令和 7年 生活福祉委員会 （ 1月 8日）

おはようございます。 ただいまから生活福祉委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、芋川委員と小林委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― １ 副委員長の辞任許可 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、議題に入ります。 まず、副委員長の辞任許可を議題といたします。 上田みのり副委員長から副委員長の辞任願が提出されました。 お諮りいたします。 本件は辞任願のとおり副委員長の辞任を許可することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 （「ちょっと質問があります」と呼ぶ者あり）

辞任の理由は何になるんでしょうか。辞任理由を教えてください。

私に聞いているんですね、委員長として。 具体的に私は直接聞いておりません。辞任願に書いてございません。

それは、委員長は伺っていないということなので、辞任したいという申入れをした副委員長に確認することはできるんでしょうか。

暫時休憩いたします。 （休憩）

委員会を再開いたします。 お諮りいたします。 本件は辞任願のとおり副委員長の辞任を許可することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。 よって、上田みのり副委員長の副委員長辞任を許可することに決定いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ２ 副委員長の互選 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、副委員長の互選を行います。 副委員長の互選は指名推選の方法により行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認め、私から指名したいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認め、副委員長に佐藤ゆたか委員を御指名いたします。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 （発言する者あり）

御異議…… （「はい」と呼ぶ者あり）

暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

１点、確認、質問させていただきたいんですけれども、＿＿＿＿＿＿＿＿今回の辞任＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿。 ＿＿＿＿＿＿＿＿に至った中で、めぐろの未来をつくる会のほうに副委員長を返上するようにという形で私は言われていたものですから、なぜめぐろの未来をつくる会のかいでん委員さんではなく、このタイミングで佐藤ゆたか委員のほうになったのかというところの経緯が、ちょっと私の中では納得できないというか腑に落ちないところがありますので、そこの御説明をいただきたいなと思っております。 佐藤ゆたか委員が不適切というふうな判断ではなくて、決してそういう判断ではなくて、これまでの流れ上、私が聞いてたものと全く違う状況に陥っていることに対しては、私としては、自分自身では覚悟を決めて、不本意ながらでも次の方がしっかりやってもらえるというその思いで引き継いでいるつもりがございますので、私の勝手な意見で申し訳ございませんけども、説明をいただけますでしょうか。

ただいまの御質問でございますが、過日、１２月１６日の議会運営委員会におきまして、未来幹事長から御説明があったとおり、第１会派とそして第３会派の２会派に御相談した結果であるというふうに認識してございます。 もう少し詳しく御説明いたしますと、生活福祉委員会の副委員長の選出会派である未来会派の幹事長のほうから、生活福祉委員会は副議長が委員であり、副議長の職務等様々考慮いたしますと控えたほうがよいというふうに判断し、辞退をしたということ。また、辞退に当たり事前に第１会派、第３会派に辞退と副委員長の件を御相談したところ、公明会派が副委員長の職をお引き受けいただけるというようなことでの報告が、議会運営委員会であったということでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。状況が確認できました。もともと会派を離脱する、副委員長を辞任するに当たった際には、副議長がもちろん当然もう一人いらっしゃいますので、副議長がそのまま引き受けるという形で伺っていたけれども、そこは分かってた状況の中で、その後状況が変わったということで、今十分理解ができましたので、確認が取れました。ありがとうございます。

それでは、改めまして副委員長に佐藤ゆたか委員を御指名いたします。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認め、佐藤ゆたか委員を副委員長に決定いたしました。 それでは、佐藤ゆたか副委員長、副委員長席に御着席願います。 では、副委員長から御挨拶をお願いいたします。

皆様、明けましておめでとうございます。任期の途中で副委員長の役を引き受けさせていただくことになりました。公明党の佐藤です。 しっかりと西村委員長を支えて頑張ってまいりたいと思います。残り僅かな生活福祉委員会ですが、しっかりとやっていきますのでよろしくお願いいたします。（拍手）

ありがとうございます。それでは、佐藤ゆたか副委員長、よろしくお願いいたします。 以上で副委員長の互選を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）民事訴訟の提起について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは報告事項に入ります。 報告事項（１）民事訴訟の提起について、報告を受けます。

それでは、民事訴訟の提起について御報告をいたします。 この報告は、民事訴訟の提起について、令和６年１２月１７日に区長の専決処分により決定し、地方自治法に基づいて議会に報告を行うものでございます。 今後、区議会本会議において報告をする予定でございますが、その前に常任委員会で内容について報告をするものでございます。 本件は、滞納対策課において、所管課から移管を受けたいわゆる私債権の滞納案件について、このたび民事訴訟の提起に至ることとなりましたので報告を行うものでございます。 本件の債務者につきましては、納付に向けて対応をしてまいりましたが、納付約束のとおりの納付がございませんでしたので、滞納整理を進める観点から訴訟提起となったものでございます。 判決による債務名義取得後も、極力債務者による自主納付での回収を目指す予定ではございますが、それでもなお納付がない場合には、財産調査、強制執行も検討していく予定でございます。 それでは、資料の説明に入ります。 資料表面の項番１のとおり、経緯としましては、子育て支援課から移管を受けた目黒区奨学資金貸付金につき、弁護士への委託による交渉を経て、令和６年１２月１７日付で東京簡易裁判所へ民事訴訟を提起いたしました。 次に項番２、訴訟事件名等は記載のとおりです。 （３）に記載のとおり、借受人である被告Ａ氏、連帯債務者である被告Ｂ氏は、ともに目黒区在住でございます。また、連帯保証人であるＣ氏につきましては、既に死亡しております。 なお、Ｂ氏は連帯債務者、Ｃ氏は連帯保証人と異なる記載がございますが、こちらは借受人である被告Ａ氏との関係の違いによるものでございます。具体的には、連帯債務者は借受人と同じ立場で独立して債務全額を返還するのに対し、連帯保証人は借受人本人の代わりとして、借受人の返済が滞った場合や返済ができなくなった場合に借受人に変わって返済をする義務を負う関係となるものでございます。 請求の趣旨は、項番３に記載のとおり、（１）元金８５万円、（２）確定違約金１９５万８，８４６円、（３）元金に対する令和６年１２月１８日から支払済みまでの年１０．９５％の割合による違約金、（４）訴訟費用を支払えとの判決及び仮執行の宣言を求めるものでございます。 項番４ですが、請求の原因としては、（１）のとおりの貸借契約の事項があり、具体的には、ア、貸付期間、イ、貸付金額、ウ、返済方法、裏面にまいりまして、エ、利息、オ、違約金でございます。 （２）は、区と被告Ａ氏及び被告Ｂ氏との間で、本件貸付金の返還について令和３年１月２３日付で合意した項目に関する記載でございます。こうした双方の合意の下で、本件貸付金の返還に向け、被告らは残元本の１１５万円のうち３０万円を区に支払いましたが、（３）に記載のとおり２回分の納付を怠り、その後現在に至るまで支払いはございませんでした。 よって、（４）のとおり訴訟を提起することにより元金８５万円等の支払いを求めるものでございます。 項番５の今後の予定でございますが、民事訴訟の提起について専決処分を行いましたので、地方自治法第１８０条第２項の規定に基づき令和７年２月１７日の区議会本会議において資料配付により専決処分の報告をいたします。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

