令和 7年 文教・子ども委員会 （ 5月14日）

ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。 本日の署名委員には木村副委員長、はま委員によろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区立目黒中央中学校で発生した停電について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）目黒区立目黒中央中学校で発生した停電について報告を受けます。

それでは、目黒区立目黒中央中学校で発生いたしました停電について御説明いたします。 御説明の前に本件に関しましては、発生直後に議員の皆様に一斉メールにて御報告さしあげたところでございます。 まず、項番１、経緯でございます。 黒ポツの１行目先月、４月１３日の日曜日の夜９時頃から、各種機器の電気系統のエラーが発生いたしまして、照明灯も点灯しない状況などから、学校全体で停電が発生していると思われる旨、警備会社から校長先生に報告がございました。その後、黒ポツの２行目、１４日月曜日、午前８時頃、学校から教育委員会事務局へ第一報が入るとともに、臨時休校とする旨報告がございました。 学校からの第一報後、直ちに資産経営部施設管理課へ現地調査を依頼しまして、職員が現地を確認したところ、受変電設備につながる高圧ケーブルに何らかの不具合が発生しているということが判明をいたしました。直ちに電気工事業者に緊急工事を依頼しまして、黒ポツの３行目、翌１５日に引き続き臨時休校とさせていただいた上で、電源復旧工事を実施いたしました。 その後、無事に工事が完了し、電源が復旧したため、黒ポツの４行目、１６日の水曜日に、午前のみですが授業を再開、その下、黒ポツの５行目、１７日木曜日に通常授業及び給食も再開をいたしました。 結果といたしまして、計２．５日の休校となったことにつきまして、生徒、保護者及び教職員の皆様には御不便をおかけいたしまして、大変申し訳なく思っております。 なお、一連の保護者等への周知につきましては、Ｈｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌにて随時行うとともに、学校ウェブサイトにも掲載するなどして対応しております。 項番２、停電の原因でございます。停電が発生した４月１４日月曜日に現地を確認したところ、地下の配管ピット内に水がたまっている状況でございました。翌１５日に、電源復旧工事にてまずその水を抜きまして、不具合が発生している部分のケーブルを一部引き抜きまして、目視確認をしましたところ、ケーブルの表面に直径１ミリ程度の小さな穴が空いていることを確認いたしました。その部分を切り取って部分的に調べたところ、絶縁不良、電気が不良の状況が確認されましたことから、今回の停電は、その傷から水が入り込むことで、少しずつそのケーブルの被覆材の劣化が進んだことが原因と考えられます。 項番３、対応の内容です。 こちらは、項番１にお示しした経緯の詳細を記載しております。４月１４日の午前中のうちに高圧ケーブルに異常があることを突き止めまして、直ちに電気工事業者と調整の上、復旧工事を決定いたしました。翌１５日の工事は、朝８時半から開始いたしまして、作業員十数名程度で作業を行いまして、夜７時半頃終了いたしました。記載はございませんが、その後、８時頃に各所の照明、給水設備等の機器の復旧を副校長先生立会いの下、区職員にて確認をいたしまして、１６日に翌１７日の給食再開に向けて学校側で給食の調理機器等の動作確認を実施しております。 項番４、他の学校・区有施設における対応方針でございます。 記載しておりますとおり、今回のようなケーブルの損傷を目視で全て確認するということは、ケーブル自体が建物内や地中に配線されていることなどから現実的ではございません。しかしながら、今後の各施設におきましては、点検口などからケーブルが水につかっていないかどうか等を確認するなどの点検を行うよう、所管する施設管理課と対応を検討していきたいというふうに考えております。 説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

対応、本当にお疲れさまでした。 私からは授業の進捗への影響ということで、もしかしたら施設の質問というよりも、学校運営ですとか、それから教育指導のほうの分野になるかもしれないんですけれども、１点伺います。 まず、１点目の１問目としては、生徒や保護者目線では、夏休みとか春休みには影響しないような範囲になっているのかということで、１点目の２問目として、教員目線では、若い先生、非常に中央中、多いのかなというふうな印象を卒業式や入学式で受けていたんですけれども、そういった方々へのフォローというのは、すみません、ちょっとそもそも必要なのかどうかというのもうまく認識できていないところございますので、こちらに関して確認できればと思います。 以上１点、２問です。

ただいま御質問いただいた２点についてお答えをいたします。 まず、第１点、これ長期休業中とかに今後影響があるかということでございますが、今回の臨時休校、あるいは午前授業ということに伴って、年度当初予定の授業時数よりは、その当時は少し少ないという状況は生じたところですが、令和７年度中にまだ１年間、長い期間ございますので、少しずつ授業を実施をしていって、年度末には当初予定の時数を確保するということを学校と確認してございます。 ２点目につきまして、特に若手教員を中心としてフォローアップが必要であるかということでございますが、こちらも非常に緩やかな形でまだ実施期間、十分に令和７年度ございますので、そういった中で少しずつ授業を増やしていくということで、スムーズに進められるというふうに考えてございます。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

１点伺いたいのは、配管ピットに水がたまっていたということで、項番４の地中埋設配管の中の水はけが悪い状況も見受けられたというふうにあるんですけど、これ、本来この配管ピットって水がたまるものなんでしょうか。何かあんまり電気と水って駄目だよねと思っているので、そもそも何でこんなことになったのかというところのお考えを伺います。

技術的な御質問ですので、私のほうからお答えさせていただきます。 地中の配管の中に配線をするということは、電気の高圧ケーブルに関しては、学校施設とか、ほかの施設でも通常やっている手法でございます。水が入るということは、これ地中ですので、雨が降ったりすることによって水位が上がったり下がったりしますので、水が入ること自体がＮＧではございません。ただ、やはり長時間、常に水につかっているということになりますと、樹脂製のケーブルもやはり万能ではございませんので、やはり乾いている状態が理想でございますので、水が入ってもすぐ抜けるような水抜き穴が設置されていたりとか、そういった形で、水を長時間浴びないというか、つからないというのが理想的な状況でございます。 それに対しまして、今回の管というのは、停電した当日の翌日、ピットを開けた状態でも水がたまっている状況ございましたので、この辺の改善を考えていかなければならないというふうに検討しているところでございます。 以上でございます。

あと、水が入ることは当然あると、土なのでということで分かりました。今おっしゃったように抜けるような措置を取るのが通常なんだと思うんですけど、ここは、だから、抜ける場所があんまりなくて、ずっとしっとりしている。今回もケーブル変えたからしばらく大丈夫なのかとは思うんですけど、でも、これ、ほかのところも同じ工事をしているという理解でよろしいんでしょうか。

ほかの学校、ほかの区有施設でも、基本的に地中配管というのはございます。道路の地中から電気を配線してまいりますので、必ず地中配管というのは出てくるというものでございます。 これに関しましては、水につかっている状況があまりよくないということは事実でございますので、今後の方針にもちょっと書かせていただいていますけれど、水につかっている状況をまずは学校施設で点検をさせていただきまして、特に水害ハザードマップ等で水位が少し高くなる想定があるところというのは、常態的に地下水位が高いところでございますので、そういうところをちょっと選んで、まず水の状況を確認した上で、水が入らないような水抜き穴の確認ですとか、それから水が入らないように止水工事をするとかということを今後やる予定で検討しているという段階でございます。 以上でございます。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

ありがとうございます。 近年、ちょっと風水害なども頻発しているような状況で、学校などにおける停電が起こった際のそういったマニュアルですとか、何か初動対応シナリオみたいなのというのは整備されているんでしょうか。

理事者の皆様、もしあれだったら、結構防災課のほうにまたがっていってしまうのかなと思うんですけれども。

ありがとうございます。 災害マニュアルにつきましては、毎年学校が更新してございます。風水害というところに特化したという形ではありませんが、そういったマニュアルは作成しているということでございます。

私がちょっと風水害というような言葉を出してしまったのであれなんですけど、停電が起こった際の学校のシナリオというか、そういったのは何か整備されているんですか。

今御質問がありましたように、停電が起きたときのということになると、児童・生徒がそこにいるというよりは、恐らく施設の中で何か起きたときの対応ということでございますので、そういった停電を災害と想定したということのものは、特にそういったものは用意はされていないということでございます。

ありがとうございます。 すみません、やはりちょっとまた風水害とか、そういった防災の観点になってしまうんですが、今後そういったこともいろいろとちょっと考えられたりするのかなというふうに思うので、ぜひ教育委員会とそういった防災の課と、いろいろと学校の中とか、そこが避難所になったりもするので、そういったところと連携を取りながら、例えば、発電機の備えをしっかりしていくということを確認するとか、そういったことでちょっと対応を進めていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

避難所設置等の部分のマニュアルというのは、学校・園防災マニュアルというものを備えている状況でございます。今後、改定を行う予定でございますので、先ほどの今回の件のようなことも想定が入れられるかどうか検討していきたいと思います。 以上です。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

これ、報告を今聞きましたら、絶縁不良ということでした。それで、絶縁不良をちょっと検索して見てみると、電気回路の絶縁が劣化して本来流れてはいけない場所に電気が流れてしまうということで、漏電とか、感電ということで、そういう危険はなかったのかというのを１点確認です。

漏電を感知しますと、今回のように電気が遮断されるというシステムが取られてございますので、漏電しっ放しということはございませんで、その場で電気が遮断されて、それを問題が解決するまで復旧ができないような状況になるということでございます。 以上でございます。

そうすると、ケーブルの劣化があって、それは他の学校とか区有施設で全部点検するのは現実的ではないというようなお話でしたけども、私が心配しているのは、電気が漏電して危険な状況になるんじゃないかというところを１点心配していたので、そういうことはないということでいいんですか。

御指摘のとおりでございます。漏電を検知すると、その場で要は危険を回避するために遮断するシステムが取られてございますので、危険は回避できるということで結構でございます。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

停電したということで、トイレも使えないし、水道の水も出なかったというようなことを聞いたんですけれども、学校の広報というんですか、それで聞いたんですけども、トイレとか水を使うには全て電気が必要なのかというところと、あと、やはりそれに対しての予備の電源というのはどうなっているかというところをお聞きしたいのがまず１点。 あと、子どもたちはそのお休みの日、お休みになっちゃったわけなんですけども、どういった過ごし方をされたのかということが次の２点目で、３点目は、順次いろいろ水はけなど確認するということですけども、水はけだけを見ていくのか、それとも古いものから高圧ケーブルのほうもチェックしていくのかというところをちょっと確認です。 以上です。

１点目と３点目につきましては、技術的な内容でございますので、私からお答えさせていただきます。 水ですけれども、水の供給方法、幾つかございまして、今回の中央中のように電気でポンプを回して水を供給するというシステムを取っている建物ですとか、あるいは道路まで来ている水道管の水圧を使って、そのまま直結で電気を使わずに水を流す方式というのがございまして、中央中の場合は、ちょっと残念ながら電気でやる方式を取ってございます。今学校改築を進めてございますけれども、そちらに関しましては、災害対応なども考えまして、基本的に直結方式を採用してやってございますので、そういった違いがございます。今回の中央中に関しては、ちょっと設計の時代の違いもございまして、そういうような状況であったということでございます。 それから、水はけだけの検討でよいかということでございますが、御指摘のとおりでございまして、水はけも、先ほど申しましたように、集中豪雨等もございますので、完全に水はけを改善するということもなかなか難しいというところでございますので、水はけと、それからやはりケーブルの改修履歴を確認した上で、やはり古いものから改修していくいうのがやはり一番よいだろうということで、水はけが悪いところと、それからケーブルの改修履歴と、その２つの掛け合わせで対策を取っていこうということで今方針を考えているところでございます。 以上でございます。

御質問いただきました２点目、生徒の臨時休業中の過ごし方についてでございます。 こちら、学校から生徒に対して学習課題を用意しまして、その学習課題に各家庭で取り組むということになっております。特に２、３年生につきましては、もう既に１人１台の学習用端末を持っていますので、それを使って学習を進めるとともに、１年生につきましては、まだ中学校からの端末配備前でしたので、小学校の学習の振り返りを行うような課題を出したところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 では、その課題のところというか、子どもたちが家で過ごして課題をやられたということなんですけども、家で過ごすことが、皆さん家で過ごすことはできるのかもしれないんですけども、親御さんからのこうしてほしかったみたいな、そういう何かお問合せとかはありましたでしょうか。

保護者の方から臨時休業とか施設に関して、学校に対しての苦情というか、そういった申出はございませんでした。というのも、学校が逐次状況を家庭に対してお伝えをするということで御理解をいただいたということでもありますし、またＰＴＡとも連携をして、学校での今の状況を周知して、御理解をいただいて、御納得をいただいたということでございます。

では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（１）目黒区立目黒中央中学校で発生した停電についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）目黒区めぐろ歴史資料館の臨時休館について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）目黒区めぐろ歴史資料館の臨時休館について報告を受けます。

それでは、目黒区めぐろ歴史資料館の臨時休館について御報告をいたします。 項番１、臨時休館日は令和７年６月２２日、日曜日でございます。 項番２、休館理由でございますが、めぐろ歴史資料館を含みますめぐろ学校サポートセンター全館の電気消防の設備点検を行うことに伴いまして、全館停電になるためでございます。こちらは年２回の法定点検、こちらに義務づけられているものでございますけれども、学校サポートセンターで行っております学習相談サポート事業、また児童館、学童保育クラブなどのほかの事業への影響を考慮いたしまして、日曜日の点検としてございます。 項番３、区民への周知方法は、告示と区ウェブサイトといたします。 項番４、告示日は本日５月１４日でございます。 説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

１点だけ短い確認をさせていただくんですけれども、こちら今後は仮校舎となる建物かと存じておりますけれども、これは歴史資料館があることによって、学校の設備がうまくいかなくなるとか、そういったことがないかどうか、念のため確認させてください。 以上です。

