令和 6年 施設更新・ＤＸ等調査特別委員会 （11月28日）

ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、山村副委員長、はま委員にお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）証明書交付手続料納付方法の拡大等について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項（１）証明書交付手数料納付方法の拡大等について、報告を受けます。

それでは、証明書交付手数料納付方法の拡大等について御説明いたします。 項番１、経緯でございます。 初めに、本区におけるキャッシュレス化の動きについてでございますが、令和３年１０月に、区として公金のキャッシュレス決済導入に向けた方針を決定し、その導入に当たっては、政策執行会議の下部機関として、キャッシュレス決済検討部会を設置して、これまで検討を重ねつつ、地区サービス事務所等において試行実施を行ってまいりました。 この動きの一環として、戸籍住民課では、令和３年１０月から住民票等証明書交付手数料に係る納付方法について、現金のほか交通系ＩＣカードによる納付を可能としたことにより、交付手数料支払い時の利便性向上を図ってまいりました。 このたびの戸籍住民課に設置しているＰＯＳシステム対応、複数台のレジにおけるデータを連結させる機能を持つレジ機にかかるリース契約の満了による入替えに際しましては、クレジットカードや二次元コードなど幅広い決済方法の向上と、職員にとっての現金取扱業務の効率化を推進していくことといたします。 続きまして、項番２、変更の概要につきましては、別紙資料と併せて御覧ください。 まず、交付手数料の納付方法では、先ほど御説明いたしましたとおり、現在は現金または９種類の交通系ＩＣカードによりお支払いいただいておりますが、令和７年１月からは、新たにこちらにございますクレジットカード５種類、二次元、ＱＲコード１０種類、電子マネー５種類の決済方法が加わることで、計２９種類のキャッシュレス決済が可能となります。 また、レジ機につきましては、現在、職員が全ての操作を行っておりますが、御覧いただいておりますこちらのキャッシュレス決済端末とレジ機が一体化した機器の設置や、自動釣銭機におけるセミセルフ方式を導入することによって、職員と来庁者との間で直接現金のやり取りをすることがなくなり、より効率的に決済を行えるようになります。 戸籍住民課では、１２月からの証明書発行における夜間受付窓口の廃止に伴いまして、担当職員の勤務シフトの改善を図ることで創出されるマンパワーは、窓口にフロアマネジャーを常設することで、窓口対応の強化を図ってまいります。 したがいまして、レジの操作方法でお困りの際には、フロアマネジャーが支援を行ってまいります。 なお、セミセルフレジでの自動釣銭機利用の流れにつきましては、以下にお示しのとおりでございます。 続いて、項番３、運用開始予定といたしましては、戸籍住民課における令和７年の住民票等証明書交付の休日開庁日の初日であります１月４日の土曜日から開始する予定でございます。開始に向けまして、現在戸籍住民課職員に対する操作研修を実施しており、着実に準備を進めております。 項番４の周知につきましては、めぐろ区報１２月１５日号、区公式ウェブサイト、ＬＩＮＥ、Ｘに加えて、戸籍住民課窓口においてポスターの掲出やチラシの配布を行うなど、幅広く周知を行っていくことで、キャッシュレス決済の利用を御案内してまいりたいと思っております。 説明、以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

利便性の向上ということで、とてもタイミング的にもよかったと思います。新紙幣の導入が今年はありましたので、それより前のタイミングだと、多分またレジの入替えであったりとか、いろいろ大変だったかと思いますので、１月スタートということでよかったと思います。 一般質問でも私、質疑をさせていただいているところなので、再度確認をさせてください。決済手数料については、区が負担していくというところでお間違いないでしょうか。１点です。

ただいま委員からの御質問の決済手数料の負担につきましては、委員からお話しいただいたとおり、区のほうで負担してまいります。 こちらにつきましては、やはりキャッシュレス決済の御利用の方と、あと現金利用の方との間で、手数料に差を設けた場合に、どちらの方に対しましても合理的な説明を行うのが難しいということから、区として決済手数料については負担していくという考え方でございます。 以上です。

よろしいですか。 上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

停電時や、あと故障などのトラブルのときの対応についてと、あとは今回は戸籍住民課窓口において、これ、決済手数料の拡大ということなんですが、今後その地区サービス事務所などでも、手続の拡大をしていく予定はありますでしょうか。 以上２点お願いします。

２点の御質問をいただきました。 まず、１点目、停電時とトラブルでの対応についての御質問になります。 今回こちらのキャッシュレス決済の拡大に伴う契約といたしましては、運用保守委託も併せて契約をしているところでございます。 その中で、事業者におきましてコールセンターの設置ですとか、メール等でこの際、機能や操作等の問合せ、障害発生時の状況確認ですとか、問題の切り分け等の解決を行うために、事業者等でそういった体制を整えておりまして、このコールセンター、もしくはメール等で事態が解決しない場合におきましては、駆けつけサポート、作業員が駆けつけて対応するということも仕様の中に含めて準備しているところでございます。 続きまして、２点目の地区サービス事務所においても今後拡大していくのかということにつきましても、あわせて地区サービス事務所でのキャッシュレス化の拡大について現在検討しているところでございまして、今回戸籍住民課の証明書交付手数料納付方法の拡大に伴いまして、こちらの運用状況ですとか課題等を捉えて、今後導入の方向に向けて検討していくところでございます。 以上です。

ありがとうございます。 そうしますと、その運用の保守委託をされているということは、決済手数料以外にもそういったことの費用が、財源かかってくるということでよろしいでしょうか。

今回こちらのキャッシュレス決済拡大に伴いまして、具体的に発生する契約という観点なんですけども、まずは構築委託、こちらのシステムを構築するための業務委託と、あと先ほどお伝えいたしました運用保守委託、さらには決済手数、こちら戸籍手数料等の収納業務委託と申しまして、実際クレジットカードを使用された際に、決済業者を通じて、区のほうに歳入が入ってくるための委託についての経費も発生しております。 さらに、ＰＯＳレジスター等機器に関する借り上げの経費等も発生することによりまして、実際、令和６年度に関する経費としては、そういった業務委託の３件については、総額で約１０３万円余、あと長期継続契約、こちらは６０か月の契約になるんですが、２８０万円余を予定しているところでございます。 以上です。

最後に、すみません。じゃ、結構それなりの費用がかかってくるということなんですけれども、職員の業務の負担軽減といったところと、あとは区民へのサービスが拡充できるというところで、その辺は費用かかってもやっていくということでよろしいでしょうか。

職員の負担軽減につきましては、今回の導入に伴う技術的な支援につきましては、今回契約した事業者のほうが講師となって、今、実際１２月の上旬に向けて操作研修を行っているところでございます。 さらに、自動釣銭機におきましては、現行のものと同様なものを使う形になっておりまして、これまでは職員が使っていたものを、１月からは窓口でお客様のほうに向けて、御自身で操作をしていただくというような内容になりますので、特段、自動釣銭機に関する新たな知識の取得については必要がないというところを鑑みますと、職員の過度な負担というのはかからないというふうに考えております。 また、今後の区民サービスの向上の考え方につきましては、まずは、物理的に窓口での環境整備等について図っていくというのは、当然のことなんですが、今回のキャッシュレス決済拡大に伴いまして、まず、窓口対応時間の短縮につなげていけたらなと思っております。そういったところで、窓口緩和につながるような策については、今後も所管としては検討していきたいと思っております。 以上です。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

