令和 7年 文教・子ども委員会 （ 8月 5日）

おはようございます。 ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、橋本委員、佐藤委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）令和８年度隣接中学校希望入学制度の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項（１）令和８年度隣接中学校希望入学制度の実施について、報告を受けます。

それでは、御説明いたします。 まず、項番の１、制度の概要の（１）目的等でございますが、本制度の趣旨、目的につきましては記載のとおりでございますけれども、通学区域の指定校を基本とした上で、保護者の意向への配慮と学校選択の機会の確保、学校生活の充実と魅力ある開かれた学校づくりの推進を目指して、令和８年度入学におきましても引き続き中学校で実施するものでございます。 なお、３段目に記載のとおり、隣接小学校希望入学制度につきましては、学齢児童数の増加により、受入れ可能な学校や受入れ人数が大きく減少したことから、平成３１年４月入学以降、当面休止としております。 令和８年度入学につきましても、児童数が制度休止前よりも多い状況が継続していること、また３５人学級制の段階的な移行に伴って、学級数が増加している状況にありますことから、制度の休止を継続をいたします。 次に、（２）選択できる学校の範囲は、住所地の指定校に隣接する学校の範囲としまして、具体的には、おめくりいただきまして３ページ目の別表としてお示ししてございます。 最初のページにお戻りいただきまして、（３）の申請方法になりますが、児童の保護者宛てに隣接中学校希望入学制度の御案内を郵送いたします。本制度を利用して、隣接中学校に入学を希望される場合は、電子申請、オンラインですね、原則としまして、本御案内に同封しております希望票の郵送、持参による申請も可能でございます。 なお、（４）受入れ人数を超える希望申請があった場合の取扱いにつきましては、記載のとおり、抽せんによる方法で対応してまいります。 次に、項番２、各校の受入れ人数は、原則として、中学１年生の１学級相当分の３５人として、令和８年度入学者の各校の受入れ人数は記載のとおりでございます。 このうち、目黒中央中学校は１５人～２５人、大鳥中学校は３０人程度と原則の３５人よりも少ない人数を受入れ人数の上限としております。これは両校ともに学区域内の学齢児童数が多い状況や、今後の生徒数の推計や教室数などの学校施設の状況等を考慮して、受入れ人数を設定しております。 なお、両校につきましては、実際の学区域内の入学状況等を踏まえまして、可能な範囲で受入れを行うこととし、私立中学校への進学等による辞退等を考慮しましても、受入れ人数を超えることが予想される場合には、１１月に公開抽せんを行いまして、受入れ及び補欠登録順を決定いたします。その後、２月中旬頃に学区域の入学状況に応じて、受入れが可能な範囲で、最終的な受入れ数を確定してまいります。 おめくりいただきまして、２ページ目、項番３、今後の手続（予定）でございますが、表に記載の日程で手続を進めてまいります。 入学予定者の保護者への個別通知のほか、８月下旬には中学校案内冊子やウェブサイトによる周知を行います。中学校案内につきましては、夏休み明けに小学校３年生～６年生への冊子の配付、小学校全学年の保護者宛てにＨｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌで区のウェブサイトのリンク先を御案内するなど、広く隣接中学校希望入学制度や区立中学校について周知をしてまいります。 なお、最終ページとなります４ページ目には、令和７年度入学の隣接制度の実施結果をおつけしております。こちらは６月１１日開催の本委員会へ児童・生徒数、学級数について御報告した際の資料と同じものとなりますので、御参考に御覧いただければと存じます。 説明は以上となります。

ありがとうございました。 本日、学校運営課長が欠席ですので、代わりに教育次長より報告を受けました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

以前から確認を、恐らく他の委員もされてるかと思うんですけど、この１ページ目の一番下の米印に書かれてるとおり、目黒中央中学校、大鳥中学校については、学区域内の入学状況を踏まえ、可能な範囲で受入れを行うというような記載で、当然なんですけれども、そもそも受け入れられるかどうか分からないような状況が過去にあったのか、経緯も踏まえて、今いろいろ、大鳥中についてですけれども、学校のスペースを利用して、教室を確保してということが進められて、工夫されてるかと思うんですけれど、現状これで来年度、またその先、数年の見込みというものは、改めてきちっと対応できる状態なのかお伺いします。教室の状況です。

目黒中央中学校と大鳥中学校の件でございますが、昨年度はこの両校で抽せんを行いまして、受入れ人数の上限を超えた方は補欠の扱いというふうにしていたんですが、最終的に両校とも辞退をする方がいらっしゃり、または国公立、私立への入学の方が相次ぎまして、結果的には補欠最下位の方まで声をかけて、全員希望どおりの中学校に入学することができたというところでございます。 以前は確かに補欠のままで、希望する目黒中央中に入れないお子さんもいらっしゃったんですが、ここ３年ほどは、同じように補欠の方も全て希望どおり入学できてるという状況となっております。 また、大鳥中学校の受入れでございますけれども、今回３０人に増やしておりまして、これは区域内の学齢人口がちょっと増えた程度でございますけれども、ただ昨年度、４ページ目をちょっと見ていただきますと、大鳥中学校の入りと出の差引きが１９人ということで、ちょっと減になってるような状況がありました。 こういった状況をちょっと踏まえまして、今回は３０人程度というところで受入れ人数を、枠をちょっと増やした関係であれば、今の教室数で見込めるだろうというところで、こういった設定をしたところでございます。この設定に関しては、それぞれ学校の校長先生とよく相談して決めたところでございます。 以上です。

昨年、また現在というところで、見込みも短いスパンでは対応できているということのようですが、日々の学校での生活、もしくは生徒、先生の居場所等を踏まえて、今後、大規模な大鳥中の改修の検討もしくは必要性というものはいかがなのか、長期的なものを踏まえて、どのようにお考えなのか教えてください。

大鳥中の今後の推計ということでございますが、先月、令和７年７月の教育人口推計によりますと、現在、大鳥中学校は１５教室で運営をしておりまして、８年度以降は１４～１５教室に、多くとも令和１０年、１１年に１６教室になるという推計になっております。こちらにつきましては、現在１５教室ですが、本年度１教室増の工事を行っておりますので、来年度以降は１６教室ということになります。そのため、大規模な増築等も含む改修等は予定してございません。 以上でございます。

ありがとうございました。教室についてはそういった対応されてるということで確認しました。 ちょっと質問が変わるんですけど、隣接ということで、隣の中学校にこういう受入れ人数の枠があり、隣接希望入学制度を実施してるわけですけど、様々な理由により、児童もそうですし、御家庭とか、学校の事情で、隣の隣にとか、ちょっと隣接じゃない学校に行けるケースっていうのは、状況いろいろあるかと思うんですけど、確保されているのかどうなのか、ちょっと気になるので。特別な理由っていうことで、あまり需要はないかもしれませんが、学校の枠がいっぱいで、でも隣の隣でもちょっと距離はあるんだけど、そちらに通うことは可能というような場合は対応できるのかどうなのか、確認をさせてください。

今回、私ども目黒区で隣接希望入学制度を導入しましたのは、他区のほうでは自由選択というようなところもあるようですけれども、やはり目黒区として、やっぱり学校は地域に根づいた存在という認識をしておりまして、できることなら、その地域の中学校に入学していただきたいという意味で、隣接制度を採用しているところでございます。 そこで、何といいますか、じゃあ隣じゃない、もっと離れたところの場所の学校に行けるかというところでございますが、可能性が全くないというところではちょっとないんですけれども……。 失礼しました。 登校の安全性等も踏まえまして、例えば目黒西中の区域から第一中学校の区域のような遠く離れたところに行くというようなケースは、基本的には認めていないんですけれども、指定校変更制度というのが、この隣接中学校とはまた別にございまして、そこに当てはまる一定の条件がありますが、対応することも可能というところでございます。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

３点ありまして、まず１点目としては、先ほど他の委員からも隣接以外の中学校というお話がありました。こちらに関しては昨年の質疑でも制度の見直しについて言及する委員がいらっしゃいましたし、私自身も交通の手段とか、そういった視点で、似たような思いから質問したことを思い出しております。 ここに関しては、もし何らかの検討を行っているのであれば、その進捗について伺いたいと思います。担当の課長が今日はいらっしゃらないというような状況ですので、細かいところは分からないかもしれないので、お答えできる範囲で結構です。 ２点目として、隣接小学校、小学校のほうです。希望入学制度は休止しているというお話をいただいておりまして、そのときに人数の余裕があるかという視点で聞いたときに気づいていればよかったんですが、伺っていきたいことが１点あります。 ここに関しては、小学校の建て替えの際には仮校舎での生活となるので、保護者からちょっとほかの学校にしたいとか、そういったニーズがあるかもしれないなというふうに思っているんですけれども、こういった御本人や保護者からの希望があったときには、今、鷹番小学校に関していろいろ進めていただいていますけれども、例えば五本木小や油面小などでの受入れとか、そういったところに関しては、どのような考え方の中で今の方向性になっているのかということをお聞かせください。 最後３点目、ここは大した質問ではない気がしますけれども、項番３の今後の手続のところではオンライン申請を予定というふうに書いてあります。たしかこれは昨年度からオンライン申請が基本になっていたかと思うんですけれども、特にその中で問題が生じていたとか、あとはここは改善したほうがよかったなとか、そういったところはないでしょうか、確認させてください。 以上です。

３点いただきました。 １点目の隣接以外の先ほどの指定校制度というところでございます。さきの委員の答弁でも申し上げたように、目黒区が隣接中学校入学制度を採用している理由というのが、やはり地域に根差した学校というところがありますので、他区のような自由選択で、どちらの学校でも希望していいですよというような形にはしておりませんで、今のところそういった検討もしていないのが現状でございます。 また、２点目の小学校の件でございますけれども、向原小とか、今後は鷹番小学校が今度建て替えとなるんですけども、この建て替えを理由とした隣の小学校とか、例えば五本木とか、油面とか、そういったところへの入学は、今のところ認めてはいないというのが現状でございます。 ３点目のオンライン申請でございますけれども、昨年度から始めたところでございまして、オンラインの申請で特に何か課題があるというのは、今のところちょっと私どもでは認識してない状況でございます。 以上です。

２点目のところに限って再質問いたします。 基本的に考えていないということでしたけれども、どのような考え方の下にそのような判断されているかというところを再度伺います。 以上です。

小学校の建て替えというのは、あくまでも一時的なものでございまして、またその建て替えが終わったら、またすぐその学校に戻るというところで、児童の方の負担とか、そういったものを考えますと、やはり今の建て替え中ではあっても、やはり本来の小学校に通うのが適当ではないかというところで判断してるところでございます。 以上です。

再度伺いたいんですが、鷹番小学校、建て替えの期間を考えると、６年間、仮校舎に行き続けるというふうな方が出るのではというふうに思うんですけれども、そうすると一時的に出て、また戻る、そういった状況にはならず、むしろそこでずっと生活し続けることになってしまうのではというふうに思うんですけれども、ここに関してはどのようにお考えなのかということを再度伺います。

建て替えというような確かに特殊な事情はありますけれども、先ほどちょっと申し上げたような理由といいますか、やはり実際には地域に根差した学校というのが小学校も中学校も１つの原則であるかなというような認識でございますので、確かにそういった保護者の方からそういう声もあるんですけれども、それに関しては区の考え方などを丁寧に説明して御理解いただいているという状況です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私も今の小学校の隣接小学校希望入学制についてなんですけども、当面休止ということで、令和８年度も、これも休止を継続だということなんですけども、今後の人口推計、年少人口だとか、就学前人口が今後減っていくという推計があるんですけども、教育委員会としては、今後は休止じゃなくて再開するというめどっていうんですかね、どのようなスケジュール感を持っているのかっていうのをお伺いしたいと思います。

