令和 6年 施設更新・ＤＸ等調査特別委員会 （11月 8日）

ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開催いたします。 本日の署名委員には、白川委員、上田委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）「デジタル区役所」及び「電子申請ポータルサイト」公式ウェブサイトへの公開について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入りますが、最初の報告事項に関しましては、御案内いっていると思うんですけども、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓのほうでカラー版が見れますので、もしイメージ等も含めて見られたい方はＳｉｄｅＢｏｏｋｓのほうを御覧になってください。 それでは、報告事項（１）「デジタル区役所」及び「電子申請ポータルサイト」公式ウェブサイトへの公開について、報告を受けます。

それでは、本件はＤＸ戦略課と広報課の連名での報告案件となりますけれども、代表して私のほうから「デジタル区役所」及び「電子申請ポータルサイト」公式ウェブサイトへの公開について、御説明をさせていただきます。 本日の御説明の進め方ですけれども、３ページ目に要旨があります。こちらを中心に概要を御理解いただきまして、４ページ以降につきましては、実際に提供する画面イメージを御覧になっていただいて、理解を深めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、まず３ページ目の要旨を御覧いただきたいと思います。 今回の御報告内容ですけれども、端的に申し上げますと、１２月から区のホームページである公式ウェブサイトにデジタル区役所と電子申請ポータルサイトという新たな２つの追加機能を公開いたします。これによって、デジタルで提供しているサービスを区民の方により使いやすく、そして利便性を高めていただくことを意図して進めていきたいという内容になります。 ここで申し上げるデジタル区役所というものは、上段の報告内容の①に記しておりますが、既に区の公式ウェブサイト上には、公開している各種の各所属の様々なデジタル関連サービスというものがコンテンツとしてあります。こちらを集約したサイトをつくりまして、ここから各種のデジタルサービス画面へと遷移できるというものをデジタル区役所という名前の中でつくっていきたいというものが１つです。 もう一つ、２つ目は、電子申請ポータルサイトとは、その中でもオンライン手続が可能なものを取りまとめた画面をつくりまして、この画面から必要な手続を選択することによって、各種の電子申請手続が行えるものを整備していこうというところを意図したものになります。 項番１に移りますけれども、今回の取組の目的のところについて御説明させていただきます。 今、申し上げたとおり、この２つは、どちらも区民の方に対してデジタルの仕組みを活用しやすくしていきたいといったものを意図しております。 １つ目のデジタル区役所の部分ですけれども、こちらは本区の公式ウェブサイト上には様々なデジタル関連のサービスを提供していますけれども、それらは各所属が公開しているページの中の各種の情報の１つとして公開されているような位置づけになっております。そのため、区民の方にとっては、全体的にデジタルでどこまでどんなサービスが利用できるのかが分かりづらい構成になっておりますので、デジタル関連サービス、例えば電子申請とか手続案内サービスなどのコンテンツを集約したサイトをつくりまして、本区でデジタルを活用したサービスとは何ができるのかということを分かりやすく示し、選びやすくしたものをデジタル区役所という名前で表示していくことを意図しているものになります。 ２つ目の電子申請ポータルサイトは、先ほども述べましたけれども、ここは手続のオンライン化というものができるものはどんなものがあるのかといったところをまとめて整理しているサイトになります。こちらは、本年、手続のオンライン化というものを重点的に取り組んできたこともありまして、オンラインで申請できる手続の数が大きく増えてまいりました。そうした中で、現時点でオンライン申請を利用するためには、先ほども申し上げましたように、多くのものは利用時に各所属のページに移っていただいて、各種の情報がある中、実際のオンライン申請の画面にたどり着くまでには複数の画面を経る必要がありまして、実際に実行するまでに手間がかかるという状況を回避したいというところです。具体的に申し上げますと、例えば児童手当の申請をしたいといったときには、子育て関連の画面に入っていただいて、いろいろな情報がある中で申請画面を探していただいて、来庁した場合の対応とか、郵送する場合の対応とか、オンラインで対応する場合の対応とか、幾つかの画面を経て最終的にオンラインを選択するというような形の画面構成になっているんですけれども、もう初めからオンラインでやりたいという話であれば、即座にオンラインの画面のところに移行できるというようなものを今回のところで実現したいという内容になります。 電子申請が可能な行政手続が選択できる画面というものを作成しまして、区民の方にとってより使いやすく、より便利にオンラインでの電子申請を進めていけるようにしたいというところを目的として、この２つの機能を新たに追加するというところになります。どちらも、現在のホームページ上には、先ほども申し上げましたように各種ちりばめられて存在している機能というところを、デジタルサービス部分を取りまとめてメニュー化して、入り口をつくって使いやすくしていくといったところが、今回、やりたいという内容になっております。 また、現在、各所属で用意されている電子申請手続のページは、今までどおり変更いたしませんので、今までのやり方に慣れている方は今までどおりやっていただき、新たに今度進めたいというところについては、今回の新たな機能の中から電子メニューのところから進めていくということができる、両方の対応が取れる仕組みになっているというものになります。 項番２のところに移っていただきまして、費用ですけれども、こちらについては、公式ウェブサイトの機能を利用して広報課にてつくっていただいたものと、我々ＤＸ戦略課のところで電子申請ポータルサイトは職員の内製でつくりましたので、外部へ費用が発生するものはございません。 また、項番３の公開日ですけれども、１２月１１日を予定しておりまして、あわせて、この周知につきましては、区報やＬＩＮＥ、Ｘを利用して区民の方へ周知を行っていきたいというふうに考えているところです。 概要は以上です。 次のページ以降で、この仕組みがどういうものなのかといったところを画面イメージで御覧になっていただきたいと思います。 ４ページ目を御覧ください。 こちらについては、まず、デジタル区役所の概要からの御説明になります。 （２）画面イメージのところの左側を見ていただきますと、区のウェブサイトのトップページがあります。ここの中に、枠線で囲っておりますようにデジタル区役所というメニューアイコンを用意して、それを選択いただければ、中央にあります画面に遷移し、電子申請などのデジタルでサービスを提供できるメニューが一覧で出てくるといったところです。そして、そのメニューの中から、オンライン手続を実施する電子申請ポータルサイトとか、手続案内をオンラインで見たいというところであればオンラインの手続案内、それからオンライン相談をやりたいというのであればオンライン相談のところのメニューを選んでいただければ、そちらの画面へ遷移するという仕組みになります。 ５ページ目を御覧になってください。 こちらは、デジタル区役所の画面から遷移できるメニューを一覧として記しているものです。対象は、今申し上げたとおり、左側にあります電子申請ポータルサイトから、１０番に書かれているお問い合わせメール・区長へのメールといったところで、デジタルで対応したいというところの中で、区民の方のニーズが高かったサービス分野とか、昨年度の世論調査の中でニーズの高いものをここでメニュー出しをして、使いやすくしていくといったところになります。 以上がデジタル区役所の概要です。 ページをめくっていただきまして、６ページ目のほうに移っていただきたいと思います。 こちらでは、３、電子申請ポータルサイト概要の（２）画面イメージを御説明させていただきます。 ここは、先ほども申し上げたとおり、手続をオンラインでやるための画面だというふうに、まずは御理解いただければと思います。少し小さめの画面で恐縮ですけれども、画面の中ほどにある手続きの選択といったところから実際には入っていただくことになります。こちらの中段にあります点線部のところの右側に御説明を記してありますけれども、電子申請を行いたい手続のカテゴリー、例えば戸籍関係なのかとか、妊娠とか子育てに絡めたものなのかというカテゴリーをここで選んでいただくか、もしくはキーワードを直接入れていただきますと、その下の点線の部分に該当するオンライン手続ができる電子申請の一覧が出てまいります。そこを選択していただくような形で、該当の手続を選んでいただくことになります。 続いて、ページをめくっていただきますと、７ページ目を御覧ください。 こちらで、前ページで選んでいただいた申請手続、この例でいきますと個人番号カード交付申請書の発行といったところを選択した例になりますけれども、中央の部分にある申込ボタンを押せば、オンラインでの登録申請画面のほうにここから移行し、入力をしていくことができます。また、この申請自体、ちょっとどういうものだったっけというところで確認をしたいといったところであれば、手続きの概要、上の点線部分のところを押していただきますと、概要を確認できるようなページへと移るような形で構成されている内容になります。 続いて、８ページ目を御覧になっていただきたいと思います。 この電子申請ポータルサイトは、先ほど申し上げた区公式ウェブサイトへパソコンからでの対応もできますし、あとスマホの区のＬＩＮＥ公式アカウントのメニューの中にも新たにこのメニューアイコンを追加して、スマホでも対応できるようなことを実現しようというふうに考えております。 最後に、９ページ目を御覧ください。 こちらは、現時点でオンライン手続として今回の仕組みの中に入れ込もうと思っている内容ですけれども、全体として約１０９件のオンラインの手続をここの中から選んでやっていただけるようなことを考えております。具体的な主な手続内容は、下に記してあるとおりです。 このように、デジタルサービスとして提供できる主なものを取りまとめて、区民の方が分かりやすい入り口を用意し、区民の方が利用できるデジタルサービスをより理解し、使いやすくしていく仕組みを展開していこうというところが、こちらの内容です。 私からの説明は以上です。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず、１点目の御質問ですけれども、お電話での対応につきましては、これも従来のとおり、各所属のところで不明な点があれば、お電話でやり取りは当然させていただくことになるかと思います。ただ、そのときに、実際に画面の使い勝手についての御質問を受けながら実際にやることが適切なのかどうなのかといったところは、それは場面場面によってだと思いますので、必ずしもそういった対応にならないケースもあるのではないかというふうには思います。ですので、これが出来上がったからといって、お電話でのお問合せを受けないというような形のことは考えておりません。 あと２点目の部分のところで、トップページ上にあるデジタル区役所の部分のメニュー以外に、その下にある子育てとかといったところの部分から、そういったデジタルに絡めたメニューが新たにできるのかといったところの御質問につきましては、こちらはそういうことは考えておりません。そこは、どちらかというと、言葉が適切かどうか分かりませんけれども、今までも中に、ちりばめられて存在しているところがありまして、今までそれを使っていただいている方々は、そのような形で使っていただいていると思うんです。 あえてそこにデジタルというようなことを入れなくても、今のやり方の中で、そこは対応できると思ってますし、今回の部分はあくまでもデジタルといったところだけをやりたい方に分かりやすく示していくというところを意図したものなので、各それぞれの所属のところに改めて追加のメニューページみたいなものを用意していくということは考えておりません。 以上です。

