要なところだと思っているんです。やはりスピード感としては絶対にベンダーが追いつけなくなるのは、ちょっと申し訳ないですけど、スタートした時点で優に見えていたのに、このスピード感の期限切れで進めたということに関して、区の皆様と同様に私も怒りを覚えています。 しかも今回、医療、介護、福祉のところがトリプル改定ということになっておりまして、そちらのほうもかなりベンダーのほうは手を取られています。いろんなことが全部重なっている段階で、こうやってシステム改修を行えば、それはベンダーだってあっぷあっぷするよねというのが私の正直な感想で、きっとＳＥさん寝る間もなくずっとやっているんだろうなというところは思います。 ただやはりお金をもらっている以上、そこはベンダーさんは頑張っていかないといけないなというところは、しっかりと訴えていかないといけないところだなと思っていますが、ただ一つ安心したのは目黒区が７７％で２３区中１位のステップ完了率ということで、要は残りの約２３％だけが終わってないということになっています。この２３％の中に子育てのところのものが入っているのかなと思うんですけど、ほかにあと何がステップ完了してないものの２３％に残っているのか、分かれば教えていただけますか。 私はこれだけの質問になります。

ステップ完了率の内容というところです。４０ステップ２０業務、合計で８００ステップあるというところでございますけれども、今、次のフェーズとしてはシステム移行フェーズと我々呼んでおります。具体にシステムを移行していくための段取りというところです。 例えばデータのクレンジング、データ移行するに当たって、データを少し整備しないと移行できないとか、テストを実施したりですとか、既存の環境のシステム設定をしなきゃいけないというところが大体１０項目ぐらいあるというところです。 ちなみに１０項目あるんですけど、今回この移行困難システムが発生したことによって子ども子育ての部分が完成したよという、ステップ率では進んだよということにはなっているんですけれども、もう一回スケジュールを組み直したりとかというところで一回舞い戻して完了してないことにしたいとかっていうことをしなきゃいけない関係で、一旦この７７．１％が一時的に下がるということは今後起こり得ます。 以上です。

よく分かりました。ありがとうございます。せっかく頑張ったのに、本当に勘弁してくれって感じですよね。 それが確認できましたので、とにかく区民サービスへの支障がないということがもう大前提ですので、お時間いろいろ取っていくかと思いますけれども、やはりしっかりと連携をして情報漏えいも含めてですけど、あとデータの紛失ですね。やっぱり切り替えていくときになくなってしまうとかですね、そういったことがないような丁寧な対応をこれからもしっかりと引き続きやっていただきたいと思いますが、最後それだけ伝えたかったので、一応いかがでしょうかという質問形式で最後閉めます。

再度のお尋ねでございます。 今回、システム標準化につきましては、データ紛失ですとか漏えいということはあってはいけないというふうに思っております。システム標準化に当たってＰＩＡ、いわゆる個人情報の漏えいがないかという評価をしなきゃいけない段取りは一旦昨年度済んではいるところでございますけれども、そういった委員の御心配にならないように事を進めていくと同時に、区民サービスに全く影響がない状況を目指して我々はしっかり所管課と手を組んで取組を進めていきたいと思います。 ありがとうございます。以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかに。

移行困難団体のことでございます。 今回、移行困難システムが生じたということで、移行困難団体に目黒区もなるというところでございますけれども、この移行困難団体というのがまた名前がよくないところではあるんですが、一つでも移行困難システムを有すると移行困難システムを持つ団体ということで、移行困難団体という定義になるというところでございます。ですので、移行困難団体といっても他の区市町村では１０個も２０個も結果的に全部移行困難ですよというケースもあれば、１個だけしかないよというケースもあるので、その中身というところをつぶさに見ていく必要性が私はあるというふうに思っているところでございます。 庁内の検討体制という２点目のところでございます。 庁内の検討体制につきましては、情報政策推進部を筆頭に体制を組んでおりまして、全庁の業務単位で分科会をつくり、全体での進捗管理をしているというところでございます。情報政策推進部の中での標準化につきましては、情報政策課のほうで一元的に全体進捗を行っているところでございますけれども、常勤が５人いる中で全体進捗を回しております。そのほか、実際にシステムの設定とかいろんなところがありますので、情報政策課の基盤係にいる職員の一部、そこの業務に当たっているというところです。 全庁の各分科会の人数というところで、分科会といいますか、業務の単位での検討メンバーというところについてですけれども、全庁各課やっているというところで、どの範囲をそのメンバーに含めるかというのはなかなか定義が難しいところがございますけれども、各業務に携わっている常勤職員、会計年度さんも含めてかなりの人数がこの検討に具体には入っていただいていますし、実際システム標準化がなされた折には、そういった現場の各課の職員がこのシステムを使うということになりますので、そういったところではどういったシステムになるのかですとか、テストとかというところも含めて全庁を挙げての取組になるという理解でございます。 以上です。