歴史資料館につきましては、今後移転の準備を進めてございますので、このあたりの時期等につきましては今調整中ではございますけれども、収蔵庫であるとか、あとは執務室、それから展示室、この３つの機能がございますので、それぞれ別の場所への移転ということで考えてございますので、学校への影響というものはないものというふうに考えてございます。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（２）目黒区めぐろ歴史資料館の臨時休館についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）令和７年度学童保育クラブ入所状況について （４）令和６年度ランランひろばの実施結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項の（３）と（４）、こちらはまたがる報告ですので、一括して報告を受けまして、質疑も受けます。 それでは、報告事項（３）令和７年度学童保育クラブ入所状況についてと（４）令和６年度ランランひろばの実施結果について報告を受けます。

それでは、令和７年度学童保育クラブ入所状況につきまして、お配りしました資料の表に従いまして御報告をさせていただきます。 まず、表の右肩の上のところに書いてございますが、毎年この時期に４月１日時点の学童保育クラブ入所状況につきまして、当委員会に御報告しているところでございます。 初めに、一番左の学童保育クラブの名称を書いておりますが、現在４８か所学童保育クラブがございます。左の表から２番目が定員、３番目が受入れ可能数となっておりまして、それぞれ昨年度と今年度が比較できるような資料のつくりになっております。一番下の欄が合計でございまして、今年度が定員２，１８４人、受入れ可能数が２，６２４人でございまして、前年度からの変更はありません。 次に、在籍児数でございますが、表には今年度と昨年度と、その増減について記載しておりまして、一番下の合計の欄を御覧いただきますと、今年度の在籍が２，５５８人、昨年度の２，５０８人と比較しまして、５０人の増となっております。表の一番右側に待機児数を掲載しております。最終的に２５クラブ、２４６人が待機児童に当たるという状況となっておりまして、昨年度と比較しますと、昨年度が１８クラブ、２０５人でございましたので、クラブ数で申し上げますと、７か所の増、人数で４１人の増加となっております。定義の上では待機児童となっておりますが、放課後の居場所がなく、困難な状況に陥るという状況にならないように、児童館のランドセル来館や小学校内でのランランひろばを利用していただくといった形で様々な放課後の居場所を提供しております。 １件目については以上でございます。 続きまして、２件目の令和６年度ランランひろばの実施結果につきまして御報告をいたします。 初めに、項番１、経緯についてでございますが、国は、全ての児童が放課後等を安全・安心に過ごし、多様な体験・活動ができるように、目黒区で言うところの学童保育クラブとランランひろばや子ども教室を同一小学校内で実施する一体型を中心としまして計画的に整備を進めることとしております。平成３０年には新・放課後子ども総合プランを策定しまして、事業のさらなる推進を目標に掲げ拡充を図っております。 これを受けまして、区においては、平成３１年４月からの２年間、小学校２校で一体型のモデル事業を実施しました。この評価・検証を行って、目黒区放課後子ども総合プラン推進計画を策定したものでございます。 本計画に基づきまして、子ども若者部と教育委員会が連携し、一体型を中心としました放課後子ども総合プランの実施に向けて、順次小学校内での整備を進めており、令和６年度は新たに６校を加えました２１校で実施をいたしました。 次に、項番の２、ランランひろばの事業概要につきまして、実施場所については、校庭のほか、体育館や特別教室などを教育活動で使用していない時間にタイムシェア方式で使用をしております。 次に、事業の実施時間についてですが、登校日は放課後から午後５時まで、夏休みについては午前９時から午後５時まで実施をしております。なお、今年度からでございますが、学校登校日は午後６時まで、学校休業日は午前８時３０分から午後６時までに変更するなど、実施時間や期間を拡大して実施をしております。 続きまして、活動内容と運営方法についてでございますが、小学校内学童保育クラブの受託事業者へ委託をしまして、一体運営をしており、子どもたちは校庭遊びやボードゲーム、工作活動などの自主遊びや、宿題や読書などの自主学習を職員の見守りの下、行っております。 次に、項番の３実施結果につきましては、裏面に記載のとおりでございます。恐れ入りますが別紙という記載のある裏面の内容を御覧ください。 表にまとめておりまして、左から順に小学校名とそれぞれの小学校の在籍児童数、ランランひろばの登録人数を記載しております。 次に、登録率につきましては、一番下、平均としまして７１％となりますが、御覧のとおり、学校別には４割ほどから９割までかなりばらつきがあるのが現状でございます。傾向としまして、例えば、１４番の駒場小学校や２１番目の東山小学校は、ランドセルひろばの時代から登録率が低いという傾向にある地域性があるですとか、あとは、周辺に公園があるという小学校につきましては登録率が低いという傾向がございます。今後は学校にも協力いただきながら、周知を図ってまいります。 次に、中ほど、実施日数につきまして、平均的には２２０日弱でございます。天候が悪くても、体育館やその他の部屋を利用し、一定数を確保しております。年間の延べ利用人数としては、記載のとおり、内数としては学童保育クラブの利用児童数も併せて記載しております。自由遊びの時間帯には、学童保育クラブの児童もランランひろばに参加をしまして、一緒に活動をしております。 続いて、１日当たりの利用人数、利用率の数値が右端にございます。もともとの登録率に開きがあるところもあり、１割を切るところから３割弱まで、平均すれば１４％という利用率でございます。 別紙の御説明は以上でございまして、恐れ入りますが、また表面を御覧ください。 項番の４、今後の予定等でございます。 令和８年４月に緑ケ丘小学校にランランひろばを開設することで、全２２校での実施となる予定でございます。なお、今年度まではランドセルひろばとして運営をしております。 私からの説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず、学童保育クラブの待機児童で２点で、細かくは４問になります。ランランひろばに関しては１点、合計３点、５問になります。 まず、１点目の１問目といたしましては、需要と実際の状況とのギャップについて伺います。 昨年の文教・子ども委員会でも、ちょうど私戻ってきたというところもあって、伺ったところではありましたけれども、当時の御答弁では、令和６年度頃に需要が最大になっていて、３年から５年が続いて、その後にピークアウトしていくだろうというふうな見立てだったかと思います。ただ現状としては先ほど御報告をいただきましたけれども、待機児童数も昨年の２０５名から、今年度は２４６名というふうな状況ですし、あとは、実際の受入れの在籍児数に関しても５０名増えているというふうな状況です。こうした状況で昨年のこの見立てというのは変わらないかということを伺います。もし見立てに変化があるならで結構なんですけれども、その場合は何らかの対応も考えていると思うので、その対策も併せて伺います。 １点目の２問目としては、先ほどの需要と実際の状況とのギャップというところに関わってきますけれども、例えば中目黒や五本木では増加の幅が大きく、一方で、烏森では減少幅が定員との比較で、烏森第二のほうですね、定員との比較していくと、ちょっと多いなというふうな印象がありました。個別の要因であれば１問目のところには影響はあまりないと思うんですけれども、世の中の流れに何か影響するようなものであるのでしょうか。こちらについては１問目と併せてお答えいただいても結構です。 ２点目です。 昨年の御報告や御答弁の中では、コアなユーザーの方が待機していて、ライトなユーザーの方が入れているというふうな状況がないように工夫をしていきたいというふうなお話がございました。こちらに関しては、検証ですとか、何らかの工夫、恐らくどちらかは少なくともされてきていると思いますので、実態がどうだったか、またはどのような手を打ってきたかというところを２点目の１問目として伺います。 ２問目としてなんですけれども、保護者の方々が子育てをしながら働き続けられるように、低学年の方が優先して入れるようにする仕組みも検討していくというふうなお話があったかと思います。こちらに関しては、例えば、碑、不動、それから八雲で特に待機児童の数が多いですけれども、こちらに関しては、何か対策、施策やってみたのかということ、またはやっていこうと思っていること、あれば伺いたいと思います。 次に、ランランひろばに関してです。 こちらについては、新たに６校、６年度に加えたというふうな御報告でした。こちらのところでいうと、うまく学童とランランひろばのすみ分けができているのか。ちょっとこれ、言い方が正しいかどうか自信はないんですけれども、学童の待機児童を減らすという視点では、恐らくランランひろばへうまく誘導することができているかというふうな質問になろうかと思うんですけれども、こうしたところでいうと、例えば先ほどの御報告では、碑で学童の待機児童が１２人というふうな状況が去年の状況だったんですけれども、ここから増えていました。 ただ、１日当たりのランランひろばの利用人数はそこまで多くないなというふうな状況だったんですけれども、こういったところ、区としてはどのように、学童とランランひろばのすみ分けできているのか、それかうまくいっていないというふうな認識なのか、このあたりの認識を伺いたいと思います。 以上、ちょっと多くて恐縮なんですけれども、細かく言えば合計５問伺います。

ただいまいただきました５点の御質問でございますが、順次お答えをしてまいります。 まず、１点目が学童の需要と供給のギャップのお話でございますが、昨年度の本委員会において、先ほど委員がおっしゃったような需要についてのお話をしたことについては私も記憶をしてございます。 そのとき、毎年こういった学童の需要見込みというのは推計というものを出しております。実際に小学校に通っている子どもたちがどれだけ学童に申請があるかという、保育率というふうに私たち呼んでいるんですけども、申請率のことなんですけども、今年度高止まりするんではないかという推測の下、推計していたところでございますが、昨年度がピークという推計をしておりましたけども、今年度さらにそれが上がったという状況にございます。ですので、今年度出した推計としては、来年度もさらに上がる推計で今新たなものを策定しているところでございますので、こういった保育率、学童の申請率というのが来年度も上がることで、ピークは来年度来るんじゃないかなというところが区の今の推計上の考えでございます。 ２点目の中目黒学童等の在籍児数の増についてなんですけども、烏森第二学童についても、先ほど例示していただきしたが、顕著なのが中目黒学童だと思っておりまして、この資料のとおり、増減のところが２５増というところなんですけども、ここは明らかに要因がありまして、今年度１年限りでございますが、めぐろ学校サポートセンターのほうに中目黒学童を移転しております。結果として、今、体育館で１室で学童保育を実施しているところでございまして、その１室があるというところで、ランドセル来館との兼ね合いというところが課題となっておりました。 ですので、ランドセル来館の対象者なんですけども、ここ、就労要件というものを設けまして、少し人数を絞るということをしております。結果として、そうであれば学童保育クラブを継続して利用するという保護者の意見が上がっておりまして、こういった増につながったというところが要因でございます。 ３点目のコアな学童のユーザーとライトなユーザーというところについては、昨年度の本委員会における私の答弁を引き合いに出されたかと思うんですけども、要するに、午後６時まで利用するような保護者が入れず、例えば午後４時とかに帰れるような御家庭の子どもが入れているというところに対する対策についてでございますが、こちらについては、４点目の御質問、低学年の子どもが入れるような対策というところと共通してまいりますので、一括してお答えさせていただきますと、学童保育クラブの利用に関しましては、委員御案内のとおりかと思いますけども、利用調整指数というものを設定しておりまして、それぞれ低学年の例えば１年生、２年生、３年生については加点がつくようなものとなっておりますし、あとは先ほどの時間帯別の利用に関しましても、前年度の利用実績に応じまして、例えば、早帰りが多い児童については減点対象とするような、そういった仕組みがございますので、そういったところで低学年の子どもが入りやすくなったり、あとは長い時間帯使うような子どもが入れるような仕組みにしております。 ５点目の学童保育クラブとランランひろばのすみ分けというところでございますが、ちょっとすみ分けというところに関しましては、先ほど御説明したとおり、一緒に活動している時間帯もございますので、明確にすみ分けをするという考えはございません。それで、委員のおっしゃる趣旨としましては、ランランひろばの実施場所の拡大ですとか、今年度のサービスの拡充をすることによって、学童保育クラブの利用者にどのような影響を与えたかという趣旨だというふうに私捉えておりますので、そういった点で申し上げますと、今年度、サービス拡大の一つとして、新１年生でございますが、昨年度までは学校に慣れてきたゴールデンウイーク明けから利用開始できるようなものでございましたが、今年度からは４月１日から利用できるようにいたしました。 といいますのも、保育園のほうが３月３１日まで利用できて、その後１か月ほどランランひろばが使用できないとなりますと、保護者としては学童保育クラブを選ぶしかないというような状況にありましたので、こちらについては改善をするという意味で、今年度から４月１日からにしました。 そうしますと、学年別の学童保育クラブの申請者数ですけども、新１年生が昨年度に比べてマイナス４０人ということで、昨年度より減っているという効果がございましたので、そういったところはランランひろばの拡充、サービスの拡大含めて効果があったものという認識でございます。 以上です。

そうしますと、再質問としては、１点目の１問目のところに限って伺います。需要と供給の推計というので変化があったということでした。来年度もさらに需要が増えそうというふうなことで、この学童保育クラブの増設はなかなか考えていないというのがこれまでの状況だったと思うんですけれども、今後はどのような対応を考えていらっしゃるか、この１点だけ伺います。 以上です。

今後の待機児童対策というところについてだというふうな考えでございまして、今後は学童保育クラブとランランひろばの仕組みの見直しというのが一つの方向性だというふうに考えております。先ほど保育率のお話をしましたけども、年々保育率というところ、学童の申請率が上昇しているというところがあるということと、あとは地域偏在ということで、地域によって、特に西部地区が保育率、学童の申請率が高いという状況がございますので、そういった課題を捉えるためには、小学校内のほうに、定員なしのランランひろばと学童保育クラブを一体としたような仕組みが必要かなというところを考えてございます。 ですので、そのモデルとなるのが、近隣で申し上げますと世田谷区ですとか、品川区が実施している事業であるというふうな認識がございますので、昨年、私たちも視察に行ってまいりまして、こういった品川区や世田谷区のような事業実施形態がモデルじゃないかなというふうに考えておりますので、今そういったところを選択肢に入れながら検討しているところでございます。 以上です。