岸委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１点伺います。 区の施設って、予約して施設予約から電子決済ができるというふうになっていくと今までも伺ってたんですけど、今回、デジタル区役所のところで、画面下に施設予約システムというタブもできてるんですけど、ここから入っていって予約して、そのままここでオンラインで決済できるというイメージでいいのかどうか教えてください。

今、委員がおっしゃられるとおりに、ここから選んでいただければ、決済のところについても実現できます。 少し補足して申し上げますと、ここから例えば施設予約のところを選んでいただいたときには、今の現状で施設予約の登録画面のところにいきなり遷移するという形になりますので、実際の施設予約の仕組み自体に大きく手を入れているものではないので、そこへ飛ばしているだけという形ですから、今までやれているものが、これによってできなくなるということはありません。 説明は以上です。

ありがとうございます。 見づらくなっていて散らばってたものを全てここに一旦集約して、ここから全部入っていってもらうというような趣旨ということで、すごい雑な言い方ですけど、よろしいのか、最後確認です。

端的に申し上げると、そのとおりです。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに。

３点ありまして、まず１点目としては、いろいろと今後、今の段階で予想していたのとちょっとアクセス数で違うなとか、あと個人的にはＰＣ版のほうで見ると、デジタル区役所だと何ができるのかちょっと分かりにくいなとか、そういったところがあるんですけれども、こういったところで今後アクセス数などを見て、軽微な修正などを行う機会というのは恐らく出てくると思うんですけれども、そのタイミングとしては、課としてどのようなタイミングを想定しているかというところを１点目に伺います。 ２点目として、ちょっと１点目と類似しているところにはなるんですけれども、電子申請のポータルサイト、１０９の掲載手続数があるということでした。こちらは、今後の改廃がある場合というのは、原課だけでなく、全体も把握していらっしゃるＤＸ関係の職員で、そのポータルサイトをいじっていく必要もあると思うんですけれども、こういったところに関しては、それぞれの部署の方々とどうやり取りをして、どういった形で更新をしていくのかというところを伺います。 ３点目としては、ちょっとすみません。昨日予習している段階でヤマが外れたということであったんですけれども、実際にコロナ禍でいろいろな手続していく中で、デジタルを使うことで、逆に職員の負荷が増えてしまうとか、そういった状況があったということを聞いているんですけれども、こういった１０９の手続、いろいろとありますけれども、きちんと作業負荷が軽減できるようになっていってるのかということ、もしちょっと今回のところと外れているということであれば、委員長判断でお答えなしで結構なんですけれども、ここに関してはどういう状況なのか、この段階で確認させてください。 以上です。

職員の負荷ですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それは大丈夫です。

まず、３点にわたる御質問だったと思います。 まず、１点目の軽微な修正というものをどういうような形で今後予定していくのかというところですけれども、定期的にメンテナンスはしていかなければいけないというふうには思っております。ただ、今、それを３か月単位にやるのか、６か月単位にやるのかというところは、ちょっと明確に定まっておりません。実際には、委員がおっしゃるとおり、このような形で変えたときにアクセス数がどういうふうに変わってきているのかというところを見極めながら、適切なタイミングで更新なり修正なりというのはかけていきたいというふうに思っております。 ２つ目のところの１０９件のオンラインの取組について、各所属等の取組をどういうふうにやっていくのか、これも多分入替えとかコンテンツの内容を切り替えていくというところの御質問なのかなというふうに推測しますけれども、まず、今回の１０９件についても、各所属のところには、これをこういうような形で載せていくことが適切かどうかというところを確認しながら掲載させていただいております。例えば、変な話ですけれども、既にメール等でやり取りをしているようなものがある場合、あとは特定の事業者としかやり取りがないものについて、あえてここに載せる必要はないというようなものというところで、幾つかある基準を設けながら、ここに載せるべきか載せないべきかというものを判断しております。 その中で、また新たな手続は、当然のことながら、オンラインでできるようになってくることもあると思っておりますので、そこは適宜新たなものができたときにはここに載せるべきかどうかというところは、所属と相談しながら判断して、更新していくかどうかということを決めていきたいなというふうに思っております。 それと、３点目のところは、デジタルを使うことによって庁内の職員の業務が効率化できるような形になるのかというところですけれども、今回のところで、あえてこれで業務負荷が増えるということはないと思います。まず、今、そもそも現状やっている仕組みを取りまとめたものなので、これで新たな負荷が発生するということはないと思っていますし、我々は、行政手続のオンライン化を進めていくことによって、やっぱり区民の方にとってはすごく便利になると思います。さらにあわせて、やっぱり庁内業務のところも効率化を併せて図っていくようなことを実現していかないと意味がないと思っておりますので、庁内並びに区民の方それぞれがプラスになるような方向に持っていけるように取り組んでいきたいと思っております。 繰り返しになりますけど、あえて庁内業務が負荷になるものがここの中に載っているのかというと、そういうことはありませんということです。 以上です。

３点目に関しては、承知しました。結構、中のほうでしっかりとできていければなというところを改めて期待している旨、お伝えします。 １点目のところに関しては、定期的にやる予定、今は、じゃ、どのタイミングで、３か月なのか、６か月なのか、１か月なのかとか、そういったところはまだ考えていらっしゃらないということですけれども、ここに関しては引継ぎをしっかりしていただいて、担当の方が替わった後に、結局、このポータルサイトが状況の変化に合わせて対応していかないとか、そういった状況がないようにしていただきたいと思うんですけれども、ここに関しては、どのようなお考えを持っていらっしゃるのかということを改めて確認をさせてください。 ２点目としては、新たな手続が発生したときに、それぞれの課から、それぞれの部署から、きちんとデジタル区役所のポータルサイトを運営している職員のところに情報が届いていかないといけないんじゃないかというふうに思うんです。 というのも、例えばコロナ禍だったらワクチン接種の手続ができました、これはどの方もやるようになったはずですので、そうした意味では、この電子申請でポータルサイトの中で結構大きなボタンで表示されることになるようなインパクトのあるものだったと思いますし、こういったいろいろな手続が新たに出てきたときに、どのように担当の職員の方が把握することができるか、その仕組みを何らか想定しておいたほうがいいと思うんですけれども、ここに関してはいかがお考えなのか伺います。 以上２点です。

まず、このポータルサイト自体の管理のお話だと思います。 こちらについては、各所属のほうに任せるのではなくて、まずＤＸ戦略課のところで全般的に管理をしていきます。ですので、ここに載っているものについては、ここに載せるかどうかの判断も含めて、最終的には所管と相談しながら我々のほうで作業をさせていただきますので、全体的な管理はまずできるというふうに思ってますし、引継ぎ等もＤＸ戦略課内のお話になっていきますので、そこはしっかりやっていきたいというふうに思っています。ですので、各所属が直接ここに上げていくというような形の取組ではないということを御理解いただければと思います。 続いて、２つ目のところの部分ですけれども、新たなオンラインの部分の手続が進んだときに管理ができているのかというところですけれども、本年、我々は目黒区の中では行政手続のオンライン化というのをすごく注視して取り組んでおりますので、我々のところで、今、全部を管理しております。どういうものができたのかどうなのかというところも、全部我々のほうに上がってくることになっています。ですので、区の中で、今、全体でどれぐらい、どこの部分がオンラインでできているのかというところは、我々のところで把握できておりますので、そこの中で、ここの中のメンテナンス、改廃をしていく中では、しっかりそこを捉えながら継続して進めていきたいと思っております。 また、ちょっと細かい話になってしまうかもしれないんですけれども、実際こういうオンライン手続をやっていく部分については、例えばぴったりサービスとかＬｏＧｏフォームというものを使いながらやっていくんですけれども、そのあたりの管理も全て我々のところでやっていますし、ぴったりサービスは我々のところで、どちらかというとつくり、所属のほうに提供しているというケースが非常に多いので、その辺は漏れなく対応できるのではないかというふうに思っております。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかに。

