令和 6年 施設更新・ＤＸ等調査特別委員会 （12月13日）

ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、西村委員、橋本委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る競争的対話を踏まえた今後の方向性について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る競争的対話を踏まえた今後の方向性について、報告を受けます。

それでは、新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る競争的対話を踏まえた今後の方向性について、こちらを御説明いたします。 まず、１の経緯等を御覧いただきまして、御案内のとおりですけども、７月から公募を開始いたしまして、その後、当委員会でも１０月には御報告したところでございますが、競争的対話を行ったというところでございます。 第３段落になりますが、この競争的対話の中で、複数者の参加表明があったということもお伝えしてますが、その全グループから事業コストに関する重大な課題についての言及がございました。 つきましてはということで、この競争的対話の結果を踏まえまして、本事業の今後の方向性について整理を行うものでございます。 次に、２の競争的対話の概要と結果といたしまして、まず（１）の概要の目的に記載してますとおり、今回のこの競争的対話につきましては、区と事業者、提案する事業者でございますが、こちらとの間にそごが生じないようにする、これが目的でございます。 日時・対象は、記載のとおりでございます。 そして主な結果として、（２）になりますけども、全グループから提案上限価格、こちらは債務負担行為で組んでおりますおよそ３９９億円になりますが、こちらの額を含む現在の公募条件では提案が困難であるという意見でございました。特に、工事費等の急激な高騰状況によりまして、提案上限価格と事業者が見積もった予定提案金額、こちらとの間に要求水準書を一部修正したとしても解消できない乖離が生じているということが明白になったものです。 これを踏まえまして、３の今後の方向性になりますが、現在お示ししております公募条件、これによる事業継続は困難だというふうに判断いたしまして、公募を一旦中断いたします。これに伴いまして、１２月に予定しておりました第２回目の競争的対話、こちらは実施いたしません。 複数の事業者の参画及び競争性の確保を図り、本事業をよりよいものとしていくためには、提案上限価格の変更が不可欠になってまいります。ただし、市況を捉えました価格の再算定を行うとともに、区の財政に与える影響の検証についても併せて行うということといたしまして、これらの結果を踏まえた上で本事業の取扱いについて改めて判断をすることとしたいと思っております。 ４の今後のスケジュールでございますが、当委員会に御報告を、この件を区民周知いたしまして、区のほうではこの提案上限価格の試算と区の財政状況への影響を検証しながら、事業継続性の検討をしていきたいというふうに考えてございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず、競争的対話が第１回は開かれたという部分で、主な結果として全グループからというような書き方をされていて、これ何グループが臨んだのかというところと、この見積りの金額、提案上限価格と予定提案金額との乖離というのがどの程度の金額規模だったのかというところを、答えられれば教えていただきたいです。 あと、建物の老朽化等を考えますと、このまま、じゃ、一時中断をして、もう何も手をつけないということにはならないかと思います。 そういったところで、一旦中断するということ自体がもう大きな政策的な判断だったのだなと、非常に苦悩されたのかなとは思うんですけども、今後のスケジュールとして、裏面のほうに１２月下旬以降に提案上限価格の試算と区財政への影響検証をしますと、これは始めますということかと思うんですけれども、ただ、これまで試算や影響について十分検討してきたはずです。 その中で、今回の計画というのを、そもそもが方向性を決めていたはずで、これまでと同様のやり方では、改めての試算と検証が不十分かと思うんですけれども、改めて行うに当たってはどのように行っていくのか、またその結論というのがいつ出る見込みなのか、いつを目指すのかというところをお願いします。 このまま、やっぱり塩漬けみたいな形でいつまでもというわけにはいかないと思うので、こちらのスケジュール感というのを、お尻のほうのイメージがあれば教えてください。 あと、一体的な整備をしていくというような方向性に当たりまして、今回、下目黒小学校の学校施設の更新にもすごい絡んできます。この点は、この区民センターの整備の一時中断とはちょっと別建てにしなければいけないのかなと思うんですけど、その点の小学校の改築、学校建て替えのほうへの影響等どのように考えているのかというのをお伺いします。 まず、そこまでお願いします。

まず、１点目の競争的対話に参加したグループが何者だったかということですけども、これ前回もちょっとお答えしてるんですけども、複数者あったというところで、グループ数については今の時点で何グループがあるかということはちょっとお伝えはできない状況です。 提案上限価格と提案価格の乖離の差というところ、具体的な数値というところかと思いますけども、こちらについても、競争的対話というものがまだ提案の前になりますので、その時点では当然その価格についても競争性を保つということがありまして、当然、各グループ、価格がそのまま評価の点数につながってまいりますので、幾らですというようなことについては我々も聞くことはできない状況になっております。 ただ、今回我々が示している提案上限価格としてのおよそ３９９億円というところに対して、どういうふうに差が生まれてるのか、この辺は少しヒアリングといいますか、その対話の中で、こういったところで、例えば建設費あとは事業費、それぞれに今回プラス分が恐らくあるだろうということでの話は聞いています。 ただ、今申し上げたように具体的な価格の差というものはお示しはいただいてないところではあるんですが、相当程度、相当な額について差が生まれてる、今、我々が示しているこの公募条件の中では、これを変更したとしてもちょっと収まらないというふうに言われてはいますので、かなりの額が乖離として生まれてるということは分かっているというところでございます。 ２点目の、ではこの事業を中止したということに伴ってということでございますが、これは先ほどもちょっと申し上げたんですけども、まだこの整備事業を中止したということではなく、公募を中断します、です。ですので、この整備事業は続けるかもしれませんし、もしかしたらこの財政状況ですとかいろんな面を見て中止ということもあり得るということです。 今の時点では、そこも含めてこの金額を試算した上で検証する、その結果としてどうするかを決めていくということでございますので、まだその建物がそのまま残ってしまうということが決まったわけではないですし、建て替えということも含めて、当然、我々は今回検討は続けていくつもりですので、そこを御理解いただければなというふうに思っております。 そうしますと、先ほどのこの中で建物を塩漬けにということに関しましても、今、申し上げたような内容になりますので、まだ残すのか建て替えるのかも含めてこれからですというところでございます。 ３点目につながるんですけども、では小学校はどうするのかといった場合に、これが公募を一旦中断して、例えばですけども延期するといったようなことになった場合、もしくは中止するといったような場合に、その小学校との関係でございますが、これも区民センターと一体的な整備をすることによって生まれるメリット、当然デメリットというのもあると思いますけども、その辺の影響を踏まえながら、じゃ、下目黒小学校を切り離してやるのか、やはり区民センターと一緒にやることが望ましいのか、こういったことも含めて今回は検証したいと思ってます。 ただ、下目黒小学校、今もう小学校のＰＴＡの方々等にもスケジュールを示しながら進めてきてるというところはありますので、できるだけこのスケジュールというのは小学校に関しては変えないでできればなということも併せて検討していきたいなというふうに考えてございます。 以上です。

グループ数、また金額について具体的なところはちょっとこの場ではということでした。 ただ、今回市況を捉えた価格の再算定を行うということなんですけれども、これまで数年かけて調査や準備を重ねてきて、コンサルティングまたサウンディング調査、それから事業者の質問受付など、いろんなことを本当に踏まえて募集要項を固めてきたはずです。 やはりそれだけ、一旦公募を中断するほどの金額の乖離が生まれてしまったというのは、この物価高騰だけの問題ではないのではないかと思うんですけれども、その点はどのように考えてらっしゃるのかお伺いをします。 あと、先ほどのスケジュールとか見直しを始めるというところで、やはりそこは私たちも、こう進むんだろうなと思っていたところが一旦立ち止まることになってしまって、そうするとこの先、結論が何にしろ、見直した結果がいつ出るのかというのをやっぱり教えていただきたい。あくまで目標でいいんですけれども、どこまで、どれぐらいかかる、例えば１年かけるのか３か月でできるのか、それとももっとお尻を決めないでというぐらいの気持ちで中断するつもりなのか、そこについてちょっとまた具体的に教えていただきたいと思います。 今回、美術館の合築の建て替えについて、やはり反対運動のような形の意見も起こっていました。今回の方向性の見直しというのは、そういった動きの影響もあるのかというところもお願いします。

まず1点目の、今回その建設費やこの事業費を組むに当たって、いろいろなことを積み重ねながら当然やってきたということ、そのとおりでございます。 我々も、この建設費または運営に係る経費、そういった全体の事業費につきましても、この検討を始めてから、その直後にいろんなことがあって、建設費がどんどん高騰していってという状況を間近に見てきたというところでございます。 そういったところも含めて、それをどう読むのかというのが今回のこの事業費を組む中ではすごく思い悩んだ部分がございました。そのためにも、今回の競争的対話だけではなくて、これまでの経験を積み重ねてきたコンサルですとか、あとはそのヒアリングという対話というのも何回か民間の事業者ともやってきています。その中で、今の市況を捉えながらということはやってきたつもりではありました。 ただ、今回、この１回目の競争的対話の中で話があったのは、やはり例えばその設計事務所であったりゼネコンであったりというところも、今のこの上がり幅、これはちょっと読みにくかったというところは、やはり指摘といいますか、我々のほうにもそういうことが、我々としてもというのは事業者としても、かなりここまで上がるとは、というところは読めなかったという部分は聞いているところです。 それと、事業費の乖離が生まれる要素としてというところで、若干の要因分析をしてみますと、今、我々がお示ししている公募の条件、要求水準書になりますけども、ここをお示ししたときに、民間の事業者がどう捉えるか、そこにやはり一定の差が生まれるというのは当然あり得ることです。 その中で、こういったものを造るためには、こういった運営をするためにはということで民間事業者が見積もった内容を、区との考えとの差を埋めるために、やはりこの競争的対話というものをして、どこに差があって、経費についてはある一定の部分だったらそこで差が埋まって何とか事業がこのまま進められるというものが、本来のこの事業の進め方であったと思うんですけども、それではちょっと埋まり切りませんというのが、やっぱり先ほど言った想定よりはるかに超えた高騰状況というところなのかというふうに思っています。 一定、本来であれば埋めることができた差というのが、今回は埋まり切れなかったというところでございますので、その差が実際にどれぐらいになるのかというのを今回試算していきたいなというふうに思っています。 ２点目の、今回この検証の結果をいつ出すのかということでございます。 試算に関しましてはもう既に始めていますので、これはそんなに時間を置かずに、今年度内にはその算定をした結果に基づいて、じゃ、この事業についてどう考えるのかということはお示ししたいなと思っております。 ただ、その金額の差を含めて、区民センターが区有施設全体のリーディングプロジェクトという位置づけにもあるように、これから区の施設をどういうふうにしていかなければならないのか、これはその後の区有施設見直し計画等にも関わっていくことになると思いますけども、この区民センター事業だけということではなくて、それ以外の事業等についても、やはり一定の検証も含めなければいけないなというようなことは考えておりまして、そういった全体に及ぶというような検証については一定の時間がかかるかなとは思いますが、その上で区民センターというところもどこまで全体のことを見ながら、その事業をどうするのかということについては、そんなに時間をかけずにやっていきたいというふうには考えております。数年後ですとか、そういった話ではなくて、何をするかについてはできるだけ早めにそれをお示ししていきたいなというふうには思っております。 ３点目の、今回のこの美術館等、テレビでの放映等もありましたけども、その反対運動が今回これに及んだのかということでございますが、これはそういったことでは当然ありませんで、競争的対話の内容を踏まえた結果として今回こういった乖離が生まれた、その差が区の今の状況に対してどういった影響があるのか、これを踏まえた上でないと、この事業そのものを進めるということの判断が難しいなということから、一旦の中断をさせていただくというものでございます。 以上です。

他の自治体が、大きなプロジェクトをちょっと見直すといったことも聞いてる中で、やはり物価の高騰だったり建築に関しての人材不足のところで、そこは確かにあるだろうなとは思っています。 自民党からは、これまで高さ制限の見直しですとか用途地域の変更ですとか、また、あと民間の力を借りるといっても方法は一つではないですよというような、いろいろなお話をこれまで意見として出させていただきました。 やはり、先ほどおっしゃっていただいたように、区有施設の見直しのリーディングプロジェクトって、これまで本当に何年もかけてやってきた中で、多くの期待も集まり、私たちも期待して、どんなものができるんだろう、できるだけいいものにしたいというような思いと、あと事業者がもっと提案しやすい内容というのが、やはりその金額も絡んでくる中でずれてしまったのかなと思いますけれども、その金額面のというところだけではなくて、内容についての乖離というのもあったのかなと思っていて、そうするとこの要求水準書の一部修正では解消できないというところで、抜本的な修正というのが必要になってくるかと思います。 この内容についての乖離をどう埋めていくかというか、やはりだからといって安かろう悪かろうみたいなのでは、どうしても私たちは納得いかない。ただ、あとは上限価格を見直せばいいというだけの話でもないと。本当に難しいんですけども、今後、区は学校施設更新計画もありまして、令和１２年度に特別区債の残高というのが積立金額の残高を上回るという試算、この試算も随分変わってくるだろうなとは思うものの、じゃ、区債をもっと積めばいいじゃないかという話では絶対もうないと思っています。 その金額面で、なかなか大きな、一時中断しなきゃいけないだろうなというような、止めることの背中を押す部分だったのだろうなとは思うんですけど、その内容の乖離については、ちょっとどのようにお考えなのかを伺います。 あと、先ほどやはりほかの計画にもという話がありましたけれども、この区民センターの建て替えについて結果がどうなるにしろ、まず一時中断するというふうになるとスケジュールが全て変わってくる。その中で、区有施設の見直し方針ですとか、実施計画・財政計画、その他様々なところの重要な部分で整合を取るための修正というのが必要になってきます。 現時点で、他の計画推進への影響というのをどのように見込んでいるのか、どのように合わせていくのかというところをお伺いします。