４点になろうかと思います。 まず、前提としてなんですけれども、ＤＸビジョンには、人にしかできない窓口業務などのサービスを向上させるために、定型業務を効率化するというふうな説明がありましたので、今回の取組、合致していますし、こうしたところはぜひ引き続き進めていただきたいというふうに思っております。 今回の質問に当たっては、目黒区役所がよいことを進めているよと、あと目黒区がもっとよくなるというふうに思ってもらえるように、何か説明できるような材料が欲しいなというふうに思ったので伺っていきます。 まず、１点目としてなんですけれども、こちらの窓口というのは、どのくらい置くのかというのがちょっと分からないんですけれども、窓口１か所につき、この資料にあるこちら１台ずつ置いていくというふうな状況なのかというのと、プラス自動釣銭機というのは、何かこう、何か所かそのフロアごとに設けていくような形になるのか、ちょっとそこイメージできないので、その状況をどのような形で考えていらっしゃるのかということを御教示いただけたらと思います。 ２点目としては、先ほど手数料、初期費用ですとかランニングコストに関しては伺うことができました。手数料って目に見えて確かに費用がかかる部分なんですけれども、その裏側には、目に見えていない形で関わっている人件費というのが多分あると思うんですね。こういったところがキャッシュレス決済ですとか、セミセルフレジでしたっけ、セミセルフレジを導入することで減らせる部分があると思うんですけれども、こういったところでいうと、見えない部分で関わっている人件費というのは、どのくらい減らせそうなのかということを伺います。 ちょっと実際に具体的な金額というのはなかなか出にくいと思うので、もしそれが難しいようであれば、例えばその窓口からレジまで、その支払いのために職員の方が往復するための時間ですとか、そこに伴っての作業、それから、恐らくその日ごとにレジ締めなどを行っていると思うので、ここは完全にキャッシュレスにならない以上は、ちょっと同じようにかかると思うんですけど、こういったところで考えると、減らせる目に見えない人件費の部分、どのようなお考えでいらっしゃるか、ちょっとヒントになる部分だけでも結構ですので、お聞かせください。 以上です。

２点の御質問をいただきました。 まず、今回の導入するセミセルフレジの窓口の配置状況ということの御質問かと存じます。 まず、今１階、戸籍住民課の窓口では、証明書の発行窓口、１番窓口がございます。そちらに、今御覧いただいているこの決済端末、端末の設置と、あとその横に自動釣銭機をお客様側に置きまして、今は計２台、こちらのほうを設置する予定でございます。 続きまして、２点目の今回のキャッシュレス決済拡大に伴って、見えないところでの人件費、どのくらい減らせるかというようなお尋ねかと存じますが、やはり委員おっしゃるとおり、なかなかそういった数字的なところは捉えること難しいんですが、ただ、業務改善という観点で申しますと、先ほども申し上げましたとおり、キャッシュレス化によって、やはり１件当たりのお客様に対応する時間の短縮は図れますので、そういったところから捻出された業務時間については、ほかの業務に割り当てることができることは期待できるかなと思っております。 以上です。

ありがとうございます。状況は大分イメージできました。 そのセミセルフレジの設置台数というのが適切かというのが、ちょっと気になっているところでもあります。 支払いのところで、スーパーでも年末とか特にそうだと思うんですけれども、その支払いで、レジのところで人がたまってしまってなかなか払えないというふうなシーン、御覧になること多くあると思うんですけれども、支払う人の作業時間と、それから、時間当たりでどのくらいのお客さんがたまっていくのかというところで考えると、このくらい必要だなとか、そういったところってイメージできると思うんですけども、何かほかの指標で考えていて問題ない台数だよというふうに考えているかもしれないんですけれども、こういったところに関しては、支払いがボトルネックにならないかどうか、いかがお考えかというのがまず１問目と。 それから、２問目として、自分で作業ができない方ですとか、時間がかかってしまう方への対応、どのように考えているのかということをちょっと、先ほどフロアマネジャーいらっしゃるというふうなことだったんですけれども、ここに関しては、フロアマネジャーの方だけで対応できそうなのか、それとも状況によっては、その窓口のところで支払いをするような体制も、別途設け続けると言ったほうがいいかもしれないですけど、そういった複線的にできるような道を残すのか、この２問、１点目として伺います。 ２点目として、人件費の削減がどのくらいになるかというふうなところでいうと、恐らく職員の時給換算の部分と、それから、実際に浮いた作業の分というので、何ていいますか、実際にペイしているのかどうかというのはイメージできると思うので、もしこの場で答えるというふうなことは申し上げませんけれども、いろいろ今後説明するに当たっては、そういったところもちょっと試算すれば出てくるところかもしれませんし、理解をより広げるというような視点では、あったほうがいいかもしれないと思うので、ここに関してはいかがお考えか、２点３問伺います。

それでは、１点目のまず、窓口でのそういった支払いがボトルネックにならないのか、つながらないのかというお尋ねにつきましては、まず、そもそも窓口で交付申請をすることによりまして、やはり限られた時間の中で対応しなくてはいけない場合におきましては、そのお客様が窓口にいらしたときに、窓口混雑している場合におきましては、一定待ち時間が発生すること、こちらについては、その都度お客様に対して御案内するとともに、もしマイナンバーカードをお持ちの方であれば、コンビニによる交付サービスも行っていることをお伝えした上で、そちらの御利用も促しているような状況でございます。 あと２問目のフロアマネジャーだけではそういった操作方法の支援等が難しい場合にはというお尋ねにつきましても、やはり必要に応じて、内部からの応援体制を取りつつ、当然のごとくフロアマネジャーだけでは御案内が難しい場合には、職員等で応援体制を取ってやっていくという準備は整ってございますので、そちらは心配ないと思います。 あと２点目のやはりちょっと時給換算は難しいところでございますが、今回先ほどもお伝えしたとおり、１２月からの夜間の受付窓口廃止に伴いまして、それまで夜間シフトというものを設定していたんですが、１月からは日中、８時半から５時１５分までの間の日中の新たなシフト編成を組んだことによって、日中の体制を厚くするということにしております。 そういったところで、なかなかどのくらいその時給換算で得たところを検証していくのかというのは難しいところなんですが、ただ、態勢という観点におきましたら、十分これまでよりも充実した態勢を整えた状態で１月迎えたいと思っている次第です。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかに。

まず、フロアマネジャーですけれども、これは大体常時何人ぐらい配置をされ、どのような形で配置をされようとしているのかということが１点です。 それから、２点目は、業務委託の中に収納業務も委託するということで、先ほど決済の委託をするんだという説明でしたが、これもう少し詳しく、収納業務に至ってはどういう委託をしていくのか、どういう仕事なのか、その辺をお聞きします。 以上です。