同じく９ページの１０９件、現状というところなんですけれども、先ほどこの電子申請のポータルサイトのためにつくったもの、つくったというか、新たに電子申請ができるようにするものではなくて、今あるものをまとめたものがというお話があったんですが、一方で、選んでいるというお話がありまして、ということは、今、区のホームページのほうで載っている電子申請ができるものはもっとたくさんあって、そのうちの選ばれた１０９件ということなのか、全体で今幾つあってという、そこをもう一度お願いします。

おっしゃるとおり、全てのものがここに載っているわけではなく、行政手続のオンライン化という意味でいくと、全体で、今、現時点で約１７０の手続がオンラインでできるようになっています。その１７０件が全て、じゃ、ホームページ上にあるかというと、それもちょっと違いまして、先ほど申し上げましたように、特定の事業者さんとやり取りをしているものをあえてホームページに入れる必要はないので、そういうものはホームページに載せておりません。 全体は１７０あり、ホームページ上にちょっと今幾つあるのかというのは即答できませんけれども、ホームページ上にあるものの中から抽出したものが１０９件だというふうに捉えていただければと思います。

分かりました。 そうすると、この１０９件以外にも、ホームページに載っているものは、数は今出ないけれども、あるだろうということで、そうなると１０９件にやっぱり絞っているというのは、例えば選んだ先が何十件と羅列されていると見にくくなるからとか、そういった感じで絞られている部分もあるかなというところを考えると、今後、せっかくポータルサイトができて、より電子申請ができる種類を増やしていこうというときに、そこも絞られてしまうのかなと思っているんですが、そちらのほうについては、各所管にお任せなんでしょうか。

ここの電子申請サービスのところに載せる基準を少し整理をしているということです。各所属のところにあるオンラインの中で、ここに載せてない例を言うと、例えばある特定の期間だけのイベントの申込みみたいなところについては、あえてここに、ずっと継続してやっているものではないので、載せるものからは外したほうがいいだろうという基準を幾つか持っています。 基本的には、法的に電子申請を進めていくべきだというものについては全て載ってますけれども、そういう個々の個別イベントみたいなものの申込みとか、期間が限定されているもの、何月何日から何月何日の個別イベントみたいなところについては、ここには載せる対象としては、今は除かせていただいているというようなところです。ですので、ある程度の基準をつくって載せるか載せないかといったところを判断しているというところになります。 以上です。

こちらの掲載の手続については、利用状況に応じて追加・変更・削除を行うというふうにありまして、追加・変更は分かる。削除というのは、今載っているものから削除するというのは、やはり利用状況が少ないとというようなことで判断をされていって、減る可能性もあるということでしょうか。

今おっしゃられたようなやり方の部分もあると思いますし、例えば、選挙関係のところの事前の投票みたいなところの申込みみたいなところ、あれも期間があるので、あれは多分こういった、すみません、多分じゃなくて、こういったところにしっかり載せておくべきものだというふうには捉えているんですけれども、そういう期間限定のところで、期間が過ぎてしまったとかというようなお話であれば、そこは外していくということは考えていかなければいけないというふうに捉えております。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。

まず、第一印象としましては、すごく見やすくなったなと思ってます。デジタル区役所から入って、電子申請ポータルサイトと手続案内サービスと、ここの２つをタグを分けてくださったことで、こっちが申請で、こっちが案内だなというのも見やすくなったので、これはすごくよかったなというふうに思っております。 やっとここに来たかなという印象もあれば、逆に言っちゃうと、このタイミングで、今、がっと増えたところだと思うんです、オンライン申請が。なので、あんまり早くからこれをやっちゃうと、これだけしか手続できないのに、こんなのをつくってと思われちゃうんだけど、ぼっと増えたタイミングで、どんとデジタル区役所と立ち上げることで、目黒区のデジタル化が一気に進んだなみたいなところは言えるかなと思うので、私はタイミングとしてもよかったかなというふうには思っております。 質問は２つなんですけど、電子申請の掲載手続数、１９０件と今回書かれてるんですけど…… （「１０９」と呼ぶ者あり）

１０９件ですね。もしよろしければなんですけど、なかなか私たち議員は、この１０９件というものは全て何なのかというところの把握が、なかなか一個一個入ってというのがちょっと難しかったりするんですよね。 それで、教えていただけるような資料とかがあれば、例えば私たちは一番区民の方に近いところでふだんから活動しているので、何か手続しないといけないみたいな会話の中から、それってオンラインでできるんだよという話がそこでできてくるので、区民の方にとっても、リアルタイムでどんどんそういったことを、私たちも地域活動を通しながら発信できるかなというふうに思いますので、せっかくつくったので、ペーパー１枚とか、掲示板とか、それこそ区のホームページに入らないと分からないというだけとか、区報だけじゃなくて、人と人の会話の中からもそういうのが生まれるので、ぜひそういった資料の一覧化みたいなのをつくっていただけるとありがたいなと思いますけど、いかがでしょうかというのが１つ。 あとは、評価のところはやっぱり必ずしないといけないかなと思っています。ただ、アンケートって、正直、面倒くさいんですよね、使いやすいですか、どうですか、これはどうですかみたいなのを聞くのって。ああいうのって何項目もあるので、入らないんですけど、今とかだったら、申請ボタンを押して、申請が終わった後にすぐに、使いやすかった、使いにくかった、改善してほしいみたいなタグが３つあるとか、何かそういったシステムにできて、それが終わったら画面を閉じれるとかというのがよくできるじゃないですか。だから、今すぐやる必要はないんですけど、今、走り出したところなので、どこかのタイミングで、そういうふうに飛んで簡単にアクセス数と、そういった評価の集計ができるようになると、より役所側も把握しやすいし、区民の方も答えやすいしというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ２点です。

まず、１点目の１０９件の明細のお話ですけれども、こちらは我々のサイドでは当然持っておりますので、議員の方々にどういう形で御提供したらいいのかというのは、ちょっと中で相談させていただいて、適切な形でお渡しすることは全然問題ないと思っておりますので、何らかの形で実現したいと思っております。 ２つ目のところのアンケートの部分は、おっしゃるとおりの仕組みが一番やりやすいんだろうなというふうに思います。そこについては、今、現時点でできているわけではないんですけれども、おっしゃっていただいた内容については、今後検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。

上田委員の質疑を終わります。

電子申請ポータルサイトですが、これはマイナポータルと同じなのか、そうでないのか、ちょっとその辺をまずお聞かせください。

マイナポータルでの手続も、この１０９件の中には入っています。マイナポータルとまるっきり一緒かというと、ここの画面は、どちらかというとマイナポータルのところでできる手続も、ここから選択して選んでいただくようなことを指しているものなので、かつ、先ほどもちょっと申し上げましたけど、マイナポータルの部分だけではなくて、区のところでつくっているＬｏＧｏフォームでのオンラインサービスもここから提供できるような形になっておりますので、母数としては、この１０９件の中にマイナポータルに絡めたものは入っているというふうに捉えていただければと思います。

そうすると、電子申請ポータルサイトというのは、マイナポータルを基にしたサイトだというふうには思うんですが、このポータルサイト自体は、そうするとマイナポータルとは完全に独立したということではないんでしょうけれども、一応独立した目黒区としてのシステムというような位置づけになるんでしょうか。 以上です。

ちょっと誤解のないように申し上げますが、今回のポータルサイトは、マイナポータルという各種のいろいろな情報が、個人の情報を含めて、入っていると思うんですけれども、マイナポータルの中でやれるぴったりサービスと呼ばれているオンラインの手続の部分だけがここの対象から選べるというだけの話なので、個人に絡めた情報とか、マイナポータル上で持っている情報とは必ずしも一致しないというか、どちらかというとオンラインでできる手続の案内の部分の、マイナポータルでも実現できるぴったりサービスと呼ばれているオンライン申請のものは、ここでできるものだというふうに、まず理解していただいたほうがよろしいかと思います。 必ずしもマイナポータルとイコールなのかというと、イコールではありません。

いずれにしても、イコールではないということですが、電子申請ポータルサイトは、マイナンバー制度の下での、いわゆる情報連携、他自治体を含めた情報連携の中にも位置づけられているということでよろしいんでしょうか。

すみません。先ほどの質問の中で私が答え忘れたところで、申し訳ありません。 今回の電子申請ポータルサイトの部分というのは、あくまでも目黒区の中での該当するオンラインの手続の部分だけを指しておりますので、他自治体との連携の部分とかといったところまで含めたサイトの内容ではございません。 以上です。

そうすると、最後のページのところに、掲載手続数１０９件というふうにありますけど、主な手続の中で、例えば転出届とか転入、転居届などなど、国民健康保険に関する手続とか、介護保険に関する手続というようなことがあるんですけれども、例えば転出届や転入届というものについては、これは目黒区の中で完結をして、例えば目黒区のこのポータルサイトで手続したものが、情報連携システムを通じて、ほかの自治体にも情報がいくというようなことではないということでしょうか。