まず1点目の、今回の内容の乖離ということでございますけども、こちらも当然かなりあります。乖離というのは、当然その事業費との合わせての乖離ということでして、例えばですけども、じゃ、今回事業費として組んでるおよそ４００億円という数字、これをしていくために、どういったことができればこれにさらに近づけていけるのか、そういった意味合いを持ちますと、今、委員おっしゃっていただいたように、民間の設計事務所であったりゼネコンであったり、またはその運営事業者も含めての設計を今やってるわけなんですけども、そういったところが、こういった工夫をするとさらに空間としては縮減できて、もっとよりよい、面白い使い方ができますよという提案の自由度、そういったところがもう少しないと、民間としての力が発揮しにくいというようなことはやはり言われています。 我々も、これはとても反省すべき部分であったとは思いますし、なかなかその調整というところの難しさからも今回に至ってるわけなんですけども、やはり皆さんが御期待いただいてる区民センターというものが、建物としても、それと使う空間としても、より皆さんが集まっていただいて面白い、すてきだなというようなことを言っていただけるようなものにしたい。そのためには、民間がどこまで民間の力を発揮できる余地を残すのか、やはりここだと思ってますので、そのためにその事業、今お示ししてる内容についても、やはり一定変えてかないと難しいだろうなと。今のままでお金を積めばいいということではないというふうに、我々も考えています。 こういったことも含めて事業を継続するということであれば、この辺のお金とその要求水準書、この内容、併せての修正というものが必要になるだろうというふうには考えてございます。 次に２点目ですけども、当然、区民センターだけではなく、区有施設全般の話に及ぶということになりますので、それと当然、今後学校施設更新ということもしていかなければなりません。 今、見えてきているのは、建築費だけでいけば区民センターの今ある施設を建て替える、基本的には全ての機能を入れて建て替えるということであれば、これだけのお金がかかりますよ、これだけの差が生まれてしまって、今我々が想定している金額ではもうできませんというのが明確になったということです。 ということは、その金額分減らしていくのかということですね。これは、その後に続く学校だったり区有施設全般に、全てにおいて言えることになりますので、じゃ、減らしていかなければならない、今まで１５％と申し上げてきたところですけども、これは人口に対しての１５％ですので、今はもう既にそのコストとしてそれだけのものがかかるというものがもう分かっていますので、じゃ、どうしますということを区有施設見直し計画の中でやはり反映してかなければ、それを検討しながら、それじゃ、実現するために何が必要なのか、どこまで減らさなければ、減らすと言うと物はあれですけども、適正な規模にして、その適正な規模にするときにどういった複合化であったり機能としての充実を図れるのかということを考えていかなければならないのかなと思っています。 ただ、これに関してもそれほど時間を置くことなく、今の状況を捉えた計画というものはつくっていかなければならないと思っておりますので、こちらにつきましてもできるだけ早めの計画の策定をし、皆さんにこういった形で目黒区は進んでいくんですよ、進めていきたいんですよということをお示ししていきたいなと思っております。 以上です。

その金額的な部分では、今回そのＰＦＩ方式を採用したけれども、それが別に理由ではなくて、ＰＦＩだろうが区がどんな方法であろうがやはり立ち止まらなければならなかっただろうなと思います。これだけ大きな規模のものなので。 あとはその方向性について、中断するということは、もうそれだけで、中断というかやめるという意味ではなくて、一旦ちょっとスケジュール感を止めてもう一回考え直しましょうというような判断というのは、かなり大きな影響を与えて、やっぱり区民も、えっと思うし、議会からもすごくいろいろ御意見が出るだろう中で、やはり立ち止まったということに関しては、そこを責めるものでは全然なくて、御報告いただいてよかったなと思っています。 ただ、今回その第１回の競争的対話を行ったことによって明確になった部分があって、そこで一時考えましょうというような判断になったかと思います。 今後も、何か進めていくに当たってその都度都度で見直しというか、本当にこれでいいんだろうかというような、あとはそのときやはり社会が大きく早く変わっていくというような中で、見直すタイミングはいろいろあると思うので、都度都度で今後も考えていただきたいのと、だからといって、いろんなものに左右され過ぎては困ると思っています。方向が定まらない、またこうなった、またこうなったというのでは困るというところで、今後の検討と見直しのタイミングとかそういったところで、どうやって歩んでいくか。 結局、今回突き進まなかったということがよかったと思っています。だからといって、一歩一歩あまりにも、石橋をたたいて渡らないみたいな、そのような全く動けないというような状況もよくないと思っていて、慎重でありながらやはり前に進んでほしいし、いいものを造りたいし、いいものを造りたいと言うとあれですね、いい場所にしたい、今後に向けて。それがどういう形で立て直していくのか、どういった立て直し方をするのか、それとも補強していくのか。それは今後の検証によると思うんですけれども、そういったところを目黒区はどういった姿勢でこの区民センターの再整備に向けて見直しをして進んでいくのか、こちらの予定というとあれですけれども、現時点で一回立ち止まりました、これからどうやって進んでいくのかというところをお伺いします。

まさに、今委員御発言のとおりかなというふうに私どもも思っております。 今後も、一度決めたものは立ち止まらないんだという話ではなく、やっぱり立ち止まるべきときにはしっかり立ち止まって、もう一度見るべきものをきちんと見るということはやりつつ、ただ、これも御発言もございましたように、その都度その都度方向性をごろごろ変えるというのでは、これは区民の方にとっても当然不安になりますし、そういうことは行政としてあってはならないだろうというふうに思っておりますので、非常に難しいところではありますけれども、この２つの要素、我々としては両立させていく必要があるだろうというふうに思っております。 この区民センターにつきましては、これまでも御質疑と御答弁もさせていただいて、まさに委員おっしゃるとおりでございますけれども、区民センターだけの問題ではなくて、区民センターは、じゃ、お金を増やしてそれでやり切ってしまえばそれで終了なのかというと、そういうことではないだろうというふうに思っております。 当然、学校も含め、区有施設はたくさんございますので、今後２０年、３０年、４０年かけてこれをどうしていくのかというところもセットで考えていかないとやっぱり駄目だよねということを、我々当然分かってはいましたけれども、それが具体的な金額といいますか数字的なものとなって見えてきたのが、まさに今回この取組をして、第１回の競争的対話をやって、いろいろな事業者の方とも深い話をしていく中で見えてきたものということですので、これも委員から御発言いただきました、まさにこれまでしっかりと積み上げてきたからこそ、こういう形で今同じように進んでいくべきなのか、ちょっと一旦ここで周りをもう一回見たほうがいいのかという適切な判断ができたというのは、まさにこれまで積み上げてきた結果だと思っておりますので、今後、区民センターをどうしていくかということについては、今日はあくまで第２回の競争的対話を今後もこれまでのスケジュールどおりやっていきますということではないですというところの御報告だということで、御理解をいただければと思います。 当然、じゃ、この先どうしていくのということで、２年も３年も塩漬けにしていくなんていうことは、我々は全く考えてございませんので、ここはもうなるべく早く、いつまでにどういうスケジュールで結論を出していこうと考えているかということは、きちんと整理をした上で議会報告させていただきたいと考えているというのが現状でございます。 以上でございます。

よろしいですか。 西村委員の質疑を終わります。 ほかに。

まず１つ目としては、すごく違和感が一つあることがありまして、今回競争的対話１回目ということで、あまりにも金額の差、内容の差というものが生まれて、これはどうも公募を一回中断しないといけないというところに至ったということなんですけども、物価高騰って当然予測できないことではあったかもしれないんですけど、今さっき始まったことではないんですよ。働き方改革とか、建設のところは特に影響しますけど、それも昨日おととい始まったことではないんですよね。今年の春の時点では、それは分かってはいたんです。 １０月の競争的対話までの間に、これはちょっとこの金額じゃという話がまず出なかったのかというところがすごく違和感だったと。コンサルって専門家ですからね、話をしていてそういう話がなかったのかというところが、競争的対話に至るまでの間に、私は一点物すごく疑問というか感じるところがありますので、そこについて聞きたいです。 それで、普通、コンサルって金額を提示されたらその中でどういうふうにやっていくかという調整していくところがコンサルの仕事だと私は思っていますし、自分もコンサルをやってるので、そういう仕事の仕方しかしたことがないのでちょっとよく分からないんですけど、物価高騰があって、いや、これはと思ったらそのタイミングで普通言いますし、あと区から提示されたお金が３９９億円余であれば、３９９億円余の仕事になるように交渉をしていくのが、私はコンサルの仕事だと思うんですけど、できませんよという報告を持ってくるというところにすごく不信感があるんですね。そこについて、区としてはどういうふうにお考えか、まずそこを聞かせてください。

今回の金額の差というところでございますけれども、この差が生まれた要因については先ほど申し上げたというところがありますが、公共のといいますか、自治体行政の施設にかける経費、これの適正な値がどこにあるのかというところなのかなと思います。 我々も、この建設費の動向といいますか、上昇の動向を見ながら、幾らでも積めれば積むというのもありますが、やはり区としてこの区民センターを整備する際に、適正な値というものをつくらなければいけません。そのときに使うものが、やはり一番近い時期に行っている類似の事例の中でも、もう上がるというのは分かってますので、一番高い単価を使いながら、その上で、これ実際に組んでるのが、債務負担行為で組んでますので、昨年度になりますけども、その際にその上昇分を、どういった上昇の指標を使いながらこの１年半ぐらいの間で上がるのかというものを算定してきたというところです。 ここで難しかったというところがやっぱりありまして、使えるその単価というところと、それとその指標というものは、やはり公に示されている、ほかの自治体でも使われているようなものを、一度は我々としてもそれを用いる必要があるんだろうなと。その中でいかにその上昇分をのみ込めるように高く設定できるのかというところだったのかなと思います。 そういった意味合いでは、区がこの事業に支払うべきこの面積と建物に関して適正な値と組んだのが、この時点では、建設費そのものはお示ししてはいませんけども、この３９９億円の中に含まれているというものです。 実際には、その市況というのが公共で使ってるようなものをはるかに超えるような実勢価格で進んできてしまったというところで、やはり大きく乖離が生まれてしまったというのが今の状況です。 これが全く想定できなかったかというと、コンサルにおいても区においても、それはある程度予測はできていたというところですが、その上昇分の幅があまりにも違い過ぎたというのは実感はしています。 その上でですけども、今回できないという判断をしたのは、コンサルというよりは目黒区が、やはり今回のこの競争的対話を踏まえて、これらの金額の差をどのように解消するかということも含めて、当然、この競争的対話をしてる中では、どうしようかという話をコンサルとはしてきたわけですけども、この金額の差が与える影響というのが、一定金額を増やせばできるという範囲も当然出てくるのかなというようには思いますけども、その上で、今のままの施設の計画でいいのかというところも含めて、やはり検証しなければいけないと思います、今後につながることですので。 そういった意味を含めていきますと、あくまでもそれはコンサルの意見は聞きながらも、区として判断を今回はしたというもので御認識いただければと思います。 以上です。

