令和 7年 生活福祉委員会 （ 5月14日）

おはようございます。 ただいまから生活福祉委員会を開会いたします。 本日の署名委員には白川委員、上田委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）国民健康保険料の口座振替不能者への督促状の重複発送について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）国民健康保険料の口座振替不能者への督促状の重複発送について、報告を受けます。

まず初めに、このたびは国民健康保険料の口座振替ができなかった方へ督促状を二重に発送するというあってはならないミスによりまして、皆様方に大変な御迷惑をおかけしましたこと、心からおわび申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。 改めまして、国民健康保険料の口座振替不能者への督促状の重複発送について御報告を申し上げます。 項番１の督促状重複発送の内容でございますけども、令和６年度３月期分、納期限が令和７年３月３１日の口座振替ができなかった方へ、４月３０日に再振替を行うため、国保年金課から「督促状兼再振替（再払込）通知書」を４月１８日に発送いたしました。 一方で、滞納対策課におきましては、３月期分の納付がなかった方へ、同日に「督促状」を発送いたしました。 本来であれば、滞納対策課が発送する「督促状」の対象者から、国保年金課が発送する「督促状兼再振替通知書」の対象者を除外するところでございますが、滞納対策課における督促状発送データの抽出を、国保年金課における督促状兼再振替通知書発送データの抽出よりも前に実施したことから、口座振替ができなかった方に対しては、国保年金課と滞納対策課の両課から督促状を発送してしまい、区民の方からのお問合せによりまして、４月２１日に２０５件の重複発送が判明いたしました。 次に、項番２の原因でございますけども、滞納対策課では特別区民税、軽自動車税、国民健康保険料、後期高齢者医療保険料に係る年間の督促・催告の発送スケジュールを作成し、それに基づいて発送事務を行ってございますが、異動等による担当変更の過程の中で、国民健康保険料のデータ抽出に係る留意点の引継ぎが十分ではなかったこと、国保年金課との連絡・確認等の連携が不足していたことが原因でございます。 なお、補足でございますけども、特別区民税は、口座振替不能の場合の再振替を実施しておりませんで、国民健康保険料と後期高齢者医療保険料は、口座振替不能の場合に再振替を実施してございます。 次に項番３、本件に係る対応でございますが、国保年金課による再振替と、滞納対策課が発送した督促状に同封した納付書によって二重納付となる可能性があるため、重複発送が判明いたしました翌日の４月２２日にお詫び状を発送し、周知をいたしました。 二重納付となった場合は、後日、還付等を行ってまいります。 最後に項番４、再発防止策でございます。 先ほど御説明いたしました年間の督促・催告スケジュールの作成時と発送データ処理時における国保年金課との相互チェック体制の整備と確認の徹底を行ってまいります。 また、今回につきましては、国保年金課との連絡･確認等の連携が不足していたことも原因でございますので、両課合同での研修を実施しまして、ミスの防止に努めてまいります。 また、滞納対策課におきましては、督促等事務手順及び注意事項のマニュアル作成と確実な事務引継の徹底を図ってまいります。 このたびは大変申し訳ございませんでした。 報告は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

２点伺いたいことがあるんですけども、単純に疑問が１つまずあるのが、今、２所管でそれぞれ役割があると思うんです。国保年金課とあと滞納対策課ということで２つそれぞれ所管があって、今のシステムだと、本当であれば国保年金課だけで最初の督促をすればよかったのに、滞納対策課もやっちゃったよという話だと思うんですけども、二重で、これって、まずそもそも、所管が２つ、それぞれ２階建てというか、役割を分けている理由というのはまず何なのかというところ。要は、１つの所管でやったほうがそういったことがまず起こらないんじゃないのという視点でまず１点目の質問です。 ２点目に関しては、今回は単純に異動時の引継ぎ事項で、通常の業務であれば当たり前に気にすることが、異動時の引継ぎがうまくいかなくてできなかったよという話なんですけども、異動というのは多分毎年起こると思うんですね。しかも、時期もそんなにイレギュラーなことではなくて、もう定期的に、この時期には必ず異動が起こりますよ。その異動の時期というのが一番、ある意味、煩雑になりやすい、業務も含めて。例えば国からいろんな通達が来たりとかするのでイレギュラーなことが起こりやすい時期に、異動の時期があったりかぶったりするじゃないですか。だから、もともとすごくそういったミスが起こりやすいとか起きやすい時期ではあるので、そういった時期に特有した例えばチェックリストの作成。 要は、マニュアルを作ると、膨大な冊子のページ数の量になってしまうと、そういう繁忙期にそれを読み込んで一々できるかといったら、またそこはちょっと違うのかなと思うんです。だから、そのポイントを絞った注意点みたいな形で、ここだけは絶対気をつけてねというようなチェックリストとか、それに対してきちんと対応しましたというようなことが後でチェックできるようにするというような、ちょっとそういった引継ぎに特化したマニュアルよりかはその対策というほうが、私は今回の件はほかの所管も含めて必要になってくるのかなって。 マニュアルと言うと、本当にすごく膨大になり過ぎて、マニュアル読む仕事量のほうが増えちゃって、結果、手続とかそういったものに関して最終的には怠ってしまうとかになっちゃうので、ちょっとそこら辺のこと聞きたいので、この２点について伺ってもよろしいでしょうか。

２点いただきました。 まずは１点目でございます。滞納対策課と国保年金課の役割のところでございますけども、まず国保年金課のほうでは、国民健康保険料の資格賦課でありましたり、収納を行っていくというのがございます。滞納対策課の役割としましては、滞納された方に対して滞納整理を行っていく。ここが分かれているところでございます。 今回の件につきましては、まず国保年金課のほうから、口座振替ができなかった方に対して再振替の通知を行う。これはこの時点で、厳密に言うと滞納ということもあるのかもしれませんけども、まだ、例えば残高がちょっと不足しただけで振替ができなかったというような状況にありますので、こちらにつきましては国保年金課のほうから、督促状を兼ねた再振替を行いますよという通知を送ることとなってございます。 滞納対策課におきましては、国民健康保険料の納付は口座振替のみではございませんので、納付書とかでも納付される方いらっしゃいますので、そういった口座振替をされてない方に対して督促状を発送しているということでございます。 通常であれば、両課のほうから督促状を発送しておりますので、滞納対策課が送る督促状からは口座振替ができなかった方のデータを必ず引き抜く。これをこれまでずっと行ってきてございました。今年度、今回４月におきましては、そのデータの抽出を滞納対策課が先にしてしまったというところから重複で発送することになったというところでございます。 次に、２点目でございます。確かに異動は定期的にございます。今回もこの督促状の発送についての引継ぎというものは文章でもなされてはいたんですけども、なぜ滞納対策課の督促状のデータを後にしないといけないのかというところの意味を十分に、引継ぎを受ける側の理解が十分ではなかったというところが原因でございました。引継ぎの中で、先に国民健康保険料のデータを引き抜いた後で、滞納対策課がデータを引き抜く。この手順の理解はしていたものの、その手順を守らなければどうなるのかというところまでの理解が十分ではなかったというところが原因であったと捉えてございます。 今後、やはりそれぞれ職員、事務分担ございまして、自分の事務の範囲がございますけども、こういった事例もございましたので、いま一度職員のほうには、それぞれ分担の事務の意味をよくよく改めて確認をすること。そして、住民税もそうですけども、国民健康保険もそうですが、賦課から始まって、最終的に徴収まで行う、この一連の流れの中の事務をそれぞれの職員が分担して担ってるということがありますので、自分の事務の前後の意味というところも考えて仕事をしていくように伝えたところでございます。 今後もこういったミスが発生しないように、そういったところは常時気をつけながら事務に取り組んでまいりたいと思ってございます。 以上でございます。

まず、１点目についてはよく分かりました。国保年金課、振替ができなかった人に対して、できなかったですよというのと同時に、できた方からもう一回振替しますよという督促。だから、どちらか、督促メインというよりかは、振替できなかったですよの注意喚起というかお知らせというか、そういったところを担っていて、あと口座振替じゃない人たちに対して、滞納対策課のほうは督促状という形での対応をしているというところの大きな違いがあるので、一緒にしなくていいですかということに関しては、一本化する必要があるんじゃないかとか、そういったところの考え方は、この時点でまずそもそも業務の違い、業務というより担ってる役割が違うということで十分理解できましたので、それはいいかなと思いました。 それで、あと２点目のことに関しては、仕事の意味があったというのと、それはもう当然、これから研修だったりとか、目的とかマニュアルとかというところは十分研修とかそういったことも必要ですし、受け止め方の理解どうとかというところも定期的にチェックしていくとかというのは必ず大事にはなってくると思います。でも、それってやっぱり異動が起こるたびに、何の業務に関してもそうですけども、理解度がどのぐらいなのかとか、どういうふうに捉えるのかというその感覚的なものに関しては、やっぱりこういったインシデント的なものが起こらないと見える化してこないじゃないですか。だから、そこはそこでまた別枠で考えたほうがいいと思っていて、単純に移動の引継ぎ時期に起こり得るであろうリスク対策というところのチェックリスト。だから、当たり前だよねという感覚ではなくて、これとこれとこれとこれは絶対このとおりにやってねというような、何もごちゃごちゃ考えずにこのとおりにやってねというようなものをピックアップして、そういった異動に伴う、異動の繁忙期に伴うそういったリスク対策をしていくという点が１つあったほうがいいのかなというふうに思います。 それができると、ほかの課も多分、そういうものが１つずつぐらいは必ずあると思うんです、ちょうど時期的なもので。だから、何と何と何と何は整備しとこうねというのが役所全体の中で広まっていくと、まずそういったことに対するリスク対策ができる。それぞれの所管の研修であったりとか教育的なものに関しては、それぞれの所管でやるべきことということですみ分けをきちんとしていくことが重要かなと思うので、その点についてもう一回お伺いしてもよろしいでしょうか。

委員まさにおっしゃるとおりでございまして、我々今回、この事例がございまして、事務の引継ぎにおいては事務の担当者の間で行うことが多いんですけども、このように多くの区民の皆様に影響があるというところもございますので、今後、我々としましても、担当者同士の引継ぎだけにとどまらず、担当の係として、組織として、事務については引継ぎを共有していくことが必要なのかなと思ってございます。 先ほどチェックリストとかございましたけども、いわゆる担当者によって、ここが大事、ここが当たり前というところの温度差というのは結構あるかと思います。その中で組織として、係として共有することによってそれぞれの考え方というところが集約されてきて、ここが本当に譲れない大事なところですよねというのができてくるかと思いますので、今後、担当のみではなくて、組織として引継ぎを共有していきたいなと思ってございます。 以上でございます。