すみません。私の説明が分かりづらくて申し訳ないです。 今のお答えからすると、例えば転出・転入のことであれば、該当する自治体のところにはデータはいきます。今回のお話は、あくまでもその手続をするためのオンラインの画面が出てくるところまでのお話で、そこで入力していただいたところまでのお話なんです。 今、委員がおっしゃられたのは、入力した後、そのデータがどこにどういうふうに飛んでいくのかというお話かと思いますので、これはこのポータルサイトの機能というよりは、もともと転出・転入のところでのオンラインでデータを上げた後、そのデータが使われているところの既存の仕組みのところに影響してくるお話だと思いますので、既存のところは何も変わりませんから、今まで、例えば転出先のところに事前に情報がいくといったところについては、そこは引き続き対応できます。 今回のところは、あくまでも入り口のところで入力をするための画面がまとめて出てくるところで、入力された後の工程は今までどおりに全て流れていきますので、そこで、今回のところで対応ができなくなるということはありません。今までの部分と同じです。 私が先ほど申し上げた目黒区独自の部分ですというふうに申し上げたのは、ここで入力できる手続のものは目黒区のものを入れていただきます。目黒区で入れて、それが他自治体のところに関係するような既存の仕組みであれば、そこはそのとおりに動いていきますので。ちょっと分かりづらいですかね。すみません。ちょっとうまく説明できていなかったら、申し訳ないです。

要するに、今日の報告というのは、ホームページの中にデジタル区役所というページをつくって、電子申請ポータルサイトということで、マイナンバーカードの使用を前提にした、そういう入り口をつくり、あとは手続案内とか、施設予約とか、粗大ごみの手続とか、そういうものを１つのページの中に一斉に載せていくんだというような、そういう報告だというふうに思うんですけれども、この電子申請ポータルサイトの部分については、マイナンバー制度を基にした、そういう流れになっていく入り口の部分というような位置づけでいいのかということで再度お伺いします。

今回の電子申請ポータルサイトについては、マイナンバー制度とは関係ありません、基本的に。 （「関係ないですか」と呼ぶ者あり）

はい。私どもがデジタルで手続ができる、オンラインで手続ができるものを集約したサイトということになります。 そこからの遷移した後の仕組みがマイナンバーカードを使ったぴったりサービスであり、例えば今ほどお伝えしたようなＬｏＧｏフォームの申請でありということで、それぞれ遷移した後の仕組み、既存の仕組みですので、ここの窓口はあくまでもその手続を取りまとめたものというふうに御理解いただければというふうに思いますので、この仕組みがマイナンバーの仕組みを活用したものということではないということで御理解いただければというふうに思います。 以上です。

この仕組みはそうであっても、電子申請ポータルサイトの活用に当たっては、その後の情報連携の流れとしては、マイナンバーの情報連携システムなどが活用された、例えば先ほど言った転出届とか転入届というのは、情報連携システムに基づいて、その後の処理はされるということでいいということですよね。

今ほど委員がおっしゃったのは、あくまでも既存の仕組みですので、既存の仕組みは既存の仕組みで、そういった情報が流れていくと。それはそれで変わるものではありませんので、今回はあくまでも窓口としての入り口をつくったという仕組みだということで御理解をいただければと思います。 以上です。

入り口だということは分かっていますけれども、その後の流れというようなことについては、マイナンバー制度のそういうシステムがその後のところにはあるということだと思います。 それで、先ほどデジタル区役所というような中で、目黒区のデジタル関係の全てがこの中にあるというようなわけではないという話なんだけれども、区民サービスに直結する部分に特化してデジタル区役所というような中に集約をしているということで、例えば先ほど業者関係というようなことが出てきましたけれども、その中で、例えば電子入札だとか、そういうのは当然ホームページにも載っているものだというふうに思いますけれども、そういう業者関係とか、そういうものはデジタル区役所というホームページには、基本、載せないというようなことでしょうか。 以上です。

現時点のところでは、載っておりません。それは、今後のやっぱりニーズと環境変化によって変わっていくところはあるかと思いますけれども、今の現時点の部分については、どちらかというと、やっぱり区民の方向けのところを中心にここに載せておりますので、事業者に絡めたところは、今、現時点ではここに載っていないというところです。ただ、これがずっとそのまま続くかどうかというところは、状況を見極めて判断させていただければと思います。 以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。

いろいろ議論があった後で大変恐縮な質問というか、お願いなんですが、８ページのところで、ウェブサイトのトップページのイメージと、あとはＬＩＮＥ公式アカウントのアクセスのイメージのところで、先ほど橋本委員もちょっと言われてたんですけれども、デジタル区役所だけだと、やはりちょっと分かりづらいかなみたいなところがあったりするので、このトップページの括弧書きとかで、電子申請ポータルサイトみたいな感じで、ちょっと入れていただくと分かりやすくなるかなというふうに思うんですが、それをちょっと検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。ちっちゃい質問で、すみません。

今後に向けての検討という意味でいくと、検討はさせていただきますが、私の所感から申し上げると、このデジタル区役所は結構幅広くて、電子申請のポータルサイトだけではないんです、中身に入っている内容は。そこをもう少し分かりやすくすると、いろいろなものを書いていかなければいけなくなってしまいますので、デジタル区役所の下の多分括弧書きとかというところで、そこがうまくできるような言葉が見つかるようであれば、考えさせていただきたいと思うんですけれども、電子申請ポータルサイトだけを特出して書くのは、あまり適切じゃないかなというふうに、今、現時点では思っております。 以上です。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）「デジタル区役所」及び「電子申請ポータルサイト」公式ウェブサイトへの公開について、を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）中目黒スクエア改修工事に係る基本設計（案）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）中目黒スクエア改修工事に係る基本設計（案）について、説明を受けます。

それでは、私のほうから、中目黒スクエア改修工事に係る基本設計（案）についてにつきまして、資料に沿って御説明をいたします。 まず、項番１、経緯でございます。 区では、今後３０年間で順次進めていく学校施設の建て替えに向けまして、各学校の改築工事を行う際の仮校舎として、現在の学校サポートセンター建物の活用を見込んでおります。そのため、令和８年４月を目途といたしまして、学校サポートセンターの一部機能を中目黒スクエアの建物内に移転することとしております。また、これに伴いまして、現在、中目黒スクエア建物内でタイムシェアで実施しております学童保育クラブにつきましても、別の階に移設する必要がございます。 これらを踏まえまして、このたび、中目黒スクエアの改修工事に係る基本設計（案）を取りまとめたところでございます。 続きまして、項番２、基本設計の内容でございます。 教育相談及び学校支援教室めぐろエミールの諸室を４～７階に、学童保育クラブ室を２階に整備いたします。あわせまして、館全体の計画修繕としまして、機械設備、昇降機設備、電気設備等の改修を行います。 なお、記載はございませんが、全館にわたる改修工事となることから、工事期間である令和７年度内は建物全体を休館とする予定でございます。このことにつきましては、区の公式ウェブサイト、区報を通じまして、既に周知済みでございます。 続きまして、項番３、計画概要等につきましては、別紙で御説明をいたしますので、恐れ入りますが、別紙を御覧ください。 最初のページは表紙になりますので、１枚おめくりいただきまして、左右の下のほうにページ番号を振ってございますので、まず１ページを御覧ください。 １ページは、左側が計画概要です。 （１）建物名称から（５）計画内容につきましては、記載のとおりでございます。 （６）各階機能を御覧いただきまして、１階から地下２階及び３階、あと８階から上の階につきましては、今回は計画修繕として各種設備の改修を予定しておりますが、機能の変更はございませんので、改修後に機能変更があります２階と４～７階につきまして御説明をさせていただきます。 まず、ページ番号で４ページを御覧ください。 こちらは２階の平面図になりますが、左側が改修前、右側が改修後になります。この階は学童保育クラブ室の整備ということになりまして、左側が改修前になります。雲マークをちょっと上のほうにつけている部分があるんですけれども、こちらの和室を遊戯室に変更するなどの改修を行う予定です。 続きまして、６ページ、４階から９ページの７階までがエミール等の諸室の整備でございます。 まず、６ページの４階の平面図を御覧ください。 こちら、右側に改修の図面を載せてございますが、プレイルーム、職員室、個室型の相談室の整備を行います。 めくっていただきまして、７ページに５階の平面図がございます。こちら右側が改修後になりますが、こちらは学習室、相談室、ランチルームなどを整備する予定でございます。 また１枚めくっていただきまして、８ページにまいりますと６階の平面図になります。こちらには、会議室や倉庫、また男女ロッカー室の整備を予定しております。 続きまして、９ページにまいりまして、７階の平面図でございますが、こちらには視聴覚ライブラリーやエミールレクホールなどを整備いたします。 なお、計画修繕の階も含めまして、各階のトイレに関しましては、全て洋式化を予定しているところでございます。 恐れ入りますが、かがみ文にお戻りください。 項番４、今後の予定でございます。 令和７年２月に今回の基本設計を踏まえた実施設計を取りまとめ、令和７年度内に改修工事を実施いたします。施設の利用開始は令和８年４月からを予定しております。 最後になりますが、参考といたしまして、令和６年２月２９日の区政再構築等調査特別委員会で御報告いたしました中目黒スクエア工事中の構成施設の取り扱いについておつけしてございますので、後ほど御覧ください。 私からの説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