１点、確認です。分納合意の成立の後、一定期間返還金があったといった中で、それが滞った後に本人との連絡ないしその理由とかそういった聴取はできているのかどうか、いかがでしょうか。以上、１点です。

この令和３年の分納合意、こちらが終わった、合意が取れた後にすぐに履行が遅れてしまったため、滞納対策課において電話や臨戸を繰り返して１０回分の納付をいただいたということになって、その後２回分滞ってしまったという形になります。 ２回分滞ったタイミングでは、子育て支援課のほうに返還をしておりまして、子育て支援課のほうでも引き続き連絡を取って納付を促していたという経緯がございます。 以上です。

その連絡が取れた際の、その借受人の本人であったり、またはＢ氏に当たる借受人の母、連帯債務者のお金が返還できない理由とかというのはお聞きになっていらっしゃいますでしょうか。 以上です。

分納の合意なんですが、これまでこの案件につきましては連帯債務者のＢ氏が前面に出てきていて、借受人Ａ氏とは接点が持てていない状況でございます。 納付に向けた話の中では、謝罪の言葉ですね、連帯債務者Ｂ氏のほうから謝罪の言葉があったんですが、具体的な納付はなくという状況が続いていたものでございます。 以上です。

個別具体的なところで、ちょっとすみません、質問させていただく内容は、言葉は承知いたしました。今、目黒区の制度として、やはり本人にも連絡がどうしても取れていないという状況があって、滞納対策の流れのとおりという形で臨戸したりですとか、体を使って会いに行ったりとかはしていただいてると思うんですけれども、結果的にＢ氏が話には応じているけれども結果としてお金の返還がないという、そういった流れになってしまうと、やはりこういった民事訴訟を提起していき強制力をもって回収していくという、こういう姿勢になっていく、実際そうなっているんですけど、そういう流れになってるかどうかというところで、私としてはぜひ本人に、やっぱり今後も訴訟を提起した後にでもしっかりとアクションは起こしていき、本人と和解というかそういった流れになるのが理想だなと思うんですけども、そこについての動きはしっかりと行っていくということで改めてよろしいのかどうかお伺いさせていただきます。 以上です。

先ほどの冒頭の説明の繰り返しになってしまうんですが、判決をいただいて債務名義を取得した後も、すぐに財産調査、強制執行に入るというものではなくて、極力債務者の自主納付を目指す、その考えには変わりがございません。 以上になります。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私からも何点か伺います。 まず、請求趣旨（３）の元金に対するというところの違約金の割合、パーセンテージなんですけれども、これ１０．９５というふうになってますが、この根拠を聞きたいというところです。まず１点目。なぜかというと、日本学生支援機構の利息付のほうでも、延滞の還付金のほうが年１０％になっているので、それよりも高いパーセンテージを設定している理由が伺いたいというところです。 それと、区長の専決で民事訴訟提起ということで今御報告いただいてますけれども、やはりこれはＡ氏の年齢などはここに記載がないので詳細は分かりませんけれども、仮にお若い方であればちょっと……、Ｂ氏にとっても訴訟となると精神的な不安感だったりとか御本人も新しいことに、裁判を抱えながら何かチャレンジするということの意欲が薄らぐのではないかという懸念と、あと結婚とかこれから考えなくてはいけないような状態であれば、そういう訴訟案件を自分が住んでいる自治体からされているということで、ちょっと結婚にも前向きになれないようなというようなことも考え得るのですが、そのあたりは目黒区はどういうふうに捉えられているのかというところが２点目。 そこにちょっと関係することではあるんですけれども、２０２１年現在で４８７の市町村で奨学金の返済を自治体が支援するという取組が行われている中で、目黒の場合はこういった滞納対策課で一元で非強制徴収債権をどんどん申立てを行って確定させて財産調査を含め積極的に、言葉は悪いですけど別に金貸し業、金融業では本来自治体はないわけなので、こういった業務というのは、やむを得ないとはいえ職員さんにとっても結構精神的な負担があるのではないかなというふうに思うんですね。 督促を行っていくこともそうですし、自治体職員さんとして本来これはなかなかハードな仕事内容なんじゃないかなと。訴えられるほうも提起する側も、両方ともによくないよねということで、あまり私自体は区独自に奨学金の貸付けというのを今この……昔はそれなりに意義があったと思います、本当に。 ただ、やはり国のほうもいろいろと新たな支援策を出している中で、目黒区はこういった国の制度を使って、国の制度のほうが内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部がやっている地方公共団体の奨学金返還支援というのが、これ国のほうでメニューがあります。 これを見ていると、先ほども申し上げた支援を行っている自治体って割と地方都市が多い。やはり若者の定着とか、自分のところに雇用したいというところであるんですが、調べてみると、これ決して２３区は対象外というふうにはしていないようで、幾つか２３区内でもやられている区があります。近隣区でも、港区、台東区、品川区、世田谷区、荒川区、足立区、葛飾区というふうに、２３区でもこの国の制度を活用しながら自治体が支援を受けるという形ですね、を受けているんですが、そういうことは目黒区のほうは検討しているのか、やる気がない、何でやらないのかというところをちょっと伺いたいと思います。 この制度自体はまだまだ続けていくのか、そういう国が自治体に対して行う支援をもっと活用して制度自体を見直す考えはあるのかないのか伺えればと思います。 以上です。

御質問３点いただいたと思いますが、１点目、２点目は滞納対策課のほうでお答えをしたいと思います。 まず１点目、違約金の１０．９５％の理由とのことなんですが、申し訳ございません、こちらのほうは滞納対策課で把握ができておりません。 ２点目の、Ａ氏、Ｂ氏の状況がつかめているのかというようなお話ですが、Ａ氏については４０代の女性です。民間企業に勤務をしているという状況を把握しております。Ｂ氏のほうは７０代の女性です。派遣労働による収入と年金収入があるということを把握しております。お二人とも一定の収入があるという状況です。なお、区内の同住所に住民登録があるということも把握しております。 １点目、２点目については以上になります。

事業所管課長のほうから３点目についてお答えしたいと思います。 初めに、奨学金の制度自体についてのお尋ねでございますけれども、現在ではちょっと制度を変えてまして、当時は入学金に加えて授業料の補助も行っているところですが、現在では入学金のみの補助ということになっております。 また、一方でなんですけども、ほかに様々な奨学金の制度がある中で、実際に貸付けを行っていることが少ないということも従前から議会のほうからも御指摘をいただいているところはございます。つきましては、一定の課題があるものと認識しているところでございます。 それで、ではどういうふうなことが奨学金の貸付けということで、言ってみれば未来への投資になるわけですよね、それをどうするかということは、かなり重要な検討課題であるというふうには認識しているところでございます。 一方で、奨学金の返済の援助というのは、区と奨学金との関係なのか、あるいは別の団体との奨学金の借受けなのかとか様々な事情がございますので、またそれとは一つ性質を変えて考えていく必要があるのではないかというふうに認識しております。 以上でございます。