小学校につきましては、今後の児童推計等考慮しましても、ここ数年、５年間ほどは、それほど極端な減などは認められないかなというような予想で来ておりまして、その間は、一応小学校については当面休止を継続するというような状況でございます。 また、学級数につきまして、令和７年度から全学年で３５人学級ということが始まったということもありまして、やはり受け入れる側の余裕がだんだん少なくなってきている。当然教室数の物理的な理由もありまして、そういうところから、休止を当面は継続する。じゃ、いつからそれを休止を外して再開するのかというめどについては、まだちょっと立ってない状況ではございますけれども、当面は休止とするような考えでおります。

分かりました。それで、小学校、例えば３年生とか、４年生でお引っ越しをされて、たまたま学区域が隣の小学校になってしまう、道１本挟んで、となってしまって、転校せざるを得なくなるという御相談を何件か私もいただいてまして、当然子どもたちの気持ち、今まで友達と一緒に過ごした学校じゃない、違う学校に行かなきゃいけないというような状況があるんですけども、その点の柔軟な対応っていうのは、教育委員会としてはどのように考えているのかというところをお伺いしたいと思います。

確かに道１本挟んでというところで、そういった現状があるというのも私ども把握しております。確かに今まで長く友達と遊んでいたのに急に離れることになったというような状況も大変分かります。そのために、引っ越したから、すぐあなたは次の学校に行ってくださいということではなくて、例えば１つのイベントで、みんなと一緒にやるイベントが終わるまでは学校にいてもいいですよというような対応を、私ども、そういう意味では柔軟な対応を取ってるところでございますが、やはり通学区域につきましては、どこかでやはり線を引かなきゃいけないというような部分もございますので、そこについては児童の方、また保護者の方には丁寧に説明して御理解いただいている状況でございます。 以上です。

吉野委員の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）令和８年度隣接中学校希望入学制度の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）令和７年度めぐろ区民キャンパス構成施設の臨時休館及び付帯駐車場の臨時休業について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項（２）令和７年度めぐろ区民キャンパス構成施設の臨時休館及び付帯駐車場の臨時休業について、報告を受けます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

複合施設であるめぐろ区民キャンパス、説明があったとおり、いろいろな所管が分かれて、いろんな事業を行っているわけです。当委員会では、こちらに記載の部分での休館ということで、トイレ工事、電気工事ということです。 日頃、区民の利用者の方などから、例えば水回りであったり、照明であったり、使い勝手であったり、要望とか、苦情のようなものがあるかと思うんです。それぞれいろいろな所管が担当してる場所でも、毎年あるのかどうかは別にして、同じようにあるかと思います。 これをトータルで、それを管理して行っているかと思うんですけど、円滑に風通しよく、内蔵されている電気、水道、水回りっていうのは、当然１つの施設じゃなくてっていうことも考えられるわけですし、工事をやるなら一緒にやったほうが、当然やってるかと思うんですけど、そこできちっとその辺の情報交換をすると、中規模改修、大規模改修、そういったことの計画を立てるのにきちっとやってるんでしょうけど。なぜかっていいますと、たまたま何度も例を挙げて恐縮ですけど、いろんなところで言われましたけど、スプリンクラーの故障で大規模な改修のため、使えないというような時間が生まれたと。今後そういったことがないようにという部分でお聞きするんですけど、文教・子ども委員会からも施設全体のことを見て、区民キャンパスの継続的に細かい部分と、大きな事故が起こらないようにという部分での取組について、大きくちょっとお伺いをします。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）令和７年度めぐろ区民キャンパス構成施設の臨時休館及び付帯駐車場の臨時休業についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区地域子育てふれあいひろば及び子どもの居場所創設事業整備・運営事業者公募に係る選定結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項（３）目黒区地域子育てふれあいひろば及び子どもの居場所創設事業整備・運営事業者公募に係る選定結果について、報告を受けます。

それでは、目黒区地域子育てふれあいひろば及び子どもの居場所創設事業整備・運営事業者公募に係る選定結果につきまして、御報告いたします。 本件に関しましては、本年２月２５日に、公募に先立ちまして、「区有施設を活用した新たな子どもの居場所づくりについて」という案件で、配付資料の中の右上に「参考」と記載の資料の内容によりまして、本委員会に御報告しております。 また、事業実施施設の管理所管につきましては高齢福祉課でございますので、本日、生活福祉委員会で情報提供する予定でございます。 まず、資料の説明に入ります前に、事業の概要を御説明させていただきますと、コーポ目黒本町の１階部分につきましては、かつて「和処 奈古味」を運営していましたが、乳幼児とその家族が交流する場である地域子育てふれあいひろば事業と中高生が気軽に集える居場所づくりのための子どもの居場所創設事業を一体的に展開する事業を実施することとし、本年４月から実施事業者の公募を行ってまいりました。その選定結果がまとまりましたので、御報告するものでございます。 まず、資料の項番の１、主な経緯につきまして、本年４月～５月に公募しまして、その後、書類審査である一次審査と、プレゼンテーションやヒアリングを行う二次審査を経まして、事業者を決定したものでございます。 次に、項番の２、応募の状況につきまして、応募事業者は４事業者、そのうち３事業者が二次審査の対象となりました。 項番の３、選定事業者につきまして、株式会社セリオを選定いたしました。当該事業者の運営実績としましては、地域子育てふれあいひろば事業を３施設、児童館６施設でございます。 続きまして、項番の４、選定結果につきまして、最終的な結果としましては、一番下の段、計の欄を御覧ください。選定事業者の得点は１，４４７点、得点率８８．２３％でございました。 ページをおめくりいただきまして、裏面の項番の５、今後の予定につきましてでございますが、本委員会の終了後、本件結果を区ウェブサイトにて公表いたします。 その後、選定事業者と基本協定を締結した上で、事業や整備内容等の説明会を商店街や地域、コーポ目黒本町にお住まいの方を対象として実施をいたします。 また、１０月から１２月にかけて施設整備や開設準備を行った後、来年１月から事業を開始する予定でございます。 私からの説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

空き店舗となっていたこの場所について、いろいろ知恵を集結して、いろいろ考えながら、今回こういう実施ということで、非常に望ましいのかなと思います。 ですが、見込みの利用者っていうのは考えられているのか、どのぐらいの数を見込まれているのかなという部分ではどうなのか、タイムシェアで児童・生徒の居場所づくり、非常に活用していただきたいなという思いでお聞きします。いかがでしょうか。

利用者数の見込みというところでございますが、具体的な数字というところは持ち合わせておりませんが、今回事業を実施する場所につきましては、まず児童館のない月光原住区内だというところと併せまして、地域子育てふれあいひろば事業につきましても、現在実施をしていない南部地域ということでございますので、ある程度ニーズがあるということを見据えて、今回事業を実施するに至ったものでございますので、一定の数は利用されるものと見込んで実施するものでございます。 以上です。

利用していただくということで、それにはきちっとルールを守って、居心地のいい場所を持続することも重要かと思いますので、その辺も踏まえた周知を幅広く今後もしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

ルールを守っての利用というところの周知でございますが、まず事業の周知というところが一番重要かと思っておりまして、今回新規事業となりますので、地域の方々への説明会を通して、加えまして、区のウェブサイトですとか、区報、ＳＮＳ、あらゆる手段を使って周知したいと考えております。その中で、一定のルールというのは必要かと思いますので、ルールをお示しした上で、皆様が利用しやすいような施設となるように周知を図ってまいります。 以上でございます。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

丁寧に進めていらっしゃるということと、地域のニーズをすごく御覧になっているなという印象を受けております。 その中で、項番５の今後の予定というところで、近隣説明会、それから内覧会の開催というところもございます。こちらに関しては、保護者の方々が来やすいタイミングでの開催予定というのは考えていらっしゃるでしょうか。平日の昼間だと来にくいような、こうした方々にも知ってほしいなというふうな思いを持って、伺います。 あとはもう１点、学校関係者の方々への周知というのはどのような形になっているのか、ちょっと再度伺います。 以上です。

まず、１点目の説明会と内覧会の実施時期につきましてでございますが、まず説明会の趣旨としましては、新たにこういった事業を開始するということで、近隣の方についても、利用者となる乳幼児とその保護者ですとか、中高生が出入りするというところに、周知を図っていきたいと思っておりますので、地域の方となる町会、住区、商店街の方々をお呼びする予定でございます。 加えまして、整備を実施するものでございますので、コーポ目黒本町の居住者を対象としてお呼びをしまして、こういう事業を実施するというところと、あとは整備内容について説明をするという趣旨ですので、現在のところ、対象としましては、今申し上げたような方たちをお呼びする予定でございます。 実施する時間帯につきましても、こういった方たちが集まりやすいような土日の日中を中心として今、想定をしているところでございます。 一方で、内覧会につきましては、整備をし終わった後にこういった事業を展開しますといった周知になりますので、これから対象については検討してまいりますが、その対象者と、あと対象者の方が来やすいような日時というところを勘案しながら、検討していきたいと思っております。 ２点目の学校への周知でございますが、こちらについてもこれから検討したいと思っておりますけども、例えばＨｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌなどを使いまして、保護者の方に周知するですとか、そういったあたりは、子ども若者部だけではなくて、教育委員会とも相談、連携をしながら進めていきたいと思っています。 以上でございます。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかに。

私のほうから、まず実際にこの事業者が大阪の会社っていうことですけども、運営費ですかね、この辺はどのくらいになるのかということと、この事業者は何年の契約になるのか、その点をまず伺います。

まず、運営費につきましては、今回の整備が１２月まででして、１月から事業を実施しますので、計３年間の予算を編成しているところでございます。３か月間でおよそ１，４００万円程度、運営費を見込んでおりますので、１年間ですと、掛ける４となります５，６００万円程度というふうに見込んでおります。 この事業者とは協定を今後締結する予定でございまして、協定の締結年数は５年を一旦見込んでおりまして、その後については、履行内容ですとか、事業の実施の利用者数などを捉えまして、事業の継続について検討していくという予定でございます。 以上です。

あと、大阪でやってるので、運営実績っていうのがあるんですけども、東京にセリオさんっていうのは何か支店というのか、そういったのがあるのかということと、あと今の１階、３つの部分で事業になるんですけども、区としてはこの事業者さんがこれらの事業をやるのに人数がどのくらいと考えていらっしゃるのか、もし分かればお願いいたします。

まず、１点目でございますが、こちらの事業者、株式会社セリオにつきましては、本社は大阪にございますが、東京にも支社がございます。加えまして、本事業者につきましては、認可保育園につきましても３７園運営しておりまして、２３区では足立区、葛飾区、板橋区で一律運営しております。 また、目黒区内の運営実績につきましては、学童保育クラブ、ランランひろばを一体運営している事業者でございまして、こちらの事業実施場所の近くであります月光原小学校と、原町、向原小学校に加えて、西部地区の八雲小学校における小学校内の学童保育クラブ、ランランひろばを運営しておりますので、提案の中を見ましても非常に地域性をよく理解しているという事業者であったことをお伝えします。 ２点目の本事業を行う上での事業者数というところでございますけども、こちらは地域子育てふれあいひろば事業と子どもの居場所創設事業を一体的に１事業者が運営する想定でございますので、事業者の数としては１事業者を予定しております。 以上でございます。

事業者さんはどのくらい、この部分で人をどのくらい使うのかっていうのがちょっと知りたかったのと、あと結局これは、昔行ったことがあるんですけども、１階、２階、３階の同じスペースで運営されるんですか。 以上です。