１点だけ伺います。 工事中ですとか、あと学校施設を更新している間に、予特、決特か、ちょっと一般質問でだったか忘れましたけれども、我が会派の委員からは、青少年プラザで勉強しているお子さんなどの居場所について質問があったと思います。 実際に、私も２１時近くでも頑張って勉強しているお子さんを４階で見かけたりしているので、こういったお子さんの居場所に関しては、改めて引き続き何らかの工夫をしていただきたいと思うんですけれども、例えば男女平等・共同参画センターのところ、会議室利用率が令和元年から３年度を見ても４０％を下回る状況が続いています。こういった状況、空いているような状況であれば、そういったお子さんたちが行けるようにしていくとか、そういった工夫が何らかできないかどうか確認をさせてください。 以上です。

ただいまの質問につきましては、青少年プラザが廃止になることに伴う対応ということでございますが、青少年プラザが廃止になることに伴いまして、新たなロビーや自習室だけを新たに整備する予定というのはないということを決算特別委員会のほうでも担当からお話をさせていただいたところかと存じます。 今の御質問としまして、男女平等・共同参画センターの会議室などを使って、こういったお子さんの自習室などに使うことができるかという御質問でございますが、今回、コミュニティルームということで、会議室、区全体として取りまとめを行った関係がございますので、貸室については、そちらの取扱いになるかと思いますが、男女平等・共同参画センターについては、談話室などもございますので、そういったところを御利用いただくというのも一つかなと考えているところでございます。 私からは以上です。

ありがとうございます。 かなり前向きに工夫されていくんだろうなというふうなところで期待を持っているところなんですけれども、そういったときには、どの日、どの時間帯、今、予定が入っているよというのが逆に分かれば、むしろ空いている時間があるなというところを把握しやすくなっていくと思うので、可能であれば、使えそうな部屋が分かるような仕組み、その場所に行く方が分かるような仕組みというのもぜひつくっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 以上です。

どの日、どの時間が空いていて使えるかということを分かりやすくしてほしいということかと思います。 会議室につきましては、予約ということになりますので、空いている、空いていないというところは施設予約システム等から確認ができるのかと存じますが、男女平等・共同参画センターの談話室、机だったりというところは予約というのを取っているものではございませんので、必ず空いているかというのは、ちょっとなかなか申し上げにくいところはございますが、何かそういった御希望があるようでしたら、こういうところもあるという周知をさせていただくということも一つかと考えております。 私からは以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

スクエアの改修ということで、以前からエレベーター改修のことから含めて定期的に発信いただいて、住区センター、住区住民会議の方にもしっかりと御説明をいただいてということで感謝しております。 私は１点だけちょっと不安な要素があって、それが学校サポートセンターに通っている子たちと学童保育クラブの子たちが同じ建物になるじゃないですか。そこに関しての、例えばあそこはそんなに動線が、多分１つしかないから、結局、鉢合うというか、それが全てが悪いわけではないですけど、交流を持ちたくないと思っている子たちがいるであろう中で、そういった同じ建物の中にそういうふうになっていくことに対する対策であったりとか、今、既に検討されていること、そういったことがあれば、ちょっと教えていただければなと思いますが、いかがでしょうか。

今、御意見があった点は、学校サポートセンターの機能の一部が移転するということを決める段階から、ずっと懸念していることでございます。やはり学校に通いづらくなっているお子さんへの配慮ということは最大限しながら、今、所管課が集まりながら様々検討しているところでございます。動線も１つですし、スクエアの運営の何曜日が休みになるかとかということも含め、入り口をどうするか、これは皆さんにストレスがないように最大限配慮して考えていきたいと考えております。 以上でございます。

検討しながら、きっとやってくださって、走りながらやっていくしかないのかなと思うんですけども、最初のやっぱりスタートしたときというのが一番大事だと思うんですよ。そこからさらに、改善としていくことが大事で、スタートのときに、いや、絶対もう無理みたいになっちゃうと本当に行けなくなっちゃったりとかする。でも、スタートのときに、守られているんだな、ちゃんと配慮されているんだな、ここに行っても大丈夫なんだなと思えるかどうかで、その後が全部変わってきてしまうので、ここだけは本当に丁寧に対応していただきたいなと思いますが、最後、ちょっと似たようなことになりますけども、確認いたします。いかがでしょうか。

そこのところはしっかり現在も検討中でございますが、検討した結果、このような配慮を行っているということが分かるように、そして不安なく皆さんが安心して過ごせる場所だよということをお示しできるように検討を続けてまいります。ありがとうございます。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

２階の和室を学童保育クラブ室にするんですけれども、これはこのスペースで、遊戯室とはなってますが、このスペースで大丈夫なのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 以上です。

２階の会議室を使いまして学童保育クラブを運営することにつきましては、現在、どのような保育をしていくのかというのは検討中ではありますけども、今と変わらないような保育内容を実施する予定でございます。 以上です。

今、会議室を使ってということですが、遊戯室のところに学童保育クラブ室とあるんですが、この遊戯室と会議室を使ってということですが、実際の保育する場合の関係というのは、この遊戯室と会議室との関係というのはどのようになっていくでしょうか。 以上です。

ただいま委員がおっしゃっている学童遊戯室というところについてでございますが、３階の右側のところのお部屋をおっしゃっていると思うんですけども、実際には、この３階で申し上げますと、左側の育成室を使って学童保育クラブの保育を実施していまして、今おっしゃいました学童遊戯室については、児童館の遊戯室として使用しております。ですので、８年度になりまして、こちら改修後につきましては、こちらの３階の育成室と２階の会議室を使いまして保育を実施する予定でございます。 現在は、３階の育成室と５階の青少年プラザの和室をタイムシェアさせていただきまして保育を実施しております。こちらについては、Ａクラス、Ｂクラスという２クラスを実際に、今、運営しておりまして、大体今は半分半分ぐらいの子どもを保育しているところですけども、８年度からは会議室のほうに、５階の和室のタイムシェアから２階の会議室の専用室のほうに変わりますので、保育する子どもの人数というのは割合変わってくると思うんですけども、今と変わらないような保育となりますように、子どもに配慮しながら運営をしてまいります。 以上です。

主に３階を使うということですが、新たに２階に造る学童保育クラブ室となっている遊戯室の位置づけというのは、どのようにお考えでしょうか。

ただいま委員のおっしゃった２階の遊戯室、こちらは遊戯室というふうに書いてございますが、育成室というふうに捉えていただければと思いますので、３階にある左側の育成室と同様の機能を有したお部屋というふうに御認識いただければと思います。 以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（２）中目黒スクエア改修工事に係る基本設計（案）について、を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区立向原小学校等複合施設実施設計（案）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）目黒区立向原小学校等複合施設実施設計（案）について、説明を受けます。