それでは、２点のお尋ねにお答えいたします。 まず、フロアマネジャーの人数につきましては、現在１名を想定しております。 ただ、先ほども御答弁いたしましたとおり、やはり繁忙状況に応じて、こちらのほうは充実を図っていきたいと考えております。 また、どのような配置ということなんですけども、こちらは基本、会計年度任用職員で対応する予定でございますので、その会計年度任用職員のシフト状況に応じた配置をしていくという考えでございます。 続きまして、収納業務委託に関する具体的な内容ということなんですけども、指定納付受託者としての歳入の納付という内容がございます。そちらにつきましては、実際窓口でお客様からお支払いいただいた費用については、クレジット会社を通じて支払われるわけなんですが、そちらはクレジット会社から納付代行業者である決済業者を通じて区に払うというための契約になります。そういった内容が業務内容になります。 以上です。

フロアマネジャーについては１名の配置ということですが、そうすると、レジを置くその場所というのは、今の戸籍住民課の中で来庁者が決済する場所というのは、１か所まとめてというような、いわゆる何か所かということじゃなくて１か所に置くというような形になるんでしょうか。 それと、収納業務のほうですけれども、これについては、いろいろクレジット会社とか、そういう収納業務に関わる部分ということで、限定された委託になるということでよろしいのかどうか、それについてお伺いします。 以上です。

すみません。先ほどの答弁で、窓口の配置状況についてちょっと御答弁足りない部分ございまして、申し訳ございませんでした。 実際といたしましては、１番窓口におきまして、今御覧いただいているこの端末機が２台、そこに付随して自動釣銭機が２台ということで、２セットを配置するというような流れになります。 あと続きまして、収納業務委託につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおり、今回の指定納付事業者として、歳入の納付に限定した契約内容となっております。 以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは、このまず資料として頂いているこの写真なんですけれども、これがそのまま今回導入する端末っていうことで、まずいいのかどうかを伺いたいと思います。

今お手元に御覧いただいておりますこの端末が、まさに導入する機器となります。 こちらにつきましては、御覧いただいているとおりスマートフォンをかざして、タッチ決済等もクレジットカードでは可能な機種になります。 以上です。

ありがとうございます。そうすると、これ多分、三井住友のステラターミナルというふうになるのかなと思うんですよ。 それで、うちもちょっと導入でいろんなものを検討したんですけど、これ今回は、まずは窓口で２台からのスタートということで戸籍住民課で始めますが、この端末使っていくと、結構これレシートにいろんなＱＲコードが印字できたりとか、広告の面とかで、すごい直接的に区民の方にアプローチできる機会がこれで増えるんじゃないかなと思うんですね。まだまだ、数は少ないですが、この端末選ばれたというのは、そういうことをにらんでというか、そういうのをやりたかったので、あえてこの端末にしたというようなことなんですかね。 ほかの区の施策の中でも、キャッシュレス決済においてポイント還元事業とか、いろいろあると思うんですが、そこら辺の連携も見据えてなのか、ちょっと伺えればと思います。

今回導入する機器、こちらを選定した理由といたしましては、大きな理由としては、やはり窓口の環境がなかなか広いスペースが取りづらいというような事情等もあります。なので、できる限りコンパクトかつシンプル、操作方法はもちろんなんですが、コンパクトなものであること、あと区民の方にとっても、職員にとっても使いやすさというものを考慮して、事業者選定を行ったところでございます。今後もし各地区サービス事務所におきましても、そういった個々の窓口の環境に影響しますので、できる限り小型の機種というような視点で選んだというところは主な理由になります。 委員御紹介いただきましたその広告アプローチをにらんでということにつきましては、今後そういったところも使用できるんだなということを踏まえて、運用方法を見ながら必要なときに検討を重ねて対応していきたいと思っております。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）証明書交付手数料納付方法の拡大等についてを終わります。 以上で報告は終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）目黒区実施計画改定素案について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、情報提供に移ります。よろしいですか。理事者のほう。 それでは、情報提供に入ります。 情報提供（１）目黒区実施計画改定素案について、情報提供を受けます。

それでは、目黒区実施計画改定素案について、情報提供を申し上げます。 本件につきましては、１０月２５日の議会運営委員会及び１１月１３日の各常任委員会で御報告をさせていただいております。本特別委員会においても、本日情報提供いたします。 それでは、まず、目黒区実施計画改定素案、資料の構成でございますが、かがみ文、資料１として実施計画改定素案の概要、資料２として実施計画改定素案一覧表、資料３として実施計画改定素案の本体、大きく４つの構成となってございます。 項番１、経緯でございますけれども、経緯につきましては、本年度末の実施計画改定に向けて、現在素案の取りまとめを行ったところであり、１１月、今月の１５日から区民意見募集を開始し、検討を進めているところでございます。 項番２、実施計画改定の際の基本的な考え方でございますが、（１）のとおり、重点的、優先的な課題に対応した事業を厳選することを大きな考え方としてございます。 （２）新たに計上する事業は、財源の裏づけと事業量を明らかにして取り組む必要がある。アとイに掲げる事業としております。 （３）でございます。現行の実施計画に掲げる事業については、行政需要の変化等を再検討して選定してございます。 また、（４）のとおり、既存の施策・事業の見直しについても取り組むこととしてございます。 項番３は、後ほどとさせていただきまして、２ページにまいりまして、区民意見の募集につきましては、項番４のとおりでございます。 項番５のとおり、年度内での改定を行ってまいります。 続いて、資料１、実施計画改定素案の概要を御覧ください。 第１、全体の事業規模に記載のとおり、事業数は４８、事業費は１，２６７億円余となってございます。 その下が現行実施計画との比較でございまして、現行実施計画の事業数は４９ですので、新計画は事業数としては１つ少なくなる一方で、事業費は、比較の欄のとおり増加率で１６８％、倍率で表現しますと２．６８倍、金額で７９５億円余の増となるものでございます。 ２ページにまいりまして、第２、計画の主な変更点に記載のとおり、新たに計上する事業は４事業、それから、継続する事業が４４事業、３ページにまいりまして、今回計画に計上しない事業が５事業となってございます。 第３、計画の特徴に記載の大きく３つのテーマの下に、実施計画事業を実施してまいります。 続いて、資料２は、素案に計上している事業の概要や金額の一覧表でございますので、全体としてはこちらをまず御覧いただくこととなりますが、後ほど御覧いただければと思います。 次に、資料３、実施計画改定素案の本体でございます。 こちらの資料は、８ページから各事業ごとのシートとなっております。 １枚お戻りいただきまして７ページをお開きいただければと思います。 こちらにシートのつくりが書いてございます。 現行実施計画をベースとしてございますが、現行計画からの主な変更箇所として２点申し上げます。 １つは、一番上にある事業名から４つ下、成果指標、この欄を新たに設けております。 もう一つは、成果指標を下って各年度ごとの取組を記載している部分の下に、事業費と一般財源というふうに記載がしてございます。 現行の計画では、事業費と財源の内訳を少し細かく記載しておりますが、素案では区民の皆さんへの分かりやすさを重視しまして、項目を２つに分けまして、各年度に幾ら経費がかかって、そのうちの区の持ち出し財源は幾らかが分かるような記載に簡素化してございます。 それでは、本委員会に係る事業でございます。個票の左上の番号で申しますと、１、２、３、４、それから１１が該当となります。 それぞれの事業の内容につきましては、これまで当委員会にて、それぞれタイミングタイミングで御報告をしてきておりますけれども、簡単に順次概要を御説明をいたします。 ８ページのナンバー１を御覧ください。 こちらは、新たな区民センター整備と周辺まちづくりでございまして、現行計画から引き続き、周辺のまちづくりに向けて地域の皆さんと取り組んでまいります。そういった内容でございます。 ９ページにまいりまして、地方公共団体情報システム標準化の推進でございます。 こちらにつきましては、現在政府が進めておりますデジタル社会の実現に向けた重点計画に沿って、地方自治体の１８の業務について、システムの統一・標準化に向けて取り組んでいくものでございます。 次に、１０ページにまいりまして、ＤＸの推進でございます。 こちらは、庁内業務の生産性向上に向けて具体的な取組を進めていくと同時に、人材育成の推進も図ってまいります。 １１ページにまいりまして、ナンバー４、区民サービスの向上に資するＩＴ基盤の構築でございます。 こちらは、今回からの計上の新規事業になります。よりよい区民サービスの提供等のために、ネットワーク、それから、インフラ等の基盤となる情報システムの整備・強化を進めるとともに、セキュリティを確保したネットワーク、端末環境を実施し、職員の働き方改革を進めてまいります。 次に、１８ページまで飛んでいただきまして、学校施設の計画的な更新でございます。 児童・生徒が安全・安心に生活を送れるよう、教育環境の改善を図っていくことを目的とし、老朽化した学校施設を計画的に更新してまいります。 学校単体の建て替えではなく、他の住区センター施設などとの複合化・多機能化を図ることで、区有施設全体の効率化を図るということを計画してございます。 個別の事業の説明は以上となりまして、実施計画素案の御説明、以上となります。ありがとうございます。