失礼しました。 １点目の本事業を運営する上での人数でございますけども、こちらはタイムシェアで２つの事業を実施する予定でございまして、まず前半部分の午前９時から午後２時までが子育てふれあいひろばで、午後２時半からおよそ夕方の６時ぐらいまでが子どもの居場所創設事業というふうに、前半と後半を区切って実施する予定でございます。 およその数でございますけども、前半部分につきましては、１フロアのみで運営しますので、３人程度を見込んでおります。一方で、後半部分の子どもの居場所創設事業につきましては、１階部分で中高生の居場所として、あとは養育支援ということで、例えば食事提供したりですとか、養育でお悩みの保護者の方が相談に来たりですとか、そういった居場所にする予定でございますので、大体２人ぐらいを想定しています。 あと、上の２階のほうに１室ありまして、そこを学習スペースとする予定でございまして、こういった個別のブースを設けて、自習を中心に学習をしていただくというスペースとなりまして、その支援を行う職員として１名常駐するという想定でおります。 以上でございます。

すごくよく分かりました。結局これは利用料金等は当然利用者から取らないというふうに思うんですけど、結局事業者とすると運営費だけでやらなきゃならない。最近人件費とかいろいろ上がってるので、その辺がどうなのかなというのが、それは事業者さんの判断でそれができるというふうな判断でされたと思いますけど、ちょっとその辺を危惧しているところと、あとこういっためぐろエミールとかが東根等でやられてらっしゃるので、その辺っていうのは、実際東根の利用者はどんな感じなんですか、もし分かればお願いいたします。 以上です。

１点目の人件費につきましては、事前に事業者とも協定前の打合せ等を通しまして、そういう適切な人件費ですとか、そういったところの話合いもする予定でございますので、例えば来年度以降、人件費が高騰につきまして、事業の運営上、もうちょっと必要ですよというところが事業者から聞き取れましたら、こちらとしても調整をしながら、事業運営に支障がないような体制を組んでいくという考えでおります。 以上でございます。

ただいま、めぐろエミールに関しての御質問いただきましたので、その点につきまして私からお答えさせていただきます。 東根住区センター児童館の昨年度中の利用者は、児童・生徒５名程度ということでございます。今年度も徐々に増えていまして、直近では３名はもう入っているという状況がございます。 南部地域には、これまで室外指導の取組はございませんでしたが、やはりめぐろエミールに通われているお子さんの中には、南部地域から時間をかけて来てくださってる方もいらっしゃいますので、それなりにニーズがあるというふうに考えてございます。１０名程度ニーズがあるのかなというふうに把握しているところです。 以上でございます。

武藤委員の質疑を終わります。 ほかに。

こちらの選定事業者の実績について確認させてください。これまでの御説明ですと、学童、ランランひろば、または保育園、そういった低学年というか、小学生ぐらいまでのお子さんに関しては実績が十分にある事業者なのかなと思いましたけれども、この事業を見ると中高生というところも含まれてくる。そういった少し若者に含まれるような生徒さんに関してもこの事業者は実績があるのかを確認させてください。それが１点目です。 ２点目としては、また先ほどめぐろエミールという話もあったので、この室外指導、こういった不登校の方に関する支援というのも、この事業者はこれまでやったことがあるのかというのを教えてください。

まず、１点目の御質問でございますが、本選定事業者の若者支援等の実績というところでございますが、児童館の運営実績をこの資料にも掲げさせていただいてますけども、児童館の対象がゼロ歳から１８歳までということで、本事業についても同じ対象でございますので、そういった実績がある事業者ということで、提案内容につきましても、そういった若者の支援をしたことのある実績が分かるような提案内容でございましたので、そういったところも加味しながら選定したものでございます。 ２点目のめぐろエミールの室外指導等の不登校の対応の実績というところにつきましては、この児童館につきましても現在、不登校の子どもも来るような施設でございますので、全くその実績がないというところではないというところを一つお伝えしたいと思ってます。 加えまして、今回のエミールの室外指導については、本事業者が行うものではなく、区の直営で実施する予定でございます。補足説明をさせていただきますと、本事業の午前９時から午後２時までは、２階の先ほど申し上げた自由スペースというところを活用しまして、まずはめぐろエミールの室外指導を実施します。その後、午後２時半からおおむね午後６時ぐらいまでは、自習場所として、子ども若者部の事業として、学習支援という事業を行いますので、前半部分のほうは区の直営で実施し、後半部分は本選定事業者が実施するというものでございます。 以上です。

ありがとうございます。今回のこの事業に関してはタイムシェアで、一つの施設を時間帯でいろいろ役割を変えて使っていくというのはとても効率的だとは思うんですけれども、それによって、何か違う方が運営することによって、不都合が起きないかということに関して、きちんと対策されてるか教えてください。

委員おっしゃるとおり、本事業についてはタイムシェアというところが非常に肝要な部分かというふうに考えております。これにつきましては事業実施後に、先ほど申し上げた直営の区の職員と本選定事業者との綿密な連携ですとか、協力が欠かせないと思っていますので、例えば月１回の定例会を行うですとか、あとは月に１回と言わずとも、週に１回程度、そういった集まりを持つですとか、そういったところは区のほうが仲介をしながら連携を取れるように対策を講じていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかに。

今回、奈古味のところにできるということで、今も質疑がありましたように、やはり学習支援であるめぐろエミールの機能と、それから放課後の子どもたちの居場所創設ということと、地域の子育て支援ということで、様々な機能がある施設だということなんですけど、やっぱり私も聞いてて思ったのは、その連携がすごい大事かなというふうに思ってるんです。 特に私は注目しているのは不登校の子どもですね。やはりめぐろエミールは不登校の子どもの支援をやっておられてますけども、どうしても学習支援という部分に重点が置かれがちかなというふうに思ってまして、やはりそういう困難を抱えてる子どもであったり、不登校の子どもが本当に今求めているのは、もちろん学習支援っていうこともありますが、実際には何もしなくていい場所であったり、ただ、いることができる場所であったり、話を聞いてもらえる場所であったり、そういうものがすごく求められてるというのは、実際不登校の子どもの話を聞いたり、保護者からも聞いたり、そういうことで現場の声として、あるんです。やはりそういう今回の整備事業として進める場所、居場所が、そういう場所になればいいなというふうに思ってるんです。 今回、めぐろエミールの室外指導というのが、子どもの居場所創設事業と同じ空間で実施されるということなんですけども、これもタイムシェアでやるということですけど、やはりそこはきちんと連携して、子どもの声に耳を傾けて、必要なときにそっと支えて、そういう関わり合いができるような体制を取っていくということが必要だと思うんですけども、教育委員会と子ども若者部がしっかり連携しないといけないでしょうし、またこの選定事業者にもそういう認識できちっと取り組むっていうことが大事かなと思うので、その辺の見解について確認します。

まず、学習支援というところにつきまして、めぐろエミール室外指導と、あとは子どもの居場所創設事業における学習支援というところがちょっと違うという点を説明させていただきます。 まず、エミールの室外指導につきましては、学校への復帰ですとか、社会的自立を目的としておりまして、一方で、子ども若者部で実施する学習支援につきましては、自習支援を基本としつつ、例えばスポット的に集合形式の講座等を開き、学びの楽しさを見つけたり、感じてもらえる居場所にしたいと考えております。 そちらの事業については５階で実施するんですけども、１階では先ほど副委員長がおっしゃったような、何もしなくてもいい空間ですとか、時には相談ができるような職員が常駐したりですとか、そういった空間を設けておりますので、１階と、あとは２階の職員が連携、情報共有をしながら、子どもが行きたいときに行けるような居場所にしたいというふうに考えております。 もう１点の教育委員会と子ども若者部の連携につきましては、先ほどの他の委員の御質疑への答弁でもさせていただきましたけども、定期的ないし不定期の子ども若者部の所管である放課後子ども対策課と教育支援課の職員のそういった情報共有ですとか、意見交換の場は必要かと思っておりますので、今後の検討ということにさせていただきますけども、そういった場を設けまして、部の間の連携というのを、より綿密に取りながら、本事業を進めていく考えでございます。 以上でございます。

では、ただいまの、めぐろエミールと区長部局との連携というところ、非常に大事だと考えております。今、東根住区センター児童館におきましても連携させていただいているところで、日々いろんなことが起きております。めぐろエミールに通ってきたお子さんが思いがけず、ほかの児童さんに会うということが生じているような状況もあったり、そういうときにも事業者の方は非常に親身になって、次はどういうふうにする方法があるかということで、めぐろエミールの指導員とともにお子さんのためにどうしたらいいのかということを熱心に話し合っている姿が見受けられております。こうした連携をこれまで重ねてまいりましたので、こうしたことをまた新しい地でもやっていきたいというふうに考えております。 いろんな事業が同じ場所で展開されてるということの利点もあるかなというふうに考えておりまして、例えば連続して使うというようなことも可能になるわけですので、相乗効果を上げられるように、私ども精いっぱい、職員間もそうですし、そこで働く職員も含めて、どういうふうにしていくのがいいのか、議論を積み重ねていきたいと考えております。 以上でございます。

めぐろエミールっていうのは、午前中が主だと思うんです。午後、放課後に子どもの居場所ということで開かれていくということで、これはいわゆるタイムシェアということだと思うんですけど、午前中、学校に行けない子どもさんが、学習支援でエミールがありますよと言って、でもエミールにはなかなか行けないような子どもさんがいて、そういったところで何もしなくていい場所とか、ただいることができる場所であったり、まさに子どもの居場所、安心して過ごせる居場所っていう意味で、エミールも重要ですけども、エミールを否定してるわけじゃないんだけども、そういう居場所づくりというのも私は重要だと思っていて、だから午後２時からの子どもの居場所創設っていう役割、意味は分かるんですけども、そういった学校が開いてる時間帯でも、そういうものをつくっていくっていうのが今後やっぱり必要なんじゃないかなというふうに思ってるんです。 今回こういう取組されて、それ自体はすごくすばらしい取組だと思うし、一歩前進だと思ってますけども、やはり午前中、学校の時間帯に安心して過ごせる居場所っていうのは、学校の中につくることもそうですし、エミールもそうですし、そうした奈古味の跡地でやられる場所っていうのも、そういうふうにあったらいいなというふうに私は考えているんですけども、子どもの居場所というときの目黒区の考え方っていうのをもう一度確認したいと思います。私の意見を踏まえて、どう思ってるかっていうのを聞きます。

居場所という意味ですけれども、副委員長おっしゃるように、子どもや若者、今いろんな事情を抱えていて、いろんな悩みを抱えていて、いろんな子がいます。学校に行けない子どもがいたり、また児童館とか、友達がいるような、ほかの子がいるようなところには行けないとか、そういった方がいるのも当然認識をしております。我々、そういった子ども、若者、いろんな事情を抱えた、それぞれの事情に合わせた居場所というものをこれから整備していかなければならないと考えております。改定した目黒区子ども総合計画におきましても、重点プロジェクトとして、居場所の創設、これを掲げておりますので、今後も力を入れて取り組んでいきたいと考えております。 以上でございます。

松嶋副委員長の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）目黒区地域子育てふれあいひろば及び子どもの居場所創設事業整備・運営事業者公募に係る選定についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）児童館における休館日の変更について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項（４）児童館における休館日の変更について、報告を受けます。