私は、区の判断自体は何も問題はなかったと思うんですよ。そのコンサルが、価格がこれだけ上がりますよしか持ってこれなかった、その期間全者が言ってるわけですから、そこになぜコンサルが入ってるのにもかかわらず、もっと早い段階で、区にちょっと待ってくださいと、この競争的対話の前に一回立ち止まらないと難しいですよという話にならなかったのかというところに大きな違和感を感じているというところなんですね。じゃないと、３９９億円というお金は、区は一旦は示してるわけです。区として、この金額でやってほしいと、いろいろ計算した上で、他区の状況も見て、これは全然問題ないんです。他区の状況、今までやってきたそういった事業のものを指標にして、きちんと計画をしてきて、これでやってほしいという気持ちがあって、ちゃんと試算をした上で提示をしている金額なので、区側として問題があるなんて私は思っていないんですけども、それができないのに、何でこの期間、コンサルが、競争的対話が入って全者が同じことを言ってくるような状況になるタイミングまで、区にそれをきちんとしなかったのかというところに違和感を覚えていますということです。 そうなってしまうと、このコンサルは大丈夫かなという話になってしまうんですよ。自分はコンサルをやってるので特に分かるんですけどね。だから、見え方として、ちょっと言い方は悪いかもしれないですけど、コンサル側とほかの会社の間に何かそういう話があったんじゃないかなすら推測しないといけなくなってしまうので、そこについてのちょっと違和感を感じております。そういった具体的な話が、先ほどの説明だとあったのかなかったのかがちょっと明確じゃなかったので、それでも３９９億という金額で競争的対話のところまでは入っているわけですから、もうちょっと前の段階でそういうことをコンサルのほうから言われなかったのかどうなのかというところをもう一回確認をしたいところと。 お金は幾らでも積めば積むだけいいものができるんです。建物というのは、やっぱり。だから、例えばいいデザイナーさんを入れればいいものができますし、お金は確かにかければかけるだけもっともっといいものというのは幾らでもできるんですよ。でも、そうじゃなくて、これをやるためにここまでしかかけられないけれども、その中で何ができるのかというのを考えるのが実現可能性を考えることになるんだと思うんです。 今回、この複合型区民センターのこれだけの事業を全部入れてしまうということが、簡単に言うと困難であるというのがすごく見えたんだと思うんですね。だから、先ほど課長からの御答弁の中でもあったように、課長、部長といただいたように、もう区有施設全体の見直しを結局全部かけないと、じゃ、この施設が区民センターにも入れられなくなるんだったらどうするのという話をするときに、住区センターを使うの、じゃ、住区センターの今利用率はどのぐらいなの、住区センターのこの面積だったらいけるの、そしたら、じゃ、そこに入るの、そしたらその今まで使ってたところはどこいくのというような話に全部なってくるじゃないですか。 区民センターって、今回の実施計画の一番前に来てる第一番のところで、そこからいろんなものが全て波及していってるので、ここの書き方としては、今日は報告だということでは言ってらっしゃいますけども、公募の見直しではなくて、もう完全に計画の見直し、そして区有施設全体の見直しをやっていきますという方針を早期に示す必要があるかなというふうに、それは美術館も含めてです。美術館も、取り壊す取り壊さないとか、いろんなことを言われてましたけども、維持するのかどうするか、そこも含めて全部を一旦振出しに戻して考え直さないと、これもう無理です、と思います、私は。そういったところも含めて検討していくのかどうかというところを１点、計２点ですね、お願いします。

まず私から２点目のほう、御答弁をさせていただきます。 おおむね、今、委員がおっしゃったことと同じように考えてるという御答弁でよろしいかなというふうに思っております。 ただ、今日、今この時点で区の施設全部について見直しをしていきます、当然、区有施設見直し計画・施設更新計画がありますから、今のままで全部今ある施設をそのまんまというのはお金的に厳しいですよねというのは、もう既に区有施設の見直しを区もこれまでもやってきている経過もございますので、当然そういうことではありませんが、さらにやはりここに来て、具体的にこのまさに区民センターについては区有施設見直しのリーディングケースですということで、複合化・多機能化もこういうふうにやってったらできるんじゃないか、本当に特に担当職員が中心になって関係課も巻き込みながら、もう本当に全庁的にどういう形で今後の区有施設全体的にやってったらいいのかということの、まさにリーディングケースとしてやってきたところです。 これはもうこれまでの議論というか質疑とも重なりますけれども、じゃ、今考えてるこのまんま、何年も積み上げてきたんだからこのまま突っ走ってしまおうということではないよねということが、１回目の競争的対話をやったところで一旦見えたので、このまんまのスケジュールではないですということを今日は御報告させていただいてるということです。 ここで当然終了、塩漬けではなく、今まさに委員御指摘のとおり、じゃ、ほかの施設をどうするのかというところも当然トータルで考えないと、区民センターをどうするという話も出てこないので、今日この場で区民センターをやめますとかやりますとかいうお話ではないですというのは、そことリンクしてるというふうに私どもは理解をしてございますので、これはもう当然、今、御指摘のとおり区の施設全体をどうしていくのかということもしっかりと考えていくという考えでございます。 ２点目は以上でございます。

今回の事業費の乖離という点でございますけれども、我々としましても、今回７月に公募を開始し、その時点で複数者に参加表明をいただきました。この時点で、我々が設定したおよそ３９９億円というところの額が、その事業者の方々にとってもこれでいけるのかなという、我々もちょっと安堵感みたいなところは実際にはあったところです。 この金額で、幾つかのグループがこの提案をきちんとできるんだなというふうに捉えていたところなんですけども、その後の３か月ですかね、７月～１０月ですかね。その間に事業者がきちんとこの内容をもって見積りをしたところで、この金額ではなかなか難しいということが明らかになった、それが分かったというところですので、これはコンサルの肩を持つわけではないですが、やはり、事業にこれまでずっと興味を示してくれていたところとは本当に大分このことについて話をしてきましたし、その動向についても聞きながらこの計画を進めてきたというところで、当然それに基づきながら事業費も組んできたわけですけども、そういったところでは、やはり一度その時点では適正なものだったんだろうなというふうに思います。 ただ、今回そういった社会的・世界的な動向で、建築費というのが日本だけではなくこれはアメリカでも起こってることですし、アメリカのほうが多分建設費が今すごく上がっている状況が大きいんですけども、そういったところで、世界に及ぶこの建設費の上昇状況というのが見えているところですので、今回の競争的対話の中でも、実はそういったゼネコンであったりにも聞いたんですけども、やっぱりこれだけ上がるということは、この検討をその企業そのものも、開始した時点ではこれほど上がるとは思ってなかったというところが率直な意見としても聞いてるところでして、なかなかこれを読むというのは難しいところでして、これは捉え方によってかもしれませんけども、なかなか難しい状況だったということは御理解いただければなというふうに思います。 以上です。

読めなかったということで、分かりました。 そしたら、最後になりますけど、結局区民センターの更新についてこれだけ試算し直さないといけないような状況で、区有施設全体を見直すところまで波及しないといけないような状況だなということに気がついたということは、この財務計画、目黒区実施計画改定素案、この前出たと思うんですけど、これ自体も全部見直しに入るのかなというふうに私は感じるんですけども、そうなると、ほかの事業のことでも当然、施設の話だけじゃなくて事業見直しのところにまで関わってくるかなというふうに私は思いますし、私は基本的にそんなにネガティブな人間ではないので、状況を知りたかったので、さっきのコンサルのこととかもちょっと聞いたんですけどね、何が悪いとかという過去のことを言ってもどうしようもないので前を向かないといけない。しかも結構直近に迫ってることだからすぐ前を向いて動かないといけないと思うんですけど、この実施計画、これ素案を全部見直しになるかなと思って、それで事業評価まで波及するので、本当の意味で、もう一回全庁的なそういった動きということを取っていく必要性があるのかなというふうに私は感じるんですけれども、そこについて最後伺ってよろしいでしょうか。

ちょっと話を整理させていただく必要があるかなと思ってございますのが、まず一つには、当面の話といいますか直近の話として、今年度末を目途にしている実施計画の改定ですね、これをどうするかという話もまず一つあります。 ただ、これも当然計画ですので一回つくったら終わりという話ではなく、５年間の行財政計画で、おおむね３年を目安にローリングをしていきますということでやっておりますので、これは別に３年たたずに１年でも必要があれば改定をするということもあるでしょうし、計画については一度決めたら当然終了ではございませんので、この後どうしていくかという話と、直近の、今、素案という形でお示しをし、パブリックコメントで区民から御意見もいただいてるという今年度末に向けた実施計画の改定をどういう形にしていくかという話とは当然別物というふうに考えたほうがいいだろうというふうに考えてます。 別物というのは、これは全く別という話ではなく、一旦、今整理をしてきている実施計画を、先ほどもお話がありました、私どもも今回の区民センターのこの話というのは、あくまで基本的にはハードといいますか施設の話ですけれども、施設をどうしていくかということだけ見直せばいいというふうには思っておりません。 事業評価という形をするかどうかという御発言もありましたが、そういう形でやっていくかどうかということも含めて、当然これとは全く別に並行してこれまでも検討はしてきていますけれども、今回の件も一つの契機にしながら、いわゆるハードだけではなくてソフト事業についてもどういう形で考えていく必要があるのかということ、やっぱりこれはトータルで財政の問題ということと切っては切り離せないだろうと思ってますので、ソフトもハードもこれまでやってきたものをこれまでどおり本当にやっていけるのか、これも御案内のとおり目黒区だけの話ではなく、２３区ほかでもいろんなことをやっているところですので、事業評価・事業見直しも含めて、今後将来に向けて持続可能というところを本当に考えていかなきゃいかんよねということは、これも全職員共通の理解をしているところですので、目の前のというか直近の実施計画をどうしていくかという話は一つありますが、それとは分けてというか並行して、長いスパンで今後どうしていくか、そこにはソフトもハードも含めてやっていくということもしっかり考えていく必要があろうと思っています。 今日この場で、具体的にそれをどういう形でやっていくかというところまで御説明できるところまでは煮詰まってはございませんが、問題意識としては、これはしかも水面下の問題意識ではなく、もう水面に浮上している意識で考えておりますので、しっかりとそこは取り組んでいきたい、考えていきたいと思ってございます。 また、時期が来たらといいますか、御報告はきちんとさせていただきます。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まずは御答弁ありがとうございます。 今回の競争的対話をすることによって、その金額面・内容面そして区有施設全体に関わる今後の方向性の見直しのきっかけになったというところは、すごく大きいと思っております。 また、一度立ち止まって、今回は競争的対話の２回目は一回中断するというところで御判断いただいたのは非常によかったかなというふうに思っております。 その上で、御答弁の中にも、今後これまで想定していた金額等ではやはり建て替え等が難しくなったということが明確になったと、適正な規模にしていくということを考えていかなければならないと同時に充実を図っていかなければならないといった御答弁があったんですけれども、その適正な規模にしていくということは、やはりこれまでいろいろ区民から寄せられた要望ですとか、そういったところを盛り込んでいくことが結構難しかったりですとか、全てをやっていくということが非常に難しくなっていくといったところで、今後方向性を決めていくに当たっても、その区民の御要望を取り入れられるところ、またはそうでないところということがかなり出てくるのではないかというふうに思っております。 今後そういった区民の意見をどうやって取り入れて方向性を決めていくのか、どのように考えているのかちょっとお聞かせいただけたらと思います。

今御質問いただいた件につきましては、およそ委員のおっしゃっていただいたイメージというのはあるのかなと思います。 我々が適正な規模にしていくといったときに、今回のコミュニティルームの件もそうですけども、それぞれ単独で設置する経緯に従った、その方々が専用で使う室というんですか、その方々の活動のためにつくった部屋なんだから、その人たちだけが使えればいいという、そういったものからちょっと変えて、みんなが使えるようにして、その施設をすることによって利用率とかを含めて適正な規模にしていくことができるんじゃないか。 その考え方に基づいて、今回はそのコミュニティルームというものの位置づけもしてるわけなんですけども、ただ、そこにはサービスの充実というのも当然、というよりサービスの充実をするためにというのが前提なんですけども、そういったことも含めながら、その区民センターにおいてもやはり同じように、この適正な規模といったときにさらにみんなが一緒に使える部屋ってつくれませんかですとか、先ほど申し上げましたけど、そうすることによってさらに機能って融合して連携していけるよねということが今回の競争的対話の中でも事業者からも言われてる部分でありますので、そういった工夫の余地というところと、それとそこに求める区民の方々の思いというのも当然あるとは思います。 そこにやはりギャップといいますか、区民の皆様が、いや我々が専用でここを使いたいという思いがもしあるのであれば、そこは少し変えたいですねというそういう投げかけですとか、理解を求めるような説明であったり、そういったものは当然必要になってくるかなと思います。 今回、財政的なものを見たときに、規模を縮小しなければこれが成り立ちませんよということは先ほど申し上げたとおりでございまして、そういったことをするために、今の事業の中でつくろうとしていた部屋、これが当然できなくなるという可能性は出てきますので、そのときに、じゃ、どういった工夫ができるのか、それを事業者のほうに、こういったことでできますよというものも求めながら、その中で区民の方々に理解を得られるような計画づくりというのはやっぱりしてく必要があるんだろうなと。 ただ、それを区が示す中でやってしまうと、区がこんな提案をするための工夫を最初に与えてしまえば、民間の提案の自由度の余地って逆になくなってしまうので、その辺のちょっと難しさはあるかなと思いますけども、それが相互にうまく働くような区民の方々への意見の聞き方であったりだとか、あとはその理解の求め方だったりだとか、そういったところは工夫の余地というのはあるかなというふうには思っております。 以上です。

ありがとうございます。 本当に、どれだけ区民の意見を取り入れながらよりよいものをつくって、また規模も縮小させていくというのは本当に非常に難しいことだと思っております。 ただ、実際に区民センターの建て替えに当たりましても、なかなか区民への周知というか、御意見を募集したところでも、やはりある一定の方々の御意見しかなかなか集まらなかったりとか、そういったところの区民の意見を聞いていくという工夫をさらにしていただきながら、区有施設全体で進めていただければなというふうに思ってるんですけれども、というのも、先ごろも区有施設の、恐らくテレビ番組などを見た方だとは思うんですけれども、全然知らなかったよみたいな、区民センターが今そんなことになってるのかというような御意見とかも今まだこの時点でもありまして、やはりそういったところを含めながら、しっかり周知をしていきながら、また、区民の御意見を伺いながら、また、区民の理解を得ながら進めていくということが非常に重要だと思っております。その辺を、区として今後どういうふうにやっていくのかというところをお聞かせいただければと思います。