少し補足説明させていただきたいと思います。 １点目の、違約金の利率の件でございますが、奨学資金の条例上に年１０．９５％というふうに規定がございますので、それに根拠を置いています。なお、委員のほうから高いというお尋ねがあったかとは思いますけれども、区内のほかの条例の規定においても、例えば女性福祉資金とか、それも１０．７５％であります。また、応急福祉資金とか東京都母子及び父子福祉の福祉資金については３％と、条例上規定がばらばらであることは事実で、その件については数年前に検討したことがございます。ただ、どれに合わせるかというのはなかなか難しいので引き続き検討というところでございます。 それと、比べるのはちょっとあれかもしれませんが、例えば区民税などは納期限後の１か月以内は７．３％が上限になりますし、それ以降の期間は１４．６％という形の延滞金になりますので、それと比べてそんなに遜色はないかというふうには考えたところでございますが、引き続きその件については検討していきたいと思っています。 それと、もともと違約金については、訴訟を提起したものを数年以降、初めて違約金を取るか取らないかという検討もしてきたところです。最初、訴訟を提起したときは違約金は取らなくてもいいのではないかということもありましたけれども、各所管のほうから、やはり滞納してきた状況によっては取るべき内容じゃないかということもあったので、各所管で判断して取るか取らないを決めたいという御意向もありましたので、今後についても引き続き検討していきたいと思います。 以上です。

ありがとうございます。 やはり、その条例上というのは分かるんですけど、そもそも条例を提案というか条例で違約金に関してパーセンテージを決めるというのは区側の判断がそこには入っていると思うので、やはり他条例で０．７５とかがある中で、０．９５、そして同じような奨学金というふうに見たときに、最も国内の学生が多く利用していると思われる日本学生支援機構、これの利息付のパーセンテージよりも高い利率になっているということはちょっと。引き続き検討ということで、条例なので改正することは可能かと思うので、そこに関しては引き続き御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうかが１点目。 それと、あと最初の質問でお答えいただいた１点目と２点目に対して、別に詳細はどういう方というふうに伺った覚えはなかったんですが、どういう方というのを聞いて、４０代女性と。お二人ともお仕事はされていて年金収入もあるということなので、全く収入がないという状況ではないのかなというふうに思われるんですが。先ほどの御答弁にもありましたように、この違約金を取るか取らないかというのは所管に任せるというふうになってくると、これというのは今後、じゃ、生活の状況とか債務者の状況によって、この方からは違約金は徴収しないけれどもこの方からは取るみたいな、ばらばらな運用がされていくのかどうかというのがちょっと気になったので、そこに関して再度確認をさせていただきたいというところと。 それと、やはりこれは利用件数が少ないということでありましたけれども、実際にやっぱりこれは貸付けで、あくまでも返還すべきものですので、借りるわけですので、返さなくていい奨学金とは全く違うし、これって滞納した場合に住んでいる自治体から訴えられてさらに利息まで取られる、違約金まで取られるという、考えようによっては恐ろしい制度になっているので、ぜひ区のほうで、だから別にそれをやめろと言うんじゃないですけど、そういう制度があるものをさらに活用して、自治体が国の制度をさらに活用して自分たちの区民からの納めていただいた、預かっている税金が原資になっているわけですが、そこを毀損することなく国のほうの支援が受けられるものがあるんであれば、そういうものをもう少し積極的に活用していただきたいなというふうに思うんですが、この奨学金事業の充実というところで文部科学省のほうからも通知が出ていて、奨学金を活用した若者の地方定着促進に係る特別交付税措置についてというところで、これ見ているとやはり２３区は駄目というふうにはなっていないですし、条件に関しても自治体ごとに区のほうが設定できるというふうになっているので、そこの部分で目黒区がやりたいようにじゃないですけども、個別の条件を貸し付ける方に対してこういう方にというふうにすることはできるので、そこに関して今どのぐらいの調査と研究が行われているのか、ちょっと現状を伺えればと思います。 以上です。

では、私から１点目と３点目の総括的なお答えをさせていただきます。 まず１点目、条例上の１０．９５％の違約金の改正の話でございますけど、この貸付制度を始めた後、利用の状況とか奨学金を取り巻く状況はいろんな動きがございまして、現在、この方には奨学資金と入学資金と両方でして、現在は入学資金だけにしておりますけれども、もともとこれは無利息ですけども、貸付けではなくて給付の奨学金制度というのも従前からございまして、日本学生支援機構……日本育英会としか僕の感覚が古くて申し訳ないんですけど、いろんな仕組みがあります。 そういう中で、この条例の１０．９５％の改正ということもそうですけど、それもそうですけど、それよりもこれまで貸し付けた方、ほかの方はこれでやってきておりますので、今後この奨学金制度をどうするのかという３点目にもつながるんですけど、そもそものところとして整理をしていく必要があるだろうと思ってます。 私は昭和の人間で、日本育英会から貸付けを受けまして、家内も受けて、高校、予備校とか大学院、いろんな奨学金、新聞奨学金ももらいましたけれども、その中でその時代の中で使えるものを使って、借りたものは返すという形で返済してまいりました。 ただ、そうはいっても、経済事情の中で就職とか収入がない中で厳しいという部分もあったりしますし、自分が行った時代と大学がそもそも学費自体が違いますので、そういう意味では給付制にするとか、当時も日本育英会の中では教員になれば返済免除になるとか、医療系で看護師になったら返済免除だとか、保育だとか職種、人を確保する上で足りないので企業側が返済を肩代わりするからうちの会社に入ってねという、いろんな組立てがございます。 そういう話を自治体としてどう見ていくのか。例えば、医学系だとか人材確保が難しくて数千万かかるような、学費がかかるようなところについて給付金を大きく広げるという自治体も２３区の中で出ておりますので、何のために、単純に奨学金だから返さなくていいんだという極端な話ではなくて、どういう意図を持って、どういう人を支援していくのかという自治体の政策としてトータルで考えていく必要性はあるだろうと思っています。 そういう意味で、いろんな観点で、金利の問題もあるでしょうし、対象者をどう絞っていくのかとか、給付制をやるのかやらないのか、やるとしても所得制限でいくのか所得に関係なくいくのか、それとも志望学部によって変えるのかとか、それから医学部の中では、全国の自治体が僻地医療のためにつくった自治医科大というのがございまして、僻地医療に５年間従事すると学費の返済が免除というのがあったり、そういういろんな目的があって誘導策があっての制度設計というのがありますので、今、委員からいろいろ、るる御指摘もございましたので、その辺も含めてトータルで考えていきたいなと思ってございます。 ただ、本日提起してますのは、新しい制度の話ではなくて、既存の制度の中で貸付けを受けられた方、多くの方が厳しい中で必死になって返済をされてきていただいた方と、この方はこの方でいろんな御事情があると思いますけれども、返済が滞っておりますので一旦訴訟という形になりますけど、そこでお話合いをして、引き続き自力返済のほうの御相談をやっていくことでございます。 ちょっと分けて考えていただきたいと思いますし、私どもも分けて考える必要があろうかと思います。 私からは以上です。