それでは、児童館における休館日の変更につきまして御報告をいたします。 まず、項番の１、経緯等についてでございますが、区の児童館につきましては、毎週月曜日、毎月の第２日曜日及び第４日曜日を休館日としていたところ、平日における子どもの居場所の拡充を図るため、平成１７年度から月曜日を開館しまして、全ての児童館の休館日を第２及び第４日曜日、こどもの日である５月５日を除く祝日のみといたしました。 本年３月に策定をしました目黒区子ども総合計画におきましては、地域における子ども等の居場所である児童館の在り方を検討し、時代に即した居場所の再構築を図ることとしております。 また、子どもを取り巻く状況の変化に伴う課題の中で、休日の子どもの居場所の一つとして、児童館は総合的な家庭支援体制の構築にも重要な役割を担っております。 そのため、この間、日曜日を含めましたさらなる子どもの居場所の拡充を図るため、各児童館の状況等を踏まえまして、休館日の変更について検討を進めてまいりました。 検討の結果、一定の地域内におきまして、日曜日にいずれかの児童館を開館し、子どもやその保護者の居場所の選択肢の一つとすることで、利用者の安心感につなげる必要があるとの結論に至りました。 つきましては、来年度から児童館の日曜日の休館日を第１・第３日曜日及び第２・第４日曜日に分散したいと考えております。 次に、項番の２、休館日の変更内容につきまして、これまで日曜日の休館日は第２・第４日曜日に統一していたものを、来年度から第１・第３日曜日と第２・第４日曜日に分散をいたします。ただし、５月５日を除く祝日及び年末年始の休館日につきましては、変更はございません。 恐れ入りますが、裏面の別紙、児童館配置マップを御覧ください。 こちらの四角印が第１・第３日曜日を休館日とする児童館、丸印の児童館が第２・第４日曜日を休館日とする児童館を示しております。 御覧のとおり、一定の地域内におきまして、日曜日にいずれかの児童館が開館することとなります。その結果としまして、右下の表のとおり、全１８児童館が９館ずつ、日曜日の休館日のパターンが分かれることとなります。 資料の表面に戻りまして、項番の３、今後の予定についてでございますが、本年９月の第３回定例会におきまして、休館日を変更する内容の児童館条例改正案を付議させていただきます。 議決いただけましたら、１０月以降、めぐろ区報や区公式ウェブサイト、ＳＮＳ等により周知をしまして、来年４月１日から改正児童館条例を施行しまして、休館日を変更する予定でございます。 私からの説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）児童館における休館日の変更についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）こども誰でも通園制度の試行実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項（５）こども誰でも通園制度の試行実施について、報告を受けます。

それでは、資料に沿って説明させていただきます。 まずは、項番１、経緯でございます。 こども誰でも通園制度は、子ども・子育て支援法や児童福祉法の改正により、全ての子どもの育ちを応援して、子どもの良質な成育環境を整備するとともに、全ての子育て世帯に対して、多様な働き方やライフスタイルにかかわらない形での支援を強化するため、現行の幼児教育・保育給付に加え、月一定時間までの利用可能枠の中で、就労要件を問わず、時間単位で柔軟に利用できる新たな通園給付として、令和８年４月から全ての自治体において実施されることとなってございます。 こども誰でも通園制度の実施事業所につきましては、保育所や幼稚園等のうち、どのような提供体制を整備するかは、それぞれの自治体に委ねられており、区での試行実施につきましては、公立保育園での実施の検討を進めてきたところでございます。 次に、項番２、通園制度の概要についてでございます。 通園制度では、ゼロ歳６か月から満３歳未満で、保育所等に通っていない子どもを対象としまして、月１０時間まで利用可能とされてございます。実施方法は、保育所等の空き定員枠を活用して受入れを行う余裕活用型と、定員を別に設け、在園児と合同、または専用室を設けて受入れを行う一般型がございます。また、利用方式は、利用する事業所や利用する曜日、時間等を固定する定期利用と、定期的ではなく、柔軟な利用の自由方式がございます。実施方法や利用方式の設定など、各自治体で検討の上、実施することとされてございます。 続きまして、項番３、区における考え方についてでございます。 通園制度における意義については、国は、子どもや保護者、保育者等の観点から整理している一方で、そうした意義を実現するため、自治体の役割として、地域の実情を踏まえた事業展開を行うことが望ましいとされてございます。区におきましては、保護者の孤立防止や、人とのつながりといった面では、子育てふれあいひろばを設置してございます。また、子どもの預かりという面では、一時保育やベビーシッター事業、病後児保育を充実させてきており、こども誰でも通園制度で目的とされているものは、おおむね事業実施している状況でございます。 以上を踏まえまして、区では、通園制度の実施自体を目的とするのではなく、子どもの育ちを支援するための一つの手段として実施するものでございます。 ページをおめくりいただきまして、項番４、試行実施の概要についてでございます。 保育所は、保育を必要とする乳幼児に保育を行うことを目的として設置された施設であるため、在園児に支障がないようにする必要がございます。また、通園制度を継続的に実施する上で、恒常的に保育定員に空きが生じる可能性が少ないことや、保育士、保育室の確保といった大きな課題がある中で、区としてどのように通園制度を展開していくことが効果的か、今後の保育需要や事務負担等を検証するため、次のとおり試行実施を行うことといたします。 表を御覧ください。 実施園は中央町保育園で実施いたしまして、期間は本年１１月から３月末まで、専用室での受入れを行い、火・水・木曜日の曜日固定で、各日９時から１１時半までの２時間半で試行を実施いたします。定員は１２人といたしまして、利用者負担は、東京都の補助金を活用し、無償といたします。 申込みの流れについては、記載のとおりでございまして、９月１６日～９月３０日を申込み期間とし、その後、抽せんにより利用者を決定いたします。その後、面談を行いまして、１１月から利用開始となります。 項番５、財政負担についてでございます。 試行実施のため、国からの委託料はなく、東京都の補助事業を活用いたしまして、５０万円程度の歳入を見込んでるところでございます。 項番６、本格実施に向けた検討についてでございます。 令和８年度からの本格実施に向けては、今回の試行実施の状況を踏まえながら、今後のサービス量の見通しやハード・ソフト両面での課題整理、実施事業者の整理、関係機関との連携体制の構築を整理し、検討を行ってまいります。 最後に、項番７、今後の予定についてでございます。 本委員会への報告後、めぐろ区報、区ウェブサイトでの周知を行いまして、９月１６日から申込みを開始いたします。１１月１日から利用開始する予定となってございます。 説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

今回、この事業においては、国のほうから、令和８年度から全ての自治体において実施するというようなことは、ここに経緯ということで書かれてるわけなので、目黒区も試行ということで行っていく、しなければならないに近いのかなというところがあるかと思います。 しかし、現状は、裏面にも書いてありますけど、保育士の確保や保育室の不足というものや、恒常的に定員に空きが生じる可能性が少ないなどのこういった現状がある中で、今回、定期利用で専用室独立実施という方法でやるわけですから、できるだけ既存の幼児、児童、もしくは保育士さんの負担の軽減につなげていくのかなというような感じがありますが、その中で２つ聞きます。 財政負担、今回は都の事業のものを使うんですけど、ここの利用者は無償ということですけど、区の持ち出しというものは、この試行に関してないのか、また本格実施に向けたときには、国からということになるかと思いますけど、その辺の財源の部分について、区の持ち出しの部分はいかがなのかお伺いするのが１点と、この本格実施に向けた現状、何園ぐらい令和８年度は取り組んでいくのか、その点についてお伺いします。

２点の質問、順次お答えさせていただきます。 財政負担につきましては、今回試行実施ということで、都のほうから利用者負担分の第１子無償化によります補助金を活用しまして、利用者負担分のところの無償化の部分を補助金でもらうものでございます。 経費につきましては、今いる区立園の人員等で実施いたしますので、新たな経費はかからないところでございます。また、本格実施につきましても、区立保育園かつ現行の人員で実施した場合については、経費がかからないところでございます。 その中で、国からの委託料として、ゼロ歳児１，３００円、１歳児１，１００円、２歳児９００円というような委託料が入ってきますので、ここら辺はまた歳入のほうが見込めるような状況でございます。 本格実施のところについて、こちらは今まだ試行実施してない状況でございますので、試行実施の状況を踏まえて、展開していければなと思ってるところでございます。区立保育園で必ずしも実施しなければならない事業ではございませんので、私立保育園、また幼稚園等も含めながら、事業者への周知を図っていきたいと考えてるところでございます。 以上です。

今お答えにあったとおり、今回公立の保育所１園で実施するんですけど、幼稚園含めたいろいろな私立の部分でも手を挙げる、対応できるところがあればというようなことになるかと思います。 区では現在、項番３の考え方というところに書いてあるとおり、ふれあいひろばを設置していたり、一時保育やベビーシッター事業など、国から言われなくても、目黒区のほうで先にやってますという部分もありながら、ここでさらに一つの手段として実施していくということですので、本格実施というところも、ぜひやりたいというところがあれば、きちっと対応、安全面を含めてというようなことのところでやっていっていただければいいのかなということのような気がします。足りない自治体は大いにやっていただければいいのかなと思うんですけど、目黒区においてはそのような、無理にというか、大きく展開しなくてもよいのではないかというようなところもあるのかと思うんですけど、その辺の考え方、試行してからということもありますけれども、目黒区の現状に即した、国からこういうことが来てますけど、目黒区の現状に即したというような部分で進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

本制度につきましては、今、委員がおっしゃったように、最も重要なことは、今、既に園に在園している園児に支障を来さないこと、これがまず絶対条件だと思ってます。もう一つが、現場の職員の負担が増えない。これが２つ目の絶対条件だと思っております。これがクリアできる園で実施をしていくというのが基本線になろうかと思っております。今の時点では、区としてこの制度をどんどん拡大していくという考えは、特に今持ってはおりません。試行を通して、または限定的な本格実施、これを通して、課題等を見ながら検討してまいりたいと思っております。 以上でございます。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに。

ありがとうございます。大分、他の委員の質問の中で分かってきたことがあるんですけれども、その中で何点か伺っていきます。 まず、一般型か余裕活用型というところに関してです。以前、目黒区でも考えていきますよというふうに御報告を受けたときには、それぞれのデメリットやメリットがあるということは伺ったものの、深くそのあたり突っ込んで聞いていなかったと思いますので、そのあたりの整理もしながら、一般型についてはどのような理由で御判断されたのかということを１点目として伺います。 ２点目としては、他の委員から先ほどあったように、本制度の目的というのは、既に既存の制度の中、様々な制度の中でほぼ達成しているというふうな話がありました。そうした中でこの制度の需要、どのくらいの程度を想定していらっしゃるのでしょうか。ちょっと制度のはざまで困っている保護者というのがどのくらいいらっしゃるのか、どのような方なのかということが、うまくちょっと自分自身でイメージできていないので、伺います。 ３点目としては、定期利用ということでした。こちらに関しては、保護者の利便性からすれば、もしかしたら自由利用のほうがよさそうな気もしていたんですけれども、ここに関しては先ほど部長から御答弁なさっていたように、限定的な部分、既存の園児の方を最優先するという考え方の下で限定的にやっていこう、そういった考えの下で定期利用というふうにしていくという、そうした認識でいいのかどうか、ちょっと自分の認識が合っているかどうか分からないので、確認させてください。 ４点目です。保育士の確保などに関しては、先ほど他の委員も少し触れていましたけれども、そうした意味でいうと、こうした新たな制度を実施していくことで、既存の保育所の方と人材の競合が起きてしまわないかというところ、少し気になってはいます。こちらに関してはどのような考え方なのかということを伺います。 恐らく受け入れられる曜日ですとか、時間に関しても結構限定しているので、これによって、そういった人手の取り合いにならないようにしていこうという、その影響は最小限に抑えようというふうな考え方なのかということを伺います。 以上です。