上田委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私からもなんですが、何点か。 まず、さきの委員の質問にもありましたけど、複数部署間をまたぐタスクの管理方法についてというところで伺いたいんですけれども。 今回、再発防止ということで、相互チェック体制の整備とマニュアル作成ということになっているんですけれども、本区では度々こういった人的ミスが起こっているんですが、データの扱いで、煩雑にどうしてもなるような、もともとそういうつくりにしてる、わざわざ。除外しなくちゃいけないとか抽出しなきゃいけないというのが結構多いと思うんですが、それをはじめから除外しなくていいようにというのが、まずできないのかというところをちょっと伺いたいと思います。 それと相互チェック体制なんですけど、そこも関わってくるんですけど、そもそもなんですけど、複数部署間でのタスクの管理方法というのはどういう形で行っているのか。その部署部署でやっているのか、それともタスクとして管理しているのか、そこがちょっと伺えればなと思います。 今回、実際に重複で、両方で振り込んでしまった、納付してしまった方というのが今現在で何件で、幾らぐらいになっているのか。それを今後お返ししなきゃ、還付しなきゃいけないわけですけれど、その場合の１件当たりの振込手数料というのがどれぐらいになるのか。 以上です。教えてください。

３点いただきました。 まず１番目、複数部署のタスク管理というところで、除外したり抽出をしたりというところをそもそも分けてできないかというところでございますけども、確かにおっしゃるとおりで、そういったことでこういったミスは防げていくのかなとは思います。ただ、今回、再振替というところで納付ができなかったというところなんですけども、この納付の状況というところが非常に日々動いてきてるところもありましたり、それぞれの方の納付の状況によって、人の目を入れて管理をしないといけないというところがどうしても発生していくことがございます。複数部署で分かれてますので、それぞれでデータを分けて管理ができないかというところなんですけど、違いますか。ちょっと難しいところがあるかなと思ってございます。 次に、相互チェック体制のタスク管理のやり方というところでございます。このタスク管理につきましても、課の中でも様々係がございまして、それぞれ行ってる事務もちょっと異なってくるというのがあります。定型的にといいますか、決まったやり方をというやり方もあるかとは思うんですけども、それぞれにいろんな事情があったりとか、あと、納付をされる方の状況があったりしますので、状況がそれぞれ随時変わっていくといったところもございます。この中で、それぞれの所管の担当者のほうでしっかりと状況を共有していくというところが必要なのかなと思ってございまして、これまでも随時、担当者間で情報の共有といいますか、連絡ということはやってございますけども、こういったタスク管理というところは随時行っていく必要があるのかなと思ってございます。 それで３点目でございます。今回、重複発送となりましたけども、現在まで、重複で納付された方につきましては１３件ございまして、金額としては６４万円余ございます。こちらにつきましては還付ということになりますけども、還付するときの手数料につきましては、口座振替を登録されていらっしゃいますので、還付をする際の振込手数料につきましては、１件当たり１１０円となってございます。 以上でございます。

２点目は結構です。 １点目なんですけど、ちょっと伝わってなかったみたいで、全く逆なんです、私が言いたいことは。データを分けるんじゃなくて、常に同じ１つのデータをみんな複数部署で見れないのかって。今クラウドもあるわけだし、どこの部署で、同じファイルを開けるんだから、常にその状況というのを１つで管理してほしい話でして、今の状況だと、またさらに分けるお考えみたいなことをおっしゃってた。それ、さらに危険が増すだけだと思うので、いろんな部署でいろんなデータ、同じ件に関して違う抽出したデータというのが複数あるってことがそもそもとても、こういった事案を発生させてしまうリスクになってしまうので、何とかそれを、多部署間でも１つのファイルを共有して、そこでタスク管理がほかの部署とも一緒にできないのかというところをちょっと伺いたかったんですけど、やっぱりそれというのは難しいんでしょうかというのが１点目。 それとあと、やっぱりそういうふうにしていかないと、一つ一つやる作業が何のために必要なのかというふうに理解してって言うんですけど、やっぱり人と人で随時コミュニケーションを取ってくって、皆さん仕事してる中で、なかなか業務時間中に、それって忙しい中で難しいんじゃないかなと思うので、コミュニケーションというところの限界で、忙し過ぎる中で何とか間違いが起こらないための、もし共有システム、タスク管理の方法について、もう少し編み出していただきたいなと思うんですけど、そこに関して、現状と今回こういうことがあったので、何かできそうなお考えがあれば伺えればと思いますが、いかがでしょう。

大変失礼いたしました。 まず１点目でございます。今回、この督促状のデータでございますけども、まず、１つのデータでございました。１つのデータを両課で共有して使っているんですけども、この１つのデータに対して、まず先に国保年金課のデータを抽出をし、残ったものを滞納対策課が使うという手順になってございました。そういった面では、まず１つのデータを使って、そういった手順で行っていくというところなんですけども、今回、その手順のほうが、先に滞納対策課のほうがデータを抽出してしまった、こういったミスが発生してしまいましたというところでございます。 次に２点目でございますけども、確かにおっしゃるとおりでございまして、タスク管理につきましては、やはり人の手、コミュニケーションがなくとも、間違いが起こらないようにタスクが管理できればと思っています。事務の中でも、例えば最近のＩＣＴ技術を使いながら、人の考えだとか手がなくても事務ができるといったもの、中にはございますので、そういったものについては、最新の状況を見ながら導入を図りつつ、どうしても人の手を介さないといけないという事務のところにつきましては、そういったＩＣＴもしながらＤＸを推進しつつ、時間と人手を人の手を介さなければならない事務のほうにかけていければと考えてございます。 以上でございます。

最後に１点。 今回の保険料に関して、国民健康保険ともう一つ、再振替可能なものがあるわけですけども、これって、いわゆる銀行業務との間に外部委託事業者さんとか挟んで再振替の業務とかって委託してくれるところとかはあるじゃないですか。収納代行みたいなところ。そこはうちは通してやってないんですか。そうすると、今おっしゃってたことが全部そこで一元化されるので、一々ソートして抽出してというのは。今、多分、日本郵政が使っていると思うんですけど、そういったサービス、うちは導入してないという理解でいいのかどうか。

現在、この口座振替につきましては、収納代行というところは扱っておりませんで、みずほ銀行を通じて行ってるというところでございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私からもちょっと。この考えで大丈夫なのかというか、私の考えで間違いないのかというのも含めて確認したいんですけども。 本来であればというところで書いてあるとおり、初めに国保年金課のほうで、３月期分、引き落としができなかったデータというのを抜いてから滞納対策課で確認しなければいけないものが、滞納対策課が先にやってしまったということであって、それで今回、２０５件の重複発送が判明したということで、その後は、結果として受け取った区民の方が２つ来てるぞということで連絡していただく方や、再度引き落としがあるから口座にお金だけ入れておけばいいなというふうに思っている方もいらっしゃったり、一応書面で来たからこれ払わなきゃ、またはどっちの書面を見たかによっても対応が多分変わったと思うんですけど、その中で結果としては、２０５件のうち１３件が現状、お金を重複して両方払っちゃったということで、その方には返していくよということでまず理解がいいのかどうかというのが１つ。まあいいんだと思うんですけど、それを１つ確認したい。 もう一つが、４月１８日に国保年金課のほうで、再度引き落とししますよという通知書を発送した一方で、納付がなかった方に督促状を滞納対策課のほうで出してしまったということだと思うんですけど、これ、同日に行うというのは今まで決めていたことで、同日だとやっぱり、どっちが先にやるかというの、さっきの委員の話もありましたけど、タスクがどこまで進んでいるかというところの管理を口頭でやってたのかなというところもちょっとあるんですけど、これ同日にしていた理由というのは、今までそれは問題なかったのかどうかというか、その考えについてお聞かせいただければと思います。 まずそれ以上で。

まず１点目でございます。１点目につきましては、委員のお話しされた理解で大丈夫でございます。 ２点目につきましてでございますけども、同日に行うといったところでございますが、基本的に納期限が過ぎた後に督促状を発送すると。この督促状を発送するのが、納期限を過ぎて２０日以内に発送するといったところがございまして、国保年金課と滞納対策課のほうでやはり督促状を発送するということでいきますと、口座振替されてる方とそうではない方と別々の日に来るというよりかは同日に発送するといったところで行ってございました。また、同日に行うことによって、データの抽出についても、先に国保年金課のデータを取り出して残りを滞納対策課が使うといったところの間違いが発生しにくいのではないかと考えてございましたが、ただ、データを引き抜く手順を今回間違えてこういったことになってしまいました。 基本的にこれまでも、同日にデータを抽出する、そして同日に発送するといったところでやってございました。 以上でございます。

ありがとうございます。 やはり同日だと、時間でどこで対応するかによって、こういうことが起こったのが今回になってしまったのかなとも受け取れるんですけど、例えば日付がずれていれば、国保年金課がそのデータを、抜くべきデータを抜いてというところが前日までに終わっている話で、それ以降の日付で督促状に移ることができるというほうが聞いている分には納得がいくんですけど。ただ、今の話だと、同日に行うことによって、抽出されたデータを使って滞納対策課が対応できるという話でしたけど、そうすると、今回の重複発送がそもそも起こらないよねという話だと思うんです。今後、スケジュールなんかも改めて見直すということなんですけれど、同日スケジュールなのかどうかも踏まえて、それを検討いただけるのかどうかってまず一つお聞かせいただければと思います。 もう一つが、国保年金課、割と庁内の中でも８０人以上の職員抱えてる大所帯だと思うんですけども、そのデータ触ることができるのって、実際どれくらいの方がデータ見ること……、見ることは多分全員できるのかな。そのデータの抽出を先ほど人の目で、引き落としがあった、ないし、今、支払い方法は多様化してる話もありましたけど、オンラインで決済するとかそういったのもある意味増やしていただいてるので、それについてというところが反映するタイミングということだと思うんですけれども、どれくらいの方がそのデータいじれるのかって、もし分かればお願いします。 以上です。

発送日とデータの抽出の日を別にできないかというところでございますけども、こちらにつきましては、督促状を発送するに当たりまして、滞納対策課のほうでは、印刷と封入封緘につきましては委託事業者に委託してるといった関係もございます。国保年金課のほうの発送のスケジュールとかも考えたときに、できれば先に、同じデータを使用していますので、先に国保年金課のほうでデータ抽出をして、別日で滞納対策がデータを出すといったところのほうがよろしいかなという感じはあるんですけども、実際、督促状発送する、納期限を過ぎて２０日以内に発送するというところを考えると、１か月のスケジュールの中で最短で考えたときに、これまでも同日となってくるところが多かったというところがございまして。ただ、このようなミスもちょっと発生してございますので、今後、別の日にできないかどうかというところも検討していく必要はあるかと考えてございます。 続きまして、督促のデータに触れられる人数でございますけども、それぞれ滞納対策課と国保年金課において、担当の係がそれぞれ1つずつございます。その1つの係の中でも、担当としましては２人から３人ほどがそのデータに触れられるといったような状況にございます。 以上でございます。