２点目のお尋ねでございます。各所管によって違約金を取るか取らないかの判断がまちまちなのはいかがかというお話でございます。 そもそも、奨学資金の返還につきましては、ほかの貸付金もそうですけれども、違約金を取るために訴訟を起こしているわけではございませんで、いろんな手段を、さきにも委員にもお答えしましたように訪問したり電話で催促したり、あと事情をいろいろお伺いしながらどうにか返済にこぎ着けないか、むしろ返済が無理であるならば免除という方法もありますので、そういった御事情をしっかり把握していきたいがために様々な手段を講じますけども、どうもその事情が分からない、あるいは区役所の返還の請求に対して応じていただけないというやむを得ない状況の下、民事訴訟という形で提起しているところです。 訴訟を提起したからといって、確実に勝訴させて、それで強制執行するというものではなく、そこから協議に基づいて和解に持ち込む場合もありますし、そういったいろんな状況が分かってきた中で、言葉が悪いですけれども、悪質な場合はやはり違約金を取ったほうがいいという判断を我々もせざるを得ないので、所管によって、所管というか事案によって考え方がまちまちになるかなというふうには思っています。 ２３区の中でも、今まで返還訴訟を起こしてきている中で、違約金を取ってきたことがあまりなかったんですけれども、ここ数年取り出しているところがあります。それも事案によって取っているというところがありましたので、我々も事案によって取る場合がございます。この場合も、この人についても、違約金を確実に取るかどうかというところについては、今後検討が必要で、返還の状況に応じてどうなっていくかを考えていきたいという意味で、対応はまちまちになるということのお答えで御理解いただきたいと思います。 以上です。

ありがとうございました。 今の御答弁で、強制徴収とか強制執行までするかどうかというのは、そこまで考えてないというのは分かるんですが、やっぱりこれの手続、今回別のこと、問題提起、民事訴訟のことだからと副区長からは別に考えてもらいたいと言われたんですけれど、結局、返済期間がとっても長くなるじゃないですか。なので、こういう案件が上がってきて報告を受けている以上、将来のこういう制度の設計自体を全く別物というふうに考えろと言われても、ちょっとそこは難しいところがあって、やっぱり今後のことも考えていかないと、今はこの案件のことなのでこれ以上のことは言うなみたいなのは、ちょっと違うのかなというふうに逆に思ったんですね。 （「あの、ちょっといいですか」と呼ぶ者あり）

まだ質問します。 やっぱり、今お話を聞いていても、所管課の負担と滞納対策課に移管されるまでのその所管もそうでしょうし、移管された後もやっぱり職員さんの負担って非常に大きいじゃないですか。返済していただくまでに何度もお電話したり伺ったりとかという、かなりマンパワーが取られる業務の内容になっているし、さらにこれを返していただかなきゃいけないこの被告になってしまったＡ氏にとっても、やっぱり精神的な不安感ってあると思うんです。 引き続きそこに住み続ける、目黒に住み続けるのであればなおのこといい気持ちはしないであろうし、なので、そういうことも含め将来的に今後どういうふうに考えていくのかというところは、それは問題提起として、今この場でこういう議題が上がっているときしか質問できないので、そこを検討していただきたいというふうに思って伺っていたので、ちょっと別にというところはあれかなと思います。 現状どれぐらい市町村が奨学金返済支援の制度、これをつくった場合に国からの出捐金というところが対象になるというふうになっているので、このあたりどのぐらいの程度を今検討されているのか、実情はもうちょっと具体的に伺えればなというふうに、ただいま調査研究中といっても、他の自治体、条件に関しても先ほど副区長からお話がありましたが、例えば全く条件を設けていない区も２３区に存在しているので、そのあたりも含め、どういうふうな考えをお持ちなのかだけは伺っておきたいと思います。 以上です。

私が別物としてというお話をしたことに強く不満をお持ちのようでございますけれども、私が申し上げているのは、給付制度だとか新しい奨学金制度をどう組立てをしていくのかという、これからつくっていくというお話と、現に既存の条例に基づいて貸付けをした人の滞った返済というものを一緒くたには議論できないですよねというお話をしているんであって、今、委員はむしろそれを言っているよりも、返済支援の組立てでこれを救済できないかという御指摘だと思いますし、この案件に限らず救済支援制度を取っている区、自治体があるということであって、それについて本区のほうの現場としてはまだ検討は進んでない状況でございますので、それは真摯に御指摘を承ってどういうふうに支援ができるのか、既にこういう訴訟案件になったようなものまで含めて支援ということでいくのか、それは支援ではなくて債務免除、債権放棄ということになるんだと思います、既に債権が発生してますから。 そうではなくて、債権が発生する前の日本学生支援機構とかそういった返済支援の対象奨学金がどれに当たるのか、民間でも様々な奨学金制度がございますので、そこは調査研究をさせていただきたいと思っております。 ただ、既にもう貸付けが終わって返済が始まって、こういう状態に陥っている人と、これから新しい奨学金制度をどういうふうに考えていくのか、学習支援をどうしていくのかということは、ちょっと一緒くたには議論は難しいですよねというお話をしたつもりだったんですけど、違ったように受け止められているんであれば、私の説明が拙かったことでおわび申し上げます。 いずれにしましても、奨学金の返済支援については、他区の状況等も含めてさらに調査していきたいと思っております。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）民事訴訟の提起についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）第６１回目黒区商工まつり（目黒リバーサイドフェスティバル２０２４）の実施結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）第６１回目黒区商工まつり（目黒リバーサイドフェスティバル２０２４）の実施結果について、報告を受けます。