説明が終わりましたので、質疑があれば受けます。

ちょっと基本的なところを伺うんですけれども、行政で言うところの事業費というところなんですけど、これは何までが含まれているのか、外部に委託している場合は、委託費用ということで事業費分かるんですけど、その人件費というのは、通常これは会社で言ったところの管理費に当たるようなものなのかどうか、ちょっと会計のあれが民間と違うので、事業費に含まれるものの大まかなものって何か教えてください。

今、委員がおっしゃった人件費でありますとか、そういった何か事業を行わずしても、基本的にかかっている経費はこの中には含んでおりません。 ここに記載の事業を行うことに伴って、必要となる経費の部分だけが記載されているというふうにお考えいただければいいかなと思います。

ありがとうございます。 すると、基本は委託、外部委託とか、本当に事業を行うために外注してお支払いする経費みたいなイメージかと思うんですけども、これで支払ってどこまで、支払いの金額は分かるんですが、最終的にやっぱりＤＸ化とか、そういうもので事業効果を見ようとしたときに、どれぐらいの職員さんの例えばその労力がこれによって省けたとか、ほかの仕事ができるようになったのでよかったと。さっきもそういう観点でとおっしゃっていたので、そういうのを見たいときに、これ人件費が含まれていないとなると、どうやって判断したらいいんでしょうかね。それを教えてください。

本計画は、向こう５年間で建物の建設であるとか、一定程度インフラの整備でまとまったものを継続的に購入するであるとか、そういったものを区役所単年度予算で、毎年度毎年度予算組みはしておりますけれども、先を見越して、どのくらいの予算がかかることを今始めるのかということを決めないといけないので、そういう意味でつくっている計画です。 今、委員が御指摘の、それの効果をどういうふうに見て評価をして、事業を見ていくかということは、この計画の中そのものには含まれていないので、その事務事業評価につきましては、別途行う必要があるというふうに考えています。 そのやり方について、今検討しているところでして、ただ、計画にある程度そういったことを見越したものを含んでおかないと、事業評価をするにも難しいところがありますので、今回、成果指標というようなものを設けて、こういったもので見ていこうというところは一定程度入れています。 ただ、先ほどおっしゃったように、人件費の削減については、この一つ一つの事業単体で見るというところも必要だとは思いますけれども、全体で見ていく必要が恐らくあると思いますので、そこはそこで区役所全体の経費をどういうふうに評価していくかという仕組みづくりを、財政などのシステムも活用しながら、どういうふうな形でやっていくかということを今検討している最中といったところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 御説明のように、今までそのインフラだったりとか大きなその建物ですとか、そういったものというのは非常にあれでも、今までどおりのやり方でもやれることが評価することもできたかと思うんですけど、やっぱり見ているとすごく今までにはないデジタル・トランスフォーメーションの推進だったり、区民サービスの向上に資するＩＴ基盤の構築とかという、こういう何か今までとはちょっと違った業務が入って、事業が入ってきていて、これをやることによって、その職員さんの働き方がどういうふうに変わったのかとか、あと、その余力を生み出して職員さんたちがもっとほかのことに時間を費やすことができたとかというのは、やっぱりちょっと今まで行っていたような行政の事務事業評価でも、なかなか評価が見づらい部分があるのかなと思うんですね。 そこに、今回は５年間の計画なので、ここには入っていないということですが、やっぱり５年後に必ず振り返りがあると思うので、そこに、これだけ見てもどういう形でやろうとしているのかというところは、ちょっと今、私には見えてこない部分があったので、別途とおっしゃっていたんですが、そこはいつぐらいに私どもには何かお知らせというか、御説明がされるんですかね。大体これが出てきたのが今素案で、タイミング的には。

この実施計画そのものは、年度内に計画としては策定するつもりでいます。 先ほど申し上げたように、事務事業評価の仕組みについては、これとは別途のラインで、もちろんこの実施計画がこれまで御答弁いろんな場所でしてきているように、全事業評価をするということをしようとすると、どうしても事務事業の評価をすることが作業になってしまって、あまり成果が出ないので、成果を出すべく、分野や内容をある程度絞り込んだ形で実施しようというふうに思っていますので、そうなってくると、この実施計画の事業などは、そういったところの俎上にのってくる事業に恐らくなっていくだろうという想定はあります。 その辺の事務事業評価の仕組みとか、そういったものが皆様に御説明できるようになるのは、年度中はなかなか難しいかなというふうに思っておりまして、様々なこちら側の態勢整備であるとか、その検討に当たる態勢整備であるとか、そういったことも含めて少しお時間をいただきたいなというふうに思っているところです。あんまり明確にいつでまでというふうにはなかなか言えないところですが。