それでは、４点質問いただきましたので、順次お答えさせていただきます。 まず、１点目、一般型を選択した理由でございますが、こちらは先ほど部長からも答弁したとおり、在園児への影響を考慮して、一般型を選択したものでございます。余裕活用型のところで言いますと、在園児がいるところに週１回、新しい子どもが入っていくところで、なかなかなじめないんじゃないかっていうところが現場の声からも上がってきているところでございます。そういった現場の声を聞きながら、現場の負担感をできるだけなくす、また子どもへの負担も、在園児、また、こども誰でも通園制度で通園した子ども、両者の負担を低減する形として、一般型がいいのではないかというところで選択したところでございます。 続きまして、想定している人数というところでございますが、具体的にこの人数というところで想定はなかなか難しいのかなと思ってございます。昨年度末に策定しました子ども総合計画におきましては、ゼロ歳、１歳、２歳のところ含めて、４００人弱を見込んでございますが、これはあくまで保育園に通ってない子どもの中の一定割合というところで算定したもので、特に何か大きな根拠があるといったものではございません。ですので、実際実施して、試行の状況を見ながら、保育ニーズについても確認していければなと思っているところでございます。 次に、定期利用を選択した理由でございますが、こちらも先ほどの部長の答弁のとおり、今、週１回のところでまたいろいろな子どもが通園されるとなると、在園児への影響がより大きいかなというところがございますので、また職員のほうも絶えず初めての子どもが利用されるということでいうと、職員の負担も大きいかなということで、定期利用、固定した子どもに通園していただくことを選択した理由でございます。 最後、人材確保の面でございますが、今回試行実施するところについては、新たな人材について確保、採用してるわけではございません。今ある人材、また保育室のところで実施する予定でございますので、競合には当たらないのかなと思います。 ただ、本格実施する上で、課題にも挙げさせてもらってますが、ハード・ソフト面のところで、人材確保のところ、私立保育園で実施するとなると、また今あるところで実施するのとまた別で、新たに実施するとなると、それは保育士の確保が必要となってまいります。今、ただでさえ既存の保育園のところの人材確保が難しい中で、新たな制度の人材確保というところはなかなか難しいのかなと思いまして、このような試行を行うとしているところでございます。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかに。

３点お伺いします。７月に目黒保育問題協議会というところで、公立の保育園の先生たちとお話しして、副委員長も御出席されてましたけれども、そこで現場の方から聞いた意見も踏まえて、３点お伺いします。 まず、配置基準です。特に言及がありませんので、今回の試行に関しては、配置基準というのは今の現行のものと同じというふうに考えているのかどうか。それは先生方から聞いたお話によると、やっぱりお母さんから急に離されることに慣れてないお子さんっていうのは、初めはとても泣いてしまったりとか、すごく手がかかるということなんですけども、それを踏まえても、配置基準というのは特に厚く見積もっていないのかというのが１点目です。 ２点目は、先ほど特に人員に関しては追加がないということだったんですけれども、今回実施されるのは専用で独立のお部屋で新しいお子さんたちを受け入れる、それでも特に人員追加しなくてできるのかっていうのがちょっと疑問に思ったので、その点を２点目に確認させてください。 ３点目は、項番の３、区における考え方ということで、こども誰でも通園制度に関する区のお考えというのはすごく分かりました。そこまで積極的ではないというのも分かったんですけれど、先生方からいただいた疑問としては、今、一時保育という制度があると。そこと今回新たに始まるこども誰でも通園制度、その差をどういうふうに区が整理しているのか、もし公式見解があったら教えてください。 以上です。

３点にわたる質問、順次お答えさせていただきます。 まず、配置基準ですが、国から示されている基準で言いますと、通常の保育士、保育園、保育所の配置基準と同じ状況でございます。その中で、ゼロ歳児でいいますと、子ども３人につき保育士１人、１歳児でいいますと、子ども５人につき保育士１人、２歳児でいいますと、子ども６人につき保育士１人っていうところでございますので、今回、４人定員を設けてございますので、ゼロ歳児が４人来た場合についても、２人いれば十分そこは対応できるのかなと思っているところでございます。その中で、中央町保育園については、その人材が生み出せるっていうところで、試行実施するものでございます。 次の２点目の専用室と、人材確保なく実施できるのかというところの質問でございますが、こちらは中央町保育園が今現在、中町保育園の民営化に伴いまして、定員削減しているところでございます。その中で、ほかの区立園に比べれば、若干の部屋、あと人員のところで余裕がございますので、そこを活用して実施するものでございます。 最後３点目、一時保育との違いでございます。こちらについては、名称のとおりのところもあるかなと思います。こども誰でも通園制度でいいますと、子ども主体で、子どもが誰でも通える、子どもがそういった新しいところに行って、関わりを持つことで成長につながっていくところを目的としてるものでございます。 一方、一時保育につきましては、保護者のリフレッシュとか、また通院などで預かることを目的としてございますので、目的ではそういう差があるのかなと思います。 ただ、実際使われる保護者の方が、その目的どおりの使い方をされるのかというところについては、またちょっと不明な部分も多いですが、目的として、そういう分け方で利用されるものかなと考えているところでございます。 以上です。

分かりました。要望としましては、今後恐らく、要望というか、質問です、すみません。今後、試行実施の結果を踏まえて、条例の作成ですとか、来期以降の計画ということになっていくと思うんですけれども、それに当たっては、やはり現場の声、または利用したい方もたくさんいらっしゃると思うんで、そういう方のお声と、あとは今、通常の保育園に通っている方々、その３つの方々がニーズがあって、こういう制度を国が推進していると思うので、ぜひそういうバランスよく皆様の声を聞くような、現場の声を反映する検討会議といいますか、そういったものも作成することもよいのではないかと私は考えるんですが、いかがでしょうか。

委員おっしゃるとおりかなと思います。現場の声、大事かなと思います。なので、私立保育園で実施される場合については、区の試行の実施状況を、私立保育園だけじゃなく、幼稚園も含めて、どんな試行の状況かというところを御説明させていただいて、この制度の趣旨ですとか、また課題等を共有した中で実施していければと思ってるところでございます。 以上です。

私立の保育園と幼稚園に今限定されてお話しされてましたけれど、その背景などありましたら教えてください。

特に限定してるわけではないんですが、今回の対象の子どもでいいますと、ゼロ歳６か月から３歳未満の子どもが対象になってございますので、全くこちらの子どもたちと触れ合ってないとか、事業として展開してないところはちょっと難しいのかなと思ってるところでございます。 ただ、制度自体はできるものでございますので、区のほうで認可基準を設定しまして、事業の実施の認可するものでございますので、そういったところは、設備面ですとか、あと人材面のところを含めて、安全にできるなというところを確認した上で実施していければと思ってるところでございます。 以上です。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかに。

私、試行実施ということと、今の現状での区は積極的ではないんですが、いずれ人数が減って、どうしてもこれだけの数がある保育園ですから、可能性はあるわけで、将来的なことを見通して、今回の試行実施っていうことになるかと思うんですけども、まず１２人が、火・水・木で４人ずつですので、１２人の方の固定利用ということですけども、例えば１２人の方、毎週、本来は来るんでしょうけど、来なくてもいいんですか。その辺がちょっとどこまで、ある意味、第１週、第２週は使うけど、第３週は使わない、そういった利用度、自由度っていうのはあるんでしょうか。

こちら定期利用ということなので、あくまでも毎週使っていくことを前提としてるものでございます。ただ、事情によりまして、利用されないとか、できないといったところは、一定程度仕方ないのかなと思っているところでございます。 ただ、その中でも一定期間、もう１か月も使われてないとか、そういう状況になったら、ちょっとキャンセルとか、辞退していただくとか、試行の状況を踏まえながら、利用者の声も聞きながら、設定していきたいなと思ってるところでございます。 以上です。

まだこれからやってみて、どのくらいの応募があるかどうかも分からないので、あれですけども、結局固定となると、ある程度決まっちゃうのかなと。この辺の部分が、ある程度自由で、固定じゃなくて、月別だとか、そういった部分で、結局今回１１月から５か月間固定になるわけで、非常に申込み人数が多い場合は、この固定の部分をもう少し、これは利用する方々からすれば、もう少し固定じゃないような部分っていうのもあってもいいのかな。ただ、やはりたくさんのお子さんを預かれば預かるほど大変っていうのは承知はしてるんですけども。その辺っていうのは今回試行実施の中で検討されるっていうことだと思います。あと、やはり料金が無償というのは、将来的にはずっと無償なんですか。 以上です。

今回の試行実施のところは、５か月間のところを固定でいきたいと思っているところでございます。また、キャンセル、辞退等が出た場合は、繰上げというか、補欠の方含めて、利用していただくことも可能かなと思ってます。本格実施のところは、また試行の状況を踏まえてなんですが、１年固定ではなくて、一定期間、６か月なのか、４か月なのか、申込み状況を踏まえて、定員、また期間のほうは設定していければなと思ってるところでございます。 利用者負担のところでございます。こちらは東京都の第１子無償化のところの補助金を使っての無償となってございますので、東京都の施策の実施状況自体に影響されるところはあるかなと思いますが、国のほうでは１時間につき３００円程度というところが示されてございますので、東京都の補助がなくなった場合、仮にですが、現状で言いますと、１時間３００円程度の利用者負担になるのかなと考えているところでございます。 以上です。

武藤委員の質疑を終わります。 ほかに。

私も先日、現場の方からお話も聞いてきまして、こども誰でも通園制度の試行実施ということで非常に心配をされてる現場の方から意見もいただいてきたところです。目黒区自身も、我が会派からの質問に対して、現場の声を受けて、制度を拙速に進めてはいけないという認識も示されてきたところです。先ほど部長からも限定的な本格実施を進めるというような答弁もありましたし、そういう拙速に進めないというところでは、そういう姿勢を非常に評価をしております。 本格実施に向けて、なお必要なのは、子どもにとっても、保護者にとっても、保育士にとっても、安心できる制度でなければならないと。今後の制度設計においては、子どもの最善の利益という原則を軸に、質の高い制度となるように引き続き丁寧な検討が求められていると思います。 ちょっとその立場で伺っていくんですけども、１つ目が定期利用の形でやるということです。一時的な利用で、子どもが環境に慣れないまま終わってしまって、不安定な体験になって、先ほども声がありましたけども、小さい子どもさんですから、非常に環境が不安定だということで、特に乳幼児期っていうのは継続的な人間関係、見通しの持てる環境の中でこそ、安心して育つことができるということです。 ですから、本格実施に向けて、今検討されてると思うんですけども、定期利用型っていうことが原則ではないかなというふうに思ってるんですけども、その辺の見解と区の方向性について伺います。 それから、これも乳幼児期の子どもさんの環境という問題ですけど、専用空間での実施ということ、これが大事だと思うんです。やはり在園児とこども誰でも通園制度の利用児が同じ空間にいる場合に、生活リズムが崩れたり、保育士が分散したりといった影響が生じかねません。子ども同士の関係性を保障し、情緒の安定を支えるためにも、制度としてはやっぱり専用空間での実施ということが原則ではないかというふうに考えるんですけども、目黒区の見解を伺っておきます。 それから、３つ目に、やはり保育の質を支える人員体制、この確保が非常に重要です。保育の質は、保育士の人材、配置基準、こういう部分が非常に大きいと思うんですが、ただ現場は、ただでさえ保育士不足が深刻で、新たな制度導入によって、さらに業務圧迫が起きるおそれがあります。本格実施に当たっては、目黒区として、独自の配置基準を設ける考えはないのかと。現状、試行の実施については、配置基準については、今、運用は問題ないんだという答弁がありましたけども、今後の本格実施に向けて、そうした配置基準についてもきちっとやっぱり考えていかなくちゃいけないんじゃないかというふうに思うので、これについても伺っておきます。 それから、これも保育の質に関係することですけども、公立園で今回試行するんですが、将来的には私立園や幼稚園でも制度が拡大して進められていくという答弁がありました。その際に、やはり営利企業ということで、民間の保育所はやるわけですけども、そこで本当に保育士の配置の基準であったり、人件費の水準っていうことで、ここに差があるわけです、公立園とは決定的に差があると。これによって、保育の質は大丈夫かという懸念もあるわけで、子どもさんを一番に考えたときに、こうした配置基準であったり、人件費の水準というものは、明確に基準として、こういう制度の中に落とし込んでいくということが、本格実施に向けては必要なんじゃないかというふうに思ってるんですけども、目黒区の見解を伺います。 それから、５つ目です。新たに制度、これを試行実施をされるということで、これは本格実施で恐らく条例改正が、令和８年度に本格実施ですので、今年度中にあるんだろうと思います。今、鋭意そういう制度設計をされてると思うんですけども、やはり重要なのは、現場で実際に保育を担ってる職員、それから利用する保護者、子ども、ここにやっぱり大きな影響があるので、勝手に決まってたということがないように、やはりきちっとした声を聞いて、それが反映できる仕組み、それもオープンの場所でということがやっぱり大事かなと思います。意見聴取の場所とか、現場での継続的な対話ということで、もちろん今現状やってると思うんですけども、こういうものをやっぱり公に見える場所できちんとやっていくということが必要かなと思うので、その点についても伺っておきます。 以上です。