いろいろと検討をし始めたというところ、認識をしました。結構なかなか厳しい中で、お手本になり得るところがあるというところ、少し安心したんですけれども、一方で、受入れ人数と定員の中の質問でも今年度たしか伺ったことあるんですけれども、面積の基準もあったかと思います。その中でいうと、あまりスペースがない目黒区の中で、うまく兼ね合い取れそうなところ、あるのかどうか、また、世田谷や品川ではちょっとまねできないところももしかしたら出てくるのかなとは思うんですけれども、ちょっとすみません、ふわっとした聞き方で恐縮なんですが、そのあたりどのような認識をお持ちなのかということを最後に確認させてください。 以上です。

ただいまの御質疑への御答弁でございますが、学校における放課後の居場所で使用させていただいている場所なんですけれども、本当に学校によって様々というのが実態でございます。ですので、今検討しているところとしては、実際に使わせていただいているスペース、多くいただいている学校もありますので、そういったところから定員なしの一体型のサービスを提供していきながら、そこで安定したサービスが提供できるというところが実証できれば、順次拡大をしていって、学校とも交渉を重ねながら事業を進めていくという考えでございます。 以上です。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

ちょっと数字のほうで聞いていきたいのが、公設民営の一番下のところ、東山が連なっているところなんですけど、全部定員受入れ可の在籍児数が同じ数字でぴったり入っているんですけど、こんなにぴったりって何かちょっと不思議で、多分入れなかった方は、もう待機になっていらっしゃらない、要は辞退されて、もういいです、その後、私だったら、夏休みとかあるので、そのまま待機にしてくださいって私は言っていたかなと思うんですけど、こんなにぴっちり待機ないということは、その後どうなっていったのかというのがもし分かれば教えていただきたいです。 あと、待機児童数２４６人、４１人増ということなんですけど、やっぱりかつて烏森第二をつくるときに、出来上がったとき視察にも伺っているんですけど、なかなか増やしゃいいってもんじゃないですね。なかなかちょっと場所的に難しいところだなと思っていて、やっぱりこうやってちょっと定員が埋まらない状態が続いているなと思うので、やっぱり先ほども、今後の展開としては新しい仕組みをつくっていくということは前々から申し上げていて、もっと早くやってもらったらいいのになと思ってはいるんですけど、そこはちょっと先ほども進めていくというお話なので聞かずに、ほかの方法で、東京都のほうで認証学童という制度ができたように聞いているんですけど、これって目黒の学童の待機児童に対して何か寄与するものなのかというのを伺います。 以上です。

ただいま２点の御質疑いただきまして、まず、１点目の御質問について、待機児童の御家庭の現在の状況というところの趣旨であったかと存じますので、今回、待機児童の御家庭の現在のランランひろばとランドセル来館の登録状況の調査をいたしました。結果で申し上げますと、今回の待機児数の中で、ランランひろばに登録している方につきましては、７３％の方がランランひろばに登録しておりました。ランランひろばに登録していなかった方の中で、ランドセル来館に登録している方は１４％ということで、待機児童数の中の８７％の方がランランひろば、またはランドセル来館に登録しているという実態が分かりました。 加えまして、児童館の一般来館のほうも利用しているというところが施設からは聞き取れましたので、恐らく９割以上の方は待機児童としてなっているけども、児童館や小学校内のランランひろばで過ごしているという実態が分かりましたので、その御報告でございます。 ２点目の御質疑でございますが、東京都認証学童クラブ制度における区への影響でございますけども、こちらについては、東京都のほうから３月２７日に通知ですとか、実施の要綱、細目が示されたところでございまして、そちらを読み込みながら今検討に当たっているところというのが実態でございます。Ｑ＆Ａについても、昨日東京都から発せられたということで、まず内容を読み込んでいるというのが実態でございまして、その読み込んだ内容を踏まえて、各事業者のほうに今調査をかけて、認証学童の対象となるかどうかというところを精査しているところでございますので、今後対象になる場合については、申請をしまして、補助金の活用をしていくというところを考えますと、影響としては、財政負担の軽減というところにつながるというふうに考えております。 以上でございます。

すみません、実際に待機されている方々がほかの代替手段を活用されているという実態を調べていただいていることが分かって、それは安心しつつ、あと、やっぱりランランひろば拡充していてよかったなと思うんですけど、すみません、私が聞きたかったのは、内定が出なかった人たちは、待機されますか、それとも辞退されますかという、内定が出なかった場合のフローをちょっと先に確認させてもらってもいいですか。というのは、やっぱり全部ぴったり入るってすごく不思議なので、だから、待機児童数以上に入れなかった方がいるんじゃないかというちょっと推測、仮説なので、ちょっとそれを確かめさせてください。 あと、認証学童の制度、本当に東京都がいつも詳細が遅いので大変だなと思うんですけど、これ要は広い民間の学童への補助ということだと何かざっくりしか私も理解していないんですけど、それで合っていますか。そもそも誰に補助するんでしたっけ、これ、というちょっと、ごめんなさい、前提の確認からお願いします。

先ほどの１点目の御質疑についてでございますが、学童保育児童が待機になったときについては、委員御案内のとおりかもしれませんけども、通知の中で、ランランひろばやランドセル来館の利用を御検討くださいというような一文を入れていまして、その後どのような状況かというところは、待機を辞退した方の後の状況というところまでは、ちょっと区のほうでは把握していないというのが実情でございます。 ２点目の認証学童についての対象でございますが、こちらは公設民営も公設公営も対象となりますが、公設公営の場合には、加算の措置というところが対象限られますので、大分補助金の活用できる範囲というのは狭まるというような仕組みとなっておりますので、お答えとしては、公設公営・民営とも対象になりますが、公設公営は限定的な補助の内容となっているというのがお答えでございます。 以上です。

しつこくて申し訳ないですけど、待機している人のその後は、実は聞いてなくて、逆に教えてくれてありがとうございましたなんですけど、だから、本当に手続のフローとして聞きたいのが、内定出ませんでしたという人は、全て自動的に待機児童になるのか、ならないのか。というのは、ここの待機児童数が本当に真水の待機児童数なのか、入れないんだったらいいですという諦めている人はいるのか、いないのかというところを聞いているので、１問目をもう一回聞きます。 ２問目のほうなんですけど、私の中ですごく不思議なのが、待機児童対策として私は認証学童制度って始まったんだと思っていたんですけど、今あるものに対してそれ以上補助したからといって、別に学童の待機児童対策にならないんじゃないって素朴に思うんですけど、そういうこと。だから、区の財政が助かるよ、しかも私の中で広さ要件とかあったと思うので、ほとんどあんまり適用されないんじゃないのという心配があるんですけど、大体そんなイメージで合っているんでしょうか。

まず、１点目でございますが、申し訳ございません、こちらのほうについては、東山学童保育クラブ、３つの学童保育がございますが、先ほど御報告しました数字につきましては、国の定義による学童保育クラブの待機児数でございまして、いわゆる申請ベースといいましょうか、区のほうに申請があった方が待機しているという実数は別でございまして、東山学童保育クラブで申し上げますと１０名いらっしゃいます。第二が８名、第三が２名ということで、国の定義によるところなんですけども、大きく申し上げますと、要件２点ありまして、１点目が例えば、児童館併設の学童保育クラブに入れているけども東山小学校内を希望しているという方については、この定義から外れるというようなところがございます。あとは、通常の交通手段を用いて２０分から３０分程度で通える範囲に入れるところがあるにもかかわらず入らないという方については、外れるということがございますので、実際の申請ベースでの待機児数の数字と国の定義による数字が異なるというところがございますので、実際には申請上はいらっしゃるというような実情があります。それが１点目でございます。 ２点目の認証学童クラブにつきましては、おっしゃるように面積の基準もございまして、現在国の基準は１人の児童当たり専用区画が１．６５平方メートルでございますが、都の認証学童クラブ制度については１．９８平方メートルということで、大きな面積を有することが対象の条件となっております。そのほかにも、職員につきましても、１支援単位、１クラス単位で国の基準は２名のところを３名というような基準がございます。 東京都のほうの通知を見ますと、狙いとしては、待機児童対策というよりも、質の向上というところに重きを置いているように私ども解釈をしておりまして、今回、取り急ぎ区としては、活用できる補助金は活用したいという考えがございますので、現在においてもこの要件を満たしているところについては申請をしていくという考えでございまして、今後、今活用している都型の学童クラブという補助金が９年度末をもって認証学童クラブの制度に切り替わるという通知も来ておりますので、９年度末までには、区としてどのように、現在認証学童クラブに対象とならない学童保育クラブをどうするのかというところは検討していく必要があるという認識でございます。 以上です。

ちょっと２点目は、どう対応したらいいんだろうという、何か若干都のやっていることがよく分かりませんねと思いながらも、御対応してください。 やっぱりそうでしょうというのが１点目で、だから、隠れ待機じゃないんですけど、今さっき東山１０とか、８とか、２とか言ってくださったんですけど、全部つけたほうがいい、そうしたら多分もっと違う人数の待機児数になる。だから、保育園のときは、一旦待機の人数をばあって入れてもらって、そこから国の基準だとこうなりますよって、昔は何かそういうふうな表をもらっていたような気がするんですね。だから、ばあって欲しかったなというのがちょっとまずリクエストでした。 やっぱりそうなんです。だから、ぴったり申請が来て、ぴったり内定が出るなんてことはないでしょうということで聞かせてもらいましたけど、ということは、ますます待機児童数多いんだと思うんです。もちろん本当にあなたはもういいでしょうという方もいっぱいいらっしゃるんですよ。お子さんが結構行きたくないと言っているのに、保護者が心配だからということで入れていて、結局年度の途中に出ていかれる方もたくさんいるので、本当にその人数を見て需要だって思うのかどうかは別、人数を入れてそのニーズと捉えるかは別なんですけど、何度も申し上げて申し訳ないんですけど、私はやっぱり人数が多いから学童を増やすというよりも、早いところ転換してもらうというのが、ただ、目黒はやっぱり学童の人気がすごく根強いので、学童というのを残しつつの学校の中でみんな過ごす。 だから、先ほどおっしゃった品川区はすまいるスクールだし、ただ、世田谷区の新ＢＯＰはちょっとあんまり、どーんとみんな同じに見るというのしかないというまだイメージなんですけど、ほかの自治体を見ると、例えば、Ａ型、Ｂ型って、同じ場所なんですけど、この子は学童の子ということで時間が長いよといって、場所は一緒、だけど、子どもがＡを利用しているかＢを利用しているかによって預かり時間が変わるとか、そういう形があるので、ちょっと早めにその在り方を出してもらえたらなと思うんですけど、いかがでしょうか。

私からは、１点目の資料のつくりについて御答弁いたします。 保育園のほうの待機児童の資料につきましては、恐らく園ごとのものというのはなかったかと記憶しております。全体をまとめてだったような記憶があるんですけれども、学童のほうは学童ごとの表になっておりますので、どこまで近づけられるか、今この場では答えられませんが、何か工夫ができないかというのは今後研究してまいります。 以上でございます。

私からは２点目の御質疑についてでございますが、昨年度、世田谷区と品川区を視察に行ったというところは先ほど御説明したところでございますが、こちらについては、定員なしの小学校内の放課後の居場所をつくっているという点については共通しておりました。 一方で、今委員の御案内があった小学校外の学童保育クラブの在り方というのは全く異なっておりまして、品川区のほうは学校外はなく、世田谷区のほうは、かねては小学校内だけであったところですけども、小学校内に子どもが収まりきらず、今急ピッチで小学校外のほうに学童をつくっているという実情が分かりました。 これを踏まえて、目黒区の強みとしては、今、学校外のほうに児童館併設等の学童があるというつくりだと思っていますので、先ほど申し上げた小学校内の居場所というのをつくりつつも、学校外のほうの学童保育クラブも保持していきながら、多様な居場所を確保していくというのが区の今の考えでございます。 もう一つ、今委員がおっしゃったように、早めにというところについては、そういった認識がございまして、当然ながら仕組みを変えるということは、保護者のほうの理解等が必要な周知期間というものが必要となりますので、そういったところも含めまして、なるべく早く迅速な対応を図っていくというふうに考えてございます。 以上です。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

今回、学童保育クラブ入所状況を見まして、待機児がいて２４６人ということで、４１人の増という報告がありました。先ほど来の質疑を聞いていますと、その待機に関しては、ランランひろばやランドセル来館などで受け入れようというお話でした。私たちとしては、きちんと学童保育で希望される方はきちっと受入れをして、保育をする体制を区として整えてほしいということはずっと言ってきました。その背景には、特に保育園から上がった低学年のお子さんであったりとか、様々配慮が必要な子どもさんに対してのそうした受入れ体制ということで、きちんと学童保育でしっかり保育されたいという低学年の子どもさんとか保護者のニーズというのがあるかと思うんですけども、目黒区としてそういう声にどういうふうに応えていくのかというところは１つ伺います。 それから、保育の質、先ほどの質疑もその保育の質ということですけども、やはりこうした待機がある中で、ランランひろばやランドセル来館で受入れするにしても、いずれの居場所に受入れするにしても、子どもたちがどういうふうな気持ちで過ごしているのかとか、そうした質の部分がすごく大事かなというふうに思っていて、活動内容様々、学童でもそうですけども、遊びを通じた居場所づくりであったり、いろいろ工夫はされているかと思うんですけども、やはり学童とランランひろばとは何度も言うように決定的に違うという中で、そういった質の部分について、この違いというのはどういうふうに考えているのかというところを１つ確認したいのと。 それから、受入れ可能数についても、定員を上回って受入れをするということに対しては、やはり保育の質という部分に直結してくるというふうに思うんです。私自身子どもからいろいろ話を聞いて、学童どうだったとかというと、やはりたくさん子どもたちがいる中で過ごすというのは非常にストレスを感じるというのは子どもが率直に話をしてくれましたし、そういうふうに受入れを多くするということで、待機を解消するということは、一定数字上はそれは帳尻合うかもしれないけども、子どもたちにとってどうなのかと、あるいはその子どもを保育をしている指導員たちにとってどうなのかという部分が非常に大事だと思うので、こういう受入れ可能数でこの待機というのを解消するというのはどうなのかという部分についてはもう一回そこは確認をします。 以上３点。