質問してください。

委員御指摘のとおりでございます。 以上です。

よろしいですか。 岸委員の質問を終わります。 ほかにございますか。

システムの標準化については本当に拙速に進められているということでたびたび質疑もしてまいりましたけれども、結局、制度設計が不十分でいろんな各自治体からの懸念、それからベンダー側からの懸念が的中したというような形になっているというふうに思います。 それで、標準化のメニューは国から示されていますけれども、どうしても各自治体で様々やっている取組とかサービスが全てがぴったり国が定める標準仕様書に合うわけではないというところで、目黒区としてもその標準外のところをどうしていくかというところで人員も割いてきたんだろうというふうに思います。システムに直せるという作業と同時に。 それから、これからの取組としてその標準的な仕様に合わないギャップの部分をどうしていくかというようなところは各自治体で考えて取り組んでいく必要があるというところの部分だと思うんですが、こういう部分については、本来ならば国が全額国庫補助で行わなければならないところを、いわゆるそのギャップの部分の対応、それから標準以外の対応については、一般財源で対応しなければならないというような状況の下でこういう問題が起こったということですね。 先ほどの資料の中で、地方公共団体ごとにシステム構築やカスタマイズが行われているため、システム発注、維持管理、制度改正等個別対応が必要となり、人的、財政的負担が生じているというふうにあります。ですから先ほどの報告の中でも引き続き全額国庫補助を求めていくというようなことですけれども、やはり３月にデジタル庁が公表した調査結果の中で１７１自治体で２０２５年度までの移行は困難だというふうに答えているということ、その後も移行困難なところも増えているでしょうけれども、やはりこれまで標準化に合わせようと努力をしてきた、その一般財源を充てるといった部分についても、やはり国庫負担などを求めていくということは、当然やってもいいところじゃないかなというふうに思うんですが、その点についてお伺いします。

さきの委員等の質疑も踏まえてお答えいたします。 システムの標準化、拙速だとか、懸念が現実化した。違いますよと言えない自分にじくじたる思いはございますけれども、ちょっと置きまして、ただこれまで自治体の業務システムというのは、できるところが先行してどんどん進めて業務の効率化であるとか、標準化をしてまいりした。 そういった中で全国同じ業務なのに違うシステムをつくっているがゆえにつなぎができないとか、引っ越ししての対応が違うとか、転出入の問題、様々な課題があって、このシステムの標準化の課題というのは自治体の情報化、もう４０年近くなりますけど、ずっとこれまでの積年の課題だったわけです。やっとここでマイナンバーとか批判もありますけれども、住民記録の連携であるとか、戸籍システムの連携だとか、同じ物差しで全国一律に動けるようになりましたので、住んでいる場所の地域の差を超えて、同じようなシステムでやることによってベンダーロックインを解消するであるとか、利便性を高めるであるとか、結果的に全国の自治体の中の開発経費のコストも下がってきます。 我々個別に進めたときに、３年ぐらいでどんどん内容を変えていきますので、その情報処理の経費、システム開発経費は自前でやればやるほど底なしの部分があります。今回の標準化というのは時期の問題と進め方の問題だとか様々な課題でもあります、問題も出てはおりますけども、乗り越えるべき、乗り越えなければならないものだと思っておりますので、誰が悪いとかそういうことではなくて、やはり先ほど課長からも答弁ありましたけども、冷静な中で情報共有しながら、どういうところを解決していけばいいのか。ですから進まなかった人を批判してよくなるわけではないので、気持ちを抑えながら、今、我々が取るべき最善の選択をしていきたいと思っています。 ただそのとき、再三申し上げております、委員の中からもいただいておりますけど、区民の日々の業務のやり方、これが止まっては本末転倒ですから、これをいかに回避しながら進めていくか。その意味で移行困難業務について移行の時期がタイムラグ、ずれてまいりますけども、それだから拙速ということではなくて確実にきちんと移行できるということを目指して情報収集しながら、また財源についても可能な限り全力を挙げて国へ要請していきたいとは思っております。 この点、東京都デジタルサービス局ができて、ＧｏｖＴｅｃｈ東京という第三機関ございます。このＧｏｖＴｅｃｈ東京のメンバー、都の副知事、宮坂副知事ですけど、都下の自治体全部のＣＩＯ会議というのを頻繁に進めておりまして、ウェブであったり、この間も懇親会もありましたけれども、東京都も積極的にデジタル庁のほうに出向しながらメンバーで会ったりして情報共有して、移行困難な業務が出た場合、じゃ、ほかのベンダーだとか、どういうサポートができるだとか、皆さん前向きに英知を今結集しているところでございます。なのでこの移行困難業務が出たというのは大変残念ではございますけれども、できるだけ早くスムーズに展開できるよう区民の利便性に支障がないように進めてまいりたいと思います。 以上でございます。

私たちは標準化すべきではないという立場でずっと質疑はしていましたが、それはさておいて、この際、いわゆる人員とかそういう体制が本当にどうなのかということについては、改めて全国的にもやはりこの対応で職員の労力が非常に割かれているという状態もあるので、そこも区として改めて見直して国に要望すべきことはするということについてはどうでしょうか。