それでは、５点にわたる質問、順次お答えさせていただければと思います。 まず、１点目と２点目のところ、ちょっとまとめて答えさせていただければと思いますが、定期利用、あと専用室での実施ということで、本格実施に当たっても、こちらを原則に進めていくのかというところなんですが、試行の実施状況を踏まえて、判断していければと思ってるところでございます。その中でも、区立保育園で実施する場合には、先ほどからも答弁してますとおり、在園児への影響も十分考慮して、実施の方法を決定したいと思いますので、試行の状況、また在園児の影響を踏まえながら、決定していければと思っているところでございます。 また、人員配置につきましては、国等からも示されてるとおりでございます。また、保育所の運営と同様の配置基準を求められてございますので、実施する場合についても、こちらの配置のほうは求めていくことになろうかと思ってるところでございます。 また、４点目の私立園での実施する場合についての経費負担とか、人件費水準のところについてでございますが、区で実施するに当たって、そちらの人件費とか、そこら辺の基準を設ける予定はございません。あくまで認可基準に満たした設備、また人員配置のところで、安全に実施できるというところで、認可していきたいと思っているところでございます。 また、意見聴取につきましては、公立保育園も当然ですが、また私立保育園につきましても、公私立園長会等ございますので、その中で情報提供、また意見等も聞きながら進めていきたいと考えているところでございます。 以上です。

やはり今後、公立園だけじゃなくて、民間にも広げていくということで、そこで保育の質が大丈夫かということは、すごく現場の保育関係者の皆さんも、私自身も心配してるところなんです。現状の認可の基準どおりやってるから問題ないというお話なんですけども、現場はやっぱり今、本当に大変で、人が足らないとか、そういう中で、公立園、公立の保育士さんからも、そういう現場の人員っていうのはぎりぎりで回ってますと、新しい制度に対応できる余力がないというお話しをされてて、それは目黒区が運営してる保育園ですから、現場はよく御存じだと思うんです。 さらに、公立園であってもそうなのに、私立園で新たな制度をお願いしますって言ったときに、本当に大丈夫かっていうのは、普通の感覚でいうと、そういう疑問が出てくると思うんです。それはどう考えてるのかというのをまずちょっと目黒区に確認したいのと、やはりそれは新たな経費かからないっていうような答弁もさっきありましたけれども、むしろ最初から試行実施踏まえて、本格実施にこれから進んでいくと、国の制度ですから、やらなくちゃいけないわけです。 ですから、そういう中では制度設計の中に独自にやはり現場の負担がないように、様々な財政支援措置であったり、上乗せ配置とか、そういうものも想定した制度設計が必要じゃないかというふうに思ってるんです。やはり現場の過度な負担にこれはなるということは、現場からもそういうお話聞いてますので、目黒区も認識されてると思うので、それについて改めて現状大丈夫かということで質問します。 以上です。

副委員長おっしゃるとおり、保育の質というのは非常に大事なものであるのは同じ認識でございます。先ほど来からの繰り返しで大変恐縮なんですが、あくまでも本格実施をするのは、この制度をやれる、やるような配置ができる園と考えています。無理して、配置ができないのに、できないのにというか、人が足りないのに無理してやるというのは、我々は認可するつもりは全くありません。 ですので、認可基準を満たしていれば、この制度は安定的に動いていくと、そういう考えでございますので、特段補助を設けるとか、そういった基準を設けるとか、今の時点では考えはございません。 以上でございます。

本格実施の中で手が挙がった事業者にお願いすると。様々さっき財政の話がありましたけど、民間事業者として手を挙げたときに、民間事業者としてのメリットっていうのは、やっぱり営利という部分ではあるのかなと思うんですけども、その辺の営利目的って言うと、それは失礼な言い方になってしまうのかも分かりません。子どものために私たちはやっているというふうなお話だと思うんですけども、きちっと本当にできるのか、余力がそこにあるのかというところは、目黒区の責任でしっかり見ていかなくちゃいけないであろうし、本来福祉の仕事というのは、営利の目的ではなくて、本当に福祉のために、子どものためにっていうことが一番に立つ、そういう仕事だと思っているので、そういう部分できちんと民間事業者も選定しなくちゃいけないし、そういう姿勢で今後拡大に向けては、もちろん本格実施に向けては慎重にということは再三おっしゃられてるんですけども、そういう部分はしっかりと見ていただいて、何か問題があったら、きちんと目黒区から支援できるような体制も含めて、そういうものも、本格実施に向けては、きちんと制度設計の中に、そういうことも踏まえてつくっていっていただきたいというふうに思うんですけども、伺います。

副委員長おっしゃるとおり、子どもの安全な保育、一番大事なことです。それと併せて、繰り返しですが、現場の負担を増やさない、大事なことです。この２つをクリアしたところが本格実施を行うと考えております。今、私立園の件もありましたけれども、当然そういう危険な保育につながるとか、そういったところがないように、区としてもきちんと見ていくような、そういう制度設計をしてまいりたいと考えております。 以上でございます。

松嶋副委員長の質疑を終わります。 ほかに。

１点だけ、すみません。今回、先ほど他の委員からの質疑にも出ましたけれども、キャンセルが発生した場合に、繰上げで次に順番を待ってる方が利用できるということなんですけれども、お子さんですから、熱が出たりとか、病気になったり、いろんなことがあって、キャンセルというのが発生する場合にも、やはり施設というのは人を配置して、お部屋も配置しておかなければいけないと。それに関する事業者側への配慮というのもきちんとお考えになってるのか教えてください。

定期利用ということですので、今回キャンセルだから、今回に限って利用できるといったところは考えてるものでございません。一定期間利用されない場合にキャンセル、辞退された中で、新しい子どもが定期利用されるということですので、そういったところはちょっと認識にそごがあるのかなと思ってるところでございます。 また、子どもが通園されない中で、キャンセルが出たときにも、職員の配置が必要かというところでございますが、本格実施に当たっては、キャンセルポリシーなんかも定めていかなきゃいけないかなと思ってるところでございますが、区立保育園で実施する場合については、今ある人員で試行実施するものでございますので、影響はないものと考えているところでございます。 以上です。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（５）こども誰でも通園制度の試行実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）ひもんや保育園・第三ひもんや保育園民営化に伴う保育園整備・運営事業者公募要項の概要について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、報告事項（６）ひもんや保育園・第三ひもんや保育園民営化に伴う保育園整備・運営事業者公募要項の概要について、報告を受けます。

それでは、資料に沿って説明させていただきます。 まず初めに、項番１、経緯等でございます。 区では、令和４年３月に策定いたしました区立保育園の民営化に関する計画に基づき、区立保育園の民営化を進めているところでございます。民営化の対象となりました５園のうちのひもんや保育園、第三ひもんや保育園の民営化保育園の整備・運営事業者の選定に向けて、公募要項を定めることとするものでございます。 両園の民営化までのプロセスについて御説明させていただきます。 ひもんや保育園につきましては、今年度末、令和７年度末で閉園いたしまして、第三ひもんや保育園と統合いたします。統合した第三ひもんや保育園で、令和８年度、９年度で区立保育園として運営いたしまして、第三ひもんや保育園を令和９年度末で閉園いたします。ひもんや保育園の跡地に整備いたします民設民営園につきましては、令和１０年４月に開設いたしまして、そちらに園児を引き継ぐこととなってございます。 次に、項番２、公募の趣旨は記載のとおりでございまして、項番３、整備する施設の規模等につきまして御説明させていただきます。 定員は１４８人といたしまして、令和１０年４月に開設予定としてございます。定員につきましては、現在は統合に向けて定員を減らしているところでございますが、ひもんや保育園につきましては７４人、第三ひもんや保育園については６７人となってございまして、もともとの定員でいいますと、ひもんや保育園は１４２人、第三ひもんや保育園は１０２人と定員してございます。今後の保育需要を踏まえまして、１４８人の定員設定にしたところでございます。 次に、項番４、用地の概要につきましては、敷地面積については１，４５３．８７平方メートルになりまして、資料２ページ目にお進みください。用地、地域等につきましては、（３）記載のとおりでございます。 資料４ページに位置図を載せてございますので、適宜御参照ください。 次に、項番５、応募資格につきましては、東京都内で生後５７日から就学前の子どもを保育する認可保育所を６年以上運営してる実績のある事業者といたしまして、法人格は問わず、社会福祉法人以外の参入も認めてるところでございます。また、障害のある子どもの保育実績があることとしてございます。 次に、項番６、土地の貸付条件等についてでございます。 条件設定の基本的な考え方といたしまして、（１）に記載のあるとおり、民営化園を運営する事業者には、円滑な民営化への移行を図る上で、経過措置として、当面は職員配置の面などで区立保育園と同等の基準を求めてまいります。こうしたことから、これまでの区の実績や、国や東京都の貸付条件を考慮しつつ、運営事業者に過度の負担とならないような条件設定としてまいります。 具体的な条件といたしましては、（２）に記載のとおりでございまして、３０年間の事業用定期借地権に基づく土地賃貸借契約によりまして、貸付料については、ウに記載のとおり、東京都の福祉インフラ整備事業と同様の計算式で算定することといたします。不動産評価額に基づく貸付料からおおむね７割程度を減額するものでございます。 また、カに記載のとおり、既存建物の解体撤去、施設整備につきましては事業者の負担で実施することとなりますが、これまでと同様、区の補助要綱等により、経費の一部を補助してまいります。 次に、項番７、施設整備及び運営に関する基本的条件を御覧ください。 恐れ入りますが、資料５ページを御覧ください。 資料５ページ～７ページにかけて、公募要項にございます施設整備と運営に関する基本的条件、こちらを抜粋してございます。記載の内容は、ひもんや保育園と第三ひもんや保育園の保育内容をベースに、保護者の方や職員の意見を伺いながら作成したものでございます。具体的な内容につきましては、説明を省略させていただきます。 それでは、資料３ページにお戻りください。 項番８、引継ぎ保育の実施につきましては、記載のとおり、事業者選定後から新園開園までの２年間で丁寧な引継ぎを行っていき、円滑な民営化に向けて、事業者間で信頼関係の醸成が図れるよう進めてまいります。 次に、項番９、民営化に当たっての財政的支援でございますが、民営化園には、在園児への影響を考慮いたしまして、開設後５年間は民営化経過措置として、区立保育園と同等の保育士配置を求めてまいります。 最後に、項番１０、今後の予定についてでございます。 本委員会への報告後、公募要項の公表、保護者の方やひもんや保育園の近隣にお住まいの方に向けた説明会を開催する予定でございます。 ９月１６日から１０月８日までの期間を応募申請書類の提出期間といたしまして、その後、一次審査、二次審査を実施いたしまして、来年１月に事業者を決定する予定でございます。 以下、記載のとおり、令和８年４月以降に使用賃貸借契約等を締結いたしまして、令和１０年４月の新園開設に向けて、事業者により園舎の解体・施設整備等を行っていく予定でございます。 説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