分かりました。 ちなみに、庁内でのやり取りというのは、口頭で伝えるとか内線というのはもちろんあると思うんですけども、庁内の誰々宛てにということで何か文章とか文字を送ったりするようなＳＮＳに近いようなやり取りで送って、それに対してリアクションがあったりとか、そういったようなシステムとかでそのデータが今どういう状態にあるのかというのを確認する方法はあるのかというのに関してはいかがでしょうかというのが1つ。 もう一つ、ちょっと大きくなってしまうんですけども、職員の方に話を聞いたときに、最近こういうのがちょっと多いよねって話の中で、業務が大きく変わっていくということと、あとは庁内の職員の人数とか業務過多にある意味、ＩＣＴ加えて多くなってくると、そのシステムに追いつかなければいけないということも踏まえて、業務過多になっているのかなというのも散見されるところであるんです。これちょっと大きな話になっちゃうんですが、ここについて職員の方から、しっかり現場間でのヒアリングで、実は業務多いですよとか、そういったような見直しであったりとか、そういったものがこういったミスにもつながってくるところになっているので、そこに関しての大きな考え方とかに関してはいかがでしょうか。 以上２つです。

それでは、私のほうからは、２点目の職員の業務過多というような視点でのお話がありましたので、全体としてお話をさせていただきます。 芋川委員おっしゃいますように、このところ、こういう窓口業務とのシステム関連も含めてヒューマンエラーが多くなっているというところは、実際に私も４月以降、ここに来て特に感じているところです。それも含めて、私も非常に危機感は持っているということは御理解いただければと思っています。 その中で、今回の業務過多が原因ではないかというお話もございます。それが１００％ということではありませんけれども、ここのところの日々の通常の業務の中で特にＩＣＴ、デジタル化を含めた業務の改革というものは当然、区民サービスの向上にもつながりますし、ひいては職員の負担軽減にもつながっていくものということでは認識しております。ただ、その中で単純にデジタル化を進めるということが職員の負担軽減になっているのかというのは、やはり慎重に考えていく必要があるのかなということは私も感じています。 特に、いろいろ言っている中で、デジタル化の中で申請ですとかそういったものは、もう紙ではなくて、申請はインターネットですとか、そういったものを使って区民サービスの向上にはつながっているんですけども、それを逆に、インプットはできてるんですけど、アウトプットする過程の部分については、まだまだ職員の負担というのが大きい部分がございますので、今やはり課題となっているのは、そういったところをどのように改善を図っていくか、それを職員一人一人が理解をして取り組んでいけるかというところには課題があると思っております。 芋川委員おっしゃったように、そこが負担というような意味で言えば、一部負担が生じているようなところもありますので、だからといって単純に人を倍増すれば楽になるということではありませんから、そういったところも含めて、どういうふうに職員の負担も改善できるかというのを考えながら取り組んでいく必要があるのかなというのが今、私どもも試行錯誤を重ねながらやっているということでございます。 あと、今回のケースのお話、先ほども芋川委員から、日にちをずらしたらというお話ございましたが、根本的な原因としては、日にちをずらすとかずらさないということではなくて、国保のほうの再振替の処理を必ず滞納対策課の処理よりも前にやるということが単純に前提となっていたものを、業務の引継ぎ、何人か引継ぎをしていく中で、そういったところが形骸化してきてしまっていたというのが今回の事象につながっているところでございますので、これはやはり職員の意識の問題もありますから、そういった意味で継続的に、我々も１回、そこで引継ぎをしたらしっかりやりましょうではなくて、常日頃からそういった意識を持って職員には仕事に従事していただきたいということで、管理職等も、マネジメントする側も含めて、しっかりとそういうのは常日頃から意識をしながら指導していくというようなことは改めて、我々も反省の念を込めてしっかりとしてまいりたいというふうに考えてございます。 私からは以上です。

では、私から１点目についてでございます。データのやり取りですとか連絡の方法につきましてでございます。 まずデータにつきましては、データですので、システム上の中で共有をしているというところでございます。また、そのデータを基に様々なことを連絡することなんですけども、内容によっては電話でありましたりメールでありましたり、そのほかチャットでございましたりというのがあるんですけども、よくよくきちんと確認をしないといけないという重要なところでいきますと、現状でも、両課の職員がそれぞれの課に出向きまして、その担当の方と顔を合わせて確認をするといったこともしてはございます。 様々な連絡の手段があると思いますけども、状況に応じて、重要性を鑑みながら対応していく必要があるかと考えてございます。 以上でございます。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず２点伺うんですけれども、これは本内容から周辺の部分に入るんですけれども。 まず、滞納対策課が今回送ってる督促状なんですけれども、この中には、今回問題となった国民健康保険料以外にも、特別区民税だとか軽自動車税だとか、そういった部分も全部含まれているのか、それとも、ある人がほかのものも滞納してる場合には、それぞれの分野ごとに督促状を発送しているのか、そこを教えてください。 それからもう一点お聞きしたいのは、２番の重複発送となった原因の下の括弧のところに書いてあるんですけれども、特別区民税は口座振替不能の場合の再振替は実施していないとあって、この理由って何なんでしたっけということを教えてください。 以上です。

まず１点目でございます。 今回お送りしました督促状につきましては、国民健康保険料のみでございます。 それぞれの分野ごとに発送しているかというところでございますけども、税と国民健康保険料、後期高齢者医療保険料につきましては、それぞれ納期、時期も異なってくるとかありますので、それぞれの種目で期限に応じて発送しているといったところでございます。 税の再振替についてでございます。国民健康保険料につきましては、納期が年間１０回ございます。例年、６月から３月までの１０回が納期となってございます。 税につきましては年４回となってございます。国民健康保険料と比べますと、１回当たりの金額が少し大きくなってくるというのがあります。それぞれ納期限が６月と８月と１０月と１月という形になってまして、それに合わせて口座振替を行っているというところでございます。 国民健康保険料につきましては、年間１０回行ってますので、例えば、６月期分の口座振替ができなかった場合には、翌月の７月に、口座振替ができなかった６月分と７月分を引き落とすことができるというのがございますけども、税の場合におきましては、６月の納期の分を口座振替できなかった場合に、次の納期が８月となってきまして、期間が空いてしまうといったこともございます。そしてまた、国民健康保険料につきましては、年間の保険料を１０回分割で納付するというところがありまして、税におきましては、年間の税額を４回に分割して払うというのがございますので、１回当たりの納付金額というところがそれぞれ大きさがちょっと違うのかなというところでございます。また、納税される方の所得の状況に応じて税額というのも大きく変わりが出てくるところでございますので、再振替をした場合に、果たしてどれほど効果があるのかといったところがなかなか読みづらいというところで、税のところでは再振替のほうは実施してございません。 以上でございます。

すみません、私の理解力不足ですね。 ２点目は、税の場合、納期が４回しかないので、だからこそ逆に、口座振替というか再振替の送ったほうがいいのかなってちょっと今思っちゃったんです。ごめんなさい。今の御説明だと私が理解できなかったので、もうちょっとかみ砕いていただきたいというか。 なので、やってないのは、手続的に役所がやっぱり大変だからとかそういうことじゃなくて、最後におっしゃったように、効果が上がるかどうか分からないからということなんですねという……、ごめんなさい、もう一回教えていただけますか。すみません。

説明がうまくできませんで大変申し訳ございません。 税のほうにつきましては、国民健康保険料と比べましても、口座引き落としの年間の回数が少ないといったこともございます。それぞれ納税される方の納付金額といいますか、そういったものも大きく異なってくるというところもございまして、再振替するに当たって、例えば１期分が口座振替ができなかったので、２期分と合わせて行ってくると。そうすると、１期分と２期分のものを足すと、金額が非常に大きくなる方もいらっしゃると。それが１回の口座振替でどれぐらい収納されるのかどうかというところも確認した上で対応していく必要があるかなと考えています。 再振替するにつきましても、やはりそれなりの時間とコストもかかってくるかと思いますので、そういったところも考えて実施する必要があるかと考えてございます。 以上でございます。

ちょっとまた後で教えてください。 本件の問題になってるところを中心にお聞きしたいので次１点伺うんですけれども、やっぱりさきの委員からずっと出てたように、そもそもやり方自体をもうちょっとスマートにできないかなというのは私も思っていて。 最初、国保年金課がデータ抽出して、その後に滞納対策課が抜き出してということになってるからこういうことも起こり得るし、再発防止策に書かれてるように、両課でいろいろすり合わせてとかそういうことが必要になりますよということなんですけど、そうじゃなくって、例えばですけれども、国保年金課が最初に抜き出すって言ったそれをそもそももう滞納対策課はやっちゃえばいいじゃないのとちょっと思っちゃうんですけど。滞納対策課と国保年金課が従前やっていた督促状兼再振替のデータ抽出をやる。同じ担当者がそれの次に、今度は普通の督促状のデータ抽出を行うと。 滞納対策課の人員体制とかそういうのが分からないのであれなんですけれども、そうすれば、両課でのいろんな引継ぎとか必要ないんじゃないですかという、そういうことってできないんですか。

先ほどの御質疑でございますけども、まず口座振替をできなかった方のデータを抽出するというところにつきましては、最初、他の委員の方の御質疑でも御回答させていただきましたけども、滞納対策課のほうでは、滞納となった時点のところから我々の役割といいますか、そういったところになってくるというのがございまして、口座振替ができなかった時点というところでいくと、厳密に言うと、それも滞納になっているというのではあるのかもしれませんが、大きく捉えると、その時点で若干残高が不足したからできなかったといったところもございますので、なかなか線引きが難しいところではございますが、いかんせん、口座振替をするというところがまだ滞納ではないといったところもあるかと思うので、そちらについては国保年金課のほうで対応していくと。おっしゃるとおり、そこの口座振替の収納のデータというところを滞納対策課でできればというところはあるんですけども、なかなか滞納対策課の範囲というところが、滞納になって、その後対応していくというところもございますので、非常に難しいところ、検討が必要なのかなとは考えてございます。 以上でございます。