今、白川委員の御質疑なんですけど、物すごく大きな御質問でして、行政機関、国を含めて、明治以降行政機関ありますけど、できた自治体１個もないんですよ。 なぜかっていうと、今、人件費を含めてＤＸを進めて、それがどこに振り向いたっていう形ですから、定量的効果とか定性的効果って一概によく言われていますけれども、人がどう動くっていうその定性的・主観的な部分もあります。そうすると、事業の性質によって評価指標、ポイントは変わります。 例えば単純なのは、これ話が脱線するといけないんですけど、保育園を直営でやるか、委託をするかとしたときに、例えばうちの予算でいくと、保育園の予算の人件費だって別建てなんですね。その人件費を除いて、直接経費の物件費だけを民間と比較したら、それは合うわけじゃなくて、トータルコストで考えれば、人件費部分、保育園の人件費部分とコストの比較をします。 一方で、歳入というものもありますから、区がやる場合、委託をする場合の歳入経費、お金の流れと、直営の場合、国とか都のお金の出方が全然違っていますので、それをトータルで見る必要がございます。 一方で、ＤＸを進めるとして、先ほどのように、窓口にキャッシュレスをやったって、キャッシュレスをして、金銭授受の部分は簡素化されるかもしれないけど、それは住民票の写しという現物を交付することに伴う金銭授受ですから、金銭授受がセルフになっても、住民票を作って持ってくるっていう人の動きは消えないんです。究極はコンビニ交付で全部自分でやってもらえば、人件費は発生しないんだけど、そうでない以上、発生しますよね。 そうしたときに、区民の皆さんが、ああ、よかった、便利になったと思うのか、何で現金で払えないのかって怒る場合もあります。それをどう評価するのかってありますので、個々の今、極端に２つほど例で挙げました。 だから、建物を建てたときに、建物を建てたことで、それを喜ぶ人と、それをうるさいとか言う人もいますから、その評価っていうものは、アプローチの仕方、視点によって大きく変わります。それを本区の場合９００ほどの事業ありますけど、その９００を同じ物差しというか、同じスキームでつくることは、現実的には不可能だと私は思います。 この間、何度もチャレンジしてやってきましたけれども、難しくて、であるからこそ、個々の補助計画の中で、その事業の性質別に見ていかざるを得ないというふうに思っています。 学者さんもいろいろあったし、大阪維新のときも言っていたり、民主党もやったり、うまくいかないんですよ。ただ、その視点とか発想は持つ必要があるんだけど、これをやると全部きれいに見えますよというのはないので、変な話、ある程度この１個１個の事業ごとに、その事業特性、切り替える特性の中でどういう効果があったというのを個別に見ていき、それを全部合わせてみて、ああ、じゃ、ここはうまくいったけど、こっちは駄目だったなっていう発想していかざるを得ないっていうのがあろうかと思います。 そういう意味で、今、課長のほうから一定の方向性をという話はしておりますけど、全事業ということよりも幾つかをピックアップしていくのかとか、そういったアプローチの仕方とか、そういったものも含めての検討なので、多分、委員が期待されている、それを見ると全部よく分かるっていうふうにはなかなかならないかなと思いますので、その点はすみません、ブレーキかけて申し訳ないですけど、御理解いただければと思います。 物を作って売って、売上げ幾らという単純な事業をしているわけじゃないということなので、そこには区民の方が一人一人状況が違いますので、同じサービスやっても、所得が多い方とか家族構成も全部違うので、結構難しいなというんで、ぜひ皆さんからもこういう視点、こういうアプローチあるよねというのは御意見どんどんいただければありがたいと思いますけども、正直現場の担当のほうも悩みながら、どの辺をお示ししていくことが妥当かということで検討しておりますので、ちょっとお時間をいただかざるを得ないのかなと。検討というよりも研究部分に近い部分があるということは御理解いただきたいと思います。 以上です。

ありがとうございます。 難しいというのはおっしゃるとおりかと思います。 私もこれを見れば全てが分かるというようなものまでは、さすがに期待している、出せと言っているわけではないんですけれども、ある程度やっぱりこの計画の素案に載ってくるものというのは、本区が力を入れて行っていく、５年間の中でということで、いわゆるそのプロジェクトの事業に当たるようなものかと思うんですね。 全ての職員さんが常にいろんな様々仕事を抱えている中でも、同じ課同じ部に所属していても、このプロジェクトに大分、時間・労力を割かれている職員さんと、通常の今までの業務を行っている方というのは、ある程度外からは見えませんが、中ではやっぱりあるとは思うんです。これに結構かかり切りになっちゃっている職員さんというのは、もちろんいらっしゃるはずなんですね。 その人件費というところの出し方の話で言うと、やっぱりその課とか部とかに、全部人数でしか見えてこないので、やっぱりそこの部分だけでも、どれぐらいのこの事業、このプロジェクトに人が当てられたんだろうというところが見えてくるだけでも、大分違うのかなというふうには思うんですが、その辺に関してはいかがでしょうか。

おっしゃるとおりだと思います。 人件費の、単純な人件費と、それから、それを委託で行った場合どうなのかという比較とか、それから、今の住民票の発行で言えば、住民票の発行そのものが必要なくなればいいので、サービスの向上の目標がどこに目標するのかというようなところとか、それから、もう一つ要素としては、どうしても行政は社会的要請に応えなきゃいけないというところがあって、例えば、先ほどのキャッシュレス化の話で言えば、今、日本はキャッシュレスの率が４０％ぐらいですけど、やっぱりこれはこれからずっと上がっていくでしょうから、そうすると、インフラとしてキャッシュレスで支払うことができる環境を整えなきゃいけないという責任があったり、ＳＤＧｓもそうですけれども、そういうことに採算ではなく取り組まなきゃいけないっていう部分があったりして、そういった部分と、単純な人件費の単純な比較じゃなくて、やり方とか制度とか、そういうものを見なきゃいけないというところがありますが、その辺もあまり複雑過ぎて手がつけられていないというところを、手がつけられるところをきちんと整理していくという方向でやっていきたいというふうに思っています。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと関連しているというか、似ている質問になるかもしれないんですけど、私も自分が働いていた業界で、ちょっとデジタル化、一歩先に多分、普通のそういった医療・介護・福祉とかだったら、電子カルテみたいな感じで、ちょっとデジタル化先に進んだタイプの職場にいたと思うんですけど、私もすごく思うのは、やっぱり職員の手じゃないとできないことと、職員の手じゃなくて委託でできることということと、あと何ですかね、専門職じゃなければできないこと、そうじゃなくてもできることとか、やっぱりそういったところの選別というのが物すごく大事だったなというのを、自分も職場で肌で実感したところです。 その中で、私は自分がいた職場で、１か所じゃなくても全体的に感じたのは、働き方改革を進め過ぎちゃって、働きがい改革を忘れてしまったなというような、そういったことを感じたことがよくありました。 要は、デジタル化を頑張るがゆえに、デジタルにかかる時間ばかりが割かれてしまって、本来のいわゆる私たちの職場でいうと患者サービスという形でしたけど、いわゆる対象者のそばに行く時間をどんどん失ってしまって、私今日１日何やってしまったんだろうというような、そういうことを何か、何ていうのか、ちゃんと同時に進められなかったなというのをすごく感じていて、結構行政ってそういうのに近いところがあるのかなという印象を受けるんですね。 私、このＤＸを進めていく中で、今回私一般質問もさせてもらったときにお答えいただいて、すごくうれしかったのは、業務改革をしていく中で、職員にしかできないこと、職員じゃなくてもできること、そこをしっかりやっていくんだっていうところがＤＸビジョンにもしっかり示されていて、ＩＣＴ戦略のほうにも示されていてという話をしたと思うんですけど、１点寂しいのが、ここの計画書の中の成果指標のところが、どうしても職員満足度という言葉が出てこないんですよ。 私、この職員満足度というのがある意味、一つの成果指標に入ってくるんじゃないかなというふうに思っているんです。今までマンツーマンでしか対応できなかったことがデジタル化が進んだことによって、１人しか話せなかったことが２人３人というふうに、利用者さん、区民のためのサービスが拡充できたというところが、多分、数で証明できるところというよりも、今日１日よかったと思える、そこの職員満足度につながったりとか、こういう仕事に割けて、前できなかったことがこの仕事にも割けたというところで、区の職員であることへの満足度というか、そういったものにつながるのかなというふうに思っているんですけど、そこに関して、ちょっと区の見解を伺ってもよろしいですか。