項番３、（４）特別保育対策事業等についてというところで、障害児や医療的ケア児に関して、民営だとちょっと公営よりも受れ入れにくそうなイメージ持っているので、ここに関して２点伺っていきます。 ここに関して１点目として、そもそも基本的に障害児、それから医療的ケア児、ここに通いたいというような希望があったときには、基本的には断らない方向であり続けるのかというところを伺います。 別紙の基本的条件っていうところを見ると、項番２、（４）、ウ、（サ）のところで医療的ケア児に関しては、遵守事項のところを見ると、目黒区の医療的ケア児の保育園入園に関するガイドラインに沿って受け入れることというふうな記載がありました。そのガイドラインを実際にひもとくと、受入れ要件の中には、保育園の受入れ体制が整えられていることという項目がありました。これをちょっと悪意を持ってもし解釈しようとすると、事業者から体制が整っていないから受け入れられないというふうに断られ得るんじゃないかと不安になったので、断らない方向であり続けるかということを１点目として伺います。 ２点目、これに関連してなんですけれども、項番５の（２）障害のある子どもの保育の実績があることというのが応募資格の中に要件として定められています。こちらに関しては、そもそもこういったノウハウ積み重ねられている事業者さんっていうのは民間でどのくらいあるのかなというところ、ちょっと不安に思っているところがあるので、これに関して区としては、この要件の中でしっかり公募できそうなのかというところ、どのように認識しているかという視点から伺います。 以上、２点です。

２点にわたる質問、順次お答えさせていただきます。 まず、障害児保育、医療的ケア児の受入れにつきましては、整備する施設の条件としてございますので、こちらを遵守していただくことになります。また、提案内容について、選定委員会の選定委員で評価するような形になりますので、そこは大丈夫かと思ってるところでございます。 また、２点目の応募資格のところでございます。こちらは前回、第二上目黒保育園の民営化の公募の応募資格と同じものでございます。その際は１２の事業者から応募がございましたので、少なくとも１２の事業者については、障害児のところも対応できているという認識でございます。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。再開は午後１時です。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ほかにございますか。

ひもんや保育園と第三ひもんや保育園の民営化に伴う保育園整備・運営事業者公募要項ということで、これはかつて令和３年に陳情が出されておりまして、文教・子ども委員会でも議論してきたところです。それで、今回、公募要項の前提となってるひもんや保育園、第三ひもんや保育園の統合と民営化計画ですけども、この間、陳情も出され、区の計画については、１年後ろ倒しになってきたというふうに認識しています。 先ほども年度のスケジュールの説明、していただいたんですが、この陳情の審議でも非常に大きな問題だったのは、やはり在園児が転園をしなくちゃいけないということが問題としてあって、この問題について、私は園児に対する影響とか、保護者もそこを非常に心配されておりましたので、その辺について、この経緯ですね、それもスケジュール、今、説明ありましたけども、在園児さんが二度転園するっていうようなことを経験することになるケースがあるのかとか、その辺もちょっと整理して説明いただきたいと思います。 それから、２点目ですけども、先ほど障害児、医療的ケア児の話が出まして、これもきちっとそうした区立園を民営化するに伴っては対応できるのかというのは、前回のさっき言った陳情審査のときでも私も質疑してきました。しっかりそれはやっていきますという答弁がありましたけども、今回の応募要項の中で、医療的ケア児、障害児の受入れというのは、きちんとなされるかって、さっきの質疑もありましたけども、やはり努力義務で、条件っていうか、それをやらなくちゃいけないというようなことではなくて、あくまでも努力義務であったら、その部分についてはやっぱり公立からの民営化っていうところでは、そういうものは後退してしまうんじゃないかというふうに考えてるんですけども、その点について、きちっとした保障はあるのか、その点を伺います。 ３点目、災害時の対応と福祉避難所機能の問題です。やはり区立保育園っていうのが、災害時のセーフティネットとして重要な役割を担ってきたということは繰り返し質疑をしてきました。しかし、今回この公募要項においては、整備に際して、地域住民との協議、騒音、交通への配慮というのは記載されてますけども、災害時の保育の継続とか、福祉避難所としての機能は盛り込まれていないように思われます。 今後、この施設を災害時の避難受入れ拠点として活用することを前提にして、災害時の体制っていうのを事業者に位置づける考えはあるのか、きちんとその辺は要綱で定めているのかというところ、見えてませんので、その点について確認をさせてください。 それから、４点目、保育の質がきちんと保障されるのかということです。目黒区自身、民営化については、区立保育園は、地域全体の保育の質を牽引する役割を担ってきたということをして、次々と区立保育園の役割と民営民設園の役割をはっきりさせた上で、民営化をどんどん進めてきたという経緯があるんですけど、民営化においては、保育の質を特色ある保育の継承ということで抽象的な記述になっていると思います。 今回の要綱を見ても、民営化後５年間は区立園と同等の職員配置を求めていますということですけど、その後、どうなるのかと。質の低下が起こったときにどういうふうに防ぐのかとか、その点については明記されていないんですけども、やはり５年後の質の保障ということについてはどういうふうに考えているか伺います。 ５点目、保護者の声の反映と説明責任について。かつて１年後ろ倒ししたっていう話はしましたけど、こういうことで非常に混乱が生じたっていうことがありました。今回も保護者の説明会について開催予定ということで、事業者説明会、保護者・近隣説明会、８月となってるんですけども、これについては公募要項が出た後にするのか、公募要項について、意見を聴取して、さらにバージョンアップしていくのか、ちょっとその辺が分かりませんので、その点で説明会というのはどういうふうに対応するのか、するつもりなのか、保護者や近隣住民からの意見をどういうふうに吸い上げて、この要綱をつくっていくつもりなのかというところについて確認です。 以上です。

５点にわたる質問、順次お答えさせていただきます。 まず、統合へのスケジュールというところですが、先ほども説明させていただきましたが、繰り返し説明させていただければと思います。今年度末、令和７年度末でひもんや保育園のほうを閉園いたします。閉園に伴いまして、ひもんや保育園の在園児につきましては、第三ひもんや保育園、こちらに統合いたします。令和８年度、９年度、第三ひもんや保育園で、保育を、区立保育園として運営いたしまして、令和１０年度、１０年４月にひもんや保育園の跡地に開設します民営化園に引き継ぐ予定となってございます。 転園のスケジュールですが、今いる在園児については、第三ひもんや保育園に転園して、また民営化園に転園するということは、利用案内で周知してる内容でございます。そのことを承知で、ひもんや保育園、また第三ひもんや保育園に入園してる園児でございますので、そこは御理解いただけてるのかなと思っております。 ２点目、医療的ケア児の受入れですが、こちらは先ほどほかの委員からも質問がありましたが、こういう特別保育対策事業、これをやってくださいねとお願いしてる内容の一部でございます。これに当たっては、提案いただいた内容で評価して、事業者選定されるものと認識しています。 なので、実施しないとか、そういったところは現在のところ考えてございませんが、もし万が一そういうことがありましたら、それは区のほうから、公募要項を逸脱してるというところで、厳しく指導していかなければいけないのかなと思っています。 また、３点目、災害時の受入れ等については、福祉避難所につきましては、区立保育園で担うということで今、区のほうでは計画してるところでございます。福祉避難所の受入れの対象というところになりますと、今考えているのは、保護者がいない乳幼児の方を対象に、保育園の福祉避難所で受け入れることを想定してございますので、保護者がいない乳幼児がどれほどいるかというところは、あまり多くはないのかなという想定してるところでございます。 そんな中で、福祉避難所とは別に、当然保育園として維持していかないといけないところもございますので、そこは保育園として運営していっていただければと思っています。 また、４点目、保育の質の担保というところでございます。保育士の配置につきましては、民営化移行後、５年間は区立保育園と同等の保育士の配置を求めてるところでございます。それ以降については、民間事業者とはいえ、国・都や、また区の基準に見合った形で保育士を配置していただいて、安全・安心に保育ができる環境を確認していければと思ってるところでございます。その中で、指導検査、また巡回指導等もございますので、適切に支援、指導していければと思っているところでございます。 最後、保護者説明会、保護者の意見の聴取というところなんですが、公募要項の作成に当たりましては、事前に保護者説明会、また意見聴取のほうを行ってるところでございます。そういった中で決定したものでございますので、そちらを８月のときには説明していきたいと思っています。 公募要項につきましては、このような流れで、保護者説明会のほうを実施していくんですが、公募要項以外も、これからの統合ですとか、事業者が決まった後の民営化園でどういう保育をするか、施設整備の内容等については、適宜定期的に保護者説明会を実施いたしまして、保護者の不安の解消に努めてまいります。 以上です。

転園の問題ですけども、この間のひもんや保育園、第三ひもんや保育園の民営化をめぐっては、そうした二度転園が生じるというところでずっと議論してきたところです。それで、それはもう保護者もきちんと周知をして知っているというお話でしたけども、保護者は納得してるかも分からないですけども、子どもの育ちをどう保障するかと。 子どもには影響があって、それについて、今回出された要綱の中で、どういうふうに、そうした子どもに実際負担を強いるわけですから、それに対してどういうふうに子どもの成長、発達の連続性とか、関係性の継続を保障していくのかというところの明記というか、それがきちっと書かれているのかというのを聞いてるわけです。その点について再度伺いたいと思います。 公募要項にも引継ぎ保育ということで一応書いてはあるんですけども、やはりそこは丁寧にやらなくちゃいけないし、子どもの育ちを保障するという観点で、きちんとやらなくちゃいけないと思うので、改めて伺います。 それと、災害時の対応ですけれども、区立園ではないので、民設園ですので、やっぱり災害時のセーフティネットとしての機能というのはやっぱり弱くなってしまうんじゃないかっていうのはどうしても心配として残るわけです。そういったときに要綱できちんと示すというか、約束をして、対応してもらうっていうことがすごく大事なんですけども、その点、災害発生時に保育再開までのシミュレーションをするであったりとか、災害時の受入れとか、避難の体制とかっていうのは、事業所に義務づけというか、この要綱でどういうふうにするのかっていうのがちょっと明確になってなかったので、その点について改めてお示しをいただきたいと。 さっき何か保護者がいない乳幼児という話があって、ちょっとよく分からなかったんですけど、保護者がいない乳幼児っていうのは、あり得ないんですけど、もう一回ちゃんとそこを教えていただければと思います、補足で。 それと、保育の質の保障についてですが、５年後以降も目黒区のそういう基準があって、それに沿って、きちんと保育の質は担保されるようにしていきますと、どの保育園も同じようにやっていくっていうことの話だと思うんですが、巡回指導であったりとか、様々、今、目黒区でも保育の質を落とさない体制づくりっていうのはやってると思うんですけど、一番大事なのは、やっぱり要綱できちっと担保するっていうことが大事じゃないかというふうに私は考えていて、その点、公募要項であったり、基本的な協定であったりっていうことで、５年後でも質の維持は保障してもらわないと困るんだということは明記しなくちゃいけないんです。 どのようにそれを担保するのか、何か具体的に取決めっていうのはあるのかということなんですけど、さっき抽象的なお答えだったので、きちんとやっぱりそれはやらないと、私たちは、民営化に対しては、すごく心配をしてるので、その点はきちんとしておいてもらいたいということで聞いております。お答えください。 それから、住民の声を聞くというところで、公募要項も説明をしたり、今後、説明会の後でも、いろんな保育園との関係では、近隣住民や保護者の声は随時聞いていきますということですけども、やはり公募要項がすごく私は大事だと思うんです。これに住民の声をどれだけ反映できるのかっていうところは、決定的に重要な問題なので、聞いているんですが、その点についてはどういうふうに担保されるおつもりなのかっていうことは再度聞きたいと思います。 以上です。