それでは、第６１回目黒区商工まつり（目黒リバーサイドフェスティバル２０２４）の実施結果について御報告いたします。 資料の項番１、開催の趣旨でございますが、区内商工業者が製品・商品の展示・販売やイベント等を通じて区内産業に対する区民の理解を深め、地域産業の振興と地域の活性化に貢献することを目的として毎年開催してございます。 続きまして項番の２、主催・後援につきましては記載のとおりでございます。 項番３、会期につきましては、昨年の１１月９日土曜日及び１０日日曜日で、８日の金曜日には前夜祭として経済講演会を開催いたしました。 項番の４、会場につきましては、目黒区民センターでございます。 項番の５、出展企業・団体につきましては、５９団体でございます。 続きまして項番の６、実施内容でございます。記載の表に沿って、順に御報告いたします。 まず、前夜祭・講演会、こちらにつきましては、１１月８日金曜日の夜に「不動産オーナーが地域を活性化する賃貸住宅と街づくりの関係性」をテーマといたしまして、株式会社全国賃貸住宅新聞社の取締役である永井ゆかり氏をお招きし、講演会を開催いたしました。来場者につきましては、２６３名でございました。 続きまして、１１月９日の午後に「家族で知ろう、宇宙開発の今」と題しまして、ＫＵ－ＭＡ（認定ＮＰＯ法人子ども・宇宙・未来の会）理事で工学博士でいらっしゃる清水幸夫氏をお招きし、講演会を開催いたしました。こちらの来場者につきましては、５０人でございました。 次に、１１月９日の午前には、放送作家ユニットの都市ボーイズをお招きし、都市伝説トークショーを開催いたしました。こちらの来場者につきましては、４１７名で大変盛況でございました。 翌日、１１月１０日には、商工まつり恒例のコンサートがございました。昨年度に引き続きまして、区内にキャンパスのある東京音楽大学の御協力をいただきまして、サクソフォーンの四重奏とピアノのアンサンブルコンサートを１１月１０日に開催いたしました。こちらの来場者につきましては、２５８名ということで、こちらも盛況でございました。 続いて、こちらも昨年度大変好評だった企画でございますが、子ども店員の特設ショップを１１月９日に中庭区民センターホール前に開設いたしまして、区民センター児童館を利用する子どもたちが職業体験として区内企業の商品を販売いたしました。なお、参加者は２２名で、呼び込みや販売に一生懸命取り組んでいる子どもたちを見て、多くの来場者が足を止めて購入する様子が見られました。 そのほか、イベントといたしましては、ホール、中庭、体育館などを会場に、区内企業の模擬店による食品等の販売やワークショップ、電動キックボード（ＬＵＵＰ）の試乗・安全講習、ストリートラグビー、復興支援として出張輪島のミニ朝市などの各種催物を実施いたしました。 最後に項番の７、参加者数に関しましては、約１万５，０００人ということで、前回令和５年度の約１万４，０００人からやや増加となりました。 報告は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

単純な疑問なんですけど、来場者数ってどうやって把握してるんでしたっけという。昨年度１万４，０００人ですから、１，０００人くらい増えてるように思えますが、果たしてあの会場で来場者って把握できるのという。 さらにコロナ禍に行われたときには、多分４，３４０人とかだったかしら、下２桁まで記載している年もあったりしたんで、これってちゃんとやってるんでしたっけということ。もし、そういうのね、やっぱりできないのであれば、あんまり意味のないデータな気はするんで、どうですかというのも含めてちょっと伺いたいです。

来場者数のお尋ねでございます。 こちらは、スタンプラリーを実施しておるんですけれども、そちらの参加者を基準に大体何％ぐらいがそこに参加してらっしゃるであろうという、あくまでこれも推計というところで、１人ずつカウントしてるわけではないので、あくまで推計という形になります。なので、あくまで約というところで、正確に、じゃ、本当にそのぐらいの人数なのかというのはなかなか断言はできないかなというところで、推計というところでございます。 以上です。

そうすると、来場者数が増えてなくてもスタンプラリーをやる人が増えれば上がっていっちゃうという、あんまり指標として意味ないんじゃないかなというのはちょっと感じるんで、何かそこを来年以降、もう無駄な数字ならというか、あるいは職員の方がこれ推計するのがまた手間がかかるのであれば、あえて必要ないんじゃないかなと思うので、検討してもいいんじゃないかと思うんですけどいかがでしょうか。

人数の、あくまで推計というところなので、運営委員会のほうにこういった意見もあったというところでお伝えをして、今後どういった形で公表していくかというところは協議をしてまいりたいというふうに思います。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私も参加させていただきました。とても楽しかったです。 それで、これが開催する前のときにもちょっと個別で話はさせていただいたんですけども、開催の趣旨のところですよね、やっぱりリバーサイドフェスティバルということですごく盛り上がったなというところはあったんですけれども、やはりこの開催の趣旨のところにしっかりと焦点を当てて、このリバーサイドフェスティバルは何のためにやるのというところを、やはりもう少し丁寧に大事にしていただきたいなというふうに思っているんです。 というのは、例えば、これはやめてくれという話ではなくて、音楽の東京音大さんが来てくださってクラシックのコンサートをしてくださったり、これなかなか聞く機会ないよね、すごいよね、ちゃんちゃんで終わるんではなくて、そうしたらやっぱり音楽のそういった例えば楽器を作っているそういうところに出展の声をかけて、その周りでそういうものを売ってみませんかとか、そういうキャンペーンをやってみませんかとか、やっぱりそういったことで、せっかくやることに対して区内のそういった商工業者の方々をいかにイベントに巻き込んでいくかということをやっていくことで、やっとこの目的というものが達成されていくのかなというふうに思うんです。 そうやって活気づいているものを見ると、先ほどちょっとデータの話がありましたけども、私は単純に来場者数ではなくて、どちらかというとどういう年齢層が来ているのかなというのがすごく大事かなと思ってるんですね。 というのは、やっぱり目黒区の中でそういった商業、商工業を活性化して盛り上げていこうという若手のそういった起業家さんたちとかが、こういった祭りをやっているようなこういう目黒区で、そうしたら自分もスタートアップできるんじゃないかなんて、そういうことの希望を持ってやっていくとか、そういう人たちが増えていったりとか、あとは子どものこのイベントもそうですけど、子どもさんたちが販売して楽しかったと、だから自分もいつか小売店をやるんだとか、こういった将来の夢につながるであったりとか、そういったことをいろいろ盛り上げていくのが、このリバーサイドフェスティバルが出せる最大の意味なのかなというふうに私は感じています。 なので、少し工夫、一生懸命やってくださっているのは分かるんですけど、どうしても例年どおりのものが多かったりとかするので、そこだけにとどまっちゃってるところがあるので、これをさらに目黒区としてどのように盛り上げて、どういうふうな結果を出していきたいのかというところをもう少し調査研究を進めていただけるとよりよいものになっていくのかなというふうに思いますけど、現時点で何かお考えのものとか御意見があればお聞かせいただけますでしょうか。

上田委員の質問にお答えいたします。 まず、当日御参加いただきまして大変ありがとうございます。 先ほどの実施内容のところでも、ホールのイベントなどは盛況なものもあって、来場者数の増加というか確保には一定つながったかなと思っておりますが、委員御指摘のとおり、そこが商工まつりとしてどうかというところは、また議論のところがあるかと思いますので、子ども店員の特設ショップの話でいくと、それを実際お店の模擬体験みたいなところで将来の夢であったり職業とかにつながる可能性もありますし、あとは参加している事業者の中には区内の実践めぐろ創業塾を卒業された方も新たに参加をされてというものも一部ございましたので、うまく区内の商工業の活性化に貢献できるような形で運営委員会とも区とも協議をしてまいりたいというふうに思っております。 以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）第６１回目黒区商工まつり（目黒リバーサイドフェスティバル２０２４）の実施結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区スポーツ表彰について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）目黒区スポーツ表彰について、報告を受けます。