今回、区民センターの件につきまして、意見ですとか区民の方々で知らない方々がたくさんいらっしゃるというところなんですけども、これまでも少し申し上げてきてるところではございますけども、区民センターに関しては、検討を始めた当初からワークショップをやったり、区の３階のエントランスを使って、区民だったり、あと大学生も集めてワークショップをやったりだとか、あとは利用者に意見を聞いたりだとかということで、恐らく今までの施設建設の中では一番幅広くいろんな手法を使いながら、それと当然、今の時点ではＳＮＳという形で、ＬＩＮＥだったりいろんな区の持っている発信媒体、これは全て使ってやってきていますので、これ以上区民の方々にどうやって知らせればいいのというのが、我々もちょっと悩むところでありますので、そこはちょっと委員の皆様にもお知恵をお借りしたいなというふうには思っているところですけども、そういった中で、区民の意見を聞きながら進めるというのは、これは当然我々が施設を計画する上ではやっていかなければいけないことだとは思っておりますが、その前に、やはり今のこの状況を皆さんにお知らせすること、これを前提としていただきながら次の計画の進め方を考えるという、その手順をやっぱり踏まなければいけないかなというふうに思います。 やはり、この区の財政状況であったり、施設を取り巻く状況というものが、今こういう状況である中で区民センターをどうしますかという議論をしないと、やはり同じような、今までいただいた意見がそのまま続くことになりますので、そうなると意見を聞いてないじゃないかという話で全て終わってしまいますから、ただ、これの難しさというのはすごくいろんなところで感じています。小学校の建て替えでの話であったりもそうですし、いろんなところに行くたびに、区はお金持ってますよねというところから始まり、今、基金がこんなにあるのに何でそんなに施設できないの、更新できないの、区民センターを何で民間に貸す必要があるの、そういったところにやっぱりなってしまう。そのたびに、私のほうで説明するんですが、皆さん決していい顔しないですよね。そんなことを区がするのかという、そこからやっぱりから入ってしまう。そこを御理解いただくためには、本当に難儀だなというのはすごく感じています。 ただ、やっぱり今の区の置かれた状況というのは、きちんと皆さんに、ここにいらっしゃっていただいてる委員の皆様には御理解いただけたかと思いますけども、そういったところから始めながら、先ほども言いましたけども、区民センターをどうするんだというところにつなげていかなければならないというふうには感じておりますので、そういった点も含めながら、きちんと区民の皆様に御理解いただけるようなことをしてはいきたいというふうに考えてございます。 以上です。

よろしいですか。 はま委員の質疑を終わります。 ほかに。

区民センターの整備自体を見直すということについては、我々もＰＦＩ事業という手法で整備を行うかというようなことも含め、また、区有施設の在り方、あるいは建築物に対する区民からの意見なども含めて、もう一度区民の声も聞き直して見直すべきだというようなことも言ってまいりました。私たちが言ってきたものとは違った形ではありますけれども、今回改めて区民センターの在り方を見直すというようなことは有意義なことだなというふうに思っています。 それで、ＰＦＩ事業の在り方ということですけれども、数年間にわたってＰＦＩ事業に非常に精通しているコンサルタントが、サウンディング調査をやったり、いろいろな形で今回の区民センターの整備にいろんなアドバイスをしてきたというようなことはあります。 この物価高騰の下で、そういう逆説的な言い方にはなりますけれども、非常にＰＦＩ事業にも詳しいし、また、あちこちで参入に対するアドバイスをしてきたそういうコンサルタントすら、区が示したそういう予算内、費用の中ではなかなかＰＦＩ事業としての整備は難しいというような、そういう今の状況になってるということだと思っています。 そういうことでいえば、やはりＰＦＩ事業に精通したコンサルタント会社でも予想し得なかったような事態が今起きているというようなことは言えると思うので、この際このＰＦＩ事業による整備というようなものについても、やはり考え直していく必要があるのではないかというふうに思いますが、その辺についてお伺いします。 以上です。

今回そのＰＦＩ事業の中で、この区民センターの建て替え整備事業はやっていくということです。 今回、これのよかった点というところを少し申し上げておきますと、これが通常どおりに施設建設をやり、その後、区が運営事業を発注するということを特定事業の選定の際にもお伝えしましたけども、ここで金額の有利性であったり定性的評価、定量的評価というのを加えながら、これはＰＦＩ事業でやることが最も今ふさわしいんだよということは申し上げてきたところです。 そういった利点というところと、あとこの場に一番となった原因として、この時期にということですよね、ＰＦＩ事業の中で、競争的対話というのが行われるのが通例です。一般の事業者、これが、区が設計をし発注するという段階で、じゃ、それぞれの金額感をいろんな会社から聞けるかというとそういうことではないので、そういった面でこの競争的対話の中でこれだけの乖離があって、もうそのままいけば不調になるよということが今の時点で分かったからこそ、今ここでストップがかけられるということだと思います。 これを進めていけば、最後の提案の段階で誰も入札者がいなく不調に終わりましたということを待たなければいけなかったので、そういった意味からすれば今の時期に、まだ始まって３か月というところ、既にもうそこからちょっとたってますけども、この時点で見直すということができる状況に我々も置けることができたということでは、このＰＦＩというのはよかったのかなというふうに思っています。 ＰＦＩ事業をどうするかということについても、当然、先ほどの事業費というところと、スケジュール、それとその事業の内容によって、ＰＦＩを用いるのか、これまでもちょっと比較はしてきましたけども、ＤＢＯというような手法、または一般的な区がやるのかということも含めて、やはりそこは一定検証をしながら、どの手法が一番この事業にふさわしいのかというのは考えていく必要があると思ってますので、今の時点でＰＦＩをやめますよと申し上げるものではないですけども、やはり事業手法についても考えるということは、当然我々はしていきたいと考えております。 以上です。

議場の中でも、いろいろＰＦＩの問題についてはこちらなりの意見として言わせていただいてきてもいまして、２０２１年の国の会計検査院の指摘では、いわゆる先ほど課長もおっしゃっていましたＰＦＩの利点と言われる金額の優位性、あるいはどれだけ経費削減ができるかという、そういうＰＦＩ事業の利点の部分についても、この会計検査院の指摘自体は、国のＰＦＩ事業について、やはりそういう利点は発揮されていないというような指摘をされているというところだったと思います。 期せずして、ＰＦＩ事業で、今回区民センターの整備を進める過程において、いろいろな整備手法も含めてもう一度ちょっと立ち止まって考え直そうというようなことになったということですけれども、やはりそういう改めて国の動向、それから会計検査院などの指摘などということも踏まえて、やはりＰＦＩ事業での整備というのがどうなのか、恐らく民間収益事業ということで、その民間収益事業を参入事業者が行ったとしても、そのＰＦＩ事業の期間中の採算はこのままでは取れないというようなことも含めての判断だというふうに思っていますので、やはりその辺も含めて、民間収益事業を参入事業者に補償させるというような手法でのＰＦＩ事業についても、やはり今回を契機にして見直していくべきではないかというふうに思いますが、その辺についてもお伺いします。 以上です。

この事業をＰＦＩ事業として進めるときにも少し御説明したところですけども、このＰＦＩ事業の中には民間収益事業は含まれておりません。これは別事業ですので、土地を貸して民間がその土地を定期借地として使いますよと。それに対して、区に地代を払うということに関しては、この事業者の公募という面では一つのものになってますけども、ＰＦＩ事業とは違うものです。 あくまでもＰＦＩ事業というのは、民間の力を使いながら、資金や活力というところですけども、そういったものを使いながら公共施設を建設し運営していく、それがＰＦＩ事業になりますので、そことは切り離すべき部分であると思います。 事業そのものとしては同じ部分に入ってきますけども、ＰＦＩの手法として、先ほど利点というところを挙げておりますけども、やはり法に基づくことというのがかなり大きい部分がありまして、この事業を実際に進めていく中では、やはり法に頼るといいますか、法に書いてある内容を活用することができるというのが正しい言い方ですかね、そういったことも含めて、この事業の範囲をきちんと広げることができたり、それとあと一番大きな部分は、リスク管理というところがきちんとできるというところがメリットだと思います。それぞれ区と民間事業者がリスクをどういうふうに役割分担をしながら、そのリスクを負っていくかというところです。 先ほど事業が別だという話をしましたけども、民間収益事業のリスクはＰＦＩ事業に対してリスクを負わないということをきちんと我々はこの中で設定をしてやっておりますので、民間事業者がこけてしまったら、そこの中でＰＦＩ事業にその民間収益事業のリスクは及ばないための方策というのをこの中で定めながらしているということですので、委員が先ほどおっしゃっていた、それが一体的にというようなところではちょっと違うということは御認識いただければと思います。 以上です。

一体的ではないというふうに今おっしゃいましたけれども、狭義の意味のＰＦＩ事業ということでいえば、今、課長がおっしゃったとおりだと思いますけれども、ただ、ＰＦＩ事業がうまくいくと、参入事業者にとってもその事業がうまくいくということを前提にした民間収益事業というようなことでいえば、目黒の区民センターをどう整備するかというようなところでいえば、やはりこれはどう参入事業者に参入しやすいようなそういう条件をつくっていくかという意味では、民間収益事業というのは一体的なものではないかなというふうに考えています。 もちろん、区としてＰＦＩ事業を今回導入するといった背景には、区民センターの建物について全面的に建て替えて造っていこうというようなこともあるというふうに思いますけれども、ＰＦＩ事業については、今の時点ではそれを見直すということは、恐らくそういう答弁はしないだろうなというふうには思っていますけれども、ただ、根本的にその整備の在り方を見直すというようなことについていえば、全面的にこの区民センターを建て替えるというようなことを継続しようと考えているのか、それとも別の手法も含めてこの際検討していこうというふうにしているのか、その辺についてはいかがでしょうか。 以上です。

これまでも様々議会報告をさせていただいて、御質疑もいただく中でもそうでした。当然、それに限らずですが、ＰＦＩという手法については様々な御意見がある。当然メリットもデメリットもあるということは、私どもも十分承知をしている前提で、今回この区民センターの整備についてはメリットというところにも着目し、ただ、当然デメリットもきちんと把握をした上でこのＰＦＩという手法でやっていくんだということでお示しをし、進めてきているところでございます。 これは御質疑の中にもございましたが、今この時点でＰＦＩという手法をやめますとか継続しますというところでの御答弁をするべきタイミングではないだろうというふうに思ってございます。 今後どうしていくかということは、まさに今日お示しをしているところについてを踏まえた上で、１回目の競争的対話の中で出てきたものを踏まえて、このままの形で進んでいくというところは一回立ち止まりますので、まずは議会の皆様に御説明をさせていただきたいということで御説明をさせていただいてございますので、この後どうしていくかというところの中には、当然、今、御質疑のありました手法をどうしていくのかというところも全く考えないということではございませんので、もともとＰＦＩについていろんな御議論があるということは、当然これまでも踏まえた上で私ども検討はしてまいりましたが、今後も当然、そこの部分が何か変わったという話ではございません。先ほど御紹介いただいた国の動向と会計検査院の話とか、そういったところも、私ども情報としては当然把握した上でこれまでは進めてきたところですので、今日この場で手法をどういう形にしていくかというところを明快に御答弁できるところではないというところは、御容赦いただきたいというふうに思ってございますが、当然、今の御意見も含めて様々な御意見を踏まえた上で、しっかりとよりよいものをつくっていくといいますか、よりよい形で進んでいくという方向性は変えずにいきたいというのが現段階の考えでございます。

そういうことであると、そのＰＦＩ事業を継続するのか否か、あるいは整備の手法として建て替えということを行うのか、あるいは大規模改修ということもあると思います。技術的には可能であるんだけれども、大規模改修する上でも、今の区民センターはバリアフリー対応にもなっていないということで、当然、大規模改修をやるのであれば、バリアフリー化なども含めてそれは費用もかなりかかっていくことになるだろうというふうには思っていますが、今は明確にはお答えにはなれないということですけども、そうした建て替えなのか大規模改修なのか、あるいはほかの整備にするのか、その辺も含めて検討した上で、しかるべき時期に区民にも議会にも示していくというようなことで考えていいのか、その辺はいかがでしょうか。

今、幾つか御指摘といいますか具体的な中身も挙げていただきましたが、今日この場でどういったことまで含めて検討しますというところまでをお約束できるというところまでは、ちょっと御容赦をいただきたいと思っております。 ただ、当然、第１回の競争的対話を踏まえて、今のままの状況では難しいということが見えて、今日まで当然何も検討してこなかったわけではなく、様々、今の委員の御質疑、それからその前にもいただいた様々なことも含めて、既にもう検討は動き始めております。 これは御質疑にもございました、一定きちんと方向性が見えた段階でしっかりとお示しをし、御説明をしていくということは当然やっていこうというふうに考えてございます。