私どもも先ほど課長からございました全体の進行管理に専門チームとして５人、そのほか関係する部署の方がメンバーに入っています。今回、標準化と同時にシステム化の前に業務の棚卸しと言いましょうか、業務の効率化ＢＰＲと言いますけれども、こういったものを並行してやっていきますし、実際にシステムを運用するのは職員でございますので、その職員がシステムがどういうものであるかというのをきちんと理解してあることが必要でございます。それは別に標準化されたシステムであろうと、区が独自に開発した、ベンダーを調達したシステムであろうと同じでございますので、その点はこの開発のときだけが問題ではなくて、その後も含めての人員体制というのが恒久的に考えていく必要があろうかと思います。 ただ、私どもが全体の進行管理に人員が足りないがために動かないということであってはなりませんので、必要な人員は配置をしていきたい。ただ私どもがＳＥとかプログラマーを持っているわけではなくて、あくまでベンダーさんのＳＥ、プログラマーさんとキャッチボールをしながら、その標準化で示されている仕様に沿って私どもの業務がどういうふうな関わりでどこを変えてどこを変えなくていいのか、そういったものをやっていると。ある意味発注者でありながらユーザーでもありますので、そういう点で適切に対応していきたいなと思っております。 以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ありがとうございます。 本当に１定の代表質問で他の委員から出たときには順調そうな印象であっただけに、ちょっとこのタイトルを昨日見てぎょっとしたところはあったんですけれども、むしろこれだけで済んだかというところ、安心する部分もありました。 また、これまで私としても大きなお金が入るそのタイミングだからこそ、先を見据えてあらかじめ区で準備ですとか、それからどうこのチャンスを使っていくか考えを整理してほしいというふうな旨も申し上げてきましたし、またもう一つの視点では、地方分権というところから言うと、国から言われたことをやるというだけじゃなくて、意思を持ってこのチャンスを活用して、区の利便性向上に資する形にしてほしいというふうに言ってきたので、そういった意味でも少し安心できるところでもありました。 一方で、これからのところに備えていかなければいけないと思うんですけれども、３点伺っていきます。 まず１点目として、今回でしたら１者ありましたけれども、それだけではなくディベロッパーさんの撤退というふうな話も少し先ほど言及されていたと思います。それから撤退まではいかなくても、今、問題を起している企業ですとか、ちょっと怪しい企業、どこなのかということは聞くわけにはいきませんので、まだまだ区で関わっている会社さんの中で不安だなというふうに思う企業というのはあるのでしょうか。またそこに関しては何らかの備えというのは現段階で何らかあるのかどうか１点目として伺います。 ２点目としてなんですけれども、先ほどから国の負担すべきところじゃないかとか、しっかりお金は要求していくのかという話はありました。せっかく前々から準備をして進めてきた目黒区がばかを見るような状況はちょっとやるせないなというふうなところはあるんですけれども、一方で維持費に関して、ランニングコストとしては基からのお話ですと、大体そのランニングコスト、ベンダーロックインとか、そういうのが解消することで３割ぐらい減るよというふうなお話がもともとあったと思います。このランニングコストに関しては、その想定どおり減らせそうな状況を維持できているのかどうかというのが費用に関して１問目になります。 初期費用、イニシャルコストに関しては先ほど他の委員から国庫の負担を上回るんじゃないかというふうな質問に対して、そうなりそうだというふうな話あったと思うんですけれども、一般財源での支出が合計でどのくらいになるかというところがまだ見えてないかもしれないですし、どこまでを見たらというところで数字は変わってくると思うんですけれども、どのような考えでいらっしゃるのかというところ、ちょっと規模感がなかなかイメージできていないので、ざっくりした数字で構わないんですけれども、ちょっとイメージできるための数字、もしあればいただけたらと思います。 費用に関して３問目のところになるんですけれども、データ連携の不具合ですとか、それから本来は４月までに終わらせるところ、半年でしたっけ、伸びたということで新システムと旧システム併存して動かしていかなければいけないというふうなお話がありました。ここに関しての人件費の負担も含めてなんですけれども、どうしてもそれって区の責任に……すみません、これ答えありましたので、費用に関しては２問だけにさせていただきます。 すみません、以上２点、合計３問お願いします。

まず大きな１点目、他社ですとかそういったところに不安がないかというお尋ねでございます。 冒頭御説明させていただいたとおり、現段階においては他社のシステムについて年度内で多少遅れるようなことという話は出ていたりはしますけれども、一応令和７年度中に完了するというようなところで、その他システムについては現在のところは移行困難になっていないというところでございます。 大きな設問の２つ目、費用の部分でございますが、そのうちの１つ目、３割ぐらいに落ちるかというところでございます。 こちらはいろんなニュース報道でいろいろと記述があるところでございまして、委員も御覧になっているかと思いますけれども、費用が下がると言っているケースと上がると言っているケースとまちまちでございます。何でそんな記事がいっぱい出るかというところなんですが、どういったシステム構成にするのかによってシステムのクラウドの使用料ですとか、通信費用とか、あるいは為替の状況とかですね、いろんな要素が入ってきますので、一概にどうなるのかというところが実は述べられないというところが正直なところでございます。 ただ、国が掲げております３割減という目標、当然クラウド化していきますので、総体的には費用が下がるだろうというところは、一般論としては言っているとおりかなというふうに私どもも考えておりまして、ぜひそこを狙っていくというのが我々の責務だというふうに思っております。ただ冒頭申し上げましたとおり、多要素、いろいろな要素が含まれていますので、ちょっと一概にどうなるかというところは申し上げにくいというのが正直なところというところでございます。 そして費用の部分でございます。 当区のシステム標準化に係る費用というところで申し上げますと、今年度大体１０億円余くらいの費用の要求をさせていただいておりまして、システム標準化に絡んで。今後も１１億円ですとか、そういったところの費用が見込まれているところではございますけれども、そういった費用のうち国のほうで手当てがされる補助金としては大体１５億円余が手当てされるというような見込みで現在取組をしているところでございます。 ただ今回、移行困難が発生したということで、またそこの費用の見直し。先ほど言いました費用の部分も概算の部分もあったりします。さらに精緻化していくというところの取組はいたしますけれども、そういったところで費用がもう少しかさむということは今後起こり得ますし、補助金についてもやはりもっと国に言っていくということは我々していかなければいけないというふうに思っていますので、一層努力していきたいというふうに思っているところでございます。 以上です。