ただいま４点の御質疑いただきましたが、御質疑の御答弁がまたがるところもあるというところがあるかもしれませんが、順次お答えさせていただければと存じます。 まず、１点目の学童を整備してほしいんだという趣旨の御質疑、御意見かと思いますけども、区のほうとしましては、学童を今後整備するという考えはないというところでございます。ランランひろばは学童の代わりになり得ないんじゃないかというところの御意見もございましたが、先ほど申し上げたとおり、昨年度まではランランひろばは実施時間が放課後から午後５時まで、長期休業は夏季のみなど、就労支援という目的での利用は難しい点があったというふうに認識をしております。だからこそ、今年度からランランひろばのサービスを拡充しまして、実施時間の延長ですとか、実施期間、夏季休業に加えまして冬と春も実施するということにした次第でございます。 加えまして、ランランひろばの利用希望者の中で、入退室管理システムを希望するという方については、こちらについても利用ができるという状況にございます。そのような効果もあったと考えておりますが、本年４月３０日現在のランランひろばの登録率は７５％というところでございまして、前年度の同時点では５４％あったというところから、２０％上回っておるということは、ランランひろばも一つの場所として保護者のほうに認められているものというふうな認識でございます。 また、先ほどの学童の待機児童の状況調査についても御説明しましたけれども、そういったことからすると、ランランひろばは学童保育クラブと同様の放課後の居場所になり得ているというのが今の区の認識でございます。 ２点目の障害者のところでございますが、こちらについては、障害児保育というところは、かねてから区の学童保育クラブについては、職員の研修ですとか、障害児保育をどうやっているというところの実践の内容の共有ですとか、そういったところをしながらサービスを図ってきたところでございます。今後、ランランひろばにつきましては、昨年度の夏季休業中の一定期間ではありましたけども障害児を受け入れるというところもあったというふうな報告が上がってきていますので、委員のおっしゃるように、ランランひろばでどうやってそういった障害児を受け入れていくのかというのは課題かと思っていますので、これまで学童保育のほうで培いましたノウハウ、知見を生かしながら、ランランひろばでも障害児が受け止められるようなサービスというところを検討してまいります。 ３点目の保育の質というところでございますが、区の考えとしては、ランランひろばと学童保育クラブに何らかの質の格差があるという考えはございませんので、同等のサービスを提供しているという考えでございます。質というところ、幾つか考え方、観点あると思っていますけども、まずサービスというところについては、先ほど申し上げたとおり、拡充を図っているというところは重ねて申し上げたいというところと、職員についても、学童保育クラブと同様に、放課後児童支援員の資格を取得するための研修の受講勧奨ですとか、そういったところは同様の対応を行っておりますので、職員の質というところは担保しているものというふうな考えでございます。 ４点目の定員を超える受入れ可能数を設定していることにつきましては、おっしゃるように、定員を超えた受入れ可能数を設定していることは事実でございますが、例えば、先ほど申し上げた子どもの専用面積というところについては、国の基準１．６５平方メートルですけども、それはあくまでも下限でございまして、実際には２平方メートルほどを設けているというところがおおむねの学童保育クラブでございます。職員についても、１クラス、１支援単位２人という国の基準のところをその１クラスが多い学童については３人を配置するなど、その状況に応じて配置しているのが実情でございますので、決して子どもの居場所が安全・安心に過ごせていないというところはないというふうなのが区の認識でございます。 以上です。

目黒区でこのたび子ども総合計画を新たにつくって、子どもの声を聞くとか、子ども最優先にというような子ども条例に沿ってそういうのがつくられていて、この学童で子どもたちが過ごしている中で、子どもがどういう声を持っているのかとか、子どもたちがこういう放課後の過ごし方の中で、どういうふうに思っているのかという部分はすごく大事な部分だと思っていて、それは質のことだと思うんですよね。保育の質がどうかというところで、やはり私が懸念しているのは、学童保育にしても、ランランにしても、ランドセル来館にしても、多様な子どもの居場所を整備するということは必要だし、いいことだと思っています。 ただ、役割が違うと。役割は、やはりランランひろばとかランドセル来館、先ほど課長は学童と何ら変わることありませんと言うけれども、自主遊び自主学習が基本という中でも、やはり異年齢が、低学年、特に１年生とか６年生という全く過ごしている環境もというか、世界観も違うわけですよね、子どもたちにとっては。その子どもたちが運動場であったり体育館で同じ空間で過ごすという中で、そういう低学年への配慮が本当に行き届いているのかとか、そういう小っちゃい子どもたちがどういうふうな思いで過ごしているのかとか、そういう部分にやっぱり光を当てて、この放課後の子どもさんの居場所というのを区として考えてほしいなと。 だから、いろんなランランのほうで仕組みを拡充したというふうなお話とか、親から認められて申込みも増えたとかというのは、私は違う視点だと思っていて、子どもたちが本当に今、放課後を過ごす中でどういうふうに感じているのかというところ、やはりそれは自分の子どももそうですけども、子どもから話を聞くと、やはり楽しくないとか、人が多過ぎてほっとできないとか、安心して過ごせないというような声がちらほらあって、学童保育にしろ、ランランで過ごすにしろ、どういうふうにしたらいいかなというのは私自身もすごく考えているし、そういうふうな立場に立って目黒区も放課後の対策というところでしっかりと考えてほしいなというふうに思って今聞いているんですね。 ですので、そこはやはりそれぞれ役割が違うので、施設が違いますよね、学童とランランというのは違うんですよ。だから、そこはきちんとそういう認識に立って、やっぱり学童は学童で待機がこれだけいるわけですから、きちんと整備をするというところは、きちっと区の方針として据えていってほしいという部分で伺います。 それから、受入れ可能数も同じことで、やはりいっぱいいるとほっとできないという部分では、どういうふうに保育の質とか子どもの過ごしている状況ということをちゃんと目黒区はつかんで、この受入れ可能数が本当にこれは現実的なものなのか、子どもにとっていいものなのかというところに立って是正をしていく、そういうふうな目黒区の姿勢が求められていると思うんだけども、伺います。 以上です。

初めに、子ども総合計画に関してお話をいただきましたのと、まさにその総合計画の中で進めようとしている子どもの意見を聞くことについて、まず私のほうで計画の担当としてお答えしたいと思います。 まさに子どもの意見を聞くということが大事なところでございまして、その中で、学童保育クラブがいいというお子さんもいらっしゃれば、ランランひろばがいいというお子さんもいらっしゃると、様々なお子さんがいらっしゃる中で多様な居場所の整備が必要であるという認識でございます。 また、その子どもの声を聞くに当たって、一番大事なことは何かといいますと、単に知らない大人が来て意見聞かせてくださいと言って答える子どもはいません。正直に答えません。子どもと大人が信頼できる関係を築いていて初めてきちんとした意見が聞けるというふうに、そういうふうに認識してございます。したがいまして、学童保育、ランランひろば、児童館、その他の子ども若者施策に限らず、あらゆる子どもが大人と信頼関係を構築しながら取組を進めていくことが大事だというふうに考えてございまして、そういった中で意見を取り入れていきたいというふうに考えてございます。 そうしたことを踏まえますと、逆に子どもの目線で、学童の職員とランランひろばの職員、違いますかと言われたときに、違わないというふうに私どもしては思っています。特に、学童保育とランランひろばは、同じ事業者でございますが、いずれにしても子どもに関わる大人でございますので、全ての大人が広く子どもの意見を聞きながら、そういった意見をその場で終わりにするんではなくて、例えば私のような計画の担当などとも共有しながら、どういった子どもの声を聞く取組がふさわしいのかということを引き続き検討してまいりたいというふうに考えてございます。 私からは以上でございます。

課長の答弁とちょっと重なるところがあるかもしれませんが、先ほど学童保育を新しく整備をしたほうがというお話もありましたけれども、今現在の区の財政状況を鑑みますと、多額の費用を使って新たな学童保育を建てて、それで待機児童がゼロになったとしても、例えば保育園を例に取りますと、一時期待機児童がすごく多かった時期に、どんどん施設を整備して、待機児童ゼロにはなりました。ただ、現状今空きが発生しているような状況もございますので、施設整備というよりは、今ある施設を活用して、いろんな方法で居場所の確保というのが大事かと思っております。 先ほど課長からもありましたけれども、放課後の居場所という点では、学童保育とランランひろば、そんなに差はないものと私も考えております。何か施設を造るというよりは、今ある施設を利用して、それぞれの居場所の内容を充実させる、こういった方向が大事だと考えております。 ２点目の定員の増がちょっと質のほうに影響があるんじゃないかというところですけれども、あくまでも質の確保というのは重要であると、これは委員と認識は同じにしております。ただ一方で、待機児童の解消というのも重要な課題ですので、我々が行っているこの定員の設定は、質の確保をした上での定員の設定でございます。質をないがしろにして定員を多くしているというものでございません。 以上でございます。

学童保育がよくて、ランランは駄目と言っているわけではなくて、私は、それぞれに合った居場所をきちっと提供できる体制になっているかというところで、さっき例で挙げたのは、小学校の低学年と大きい子どもさんが一緒にいるような場所で、きちんと保育の質が特に低学年児童がほっとできる場所になっているかと。本当だったら学童に入れたほうがいいんじゃないか、しかし、学童がいっぱいで、どうしてもそっちのほうに行かざるを得ないような子どもが悲しい思いをしてはならないんじゃないかというところで聞いているんですね。 やはりそれぞれの場所を充実させるって今部長御答弁されて、それはそのとおりだと思っているので、そういう意味でいうと、やはりランランにしろ、ランドセル来館にしろ、児童館にしろ、やはり子どもさんがどういうふうに放課後過ごしているのかというのは、区として、特に放課後対策課として、きちっとそれこそ子どもの声を聞く、状況をしっかり子どもの立場に立って考える。そこで、現状どういうふうに過ごしているのか。もしあれだったら、低学年児童のための専用スペースをちゃんと設けるであったりとか、異年齢の中でトラブルがないような予防策を考えるとか、それ相応の指導員さんをきちんと配置するであったりとか、いろんな工夫をして、本当に子どもたちが安全・安心、そして楽しい放課後の居場所をつくるということが区の責任だと思うので、その点について区の認識を伺います。

現在の区の取組としては、子どもを一番に考えて、子どもの安全だとか、快適さだとか、いろんな経験ができるような、そういったものを考えて取り組んでおります。当然安全面にも配慮しておりますし、それはこれからも変わるものではなくて、子どもを一番に考えて、子どもの健全な発達、それを支えるというのは委員と認識を同じにしているところと思っております。今後もそのように取り組んでまいります。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

ランランひろばの１日当たりの利用率なんですけど、先ほども地域差が割とあるということも伺いましたけれども、高いところと低いところがあるということで、子どもたちにとって魅力的な場所になっているかどうか。遊びたいとか、行きたいとかいう場所になっているかどうかというような視点でこの利用率を見たりしているかどうかということを確認でお聞きしたいのと、あと、先ほどから多様な居場所を確保するという言葉が何度も出てきていますけど、ちょっと学童とかランランひろばからそれますけど、プレーパークの設備整備というのはどうなっているのかということをちょっとその辺をお聞きしたいです。

まず、１点目のランランひろばの利用率という観点から、子どもたちが行きたいと思えるような居場所になっているかというところについては、利用率の観点というところではないんですけども、子どもが行きたいと思える居場所にしたいという思いはもちろんございます。 ですので、先ほどの松嶋委員からの御質疑にもございましたが、子どもの声を聞く取組というのは年間を通してやっておりまして、定期的なものとしては年１回の利用者アンケートというところを学童保育クラブもランランひろばも行っております。これは保護者だけではなくて、子どもにも実際を聞いていて、アンケートの集計結果の経年変化を追っているというところは年１回行っています。 これに加えて、子ども会議というものについては、これは学童とランランひろばだけじゃないんですけども、児童館も含めてやっているところでございまして、これは年に何回という定期的なものではないんですけども、大体、三、四回程度は年間やっていて、子どもがやりたい遊びですとか、行きたい場所なども聞きながら、よりよい居場所づくりというのをしております。 ２点目のプレーパークにつきましては、先日の予算特別委員会でも御質疑いただきましたけども、現状としては、菅刈地域において署名活動が行われて、児童館とプレーパークを整備する署名活動が行われて、区のほうに届けられたというところでございまして、現段階では関係所管が集まりまして検討課題を整理しているというのが現状でございます。 以上です。

子どもへの利用者アンケートや子ども会議として、児童館で年３回から４回、話合いを持たれているということですけど、そういったところから出てきた子どもたちのこうしてほしいとか、ああしてほしいとか、やりたいとかいうことは、ある程度反映されているということなんでしょうか。

ただいま御質疑の子どもの意見を反映した取組につきましては、全てが全てというところではありませんけども、安全ですとか、ほかの子どもの意見などを勘案しながら、反映して子どもの居場所をつくっているというところでございます。 以上です。