大体分かりました。 それで、一つ区民センターの建物、もう十何年も前から何らかの改修あるいは建て替えが必要だというふうにも言われてきて、特に勤労福祉会館などの部分ではＩｓ値が０．６未満だという部分もあって、そういうところをどうしていくのかというようなこともありました。 そういう中で区民センターの整備というようなことで、事実上整備待ちというふうにされていたところもあります。区のほうの答弁では、Ｉｓ値が０．６未満のところがあっても、にわかに倒壊するというようなことはないと。大地震が来ても倒壊するというようなことはないというふうにも答弁をしてきたというのもありますが、ただ一方で、東京都の見立てでは、震度６以上の大地震が起こると何かしらの形で建物が損傷する、あるいは倒壊する危険があるということで、目黒の区民センターも名指しでピックアップされていたというような経緯もあります。 なるべく早く整備の在り方も定めていくということだと思うんですけれども、やはりこの耐震性、Ｉｓ値が０．６に満たない部分もあるというような中で、やはり検討している間でも区民センターを当然使っていく方々もいらっしゃるわけで、その辺の手当てなどについても、早く安全性の確保という面でも、手だてを取らなきゃいけないのではないかなというふうに思うんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。 以上です。

これはまさに御指摘のとおりといいますか、区民センターをどうしていくかということを考えていくに当たっては、この耐震性能、Ｉｓ値がどうかというところについては、もうこれまでも議会にも御報告もし、御説明もしてきたところですので、しっかりと考えていく、また具体的な対応をしていく必要があるだろうというふうに考えてございます。 これも御案内のところだとは存じますが、区民センターの建物全体のＩｓ値が０．６を下回ってるとか、そういうものではございません。Ｉｓ値を出すに当たっては各階ごとの、また方向ですね、縦方向・横方向とかという個別に出していく中で、あの建物の一部分に０．６を若干下回ってる部分があるというところが現実ですので、これは委員御指摘もいただいたとおり、今、地震が起きたらあの建物が倒壊するというようなものではないというふうに、これまでも御答弁をしておりますし、そういうふうに理解をしてございます。 ただ、これも御質疑ございましたとおり、じゃ、このままずっと今のままでいいのかというふうにも私どもも考えてございません。やるべきところは、これまでも修繕等はしっかりしてきておりますし、今後の整備の仕方といいますか、区民センターの在り方次第によっては、耐震という部分についても、必要な手だてを打っていくということも当然選択肢に入れていかなきゃいかんだろうというふうに考えてございますので、いずれにいたしましても、今日の段階では先ほど申し上げたようなところの御報告です。 今後どうしていくかというところについては、今、委員御指摘いただいたようなところも含めて検討の中に入れておりますので、そこもしかるべき時期にしっかりと御説明、御報告をしてまいります。

最後ですけど、実施計画の素案との関係でも質疑も出ていましたけれども、先ほどの答弁はちょっと全体的な話ということだったので、改めて聞くんですけども、今回の新しい区民センターの整備に関わるこの素案の部分として、周辺地区の地区計画の策定あるいはめぐろ学校サポートセンターでの仮設校舎の建設、あるいは田道庚申通りの拡幅などというようなことも示されています。 今回、ここで整備の在り方については立ち止まるということで、こういう今の素案で具体的に示されている、そうした今掲げたようなことについては、これはどうされる見込みでしょうか。

実施計画につきましては、今、現段階素案をお示しし、パブリックコメントもいただいてということで整理をしている最中でございますので、これは既にお示しをしているスケジュールで案としていくということで、今の段階では考えてございます。 その案にするに当たって、この内容をどうしてくかというところは、今まさに整理中でございますので、今日この場で、じゃ、素案から案にするときに、ここの部分をどうしていくというところをちょっと御答弁するのはまだ難しい状況でございますが、ここも繰り返しになってしまいますが、先ほどと同じといいますか、しっかり検討し、整理をした上で、しかるべき時期にしかるべき御説明をさせていただきたいというのが現状でございます。

いいですか。 岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からも何点か伺います。 先ほど、他の委員からの質疑でも、プライスウォーターハウスクーパース（ＰｗＣ）、今回うちがコンサルを頼んでる、本事業のコンサルテーションを頼んでる企業に対してのコンサルテーション能力にちょっと疑問を抱くような部分があるという質疑がございましたが、先ほど来から区の答弁としては、これだけの物価高というか建設分野全体の物価高ですよね、を予測することが不可能であったというふうな御答弁をいただいてるんですけれども、これは建設分野全体の物価の推移って、これ皆さん注視していらっしゃると思いますが、建設工事費デフレーター、これを見ると、もう東日本大震災、２０１１年以降ずうっと右肩上がりで上昇基調であるということと、今回、ここ近年１年間ぐらいこれを見ていると、大体３．８から４．４％くらいの上昇率。ただ、本区が公募資料の公表を行った７月以前の直近３か月間、４月から６月ぐらいの３か月が異常な上昇率を示していて、１０％以上、上がってるというのが確かに資料からも見えるんですが、この部分は予測ができなかったのではなく公表資料に反映することができなかったという理解でいいのか、そこはちょっと正しく伺っておきたい部分だと思うので、そこに関して伺います。 それと、また他の委員の質疑に対して、あくまでも今回のＰＦＩの事業というところに、民間の事業者の収益事業は、これはＰＦＩのところとは別と考えてるというふうな御答弁を先ほどされていたんですが、前回、私ども１０月１１日の当委員会で頂いた資料で、今回の競争的対話、これの共通のテーマというところで、民間収益事業の実施スキーム及び独自提案事項、これは民間事業者ですね、というのが共通のテーマとして盛り込まれているということを考えると、これはちょっと別として考えるということは難しいのではないかなというふうに思いますので、そこに関して。 これは今回頂いた資料だと、今後のスケジュールで１２月下旬以降の区民周知というところがあるんですけども、この周知の内容は、前回、私ども頂いてる今後のスケジュール、１回目の競争的対話の結果は公表するというふうになってますが、この内容は公表されるというふうに、１２月下旬以降に公表されるというふうに思っていいのかどうかというところですね。 それとあとは、その中で、やはりまだ公表前ですのでお答えできる範囲というのがあるかと思うんですけれども、その独自のほうですね、民間の提案のところで、これはもういかようにも、全者ってこれ多分１者じゃないけど１０者以下という、何者か言えないというのは前回からずっとおっしゃってるところなんですが、金額も言えないということなんですが、その独自の事業の民間の収益事業だけではカバーできない、もしくは契約期間を、借地の部分ですよね、契約期間を延ばしてもペイできないという判断で、この建設費のほうに全体が大きく、こっち側だけが全者の、上がらなければこの要求水準では無理だよと、その建設費の部分に関わってくるものだと思うんですが、そこのコストを上げずに民間の収益事業のほうと、あと契約の延長というところで、十分ＰＦＩで民間事業が収益を出せるようなスキームというのを提案された事業者さんはいらっしゃらなかったのかどうかというところを伺いたいと思います。 また、これ今回は契約前でしたので、具体的なあれは契約してからだと、建設費の何％ぐらいが事業者負担というのが妥当なのかというところで、またちょっといろいろ大変だったかなと思うんです。まだ契約前ということなんですが、一応聞いておくと、公共事業の標準請負契約の中にある経営上最小限必要な利益まで損なわれないように配慮した基準というふうに曖昧な書かれ方をしてて、これは各自治体がＰＦＩとかＤＢＯの契約のときに各自治体ごとの判断に委ねられてるという部分があるので、当区では大体何％ぐらいまで許容というふうに考えておられているのか、その４点伺います。 以上です。

まず１点目の、建築費の上昇分の話ですけれども、多分御覧になってる建設費の物価動向、デフレーターのものですね、それは国土交通省が出してるものだと思うんです。これにもちょっと指摘がありまして、すみません、少し細かい話になってしまうんですけども、国がどういうところでその指標を収集してるかというところがありまして、例えば発注者、ゼネコンそれからあとは下請だとか、いろいろな枠がありますよね。そこの地点が、実は実勢に基づいてないですとか、実際に発注者が払うお金がそこでは反映できてないですと、そういったものが結構含まれているようです。 そういったところも、今回の競争的対話の中で、例えばゼネコンであったり建設をなりわいとされてる方々から聞くことによって、そういう幾つかデフレーターを示したようなところってあるんですけども、そういったものが明らかになったという点がありますので、そういったところから今回はさらに上昇分というのは実は見込まれてるんですよということが明確になったということです。 その点を踏まえて、それが、じゃ、公募要項等に示されなかったのかというところなんですけども、その実勢の部分で公表の資料に載せられるかどうか、これはすごく迷うところがありまして、国の部分であれば、ふだん自治体がＰＦＩなんかで使われてるようなものなのでいいとは思うんですけども、そういった実勢に基づくというところが、その民間の指標だったりもするので、それが使えるかどうかというところは我々も判断、今現在悩んでるところでして、その辺が使えるかどうかをちょっと検証はしていきたいなというふうには思っています。 ２点目のＰＦＩ事業としてということで、今回、競争的対話の中でもその民間収益事業はどうなのかというようなことについてはお聞きしてきたところです。ただ、これは事業として、今回の公募、この区民センター等整備・運営事業という中には、土地の貸付けも含めた事業ですので、一体的に公募してるというところはありますけども、ＰＦＩ事業そのものは民間収益事業そのものを含んでるわけではないので、それは別の二本立ての事業で、今回の公募要項の中にはその二本立てのものが一本として含まれてると。 我々としては出の部分、区が払うべき対価の部分と、歳入、入りの部分としての土地の貸付けというところで、両方ともどんなあんばいかということをここで確認しておきたいということから、共通のテーマとしてこれを設定したというものです。 ３点目が、１回目の競争的対話の公表ですけども、これは行っておりますので、競争的対話は。そのことについては公表はします。これは１２月中には公表する予定で今進めておりますので、少し時期は遅れておりますけども、公表させていただきます。 ４点目が、民間収益事業の差額というんでしょうか、先ほど言った入りと出の部分の相殺というようなところかなというふうには思うんですけども、これについてもお話は当然ありました。 ただ、これが実際に、じゃ、契約上の話として、あまり細かい部分はちょっと言えない部分がありますので差し控えますけども、あったことは事実でして、それが実際に成立できるのか、法的な要件であるだとか、そういったことも含めて確認しなければいけない点も多々ありますので、それについてはあったという事実だけはお伝えしておきます。 ５点目が、契約のときに……、すみません、上昇率の話ですかね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

これは何％という決めは、特には目黒区でも持っているわけではないので、先ほど申し上げたような公的な指標として示されているものとして、こういった負担率だとかパーセンテージを示すことにはなるのかなというふうには思います。 ただ、先ほど申し上げたように、民間事業者からもそういった意見があったときに、区として対応できるのかどうか、そういったところは検討する必要があるのかなというふうには考えてございます。 ちょっと今回の御答弁、はっきり申し上げられない部分もあり、なおかつちょっと専門的な部分もあったので、分かりづらい部分もあるかとは思いますが、そういった点については再質問いただければと思います。 以上です。