ありがとうございます。 いろいろと聞いていて、現段階ではほかの場所では遅れはなさそうだというふうなお話はあったんですけれども、だんだん聞いていてベンダー任せで本当に統一できるのかどうか。標準準拠システムというのが本当に成り立つのかというところが少しずつ不安になってきているところでもあります。 途中で国から言われてシステム、追加変更された部分というのは、多分こういう形でやってねと、どうしても同じような形でできているかどうかというところも疑問に思っていますし、そうした視点でいうと最終的にきちんとベンダーロックイン解消できそうなのかというところなんですけれども、その前提があるからこそ多分先ほどおっしゃっていた一般論で３割減というのは成り立つと思うんですけれども、ここに関しては、今お世話になっている事業者さんべったりじゃない状況にきちんと持っていけそうなのかどうかというところに関しては、どのように担当としてお考えなのか最後伺います。 以上です。

再度のお尋ねでございます。 目黒区について申し上げれば、既存動いているシステムをこのクラウドに乗せていくというところでは、業者は今、変わっていない、変われない状況で移行するということを今見込んでおります。というのも、この移行期間がかなり短いという状況がございますので、そういった中で区民サービスを低下させない、システムを停止させることは絶対やってはいけませんので、そこを着実にやるという選択肢、リスクを低減するという意味で今回そういう選択肢を取りました。 ただ、将来的には国が目指す３割減というところでは、いろんなシステムベンダーに乗り換えが容易にできるというような環境整備がこれで整うというところになってきます。ですので、そういったところがシステム標準化が無事にされ、システム入替えのタイミングですよというところで初めてこのベンダーロックインというのが、全国的にロックが解除されてシステム費用が下がっていく局面に入っていくというふうに我々は考えておりますので、長い目で見たときには大いに効果がある事業だというふうに認識しているところでございます。 私からの説明は以上です。

橋本委員の質疑を終わります。

皆さんお疲れのところ、最後手短に伺います。 まず、今の御説明によるとベンダーさん変わってないということなので、クラウドに移行する前の今現在のハード面のところのリースという部分のリース契約とかは、別に柔軟に延長なり何なりということで追加のリース費用がまた発生するみたいなことも、そこは同じ事業者さんなら大丈夫なのかどうかというところと、発生する場合は、ここも含め都に通じて国のほうにそこの費用も充てられるような補助の出し方というのを要望しているのかというところを伺いたい。 あと、これが最後。今回のステップ完了率の報告があったので伺いたいんですけれども、２０業務のうちの１８で固定資産税、法人住民税の部分は都がやるということで、残す個人住民税の部分で若干目黒区は、以前から私何度もこれ質問していることなので、とても心配しているのが、税法上持っていなくてもいいような、５年、７年過ぎた情報をずっと持ち続けてしまっていて、これが原因でちょっといろいろなミスが税務課のほうで起こっていますので、今回ステップ完了ということで次のステップがシステム移行ということで先ほど御答弁いただいていて、この中で当然データクレンジングも含まれるということなので、多分ここで本来であれば確実に、先ほどは他の委員は個人情報保護のほうで、これはＰＩＡのほうできっちりやっていますということなんですけど、私が伺いたいのは消すほうですね。 保護だけじゃなくて持ってなくていいはずのものが結構たまっちゃっているというところがあるので、そこを消すという部分のところは、これまでは各課の課長の御答弁ではこの機を捉え、要するに統一、システム標準化、この機を捉えて全てクリーンにしていくんだということでおっしゃっていたので、そこは最終的にどなたが確認して、確実にこのデータは消去されているっていうのを確認するのかというところと、併せてそこに不要なものを消すというのがステップの中にちゃんとあるのかどうか。イメージとかで残しちゃっているものもあると思うんです。データじゃなくてイメージ画像という形で残っているものとかもあると思うので、そこの部分だけ確認させてください。

２点にわたる御質疑でございます。 １点目が、リース延長になった場合についても費用が補助対象になるかという御質疑だったかと記憶してございます。こちらについては、国の補助金の対象メニューというのが大きく６点掲げられている中に、リースの残債に関しても当然費用の補助対象になるというところがメニューの一つとして掲げられております。ですので、私どもとしてもそういった点では心配なく移行ができるというふうに考えているというところでございます。 ２点目、データの消去に関して、誰が最終的にこのデータを確認するのかというところでございます。システムを所有している所管課とシステムを動かす所管課が違うケースがあります。税務課とか大きなシステム、基幹系業務についてはシステムを所有しているのは主に情報政策課のほうで動かし、それを使うのが各課の原課、税務課ですとか、国保年金課というふうな構成でシステムを動かしているというところでございます。 とはいえ、システムをデータ参照できる権限というのは原則的に原課が担うというところになっております。私ども情報政策課は一部メンテナンスの場面では見ることはありますけれども、一人一人のデータをつぶさに見るというようなことは基本していないというところでございます。 そういった中で、最終的に持っているべきでないデータの消去というところは、各課の課長さんに最終的には確認をしていただくというのが本来かなというふうに思っております。 今回、システム標準化に当たりまして、しっかり移行するものは移行し、不要なもの、移行すべきでないものは移行しないというところをしっかり担保していくところをしないと、余計な個人情報を持っていて、それが事故があったということにつながってしまっては私どもいけないというふうに思っておりますので、原課とそこのデータ移行の範囲しっかり調整しながら取組を進めていきたいというふうに思っております。 私からは以上です。