それでは、目黒区スポーツ表彰について報告をいたします。 スポーツを通じて優秀な成績を収めた区民及び団体の皆様の表彰をいたしまして、その功績をたたえることにより、区民の皆様にスポーツを奨励するものでございます。 項番の２でございますが、被表彰者につきましては、目黒区スポーツ表彰実施要綱に基づき決定をしております。恐れ入りますが、後ほど御案内いたしますが、別表の資料も併せて御覧いただければと存じます。このたび、資料に記載しておりますとおり、被表彰者は個人が２７人、団体が７団体、合計３４件となっております。 続きまして項番３、表彰状等の授与でございますが、令和７年１月２７日月曜日、午後４時より総合庁舎２階大会議室にて実施させていただきます。表彰式には、区議会から議長・副議長はじめ本生活福祉委員会の委員長・副委員長にも御列席を賜りたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 項番４の区民への公表・周知につきましては、区報２月１５日号並びにホームページ・スポーツ表彰等への掲載により大会成績を広く区民に周知を図ってまいりたいと考えております。 また、項番５のその他でございますが、来年度より表彰授与式は年１回の開催とし、１月を予定させていただきたく存じます。お一人の年間を通じての表彰は年１回になってございますので、年間を通じて複数の大会で御活躍された方を最もよい成績で表彰し、区民の皆様に御案内するのが制度趣旨に合致して適当と考えております。例えば東京都大会で優勝した方を先に表彰してしまった後に、年度内に全国大会等で優勝してもそのことをもって表彰ができませんので、そのような形にさせていただきたいと考えております。なお、特に大きな大会で優秀な成績を収められた方に対しては、随時表彰することも対応してまいります。 また、添付の資料を御覧いただければと思います。 今回も、昨年度の結果により表彰対象にさせていただきましたが、パラリンピックの馬術に東京大会、それからパリ大会にも出場なさった吉越奏詞さんがその後また国際大会で１位になられたということを踏まえて、表彰の対象になってございます。吉越さんにつきましては、御案内のとおり目黒区立小学校・中学校出身の方で、先天性の疾病でお医者様からは車椅子生活になるとかつて言われたということですが、乳幼児の頃、碑文谷公園のスタッフから誘われてポニーに乗り始め、ポニー教室に通い、その後も区の療育施設すくすくのびのび園乳幼児クラスでポニー乗馬を始め、車椅子を使用せず歩けるようになるとともに両大会で活躍された方でございます。 また、リストを御覧いただきますと、水泳やレスリング、バドミントン、陸上等多数の方々が表彰対象となってございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 よろしいですか。

こちらのスポーツ表彰については、目黒区スポーツ表彰実施要綱に基づいてというふうに書かれていますが、今ざっと見た感じですと、小学生ぐらいのスポーツ団体や個人の名前がなかったんですけれども、これもきちっと確認されていたかというところを、年齢制限があるわけじゃないと思うので、そのあたりは確認はされていると思うんですけれども、ちょっと１点、その小学生ぐらいの団体がないというところはなぜだったのかというところは１点確認と。 恐らくこれは国際大会、都大会、大きな全国大会の１位というところとか優秀な成績を収めた方が対象ということは一定理解はできるんですけれども、例えばこの中では区立の中学校の部活なども全く記載がないというのは、それは成績が振るわなかったというところだと思うんですけれども、例えば、ずっと頑張って活動しているスポーツをやっている団体とかそういったところに、この実施要綱の中からは外れるかもしれないですけども奨励賞だとか何かそういう特別賞だとか、そういったところも何か授与してスポーツの機運を上げるとか、その人たちのモチベーションを上げるとか、そういったところの範囲を広げていくというところのお考えがあるかないかだけお聞かせください。 以上２点です。

委員の御質問に順次回答いたします。 １点目でございますけれども、区立の小・中学生の児童・生徒がなぜ入っていないかということなんですが、スポーツ振興課の表彰制度以外に教育委員会の児童・生徒の表彰制度というものがございまして、区立の小・中学生の児童・生徒で同様に優秀な成績を収められた方は、教育委員会のほうで表彰をさせていただくことになってございますので、区としては表彰をしっかりとさせていただいているものでございます。 また、２点目の長らくスポーツの振興に御貢献いただいた団体等の表彰制度を今後つくっていくかどうかということ。現時点の考えでは、そういった方針は持っておりませんけれども、また今後の状況等を踏まえて調査研究を進めて考えてまいりたいと思います。 以上でございます。

ちょっと補足させていただきますと、東京都のほうの功労者表彰であるとか、あと区のほうの区政功労者表彰とか、長年スポーツ活動であるとかそういったものに携わってきた方、そういったところで表彰させていただいておりますので、スポーツの成績によって表彰するというのはこちらの要綱の制度になっておりますので、ちょっとそれは制度としては分けております。 以上です。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）目黒区スポーツ表彰についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）産後ケア事業（通所「個別」型）の利用開始について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（４）産後ケア事業（通所「個別」型）の利用開始について、報告を受けます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

伺いたいのは、この産後ケア事業の宿泊型と同様の内容で、今回、通所個別型をスタートさせるということなんですが、制度同士の併用というのは、それぞれの利用回数の制限がありますが、一つずつ併用で利用することができるのかどうか教えてください。

ありがとうございます。そうすると、例えば宿泊型で日本赤十字社医療センターでマックス７日まで利用した後、そのまま個別のほうで、今度は通いのほうで２回までということで使うということができるという理解でいいのかどうか、お願いします。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

産後ケア、すごく充実してきたなという印象です。特に、やっぱり周りの医療機関の協力がかなり不可欠かと思いますので、医療機関の方々にはまずかなり難しいところの通所をやるとか、結構病院側からすると大変だったりもするんですけど、あと宿泊型、特に出産で確保しておくベッドの数というのも、いつ出産になるか分からない状況下の中で、このやりくりというのは相当御苦労される状況かと思うので、まずこの場を借りて感謝の気持ちもちょっと残しておきたいなというところはあるんですけども、これ産後ケアの対象になる子どもさんの年齢、産後ケアの対象期間としては、まず１点目質問としては、いつからいつまでになりますかというところを、まず１点目質問させていただいていいですか。

ありがとうございます。産後直後半年ぐらいが一番手厚い状態なのかなというふうに思いますけど、その間が一番産後鬱とかそういったことにも陥りやすかったり、分からないことが一番多い時期なのでそこを手厚くするというのはすごくいいことかなというふうに思います。 それで出生数を見ましたけど、２０２３年、１，９６３人、目黒区ということで、データで上がってたみたいなんですけど、日本人のみと書いてありましたけど、結構そう考えると利用されてるのかなという印象があって、充足率で、もちろんバッティングしちゃって行きたい日に行けないとか多少そういったところの問題はあるのかなと思うんですけれども、今の使われている回数に対しては、十分、今確保できてる体制にはなったんじゃないかなという、私は印象で捉えているんですけども、それは御認識としては区側としてはいかがでしょうか。