委員おっしゃる医療現場と区役所は、性質が非常に似ているというような御指摘は、基本的にホスピタリティの高い人間が必要になるという意味では、御指摘のとおりだなというふうに思います。 職員の満足度が高くなって、区民にとってどういう影響が出るのかというところの説明がすごく必要になるだろうと思っていますが、よいサービスを提供したという満足が職員にあれば、区民に対してよいサービスが提供できたという変換をしながら見ていけば、それが一つの指標になるということもあろうかなとは思います。 繰り返しになりますけど、本当に複雑で、だけど、数値化しないと形にならないというところがあるので、今いただいた御指摘も加味しながら、どういう形で評価をし、それが何らかの成果にちゃんと結びつくことになる仕組みはどういうふうかということを検討してまいりたいというふうに思います。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１点伺います。 ページでいうと９ページで、番号でいうとナンバー２、地方公共団体情報システム標準化の推進ということで、ちょっと年度別区分８年度のところが、１業務システムが本格稼働で、その内容は事業費１００％が一般財源というふうになっています。 ここまでいろいろと説明いただいている中で、１８の業務のうち１業務、令和７年度までに完了することができなくなってしまったものというのが、この令和８年度に当たるものっていう認識でよいのかというところを伺います。確認させてください。

ただいま委員のお尋ねの部分でございますけれども、令和８年度に標準化対象の１件、１業務が載っているというものにつきましては、先般、当委員会でも御報告をさせていただきました移行困難システムに該当する案件１件がここに計上されているというものでございます。 以上です。

ありがとうございます。 そのときの質問と重なる部分があって本当に恐縮ですし、しつこいいところあるとは重々承知はしているんですけれども、国で大型の補正予算組まれるというふうな話がある中で、ちょっとニュースではなかなかこういったところをやるというふうに見えていないんですけれども、こういったところに関して、国からの補填については、依然として見込みが何も立たないのか、通知等ないのかというふうな質問に変えてもいいんですけれども、こちらについて再度確認させてください。 以上です。

今の御指摘、さきのこの委員会に移行困難システムがあって、ちょっと先行き不透明な部分がありますよというお話をしました。 実はその後、少し動きがございまして、本区が関わるその移行困難に係る当該ベンダーさんというのは、本区に限らず全国的な展開をしているところで、報道等でも御存じかもしれませんが、大変全国の自治体困っておりまして、国が７年度限りで補助金出さないとか、クラウドなんかも含めてなんですけども、そういった部分の中で、東京都が都下の市区町村の意見を全部取りまとめていただいて、支援を、会議というか、私もそうなんですけど、副知事、副市長、副区長クラスでつくっているメーリングリストとか、部分を取りまとめいただいてこの標準化について国に緊急要望を取りまとめて出していただきました。その中で水面下の中でですけど、大分我々の主張、要望を受け止めていただいているなという印象がございます。 ただ、現実にそれが予算反映だとか国の施策として正式決定しているわけではありませんけれども、やはりどこかの自治体とか全国の自治体が現場の思いをしっかりまとめて１つに出していったということで、国のほうもそう理解を示しつつあるなと。 ただ、今この段階で交付金とか助成金いつまで伸びるとか、これは大丈夫と言えるものではないんですけど、少なくともさきにこの委員会で御報告したときの心配していた部分に少し光が見えてきたかなっていう状況でございます。 このレベルだったらこちらで大丈夫だと思いますので、そういう状況でございますので、いずれにしても、さらに現場というか、区民の方に御迷惑かけないように、標準が進むことのために、我々は今できることを精いっぱいやっていこうと思っておりますので。 以上でございます。

状況は少し改善しているというところ、ありがとうございます。 お答えできそうな範囲でもう少し伺いたいのは、まず、確認として、受け止めていただけるというふうなお話ありました。これは東京都ではなく、きちんと国がというふうな認識で正しいかどうか、確認をさせてください。 ２点目としてなんですけれども、これは決まっていないところはなかなか伺うことできないと思うので、ちょっと視点を変えてなんですけれども、ほかのところも同じように困っているところというのはある程度見えてきていると思うんですけれども、そういった視点でいうと、どういったところ、部分については、要望できそうなお金なのか。まだちょっと状況は変わると思うので、今の段階でどのような状況なのかということを聞きたいんですけども。 というのも、前回伺ったときには、やっぱりその令和８年度に関しては、今のシステムと、それから、標準化された後のシステムを並行することで、いろいろと作業は追加したと。増えてしまったとか、そういったところに関しては、多分そのベンダーさんにとっては直接的なものではないと思うんですけれども、こういったところまで何かきちんと受け止めてもらえそうなのか、すみません、ちょっとうまく聞けていないところあって恐縮なんですが、お答えできる範囲あれば伺います。 以上です。