ありがとうございます。 まず、建設費デフレーターのこと、いろいろなところの数字、国が出してるものであっても、ちょっとそのソースの部分が怪しいよということで、これで全てが反映されてるのかどうかというのは難しいというのはおっしゃるとおりかと思うんですが、ただ、トレンドというか傾向をつかむ上では、別に出元の数字がどこから、建設会社、受注者側だろうが発注者側だろうが、どこを取っても上がっている上昇基調にあるというのは変わらないわけなので、これを見て、これだけ長期間にわたって上昇トレンドにあるものを、何も大きな要因がなくて、これは予測できませんでしたというのは、なかなかこれは通用しないんじゃないかなというふうに思います。 それとその直近、細かく見ていけば上昇率というのもここ数年はとても上がっていますし、その傾向であることは変わらないと思うので、そこはもちろん加味されてＰｗＣのほうも、そこはもちろん織り込んでの価格で、さらにそれでも追いつかなかったというような御説明なのかなというふうには思うんですけれども、そこをある程度区のほうでも、先ほども御答弁の中にあったんですけど、その公共事業の単価、建設費の単価の適正価格が分からないというところで、どれを取るべきなのかというところが一つまだ全然決まってないというのも、今、御答弁の中でおっしゃってたし、まして上昇率に関してもどのインディケーターを持ってくるのかも、今不明瞭という状態だということも御答弁で分かりました。 一旦これは公募ストップしましたけれども、今後も何か基準値になるものは持っていなければ、それが適正なのかどうなのかというのは判断のしようがないと思うんですよ。今の御答弁を聞いてると、ちょっと区側のほうが少し不安ですねというところがあって、コンサルに丸投げでは困りますし、この事業が終わるまで永遠にこのＰｗＣとの契約が更新、１年単位見直しとはいえ毎年更新されていくとなるとそれだけ費用がかさんでくるわけで、年間結構ばかにならない金額の算出を伴ってるものですので、そこはもう少し区のほうでも、どこを基準でどのぐらいというのは持ってていただきたいかなというふうに思います。その点についてどうお考えかというところと。 先ほど他の委員からも質疑がありましたが、やはりＰＦＩ事業で、民間の提案で収益事業も併せてやっぱりＰＦＩって成り立っているものだと思うので、ここの本当に地代の部分と入りと出だけで考えてというのはちょっと難しい、その考え自体が難しいんじゃないかなと思ってます。そのＪＶさんのところに、建設のゼネコンさんが入っていれば、建設費の単価が上がったほうがいいわけだから、自分たちが自分のもう一つの本業の部分はプラスになる話なので、別にそこに関してコスト削減するようなことをしなくなってしまうじゃないですか。 そうすると競争性って働かなくなると思うので、ＰＦＩって収益事業のほうも一体的に考えていただいて、メリット・デメリットという話かなと思うので、それまた結果を楽しみに、どういった提案があったのかというのも、もうこれ一旦中断なので、そんなに出せない内容でもなくなるのかどうなのか、ちょっとその辺が、２回目はないけれども、１回目の結果はどこまでどういう形で出されるのかというところを、今ちょっと決まってる部分があれば教えていただきたいかなと思います。 それと最後、今回競争的対話を実施して、これは別に事業者選定における審査に影響するものではないというふうになってたわけですが、結果的に、これ全者が建設費高騰ということで、これじゃ無理だよということで、考えようによっては逆に言ったら結果に影響を逆に及ぼしたという感じがするんですけれども、契約前ですのであれですけれども、先ほども今後のことについてはなるべく早くということで、あまり具体的な日付というのはおっしゃらなかったんですが、やはりある程度は持っていていただかないと困るなというところはあります。 さっきから言ってるように、この時期で建設してどんどん高騰していくさなかで、計画が遅れてさらに高騰するリスク、あとはそれをどう考えるのか、その基準の数値の話もありますけど、お持ちじゃないので、そこからどれぐらい上振れしたらこの事業自体をやめるのかとか、その基準が多分今ないんだなというふうには思うんですよ。 なので、ちょっとそこあたりは今回の見直しというか立ち止まりをいい契機として、ある程度やっぱり持ってていただきたいなと思うので、そこに関してはどのように考えてるか、以上３点伺います。

まず１点目の、区で持つ基準という話でございます。最後の点でもありますけども、そこは一定この施設を造るときにどういった建設費、経費が適正なものなのか、自治体としてお支払いする対価としてというところが、やはり一定考えなければいけないだろうなと思ってます。 ここは、これからどんどん、学校もそうですし、ほかの施設、区民センターだけでなく建て替えというものがどんどん進んでいく、進めていかなければいけないという部分もありますので、そういった意味合いの中では、こういった高騰状況の中でどういったところに基準を置くべきか、かなり難しい話だと思いますけども、いろんなところからその状況を聞きながら、そういった基準を定めてしまうとなかなかそれを変えるというのが難しい部分もありますけども、どういった基準の持ち方をするべきか、こういったことは考えていきたいなというふうに思っています。 ２点目についてですけれども、民間収益事業と１回目の内容をどこまで出せるかというお話でよろしかったですかね。こちらはまだ今の段階でこの事業そのものを全部中止したわけではございませんので、今の段階で出せますとは申し上げられません。このまま、この公募条件のまま進められるとは考えておりませんけども、当然このまま続けるとすれば条件を変えなければいけないとは思ってますけども、ただ、第１回の競争的対話の中で、公表できる部分については公表しながらなんですけども、それ以外の部分についてはやはり提案事業者が持ってる独自性であったりアイデアであったり、またはその事業手法としてどう工夫ができるのかといった部分が多く入っておりますので、そういった面については、基本はこの後も公表はできないかなと。 この後は、その区民センターの事業そのものもどうするかという点はありますけども、その後につながっていく話だというふうに考えてございますので、それ以外について今回公表するもの以外については公表はできないというふうに今のところ考えてございます。 今後のスケジュールというところですけども、今申し上げたとおり今回の事業は一旦中断ということで、事業者、提案をする複数者の事業者にお待ちいただくという状況をつくっているということになります。ですので、これはいつまでも待たせるわけにいきませんし、当然これは区民の方々にも、この後どうするんだということはお伝えしなければいけないと思ってますので、先ほど少し申し上げましたが、できるだけ早くこれはお伝えしたいというふうに思ってます。何年もかけるということではなく、年度内というようなところをある一定の基準、基準といいますか目標として考えていきたいというふうに思っております。 以上です。

ありがとうございます。 最後の点、何か今中断ということで、私、もう一回このＰＦＩの手法自体も見直して、本当に公共事業としての建築というところも、ＰＦＩ事業を通しての事業者さんからの提案見積りと、区側も見積りを取って自分たちで建設した場合、完全に区債みたいな形で起債をして建てるといったときの両方の金額を、建設費に関しては取るのかと思ったら、そういうことではなさそうでして、あくまでも今回は一旦この要求水準、仕様書の部分の見直しにかかる時間が欲しいというふうにちょっと聞き取れたんですよね。なので、事業者さんを待たせるということはそういうことかなと思ってて、そうじゃなければ一旦ばらすと思うんですよね。全体を本当に全て計画から見直すということであれば。 そういう話じゃなさそうで、要するにお金のところをどうやってどこから持ってくるのか、お財布事情をいろいろ区側のほうを調整して仕様書のほうをどうやって反映させるかというと、大幅に変わらず、結局のところは床面積縮減と、あとは建設費出せるところの上限金額がちょっと上がっていくというぐらいの変更にとどまるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、全体の見直しというのは、本当にこの手法でいいのかも含めて、見直す気があるのか、それともこの乗った路線はこのまま続けていく上で、あくまでもその今回出た課題に対しての見直しにとどまるのか、ちょっとそのあたりを伺えればと思います。 以上です。

今、委員おっしゃっていただいた、どこまで見直すのかということを判断するために一度中断させてくれということですので、このまま継続するから待っててということではなくて、こういった状況が分かって、区としてもやはりいろいろ考えなければいけないことがあるので、今ちょっと中断しますということだけをお伝えし、その後についてはどうなるかはまだ分かりませんという状況ですので、いろんな面を含んで検討は当然今もしてますし、これからもしますということでございます。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず、具体的な、今回出た事業費の乖離感というところでございます。 今、細かく事業費そのものが民間から示されているわけではないので、どのぐらいの金額の差があるのかということはお伝えしかねるところでございますけども、今日御報告した内容の中に、区のほうで再算定はしていますよということはお伝えしております。 ここで再算定した結果については、どれぐらい、何億円なのか何百億円なのかというところの差をきちんと区のほうで出したものについてはお示しをし、その上でこの金額が区の財政であるだとか、ほかの区政の状況にどういった影響を与えるのか、こういったことを踏まえて、この区民センターの事業をどうするかを決めていくという段取りで考えています。 ですので、この時点を細かく、じゃ、次の公募がとか、中止しますですとかということをこの中でお伝えできるかどうかというところも含めてなんですけども、これをそんなに間を置かずに、先ほど申し上げた年度内にはこの上限案と提案価格の再算定というところと、ある一定の方向性というところはお示ししていきたいというふうに考えてございます。 この発信の仕方というところは、やはりなかなか難しいところかなというふうには思いますけども、こういった形で、少し今回の中でお伝えすることは難しいと思いますが、次の段階で、段階を踏みながら、きちんと区民の方々には御理解いただけるようにお伝えしていきたいというふうには思っております。 それと、あと２点目の、今回制約であるだとか緩和という話でございますが、ここは我々もこれまでも何回かお伝えしてきてるところではございまして、この事業の中でどこまで緩和ができるか、どういった制約を外すことができるのか、そこに注力してきたという面は本当にあります。 その中で、できるところとできないところがあり、できるところはこの事業の中に反映しということをしてまいりました。ただ、そうはいいながらもというところが実際にあって、ここの部分もうちょっと頑張ればできるのかなというところもなくもないので、そういった面についてはもう一努力してみる価値はあるだろうというふうに考えてございますので、今回できたところ、できなかったところも踏まえながら、次に生かせるようなというところは考えていきたいというふうに思います。 以上です。

いいですか。 岸委員の質疑は終わります。 ほかにございますか。 （発言する者あり）

先ほどの質問で聞き逃したところがあったので、申し訳ございません、お願いします。 この項番３のところに、第１回競争的対話の結果を踏まえた今後の方向性ということで、１行目に、現在の公募条件での事業継続は困難と判断し、公募を一旦中断する。公募を一旦中断するというところで、中断のことは公募だけになって表現してるんですけど、いろいろ御答弁を聞いていく中では、中断という意味では計画全体が一旦中断というような、白紙とかじゃなくてですよ、計画が一旦ストップ、いろいろ検証していってどうするかというふうに私には聞こえたんですけど、なぜ公募を中断という表現だけにとどめたのかというところを一旦確認させていただきたいというところが１点と。 あとちょっともし分かればでいいんですけど、区が提示してる３９９億円余の金額だったら、どこまでだったらできるのかというところは、そのヒアリングの中で出てきた、競争的対話の中で出てきたかどうかというところが、もし分かれば教えてもらってもいいですか。 ここ２点だけです、すみません。

公募を一旦中断という意味合いというところかと存じます。 これは、やり方は幾つかあると思っていまして、この中断ということにとどめたものとしては、当然先ほどこの差額について予算を増額し、そのまま続けるということも一つとしてはあるだろうというものです。 それ以外に、乖離の生まれている部分、これを変更し、要求水準書を一定程度見直すことによってさらに、なおかつ事業費を増額する、この一定のできる部分を見計らいながらやるというもの。それと、あともう一つは本当に最終的には事業そのものを中止するというようなことがあるのかなと思います。 このあたりを判断するためには、いろいろ我々も用意しなければいけないものを、先ほどの金額であったりだとか、あとはそのほかのものも検討しなければいけないと思ってますので、そういった意味合いをもって、今回は、一旦は中断というところを取らせていただいたと。あくまでも、事業を中止するという段階を今の時点で持ってるわけではないということで、御認識いただければと思います。 ２点目の、３９９億円だったらどこまでできるよという話ですが、もう実際に今回の第１回目の競争的対話では、そこまで至らないと。要求水準書を見直したぐらいでは、その差は埋まらないということがもう明確に言われてますので、このお金だったらここまでやってもらえればできますというようなものは、御提示はちょっと今回いただけなかったという状況です。 以上です。

ありがとうございます。 そうしたら、もう一回確認なんですけど、公募を一旦中断するという表現にしたのは、いわゆる積んで継続してこの事業をそのまま進めていくという方法も一つしっかり残っているから、表現として計画の中断ではなく公募の中断という書き方で、今回は一旦とどめたというような認識で間違いないかというところと、あと先ほどの金額のところはそのお答えだけで十分状況が理解できたので、２つ目の質問に関しては特に再質問はありません。 １点目だけお願いします。

その御認識で間違いないです。この公募を続けるということも一つの選択肢としてはあるということで捉えていただければと思います。 以上です。

よろしいですか。 上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る競争的対話を踏まえた今後の方向性についてを終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 再開は午後１時。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）物価高騰対応重点支援給付金事業の実施結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）物価高騰対応重点支援給付金事業の実施結果について、報告を受けます。