では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

様々な質疑があって、聞こうと思っていたことに対する近い質疑と答弁もあったんですけども、先ほど、このランランひろばのところの実施結果も報告があって、東山とか駒場は登録率が低いというお話もありました。なぜこの地域にこの学区辺りに登録率が低いかというところ、私が知るところでは、いろんな居場所があるなと、ここには。先ほど公園ということも言っていたんですけど、公園だけじゃないです。いろんな居場所があります。地元の子ども会の人たちが子どもを集めて、いろんなレクリエーションをやっている団体が結構多い。 あるいは、地元に習い事、例えば書道でもそうだし、あるんですね。そこへ行くと、書道をやっているんですけど、その隣に別室をつくっていて、書道が終わった子どもたちは、そこでワークショップやっていたりするわけです、といういろんな居場所があって、いろんな選択肢があるから、学童に登録しなくてもいい、ランランひろばに登録しなくてもいい子たちもいる。要するに、居場所がたくさんあって、選べるというところが多い地域だと、こういうふうに登録率が少し減るのかなというふうにも見ている。まさにだから多様な居場所。だから、その居場所が学童とかランランに限ったことではない、もちろん塾に行っている子もいます。そういう子も多いです。この地域はね。そういうこともある。 聞きたいのは、１つは、先ほど学童のピークアウトが来期に来るというふうに想定を変更したということなんですけど、それに沿って、今後の施設に関しての考え方をつくっていくということでよろしいかどうかが１つ。それから、もう一つは、学童の退所、特に低学年だと思うんですけど、退所する子たちの理由、退所理由というのを聞き取って分析しているのかどうか、この２つを聞いておきます。

ただいま２点の御質疑いただきましたが、１点目の学童の需要のピークを捉えた上で対策を講じているのかというところでございますが、そういった学童の需要見込みを推計しているのは、そういった目的でございますので、そういったところを捉えながら、対策を講じていくという考えでございます。 あとは、小学校内のほうに居場所をつくっていくというところで、学童とランランひろばの仕組みの見直しを図っていくという方向性を申し上げましたが、そういったピークというところを一つの視点に捉えながらも、あとは、実際問題、学校のほうで使えるスペースというところも自治体として課題としてありますので、そういった複数の課題、要素を含めながら検討を進めていくという考えでございます。 ２点目でございますが、学童保育クラブの辞退する理由というものは、例えば、保護者の方が育児休暇に入られたからですとか、あとは、ほかに塾など習い事が増えたですとか、ランランひろばのほうに行くからといった理由を幾つか選択肢設けまして、加えてその他という欄を設けまして、適時その理由というのを捕捉しながら、辞退理由というのを情報収集しているところでございます。 以上です。

分かりました。学童の整備については、私たちはずっと前からずっと言っています。待機児童数が多いからといって、どんどん増やしていくものではないよということをずっと言ってきています。それは待機児童を減らさなきゃいけないんですよということを否定しているわけではない。でも、先ほど部長から御答弁があったとおりで、保育施設で起きたことをちゃんとしっかりと学んで、今度学童に対してそこを生かしていかなきゃいけないですよねということをずっと言ってきていて、保育施設をつくり過ぎたことで、今、空きが出て、空き定員が出たことで運営に苦しんでいるところもいっぱいある、あるいは閉鎖するところもあるということを学んできたわけなので、どんどん、今、また今年も学童待機が増えましたと言うけど、だけど、しっかりどこにピークアウトが来て、これから減っていくんであれば、どういうふうに居場所をつくっていって、いろんな居場所があって、こうやって登録率が少ないと困るわけで、どういうふうに居場所をつくっていって、選べる状況というのをつくっていって、そういう中で無理にどんどん施設を増やしていかないという、ここ大事だと思うので、そこをしっかりやっていただきたいというのが１つ。 それから、もう一つは、一方で、施設を利用している人たちが問題なく過ごしているか、質の部分も含めて、ここは大事です。そうすると、学童の低学年に比較的ちょっと退所する子がいるわけで、どういう理由で退所しているのか。私が把握しているところでは、大きく２つあって、１つは働き方が変わっていっている中で退所しているというのがある。もう一つは、やっぱり行きたくないという、今不登校も問題になっているわけですけど、そこと少し似通っているかもしれませんが、行きたくなくなる何らかの理由でというところがあるわけですよね。 その辺をしっかり把握して、どういうふうに対応していけば、働き方が変わることで、家にいてもよくなるところもあるわけですけど、その辺の退所理由をしっかりと把握して、分析して、どういうところを改善していけば、退所する人が減っていくのか。別にもう完全会社がテレワークになって家にいるので、もういいですという人たちに無理にいてくださいということもないわけだから、よくそこを分析していって、取り組まれるべきだと思うので、その２点を聞いておきます。

１点目の現在ある施設を活用しながら、様々な多様な放課後の子どもの居場所をつくっていくという御質疑、趣旨かというふうに存じます。この点に関しましては、全くそのとおりの考えを区としても持っておりまして、ちょっと今回の報告案件からはそれるかもしれないんですけども、先日御報告しました奈古味の跡地の活用というところについても、現在ある区有施設の空きスペースを活用するという考えでございますので、同じ趣旨かなというふうな考えでございます。 今後におきましても、新たな建物を整備していくというよりも、今ある区有施設を活用して、区民の方々が求めるニーズに沿った機能を今ある建物のほうに備えていきながら、様々な子どもの居場所を提供するという考えでございますので、そういった趣旨で今後も多様な居場所を確保してまいります。 ２点目の学童の辞退理由の捕捉した後の分析につきましては、現段階におきましては、本当に精緻な分析をしているというところまでは至っていないというのが実情でございまして、例えばランランひろばを利用するようになったからというところのお答えがあった場合については、これをもってランランひろばのほうが選択肢の一つになっているんだなという確認をしているというところにとどまっていますので、今後につきましては、こういった情報を収集しているという貴重な情報でございますので、その分析をしながら、有効な手段を講じていくという考えで今後も放課後の居場所を提供したいというふうに考えております。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（３）令和７年度学童保育クラブ入所状況についてと（４）令和６年度ランランひろばの実施結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）学童保育クラブ及びランランひろばにおける長期休業中の昼食支援にいて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（５）学童保育クラブ及びランランひろばにおける長期休業中の昼食支援について報告を受けます。

それでは、学童保育クラブ及びランランひろばにおける長期休業中の昼食支援につきまして御報告をいたします。 初めに、項番１、経緯につきまして、近年、学童保育クラブの利用者から、長期休業中における昼食に対する支援を求めるよう要望が区に寄せられておりますので、実施の検討及び保護者の負担軽減を図るため、昨年度の夏季、冬季、春季休業中において、学童保育クラブの昼食支援を試行実施しまして、利用者へのアンケート実施結果等を検証してまいりました。 次に、項番の２、アンケート集計結果（抜粋）につきまして、こちらは抜粋でございまして、全体の結果は別紙に冬季、春季を分けてまとめております。御説明は抜粋のみとさせていただきます。 まず、（１）の選択欄からでございますが、昼食支援サービスの登録率は、夏季が６０％であったものの、休業期間が短い冬季、春季は２０％、３６％という結果でございました。 また、今後の利用希望は、３季とも５割前後の希望がある一方で、「どちらとも言えない」が４割前後という結果でございました。 次に、（２）自由意見欄でございますが、今後もサービス継続を求めるものや子どもが食べやすいメニューがよいという御意見をいただきました。 続きまして、項番の３、検証結果につきまして、先ほど御説明したとおり、今後の利用希望が５割程度であり、「どちらとも言えない」もそれに近い回答率であることから、潜在的なニーズのものも含めると、ニーズは一定あるものというふうに考えております。 さらに、自由意見欄において、支援の継続希望や負担軽減につながっているという声とともに、ランランひろば等のほかの事業においても昼食支援を求める意見がございました。 つきましては、今年度の夏季休業から学童保育クラブ及びランランひろばにおきまして、長期休業中の昼食支援を本格実施することといたします。 続いて、項番の４、実施経費につきまして、こちらは予算額でございますが、７７７万４，０００円でございます。なお、東京都の補助金を活用するため、区の一般財源はなしとなる見込みでございます。 最後に、項番の５、今後の予定につきまして、今後の下旬以降、保護者宛てに本格実施する旨の周知を行いまして、夏季休業の前日である７月１８日から本格実施をいたします。 私から説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ありがとうございます。 私からちょっと何点かお尋ねしたいんですけれども、今回利用者へのアンケートということで、実施結果などを検証した結果、昼食支援を行うということなんですが、その現場の受入れ側の意見は聞かれたのかということと、あと、そのアンケート結果の中で、お弁当内容の改善というところで、おかずの種類や量、メニューのバリエーションを増やしてほしいというところですとか、あとはアレルギーに関するそういった対応をお願いしたいという意見があったんですが、その辺の改善などは図られているのか教えてください。 それと、あとは、暑い時期での昼食支援になるんですが、そういった暑い時期って食中毒なども起こりやすいのかなというふうに思ったりするんですけれども、そういった食中毒の対応ですとか、もし起きてしまった場合は、どういった責任とか発生するのとか、責任の所在というか、そこがどうなっているのかというのを教えてください。

まず、１点目の職員アンケートにつきましては、こちら実施しておりまして、課題の抽出ですとか、どんなサービスがいいのかというところに加えまして、子どもの声というところを拾ったものを区のほうに届けてもらうというところは実施をしております。 ２点目のアレルギー食につきましては、本格実施においても実施はせずに、２８品目のアレルギーをオンライン上のメニューの標準のところに併せてアレルギー表示もするという対応を図ってまいります。 ３点目の食中毒が発生した場合の責任の所在というところでございますけども、食中毒がどこの過程で発生したのかによるというふうに考えております。具体的には、発生要因が原材料や製造過程であれば、弁当提供事業者であるというふうに考えておりますし、保管過程であれば、区の責任が問われることもあろうかと思っております。いずれにしても、区が保健所等と連携しながら対応すべきものであるというふうな考えでございます。 以上です。

すみません、先ほどの１点目のところで、御飯の量とかおかずの量の選択ができるのかという、その辺はどうなったのかというところと、あと、現場の意見も聞かれたということなんですが、具体的にどういった意見が出たのか教えてください。

まず、１点目の御飯の量やおかずの量の選択でございますが、おかずの量については選択いただけないんですけども、御飯については無料で大盛りを選択いただける形となっております。 ２点目の職員のどのような意見を反映したかというところなんですけども、まず反映したものにつきましては、実は昨年度の夏季休業と冬季、春季休業中の事業者とそのサービスというのは異なっておりまして、夏季休業中で申し上げますと、何かしらお弁当が届かなかったというときの問合せへのレスポンスがちょっと遅いというような意見もありましたので、こういったところは改善を図るために、夏季休業中の事業者は、メールだけの対応であったので、冬季休業中以降については、メール以外の電話含めました複数の連絡手段で対応していただける事業者のほうに変更をいたしました。 ２点目のそのほかにアンケートの結果としましては、子どもの意見として、満足してもらえるようなメニューだったとか、あとは御飯の量が適当だったとか、そういった意見も得ていますので、そういったところは区としても捕捉しているところでございます。 すみません、１点目の御飯の量についてでございますが、夏季休業中の事業者については御飯が大盛りできたんですけども、冬以降の事業者については御飯の大盛りはなかったというところで、ちょっと訂正させていただきます。失礼しました。 以上でございます。

ありがとうございます。夏から本格実施をするということで、もちろんこれからも利用者アンケートですとか、事業者に対する受入れ側のアンケート、あと子どもたちのアンケートも実施しながら、改善しながら進めていくということでいいでしょうか。

ただいま御質疑のアンケートを継続するのかというところにつきましては、まず利用している子ども、保護者へのアンケートについては、まず学童保育クラブ、ランランひろばというサービスの全体におけるアンケートを実施しておりますので、こういった中で聞き取るという方向性かなと思っていますので、個別にお弁当だけのアンケートを取るという考えはないというところです。 もう一つ、職員につきましては、アンケートを取らずとも、月１回以上顔を合わせる機会がありますので、その中で聞き取ったりとか、そういった中で、職員の意見も区のほうで捕捉しながら、よりよいサービスにしていくという考えでございます。 以上です。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

本格実施ということで、しかもランランひろばでもやっていただけるということで、本当にありがとうございます。 ちょっと気になるのが、実施経費が今東京都の補助金を活用しているということなんですけれども、これも多分いつまでというのは分からないところもあって、ちょっと心配するところが、なくなったときに使っている人の負担になるのかというときに、意外とお弁当注文数は、多分ここに書いてもらったのが夏季実績登録率６０％だけども、１クラブ１日平均７．２食ということで、結構登録はするんですけど、毎日じゃんじゃん買うかというと、そうじゃなくて、本当に疲れたときとかにぽんと使うスポットのほうが多分利用としては多いんじゃないかなと、それは私が使っていたときからそうだったので、そうすると、行政のやることにコスパを求めちゃいけないんですけど、やっぱりこの１個のお弁当を届けるのに、幾らかかっているのかということになりかねないので、ランランひろばをやると、１か所にどうせ同じ場所にどんと運んでいくので、スケールメリット出ていいのかなとはちょっと思っているところなんです。 なので、お弁当の数、これから増えるといいなと思いつつなんですけど、さらにその先のことをちょっと聞いていきたいんですけど、昔々、まだこのお弁当が保護者がやっていてまばらだった時代に、夏休みも給食できないんですかって聞いたことがあるんです。そうしたら、その当時の担当の人が調べてくれて、そもそも学校の施設だから、教育活動じゃない学童に給食をつくるというのはちょっと難しいんですとは言われたんですけど、やっぱりアンケートを見ていると、アレルギー対応とか、あと量とか、あと何か好き嫌いがあるとかいうのをやっぱり見れば見るほど、最終的には給食が一番なんだよなって思うんですけど、だから、所管がこっちだけじゃないと思うんですけど、やると、やっぱり保護者の感謝の声もすごいいっぱいあるので、未来の形として、国に、そもそも国の補助金も入って学校の給食室ってできていると思うんですけど、やっぱりその給食をもうちょっと弾力的に作れるように要望とかって上げてもらえないもんでしょうか。