ありがとうございます。 宿泊は、本当に医療機関、先ほども言いましたけどベッドの確保の問題がどうしても出てくるものですから、なかなかいろんなハードルがあるかなというふうには思うんですけども、この産後ケアのワンパッケージを例えば成功モデルじゃないですけど、使い方パターンみたいな、最初こういう不安があったらまずこっちを使ってみて、それでもっと不安があったら宿泊型を１回チャレンジしてとか、何かそういうフローみたいな、何パターンかつくってあげたりとか、そういった今ずっとこれを使われてる方の実績とかそういったものが、少しづつ区のほうでも把握できてるかと思うので、そういう組合せとかを例えば提示してあげたりとかすると、そうか、そうか、慌てて全部使わなくても、こういうふうになったら宿泊にしよう、こういうふうになったら通所にしようとか、そういったことを全然分からないママたちパパたちが選択できるような、そういった体制とかを見える化してあげると、もっと安心感につながるのかなというふうに思います。 せっかく生まれてきて、一番うれしいなと思ってるときにつらい思いをしてすごく葛藤している時期だと思うので、区を挙げて全面的にサポートしていただきたいと思いますので、その辺も含めて今後検討いただければと思いますけどいかがでしょうか。

上田委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）産後ケア事業（通所「個別」型）の利用開始についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）障害者通所施設利用時間外活動支援事業の拡充について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（５）障害者通所施設利用時間外活動支援事業の拡充について、報告を受けます。

それでは、障害者通所施設利用時間外活動支援事業の拡充について御説明をいたします。 目黒区では、障害者通所支援事業終了後における障害のある方の活動の場を確保し、また御家族の就労支援を目的といたしまして、令和２年９月から区立施設２施設で、令和５年度からは１施設を追加いたしまして３施設で、利用時間外活動支援事業を実施しております。 放課後等デイサービス事業の利用増加等に伴いまして、今後本事業の需要は高まっていくものと考えておりますので、このたび民間施設の活用により拡充を図ってまいります。 事業の概要につきましては、項番２を御覧ください。 （１）対象施設は、区内の生活介護または就労継続支援Ｂ型事業を行う施設でございます。 （２）事業内容といたしましては、区立施設と同様に作画や動画視聴などの活動の見守りとなります。排せつ等の介助は行いますが、リハビリテーションや生産活動等通常の生活介護または就労継続支援Ｂ型事業のような活動は行わないものでございます。 （３）実施日は、月曜日から金曜日まで、ただし祝日等当該の施設の施設閉所時は除きます。また、実施期間は当該の施設のサービス提供終了後、おおよそ午後４時頃でございますが、そこから原則として午後６時まででございます。 次に（４）方法。本事業の形態でございますが、こちらは民間施設から区への申請による登録制でございます。登録をした事業者が本事業を実施した場合に、区へ給付費を請求する仕組みでございます。 （５）給付費といたしましては、１名につき１回当たり４，０００円でございます。区立施設は午後６時までの実施でございますが、このたびの拡充につきましては当該の施設が可能な範囲で延長を可能としております。３０分につき１，０００円を給付できるものといたします。 （６）御利用者につきましては、次のいずれにも該当する方でございます。ア、区から生活介護または就労継続支援Ｂ型事業の支給決定を受けている方。イ、養護者の就労等により施設のサービス提供終了後に介護や見守りを行う方がいない方。ウ、ほかの障害福祉サービスの対応が困難である方。ただし、円滑な事業実施とするため、当面の間は区立通所施設及び当該の施設に通所する方のみを対象といたします。 （７）利用者負担につきましては、区立施設と同様に１回当たり４００円とし、生活保護世帯及び住民税非課税世帯は免除とするものでございます。 項番３、今後の予定でございますが、本日の本委員会への報告後、事業者登録の手続を開始いたします。その後、順次特別支援学校卒業予定の御家庭への周知及び利用受付を行い、事業開始は令和７年４月１日を予定しております。 なお、このたびの事業拡充は、令和７年度の実施であり、予算案の御議決をいただく前でございますが、特別支援学校卒業予定者が卒業後に通所する施設の決定につきましては、施設への配慮や支援の方法などについて調整に時間を要するため、１月中にお知らせする必要があることから、本日御報告いたしたものでございます。何とぞ御了承くださいますようお願い申し上げます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

団体さんからも、この事業の拡充については我が会派のほうにも要望をいただいているところです。今回、民間のほうに拡大するということで、特に時間が今まで区立だと６時までのところを、可能な限り６時を超えても対応ができるというところは、非常に利用される方もありがたいのではないかなと思いますので、とても期待をしております。 それで、まず１点確認なんですが、今区のほうでやっている３つの施設がありますよね、下目黒ですとか、目黒本町。今それぞれ１２人定員だと思うんですが、現在契約されている利用者さんというのは、それぞれ施設ごと何名ぐらいいらっしゃるのかということと。 それから予算のほうにかかってくるので、どこまでお答えできるのか分からないですが、これ見込んでいる民間の事業者さんの数というのは区としてどれぐらい、定員という意味でもいいんですが、どれぐらいの拡充を見込んでいらっしゃるのかというところ。 あと、今区のほうで契約をしている利用者さんが新たに民間のほうへ変更したいというような御希望があった場合には、それは可能なのかという点で、３つお伺いいたします。

現在の利用者につきまして、施設ごとにお答えいたします。こちらは、今月の１日現在の数でございます。まず、大橋えのき園が１名、下目黒福祉工房が４名、目黒本町福祉工房が９名でございます。 見込んでいる事業所といたしましては、これからの御案内になりますが、既に実施を希望している事業所を１つ把握してございます。定員につきましては、そちらと相談になるかというふうに考えております。 また、現在区立施設を利用している方が民間への変更は可能かというところでございますが、それは可能というふうに考えております。 以上でございます。

ありがとうございます。 区立のほうは、少し余裕を持って定員をという最初お考えだったと思うんですけれども、そうすると本町のほうはちょっと少し定員にだんだん近づいてきているなというところで、そうすると新たに民間さんのほうで手が挙がったところへ、もし変更ができれば、そこでうまく定員ぎりぎりのままでいけるのかなというような考えもありつつ、でもやっぱりそこへ残りたいと皆様がなった場合には、やはりちょっと少し定員の枠を増やすという考えがあるのか、それとも職員さんの確保も難しいでしょうし、区立の施設なのでちょっと施設の面積とかもあるんでしょうけれども、その場合の今ある既存の施設での定員を増やすということの可能性についての確認と。 それからかみよんと東が丘については、これまでも議論がされているところです。昨年度、下目黒のほうが新たに拡充したばかりなので、この動向を見ながらだとは思うんですが、やはり地域の偏在化も含めて、その残りの２つの区立施設への拡充の方向性についてもお伺いできればと思います。 以上です。