それでは、物価高騰対応重点支援給付金事業の実施結果について御説明いたします。 これは、今年度の７月～１０月に実施した給付金事業の実施結果でございます。 まず、項番１の経緯及び実績でございますが、令和５年１１月２日に閣議決定されたデフレ完全脱却のための総合経済対策により、物価高により厳しい状況にある生活者への支援として、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金が決定され、さらに同年１２月２２日の国の令和５年度予備費が閣議決定されたことにより、資料記載の各給付事業を実施いたしまして、今般、事業が終了したため実施結果について御報告いたします。 恐れ入りますが別紙を御覧ください。 実績につきましてですけども、まず項番１の新たな住民税非課税世帯への給付でございますが、対象が６，０５６世帯、申請総数は資料記載のａ～ｃ合計の４，６１７世帯でございまして、申請率は７６．２％でございます。 申請率につきましては、これまでの給付金の水準では８０％台を推移してございましたが、今回は８０％を下回ってございます。これは従来同様、対象世帯の中には、外形的には対象者であるものの、本来は対象外の世帯、例えば単身赴任などで区外に居住する方から扶養されてる方のみで構成される世帯等も含まれてることに加えまして、今回の新たな非課税世帯の対象世帯を年代別に見てみますと、２０歳代以下の割合が全体の約３０％を占めておりまして、かつその申請率が約６８％となっております。 前回の給付金では、これは対象が新たな非課税世帯ではなくて非課税世帯全体でございますけども、２０歳代以下の割合が全体の約１７％で、その申請率が７４％であったことから、今回につきましては学生等の区外に居住する方から扶養されてる方のみで構成される世帯の割合が多かったためではないかと推測してございます。 さらに今回も、従来からそうなんですけども、コールセンターや区へ、これは詐欺ではないのかといったお問合せが多くありまして、こういったことの影響もあったのではないかと考えてございます。支給済み世帯数と支給額は記載のとおりでございます。 次に、項番２の住民税均等割のみ課税世帯でございますけども、対象世帯数が１，５８１世帯、申請総数は記載のａ～ｃ合計の１，４８１世帯であり、申請率は９３．６％でございました。 こちらの申請率は、これまでの給付金とほぼ同様の水準でございます。支給済み世帯数、支給額は記載のとおりでございます。 続きまして項番３、こども加算でございます。給付対象人数は９０４人、給付済人数は７５８人で、給付率は８３．８％でございました。この給付率につきましても、対象者の中には、新たな非課税世帯の給付と同様に、外形的には対象者であるものの、本来は対象外の世帯も含まれておりますため、このような給付率となってございます。 なお、新たな非課税世帯等の給付金を受け取った世帯のうち、こども加算の対象となる世帯へは１００％支給してございます。支給額は記載のとおりでございます。 最後に、裏面にまいりまして、項番４の定額減税調整給付金ですが、対象者が２万６，９３７人、申請総数は記載のａ～ｃ合計の２万４，２９２人でありまして、申請率は９０．１％でございました。支給済み人数と支給額は記載のとおりでございます。 では、かがみ文にお戻りいただきまして、項番２、区の対応でございます。 （１）の執行体制ですが、事業を短期間に円滑にかつ効率的に実施するため、確認書等の印刷・発送、窓口対応・コールセンター業務を委託して実施いたしました。 （２）の周知方法ですが、まず７月１日号のめぐろ区報で周知をいたしまして、その後９月に勧奨通知を約８，８００通発送した後に、１０月１日号の区報においても再度周知をいたしました。そのほか、区公式ウェブサイトや区報の発行に合わせましてＬＩＮＥとＸによる周知、あと、民生児童委員協議会や福祉関係所管、地区サービス事務所への情報提供を通じて周知を実施いたしまして、さらに、今回給付金につきましてはこども加算もあったことから、めぐろ子育てホッ！とナビでの周知も実施いたしました。 最後に、項番３の事業経費についてでございます。 給付金事業費は、給付金額が１４億３，６３２万円、事務費といたしまして１億１，６７０万円余、内訳は記載のとおりでございまして、合計１５億５，３０２万円余でございました。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

御説明ありがとうございました。 確認なんですけれども、今回の定額減税調整給付金の対象者となった方なんですが、御本人が施設などに入られていらっしゃいまして、少し認知症の傾向がある。御家族が目黒区以外のところに住んでいらっしゃいまして、御本人がそれを受け取っても御理解が進まなくて、例えば御家族のほうに連絡が行くにもちょっと時間かかってしまって、結局申請に間に合わなかったというような例があったんですけれども、なかなか御本人に届くのが難しい場合というか、そういったところへの周知というのはなかなか難しいかと思うんですが、工夫というか、何かあれば教えていただきたいなと思います。

委員おっしゃるとおりでございまして、お問合せの中にも幾つかございました。 今回、申請期間を７月から１０月まで約３か月間設けておりまして、比較的長く設けているかなと思っています。ただ、中には委員おっしゃったような方もいらっしゃったり、また、その他の事情でなかなか申請するのが遅くなったりといったことがございました。 こちらにつきましては、どういう周知をしていくのかというところでいくと、各世帯で個別の御事情があろうかと思いますので、非常に難しいところではありますが、今回申請率も、先ほど申しました理由もありましたとおり７６％ぐらいということもありましたので、周知方法につきましては、改めて新しいことも考えていかないといけないなとは思ってるところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。今後どのような周知で、なるべく広く申請していただけるような形になるかというところは、ぜひ工夫をお願いしたいと思います。 それで、申請できなかった方というのは、これも確認なんですけれども、一度辞退者というリストになり、次にまた新しく給付金事業などがあった場合は、一度辞退ということにはなってしまったけれども、また新たに給付金事業が始まる場合には、その方にはお知らせは行くということでよろしかったでしょうか。

先ほどのケースとかで申しますと、これは辞退というよりは未申請ということになります。 今回のこの給付金につきましては、もう７月から１０月までで一旦終わりということになってますので、また次回給付金がございますけども、それはそれでまた対象者が変わってくるところでありますので、例えば今回対象者になっていて、次回も対象者になるということでありましたら、それはそれで新しい給付金の対象者として御案内はするところでございます。 以上でございます。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

先ほど答弁の中で、住民税非課税世帯のところで３０％が二十歳以下の方ということだったんですけれども、これは全体の年齢別、対象者の年齢別のパイというか、パイチャートというか、割合をそれぞれ教えていただきたいんですけれども、お願いします。

委員おっしゃる、３０％が２０歳以下ということなんですけども、これはすみません、正確には２０歳代以下というところで、３０歳未満のところということになります。 世代別のパーセンテージですけども、この新たな非課税世帯の年代別のパーセンテージでございますが、先ほど申しました２０歳代以下が３０．８％、３０代で１９％、４０代で１４．３％、５０代で１２．７％、６０代で８．８％、７０歳代以降で１４．５％となってございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 これは、２の住民税の均等割のみ課税世帯についても、大体の、同じぐらいというふうに考えていいのかどうか。パーセンテージとしてはそう変わらないよというような認識でいいかどうか教えてください。

一問ですか、白川委員。 （「はい」と呼ぶ者あり）

新たな均等割のみ世帯の課税世帯ということでございますけども、こちらのパーセンテージにつきましては、またちょっと異なっておりまして……

ちょっとゆっくりめで言ってください、もし言うときは。

はい。 年代別ですけども、まず２０歳代以下につきましては９．１％、３０歳代に行きますと１２．５％、４０歳代で１３．５％、５０歳代で１３．７％、６０歳代で１６．８％、７０歳代以降で３４．３％となってます。 以上でございます。

よろしいですか。 白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）物価高騰対応重点支援給付金事業の実施結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）妊娠の届出に関するオンライン申請の開始及び受付け窓口の変更について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）妊娠の届出に関するオンライン申請の開始及び受付け窓口の変更について、報告を受けます。

妊娠の届出に関するオンライン申請の開始及び受付け窓口の変更につきましては、保健予防課長から御説明いたします。 資料を御覧いただきまして、項番１、概要でございますが、区では令和４年４月に策定いたしました目黒区ＤＸビジョンにおきまして、区民の利便性向上や業務効率化の効果が高い手続につきまして積極的にオンライン化を進め、区民にとって便利な区役所を目指すことを掲げてございます。また、母子保健法に基づく妊娠の届出につきましては、国がオンライン化を推奨する手続として示されてございまして、ぴったりサービスを活用したオンライン申請を開始いたします。 また、現在、保健予防課、碑文谷保健センターのほか、戸籍住民課及び東部地区を除く各地区サービス事務所の受付け窓口につきましては、オンライン申請の開始とこども家庭センターの開設に伴いまして、令和７年４月から受付け窓口を変更するというものでございます。 なお、資料に記載してはございませんが、妊娠届出をされた方にお渡ししております母子健康手帳、それから妊婦健康診査の受診票、こういったものにつきましては、オンライン申請から１週間以内にお手元に届くように郵送いたします。郵送費につきましては区が負担してまいります。 項番２でございますけれども、こちらにつきましては現在と令和７年４月からの受付け窓口を記載してございます。７年４月からの新設の課につきましては、欄外に記載してますとおり、組織名称につきましては調整中でございます。参考として、妊娠届総数と窓口での受付件数を記載してございます。 最後に、項番３でございます。今後の予定ですが、１２月中旬以降オンライン申請の開始につきまして周知いたします。年が明けまして１月１４日からオンライン申請を開始いたしまして、４月１日から受付け窓口を変更してまいります。 説明は以上です。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

妊娠届出のオンライン申請ということで、デジタル区役所が活発化してくるなという印象を受けます。 私からの質問としては、これまで受付窓口でずっとやってこられていたので、地区サービス事務所とかでもお渡しをしてたりとかということでやってきてたと思うんです。 デジタルで申請することによって、人と人が接触しなくなるというところ、だから、今までだったら受付でそれをもらうタイミングで、何か悩み事であったりとか、ちょっと不安な表情であったりとか、妊娠したときの最初の届出を出すときって物すごくそういったところが読み取れたりとかして、何か困ったことないですかとか、私妊娠したけど何か実は不安でとか、多分そういう会話がちょこちょこっと生まれてきてたものが、デジタルを使うことによって、すぐにキャッチアップできないというところが一つちょっとデメリットとしてあるかなと思うんですけども、目黒区としては、伴走型支援ということでしっかり掲げていますので、そこの体制についてはどういう準備を進められてるのかというところを確認させてください。お願いします。

御意見いただきましてありがとうございます。 確かに、窓口で受付するときには妊娠届の届出の項目というのは法定されてるものなんですけども、そのほかに個別にアンケートのほうを取っております。そちらのアンケートの項目から、今、委員がおっしゃったような不安ですとか悩みみたいなものも読み取っていたというところでございます。 このアンケートにつきましては、窓口に今後もいらっしゃる方については継続させていただくのと、あと、オンラインでされる方につきましては、妊娠届の様式自体については国の標準様式を使いますけれども、アンケートの部分については、また別途ＬｏＧｏフォーム等で実施していくということで、今フォームのほうは作成していこうというところでございます。 それで、伴走型相談支援につきましてですけれども、こちらについてはこれまでと変わらずやってまいります。 本来、妊娠届の受付の時点から専門職がしっかり関わっていくということができるというのが望ましいことですし、理想的だと思うんですけれども、現在保健予防課と碑文谷保健センターでは専門職が、助産師であったり、保健師であったりというのが受け付けております。一方、地区サービス事務所などは今でも事務の職員がやっておりますので、そういった不安や悩みなどについては、今後については保健予防課であったり、新しい新設の課になります、４月からは。そちらのほうで、またしっかりやっていきます。 伴走型相談支援につきましては、妊娠届とは別に予約をしていただいて、妊娠初期に１回と、あと妊娠後期、８か月頃にアンケートと、必要な方については面接、それから出産されてから赤ちゃん訪問であったり、産婦の訪問などを行って、おおむね３回実施しておりますので、これについては引き続き継続してまいります。 以上です。

ありがとうございます。課題としてしっかり認識してくださっていて、ＬｏＧｏフォームを活用してということで言ってくださったので、ちょっと安心しました。 やっぱり自分で気づいてない不安というものを人が気づくきっかけというのが結構大事なので、デジタル化って進めていくときに必ずメリットってやっぱりあるんですけど、そのデメリットのところをどうやって埋めていくかということを同時に検討していく、これは今回ちょうど妊娠届出ということでありましたけども、全ての分野においてそうだと思います。 一つ一つ起こっていく課題についてもある程度予測をして、こうなったときにはこうしないといけないよねという、その区の内部ではやはりそういった動きを密に取っていただいて、やはり今回新しく新設されるところにしっかりと保健師を固めてやっていくことで、アウトリーチ型をさらに強化していくという姿勢を見せてくれたので、それがしっかり活用できるように一つ一つ課題、スタートしました後の、直後の課題感のところをしっかりと調査研究進めていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。 ４月からの新設の課につきましては、今おっしゃっていただいた専門職の部分なんですけれども、まだ組織改正も内示等が出ていないところなので確定はしておりませんけれども、今現在保健予防課と碑文谷保健センターで、それぞれの保健師が一緒に集まるとすると合計２２名の保健師、それと、会計年度任用職員になりますが、助産師や看護師というのもおりまして、こちらが主に妊娠届を受け付けたりとか、妊婦面接等を行っているんですけども、こちらが９名という形になります。 ３１名の専門職が集まるということで、やはりここは母子保健の機能強化というところにつながっていくのかなと思っておりますので、ただいまいただいた御意見も踏まえてアウトリーチをしっかりしていきたいと思います。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと御存じだったら教えていただきたいんですけども、今回のこの手続は、国がオンライン化を推奨する手続ということで、妊娠の届出もオンライン申請できるようにということで、それに従ったものというふうに理解するんですが、一時期言われていたように、やっぱり対面でということで、ネウボラというのが盛んに言われていて、国もそういったことを推し進めるような立場をこれまで取ってたかと思うんですが、なぜここへ来て、オンライン化推奨のところにネウボラの一番最初の出発点である妊娠の届出という、窓口で対面で丁寧に行うというものがオンライン化というふうな流れになったのか、御存じであれば教えていただきたいんですが、どういう思惑があるのかというところ。すみません、国から自治体のほうに何かそういった内容が来ている、御存じであればということで。

すみません、ちょっと詳しい内容は捉え切れてないんですけれども……

ちょっと大きく。後ろ聞こえないので。

すみません。 妊娠の届出の部分につきまして、今、委員御質問いただいたところの経緯の部分というのは、詳しくはちょっと把握はできてないんですけれども、そもそも国が進めていく上では、デジタルの３原則といったところで、まずデジタルファーストで進めていきましょうといったところの一環の中から、今回妊娠の部分もありますし、子育ての部分もありますし、介護の部分といったところについて、オンライン化を進めていくというような方向性が出てきている上で進んでいるものというふうに私は理解しております。 以上です。