若干補足させていただきたいと思います。 そもそも、滞納対策課に一元化するしないということではなくて、この件につきましてまず国民健康保険料のお話をさせていただくと、1つは、国保年金課の収入するしないという話で言うと、一月収入しなかっただけで、これ感情的なもんですよ、もう医療費が医者に使えなくなるのかとか、そういうイメージも1つあるんだと思うんです。その中で、何でここの国保のほうだけ二重振込の制度をやっているかというと、実際問題として、今課長が答弁したとおり、１回振込を忘れたとしても、金額が少なくて振り込めなかったとか、多分そういったものが多くて、２回目を振り込む処理をすると、６割ぐらいがしっかりと御納入いただけるという経緯があります。 そういったところも含めて、いきなり滞納対策というような話に落とすのではなくて、しっかりと現年収納の中で、納期限内の収納という位置づけの中で区民のほうに、要はびっくりさせないというのもあると思うんですけども、そういった中でしっかりと、お忘れになっていたのであれば、次回のときに合わせて御納付くださいという、そういう経緯の中でこれ進めているところだと思います。 一方、滞納対策課の仕事というのは、実際になぜ国保の収納もやっているかというと、これ、以前の、発端はたしか緊急財政対策のときだったと思いますが、その中で滞納対策の一元化。要は、区の滞納が非常に多かった時期に、効果的・効率的に収納してもらおう、適切に収納してもらおうということで、例えば一部の地域で国保税と言いますけど、国保の部分ですとか税金だとかあと市債権、こういったものも含めて滞納対策課で一元化して、適正に管理をしていきましょうと。そういう流れの中で進んできた経緯がありますので、そういうことを踏まえて今処理をしているというところでございます。 ですので、ただ単純に何でもかんでも滞納対策課がやればいいとかそういうことではなくて、一つ一つの意味ですとか事象を踏まえて今回の、結果的にこの督促状、二重に行ってしまったというのは大変申し訳なかったんですけども、事務の流れとしては督促状ということではお送りしてますけど、意味合いとしては、もう一度振り込めるんでしたら翌月にしっかりと振り込んでくださいねというような周知文のような形でやっているのが実情なのかなというふうに今私ども考えているところでございます。 それも含めて、どのように適切な、区民にとっても間違いのない、誤りのない取組についてはしっかりと検証しながら検討を進めたいというふうに考えてございます。 以上です。

いきなり督促状を送っちゃうとびっくりしちゃうというのは、それはそのとおりだと思うんで、私は、今まで督促状兼再振替通知書として送っていたものをやめて、滞納対策課が督促状を送るべきだと申し上げたわけではなくって、督促状兼再振替通知書はこのままでいいと思うんです。でも、これを国保年金課が送っているからこういうミスが起こったんじゃないですかと。滞納対策課は、あくまで滞納が発生した時点からとおっしゃいますけれども、果たしてそれを金科玉条として持っているべきなのか。今回こういうミスが発生しているわけなんで、そうじゃなくて、文面同じでいいんで、これまで国保年金課が出していたこの書類を、びっくりさせないような内容の書類を滞納対策課が送れればいいじゃないですかと。最悪、滞納対策課が送らなくても、データ抽出は滞納対策課がやる、あるいは逆にするとか分かんないんですけど、みたいに、両課またがないほうがやっぱりミス少ないんじゃないですかって思うんですけど、いかがですか。

今の、１回目が振り込めなかったときのために滞納対策課に一元化すればいいかというお話だと思うんですけども、そうすると、それ以外の現年の、納期限以内の収納についてはまた違う職場がやるわけであって、それは一概にどちらがやるべきだというところで議論をするということであれば、まずは今の組織の中でしっかりと進めていくのが適切な行為だと思っています。その上で文書等、今後のやり方も含めて改めて国保年金課と滞納対策課のほうでしっかりと共有しながら進めていくというのが区としての考えでございます。 以上です。

分かりました。今の所管の割当てでやっていくべきというお話だったんで、そうすると、今度、再発防止策について伺いたいんですけれども。 まず、年間の督促・催告スケジュールということが書いてありますけれども、これってどのレベルまで書いていたのかというのを教えていただきたいんです。発送するのは４月１８日ですよとか、そのレベルまでなのか、それとも、データ抽出を先に国保年金課が行って、その後に滞納対策課がやってみたいな、もうちょっと粒度細かく書かれていたのか。 正直、この再発防止策の中にマニュアル作成とかいろいろ書いてあるんですけれど、これって、全てスケジュールをもうちょっと細かく書けばそれで終了じゃないのかなって。先ほど上田委員からも、引継ぎの段階でマニュアルが分厚くなって、そんなの見る暇あるのかというような御指摘ありましたけれども、私もそう思っていて、それならもうスケジュールをもうちょっと詳しく書けばいいんじゃないのかなと思ったんですけど、それどうなっているのかお聞かせください。

先ほどの、年間のスケジュールにつきましてどの程度というところでございますけども、特別区民税と国民健康保険料と後期高齢者医療保険料とそれぞれの項目がございまして、発送のスケジュールの中身でございますけども、まず、データを作成するのがいつなのかというところ。次に、印刷、封入封緘につきましては委託事業者に委託してございますので、そのデータを渡すのがいつにするのか。また、発送日をいつにするのかといったところを記載してございます。 滞納対策課のほうと国保年金課のほうでもそれぞれそのスケジュールを作成してございまして、データをいつ抽出するかとか。そういったところのデータを作成をして、その作成した時点で両課で確認をし合うといったところが必要になってくると考えてございます。 これまでも、こういったスケジュールを両課で作成をして確認をするといったところは行ってございましたけども、今回、一つ漏れてしまったといったところがありますので、改めまして、これまで同様これまで以上に、お互いがつくったスケジュールについて確認をしていくというところを徹底してまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

つまり、これまで両課でつくられていたスケジュールの中には、そのデータの抽出を先にどちらが行うとか、そういうところまでは書かれていなくてという理解でよろしいんですかということ。 それからもう一点伺いたいのは、この再発防止策の中にマニュアルの作成とあるんです。マニュアルを作成すると書かれてるので、ということは今までマニュアルがなくて、全て口伝、口伝えで行ってたという理解でよろしいのか。それとも、その一部分、マニュアルから抜けてたので、その部分盛り込みますという意味なのか。そこを教えてください。

１点目でございますけども、データをいつ抽出するかといったところは記載してございます。 続いて２点目のところなんですけども、このマニュアル作成というところでございますが、引継ぎに当たりまして、文書ではなされてございます。ただ、こういった事務をこの手順で行っていくというところの注意事項的なところにつきましては、そこまで詳しく記載しているというわけでもございませんでしたので、そういった注意点のほうも記載しつつ、そしてそれを担当だけではなくて係として組織的に共有していくということを今後図ってまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

すみません。今１点目の御答弁で、データ抽出はスケジュールに……、最後、文末が聞き取れなかったので、入っているのか入ってないのかをお聞かせいただきたい。 それから、最後にもう一点伺いたいのが、今度、研修の実施って書かれてるんですけど、今回の件でもう皆さん分かったんで、研修する必要あるんですかねというのがあって。 研修の内容って、今回の件だけじゃなくて、ほかにも何かウイークポイントみたいなのがあって、そういったものを全て含んでの研修という意味なのか。もう十分痛い目見たんじゃないですかと思うんですけど、どうですか。

まず１点目でございます。データの抽出日は記載してございます。 続いて２点目でございます。研修の実施というところでございますけども、国民健康保険料が滞納されたときに、その後、滞納対策課のほうで対応していくというところがございまして、国保年金課と滞納対策課のつながりというところは非常に深いものがあると思ってございます。滞納対策の一元化というところで、そういった流れで今現在まで来ておりますけども、今回のミスについては、滞納対策課と国保年金課の間の中での事務のまず一つのものだと思っておりまして、まだ見えてはいない、隠れたリスクというものもあるのではないかと考えてございます。 国民健康保険料を滞納された方に対して滞納対策課として対応していくというのがございますので、国民健康保険制度の理解ですとか例えば資格賦課ですとか、そういったところをどういった担当者の方がやっているのかというところは、よくよくお互い意識的に顔を合わせながら理解していく。そういった理解をした上で対応していくというのが重要なのかなと考えてございますので、そういった意味で研修等を実施していきたいなと考えてございます。 以上でございます。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私もさきの委員から質問があった再発防止のところでの両課合同での研修、何やるんだろうなと気になっていたので、今御答弁いただけました。でも、それは制度的な理解を深めるという内容ですよね。だけども、先ほど部長からの御答弁では、ちょっと最近、こういったヒューマンエラーも続いているし、業務過多という話も出ましたけれども、新たな課題が今、現場では起きている。じゃ、より区民サービスを向上させるためにやっているデジタル化だったり新しい技術を取り入れた業務について、この所管だけではなくて、全庁的な課題ですよね。１人で今までできていたものが、それが今オーバーワークというか、もう処理できなくなってきているのであれば、組織的な共有と組織的な対策をこれからしていくということもずっと言われてましたけど、やっぱり研修の面で、その制度だけではなくて、全庁で今抱えている課題について、どうやってみんなで対応していくのかという部分では、何か区としてやろうとされていることはあるんでしょうか。 もちろん課題それぞれ、この生活福祉委員会の中で、今年は特にいろんなおわびの場面がありました。もちろんこれはもう今年に限ってのことだと思いたいですし、もしかしたら今後もちょっとはヒューマンエラーは出てくるかもしれない。でも、現場として課題だと思っていることが今あって、ほかの所管でももしかしたら同じような認識があるとしたら、それは早めに共有しながら対応というか理解をしていくという必要があると思うんです。 ちょっと大き過ぎる質問であれなんですが、その辺って何かありますか。どうなんでしょうか。副区長、申し訳ございません。