それでは、目黒区立向原小学校等複合施設実施設計（案）について御説明いたします。資料に沿って御説明いたします。 項番１、これまでの経緯でございます。 令和３年３月に、老朽化した学校を計画的に更新していくということを目的としまして、学校施設更新計画を策定しました。この計画では、学校施設を原則として建て替えによって整備していくこと、地区ごとに建て替えをしていくこと、あと地区ごとの建て替え順位を明らかにしております。ただ、学校を建て替える時期については、財政的な判断が必要なことから、５年間の財政計画を定める目黒区実施計画で明らかにすることとしております。 この学校施設更新計画及び実施計画に沿って、令和４年４月から向原小学校の建て替えを目指して、新校舎の設計作業に着手いたしました。その後、令和４年１２月に設計作業の初期段階として、新校舎の設計コンセプトや規模、配置計画等を含めた基本構想を策定しました。令和５年６月には、基本構想に基づき、設計内容をより深めるとともに、技術的な側面や建築基準関連法規等を踏まえ、検討を行い、基本設計を策定しました。この基本設計に基づき、これまで、より詳細な検討を進めてまいりまして、このたび実施設計の御報告をさせていただくところでございます。 なお、この間、向原小学校において、新校舎建設に向けて、プール棟や渡り廊下等を解体し、仮設校舎の建設を行っております。本年８月には仮設校舎が完成し、子どもたちは、手狭ではありますが、きれいな仮設校舎で学校生活を送っているところでございます。 資料にはございませんが、先日、学校公開がございまして、保護者の方からも、きれいな校舎で安心したという御意見を複数いただいたと聞いております。 次に、項番２、向原住区センターとの複合化でございます。 平成２６年に策定した目黒区区有施設見直し方針では、施設の更新に当たって複合化・多機能化を図ることとしておりまして、目黒区学校施設更新計画においても、建て替えによる教育現場の充実に加え、周辺施設の複合化・多機能化を積極的に図ることとしております。 向原小学校においては、学校から３００メーターほど離れた向原住区センターとの複合化に取り組み、小学校の１階に住区会議室や老人いこいの家の役割を持つコミュニティルームと、児童館、学童保育クラブを併設する計画といたしました。 項番３、これまでのこの計画の地域への周知等についてでございます。 （１）向原小学校の計画に際しましては、学校、保護者、地域と、あと区との情報共有や意見交換を目的として、学校関係者、住区・町会関係者を構成員とした地域懇談会を設置いたしました。計画の初期段階である令和４年度に６回開催しております。 （２）地域にお住まいの方への周知を目的としまして、住区内の、約６，５００戸ございますが、こちらに対して建替えニュースを配布しております。現在、第１０号まで配布しておりまして、こちらは今後も継続的に配布していく予定にしております。 （３）住民説明会については、基本構想素案、あと基本設計素案について住民説明会を開催いたしました。この住民説明会では、複合施設という観点から、小学校の安全確保について御意見をいただくこともございましたが、本計画では小学校との区画を明確にし、学校運営中には小学校エリアに立ち入ることができない計画となってございます。 （４）学校で行う４月の保護者会でも我々は説明させていただいて、簡単に結果の概要を保護者の方にお伝えしております。 次のページにまいりまして、項番４、新校舎の概要でございます。 （１）実施設計（案）については、Ａ３判の資料を御覧ください。 間取り等については、基本設計時からほとんど変わっておりませんが、久しぶりになりますので、施設の概要を簡単に御説明をしたいと思います。 まず、１ページ目は計画の概要でございます。主な建物としては、鉄筋コンクリート造、地上４階建て、延べ面積で約８，１５０平米でございます。 １ページの右上に施設の構成が記載しておりまして、小学校、住区センター、児童館・学童保育クラブの複合施設になってございます。 ２ページ目が配置図でございます。資料の上が北側になっておりまして、建物を敷地の西側に配置し、東側が校庭となっております。敷地の周囲には、ベージュ色の部分でございますが、歩道状空地を配置しまして、近隣の方々であったり、児童が安全に歩行できるようにしております。また、緑の部分が植栽や屋上緑化を示しております。 ３ページにまいりまして、左側がピット図、１階の床レベルよりも下部にある配管スペースでございます。 右側が１階平面図でございます。白い部分が学校エリアで、ピンクの部分が住区センターエリア、緑のところが児童館・学童保育クラブエリア、黄色いところが共用エリアでございます。 住区センターの入り口は、建物の西側中央部でございます。児童館・学童保育クラブは建物の南側になります。両方とも、校庭を通らずに直接建物に入る形になってございます。小学校へは、敷地の北側と南側の中央部、２か所に門扉を設けまして、校舎の前を通って建物東側の中央部の少し南側にある昇降口から校舎に入る計画になっております。１階の学校エリアには職員室や給食室を配置し、給食食材の搬入は敷地の北西側からになってございます。 ４ページにまいりまして、２階平面図と３階平面図でございます。東側に普通教室を配置しまして、北西側に体育館、南西側に特別教室を配置してございます。３階や、次のページの４階も同様のつくりになってございます。 南東側の中央部に学びのひろばと名づけた空間がございまして、こちらは学校図書館機能を有した、多目的に活用できる空間となっております。また、３階の南側、特別教室のエリアですけども、みらいラボと記載した部屋も、この学びのひろばと一体的に活用できる多目的な空間です。このネーミングのイメージは、スクリーンなどを設けてＧＩＧＡ端末などを活用し、未来の教育活動が行える、そういうような空間にしていきたいというイメージを持っております。 先に進みまして、６ページが立面図、７ページが断面図となっておりまして、こちらを御覧いただくと、鉄筋コンクリート造の地上４階建てというイメージが持てるかなと思います。 ８ページ、９ページが日影図、１０ページからがイメージパースでございます。このイメージパースを御覧いただくと、建物のイメージがより分かりやすくなるのかなというふうに思います。 最後、１３ページがスケジュールとなっておりまして、このスケジュールは当初から特に変更はございません。現在、フェイズＣと書いてあるところ、絵でいうと、中央に３つ絵がございますが、それの一番右の段階です。 こちらがスケジュールになってございます。今、フェイズＣにございまして、建物の解体工事を行っている段階でございます。 新校舎の建設は、解体工事完了後の令和７年７月からの予定をしておりまして、工事期間は２５か月程度を想定しております。その後、新校舎完成後、引っ越しを行いまして、仮設校舎と現在の既存の体育館等を解体し、校庭整備を行います。全ての工事が完了するのは、令和１０年の夏の予定でございます。 かがみ文に戻りまして、項番４でございます。 （２）主な建物用途、（３）構造・規模は、記載のとおりでございます。（４）からは、この校舎の特徴を記載しております。先ほどの平面図と併せて御覧いただければと思います。 まず、（４）教育環境の充実でございます。 教室については、これまでの従来型の、前に教室、後ろにロッカーという一律的な教室ではなく、ロッカーを可動式にいたしまして、多様な授業形態に対応できる計画にしております。 次に、多様な子どもの居場所の充実ということで、先ほどの学びのひろばであったり、２階、３階の平面図を御覧いただきますと、教室間にあるランドセルスペースというのがございますが、こちらで家具配置を工夫しまして、教室だけではなく、子どもが自分の居心地のいい場所を見つけられるような工夫をしております。 ３つ目は、性の多様性に配慮した個室トイレでございます。２階の平面図、Ａ３判の資料でいうと４ページでございます。体育館の前に個室トイレ、ちょっと字が小さくて申し訳ないんですけども、個室トイレというふうに記載しております。普通教室の前には今までどおり男子トイレ、女子トイレを設けておりますが、学びのひろばの付近のトイレについては、バリアフリートイレと、あと個室トイレを複数配置しております。男女別のトイレに入るのは何となく嫌だなという意識を持つ児童もいますので、そういった子どもたちも気軽に利用できるトイレとして計画をしております。 あとは、当然のこととなりますが、バリアフリー化であったり、内装材に木材を活用するといった設計を行っております。 （５）住区センターの複合化に当たってでございます。 こちらは、３ページの１階平面図を御覧いただけますでしょうか。 計画に当たりましては、懇談会において地域の方々の声を聞きながら、住区会議室、コミュニティルーム（２）・（３）・（４）というのがございますが、こちらは３部屋を１部屋となるように、可動間仕切りを備えた会議室にしていたり、そのほかに、コミュニティルーム（１）については防音室にしております。 また、地域倉庫と書いてございますが、地域の方々の御意見を聞いて、大きな倉庫を計画しております。また、放課後の子どもの居場所としての学童保育クラブやランランひろばにおいて、学校施設を活用しやすいように、また、学校開放などが行いやすいように部屋のゾーニングを工夫しております。ただ、学校運営中においては、学校エリアとのセキュリティラインをしっかりと明確化し、運営に支障のない計画にしております。 （６）環境への配慮についてでございます。 断熱化であったり、高効率機器の採用などによって、今回の向原小学校の建物は、「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」という建物としての環境性能を有したものになっております。 「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」については、このページの下部に解説を少し記載しておりますが、簡単に申し上げますと、基準となる一般的な建物に比べまして５０％のエネルギーで建物が運用できるものとなっておりまして、建物の性能としては、かなり省エネ性能にすぐれたものと言うことができます。ただ、既存校舎と比較したものではなく、既存校舎はもともと廊下は空調していないなど、主要エネルギーがそもそも、もともと少ない建物でございまして、この５０％というのは既存の５０％ではないということを御承知おきいただきたいと思います。 （７）防災機能の強化についてでございます。 こちらも、学校に求められる機能として非常に重要な視点でございまして、１階の住区センターエリアを含めて、建物全体を地域避難所として活用していくというふうに考えてございます。また、防災倉庫についても、従来の倍の広さにしておりまして、体育館が２階にございますが、体育館の付近に防災倉庫を設置し、また１階にも防災倉庫を設置するという計画にしております。 あと、太陽光パネルを設置するのですが、この太陽光パネルに併せて、蓄電池も一緒に併用するというふうに活用をしてまいります。 また、今回、プールを設置しない計画にしてございますので、先ほど地下ピット図がございましたが、Ａ３資料で３ページの地下ピットの部分ですけれども、こちらに約１５０トンの貯水を行うであったり、飲料水として断水時にも活用できる約１０トンの水を確保したりしています。 また、この地域は浸水エリアでもございますので、豪雨対策として、１階床レベルを周辺道路よりも高く計画をしております。 項番５、その他でございます。 （１）伐採するシンボルツリーの活用でございまして、この小学校にはかなり大きな木、メタセコイアと、あとキリの木がございます。残念ながら、伐採せざるを得ない状況でございますが、メタセコイアについては、樹形もしっかりしたものですので、きちっと伐採しまして、木材としての活用を考えてございます。新校舎の室名札等の活用を計画しているところでございます。 また、キリについては、育成がもともと簡単にできるものでございますので、今生えてある木から種を採取しまして、現在、育成をしているところでございます。建て替え工事の完了後には植樹をしたいというふうに考えております。 （２）仮囲いアートの実施でございます。 この仮囲いには、在校生の作品であったり、新校舎の予想図などを掲載しまして、工事期間中の景観の向上に努めたいというふうに考えております。 項番６、今後の予定ですが、本委員会終了後、区ウェブサイトへの掲載や地域への説明会を行ってまいります。資料にはございませんが、説明会の日程については、１１月２９日と３０日の２回実施する予定としております。その後、少し先になりますが、解体工事が完了する７月頃から新校舎建設に着手してまいりますが、新校舎新築工事の着工前には、また改めて工事説明会を実施するというふうに考えております。 長くなりましたが、説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