委員の御指摘の部分は所管課としても重々承知しておりまして、税務システム、特に１６万ぐらい今、税をお支払いいただいている方がいらっしゃいますので、ますます増加の一途もたどっていることも事実です。また、確定申告等の情報も入れたりして内容が膨らんできているのは事実です。 それが本当にいいのかどうかというのは、このシステム標準化のときにチームをちゃんと組んでおりますので、その人たちがここ数年異動することなく、しっかりシステムの中身を調整しているところです。日々そちらのほうにかかりきりになっておりまして、その内容をつぶさに丁寧に把握しているところです。必要な期限を過ぎたものについては直ちに消去するように、紙も含めてそこについては徹底していきたいと、そのように考えています。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）地方公共団体情報システム標準化移行困難事案の発生と今後の対応について、を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）オンラインによる納付相談の開始について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（４）オンラインによる納付相談の開始について、報告を受けます。

それでは、オンラインによる納付相談の開始について御報告をいたします。 まず初めに、項番１の実施の経緯でございます。 滞納対策課では、窓口での納付相談において生活状況の聞き取りや提示された資料の確認をしながら具体的な相談に対応しております。このたび平日に来庁することが難しい納税者等の利便性向上を図り、資料等の確認をしながら相談することを可能とするためオンラインによる納付相談を開始することといたしました。 次に項番２、実施曜日及び時間でございます。 資料記載のとおり、祝日及び年末年始を除く月曜日から金曜日の９時から１７時までを時間とし、相談時間は６０分以内といたします。 続きまして項番３、実施方法でございます。 まず（１）の予約についてですが、相談希望日の原則として３日前の１７時までに相談者にロゴフォームで予約をしていただきます。 続きまして（２）の相談当日ですが、アに記載のとおり開始時刻になりましたら相談者が区からの予約確認メールで案内されたＵＲＬにアクセスをしてビデオ通話を開始します。そしてイに記載のとおり相談者は自宅等、職員は税務課内の相談室等のプライバシーを確保できる環境で相談を実施します。 なお、資料に記載はございませんが、令和６年度の事業費としてビデオ通話サービスの契約料１１万円及び半年分の利用料８万８，７７０円、合計で１９万８，７７０円の支出を見込んでおります。 続きまして項番の４、周知方法でございます。 区報１０月１５日号や区公式ウェブサイトによる一般的な周知に加え、納期限内に納付をされない方に送付する催告書に、案内チラシを同封することにより周知を図りたいと考えております。 最後に項番５の今後の予定につきましては、本日の委員会報告後、必要な準備を進めてまいりまして、１０月の下旬から運用を開始したいと考えております。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

オンラインによる納付相談やっと実現しました。昨年の決算特別委員会で御提案をさせていただきました。こちらですけれども、相談の希望日の原則３日前までにロゴフォームでということなんですけれども、まず現在納付相談というのはどの程度受けているのかということと、その場合の申込みというのも３日前までというようなことになっているのか、そちらのほうをお伺いします。

現在どの程度相談を受けているのかという御質問だと思うのですが、納税通知書であったりとか、滞納対策課で送っている催告書や督促状ですね。こちらに対する反応として来庁される方も一定数いるんですが、やはり一般的には電話による連絡が多い状況です。督促状の発送直後など、多いときだと電話が１日で１３０件程度で、窓口にいらっしゃる方が１日４０件程度という状況でございます。電話をかけてこられる方、その電話で特に予約というわけではなく、もうその場で相談をして解決するというパターンが一般的に多くなっている現状でございます。 説明は以上です。

ありがとうございます。オンラインでのメリットというのは、やはり安心してやっていただけるのと、何か資料があったときとかに、例えば御自宅にいながら確認をしながらできるというようなところだと思うんですが、あんまり滞納が進む前に早めに御相談いただけるということが一番だと思うので、より気軽にというか、申込みをしやすい状況というのをつくっていただきたいなと思っています。 こちらのほうのロゴフォームで予約をといっていて、例えばウェブサイトだったりとか区報に載せるというだけではなかなか難しいのかなと思うので、例えば電話で相談が来た方に、電話でなかなか通じにくい場合にオンラインもありますよというような御紹介もしていただいた上で、予約を取ってぜひ進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

今の御質問、気軽に相談できるオンライン納付相談というお話をいただきました。原則としては区のウェブサイトのロゴフォームから、例えば催告書に同封する案内チラシにウェブサイトに誘導できるような二次元コードを張ったりとか、そういうことを考えているんですが、やはり電話のタイミングで遠隔地に住んでいるからそちらに行きたくても行けないとか、そういうお話をいただくこともあるかと思います。そこについては柔軟に対応していきたいと、そのように考えています。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

どの程度オンライン相談に流れるか、件数を見込んでいるかというまず１問目の御質問です。こちらについて、今年度の始めですね、各自治体滞納対策課のほうで確認調査をしたところ、今現在特別区で実施しているところはない状況です。 全国で見ると愛知県の刈谷市、大阪府の寝屋川市で実施をしているということが確認できました。ヒアリングをしたところ、どちらの自治体も残念ながら今年度の実績はないという話をいただいたところです。なかなか積極的に周知、ＰＲをして必要があると滞納対策課の職員で判断をした場合には積極的に誘導していかなければいけないと。せっかく導入するんですからしっかり使っていただくような周知、運用、案内をしていきたいなというふうに考えているところです。 ２点目は、今現在平日昼間を考えているが、それ以外の時間帯についてという御質問です。 今のところは御説明申し上げたとおり平日の昼間ということで運用を考えているんですが、夜間であったり土日については今後の研究、検討の課題とさせていただくのと、あと年に１回滞納対策課のほうで休日相談窓口というのを実施しているところです。そちらで積極的に活用できるように案内をしていきたいなというふうに考えております。 以上でございます。