今の御質問にお答えで言えば、４月のさきの特別委員会のときに私のほうで、ミス防止のための組織風土の改革だとか仕事のやり方だとか、そういった部分の研修をしっかりやりますよ、６年度中に管理職向けの集合研修を２回に分けてやりました。今度、７年度については、常勤職員全職員と会計年度任用職員、業務に従事している方中心ですけど、３，５００ぐらいになろうかと思います。ウェブ研修が中心になろうかと思いますけども、一応それは進めていく予定です。詳細これからです。 もう一つ、ハラスメント防止条例を施行して、その中でハラスメント防止指針というのをバージョンアップをさせていただいたんですけども、その中で、ハラスメントに至る前の、ちょっと感情的に、これはまずいですよね、グレーですよねというような、何だっけ、まああるんですけど、そういった気をつけようという部分もあります。 職場が荒れてる状態というのは、感情がぎくしゃくしているような、ハラスメントが起きやすい感情が出てる組織というのは当然ミスも発生しやすいので、ミス防止ということとハラスメント、一見違うようだけども、組織風土とかミスを生まない土壌づくりというのでは一致してると思うんです。 もう一つ、今回、ミスという形で区民の方に御迷惑かけるような状態が発生しておりますけども、この前には危なかったねというヒヤリハットはたくさんあります。これは上田委員ともこの間いろいろ、私も特別養護老人ホームにいましたので見てきたので、そういう話はしておりますけれども、先ほど課長から両課連携したミス防止研修というのも、今回は確かに国民健康保険料の引き落としの関係でしたけども、同じようなリスクがほかにあるんでしょうということの気づきですよね。それから、１つのミスやって、それをどう対応するかというのを真剣に関係者が話すことでほかのミスも防ぐことができますので、そういうことを地道に重ねていくしかないんだろうな。 それから、研修というのも、集合研修で講師の方が一方的に言っても、講師が使う事例と自分の仕事が一致してないと、すとんと落ちないと思いますので、そこはやっぱり自分の業務、自分たちの業務の中でどうしていくのか。事務効率を高めていくということと正確性を担保するということは常に意識しながらしなきゃいけない。ＯＪＴ、ＯＦＦ－ＪＴってありますけど、ＯＪＴの中でないとミス防止というのは実効性高まらないと思っていますので、マニュアルで引き継ぐことがＯＪＴではなくて、仕事をしながら、やっぱりフェイス・ツー・フェイスでやっていかないと駄目なんですよね。テキスト読めとかこの機械でやればいいってことではありません。 それから、もっと根本的なことを申し上げると、先ほど人的体制が足りないんじゃないかというお話がございましたけども、ミスが生まれる要素というのは、業務が複雑化しています。 私が区役所入って、出張所でしたけども、その当時の税とか年金だとか国保と、いろんな用件が毎年毎年負荷されて、改善してるのかもしれないんだけど複雑怪奇になっていて、神業的な、人であれば職人芸的なものって昔ありましたけど、それじゃできないんです。だからＤＸ、システム化進んでるんだけど、ＤＸが進む、システム化進めば、その部分、ブラックボックス化になるわけで、見えない部分をどうシステムを使っていくかなので、業務の業務フローをしっかり押さえなきゃいけないので、従前、手作業でやってるときとは違う気遣いとか注意ポイントが出てきますので、そういったことを常にアップデートしながら、現場の中でみんなで考えていくことが必要だなって思ってます。 全庁的に統一的にやる話と、それぞれの業務所管課で対応することは別なことになるのかと思うんですけど、先ほど来言ったミスを防止するための研修というのは全体的にやります。それをやったら防げるとは全然思ってないので、日々の業務所管課は自分たちの業務の中で危なそうなのはどれかというのを見つけて、小さなパッチ当てって言うんでしょうか、それを繰り返していくことが一番大事だと思ってるので、それはそれぞれの業務の部であったり課であったり係であったりで考えていただくように今投げてるところです。 毎週１回、政策執行会議って部長以上の会議ありますけど、何か毎回同じようなことを私は指示をしておりますけれども、叱るとか怒ったら変えるわけではなくて、一人一人が意識を少しずつ変えていく、気を遣っていく、お互いにサポートし合っていく、そういうものを地道にやっていくしかないなと。使えるツールがあるなら、どんどんどんどん試行的でもいいので使っていこうと思っています。ただ、それが完璧なものってない、ないというか、１個やればいいわけじゃないので、いろんなものを使いながらやっていきたいなと思っています。だから、よその部署でいい取組事例があれば、それも横展開をしていきたいと思ってます。その中でのＤＸで、先ほどタスク管理の話もありましたけど、業務フローの中でミスが生まれないようなタスク管理、業務フローをつくることがまず大事なので、そういったところも含めて、今の流れが全てじゃなくて、業務フローを見直すってことも前提に取り組んでいくことでミスを防いでいきたい、そんなふうに考えています。 以上です。

小林委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

皆様るる質疑をされていた中ですので、重複があったら申し訳ございません。 今副区長からも、ミスを起こしにくい風土をつくることも必要だし、事務の意味、仕事の意味というところをおのおのが理解して、その前後にどんなことが発生しているのかというところも想像しながらやることも大事な中で、業務は非常に複雑化をしていると。そして、ＩＣＴを入れるに当たっては、部長からもそれが一定の業務改善どころか負担になっているところも一定あるのではないか、そこも検討が必要だなんて話がありましたが、この話をずっと聞いていて、できれば人で解決できればいいんですけども、そこってやっぱり難しい中で、ハードで解決できるというところがあれば一番、そこがいいかなと思う中で、ちょっと私がデータというところがよく分からないんですけど、国保のそこを抜かないとロックかかっちゃう。ロックをかけてって、物理的にもう絶対、そこのミスが起きないと。 先ほど芋川委員からもありましたけども、日付をずらすと物理的にもう絶対ミスが起きないというシステムってつくれないものという理解なんでしょうか。どうしてもそこは人と人とで、抜いたよね、じゃ、次ねということにしないとできないものなのか。物理的にそのシステムってできないんでしょうかって。単純に国保がそのデータを抜かないと、滞納対策課がもうロックかかっちゃって触れないということって、システム上できないのかなってちょっと思ったんです。その辺を、あれば教えてください。 すみません。以上１点です。

物理的にミスが起きないようにそういったことができないかというところでございますけども、実際、今、１つのデータを使っておりまして、まず国保年金課のほうからデータを抜かないと滞納対策課のデータが取れないといったところができるかどうかというところですけども、こちらにつきましては、実際こういったミスが発生しましたので、そういったことができるのかできないのかというところを検討してまいりたいとは思ってございます。 ただ、今回の件につきましても、実際順番を間違えてしまったというところがありまして、これがシステム的に必ず順番的に滞納対策課が後になるようにしていくというところにつきましては、どういったことができるのかというのは検討してまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

若干補足させていただきたいと思いますが、後藤委員がおっしゃったようなところだとか芋川委員がおっしゃったようなところって、はっきり言って、全てシステム化することはできるんです。それは簡単にできるんです。ただし、考え方もそうだし、それをプログラムするのが全て人間なんです。そこが根本的な解決策になるかどうかというところがやっぱり悩みどころなんです。だから結局、今回も全部、その日程も含めて、ちゃんと日程表に基づいて全てプログラミングされてるものを出してるだけなんで。そこは結局、人間が間違えてる以上は……。 （「最初の段階」と呼ぶ者あり）

そうです。なので、そういったところがしっかりとできるかどうか。 最近言われているのは、本当にここで言われているのは、ＡＩの活用だとか、そういうふうになっていくのかもしれませんけども。 ですから、システム的なもの、よく昔から言われているのは、システムは、プログラムさえつくれば何でもできるんです。ただし、それをつくるのは人なので、人がそこで最初からミスだとか気づいていなければ、機械はそのままつくられるので、そこがミスにつながっているというのがシステムを使っている上での事象。ただ、その中で、またその上にチェック機能を持たせたデータチェックだとか、これ先にやられてますけど大丈夫ですかみたいなのを入れることもできますけど、それをやり出したら、もう全く、全てカスタマイズしていきながらやっていくことになるので、もう切りがないというのが正直なところだと思います。ですから、そこをどこまで入れるか入れないかというところは考えどころだと思いますけれども、そういったところでできるかできないかと言われれば、できます。でも、それをどこまでチェック機能を持たせるかというところは、やはり検討の中で考えていくべきだと思いますけれども、なかなか現状で難しいというのが、私どもはもともとシステムの仕事もやってましたので、思っているところです。 以上です。

ありがとうございます。最初のプログラミングしているのが人間だから、そこにミスがあると、それをそのまま運用されて、システム上はそこが動いていってしまうというところなんですけども、そこを確認するのは人の目なんですけども、そこを負担軽減するために、例えば滞納対策課が先に触ろうとしたらワーニングが出るとか、そういうのって幾らでももう、ＡＩの力も借りつつ、できなくない。そこで皆様の気づきとか負担軽減になれば、活用するに値するし、そんなに難しいことではないのか。私、本当にシステム弱いので思うんですけども、それをどこまで積んでいけばいいのかというところは一定考える必要があるというふうにおっしゃっていました。それはもちろん皆様のコミュニケーションとかそこで防いでいく、そういう風土があって、それが一番いいですよ、もちろん。職場って人間関係の中で成り立っているので、それはもちろんそうだけれども、それのためにも、防げるところは、負担軽減できるところはやったほうがよりよい人間関係。ミスがあると、またぎくしゃくするじゃないですか、逆に。だから、ミスを防ぐためにもハードの利用というところをさらに検討を重ねていただきたいというところで最後いかがでしょうか。 以上です。

委員おっしゃいますように、それをしっかりと議論していくというのは非常に重要だと思いますので、そういったことを踏まえて、しっかりとどこまでできるかを検討してまいりたいと思います。 以上です。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）国民健康保険料の口座振替不能者への督促状の重複発送についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）第４９回目黒区作品展の日程について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続いて、報告事項（２）第４９回目黒区民作品展の日程について、報告を受けます。

それでは、第４９回目黒区民作品展の日程について御報告をいたします。 まず項番１、開催の趣旨につきましては、１５歳以上の区内在住・在勤・在学の誰もが気軽に参加できる作品展ということになっております。 この作品展を通じまして区民の芸術文化に対する意識を高めるとともに、作品展に参加することで人々の触れ合いや連帯意識を高め、文化の向上、文化縁の形成に貢献することを目的とするものでございます。 次に項番２、主催については、令和７年度区展実行委員会でございます。 続きまして項番３、日程及び内容については、９月１７日の水曜日から９月２８日の日曜日まで。９月２２日の月曜日は休館となってございます。 会場は目黒区美術館、内容は、絵画、書、手工芸、写真の４部門でございます。 項番４、組織につきましては、区展の実行委員会の下に各部門に部会を設けまして、企画・運営を行うものでございます。 最後に項番５、周知方法でございますが、具体的な実施内容につきまして、めぐろ区報、ポスター、パンフレット、区公式ウェブサイト、ＳＮＳ等で周知をしていくものでございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）第４９回目黒区民作品展の日程についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区もの忘れ検診の対象年齢拡大について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項（３）目黒区もの忘れ検診の対象年齢拡大について、報告を受けます。

それでは、目黒区もの忘れ検診の対象年齢拡大について御報告させていただきます。 項番１の経緯についてです。 高齢化の進展に伴い、認知症高齢者の増加が見込まれており、国の調査によりますと、２０４０年には高齢者の７人に１人が認知症、そしてＭＣＩと呼ばれる軽度認知障害を含めますと３人に１人という割合と推計されております。 このような状況を背景に、区では昨年度より新規事業といたしまして、もの忘れ検診を開始したところでございますが、認知症に関する正しい知識の普及啓発を図るとともに、さらなる認知症の早期診断、早期対応の取組を推進するために、対象年齢を拡大して検診事業を実施してまいります。 項番２の検診事業の概要です。 （１）対象者ですが、資料の下線部の６１歳、６４歳、７９歳を追加しまして、昨年度と同様に３歳刻みの年齢でございます。 （２）と（３）の実施期間と実施場所ですが、令和７年６月１日より令和８年２月２８日まで、目黒区医師会に委託して実施してまいります。 （４）の検診内容です。問診と認知機能検査、こちらは長谷川式簡易知能評価スケール、それからＭＭＳＥという質問形式という検査方式になります。 （５）の検診費用ですが、こちらは無料ですが、精密検査となった場合には保険診療となります。 最後に項番３の今後の予定ですが、５月１５日号のめぐろ区報、それから区公式ウェブサイトで周知、５月末には検診対象者全員に受診券を個別発送いたします。 ６月１日よりもの忘れ検診の開始となる予定でございます。 以上になります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