目黒本町福祉工房の拡充につきましては、今おっしゃっていただいたとおり人材の確保と、あと場所の問題もございまして難しい現状がございます。そこで今回、おっしゃっていただいたんですけれども、民間の活用ということに至っております。 続きまして、かみよん工房、東が丘福祉工房でございますけども、こちら民間の活用の状況を見て、判断をしたいというふうに考えております。 以上でございます。

小林委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

この事業者への報酬のほうなんですけれども、１名につき１回当たり４，０００円ということは、原則的にサービス終了って大体４時ぐらいとさっきおっしゃってたんですが、４時から６時までの２時間ということで、１人見ると１時間当たり２，０００円というような考えでいいのかというところと。 あとこれやっぱり民間の場合、先ほど大橋えのき園で利用者１名ということでしたけど、１名の利用で１人配置ということになると、なかなか経営的に厳しいのかなというふうに思うんですけれども、今その事業者さん、これから登録を始めるということで、１か所は希望がありそうだというふうに先ほど御答弁があったんですけれども、そこは大体定員数見込ってどれぐらいで考えていらっしゃるのか伺います。 以上です。

おっしゃるとおり、１時間当たりは２，０００円の換算になるかというふうに考えます。経営的に厳しいのではないかというところは十分考えられますが、生活介護もしくは就労継続支援Ｂ型事業、そちらをしっかり行えているというところで、２，０００円という単価、こちらの報酬と比べても決して見劣りする金額ではないというふうに考えておりますので、こちらの判断をいたしました。 この４，０００円の金額でございますが、こちらは当初区立施設で実施するときに、生活介護それから就労継続支援Ｂ型の実質の費用、こちらから換算したものでございますので、同じ金額に設定をしております。 以上でございます。 （「２点目の質問なんですが、定員数はどのぐらい」と呼ぶ者あり）

大変失礼いたしました。定員につきましては、今希望しているところは１０名程度ではないかというふうに聞いております。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

２点伺いたいんですけれども、１点目は利用時間のところで、延長を認めるというこれは民間ならではだなというところなんですけれども、そうすると民間のほうが使いやすいわけなので、今度区立でやっている３つも延長というのは今後あり得るのか、やっぱりそれは民間との違いでスタッフとかもあるので難しいということなのか、今現在でのお考え、民間のこの状況を見てということなのかも分からないですけど教えてください。 それからもう１点が、６番の利用できる方のウの後のただし書ですね、当面の間は区立通所施設及び当該民間通所施設に通所する方のみを対象とすると書かれていて、先ほどの説明では円滑に運用するためということでしたけれども、もうちょっと具体的に教えていただきたいなと。どういう理由でこういう条件があるのか、当面というのはどういう程度のことというのも含めて教えていただければと思います。 以上です。

大変恐縮でございますけれども、現時点で区立施設で延長を行う考えはございません。 また、円滑な事業実施とするためというところをもう少し詳しく申し上げますと、具体的には本事業を実施しない施設の利用者、実際民間として利用時間外活動支援事業を行わないところの利用者さんがほかの施設に移動して利用するケース、こちらも考えられるとは思うんですけれども、施設の受入れ状況、まずは滑り出してみて、やってみてこの利用時間外の支援事業がしっかりできるぞと、そういうところを見込めてから、そこについては検討したいなというふうに考えています。 といいますのも、今回１月に報告をさせていただいたとおり、やはりアセスメント、どういった方を受け入れるのかというところは大切にしたいなというふうに思っていますので、そこはなかなかスピード感というところでは難しいのかもしれないですけれども、そこは安全を第一に考えたいというふうに思ってますので、まずは円滑に滑り出してから考えたいというふうに考えております。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

障害者の通所施設時間の利用の拡大ということで、本当に大変な中でやってくださったなと思っているんですけど、人材確保のところがちょっとやっぱりどうしても心配なんですね。 というのは、やっぱりすごく負担感としては障害者の方々のまず個別理解、先ほど課長もおっしゃったとおりですけど、本当に個別性がすごくあって、環境になじむまでということも本当にそうですし、例えば今行っている施設から違うところに夕方だけ行くという、その環境の変化一つにとっても物すごくストレス環境になったりとか、本当にいろんなことが私たちの当たり前が当たり前ではないところの中で、やはりいつも見てくれてる人がいる中で、その中でまた長い時間使えるというのはすごく安心・安全につながるなと思うんですけども、こういったいろいろサービスを拡大していく中で、例えばこうやって時間が延長すれば当然時間外労働という形になるのか、それともシフト制になるかとかということでいろんなことを検討しないといけないと思うんですけども、現時点ではそこの人材確保については安定しているという言い方がちょっと正しいかは分からないんですけども、どういう状況なのかっていうのをちょっと１点伺ってもよろしいですか。

現在、希望している事業所につきましては、シフトが可能というふうには聞いております。今おっしゃっていただいたとおり、時間外労働ありきの制度にはしたくないというふうに考えておりまして、ほかの事業者さんなどに伺いますと、やはり区立もそうなんですけれども、人材の確保が一番のネックであるというところになりますので、そこは今後事業所に周知をしてまいりますが、一斉に通知だけをするのではなく、相談に乗りながら丁寧に説明をしていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

上田委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（５）障害者通所施設利用時間外活動支援事業の拡充についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）緑ヶ丘小学校屋内プール（西部地区プール）の臨時休場について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、情報提供に移ります。 情報提供（１）緑ヶ丘小学校屋内プール（西部地区プール）の臨時休場について、情報提供を受けます。

急遽、緑ヶ丘小学校屋内プール（西部地区プール）の臨時休場について情報提供させていただきます。本件、急遽連絡が入りましたため口頭の説明にて失礼をいたします。 まず初めに、臨時休場する施設及び期間についてですが、緑ヶ丘小学校屋内プール貯湯槽、プールに入れるお湯をためておくタンクの不具合に伴う緊急修繕のため、緑ヶ丘小学校屋内プールを令和７年１月１６日木曜日、来週ですが、１日休場をさせていただきます。修繕自体は、学校施設計画課及び施設課にて実施をいたします。 不具合の具体的な内容は、貯湯槽、お湯をためるタンクからの漏水で、経年劣化によるものと推測されますが、現在は応急処置により営業には大きな支障は出ておりません。 当課より、区民利用者の皆様に告示、ホームページ、現場での掲出等により速やかに御案内をして回復に努めてまいります。 説明は以上でございます。

説明が終わりました。 質疑があれば受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、情報提供（１）緑ヶ丘小学校屋内プール（西部地区プール）の臨時休場についてを終わります。 以上で情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）令和７年度目黒区立高齢者福祉住宅使用予定者募集案内 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、資料配付に移ります。 資料配付（１）令和７年度目黒区立高齢者福祉住宅使用予定者募集案内を資料として配付しております。 よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

資料配付の（１）を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（２）映画鑑賞会（障害理解促進）の開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして（２）映画鑑賞会（障害理解促進）の開催について、こちらのほうも配付をしております。 御確認ください。 （「はい」と呼ぶ者あり）

以上で資料配付を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他（１）次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は令和７年２月１２日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。