岸委員の質問を終わります。 ほかにございますか。

オンラインによる納付相談自体は別に否定するつもりはありませんけれども、やっぱり滞納対策課の窓口というのは気軽に訪れようと思うところではないですね、区民にとっては。やはり滞納したからといって自ら窓口に赴くということはほとんどなく、先ほど課長の答弁でもあったように督促状などが届いたりして、びっくりして滞納対策課に電話をかけたり、場合によっては相談をするということがほとんどです。 そういう中で、やはり相談に来た区民と職員との間で意思をうまく交わすということも大変難しい部分もあるということで、オンラインの中で例えば資料の確認をしながらと言うんですけれども、なかなか対面でもその辺の資料確認というのは大変ですが、オンラインで果たしてその資料確認がスムーズにいき、区民もまた滞納対策課の職員も相互が納得をして対応するということが果たしてうまくいくのかというようなところがあるんですが、そこはどう思っていらっしゃるかお聞きします。

資料を用いての納付相談ということで御質問をいただいております。 相談時について資料を確認しながらというのは対面でもなかなか難しい部分でございまして、お互いに納得をした上で資料を見せていただいて、こういう内容に基づいてこれでしたらこれぐらい、例えば一括で払えない場合には分割納付していただけますねみたいな話で交渉が進んで自主納付、支援をしていくような形になっております。 こちらについても、今回の我々はオンライン納付相談を導入する。これはもうほとんど対面と変わらないような形でというところを目標、スローガンに掲げて実施を検討しているところでございます。なので、極力窓口でやるのと同様に、まずは納税者に寄り添った形、期限内に納付できない方、それぞれ生活状況を抱えていらっしゃると思うので、そういう方に寄り添う姿勢を見せつつ、まずはきちんと向き合って丁寧に寄り添って納税について相談をする、そういう前提で資料を提示していただいてという流れで相談を行うように考えております。 以上です。

そこの部分ですけども、大体窓口に行って資料を提示しても見て終わりということではないですよね。やはり職員がなぜこの滞納に至ってしまったのかと、生活状況についても、これだけ大変だというようなやっぱり証明というのは職員の方は見るだけでなくて、例えばコピーを取ったりとか、時間をかけて確認ということもやっていると思います。オンラインではそこまでのことはもちろんできないです。 ですからそういうところでは本当に職員と区民との間でお互い信頼して納付相談ができるかどうか。ちゃんと資料の確認もきちんと双方が確認し合うことができるかということについては、これは相当難しいなということだと思いますね。やはり窓口から区民が提示した資料が出されて、職員が確認したり、あるいはコピーを取って確認しやすくするというような作業があって初めて滞納対策課の職員としても、じゃ、どういう対応を取ろうかというふうに判断する部分もあると思うんですが、そこはどうクリアしていかれるのかなというところがあります。その辺はいかがですか。

やはり相談時に提示された資料については、必要に応じてどうしても送付依頼を行う形の運用で現在は考えております。その資料が区へ到着して、しっかりその原本を確実に内容を確認した後でないと、分納計画等を承認できないような場合は相談時にその旨を伝えていきたいと考えております。 以上でございます。

そうすると、相談希望日の原則３日前に予約をするというふうになっていますけれども、そういう資料も郵送なり、まあファクスというわけにはいかない資料が多いのかもしれないですけど、そういうことで確認を取って、改めて区民がパソコン等で予約をするということになると、督促状などが届いてびっくりしてどうしようと思う区民の方が、早く相談したいのに実際に相談するには何日かかかってしまうと。資料なども送るというその日数を考えると余計かかってしまうということになって、じゃ、迅速な対応を取ることができるのかというところはいかがでしょうか。

このオンライン納付相談を使うことによって、迅速な対応が取れなくなるのではないかという今のお話です。資料をこちらに送付をいただいて内容を確認した、そういった段階になりましたらこちらからアプローチをして電話で確認をするなり、あるいは迅速な対応を極力心がけていく。今現在運用の課題ということで、これから検討していかなければならない課題ということで考えております。 以上でございます。

１０月の下旬から運用開始という予定ですけれども、なかなか本格運用というわけにはいかないのではないかなと。試行という形でやってみるというのであればいいですけれども、やっぱり滞納対策課の窓口というかなり特殊性のある窓口でのオンライン相談ということについては、ちょっと様子を見ながらやってみるのが必要ではないかなというふうに思うのですが、どうでしょうか。