それでは、４点にわたる質問だったかと思いますが、順次お答えさせていただければと思います。 まず、子どもの育ちの担保ということで、統合、あと民営化に当たってのところの保育、子どもへの影響というところかと思います。資料の３ページ目のところ、項番８の、引継ぎ保育の実施というところで、事業者のほうには、新園の開園前まで定期的な保育内容の引継ぎを行いまして、新園の保育士、園児と保護者との信頼関係の醸成を図っていくとしてございます。 その中で、具体的には民営化の開設前３か月間、予定で言いますと令和１０年の１月～３月の間で事業者の保育士が第三ひもんや保育園の各クラスに入って、保育を合同でする予定となってございます。その中で、子どもへの負担がないような形で、子どもの特性、また保護者の状況などを確認しながら、影響を最小限にとどめるような形で民営化のほうを進めていきたいと考えているところでございます。 ２点目、災害時の対応でございますが、まず福祉避難所の取扱いでございます。目黒区の福祉避難所、乳幼児支援のところで言いますと、こちらは福祉避難所で受入れ対象が、保護者がいない乳幼児に対して、福祉避難所で預かると想定してるものでございます。現在、ひもんや保育園、第三ひもんや保育園につきましては、福祉避難所として設定してるものではございません。 なので、また災害時の対応については、事業者のほうでＢＣＰ、復旧ですとか、その後の再開に向けての計画が立てられるものかと思いますので、その資料についても、提案書類の一部として提出していただくことになってございますので、そこで確認、評価していければと思っています。 また、保育の質の担保というところでございますが、今、民営化の移行に伴って、保育士の配置を５年間は区立保育園と同等の配置としてくださいというところを書かせていただいてるんですが、保育士の配置だけではないのかなと思ってるところでございます。保育内容ですとか、またサポート体制含めて、施設全体で保育の質を担保するものかと思ってございますので、そこについては適切な支援、また指導等実施して、質の担保を図ってまいる予定でございます。 公募要項の取扱いでございます。保護者の意見を聞いて、昨年度に、まずは民営化園に転園する園児の保護者以外の方も、在園してる保護者全員を対象に、ひもんや保育園、第三ひもんや保育園での保育を継続して実施してもらいたい、民営化園に実施してもらいたい保育内容ですとか、新たに民営化園で実施してほしい保育サービス等のアンケート調査をしたところでございます。 それを受けて、公募要項のたたき台を作成してございます。たたき台を作成したものについて、説明会を行いまして、またこちらについても、たたき台から意見、要望等、アンケート調査したところでございます。そのところで作成した公募要項になってございますので、保護者の意見等は反映されてるものと認識してるところでございます。 以上です。

すみません、１点だけ補足をさせてください。 今の課長の説明の中で、福祉避難所の対象が、保護者がいない子どもと申し上げたんですが、発災等で保護者とはぐれたり、保護者が不明になった子どもということです。

ありがとうございます。今、質疑ずっとして、答弁いただいてたんですけども、やはり聞けば聞くほど、本当に民営化によって、公的責任っていうのは本当に果たされるのかなと。それを保障するために、きちんとした要綱でがっちりと質を保障する、担保しておくとか、条例で決めておくとかいうところだと私は思ってるんだけども、答弁聞きますと、なるだけそういう子どもへの影響というのがないようにしていくとか、安全・安心に努めるとか、災害の対応では、事業者がＢＣＰでそういうふうにやってるとか、事業者任せというか、そういう部分が担ってる部分が大きいのかなと。だから、本当に何かあったときに本当に区の責任がきちんと果たせるのかというのがすごく心配で、そこに対する明確な保障っていうのは、今、答弁聞いててもなかったかなというふうに思ってるんです。 この間、民営化をずっと進めてきて、私たちもそれに対して、そもそも民営化やめたほうがいいということですけども、もしするということであれば、質を保障するための人件費の割合を保障するであったりとか、様々やっぱり規則や要綱、それから条例できちんとやらなくちゃいけないんじゃないかというふうな話もしてきましたけども、やっぱり今、質疑して、答弁聞いてると、その辺は曖昧にならざるを得ないのかなというふうに思って、残念に思っています。 いろいろ細かいこと、聞いてきましたけども、一番大事な部分は、民営化で質が落ちてはならない。そのための質の保障をどうしていくのかと言ったときに、目黒区の公的責任をどういうふうに果たすのかというところです。 だから、その点について、やはり要綱できちっとその点やっていくということで、具体的にはルールづくりであったり、人件費の保障であったり、５年後の保育の質が悪化しないような担保であったりとか、補助、運営費の補助の在り方であったりとか、そういう財政的な支援もそうです。指導監督体制のきちっとした取決め、ルールづくり、協定、そういうものもそうです。 そういうのを、本当に安心できる材料を区として示さないと、何かあったからでは遅いし、目黒区何やってんだっていう話になってしまうので、その点について、区の見解を最後に確認しておきます。

保育の質に関してですけれども、副委員長おっしゃるように、区立園が民営化した後に保育の質が落ちるというのは、決してあってはならないことであると考えています。副委員長からもありましたが、公募要項であるとか、これで担保するというやり方もございますし、開園した後に指導検査等を通じて質を確保していく、そういったやり方もあろうかと思います。 我々の認識では、民営化で保育の質が低下するといった認識はまず、ないんです。その証拠として、第三者評価におきましては、園の運営に対する総合評価っていうのは、問題のない状況がずっと続いております。また、入園の申込み状況を見ると、区立と民営化の園に大きな差はなく、例えば令和７年４月の入所を見ると、園別の申込み者数の数ですが、全体の１位と２位は私立園、民間の園が占めてるといった、そういう状況がございます。 ただ、そうは言いましても、副委員長おっしゃるような保育の質の担保というのは重要ですので、これからも引き続き取り組んでまいりたいと思っております。 以上でございます。

松嶋副委員長の質疑を終わります。 ほかに。

１点だけお伺いしたいことがあります。項番５、応募資格で６年以上の運営実績というのが求められているんですけれども、他区の事例なども見ましたら、１年から１０年ぐらいまで、すごく幅広く応募資格というのが定められているようです。本区において今回６年というのを採用した背景などありましたら教えてください。

認可保育所の応募資格として目黒区では、６年以上ということで前から定めているところでございます。その理由としては、ゼロ歳児から入って卒園までの６年間を運営している実績を持つことっていうところで、６年と設定させていただいてございます。 以上です。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（６）ひもんや保育園・第三ひもんや保育園民営化に伴う保育園整備・運営事業者公募要項の概要についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）目黒区ヤングケアラー相談先ステッカー・リーフレット ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、資料配付（１）目黒区ヤングケアラー相談先ステッカー・リーフレットを配付しております。 理事者から補足説明がありますので、お受けします。

ありがとうございます。 こちらは資料配付となっておりますので、御確認ください。

今、シールとこちらのリーフレットの説明をいただきました。リーフレットで２点質問ですけど、こちらは表紙から高校生の御意見を中身も含めていただいたのかということと、リーフレットは多分両方だと思うんですけど、当事者、ヤングケアラーに当たる当事者と、その周りでその他の、要するに理解を深めて、もしくは周りにヤングケアラーと思わしき方がいたら、協力、もしくは手を差し伸べる、その他相談に導くとかということはあると思うんですけど、どちらに重きを置いているリーフレットなのか、お伺いしたいと思います。

ヤングケアラーで、こども家庭庁のホームページ見ますと、この中を開いて、「もしかして自分もヤングケアラー」ということで、絵が示されて説明がされている、見やすい、こちらに１０の説明があります。これと同じものがウェブサイトに２つありますけど、両方、絵のデザインは違いますけど、同じ内容のものが書かれてます。ですから、これを見た方が自分がもしかしてヤングケアラーに当たるのかなって思うだろう、それを導く、気づいてもらうということになるのかなと思います。 相談窓口ということで、聞いたことは秘密にしますね、安心して相談くださいねということが、非常に重要かなと思うんです。先ほどは自分が該当する、ヤングケアラーかもしれないと思ったときに、さあどうしたもんだって、これを見たときに、自分ももしかしたらそうだぞというときに、やっぱり一番は、相談はしたいものの、秘密は守ってもらわなきゃいけないのと、あとどこにっていうのがあるので、これで示されていれば、ＬＩＮＥだったら手軽だなと多分思うんです。ただ、ＬＩＮＥの先って顔が見えない問題で、本当に秘密を守ってくれるのかなって、そこが非常にハードルが高く、私だったらそう思うんです。 ですから、相談ということと秘密を守るという部分が一つかなり重要になってくるのかな、その他もあるかもしれないんですけど、そうしたときに、表紙のところで「家族をケアする君を支える場所があります」とすると、非常に「ケアする君を」っていうのが、例えば小学生ぐらいの子がぴんとくるのかなとか、「支える」っていうのはこっち側なのであって、支えられる側が「支える」って単語で響くのかなとか、ウェブサイトを見ると、もし悩みを抱えていたら相談できる場所が増えていますということで、導いていくようなウェブサイトにはなってるんです。ＳＮＳ、相談員、電話、学校、相談、オンラインコミュニティ等ということなんですけど、これが全てではないなと思うんですけど、先ほども令和５年でしたっけ、元そういう方の御意見が非常に的を得てるなと、今、先ほど答えを聞いて思ったんですけれども、いざ、この表紙を見たときに、これを見て相談できるリーフレットかどうか分からないので、ぱっと見たときにその後、進むかどうかが分からない。中を開いてもらわなくちゃいけないと思うんです。中を開いたときに初めて私、該当するかもしれないというふうに思うのかなって思うんです。最後に相談できるんだなと。やっぱり秘密は守ってくれるんだなと。 だから、その辺の流れって、これ、本当に困ってる方が手にしたチャンスのときに、それを生かせるのかなと思ったときに、ちょっと私は、これグレーというか、疑問があるのかなって思ったので、これを作り直すってことは難しいかと思うんですけど、今後の参考になるかどうか、こういった意見ですよね、個人の。ただ、ウェブサイトを見れば、繰り返しになりますが、相談できる場所、相談ができるにつながるリーフレットなんだということがぱっと触れたときに、何だろうって広げられるほうが望ましいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

資料配付（１）目黒区ヤングケアラー相談先ステッカー・リーフレットを終わります。 以上で資料配付を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催は、八ヶ岳林間学園の視察を行います。８月１８日月曜日午前８時３０分から開会いたしますので、委員の皆様、関係する理事者の皆様は南口に集合をお願いいたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。皆様お疲れさまでした。