大変今、委員から御指摘いただいたのも我々が悩んでいるっていうか、困っている部分でございまして、冒頭申し上げたように、要望を出して、一応今までもスルーではなくて、それなりの受け止めのキャッチボールができつつあるというレベルですので、国が前向きに動いたわけではないです。 国も誰かが１人の一存で決めるわけじゃないので、そこは誤解のないように、また、御発信は控えていただきたいと思います。それがかえって足を、ごめんなさい、うまくいかないこともありますので、今やり取りをしているというレベルで御理解いただきたいと思います。 それから、経費でございますけれども、ここの金額出しておりますけども、やはり移行困難システムに限らず、移行が可能だというところにつきましても、今回いろんな様々な物価高対策等の中で事業が国から下りてきます。その全てがシステムが絡みます。 そうすると、想定外のそこのシステムにＳＥであるとかプログラマーだとか、人的ソースが全部流れますので、標準化が先送りになるとか、標準化のやっているその事業そのものの制度設計が変えられると、大きく変わります。 １０３万とかあります、いろいろありますけど、我々が事業をしているシステムというのは、制度があって、制度をそういうふうに展開するための仕組みがシステムですから、そのシステム標準化するときに、元の制度が変われば、そのシステムをつくり変えるんですね。標準化で１００％、９５％まで進んでも、大本がガラガラポンって制度が変わっちゃえば、全く別なものをつくらざるを得ないとかありますので、そういう点で極めて流動的な部分であります。 だから、今、我々は今固まっている部分を淡々と進めております。だから、経費の面も、人件費のコストアップだとか、労働時間の問題だとかありますので、今の予測以上に金額が上がることはあっても、多分下がることはないだろうなと。 それから、クラウドの場合でいくと、国外のをやれば為替レートも影響が出ますので、そういう意味で楽観的なものはないっていう私は認識をしていて、むしろこれから厳しい中でどういうふうなアレンジをしなきゃいけない。でも、標準化しなきゃいいじゃんって、しなくても、今のシステムを回すのと同じ状況です。現行のシステム維持であっても、同じ問題があるわけなので、標準化の是非の問題とは全く別に、システムを持っていくということはそういうことだし、職員がやるにしても委託にしても、全てそこには経費がかかってくるものなので、ごめんなさい、ちょっと御質問に答えなくて何か脱線して申し訳ないんですけど、ただ、今の時点で大丈夫ですよとかいうことではなくて、極めて、経費的にはなかなか心配のネタはあるというふうに御理解いただければよろしいかと。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私は１０ページのデジタル・トランスフォーメーションの推進の部分の行政手続のオンライン化拡大の部分でお伺いしたいんですけれども。これ成果指標として、オンライン化率６０％から９０％となっていて、以前の質疑答弁の中で、オンラインの手続が向き不向きというか、件数が多かったりとか、あと特定の業者だったりじゃないものを中心に進めていくという話がありまして、これオンライン手続の１００％というのは全てのオンライン、向き不向きを考えない、区がやっている行政手続全てを１００％としたものなのか、そのゴールが９０％なのか１００％なのか。１０年度以降がちょっと書いていないので、そこの目指すところというのが、９０％というのが大体一般の区民たちに向けて、オンライン化でゴールと考えているものなのかというところをまず伺いたいです。 あとは、６年度が６０％見込みということなんですけれども、現時点で完了しているのが何％なのか、また、６年度末までに進めているものがあるのかというとこをお伺いします。

２点の御質問かと思います。 まず、オンライン化の部分で、目標にしているところはどこまでなのかというところでいきますと、委員おっしゃられるとおり、１００％を目指すということは難しいと思っておりますので、まずは９０％をクリアしたいというところです。 ここのちょっと理解というか、説明するのはなかなか難しいんですけど、ちょっと対象のものをどういう形で考えているのかということを御説明させていただくと、これ実は手続数の問題ではなくて、今、庁内では年間に約１３６万件ぐらいの手続の申請があります。その１３６万件のうちの６０％のものについて、要は件数が１手続、手続数は１つなんですけれども、年間４００件とか５００件ある件数の多いものからまずオンライン化をしていきましょうというところで、１３６万件のうちのまず６０％といったところを、今年の着手のところまではオンライン化で実現できるような形にしていきましょうということを指しております。 その中で、３年後の令和９年のところについては、９０％のところを見込んでいきたいという内容になります。 オンラインに必ずしも向いている、向いていないという手続はもちろんありますので、先ほど委員おっしゃられたとおり、１００％を目指していくものではなく、この９０％の背景にありますのは、国が推奨しようとしているオンライン化の手続のものと、今の区のところで手続申請件数の多い手続、年間４００件以上のものがある手続数というものを優先的にオンライン化していきましょうと。それで国のものと、数の多い手続のものを優先度をつけて進めていった結果、これは全て仮に我々が狙っているところの手続が全てオンライン化が実現できれば９０％というところまで達するので、優先度の高いものをまず実現して完了させていくというところを、令和９年のところに目指している内容だというふうに御理解いただければと思います。 続いて、２点目の御質問のところになりますけれども、今オンライン化率６０％を、今年度については目指しておりますが、現時点ではどこまでなのかというところで申し上げますと、ちょうど１０月末現在で５１．５％というところまで来ております。年度内に何とか６０％のところまでオンライン化が実現できるような手続のほうに持っていきたいというふうに捉えている内容です。 私からの説明は以上です。

手続の種類ではなくて、延べの件数というような考え方ということで理解いたしました。 下のほうの下の枠、経営資源の有効活用の観点で期待される効果や工夫の中で、先ほどのキャッシュレスのときにやっぱり人件費の計算はなかなか難しいよという話があったんですけれども、ここの効果というところで、人的リソースの有効活用が見込まれるですとか、申請受付の紙が削減される物的コスト、また、探索時間の削減と出ていて、これって、先ほど人件費難しいというところで難しいものもあると思うんですけれども、そういったところの物的コストは出そうと思えば出るかなと思うんですが、ここら辺の人的リソースの有効活用ですとか、その探索時間というところを算定しようと試みたことはあるんでしょうか。それとも、今後できる可能性はあるんでしょうか。お願いします。

結論から申し上げますと、算定したことがあるのかというところでいきますと、算定したことはあります。 こちらは、今までの多分お話の中は、非常に大きなくくりの中でお話をされていらっしゃると思うんですけれども、一つ一つの例えば案件に対しては、費用対効果ももちろん見ていかなければいけないと思っていますし、例えば直近でのやり方とすると、ペーパーレスを進めていくに当たって、今まで紙ベースを持ち出して、例えば事業者とやり取りをしていたところを、端末、パソコンを持ち出して、紙なくしてやっていこうというような取組もテストでやっております。 そうしたときに紙がどれぐらい減るのかとか、それによって、戻ってきてもう一回パソコンに打ち直さなければいけない時間はどれぐらいなのかみたいなところは、各一つ一つの案件ごとには、我々としては削減時間がどれぐらい削減できたのかみたいなところは押さえながらやっております。 必ずしも全て費用対効果だけで物事を図っているわけではありませんけれども、数字的に抑えられるところはしっかり抑えながら、各案件ごとにはやっていっているというのが今の現状です。 私からの説明は以上です。

ありがとうございます。 そうすると、今後１年ごとに今、オンライン化で１０％ずつという形で増えていくことが期待されている中で、どこかの時点で、これの効果がどれぐらいだったかというのは、公表というか報告できるような状況なのか、お伺いします。

案件ごとには把握して捉えていくことはできると思っているんですけれども、それを総括してまとめていって、全体的にこれだけの人数が減りましたというような形の出し方は難しいと思います。 それはなぜかというと、実質的にある仕事の部分は減ったかもしれませんけど、それ別の仕事をやられているので、じゃ、その部分のところまで細かく抑え切れるのかというと、これ現実的には非常に難しいと思います。 ただ、特定の事案に対して、この部分に対してはどれぐらい削減できたのかっていうところは、把握しようと思えば把握できるというふうに思っております。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

企画総務委員会で大抵は質問しましたが、１点だけ。 区民センターのところで、区民センター本体の整備、それから、地区計画の策定、それから、拡幅に向けた田道庚申通りの拡幅に向けた準備というふうに進めて、令和９年度に都市再生整備計画の策定というふうにあるんですけれども、これについては、いわゆる地区計画を策定した部分について、区民センターの整備を含めた総合的な整備計画というような位置づけで策定をするものなんだけど、その辺はどういうイメージでしょうか。 以上です。