オンライン相談窓口については議会からも御要望がありましたので、私どもは予算化したところです。こういう世の中ですから、電話やファクス、あるいは対面という以外に、もう一つツールがあってもいいというところでオンライン窓口を設置しました。確かに委員おっしゃるとおり、納付の相談なのでなかなか対面ではしにくい。その数字が日々の窓口相談と電話相談の差だというふうに私たちも捉えています。ただやはり最初のきっかけづくりとしてはオンラインがあれば担当者の顔を見て、ちょっと話せそうかなって思ってくれるとありがたいなというのは、私はとても思っているところです。 実際に資料の提示とかあった場合は、それを画面で見るということもできますが、それはなかなか難しいので、今、課長が申し上げたとおり送ってもらわないと確認ができないというのがあります。 今の相談でも１回で終わる相談というのは少ないほうで、やはり何回かお越しいただくというのが現実のところです。その中で収入の状況だけではなく、生活状況全般について御相談をいただいた上で、この方の場合は納付相談の前に生活再建のためにこうしたほうがいいと、そういうものがあれば庁内連携会議がありますので、そういった窓口につなげていく、あるいはお子さんに課題があるということであればそういった窓口につなげていく。そのための滞納対策は最初の窓口というふうにお考えいただきたいなと思っています。 それと原則３日前までということにさせていただいておりますが、他の自治体の状況を見てもゼロ、ゼロと来ているのと、２３区の中でもうち以外はどこもオンライン相談窓口持っていないというのは、これを設けて実績が上がるかどうかというのは様子見なんだろうなと私も思っています。だから試行でいいかというと、ちょっとそこは納付相談なので、きちんとやっぱりやっていきたいというふうに思っています。 あんまり実績が本当に上がらないようであれば、それは経費もかかりますから見直しをしていきたいとは思いますけれども、少しやらせていただいて、土日の窓口を開けたときでも訪れる方はいらっしゃいますので、その方たち向きに遠方に住んだ場合はなかなか来るのも大変ですので、オンライン使っていただけるのであれば使っていただきたいと、そのように御案内していきたいと思います。 私ども職員は決して民間会社の、ちょっと言葉は悪いですけど、取立てとは違いますので、きちんと生活再建というか、そちらのほうにつなげていくための納付相談をしていますので、決しておっかない存在ではありませんから、きちんとこちらも皆さんの話を聞いて納付計画等を立てていきたいと、そのように思っております。 以上です。

よろしいですね。 岩崎委員の質疑を終わります。 まだあるのね。議事の都合により暫時休憩します。再開は３時２５分から。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 報告事項（４）オンラインによる納付相談の開始について質疑を受けます。

説明ありがとうございます。 御答弁の中で催告書などを納付した後は電話による御相談が１日で１３０件程度、来庁が１日で４０件程度あるということで、かなり実績があるなというふうに思いました。 今回のオンライン納付相談の開始に当たりましては、平日に来庁することが難しい納税者等の利便性向上を図りということだったので、先ほど部長の御答弁の中にも休日相談のときにはかなりの方がいらっしゃるということだったので、今回オンライン納付相談するのであれば、その実施曜日とか時間を電話とか来庁とは違う時間帯の土日などに設定したらもうちょっと実績が上がるんではないかなというふうに思ったんですが、その辺いかがでしょうか。

委員御指摘の平日の昼間以外に実施したらという御質問でございます。先ほども答弁の中で申し上げたとおり、滞納対策課では今現在、年に１回休日相談窓口ということで設けております。これを拡大したらどうかというような御質問ということでよろしいでしょうか。 （「拡大というか……」と呼ぶ者あり）

もう一回質問してください。

オンライン相談をもしするに当たっては、平日の今行っている納付相談以外の実施曜日ですとか時間帯でオンライン納付相談を開始するほうが、御相談者の相談の幅が広がるのではないかなと思うのですが、そちらはいかがでしょうか。

大変失礼いたしました。 ほかの曜日等で検討したらいかがかという御意見だと思うんですが、今現在滞納対策課のほうで平日の昼間ということで運用開始したいということで検討を進めております。こちらについては今後の需要状況と申しますか、どの程度必要性、需要があるかというところを判断して、それで考えていきたいというふうに思っております。 以上でございます。

いいですか。 はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）オンラインによる納付相談の開始について、を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）物価高騰対応重点支援給付金事業の実施状況について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（５）物価高騰対応重点支援給付金事業の実施状況について、報告を受けます。

それでは、物価高騰対応重点支援給付金事業の実施状況について御説明いたします。 まず項番１の経緯及び実績でございますが、令和５年１１月２日に閣議決定されました、デフレ完全脱却のための総合経済対策により、物価高により厳しい状況にある生活者への支援として、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金が決定されまして、さらに同年１２月２２日の国の令和５年度予備費が閣議決定されたことにより、以降、別紙１のとおり給付金事業を実施してございます。 恐れ入りますが別紙１を御覧ください。 表にしておりますけども、このうち太枠で囲っております１番から３番の令和５年度住民税非課税世帯への給付、住民税均等割のみ課税世帯への給付、住民税非課税等の子育て世帯へのこども加算について、申請期限が経過して事業が終了いたしましたので、実施結果について別紙２のとおり報告をいたします。 なお、別紙１の４番から７番につきましては、いずれも申請期限が１０月３１日で現在進行しておりますけども、８月３１日時点の状況を参考資料として添付してございますので後ほど御覧ください。 それでは、別紙１の裏面、別紙２を御覧ください。 実績につきまして、まず項番１の住民税非課税世帯でございますけども、対象は２万８，９７７世帯、申請総数は②の案内書発送数２万１，５２８世帯と④の確認書申請数の３，５９０世帯を合わせました２万５，１１８世帯でございまして、申請率は８６．６％でございます。 こちらの申請率につきましては、これまでの給付金とほぼ同様の水準ではございますけども、９０％を下回っているということがございまして、これにつきましては対象世帯数の中には外形的には対象者であるものの、本来は対象外の世帯、例えば単身赴任などで区外に居住する方から扶養されている方のみで構成される世帯なども含まれていますので、従来からこのような申請率となってございます。支給済み世帯数と支給額は記載のとおりでございます。 続きまして項番２の住民税均等割のみ課税世帯でございますけども、対象世帯数が３，５０６世帯、申請総数は②の案内書発送数２，９７１世帯と④の確認書申請数３３８世帯を合わせました３，３０９世帯でありまして、申請率は９４．３％でございました。こちらの申請率もこれまでの給付金とほぼ同様の水準でございます。支給済み世帯数、支給額は記載のとおりでございます。 最後に項番３のこども加算ですけども、こちらは給付対象人数は２，７２７人、給付済み人数は２，３５７人で、給付率は８６．４％でございました。こちらの給付率につきましても、対象者の中には非課税世帯への給付と同様に外形的には対象者ではあるものの、本来は対象外の世帯等も含まれていますのでこのような給付率となってございます。 なお、非課税世帯等の給付金を受け取った世帯のうちこども加算の対象となる世帯へは１００％支給してございます。支給額は記載のとおりでございます。 それでは、かがみ文にお戻りいただきまして、項番２の区の対応でございます。 （１）執行体制ですけども、事業を短期間に円滑にかつ効率的に実施するために確認書等の印刷・発送、窓口対応・コールセンター業務を委託して実施いたしました。 （２）の周知方法ですけども、令和６年１月１５日号のめぐろ区報、そのほか区公式ウェブサイトに加えまして、民生児童委員協議会ですとか、福祉関係所管、また地区サービス事務所への情報提供を通じて周知を実施してございます。 また、４月に勧奨通知を約４，５００件発送してございます。 最後に、項番３の事業経費についてでございます。 給付金事業費は、給付金額が２１億５４８万円、事務費といたしましては１億２，１６６万円余、内訳は記載のとおりでございまして、合わせまして合計２２億２，７１４万円余でございました。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（５）物価高騰対応重点支援給付金事業の実施状況について、を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）物価高対応等融資支援金の給付について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（６）物価高対応等融資支援金の給付について、報告を受けます。