もの忘れ検診の対象年齢拡大ということで、これは予算特別委員会のときにもお話伺ってるかと思いますし、私のほうも、これに関しては賛成討論のところでしっかり申し述べさせていただいたかと思います。 実は最近、人手不足、人手不足、やっぱり病院側からも言われてまして、目黒区内じゃないんですけど、看護師業務復活したんですよ。現場に入って、正直、認知症の深刻な問題を改めて痛感しております。ほぼほぼです。入院患者さんのほぼほぼが認知症、高齢者の方はというぐらい、本当に現場はそういう状況になっているので、ちょっと肌感として、やっぱり本当に国を挙げてこれしっかりやらないと、社会保険料もそうですし、介護保険料もそうですけども、パンクするなって改めて感じさせられるところです。 この後にも多分あると思うので、フレイルのところでもちょっと触れようと思ってたけど、先にまとめて言っちゃいます。 高齢者の方がこれから元気に長生き、自分らしくいられるというところを私はやっぱり行政がやるべきことだなと思っているんです。要は、病気をしてしまった、治療をします、あと介護が必要になりましたってなったときは初めて、それぞれの事業所であったり医療機関であったりといったところが担っていく役割であると思いますけれども、行政ができるところって、一番入り口のところだと思うんです。だから、ＭＣＩの患者さんを、ＭＣＩであろう人を多く見つけるということ。フレイルに関しては、フレイルにならない人をつくっていくというその予防、予防、予防のところをとにかく行政は注力をする。そうすることによって最終的には、やはり今いろいろ騒がれてますけども、社会保険料は下がるし、そもそも介護人材の不足とか看護人材の不足とか、いろんなこと不足、不足、不足って言われてますけど、不足にならないだけ元気な人をつくっていくところの役割というのは行政ができるところだなというふうに改めて思っております。 それで、前も言ったんですけど、もの忘れ検診ってネーミングがやっぱりハードルなんですね。認知症って言葉ってハードルなんですね。なので、もの忘れ検診の名前を今すぐ変えるとかそういうことではなくて、もの忘れ検診から波及する、例えば高齢者の鬱病の早期発見にもつながるし、あとは甲状腺機能低下症という方が実は物忘れを起こすんだよとか、そういったいろんなところにこのもの忘れ検診を受診することで、新たな疾患を早期発見、早期治療できるというところを併せて啓発していくことで受診率を上げていくというところにはすごく重要かなというふうに私やっぱり思いますので、その辺、区の考えとして何か今から対策を既に取ろうとしていることがあるのかとかお知らせいただいてよろしいでしょうか。

まさに上田委員がおっしゃっていただいたように、物忘れ、認知症１つ取っても、治る、治療が可能な認知症もあれば、アルツハイマー型といって進行を抑えるというところで止まってしまうような病気もあって、様々というところで、まさに認知症検診は物忘れだけではなくて、認知症だけではなくて、その中にいろいろ隠れている、これから予防できる様々な疾患があるんだよというところの普及啓発にも力を入れていくという目的も１つ持っております。そのために、認知症のもの忘れ検診の先ほど個別発送すると申しましたが、その中のリーフレットの中にはそういったいろいろな予防に関しての普及啓発ですとか、もちろん認知症に対しての正しい理解というところの普及啓発も含めた、そういった大きな意味での普及啓発の内容を盛り込んだものを送るような形で考えていますが、今の御意見を聞きまして、その中身ももう少し検討していく余地はあると思いますので、しっかりその辺は区として進めていきたいと思っています。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

こちらのもの忘れ検診の対象年齢拡大については、もう既に私は昨日、自宅に配付されていたんですけど、５月１５日号に掲載をされておりまして、その中に、対象者へ５月末までに受診券を郵送しますと。対象者で受診券が届かない場合や５月以降に転入された対象者は御連絡くださいという項目がありました。 例えば６月以降に転入された方は、ちょっと勉強不足で教えていただきたいんですけども、こういったもの忘れ検診など、これちょっと違うのかな、課が違うのかもしれないんですけども、そういった御案内とかというのは何かしていただけるもの。年度の途中で転入された方に様々な検診とかあると思うんですが、そういうような検診のご案内がいくのかどうかというところは戸籍のほうになってしまうのかもしれないですけども、併せて１件教えてください。 以上です。

例えば転入された方に、その方その方に個別郵送ということはしていないのですが、実は対象年齢で昨年も行ったんですが、１２月の時点で、その対象年齢において未受診の方に関しては、個別にはがきで、再勧奨の通知を出しています。昨年もそれの反響がかなりございまして、そういった対応で考えているところでございます。

ありがとうございました。じゃ、転入された方も、年齢に該当していたら、そのときにはがきが行くという理解で間違いないでしょうか。１点確認です。

そのとおりです。個別郵送で対応したいと思います。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

これは昨年度から行っていて、対象者拡大ということで、予算規模ってどれくらい増えてるんでしたっけ。あと、昨年度の消化のところ、リアル値がもしある程度出てれば教えていただければと思うんですけども。 以上です。

予算規模ですが、昨年度は対象者がおおよそ９，５００人でした。今年度に関しては、対象年齢拡大ということで、約１万８，０００人の人数規模です。予算規模ですけれども、前年度は２，６２４万円計上しております。今年度は、予算計上としましては、人数を多くというところで、一応３，１１０万円ほどの予算規模。受診率ですけれども、昨年度は６．７％の受診率というところです。

ありがとうございます。今までも質問で、なかなか、名前も含めてですけれども、ちょっと身近に感じることがなかったので、新たにこういった事業やってみて、６．７％というのがまず１つ大きな指標になって、これをしっかり上げていきたいなという部分も兼ねて今回拡大していただいたというところであるんですけれども、一方で、７９歳まで増やす、これも大事なことだと思います。そこで気づいていただいて対応取ることができるというのが１つ大きなメリットにもなるかと思うんですけれども、ただ一般的に、年齢から見ると、８０近くなると、少なからず物忘れが出てきてしまう年齢でもあるねというのはこの事業の組立てのときから区の職員の方もいろいろと議論なされて、目黒区はこの３歳刻みの中で、それでも各区と比べると、きめ細かにはやっている。さらにそれを拡大するというのは、１つの何か目的を持って取り組んでいただきたいという部分も含めて質問させていただくんですけれども。 年齢が６０歳を超えてくるというところで拡大しています。もの忘れという名前から、この検診自体を受け入れてもらうにはなかなか、ここに関してもちょっと難しいのかなと思いながらでもあるんですけれども、ただ、そこからしっかり、そのデータをもって目黒の独自の取組にまで発展していただきたいという思いはあるんです。なので、ここを広げていくだけではなく、さらに、軽度認知症の方がもしいらっしゃるのであれば、それ相応の対応もそうですし、認知症になっても地域とつながれるようなまちづくりに結びつけていってほしいと思うんです。そういった部分について、この検診事業からどういった形で考えているのかというのもちょっとお聞かせいただければと思います。 以上です。

まず、すみません、１点修正でございます。受診率ですが、先ほど６．７とお答えしてしまいましたが、７．３％の間違いです。大変申し訳ありませんでした。 先ほどの芋川委員の御質問に関してですが、もの忘れ検診は、この検診をして終了ということではなくて、目黒区独自のという視点を持ってという御指摘でしたが、まさにこの検診をした後のフォロー体制が非常に重要だと思っています。この間もこの検診を始める前から、地域包括支援センターにおける認知症コーディネーターという職種を配置しているわけですが、そういった認知症コーディネーターともこの事業の在り方についてはもうかなり検討を重ねてまいりました。このもの忘れ検診を受けておしまいではなくて、その後、医師会とも連携しまして、後追い調査のほうをしっかりやっていこうという取組をしています。 認知症のおそれがあるという判定をされた区民に関しては、必ずその後、どういう状況であるのか、精密検査になったのか、認知症と診断がついただけではなくて、その後、介護サービスにつながったのかとか、そういったところまで後追い調査をしっかり行っていく体制をしていくということ、目黒区ではその部分について力を入れてやっていきたいと思っております。 以上でございます。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず予算面について伺うんですけれども、先ほどの質問の中で、昨年度は２，６２４万円で、今年度は予算書見ると３，１１２万円だと思うんですけれども、これって受診率によって金額上下するのか、それとも医師会への委託はもう定額ということになっているのか。受診率が７．３％しかない中なので、ちょっと教えていただきたいです。

この予算に関しては、もちろん補正予算のほうで受診率の状況によって減額にするとか、それから、医師会に対しての委託は定額ではございません。１件幾らというところで、受診の患者数に応じてお支払いをさせていただいているものです。 以上になります。

その委託の１件幾らという数字がもし出れば教えていただきたいんですけれども。出なければ別にいいです。それがまず１点目。 それから、先ほどの芋川委員からの質疑への答弁の中で、今後、認知症の疑いがあるとなった方への後追い調査とかそういう体制構築必要だよねってお話いただいたんですけれども、この簡易検査で認知症の疑いがあるってなったその御本人に対してパンフレット配ったりだとか、そういう御本人へのフォローって今どういう感じで行われているのか教えてください。

まず、医師会への１件当たりの委託料ですけれども、検査料と事務手数料等々含めまして、あと精密検査をもし発行した場合も、その手数料といいますかそういったところも含めまして、検査料としては１件４，４８９円、事務手数料が１件８６円、細かいのですが、精密検査となった場合は１件１６５円という事務手数料のほうを委託料としてお渡ししています。 すみません、２点目。 （「もう一度聞きましょうかね」と呼ぶ者あり）

すみません。フォローに関してですね。 まず健診、クリニックで、医療機関で健診を受けて、物忘れのおそれがあるといった方だけではないのですが、区のほうから包括支援センターの例えばチラシですとか、もの忘れ検診の認知症安心ガイドブックですとか、区で発行しているそういったものをお渡しして、あとそれから、フレイル予防のいろいろな介護予防のリーフレットだとか、そういったものをお渡しくださるように医師会のほうにはお願いしているところです。 また、認知症のおそれがあるといったところには、先ほど言った個別フォローというところでは、包括支援センターや区の職員が電話かけをしたりとか、そういったところで御本人と連絡を取って、御家族と連絡を取って訪問させていただいたりとか、そういった中でまた、その方に合ったような資料ですか、リーフレットをお渡しているような、そのような状況でございます。

ありがとうございました。 最後に伺うんですけれども、受診率７．３％なんで、やっぱりもうちょっと多くの方に受けてもらいたいなと思う反面、ここでやっている長谷川式簡易知能評価スケールだとかＭＭＳＥだとか、そういうのって、正直、ネット上に幾らでも出ているんです。長谷川式のなんかは名古屋市の医師会がもうホームページで出してたりとか、野菜の名前を言ってくださいみたいなそういうことやっているんで、やっぱりネーミングのハードルとかもしかしたらあったりして、なかなか行けないよという方もいらっしゃるかもしれないけど、やっぱり御家族にとっては不安だしというのがあると思うんで、これ、著作権とか全然わからないでお伝えしちゃうんですけれども、例えばその検査内容をホームページに書いて、本人は行きたくないって言っているけれども、家族がそのチェックを使って簡易検査できるようにするだとか、ホームページにそういう簡単なチェックができるようなものを載せたりというのをできないかなと思うんですけど、検討できませんか伺います。