この令和９年度に予定しております都市再生整備計画の策定でございますけども、これはまさしくここの表題にあるとおり、区民センターの建て替えとそれに伴う周辺のまちづくりということで、区民センターの整備工事、あとこちらの田道庚申通りの拡幅、それ以外のまちづくりの中で様々していくという区の取組と、あとまちの中での皆さんの取組というところをこの計画の中に策定をし、それに対して、この補助金の対象としてもこれは必要なものになりますので、両面をにらみながらこの都市再生整備計画をつくっていきたいというふうな考えを持っているということでございます。 以上です。

この策定に当たっては、今はＰＦＩ事業者による計画が進められているところですけれども、この整備計画っていうのは、区が主体としてやるものだとは思っていますけれども、そのＰＦＩ事業者、それから、地区計画の中に住んでいる住民、あるいは企業など、そういう方々の意見なども聞きながらこのまとめ上げていくというような作業になっていくのでしょうか。

この都市再生整備計画の策定主体は、もう先ほど言われたように目黒区になります。 これを策定するに当たって、当然今までも進めてまいりましたが、地域の方々にまちづくり協議会であったりだとか、そういうところでお声を聞いたりという中で、この地域の策定ですので、地域の中での計画ですので、地域の方々にお話を聞きながら、この都市再生整備計画はつくっていくと。 この策定に当たりましては、このＰＦＩ事業の中にこれを組み込んでいるということではございませんので、ここに当たっては、この計画をつくる委託、そういったものを含んでいるということでございますので、ＰＦＩの事業とはまた別のものとしてお考えいただければと思います。 以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。いいか悪いかとかじゃなくて、１０３万円の壁って今、国で進んでいるところがあるじゃないですか。あれで、このデジタルのところの１０ページ、１１ページとかで受ける影響があるのかどうか、要はコストが膨らむ可能性があるのかどうかというのを、あるかないかだけなんですけど、伺ってもいいですか。システム改修とかで何か必要になってくる可能性、分かる範囲で大丈夫です。

１０３万と１７８万だけが全国独り歩きしております。地方税と国税と両方やるのかやらないのかで根本的に違いますし、地方税は一律１０％ですけど、この割合を変えるとか、扶養控除等も国税と違いますので、そこのつくり方によって全然影響は変わりますので、ただ、むしろ我々心配しているのは、地方交付税交付金で補填するからいいだろうという乱暴な議論だけは絶対避けていただきたい。ふるさと納税も４２億流出していて、大半の、横浜市は補填されていますけど、我々補填されていませんので、東京バッシングのような形を変えて成ることだけは絶対避けていただきたいっていう、それは自治体の人間としての強い思いでございます。 ただ、それによって区民の方の働きがいが増えて、たくさん働いて経済が活性化し、所得が増えていく、それを否定することは全然ないし、それは望ましいことなんだけど、必ず変えるということはそれの影響があるので、いろんな観点で見ていただきたいということで、ぜひ皆様が国につながっていらっしゃると思うので、一緒に動いていただけたらと思います。 以上です。

ありがとうございました。 単純にいろいろ国からいろんなことが降ってくるので、その都度その都度いつも区がいろんなことに影響を受けながら、その場その場で対応してきたのを見ていたので、どうしてもそのコスト的なところが急に何か膨大にまた膨らんで、一般財源からとかというふうになってくると、またせっかく立てたこういった、いつものことかもしれませんけど、こういった計画もまたいろいろ見直しがとかということになるのかなと思ったので、ちょっとそれで１点確認をしたいところでした。 なので、確認としては、国がどういうふうに設計するかで変わってきますよということでの認識で、最終的にお間違いないでしょうか。 （発言する者あり）

もう一回お願いします。

失礼しました。本当にまさにそのとおりでございます。国の制度設計次第で、ほとんど影響なくいけるのか、変わるのかがありますので、いずれにしても、区民の福祉の向上のための改善ですから、それに経費をかけるのは当然のことなので、それをいとうているわけではございませんので、効率・効果的に進められればと思っております。 以上です。

よろしいですね。 上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 （「関連」と呼ぶ者あり）

ここでこの質問すると、委員会で聞く気はなかったんですが、ちょっとほかの委員から出たので、関連の質問なんですが、昨日も他の委員会で、やはりこの１０３万円の壁について質問があって、区の試算というのが２３区特別区の区長会か何かで統一した形での何か試算を行ったところ、７４億円のマイナス資産というふうに御答弁がありまして、今も副区長の答弁の中で、ふるさと納税による減収で４２億円という、目黒区は補填されていませんよというお話があったんですが、これ今回のさきの委員会でも出されている７４億円の試算についてなんですけど、基礎控除が上がると、区民税収は減りますが、その分ふるさと納税の上限額は下がるわけじゃないですか。そこの金額も含めての試算なのかどうか。

ごめんなさい。この質疑は１０３万円のことをやっているわけじゃないので、その質疑だとできないので、この情報提供に関連づくものの質問としてください。突っ込むと１０３万円の議論になっちゃうので。

１０３万円の議論ではないんですが、委員長、すみません。１０３万円の議論がしたいわけじゃないんですけれども、トータル的に今計画しているところの一般財源持ち出し分というのも、今の制度の下でもちろん行われているわけなので、そこの部分で、今答弁の中にあったマイナスの資産とふるさと納税の影響っていうのも、全部その今のところ出ていない中で５年間の計画を立てていて、変わってくる可能性しかないわけですが、これはもう上がることはあっても下がることはないという認識でいいのかどうか、もうその聞き方ならいいですか。

大変難しい御質問ですけど、大きな課題です。 昨日の生活福祉委員会での御答弁の中であったと思うんですけど、あくまで特別区長会事務局のほうがあらあらの試算をしているものでございますので、本区が７４億そのまま当たるわけではないということを御理解いただきたいと思います。 その場合でも、先ほど来ちょっとお答えしていますけど、地方税制の制度設計が変われば影響も違うわけですので。 それから、ふるさと納税のお話ございましたけれども、これもふるさと納税って、住民税全額をふるさと納税できるわけではないので、住民税のうちの一定割合だけがその枠の中でございますので、高額の方ではないので、１０３万から１７８万の中で課税か均等割か、その辺の部分だとすると、減るわけじゃないという。分かりませんけど、いずれにしても、前提条件が全く分からないので、本当にただ影響があるから、国にちゃんといろいろ全体を見てねというための試算でございますので、ちょっとここで軽々にどうこうって申し上げられないということです。 それから、この実施計画もあくまで現行の制度設計スキームの中でつくっておりますので、当然前提が変われば変わりますし、物価だとか建設コストが上がっていけば上がっていくし、それは計画があっても、これ３年ごとのローリングで見直しをしていきますし、毎年度予算、当初予算の中で軌道修正をしていきます。 予算書の中に、当初予算の予算編成概要の中に、実施計画の進捗状況と数字の変化もお示ししておりますので、だから、これは今まとめたから、何が何でもこの絶対行くわけではなくて、当然、前提が変わる、状況が変われば、軌道修正をしながら進めていくというふうに御理解いただければと思います。 そういう意味で、歳入の部分についても、動きがあることは当然にあるというふうに御理解いただければと思います。 以上です。

よろしいですね。 白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、情報提供（１）目黒区実施計画改定素案についてを終わります。 以上で情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回１２月１３日の金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。