給食につきましては、先ほど委員がおっしゃったように、給食室を使うというところについては、学校との調整も必要となってきますし、衛生管理等、様々課題があると思っていまして、国のほうに要望を上げるというところについては、そういった様々な課題を整理した上で上げる必要があると思っていますので、まずはこういった長期休業中の昼食を支援するというところの本格実施の緒に就ついたところでございますので、今後本格実施をしながら、ニーズのというところをまたさらに捕捉していく考えでございます。 といいますのも、今回のアンケート結果でも、「どちらとも言えない」が４割程度いらっしゃるというところがこの本格実施に至るまでも判断に迷ったところでございまして、それを潜在的なニーズがあるというふうに捉えるんであれば、８割以上の方が希望しているというふうに考えられますので、本格実施するに至ったんですけども、今後本格実施していく中で、この「どちらとも言えない」の４割がどのような使用をされるのかというところの実績を鑑みながら、今後給食の扱いについても検討していくという考えでございます。 以上です。

「どちらとも言えない」のは、何となく分かるんですけど、自分の経験ばかり申し上げるのもちょっとなんなんですけど、私が導入したときは、まずお弁当を試食してもらって、親も食べてみて、おいしいなとか、安全だなというのを確認してもらって、それで始めたんです。学校給食もたまに試食会をやっていただいたりだとかしているので、やっぱり親もこんないいもの食べているんだということで、それは選べるものじゃないので、でも、やっぱりどんなものが提供されるのかというのが分からないと、保護者はなかなか踏みとどまるのかなと思っていて、だからといって試食会やれって言っているわけじゃなくて、どんなお弁当なのかというのをもうちょっと具体的に御説明いただくのがいいのかな。 特に、ランランひろばについては、これから本格実施ということは、多分お便りとか出されるんだと思うんです。なので、そのお知らせの中で、多分作っているお弁当屋さんのほうからいろいろ情報をもらうことになるとは思うんですけど、どんな工夫しているのかとか、１個だけ注文とかできないので、保護者が食べられる機会がちょっとなさそうだなと思うんですけど、それをなるべく伝えてほしいし、もしできるんだったら試食もしてほしいなと思いますが、いかがでしょうか。

ただいまの委員の御質疑については、趣旨としては、提供しているお弁当の内容を保護者のほうに情報提供をしてほしいということかと存じますが、現在においては、オンライン上のメニューを写真で見るというところにとどまっていますので、その中で、例えば毎月お送りしているお便りの中で、こういったお弁当が子どもにとってすごく評判よかったですとか、そういった食べた後の子どもの様子とかも含めて、お弁当の内容をお知らせしていくというところは今後でき得る対応かと思いますので、そういったところを今後検討していくというふうに考えております。 以上です。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（５）学童保育クラブ及びランランひろばにおける長期休業中の昼食支援についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）こども家庭センター子育てふれあいひろば事業委託事業者の公募の中止及び再公募について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（６）こども家庭センター子育てふれあいひろば事業委託事業者の公募の中止及び再公募について報告を受けます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず、今報告の中で、これ当初の予定から遅れていくということになるわけですけども、聞こうと思っていたら、９月というふうに報告があったので、これは６月が３か月遅れると、この先何も起きずに順調にいけば９月になると。それに対して、遅れることに対して、さっきの出張子育てとかの対策を打っていくというようなことで、報告を受けたというふうに認識しました。 その上で、ちょっとまず１つ確認は、今回事業者に、応募事業者というか、一次審査を通過した人になるんだと思うんですけども、ここに対しての誤った回答をしてしまったと、謝罪をしましたということが報告にあるわけですけど、ただ、これ、結局そもそも２月２８日の公募開始をした時点で誤ったものが外へ出ているということですよね。だから、当然事業者にも誤った回答したことは問題だけども、そういうことが表に出ているわけで、見ている人いっぱいいるわけで、そこに対しても大きな問題であったという、そういう理解でよろしいですよねということが１つ。 もう一つ確認しておくのが、それで一次審査を通過した事業者に謝罪をしたということ、これで御納得をいただいているということでよろしいんでしょうか。まずはここ２つ確認しておきます。

分かりました。 ちょっと幾つか懸念点もあるので、質問していきますが、まず一つは、今回応募事業者が何者あったのか分かんないですけど、応募事業者が何者かあって、それで一次に何者か通過したんだとするならば、その応募をした事業者と一次を通過しなかった事業者の中で、この数字の誤りの部分が何らかの影響が出たのか、出なかったのかという部分を１つ確認。 それから、もう一つは、再発防止のところです。ここで懸念しているのは、ここにいろいろ書いてありますけど、複数の人、複数の部署によって確認の徹底を図る、これが再発防止とあるんですけど、そもそもそれしていたんじゃないですかって私は思っていて、そもそも改めてこれをやりますというよりも、今回だってこれをやっていたんじゃないのかなと、やっていて起きたんじゃないのかなというふうに私は思うんですよね。 であるなら、複数の人の目を通して、複数の部署を通過して発見できなかった誤りだというふうに私は認識するので、それでまた同じことをここで再発防止と言われても、本当に大丈夫なんですかと思うんですけども、ここのところどう考えているのか、以上２点。

応募事業者の数というのが今ちょっと漏れていたような気がするので、お願いします。

分かりました。ミスはないにこしたことはないけども、人間なのでミスは起きるしという、この両方があると思います。やっぱり、すごく私が思ったのは、この課税か非課税かという、物すごい根本的なところで、複数の人の目を通して起きるというのがやっぱりちょっと問題なのかなというふうに思っていて、やはり何らか同じようにこれからも複数の人の目でということなんですけど、特にこの消費税の部分は重要なので、しっかり見ていきますということですけど、それ以外にも重要なところはいっぱいあるんですよ。今後、ここの部分ではミスがなかったとしても、今度また違うところで出ちゃえば意味がないわけで、ということで、やっぱりすごく特に基本的なところというのは、全てに対してやっぱり同じようにチェック機能を働かせていかなきゃいけないと思いますので、一生懸命やった結果、一生懸命やっているけども出ちゃうのかもしれませんけども、しっかりやってくださいということが１つ。 あと、やっぱりもう一つ懸念するのは、今もちょっと今後のところで、また遅れるということで、多分焦っていくんだと思います。特にここは、児相のサテライトオフィスも入ってくるし、こども家庭センターがあって、いろんな専門的なものだとか、あと情報も物すごく絶対に重視しなきゃいけない情報っていっぱいあって、そういう中で、専門性もすごく問われてという人たちがここに入っていかなきゃいけないわけですけども、開設が遅れる、さっきは応募も１者だけだったという話ですけど、もう一回再度やったときに応募があるのかどうか分からないですが、そういう状況の中で、焦ってプロポーザルの選定を誤らないように、要するに、例えば、多少ちょっと提案内容が少しいま一つだなと思っても、もうこれ開設が遅れているから選んじゃおうみたいなこともしてはいけないし、逆に、提案内容がすごくいいけども、事業者に問題があったら、事業者が資本力がないだとか、あるいは宗教的な、政治的なそういう背景がある人だとか、あるいはこういう子育てに関して全く実績がない事業者だとか、いろんなものが事業者の中で問題があれば、提案内容がよくても焦って選んだりしてはいけないので、とにかく開設が遅れる、だけど、応募者も少ないからといって、適切な選定をしないような結果にならないという、この２点、再発防止と今後のプロポーザルの在り方、ここはきちっとやっていただきたいので確認しておきます。

まず、１点目の再発防止ですけれども、今委員からいただいた意見を参考にしまして、今後徹底してまいります。もう二度とこのようなことがないように徹底してまいります。 ２点目ですが、焦って事業者の選定を失敗しないようにということですけれども、これ確かにごもっともだと考えております。今回はプロポーザルによる業者選定ですので、提案が選定基準に満たない場合には、たとえ応募が１者であっても、そこが選定を通過するということはまずございません。 また、公募要項の中で、応募資格として、政治活動であるとか宗教的な活動、このようなことを行う団体ではないということを明記をしております。また、選定の段階でそのような団体であることがもし分かった場合には、どんなに提案の内容がよくても、そこが選定を通るということはございません。それは１者であろうが複数者であろうが同じです。 もし仮に事業者を決定した後に、事業の運営がなされていく中で、そういった政治活動だとか宗教的な活動、これを確認した場合には、そもそもその公募の要項に反しているということもありますし、それが契約期間中であっても、当然契約の解除というのもあり得るものだと考えております。そのような旨は契約の仕様の中にも盛り込んでいくべきものであると考えております。 以上でございます。

すみません、さっきの今後の選定のところで、１つちょっと私が言ったところで実績、事業者のこういった子育ての実績の部分もちょっと言ったんですけども、要するに、特にすごく専門性が問われる人たちと一緒に中に入ってやっていく中で、全く実績がないというところも非常に重要ではあるとは思っているので、そのあたりも慎重に見極めてほしいなと思いますので聞いておきます。

児童福祉の施設でございますので、やはり実績という点は重要視するべきものであると考えております。慎重に選定してまいります。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 再開は午後１時といたします。 （休憩）

では、１時になりましたので、委員会を再開いたします。 報告事項（６）の質疑から再開いたします。 ほかに質疑はございませんか。

ちょっと幾つか伺っていきたいんですけど、今回問題の箇所、消費税の課税のことだったと４月１７日の経過のところに書いてありますが、これが行政なんだなと思ったんですけど、当該事業が第二種社会福祉事業に該当するためとあったとのことなんですけど、これ事業をスタートするときに、そもそも何の事業種だと思っていたのかという確認をまずさせてください。 あと、先ほど１者だったというところで、頑張って複数者集めていただきたいんですけど、その点についてはいかがですかというのが２点目。 ３点目が公募要項の内容を精査し、仕様の見直しを行った上で、再度公募を行うということなんですけれども、今回、消費税が対象にならないから、その額も事業者に入ってくるということですよね。そうすると、何か追加で事業をお願いしていくということの内容の精査なんですか。何かこれだけのことをやってほしいということで投げていただいているはずなので、そんな精査するとか、仕様を見直しするとか、そんな本当に新しい公募になるのかというぐらいの見直しなのかちょっと私は不思議なんですけど、この経緯１の最後の行のもうちょっと詳しいことを教えていただきたい。 先ほど９月中の開設を見込んでということで、本当に早く事務を進めていきますという言葉をいただいたんですけれども、私、結構、６月開始というのですら、４月１日開所なんだから４月１日からでしょうって思っていたけれども、そこはぐっとこらえて、開所が大変なんだろうなと思っていたんですけど、私、４月になってから、たまたまですけど前通りかかったので、ちょっと中に入って、どんな感じと思ったんですけども、全然４月だとどこもやっているわけじゃないので、視察したときとほぼほぼ同じだったんですけど、私がたまたま帰るときに、やっぱり区民の方がいらしていたんですよね。まだって聞いていますけど、ちょっと何か見てみようかなと思ってとかって既にお子さん連れの方がいらしていて、正直、私も６月からですってもう言っちゃっていたので、わくわくしていますというのもあったんですけど、延びちゃって本当に残念だなというのが、まさに本当に出鼻をくじかれて、さらにいつやるのか分かんないってなると、本当にこれから開いたときもリカバリーするのがすごい大変だなと思って、本当に残念でならないなといったところなんですけど、この６月以降公募開始で、どういったスケジュールを組んで９月開設を見込まれているのかを伺います。 以上です。

まず、１点目なんですけども、地域子育て支援拠点事業というのは分かっているんですけど、それが行政のくくりでいうと、行政のくくりというか何て言うか分かんないですけど、私、だから、第二種社会福祉事業とか第一種とか、行政だとよくあるわけでしょう、消費税、取るとか、取らないとか。だから、もともと何だと思って、消費税が課される事業だと思っていたのかという前提の部分を聞いているんですね。だから、別の子育て支援拠点、そりゃそうですわと。そうじゃなくて、くくり違って、その種別、業種というんですか、だから、第何の何の事業、ただの委託だと思っていたということなの。 では、ごめんなさい、子育て支援拠点ってほかにもあると思うんです。だから、逆にそっちはどうなっていたんですか。普通、何か書類つくる上だったら、一からつくるんじゃなくて、庁内に同じような事業があるでしょう。だって、地域子育て支援拠点って、全くさらの初。初じゃないよね。だから、横引きすればよかったんじゃないの。なぞなんです。 だから、ちょっともう一回確認ですけど、そもそも何の事業をやるつもりで、それは第一種なのか、第二種なのか、それが間違っていたんだったら分かるんですけど、しかも初めてやるわけじゃないんだったら、前につくっているんだから、見ればいいじゃないですか。そういうのを日頃からやっているのか、やっていないのか、ちょっとその辺を伺いたいと思います。 あとは、３点目のほうなんですけど、衛生面など施設を使ってみて気づいたことっておっしゃるんですけれども、実際にその場所を使うのは本当にその選定をされた事業者さんが使っていくので、区がどういうふうに使うか想定をするんじゃなくて、やっぱり私は前にも学童とかでもいつもしていたんですけど、なるべく選定された事業者さんが使いやすいように、いつも内装が全部終わってから、結局新しい事業者さんと話していくと、結局これ使いにくいですよねとか言って、もう一回変えたりするんですよ。それもったいないから、事業者さん決まっているんだったら、最後の内装の仕上げの段階は一緒にやれば無駄ないじゃないよっていつも言ってきたんですけど、それかなっていないんですけどね。 だから、私は早く、もちろん拙速には駄目なんですけど、なるべく進めてもらって、本当に衛生面などって言ったときに、本当に選定された事業者さんが何をするのかは、プロポーザルの中に入っていたりだとか、決まった後に多分詰めていくんだと思うんですね。その中で説明されたりだとか、やっぱりそこは、ぱっと見ただけとかで分かるもんじゃなくて、使っていくと、意外とここ何か斜めになっているねとか、流れが悪いねとか、いろいろ出てくると思うんですけど、何か真面目に考えれば考えるほど、がんじがらめになっていって、そうしたら結局プロポーザルつくるのも細かく細かくなっていたりとかして、何か本筋から外れてくるので、あんまり細かいことを気にするというよりも、今回のポイントって子育てのネットワークをつくっていくことですよね。 だから、子育てサークルとか目黒はいつも世田谷区に比べて少ないですねって私は言われ続けていたので、今回、拠点ができることはありがたいなと思っていたから、待っていたんだけども、今回こうなって、本当に私としてはがっかりとしか言いようがないので、しかも理由が理由なので、本当に何か、それはちょっと１点目の質問で聞いたので、これは答えを待ちますけど、３点目については、公募要項そもそも１回出しているわけだから、今見直していること自体が本来発生しなかったことなので、しかも、その最初の公募のときにも複数者見てはいると思うんですよ。であれば、お声かけしたところにもう一回行って、正直、先ほど区がやる事務を短くしていくとおっしゃっていたので、私はそっちに注力もしてほしいので、さっき聞いたのは、出張子育てひろばも実施していくとかって、結局今回のミスが１つあったことで、仕事が倍増しているということも心配なんですよ。そうすると、またミスも出るので、ちょっとシンプルにまず早くどうやったらできるかというところに集中してもらって、それ以外はその後というふうに思うんですけど、つまりはぜひともなるべく早めに進めていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。質問は以上です。