現在、長谷川式とかそういったところは、今委員おっしゃったように、まさにもうネットでも調べてというところで、どなたでもできるような状況になってございますが、区としてはホームページの中で、先ほど少しお話しした認知症安心ガイドブックという、区で独自で作っているガイドブックの中に認知症のチェックリストというのを設けております。これは、東京都で作った認知症のガイドブックを基に、そこから引っ張ってきているものではあるのですが、そういったものも活用して、区民の方にはチェックできるような体制が整っていると認識しているところでございます。

すいません、同じようなことを聞くんですけれども、この受診率増やしたい思いはありつつも、でも、ここから爆増するとも正直思えなくって。ですから、今ガイドブックに載せていただいているっておっしゃっていますけれども、それ以上に、検診受けない人にも、御家族とかへのフォローになるのかな、御家族の方がもうちょっとチェックできるような体制。ガイドブック見た方限定じゃなくって、ホームページだとか、もうちょっと幅広くできないかなと思うんです。再度お願いします。

まさにそのあたりは本当にやりながらというところで、認知症に関しては、地域包括支援センターとも本当に地域の部分、講演会ですとかミニ講座ですとか、あと区としても大きな講演会をしたりとか、そういったところで本当に幅広く認知症に対して普及啓発できるような取組をさらに、先ほどほかの委員の方からもありましたように、この認知症の問題はもうこれからどんどん深刻化していくという認識でおりますので、その辺はしっかりやっていきたいと思っています。 以上でございます。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１点あったので、ちょっと一言。申し添えておきたいことがあって、専門職の観点からなんですけど。 国のほうから認知症施策ということで出てて、あらゆるネット、地方自治体も含めてですけど、東京都もちろんそうですけど、認知症に関しては長谷川式であったりＭＭＳＥだったりということで、チェックリストというものは随分前から出てます。病院に入院すれば、病院ではＭＭＳＥ、長谷川式いずれかというのは必ずチェックをするように施設基準上で定められているので、必ずやります。 何が言いたいかというと、簡単に素人がチェックできると思ってもらいたくないというところがあるんですよ、私からすると。これって物すごくテクニックがあって。ただチェックリストどおりにやれば認知症が分かるかどうかなんて、申し訳ないですけど、そんなレベルの低い話ではないです、はっきり言って。時間帯によっても、その人の状況によっても、全然変わるんですよ。だから医師会にお願いをしてるんだと私は思ってるんです。私じゃなくて、看護師でもなく、保健師でもなく、地域包括支援センターの職員でもなく、何で医師会にお願いしてるのというところは、専門医でなければいけないというふうに区が考えたからだと思っていますし、私はそこを評価をしているつもりです。 なので、本当に認知症の問題って、だから大丈夫だよねって逆に私は、家でやったから大丈夫だよね、あはははで終わる問題じゃないと逆に思っていて、あんまりそれが世の中に普及啓発され過ぎてしまって、家でやればいいじゃんというふうになるよりかは、本当にきちんと丁寧に一つ一つやっていって認知症の早期発見。まだまだ認知症というのは本当に研究段階で、薬が今ＭＣＩに関してやっと出たよねという話があっても、しょせんＭＣＩのときに使わなければ進行を止めることができないレベルだし、認知症の患者さんとの関わり方に関しても、申し訳ないですけど、医療従事者ですら、いまだにまだまだこれは試行錯誤の段階なんです。だから、家族のレベルとか地方自治体のレベルとか、そういったことでもう本当にその人一人一人の人生の問題になってきますから、そんな簡単にいろいろいくことではないなと思うからこそ、専門医がしっかりとそういうことをどんどんあぶり出しをしていくということが私はすごくまずは重要かなというふうに思っていますので、そこに関して区の見解を伺ってもよろしいでしょうか。

ただいまの上田委員の御指摘の部分でございますけれども、いわゆる長谷川式とかＭＭＳＥといった評価スケールにおいては、やはり専門医がきちんと、他の診断ですとか問診ですとか、場合によってはほかの検査をしたりという形で、単純にチェックして終わりというものではないので、医師会に委託して、かつサポート医の研修を受けてる方であったり例えば学会の専門医であったりということで、日頃から認知症の診療してるドクターの方に、そういった資格も要件づけて行っているというところです。 また、先ほどの質疑にもありましたけれども、長谷川式とかＭＭＳＥはいわゆる著作権の関係もあって、検査用紙、極端に言えばコピーして使えばいいんじゃないかという考え方もあるんですけど、しっかり１００枚で幾らという形で購入して、医師会のほうに区から配付しているというものなので、簡単に公開したり、区民の方にそもそも配布して使うというものではないので、あくまでも診断上の中で医師としてそれを活用して、最終的に診断をしていくというものですので、それについての公開については行うというものではないという認識でございます。 いずれにしても、認知症については、１つ正確な診断をして、認知症なのか。実は、要精密の中でもほかの診断を最終的に受けていたという方もいるので、やはり専門医に基づく判断というところを基調として検診を行っているというところです。 一方で、認知症の診断受けてというところですけれども、認知症になっても地域で生活していくような地域づくりであるとか、もちろん専門の医療とか介護も大事なんですけれども、認知症になったからといって全てが終わりというわけではなくて、認知症の中で地域と共存していくところ。国の中ではいわゆる認知症との共生という言い方で基本法の中ではうたっておりますけれども、そういった社会を目指していくという地域づくりについても両輪で、啓発と併せて着実に進めていきたいと思っております。 以上でございます。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項の（３）目黒区もの忘れ検診の対象年齢拡大についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）ダンスを活用した介護予防・フレイル予防事業の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項（４）ダンスを活用した介護予防・フレイル予防事業の実施について、報告を受けます。

では、今年度から新たな事業といたしまして、ダンスを活用した介護予防・フレイル予防事業を実施いたしますので、その内容について御報告をさせていただきます。 まず項番１、本事業の目的でございますが、区ではこれまで、高齢者が可能な限り住み慣れた地域で自立した生活ができるよう、オリジナル体操であります「めぐろ手ぬぐい体操」の普及をはじめとして様々な取組を実施してきているところですが、今後、高齢化がますます進展していく中で、地域社会の活力を維持していくためには、高齢者一人一人の健康寿命をより延伸していくということが非常に重要となってまいります。 そのためには、これまでの区の介護予防・フレイル予防の取組に比較的参加が少なかった高齢者の中でも若年層に位置する区民に対して啓発を強化し、早期からの取組を促していくということが肝要であると考えてございます。 そこで、新たなアプローチといたしまして、株式会社ＬＤＨＪＡＰＡＮと連携をし、ダンスを活用した介護予防・フレイル予防事業を実施するというものでございます。 項番２、今回実施する事業の内容でございます。 ＬＤＨＪＡＰＡＮとの連携事業の第１弾といたしまして、ＬＤＨＪＡＰＡＮ所属講師によるダンスの魅力を体験できるダンスレッスンを実施いたします。 日時でございますが、全３回、資料記載の日時で実施をいたします。 会場でございます。青葉台にあります、ＬＤＨＪＡＰＡＮが運営するダンススタジオであるＥＸＰＧ ＳＴＵＤＩＯ ＴＯＫＹＯ、こちらを会場として御提供いただきます。 対象者につきましては６０歳以上の区内在住者といたしまして、募集定員については各回３０名といたしますが、より多くの方に参加をいただきたいため、原則として個人の参加というのは１回のみとして、最大で９０名の方にダンスを体験していただく予定です。 項番３、今後の予定でございます。 ５月３０日に区公式ウェブサイトに情報をアップした後、めぐろ区報６月１５日号で広報いたしまして、翌日１６日から７月７日までを参加者の募集期間とする予定でございます。 最後に、資料に記載ございませんが、その後の展開でございますが、介護予防・フレイル予防につきましては、日常の中で定期的かつ継続的に運動ですとか社会参加を伴う活動ができるということが非常に重要になってまいりますので、ダンスを通じてそういったことができる場づくり、環境づくりについて、ＬＤＨＪＡＰＡＮとともに今後、具体策を検討していくといったところでございます。 私からの報告は以上です。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

その後の展開ということなんで、これからいろいろ固めていくところで質問にはなるんですけれども、メグロダンスコネクションでＬＤＨの方に１回目やっていただいて、そういった中で継続して続けていくという報告もありまして、地域の中でもダンス会社がたくさんあるというところで、それらもぜひ活用していっていただきたいなという観点もあって質問するんですけれども。 フレイル予防としてとても大事なものになっていくと思います。もちろん公開時にはウェブでの動画公開であったりとかいろんなもの考えていらっしゃるかと思うんですけれども、その後、地域に根差して普及させるという中で、ぜひ考えの念頭として、地域の中のダンス教室なんかもちょっと活用していきながら、全体として目黒で増やしていってフレイル予防を推進していければと私は思うんですけれども、そこに関しての考え方いかがでしょうか。 以上です。

地域に根差していくという観点は非常に重要だと考えてございます。こういった取組を継続的に行うためには、地域に根差して広く、いろいろな方が取り組んでいただくということが重要になってくると考えておりますので、まずはそういった環境づくりの段階ではＬＤＨと連携して行わせていただくんですけども、例えばそういった環境ができた段階で目黒のオリジナルダンスといったものを検討したりですとか、そういったところを広く皆さんに使っていただいて、おっしゃっていただいたダンス教室で活用していくといったような展開も考えられますので、委員御指摘いただいた点をしっかり踏まえて今後も検討していきたいと考えております。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まずは、これ予算特別委員会の討論のときも言いましたけども、私はすごく、本当に所管がまたがって、こういったダンスを使っていろんなところの年代にアプローチしていくというところに広がったことはすごくうれしいなと思っておりますし、先ほども申し述べましたとおり、フレイル予防というものが元気に長生きといったところではもう本当に物すごく重要なところになるので。そして、やっぱり楽しみながらというのがすごく重要かなと思っています。ただただ体操するんじゃなくて、ただただ元気のために何かするというような、介護予防という視点よりも、本当に楽しみながら、趣味の１つになるみたいな、そういったところになっていくことが日常生活に根づいていく中でも重要かなというふうに思っています。 それで、ちょっと私、質問というか、１つ考えとして、６０歳以上で今回若年層にフォーカスしてるというところあるので、どちらかというと元気な方というイメージではあるんですけど、なかなか、今、通所とかデイサービスであったりとか、それはちょっと年齢層が通う方々は上がってくると思うんですけど、要は事業者側のスタッフさんがそういった視点というのがあっていいのかなと。ダンスを取り入れながらレクリエーションをするとか、そういった視点ってあってもいいのかなというふうに私は思っていて。 要は介護現場も、決められたものを決められたように自分たちで、すごく固定概念に凝り固まった状態でレクリエーションの企画をしたりとか、そういったことでやられてると思うんですけど、介護現場もそういったことで少し気持ちの上で元気がないところがあったりもするかなというふうに思っていて、全ての事業者となるととんでもないことになるので、まずは目黒区の外郭団体さんとかの事業所さんに見学だけでも、１名、２名程度だったらちょっと、３０を超えてのところにちょっといさせてもらって、例えばそういったレクリエーション関係のきっかけづくりであったりとか、自分たちの現場を変えるという視点でもうまく使えるんじゃないかなというふうに思うので、ちょっと検討していただけないでしょうかというのが質問です。