２点だけ伺います。 まず、１点目としてなんですけれども、資料の３ページ目のところで防災機能の強化というところ、記載がありました。これで豪雨対策として１階床レベルを周辺道路よりも高く計画とのことなんですけれども、この地域は、たしか水害時は０．５から１．０メートルまたは多分１．０から２．０メートルの水深が予想されていたので、たしか水害時の避難所としては使用不可になっていたと思います。これは、こういうふうに床レベルを上げることによって、例えば発災前であれば避難所として入ってこれるようにしていくという考えなのか、すみません。ここが分からなくなってしまったので、確認をさせてください。 ２点目としてなんですけれども、体育館への動線、子どもたちや先生方だけでなく、恐らく避難所として利用されるときですとか、あとは投票所として使うときというのは日曜日がメインだとは思うんですけれども、こういったときというのは、一般の方の動線はどのような形を想定していらっしゃるのか。 以上の２点、お願いいたします。

まず、１点目の建物の床レベルの上げ方なんですけども、災害時という観点は当然重要なんですけども、一方で、バリアフリーには配慮しなければいけないということがございまして、通常時の利用をより使いやすくするために、バリアフリーを確保しながらも、できるだけ床レベルを上げて、豪雨があったときにも簡単に建物内に水が浸入しないという計画で考えております。 ２点目の、日曜日とか選挙のときですが、住区センターとの複合化になっておりますので、建物の西側の住区センターエリアがそういったシーンで活用できるというふうに考えておりまして、わざわざ学校の昇降口を活用する必要性はないのかなというふうに思っているところでございます。

避難所としての利用については。

避難所の活用なんですけれども、複合化に当たりましては、今回、住区センターを複合化する、しかも同一家屋内でという形になってございますので、今回、地域避難所として一体的に整備を行うというものでございます。 動線に関しましては、どのように活用するかというところでございますけれども、こちらのほうは今、フェイズＣの段階でございますが、地域避難所の活用につきましては、地域避難所を運営していただく運営協議会の方々と、どういうふうに活用するか、このフェイズごとにそれぞれ説明を行ってございまして、それが完成したものを見ながら、どういった動線でいけるかというのは確認しながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。 また、水害のほうのハザードマップ、避難所として活用できるかというところなんですけれども、こちらのほうは、先ほど学校施設計画課長からもありましたけれども、まず学校としての機能というところでございますが、１メートル以上上がるということを考えますと、もしそういった災害がいざ本当に起こった場合に、そういったところが避難場所の１つに活用できる可能性はあると思いますので、そちらのほうは検討してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかに。

私も防災機能の強化のところで２点質問なんですが、太陽光発電設備を今後設置していくということなんですけれども、太陽光発電というのは、今後、そのリサイクルの義務化の動きが、そういった動向がある中で、どのような検討をしているかということをお聞きしたいと思います。 それと、あとは屋内運動場にはガス式の自立運転型空調設備を採用し停電時の運転可能とあるんですが、これはあくまでもガスの供給が継続しているときに使用、運転可能であって、例えば大地震などでガスが使えなくなったという場合には、ちょっと運転は難しいということの理解でよろしかったでしょうか。 以上２点、お願いします。

まず、１点目の太陽光発電パネルについてでございますが、委員がおっしゃるように、廃棄した後のことというのは、まだ社会的にもどのように進めていくべきかというのが議論の中にあるというふうに認識してございます。そういうこともございまして、あまり過大に太陽光パネルを設置するのではなく、災害時に活用できるということを主眼に考えておりまして、そのために蓄電池も併設するんですけども、使い方としては建物の非常照明、夜、真っ暗にならないようにするという電気の使い方と、あとコンセントです。スマホの充電であったり、パソコンを使ったり、そういう情報機器というのがやっぱり時代的には欠かせないと思いますので、そういったものが活用できるコンセントに利用するというふうに考えてございまして、その必要な容量を、今回の計画ではパネル自体は２０キロワット、蓄電池は１５キロワットアワーという形で計画をしているところでございます。 ２点目の体育館への空調設備についてでございますが、災害時におけるエネルギーというのは、ガスが止まることもございますし、電気が止まることもあるかと思います。空調を考えたときに、電気もガスも両方止まってしまうと、さすがに空調を利かすことは無理、不可能です。ただ、どちらか一方が残っていれば生きるというふうにできないかというふうに考えてございまして、体育館においては、電気が止まったとしても、ガスが生きていれば空調を利かすことができます。今度、ガスが止まっていて電気が来ている場合には、体育館でない場所、普通教室であったり、各部屋は電気の空調にしておりますので、そちらが利用できるというふうに考えております。 以上でございます。

御説明ありがとうございます。 ガス式の自立運転型空調設備のところなんですけれども、今の御説明だと、ガスが使えなくなった場合には、電気が使用できる場合には、ほかの教室で対応できるということなんですけど。そうすると、すみません。やっぱりガスが使えなくなった場合には、屋内運動場のほうでは、こういった空調設備のほうは使えないと。そうしたら、結構夏場とか、屋内運動場が地域避難所としての一番大きい主たるところになるのかなというふうに思うんですが、そうすると、そこにはなかなか空調設備が難しいという理解でよろしかったでしょうか。

おっしゃるとおり、ガスが止まってしまうと、空調設備をすることは技術的には不可能になります。 以上です。

それに何か代わるような対応とか、そういったことは考えられていますか。

今回、体育館でエアコンが使えない場合には、ほかの、電気でエアコンを利かせている部屋を利用することができるというふうに考えておりまして、そのためのエネルギーの分散だというふうに思っております。 以上です。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

複合型施設ということで、すごく私はこれが完成するのが楽しみでなりません。というのは、やっぱり地域のコミュニティの場所が学校になっていくというところは、すごくこれから求められる社会だと思うんです。やっぱり生産年齢人口が減少していく中で、これから地域と子どもたちをどんどん結びつけていける機会というのを当たり前にしていくような場所になっていくかなというふうに思っていて、すごく期待をしています。世代間ギャップとか、いろいろあるんですけど、やっぱりこういう一つのところに集まることによって、お互いのそういった理解というものもいろいろ生まれてくると思うので、私は、そういったことを含めて、すごく期待をしているところであります。 あと、先ほど建物のところで私も防災のことが１点気になったので、質問はそこにはなるんですけど、まず、電気の分散化、電気とガスのエネルギーの分散化に関して、私は前、文教・子ども委員会にいたときに、電気もガスもないと、エネルギーの分散がないと、電気が止まったら全部駄目とか、ガスが止まったら全部駄目にならないように、やっぱり建物を造るときには、どっちのエネルギーも使ってつくっていかないといけないよねみたいなことを多分質問したことがあったので、今回の施設がそうなっていることはとても安心をいたしました。やはり非常時というのは何が起こるか分かりませんので、片一方だけに頼ってしまうと、どうしてもそこはリスクとしてあるので、対応ができるようになっているところはすごく考えられたというふうに思います。 １点、本当に単純な素朴な質問なんですけど、防災のところで、この計画がある中で、ちょうど運動場であったり、そういったところが仮設校舎が建ったりとかということになってるかと思うんですけど、そもそも、向原小学校は、もともと地域避難所だったじゃないですか。今、どちらに移ってるのかというところが、ちょっと私が把握できてなかったもので、今、この建て替え期間中はどちらを地域避難所と指定しているのかというところを伺ってもよろしいでしょうか。すみません。１点だけです。

現在、向原小学校は仮設校舎がございまして、あと、既存の体育館もまだ壊してない状況で、活用しているところです。地域避難所としては、体育館が生きてますので、仮設校舎と体育館を使って地域避難所を運営するという計画にしております。 以上です。

ありがとうございました。ちょうど先日、地域の方に聞かれたところだったので、そういうふうに使えるということで安心しました。 もしかしたら地域の方にそこら辺が少し分かりにくくなってるかもしれないなという印象があったので、こういう工事をしていますけど、こういうときはここの建物を使いますよとか、例えば運動場が空いて、今度そちらのほうを修繕とかしてたら、ここに一旦集まってくださいよとか、そういったオペレーションのところは定期的に防災課と連携して進めていただければと思います。いかがでしょうか。

今おっしゃった御意見は非常に重要な点だと思っておりまして、仮囲いアートを計画するときに、その仮囲い、コンテンツの中に避難所はここですよとか、そういった表示ができるように計画しているところでございます。 以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ＺＥＢをどの程度まで進めるかという点なんですけれども、学校を計画する際には、「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」にいくかいかないかというところが分かれ目なのかなというふうに思ってます。お金のことを考えず、特殊な設備等を設けてＺＥＢを何としてでも達成するんだというのも１つあるかと思うんですけども、公共的な建物においては、それはふさわしくないというふうに思っております。重要なのは、メンテナンスコストがかからない建物にしていくということが大事だと思ってまして、当然、断熱化等は維持費というのがかからないものなので、イニシャルはかかりますけども、その後の維持管理は容易というふうになります。 あと、高効率機器の採用については、特殊な設備、メーカーを指定して、この機械にしようと、そういうような指定の仕方をすれば、さらに効率は上がるんですけども、それというのは、改修するときにもまた同じものを使わなければいけないということで、かなりコスト高につながっていきますので、それはふさわしくないというふうな考えで、一般的な機器を使いながら環境性能の向上を図っているというふうに考えてございます。 あと、今回の向原小学校が、「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」を達成した要因なんですけれども、建物配置にも関係しておりまして、今回、教室を東側に向けてます。これによって、南側ではございませんので、太陽光、直達日射の影響を軽減できているという要素もございまして、そういった建物の形態によって変わってくる部分もございます。建物の形態というのは敷地の状況でも変わってくるので、我々の今考えている方向性といいますか、達成具合というのは、今言ったもろもろの条件を考えて、「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」を必達というふうには考えておらず、当然、「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」を目指すんですが、結果論として「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」を達成するかもしれない、そういった程度感で考えているところでございます。 以上でございます。