それでは、物価高対応等融資支援金の給付について御報告をさせていただきます。 まず初めに項番１の経緯でございます。 物価高等の影響によりまして経営に急激な影響を受けながら、今後も積極的に事業継続に取り組もうとする事業者のために、国や東京都は融資制度を設けております。この制度を利用した区内中小企業者の経営の安定を図るため、区は物価高対応等融資支援金の給付を行います。 項番２、概要でございます。こちらは令和６年４月１日に遡りまして、物価高等に伴う国や東京都の融資制度を利用した区内中小企業者に対しまして給付を行うものでございます。 項番３の給付の対象につきましては、（１）に記載のとおり令和６年４月１日以降に記載の次のいずれかの融資の実行を受けていることとさせていただきまして、①から④については日本政策金融公庫の制度でございます。⑤から⑦につきましては東京都の制度でございます。申請につきましては、（２）に記載のとおり、申請日及び融資実行時点において、区内に住所又は主たる事業所を有すること。なお、法人の場合におきましては、区内に登記上の本店所在地を有する事業者が対象となります。 続きまして、項番４の給付金額でございます。 ①から④の政策金融公庫の利用者につきましては、１企業１００万円につき１万円で、上限が１０万円。⑤から⑦の東京都の融資制度の利用者につきましては、１企業１００万円につき２万円の上限２０万円とさせていただきたいと存じます。 なお、米印に記載のとおり、今後国や都の制度に変更が生じた場合には見直しを検討してまいります。 続いて、項番５の申請の受付期間につきましては、来月の１０月１５日から来年３月３１日までを受付期間とさせていただきたいと考えております。 項番６の所要額につきましては、１，８００万円でございまして、補正２号予算として計上をしております。 最後に、項番７の今後の予定につきましては、１０月１５日の受付開始に合わせまして区の取扱金融機関及び区のホームページ等で周知をしてまいりたいと考えております。 説明は以上となります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

２つ伺います。 まず国のほうの融資制度と都のほうの融資制度で給付金額に差を設けている理由というのを教えてくださいというのが１点目と、あと今後の予定のところで、周知方法で区の取扱金融機関となっているんですが、これ具体的にどちらになるのか教えてください。

白川委員の２点の御質疑に順次お答え申し上げます。 まず１点目、国と東京都の利用者で金額が違うのはなぜかという理由のところですけれども、こちらは東京都の制度のほうが全般的に金利がやや高めに設定されておるというところと、信用保証料がかかってくるというところでございます。信用保証料は政策金融公庫の場合にはかかりませんけれども、東京都の制度の場合はかかるというところで１万円の差をつけておるというところでございます。 質問２点目の取扱金融機関ですけれども、こちらは、例えばメガバンクに始まり信用金庫、地方銀行様々ございますけれども、取扱いの金融機関ですね、区の融資あっせん制度のパンフレット等にも記載をしておりますけれども、そちらの様々な金融機関で取扱いをしているというところが対象になるところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。金額の件はよく分かりました。 周知方法なんですけれども、結構区のホームページとかで出していただいても、こういうのを見ていなくて、融資の制度すらあまり知らない中小企業のオーナーさんとか結構多いので、金融機関のところでどういうふうな周知していただけるのかちょっと具体的に分からないんですけれども、あまり最近金融機関自体に赴くことも少なくなってまいりましたので、どういう方法で広く知らせていくのか再度伺います。

こちらの周知の方法でございますが、支援金の制度、昨年度も実施をしておりまして、昨年度日本政策金融公庫のほうからは、融資を実際に受けてらっしゃる方であるとか、融資の相談される方に、要は個別に御案内をしていただいているというところでございます。あと東京都の制度の利用者に関しては、取扱金融機関から対象者へ周知というところは当然ながらありますけれども、あとは区内の経済団体とか、そのあたりを通じましてもこういった制度、区として支援していますよというところは幅広く周知を昨年度も行っていますし、今回も行っていこうというふうに考えております。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（６）物価高対応等融資支援金の給付について、を終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催ですが、次回は１０月１１日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 長い時間お疲れさまでした。