かなり細かく聞いて申し訳なかったんですけど、やっぱり補助事業でやってきたからといって、委託だとまた違うんだと、私、本当に自分が何か仕様書を書いたことがあるわけでもないので言うのもおこがましいんですけど、この委員会でもやっぱりいろいろ初めてＮＰＯに委託していく、だから補助事業だと、いろいろなのが出てきているんですけど、来年度、特別委員会も公民連携入れていきますよね。ずっと言ってきたところですけど、行政だけで全ての課題解決できるわけじゃないから、いろんな人と組んでやってほしいと言ってきているけれども、やっと増えてきた中で、こういう細かい詰めですよね。私たちは、組んでやればいいじゃないのって、大風呂敷しか広げなくて、本当に事務手続については皆さんにお任せしている部分なので、委託とか補助とか、本当にいろんなスキームをつくって、いろんなところと組んでこれからもやっていっていただきたいので、別にこの部署の問題と捉えるのではなくて、実際問題、契約課を通っちゃっているんだから、契約課は細かいことを見ないと思うかもしれないんですけども、やっぱりこれからも全庁でいろんなところと組んでやっていくということを考えれば、全庁でこういった事務のスキームのつくり方は共有していただいたらなと思うんですけど、いかがでしょうか。

ありがとうございます。今回の一連のミスですけれども、先ほどの委員からもありましたが、前例見なかったのかというお話がありました。通常、我々仕事を進めていく上で、前例を見るというのは効率的に進める方法で必ずやるんですが、今回それが抜けていたというのがまず１つあります。今後の再発防止策の一つでもあるかなと思っております。前例を見て、それもいろんなケースを見て、それで確認をしていくというのが再発防止策の一つになろうかと思っております。 今回のこのケースで得た教訓につきましては、どういう形になるか、これからの検討ですけれども、全庁的には協議したいと思っております。 以上でございます。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ありがとうございます。 今年の１月８日のときにこういった事業をしますということで御報告がありまして、そのときにも孤立しない子育てを支援していくというところで、こども家庭センターの公民連携で子どもと大人、それぞれがコミュニティ形成できる拠点として、またハブのような存在として運用していくということでお話があったかと思うんですが、本当にたぞえ委員もおっしゃったように、私もすごく楽しみにしていて、私の周りでもやはりすごく楽しみにされている方がすごく多かったので、やっぱり残念だなという思いが本当にあります。 といったところで、御答弁の中にも、応募してきた事業者が１か所、一次を追加したものも１か所というところで、やっぱり正直ちょっと少ないなという印象がありまして、その１事業者が申込みをするに当たりましても、その事業者の中での人材の確保ですとか、相当に努力した上で今回応募して、一次通過というところで中止になってしまったというところで、今後、なるべく多くの事業者が公募に応募できるような形でやっていくということではあるんですが、そういった人の確保とか、そういったところを考えると、ちょっと厳しいところもあるのかなと思うんですけれども、その辺というのは、区としてはどう捉えているのかというところを教えていただければと思います。

そうすると、もちろん多くの事業者が参加できるような形で仕様とかも少し見直したりとかして進めていかれるとは思うんですけど、すみません、やっぱり１か所しか応募がなかったというところがなかなかちょっと厳しいのかなと思っていて、１月のときにちょっと質問させていただいたんですが、基本的には区内で事業を行っている事業者に声をかけてというかが基本で、他区でそういった事業をしているところは声はかけないとか、何かそんなような、ごめんなさい、間違っていたら、という話があったと思うんですけど、もうちょっと広く事業者を公募するというような、そういったお考えとかはあったりするんでしょうか。

今回１者でしたけれども、なるべく多くの事業者に参加してもらいたいというのはもちろん思っております。そういった意味でも、今後、公募を公表した内容の範囲内で、幾つかの事業者にお声がけをしようかなと今考えているところでございます。 以上です。

まず、最後の事業者選定終了までの区の取組のところなんですが、こちらの具体的な取組というのは、まだ検討段階であって、特に具体的なところというのはまだないような状況でしょうか。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

ちょっと確認がてら質問したいんですが、まず２点ありまして、これはそもそも消費税を支払う必要がなくなるので、応募する数が増える可能性があるのでやり直したという認識でいいのか、お伺いしたいです。 あと、さっきの答弁でもしかしてあったような気もするんですけど、過去に同様の間違いは起こってはなかったということは確認されたのか、お伺いします。

消費税の部分で大体上限額がどのぐらい変わるのか教えてください。

では、坂元委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

今回、公募でそういう問題があったということで、今年１月８日のときも報告があって、このこども家庭センター子育てふれあいひろば事業は、非常に地域の連携する拠点になる施設であって、大事だということで私も質疑もしましたけども、そのときに私が言ったのは、やはりこういう中心的になる施設を運営するというのは非常に高度な力量も問われるし、そういう意味では、公の役割というのは非常に重要じゃないかということで、委託というよりかは、直営できちんとやったほうがいいんじゃないかというような話をしました。当時子育ての田中部長からそういう、それに答弁して、今後５年間で公民連携をさらに進めて、様々な事業主体、地域の子育て団体とも連携して取組を進めていきたいというような答弁がありました。 それを踏まえてちょっと聞くんですけども、やはり公民連携でやっていくよと言った矢先にこういうつまずきがあったりして、結局その公民連携というのが空回りしているんじゃないかというふうなことを私自身率直に言ってこれを報告受けたときには感じています。 つまり、やはりこういう大事な事業をスタートするに当たって、さっきも言うように、本当にその拠点であり、ハブになるような役割を担わなくちゃいけないといったときに、きちっと行政の責任で役割を担うという部分では、本当に今見直さなくちゃいけないんじゃないかなということは、今報告を受けて改めて感じているところなんですけども、率直に言って、この問題について問題意識、それについて区としてどういうふうに認識されているのかというところをまず聞きます。

民間の力を生かしてということで、民営化とか、委託とかといったときには、いつもそういうことでお話をされるんですけど、確かに目黒区では思いつかないような、そういう発想でいろんな事業者が役割を発揮してもらうという部分については、当然あることだろうなというふうに思うんですけども、こういう今回この公募の中止に見られるようなつまずきがあって、これはしょっぱなからそうなっているわけですけども、今後運営するに当たっても、やはり民間にお任せするということじゃなくて、きちんと行政として責任を果たしていかなくちゃいけないといったときに、今の段階でこんな状況なので、本当に大丈夫なのかというふうなすごく不安というか、結局民間でやってもらうのでいいんだというふうになってしまうんじゃないかなと、公の責任とか役割というのがないがしろになっているんじゃないかというふうに思わざるを得ないような今状況になっていると思うんですね。 ですので、これをしっかり、失敗というか、ミスがあったというお話ですから、それについて今後運営するに当たっても、きちんとそこは運営状況も含めてサポートしていかなくちゃいけないというふうに思うんですけど、その点について伺うのと、それから、委託で選択したと、今回これやるというふうにしたということで、様々メリットがあって、民間事業者のよさというのがあるんだということもありますけども、これをすることで、財政的に直営でやるよりも委託のほうがいいんだというような部分もあるのかなと、ちょっと数字は私分かりませんけども、そういうメリットもあるのかなというふうに思うんだけども、こういうミスが続いたり、何かトラブルになってしまったら、結局時間もかかるし、費用もかかるし、委託じゃなくて、直接やっていたほうが行政の中の力量も上がってくるし、経験値も上がってくるし、そういう非常に別の側面での公のメリットというのも出てくるんじゃないかなというふうに私は考えているんですよね。だから、そういうきちっとしたメリット、デメリットをちゃんと考えているのかという部分について、改めて区の認識を聞きます。

では、１点目は私のほうから御答弁させていただきます。 今回のこのミスにつきましては、完全に区の落ち度ということで、謝罪をする以外ないんですけれども、ただ、今回のこのミスを取り上げて、この事業の運営を公にするか、民間にするか、民間にするとちょっと心配だというのは、そこはちょっとつながりはないところかなと思っております。我々委託する側として、区としてはしっかりとこの事業を見守って、必要があれば、助言なり指導なり、そういうことをしていきたいと思っております。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

いろいろ御説明を聞きまして、中止になった経緯というのが金額が違っていたという１点だけということで、違いも１３０万円で、３年間で計算すると４００万円超違ってくるということで、そのところはやり直しが必要だということは理解しました。 しかし、やっぱりせっかく始めた公募、ミスが見つかったのが、この経過を見ているんですけど、４月１７日に判明したということだと思うんですけど、そして、そのときにもう中止というふうになっているんですけど、ちょっと私からしてみると、判明して、何とかこの事業の継続をまず考えるべきなんじゃないかなと思って、事業は続きますけど、この公募を続けられるような最善策というのは探っていただけたのかということと、あと、この中止に至るプロセス、どのような話合いが行われて、どのようにこの中止が決定していったのかどうかというところをまずお聞かせください。

選定委員会というのは、どなたがメンバーなのかということをまずお聞きします。 それで、公正ではないということは確かにそうだなと思いますし、応募ができたかもしれない事業者がいたということも理解します。ただ、それを中止という形ではなくできなかったのかというところがちょっと１点気になるというところなんですけど、私も、目黒区というところでやっているものなんですから、それはきっぱり中止にしなくてはならなかったというところでおっしゃっているんだとは思うんですけれども、１７日に分かった、それで即中止になったというところがちょっと納得いかないというか、というのがやっぱりあります。 それで、結局、ここのところに説明ありますけど、「提案上限額及び応募事業者からの質問への回答において」とありますけれども、応募事業者からの質問というのがあったということなわけですよね、金額において。そこで、蒸し返すような質問になってしまうかもしれないんですけど、その金額について質問があったということは、その金額に疑問を持ったということだと思うんです。それに対して、説明が間違っていたということは、その質問に対して真摯に答えていなかったというふうに解釈できると思うんです。その質問があったならば、本当にそうだろうかという見直しというか、振り返りというか、そういうことが必要だったんじゃないかと思うんですけど、そういうことをちゃんとされたのかどうか、それについてお聞きしたいんです。 あと、今後の予定についてなんですけども、６月以降というふうに、以降というのはそれより後ということで、いつまでにという感じではない書き方だなと思うんですけども、９月を目指しているというところで、それも目指しているというところで、やっぱり曖昧な印象があるんですけども、もうちょっとはっきり具体的にお答えしていただけるのかどうかということと、６月から出張子育てふれあいひろば、やられるということですけど、先ほど別の委員からもありましたけど、本来ならば４月からふれあいひろば事業もこども家庭センターでやるはずだったのが６月になっている。それがさらに遅れて、出張子育てふれあいひろばをやるということになったんだと思うんですけど、それならば、６月にずれ込んでしまったというところで、４月、５月もそういった出張のひろばを検討されなかったのかどうか、このあたりもお聞きしたいのと、区では、やっぱり妊娠から出産まで切れ目のない支援、子育てに全力を注いでいくということで、ベビーファースト宣言もされているのに、こういったことを区で、間違ってしまって申し訳ないと言われたら、もうそれで分かりましたとしか言えませんけれども、こういったことがまかり通るようでは、やはりちょっとその辺が甘いところがかなりあるというふうに判断せざるを得ないというか、と思うんですけど、このあたりについていかがでしょうか。

では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（６）こども家庭センター子育てふれあいひろば事業委託事業者の公募の中止及び再公募についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）東京都の保育所等利用世帯負担軽減事業拡充に係る区の対応について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（７）東京都の保育所等利用世帯負担軽減事業拡充に係る区の対応について報告を受けます。