岸委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

基本設計のときと、この実施設計で何か変化というのはあるかどうかということが１点と。 今、「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」の話も出ましたけれども、以前に東山小学校の改築工事のときの外断熱仕様の外壁、窓、それから高効率設備機器の導入、太陽光発電の整備の設置というようなことで、東山小学校の改築のときを参考にしてということもおっしゃってましたけれども、今回の改築において、どの辺をバージョンアップされたのかというような、そういう部分があればということが１点。 それから、高効率機器の採用ということで、今、改修時に同じものを設置しなければならないので、一般的な機器をということですけれども、これは東山小学校のときにもやはりそういうような考えで行ったのかどうか。それについては、今回、やはり一般的な機器というようなことでは変わりがないのかということが１点です。 それから、もう一つ、シンボルツリーですけれども、地域の方々では残してほしいというような声もちらほらと上がってはいましたけれども、敷地面積自体そんなに広くない学校ですので、なかなか残すのは困難だというふうに判断をしたんだろうというふうに思いますが、可能な限り残す方向での検討というのはされなかったのかどうか、その辺についてお伺いします。 以上です。

まず、基本設計からの変化でございますが、建物としての細かい変更といいますか、詳細を詰めていく段階で間取りが少しずつ変わったりというのは、当然ございます。 １点ちょっと大きなといいますか、地域の方の御意見を受けて計画の中に含めたのが校庭の日影でございまして、説明は省いてしまったんですけども、Ａ３の資料の２ページを御覧ください。 配置図でございまして、校庭の南側にジャングルジムであったり、登り棒、この遊具のエリアがございまして、ここに日除け屋根というのを設けております。あまり大きなものではないんですけども、あと校舎の前にもひさしがございまして、そこが日よけになるんですけども、校庭で活動するとき、真ん中にいるときは当然直射日光を浴びてしまうんですけども、ちょっと休憩したいときに、こういう日陰があるということが非常に重要だという御意見をいただいて、我々も当然そうだなというふうに思いましたので、今回、計画の中に入れているという点がちょっと大きな点かなというふうに思っております。 あと、省エネ性能に関してですが、当然、東山小学校においても窓ガラスの複層ガラスによる断熱化であったり、外断熱を使用して省エネ性能の向上に努めております。考え方的には、基本的には変わりませんが、今回、「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」という計算をちゃんとするというところにおいて、その計算がどうなるかということを見越しながら計画を進めてきたという違いがございます。例えば、空調の配置一つを取っても、環境性能上はエアコンの数が少ないほうがいいわけなんです。そうすると、減らしたときに、どういったスイッチのつけ方をすると、使いやすさと、あと快適性と省エネ性が両立するかというのを考えながら計画をしてきたというところはございます。 東山小学校の例が先ほどございましたが、目黒中央中学校においても同じような考えを持って計画をしておりまして、あの時代はこういったＺＥＢという概念がなかったものでございますが、今回はＺＥＢというのが社会的にも認知されている状況でして、ＺＥＢの計算をきちっと行ったというところでございます。 あと、シンボルツリーでございますが、やはりメタセコイアに関しては１０メーターを超える木でございまして、移植そのものが困難だと。工事中、仮移植を行って、その後、本移植とするようなことをすると、木というのはなかなか生き続けることが難しいというふうになります。 私の経験で申し上げますと、目黒中央中学校においても多くの木の移植を目指して計画したんですけれども、仮移植をして、その後、移植というのを敷地内で行っていくと、やっぱり木にかなりダメージがあるなというのは実感としてございまして、なかなか難しいことをやるよりも、今回、メタセコイアは木材として活用であったり、キリについては、その子孫を残すというような発想を取っております。 また、今回の向原小学校だけではないんですけれども、桜の木も残してほしいというような御意見をかなりいただきますが、ソメイヨシノについては、学校の桜はそろそろ寿命が来ているので、そのまま移植であったり、残すのではなく、やはりその子孫を残す。挿し木であったり、もともとソメイヨシノは挿し木で育てるんですけども、そういったことを現地の桜を用いて取り組むというようなことをやって緑を残す、次代に引き継ぐという発想で考えているところでございます。 以上です。

省エネ化のところですけれども、高効率機器について、一般的なものよりももう少しグレードの高いものを設置しようと思えばできるということなんだけれども、改修時に同じものでないと、なかなか改修時にコストがかかってしまうということで、一般的な機器をというようなことなんですが、これは単純的に財政的な問題なのか、あるいは一般的な機器でも、今のＺＥＢ化というような流れの中に十分対応できるものなのか、その辺はいかがお考えでしょうか。 あと、保存樹木なんですけれども、それぞれの樹木の種類によって、何を残すか残さないのかというような基準が今あるのだろうなというふうに思ったんですが、メタセコイアについては、大体、基準としてどれぐらいで残すか残さないかと。敷地面積の問題を度外視して、残すのであれば大体何年ぐらいとか、そういう基準というのは持っていたんでしょうか。 以上です。

まず、省エネ機器なんですけれども、特殊な機器を用いればという話を先ほどさせていただいたのですが、特殊な機器というのが本当に１社か２社しか作ってない機器になってまいりまして、その機器を使わないと成績は出せないというものなんです。 我々は高効率機器の採用というふうに書いてますけれども、一般的なものというのは効率のいい機器でして、単に言葉のニュアンスの話だと思うんですけれども、広くどのメーカーでも作っている、流通しているもので効率のいいものを採用するというふうに考えております。それは、改修するときのコストのことも申し上げましたけれども、当然、イニシャルコストがかかってまいりまして、メーカーが固定されると、その分、価格競争も起きないということで高コストにつながっていくという考えでございます。 ２点目のメタセコイアについてですが、メタセコイアは生きた化石と言われる樹木でございますが、中国で発見されたんですけれども、日本に来て、まだ五、六十年のはずです。日本に生えているとメタセコイアの木は、主に中国から輸入されたときには学校で多く植えられたんですけれども、６０年ぐらいの木です。移植できないことはないんですけども、お金を幾らでもかければできるんですけれども、十数メーターの木を移植するということは、非常に困難、財政的にも非常に大きな影響があるというふうに考えられますので、基本的には伐採をせざるを得ないというふうに考えてございます。メタセコイアがあるところに建物を建てるのであれば、やはり伐採しかないのかなというに考えています。 以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。私からも「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」の件でちょっと伺いたいんですけれども、これは結構何か、「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」まで来ると、環境省からの補助金とかで、対象が地方公共団体だったら、延べ床面積に関係なく、災害時の拠点になるようなところだと、上限５億円までみたいな、レジリエンス強化型ＺＥＢ実証事業というのをやっていて、これは５年までということになっているんですけれども、タイミング的に、今回、目黒も「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」を達成する見込みということで、当初計画していた予算以上に、どこか国からのこういったもの、環境系のことで国庫補助金を受けられるようなものというのは何かあるのかどうか伺います。

補助金のメニューとして、エコスクールにすること自体は、制度自体はあるんですけれども、かなりハードルが高いものになっておりまして、一例で文部科学省の事業で申し上げますと、「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」を達成するということが条件の１つでございまして、もう一つ、脱炭素先行地域という地区指定を国から認可を受けている地域でないと補助を受けられないということがございます。東京都にもエコスクール関係の補助金というのが何かないのかというふうに問い合わせたところなんですけども、ＺＥＢ云々の話で補助金を受けた事例は東京都にはないというふうに聞いてございます。 ただ、太陽光発電だとか、そういう個別のもの、従来の学校施設環境改善交付金という従来型のメニューであれば活用できるので、それは利用していこうというふうに考えております。 以上です。

ありがとうございます。 そんなに文科省のものはハードルが高いというのを初めて知りました。使いづらいんだなと思って、せっかく地方公共団体が使えるのかなと思ったら、そんなふうになっちゃってるんだと、ちょっとびっくりなんですけれども、ほかにも、文科省だけじゃなくて、環境省のほう、私は何か民間のほうで初めに見てたので、環境省のほうが結構出していて、これを見てると、地方公共団体の学校とか施設というのもメニューに入っていたので、もし可能性があるのであれば、少しでも頂けるものは頂いたほうがよろしいかなと思いますので、文科省が駄目だったからということで諦めないで、もうちょっと探ってみていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

我々も、考え方としては、もらえる補助金は全てもらっていくという考えでやってますので、文科省が駄目だからという話ではなくて、きちっとどういう補助金が活用できるかというのは、さらに研究していきたいと思っています。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）目黒区立向原小学校等複合施設実施設計（案）について、を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は１１月２８日木曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。