区内、例えばデイサービスですとかレクリエーションにこういったダンスを取り入れていただくという視点、非常に重要な御指摘だと考えております。私ども、ダンスを広めようという目的も、明るく楽しく、そして気軽にできるというところがやっぱり１つあるというところでございますので、今回、もちろん対象者としては区民の方になるんですけども、例えば事業者の方ですとか、また地域の介護予防広げる包括支援センターもそういった役割もございますので、実際にスタジオのキャパシティの関係でどの程度まで参加できるかというのはちょっと分からないんですが、今後の検討の中でももちろんそういった取組を周知していきながら、一緒に情報共有しながら進めていきたいと思っておりますので、今後の流れについて、御指摘踏まえて検討していければと思います。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）ダンスを活用した介護予防・フレイル予防事業の実施についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）「涼み処」事業の早期実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、情報提供にまいります。 （１）「涼み処」事業の早期実施について、情報提供を受けます。

それでは、「涼み処」事業の早期実施につきまして情報提供させていただきます。 資料の項番の１に記載のとおり、各いこいの家にて、避暑用スペースと飲料水の提供を目的とする「涼み処」という事業を毎年６月から実施をしておりますが、近年は５月でも、後半になりますと、気温の高い日が続く傾向が生じているところでございます。 このような状況を踏まえまして、資料の項番２に記載のとおり、今年度の年度当初の時点では「涼み処」、今年度も例年どおり６月１日から開始を想定して現場も動いていたところですが、飲料水の準備ですとか現場の受入れ体制、これが順調に進んだということを踏まえまして、今年度は試行的に５月中旬より本格的開設に準じた対応を行っていきたいと考えております。 なお、来年度、令和８年度におきましては、５月より「涼み処」事業を開始する想定で検討を進めております。 今後の予定につきましては、資料の項番３に記載のとおり、来週月曜日、５月１９日から、各いこいの家にて「涼み処」の事業を開始いたしまして、６月の区報におきましても周知を行う予定です。 なお、資料には記載をしておりませんが、高齢者センターにおいても「涼み処」の提供を行っておりますので、各いこいの家と同様の対応を行う予定となっております。 情報提供として以上となります。

説明が終わりました。 質疑があれば受けます。

１点だけ。以前、私、決算特別委員会のときにも質問した内容なんですが、この水分補給、涼み処の水分補給についてなんですけれども。 実際、いこいの家って、水分を、麦茶を朝来て大量に作って冷やして、提供するために準備をなさっている職員さんの方がいらっしゃるんですが、ほぼほぼ皆さん、ペットボトル持ってきたりマイボトル持ってきたりで、作ってもほぼ終わりの頃に大半捨てていて、すごくもったいないというお声をいただいて、これは他区、世田谷区とかだと小さなペットボトル用意してたりとか、非常用のああいうもの活用してたりとか、ローリングストックというんですか、やられているようなので、そういうのも少し御検討いただきたいというのをお願いしていたのですが、その後どうなりましたかというところで伺えればと思います。 以上です。

委員御指摘のとおり、以前は麦茶を沸かしてということがあったんですが、現状はまさにローリングストックという言葉がありましたけれども、防災課から期限は切れてないんだけれども間近に迫っている物を供与していただいた上で、ペットボトルお１人様１本お渡しをしておりますので、現状はそのような運用を行っております。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からも２点伺います。 １点目は、熱中症対策ってことで、私も以前から麦茶って聞いてたんで、麦茶で果たしていいんだろうかというのがあって。 防災課から提供いただいているのも麦茶ということでよろしいのか。水っておっしゃいましたか。であれば、やっぱり熱中症対策でスポーツドリンクとかそっちにすべきなんじゃないかなとか。 スポーツドリンクも、ペットボトルだとあれなんで、２リットルのペットボトルを例えば備えておいて、紙コップで提供するとか。それだったら廃棄も毎日ないですし。例えば熱中症対策ということを考えればそういった手法もありなんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうかということ。 それからもう一つが、５月から今年始めるってことなんですけど、実質的に開始だとか、先ほど本格的な開始に準じた対応ということでお話あったんで、それって本格実施と何が違うんでしたっけということをお聞かせください。

まず１点目ですけれども、水のペットボトルを提供している趣旨につきましては、費用対効果の観点も踏まえてということでございます。当然、経口補水液とか、そういう部分のペットボトルを用意してお渡しするのが一番、熱中症対策としてはいいと思いますけれども、それを購入する費用ですとか先ほどのローリングストックの観点ですね。資源を無駄にしない、そういう部分を総合的に踏まえまして、現状は水のペットボトルを提供しているというのが１点目でございます。 続きまして、２点目の試行的、本格的開設に準じたという説明させていただきましたけれども、実際、もう５月１９日から、本格運用と変わらない形を取ります。のぼりも立てますし。ただ、なぜ試行的とか準じたという形をあえて言わせていただいたかというと、今年度、先ほどお伝えしましたように、６月１日からの準備が整ったということで、あえて前倒しをするという意味でこういう表現をさせていただいたと。それ以上でもそれ以下でもありませんので、そのように御認識いただければと思います。 以上です。

すみません、もう一点だけ。 ペットボトルになったので、そうすると、年間でどれくらいの方が来られたかとか分かりますか。

実は、来られた方の人数について集計を取っております。ペットボトルをお渡ししようとしても、大丈夫だよと言う方もいますので。 実際昨年度、何人利用されたかというのが、いこいの家２４か所あるんですが、昨年６月から９月の４か月間で合計６７５名の方が全体で使っています。ただ、高齢者センターは入っておりませんので、高齢者センターは複合施設ですので、カウントを取るのが難しいというのがあります。高齢者センターを入れると、あくまでも肌感覚でありますが、１，０００名程度の方が御利用されてるという認識で今運用を行っているところでございます。 以上です。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

伺いたいのが、まず水の提供ローリングストックということで、私とてもいいかなと思います。ここ涼み処ですもんね。要は休憩場ということなので、涼しい場所なんですよね。そこであんまりがばがば清涼飲料水とか飲むと、かえって心臓に負担来たりとか。熱中症対策は、外の暑いところでそういった活動するときにはスポーツ飲料水で、普通のときには普通の物を飲めばいいかなというのが私の中ではあります。 それで、１回のキャパって何人ぐらい入るのか。要は、暑いので、結構これ求められ始めてるんじゃないかなというふうに思っているので。例えば熱中症対策で言うと、クーリングシェルターの設置って国から言われたタイミングで設置をするとかというのがいろいろ出てくると思うんですけども、やっぱりいやすい居どころかなって、涼み処というところがあるので、どのぐらいのキャパがあるのか、１回でということを教えていただいてよろしいですか。

場所が各いこいの家ということで、いこいの家のメインは、来て部屋を使って活動されるという場所ですので。ただ、活動してない部屋ですとかあとロビーですとか、そういう部分がありますので、あと椅子が置いてあるところもありますので、基本的には職員が必ずいますので、入ってきた方にお声かけをして、じゃ、ちょっとここで休んでくださいと。そういう形で場所の提供をするということですので。 各いこいの家で大きさも微妙に違っておりまして、ただ、３人入ったら満杯とか、もう４人で満杯とか、そういうことはないと聞いておりますので、臨機応変に対応してますし、何か支障があったときはまたフィードバックして改善できるように日々やっているところでございます。 以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、情報提供（１）「涼み処」事業の早期実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）目黒区手話まつり ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、資料配付に移ります。 資料配付（１）目黒区手話まつりを資料として配付しております。説明はございませんので、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、以上で資料配付（１）目黒区手話まつりを終わります。 以上で資料配付を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、（１）次回の委員会開催についてですが、こちらにつきましては、次期体制の下で決めることになりますので、省略をいたします。 以上でその他（１）次回の委員会開催についてを終わります。 本日は今期最後の委員会でございますので、正副委員長から一言ずつ御挨拶をさせていただきます。 まずもって、理事者の皆様には、委員会のために資料の作成と丁寧な説明に努めていただきありがとうございました。そして委員の皆様には、本当にそれぞれの視点からの質疑を重ねていただいて。特に、ほかの委員がこれを聞いた、じゃ、自分はこれを聞こうというような形で、本当多岐にわたった質疑で、いい委員会開催ができたと思います。ありがとうございました。 ただ、今年度は非常にヒューマンエラーからのミスというのも多かったのも事実でありまして、そちらについては改めて職員の皆様には気を引き締め直していただきたいと思います。 一方、委員の方々には、対岸から責めるというわけではなくて、共に解決をしていこうという形で質疑を重ねていただいたことも本当によかったかなと思っています。 行政のミスというのは、時には人の人生を大きく変えたりとか命に関わったりというものは本当あり得るところなので、これは議員も職員の皆様も一体となって、チームとなって目黒のために働いていきたいという思いを改めてこの場で私自身も表明をさせていただきまして、１年のお礼の御挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）

１年間、本当にありがとうございました。委員長が全て言いましたので、私からは手短に御挨拶させていただきます。 先ほども委員長が言っておりましたが、この委員会は区民の生活に一番密着している委員会です。ですから、最後の最後までヒューマンエラーのことがありましたが、起きた以上は、今度はそれをどう克服していくか、同じことを二度と起こさないようにしていく、それにはやはりコミュニケーションでもありますし、先ほど質問できなかったんですけど、１階と２階、そういう配置のことも含め、全て、本当に区民が安心して生活できる、区民が安心して利用できる形に整えていくことも大事だと思います。 そういう意味ではこの委員会、本当大事ですので、来期はあんまりミスのないように。理事者側の方たちも、また職員の方たちも一生懸命やっているのは分かります。やっている以上、何か多忙なところで出てくるかもしれません。それをどのようになくしていくか、潰していくか。それがこれからの理事者側の皆さんたちの闘いだと思いますので、何とぞこれからもよろしくお願いいたします。本日はありがとうございました。１年間ありがとうございました。（拍手）

それでは、これをもちまして生活福祉委員会を閉会をいたします。 １年間どうもありがとうございました。お疲れさまでございました。