ありがとうございます。 そういった波の中でということですが、これはあくまでも国は推奨してますが、基礎自治体として、国が推奨してるからといって、必ずしもオンライン化する必要はなかったのではないでしょうか。そこに対してはどうなのか教えてください。

先ほど資料の中でも御説明差し上げているんですけども、目黒区ＤＸビジョンのほうにおきまして、区民の利便性向上、それから効率化の効果が高い手続について優先的にオンライン化を検討、積極的にオンライン化を進めていくということで、ＤＸビジョンで妊娠届のほうもやっていくということで、令和４年の段階で決定してるところです。 今の時期になってしまったというところは、ちょっと遅れたところはありますけども、ＤＸビジョンを策定して以来、やっていかなければいけないということで、課題整理をしながら区として順にやってきたというところでございます。 以上です。

すみません、ちょっと補足させてください。 国が推奨メニューに入れたから、何でもかんでもＤＸ突き進むというわけではないということは、本区のＤＸビジョンをこれまで御報告してるので皆様御理解いただいてると思ってます。やはり申請件数が多い件数、ほとんどないのに数だけ、手続の数で競うのではなくて、やはり申請件数が相当数あって、区役所の時間、窓口時間にとらわれず、自分の都合とか機会の中で、できる人はどんどんオンライン化進めていただいて効率性を高めていこうということです。 やはりＤＸを進めたときに、人と人の対話が求められるものにシフトするんだというのが我々の認識の原点ですので、そういう意味で、今回妊娠届オンライン申請を始めますけれども、窓口自体も引き続き残しますし、そこには専門職というものを配置していきますので、妊娠届を出される方それぞれの御事情がありますので、何の不安もない方もいれば、大きな不安を抱えてる方もいれば、それも健康上の問題だとか、家族関係の問題だとか、生活上の問題、様々あります。ですから、それは単に妊娠届だけではなくて様々な機会を通じて、迷ってる方は支えていきたいと思ってます。 ただ、法が必要だからといって、オンライン申請で届出がスムーズにできる人がいるならばそれはそれで拡大していくと、両方のところにちゃんと目配りをした上でオンライン申請の拡大をしていきたいと思ってます。 他区が何％だから何が何でもとか、そういう思いは持ってません。本当に着実に取り残さないように配慮しながら、着実に必要な手続を進めていきたい、オンライン化を進めたい、そういうふうに考えております。 以上です。

よろしいですか。 白川委員の質疑を終わります。 ほかに。

今、オンラインの申請が始まるということで手法を広げていくというか、今特に若い方はオンラインのほうが便利だということもあると思います。 今回、現在と令和７年４月からという比較において、保健予防課と戸籍住民課が総合庁舎の３階、１階というのが新設の課として総合庁舎でまとまるでしょうと。それから、碑文谷保健センターの部分というところで、こども家庭センターとか１か所行くのはいいでしょう。 この地区サービス事務所で、やっぱり各地区に分かれている中で、そこがやっぱり一気になくなってしまう部分でいえば、今それでも数は少ないですけども、各地区サービス事務所での受付も毎年一定数ある中で、今回オンライン化という広げる部分と、そこを一気に閉じてしまうというのはどうかなと思ってます。 というのは、オンライン申請のほうが便利な方もいれば、地区サービス事務所は使っている方がいる中で、オンライン申請を始めてから地区サービス事務所に届出も少なくなってきましたよねというところで、段階を経てそちらも閉じる形というような流れでもよかったのかなと思うんですけれども、これは地区サービス事務所で受けて、受け続けることに対して何か事務的な負担だったりとか、流れ的にどういった判断で、この段階で地区サービス事務所での受付をやめようということになったのか、お伺いします。

委員おっしゃるとおり、これまで区のこういった窓口の変更などにつきましては段階を見てですとか、申請状況を見てとか、利用状況を見てという形でやってきたところではあります。 確かに数字だけ見てみると、地区サービス事務所で一定数、利用されてる方もいらっしゃいますので、確かに距離的な部分、お住まいの近くで手続ができないですとか、あるいはすぐ母子健康手帳がもらえないというようなところでのデメリット、不便というのはあるかなと思っております。 ただ、オンライン申請につきましては、いつでもどこでも時間を気にしなくてできる、窓口に行かなくてもできるということで、妊婦の皆様にとっては合っているのかなと。あと、お仕事をされている方というのもいらっしゃるので、母子手帳をもらうためだけに窓口に行くというのはなかなか不便かなと思っております。 事務的な負担というところにつきましては、一旦母子健康手帳ですとか、妊娠届の用紙などを地区サービス事務所のほうに置いていただいて、地区サービス事務所の職員もこればかりをやってるわけではないので、研修を年度の初めに必ず受けたりですとか、定期的に、月で処理したものを交換便などで区のほうに送ってくるというような、そういうような一定の職員の事務負荷というのは当然あるところになります。 今回なぜ４月から一気にやめるといいますか、窓口を整理しようかとなったところなんですけども、やはりこども家庭センターが４月にできるというところと、あと碑文谷保健センターが一旦終了いたしまして、専門職を区のほうに集約化するというところがありますので、こども家庭センター、それから保健の部門、母子保健と子育て部門で、しっかり妊娠期からの相談の体制を整えていこうというところがございまして、４月から集約化させていただこうと考えたところでございます。 以上です。

先ほどの保健予防課長の説明に若干補足をさせていただきたいと思います。 今後の予定を御覧いただいて分かるように、１月１４日からオンライン申請はいたしますが、４月１日からの窓口変更の間約３か月ございますので、その間並行して行いますから、その状況を見て今後どうするかはさらに深めていきたいというふうに思ってます。 それと、現実問題として、地区サービス事務所の職員も研修を受け、妊娠届受けますけれども、地区サービス事務所の職員の能力とはそういう問題ではなく、妊娠届という性質上、性差別ではありませんが、女性の職員が受ける分には気づきが多いんですが、やはりどうしても男性の場合だとなかなか気づきも難しい。それが事務的にならざるを得ない、その状況を地区の職員も自分たちで十分感じ取ってるところがありまして、これまでも妊娠届はやはり保健所が受けるべきじゃないかということは中で議論がありました。 今回オンライン申請を健康推進部のほうでやっていただくというこの機を捉えて、先ほどお話があったように気づきが大切だということもありますので、そこの部分を確実に捉えていくには、やはり保健所にまとめて受けていただいたほうがいいのではないかということで考えたところです。 以上です。

いいですか。 西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ありがとうございます。 オンライン申請をした後、母子健康手帳ですとか、妊婦健診のそういったチケットというか、それを１週間以内に区の負担で送ってくださるということなんですが、ほかに何か同封される資料とか、そういったものはあるんでしょうか。

基本的には母子健康手帳と、あと妊婦健康診査の受診票、それから窓口で母と子の保健バッグといいまして、中に各種事業の御案内ですとかチラシ等が入った窓口で交付するものワンセット、こちらをお送りするものと、あとめぐろ子育てホッ！とブック、こちらのほうも一緒に同封して送らせていただきます。基本的には窓口で受け取れるものと同じものを全てお送りさせていただきます。

いいですか。 はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からも、対面であることで必要な支援につながる面があったのではというふうな考えでおりまして、それを前提に、他の委員からの質問もありましたが、２点私から伺います。 まず１点目として、最初に質問された委員の方と少しかぶる部分があるんですけれども、対面で新しくお母さんになる方々全員をほぼ漏れなく妊娠届を出す段階であれば見ることができたと思いますし、また先ほどは伴走型相談支援体制に関してはお答えいただきましたけれども、ゆりかご・めぐろのほうである程度新しいお母さん全体のところ見られるようになっていく、そういった仕組みになっていくのかなと思ったんですけれども、そうすると、ゆりかご・めぐろだと、大体令和５年度だと２４４人の方がそちら御利用されていなかったというふうなところがあるので、その２４４人の中にハイリスクを抱えている方とかいらっしゃらないかなというふうに不安になったんですけれども、そういった意味で、オンライン手続が可能になることで不安になる部分というのはないのでしょうか、確認をさせてください。これが１点目。 もう一点として、先ほどこちらも他の委員の関連になってしまうんですけれども、不安を抱えてる人は支えていくというふうな旨、副区長からお答えがありました。これはもう全く変わらないとは思うんですけれども、こういったところでは、先ほどの１点目のところと重なる部分はありますが、１回全員見てるから気づける部分ってあると思うんですけれども、こちらについてはどのような工夫をして、本人も生まれてから気づいたとか、妊娠をしてから不安になっていくというふうな面あったりすると思うので、ああ、ここに来ればいつでも聞けるんだなとか、そういった何か安心につながるような部分あると思うので、何か多分工夫をしたほうがいいのかなと思ったんですけれども、いかがお考えでしょうか。 以上２点です。

まず１点目でございます。対面で漏れなくというところで、妊娠届というものがやはり母子保健事業の一番の入り口になります。妊娠届を出してもらって初めて区はその方が妊婦であるということを捉えます。また、妊婦の方につきましては妊娠届を出すことによって、先ほど言ったように母子健康手帳ですとか、受診票をもらえたりとかという保健サービスの入り口になります。 これまで対面で妊娠届を出していただいていたので、そのときに、先ほどお話があったような形でいろいろな気づき、その方が抱えてる不安があるのかなとか、年齢がちょっと若過ぎるんじゃないのかなとかというところは、そのときに気づいていたところかなと思います。その場で気づいてすぐに次のステップの面談というところに行ける場合と、そうではなく、少し時間を置いてやはり対面で支援をしていく、というようなところの２つがあるかなと思っております。 妊娠届を窓口で受けたときに、その場で専門職がすぐ面接をできるというのがやはり理想的でありますし、それが望ましいというのは事実でございます。ただ、今でも保健予防課、碑文谷保健センター、妊婦面接につきましては妊娠届とはまた別の日に予約をいただいて面接をしております。助産師や保健師などの専門職が面接をしております。その面接も、今経済的支援も併せて実施しておりますので、９０％程度、妊娠届を出された方を拾えてございますので、残りの１０％の方、やはり全数面接するというのが必要かと思うんですけども、残りの１０％を面接していくための方策ということについては、また改めて考えていく必要はあるかと思っております。 それから、２点目の不安を抱えてる方というところですね。こちらも初めての妊娠はやはり皆さん不安を抱えているので、そのときに妊娠届窓口でできたときにそこの不安を取り除くということで、専門職が面接することによってその後の相談につなげられる、信頼関係を築くというところが効果としてありますので、こちらのほうは今後も窓口にいらした方についてはしっかり対応していきたいと思います。 不安を抱えてるところの、その先の相談につなげたりとか、出産しても相談ができる先だよということは、やはり保健所の保健師に相談できるよですとか、あるいはこの４月からできるこども家庭センター、こちらについては妊婦、子育て家庭、それから子どもの相談窓口として開設するところなので、妊娠届をこども家庭センターで受けることによって、ここの窓口に来ればその先の相談もできる、子ども、出産した後に同じ年齢の子育て家庭と交流ができるというようなところも見て感じ取ってもらえることができますので、そういった意味でも、こども家庭センターでの妊娠届の受付というのをやっていこうというところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。大分丁寧に考えていらっしゃるんだなというふうな印象は受けております。 その上で伺うんですけれども、ゆりかご・めぐろ、大体９割の方は相談されてるというふうなお話があったので、自分の思っている数字、見た数字とほぼ同じでしたし、しっかり認識されてるんだなということはもう分かりました。 残りの１０％を改めて考える必要があるというふうな御答弁をいただけたんですけれども、じゃ、その残りの１０％ってどういった方なのかというのがきちんとイメージできてないと今後につながっていかないと思うので、その１０％というのはどういった理由があっていらっしゃらないのでしょうか。具体的に分かっているところと、恐らくこうなんじゃないかとか、そういった曖昧なところだけでも結構なので、お答えいただけたらと思います。 以上です。

残り１０％の方がどういう方かというのは、つぶさに分析したということはないんですけども、面接を受けている専門職等の話を聞く限りですと、やはりこういった行政が介入してほしくないというか、そもそも面接とか自分たちには必要ないよと思ってらっしゃる御家庭もいらっしゃるとは思います。 先ほども経済的支援のところであるんですけれども、あと、経済的支援を始めたことによって妊婦面接の数というのは上がってはいるところなんですね。経済的支援をするから面接に来るということではないとは思います。しっかりそういうお話を聞きたいという方もいらっしゃるとは思いますけども、やはりそもそも行政のそういったものは自分たちは必要ないよという方が多いのかなと思ってます。 残りの１０％の方、面接、妊娠届したんだけれども予約をされていない方につきましては、専門職が電話で面接の予約をしないかというような勧奨をしたりとかというのは十分してるところです。 それと、そのほかにも転出される方もいらっしゃいますので、妊娠届を出して母子手帳はもらったんだけれども、すぐ転出してしまって、よその区やよその自治体に行かれる方というのも一部いらっしゃるので、最初に言った内容が全員の方ではないというところでございます。 以上でございます。

いいですか。 橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）妊娠の届出に関するオンライン申請の開始及び受付け窓口の変更についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は１２月２７日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。