それでは御説明させていただきます。 なお、本件につきまして、先に概要を申しますと、昨年７月の都知事選で小池知事が公約として掲げました保育園の第１子無償化、こちらを東京都として公約どおりに実現し、それに伴い、区としても都に準じた対応を図っていくといった内容になっております。 それでは、資料の御説明に入らせていただきます。 かがみ文の項番１になりますけれども、これまでの保育料負担の経緯を記載してございます。 １段落目が国の動向でございまして、令和元年１０月から、国は３歳～５歳児の全世帯、またゼロ歳～２歳児の住民税非課税世帯の保育料を無償化してまいりました。 次に、２段落目ですけれども、こちらが都の取組になります。東京都は、令和５年１０月から第２子以降を減額対象とする保育料の軽減、また認可外保育施設を利用する世帯への助成施策を開始し、区でも東京都の施策に準じた対応を実施してまいりました。 ３段落目がこのたびの都の施策でございまして、今申し上げた２段落目の内容をさらに拡充して、保育所利用世帯における第１子についても保育料無償化していく、そういった内容になります。 次に、項番２を御覧ください。今回の具体的な内容になります。 （１）の拡充支援の概要ですけれども、アとして保育施設、イとして幼児教育施設についてまとめております。 アですけれども、上段が認可保育園の保育料について記載しておりまして、これまで国・都の政策では無償化の対象外となっておりました課税世帯のゼロ歳～２歳児の第１子、こちらの保育料を無償化するといった内容になります。 その下が認可外保育施設に係る保育料助成についてでして、１点目が主に対象者の拡充で、これまで第２子以降のみ対象であった点を見直して、第１子も助成対象として、またその助成額も第２子以降と同等としていくものでございます。 ２点目としては、助成額の金額の増額でして、認可外保育園である東京都認証保育所全体の保育料も上昇しているということを踏まえまして、全年齢の助成額を増額していくといった内容でございます。 次に、イの幼児教育施設ですが、私立幼稚園の預かり保育料への補助について、従来対象外であった満３歳児クラスの課税世帯の第１子についても、第２子以降と同様の内容の補助をしていくといった内容でございます。 続きまして、裏面、（２）の実施時期を御覧ください。 こちらは記載のとおり、本年９月から実施されていくというものになります。 恐れ入りますが、ここで別紙を御覧いただけますでしょうか。ただいま申し上げた内容を表にまとめております。 まず、項番１の認可保育所、地域型保育、私立認定こども園ですけれども、表を御覧いただきますと、左側の表が令和７年８月まで、右側の表が令和７年９月以降としております。このうち右側の表の網かけ部分ですけれども、ゼロ歳～２歳児の課税世帯第１子分、ここが今回無償化対象となっていくものでございます。 こちらについて、上のほうに記載しております（１）ですが、今回の改正について、この目黒区教育・保育に係る利用者負担額等を定める条例を今後改正していくものになります。 （２）改正内容は、今御説明したとおりでございます。 （３）都と区の負担割合でございますが、今回の認可保育所等の無償化について、私立保育園は１０分の１０を都が負担いたしまして、公立保育園は、都が２分の１、区市町村が２分の１となってまいります。 次に、項番２を御覧いただきまして、認可外保育施設への助成の内容になります。 同じく表を御覧いただきまして、左側が令和７年８月まで、右側が令和７年９月以降と、同じつくりとしております。 表について、左の列から助成区分（都の補助率）、利用者支援、第１子支援及び多子世帯支援となっておりまして、このうち、令和７年９月からのほうの第１子支援分、ここが今回新たに拡充された内容でございまして、こちらについての記載は令和７年８月までの表にはないといったところになります。今申し上げた第１子支援が追加されることによりまして、課税世帯のゼロ歳～２歳児の網かけ部分、第１子が助成対象に含まれるということになります。あわせまして、全年齢についても助成額自体も増額されていく、そういった内容になってございます。 （１）について、この施策に伴い改正する要綱を記載しております。 （２）につきましても、今御説明してまいりました内容を記載しております。 （３）都と区の負担割合ですが、利用者支援については、都の補助率が２分の１、区が２分の１となっておりまして、第１子支援及び多子世帯支援は、都の補助が１０分の１０となっております。 次に、項番３の私立幼稚園の預かり保育ですけれども、裏面の表を御覧いただきますと、これまで満３歳児における課税世帯の第１子、ここが補助なしとなっておりましたが、こちらについても、今回の施策に伴い補助対象となりまして、結果として全てのお子さんが補助対象に含まれるという内容になります。 同じく、（１）については、こちらに伴い改正する要綱を記載しております。 （２）については、改正する内容は今御説明さしあげたとおりです。 （３）の都と区の負担割合ですが、こちらについては、都の補助が１０分の１０となっております。 恐れ入りますが、かがみ文にお戻りいただきまして、項番３が区における対応を記載しております。 １段落目がただいま申し上げた都の負担軽減策を踏まえまして、区としても、令和７年９月から拡充支援を実施してまいります。また、これに伴いまして、保育料について規定している記載の条例、こちらを本年第２回定例会に付議させていただきます。 最後に、項番４、今後の予定ですが、本年６月、条例改正案を第２回定例会に付議いたしまして、９月からの軽減策の実施に向けて、６月以降、保護者ですとか保育施設への周知、まためぐろ区報やウェブサイトでの周知を図ってまいります。 御説明は以上です。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

大きく言えば１点です。保育所等の待機児童数の報告というのは、去年と違ってこのタイミングではないので、今年の需要ですとか、供給状況どうなっているのかというのは分からないんですけれども、この負担軽減策によって、恐らく保育需要というのは増えるのではないかなというふうに私としては予想しております。こちらでどのような影響があるのかという質問になります。 その下に、１点目といたしましては、待機児ゼロというのは維持できるのかというふうな視点が１点目です。また、多分、結構ピークアウトしているから、子どもたちの数、それから需要の率、ちょっと上がるくらいだったら待機児ゼロというのは維持できるのかなとは思っているんですけれども、念のため１点目としては確認させていただけたらと思います。 ２点目としては、逆にその空きがあるままの保育所、だから定員を満たすことができていない保育所というのは、先ほどほかの報告事項の中で他の委員から懸念していたというところもありましたけれども、こういったところに関しては、あとは私立の幼稚園ももしかしたらかかってくるかもしれないんですけれども、そういうところに対しての負の影響ではなく、こちらは逆に正の影響というのはあるのかどうか、こちらについては区の認識を伺えればと思います。 以上です。

この第１子無償化に対しての保育需要への影響というところでお答えさせていただければと思います。 まだ区のほうでもどういったニーズに反映さされてくるかというのは、ちょっとはかりかねているところでございます。本年の９月から実施ということで、その移行を見ながら、保育需要、保育定員の管理等をしていければなと思っているところです。 第１子無償化のところで、大きくは需要は増えないのかなというのは予測はしているところでございます。なので、定員管理のところで、今直ちに計画を見直すといったものは今のところ考えているところではございませんが、今後、実績等で増えるというところが判明しましたら、そこは適宜対応していきたいなと考えているところでございます。 ２点目、私立保育園の影響についても、同じく大きな影響はないのかなというところでは認識しているところでございますが、マイナスの要因ではないのかなと、これは委員と同じ考えでございますので、その点についても今後注視していきたいなと考えているところでございます。 以上です。

私立幼稚園に関するお尋ねに関しては、私のほうからお答えいたします。 初めに、制度の概要についてちょっと補足で申し上げますと、幼稚園の満３歳児クラスというのは、保育園の２歳児クラス、幼稚園で言う年少さんよりも１歳下の年齢でして、保育園の２歳児クラスの方が年度の途中に３歳を迎えて、そのときに満３歳児クラスを利用されると、そういう制度でございます。 また、私立の幼稚園の中でも、全ての幼稚園で満３歳児クラスを持っているものではないのと、預かり保育も全ての幼稚園で行っているものではございません。さらに、この満３歳児の預かり保育に関しましては、月額上限が１万６，３００円というふうに御説明しているところですけども、日額の上限が別に設定しておりまして、こちらが４５０円という数字になっております。 こうしたことを踏まえますと、あまり大きな影響がないのかなというふうには、体制としては思っているところでございます。 一方ででございますが、私立幼稚園の園児の確保、園の振興は引き続き取り組んでまいりたいと考えておりますので、様々な支援を引き続き組み合わせていきながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

今の報告を受けまして、目黒区の財政負担というか、その点についてちょっと確認をしたいんですけども、今回、第１子から保育料を無償にするということで、私立園や認可外保育施設は、東京都が１０分の１０で全部無償になって、目黒区の負担はないというふうに今聞いて認識したんですけど、間違っていたら教えてください。公立園、目黒区立園、公立保育園と、ここについては、都が２分の１、区市町村２分の１ということなんですけども、その部分について、区の負担というのが出てくるんじゃないかなというふうに思うんですけど、その点はどういうふうになりますでしょうか。

財政負担についてお尋ねいただきました。 まず、公私立の負担割合の認識は、委員今おっしゃっていただいたとおりの認識で結構でございます。それを踏まえまして、今回の財政負担ですけれども、今おっしゃっていただいたとおり、公立保育園については、都と区と２分の１ずつになりますので、歳出、区の持ち出し、こちら歳出の部分で見ますと６，５００万円生じますが、歳入についても、やはり入ってくるお金も多くなりますので、私立保育園のほうが圧倒的に今数が多い、そういった状況を踏まえますと、歳入と歳出、相殺しますと、まだ試算ベースですけれども、１．５億円程度歳入のほうが増える見込みというふうに今試算している状況です。 以上です。

私立は全部東京都が負担するということで、第１子の子どもさんについての保育料も負担すると。公立については、都と区で半分ずつ負担するということで、そういうお話だったんですけども、その際に歳入が増えるという話でしたけども、それはもちろん保護者から負担もいただかないので、どういうところの歳入になるんですか。どういうふうな、補助金とかそういうことだと思うんですけど。歳入が増ということで、区として一定無償化を拡充したときに、公立の場合は半分は区が負担しなくちゃいけないので、本当であれば区の持ち出しというのは、財政負担増えるんじゃないかと思って今質問しているんですけども、それはないという話なんですか。ちょっとその辺が分からなかったもので、もう一回聞きます。

それでは、改めて御質問いただきましたので、少し細かい話になってしまいますが、御答弁さしあげます。 まず、歳出のほうでいきますと、そもそも保育料というものが国の保育料階層表というものと、あと区の保育料階層表というものがございまして、例えばですけれども、ゼロ歳～２歳、そこの階層で見ると、国の保育料階層表の最高額は、おおむね１０万円余というふうに設定されております。それに対して、区の保育料階層表の最高額は７万円台というふうに設定しておりますので、一番分かりやすいところを今例に取らせていただきましたけれども、そこで見ると、本来１０万円取っていい方に対して、７万円に抑えているということで、その差額を３万円従来は区が負担していたという構図になります。 一方、歳入について申しますと、今委員がおっしゃったように、もともとゼロ歳～２歳の第１子のお子さんたちから徴収するべき保育料が今回徴収しない、できないことになりますので、その分については、保育料の収入減というふうになるんですけれども、逆に増加する分が、１点目で御説明さしあげました、国と区の保育料階層の違いというところに寄ってくるんですけれども、都の１０分の１０の補助、私立保育園のほう１０分の１０補助されるというところで、こちらも積算は都のほうでは区よりも大きい金額で基本的には設定されている国の保育料階層表をベースに計算して、区に補助として入れてくれていますので、その階層表の違いから、目黒区の中では、公立園１４園、私立園８４園と、私立園のほうが圧倒的に多い状況ですので、私立園にかかる１０分の１０の負担のほうが圧倒的に多くなると、そういった構図になります。 以上になります。

ちょっと細かい数字とか、そういう話、ちょっと私も頭、今整理ができていないんですけど、要するに、今回保育料が第１子が無償化されることによって、トータルで見たら、目黒区の私立についても、公立についても、目黒区の財政負担はなくて、むしろ公立の部分でいうと、歳入が増えるというような話がありましたけども、そういう理解でよろしいんですか。

改めて御質問いただきましたけれども、先ほど１．５億円程度歳入が増える見込みというふうにお伝えしましたけれども、こちらは公立保育園と私立認可保育園と合わせて計算して、その上での合算の金額になります。 以上でございます。

合算したら要するに増えるということですけど、公立の部分については、本来２分の１、目黒区が負担していた部分というのがあるけども、それはその部分もトータルで見たら、軽減というか、負担はゼロということなんですかね。負担なしでいいんですか。

説明が不十分なところがあって申し訳ありません。公立と私立と分けて考えますと、公立では約６，５００万円程度増える見込みでございます。一方、公立と私立、歳入が先ほど御答弁さしあげた内容で積算されてまいりますので、そちらの歳入を公立分の歳出増と相殺いたしますと、公立と私立、合わせて１．５億円の歳入が増えると、そういった内容になります。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（７）東京都の保育所等利用世帯負担軽減事業拡充に係る区の対応についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）訴訟事件の発生について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、情報提供に移ります。 情報提供（１）訴訟事件の発生について情報提供を受けます。

ありがとうございました。 情報提供ですので、よろしいですよね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、情報提供（１）訴訟事件の発生についてを終わります。 以上で情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他（１）次回の委員会開催についてですが、こちらにつきましては、次期体制の下、決めることになりますので省略いたします。 以上で、その他（１）次回の委員会開催についてを終わります。 本日は、今期最後の委員会でございますので、正副委員長から一言ずつ御挨拶をさせていただきます。 では、座ったままで失礼いたします。 本年１年間、誠にありがとうございました。今年は子ども総合計画の改定が大きくありまして、また中学校が統合し、４校が閉校、２校が新しく開校する年、そしてこども家庭センターが４月からオープン、そして、コミュニティ・スクールが試行的に始まり、また小学校においては別室教室指導ということで、新しいことが様々始まる前の１年間、しっかりとこの委員会で取り組めたこと、非常にありがたく、また記念に残る１年、委員長という大役を務めさせていただいたこと、また副委員長におかれましては、至らない委員長でございましたが、しっかり支えていただき、ありがとうございました。 また、理事者の皆様、たくさんの御答弁、誠にありがとうございました。また、事務局におかれましても、円滑な進行に努めていただき、誠にありがとうございました。ということで、私の挨拶はこれでおしまいにしたいと思います。 次に、木村副委員長から３０分ほどいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

本年１年間、誠にありがとうございました。 私、初めての副委員長ということで、最初は分からず、金井委員長と共にやってきましたが、やはり皆様方から教えられることも多く、１年を過ごさせていただきました。至らぬ点も多かったと思いますが、長い目で見ていただいて、今後もよろしくお願いしたいと思います。 金井委員長からもありました、今年は多くの目黒区、そして議員の皆さんがやってきたことが形になった、もしくはこれからなる年でありますので、今後とも理事者の皆様、引き続きよろしくお願いします。目黒区、そして私たちの子どもたちのため、目黒のためによろしくお願いいたします。 最後に、全委員の皆さん、理事者の皆様、事務局の小川さん、１年間ありがとうございました。以上です。ありがとうございます。

ありがとうございました。 では、本日はこれをもちまして閉会といたします。 ありがとうございました。