// 発言者（14名）
// 発言（80件）
おはようございます。区長はちょっと遅れるということでございますが、始めていきたいと思います。 それでは、ただいまより議会運営委員会を開会いたします。 署名委員は、坂元委員、川原委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― １ 出席説明員の紹介について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
それでは、まず１番、出席説明員の紹介からまいりたいと思います。 まず、副区長に紹介をお願いいたします。
それでは、４月１日付人事異動に伴います議会運営委員会の出席説明員の異動がございましたので、私から御紹介させていただきます。 総務部長、橋本隆志参事でございます。 私からは以上でございます。
続きまして、教育長にお願いいたします。
私からは、同じく異動のありました教育委員会事務局の出席説明員を御紹介申し上げます。 教育次長、高橋直人参事でございます。 以上でございます。
ありがとうございます。 １番を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ２ 事務局転入職員の紹介について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
２番にまいります。事務局転入職員の紹介について。 局長に紹介を求めます。
それでは、私のほうからは人事異動に伴う区議会事務局の転入職員を御紹介いたします。 まず、区議会事務局次長、井戸晶子副参事でございます。 続きまして、庶務係長、神邊敏彰主事でございます。 続きまして、議事・調査係長、三枝孝主事でございます。なお、三枝係長につきましては、企画総務委員会を担当いただきます。 最後に、庶務係に参りました宇留野雅仁主事でございます。 以上、よろしくお願いいたします。
よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり） それでは、２番を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ３ 議会運営について （区側） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
３番にまいります。議会運営について。区側。
私のほうからは２点、お伝えをさせていただきます。 まず、１点目でございますけれども、項番６、配付資料につきまして、（１）で本年４月１日現在の幹部職員名簿、配付をさせていただいてございますので、御確認をよろしくお願い申し上げます。 続きまして、２点目でございます。口頭でのお伝えになりますけれども、令和７年度第１回の土地開発公社評議員会の開催についてでございます。 日時でございますが、５月１３日火曜日、午後４時からを予定してございます。開催通知につきましては、後日改めまして送付をさせていただきますので、日程の確保をよろしくお願いいたします。 なお、会場についてでございますが、議会の皆様の御理解をいただきまして、令和３年３月の評議員会から、密集を避けるというような意味合いで本会議場で開催をさせていただいてございます。御協力ありがとうございます。 つきましては、今回につきましても同様にさせていただければというふうに考えてございますので、よろしくお取り計らいをお願いいたします。 私からは以上でございます。
ただいま総務部長から、土地開発公社開催の会場についてのお願いがございました。この評議員会は全議員が対象となっておりますので、前回同様、議場を会場とすることについて、この場にて御協議をいただければと思います。 なお、全議員が評議員になっておりますので、必ず出席をするように各会派、また無会派に対して連絡をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 以上です。
ただいま議長から議場の利用について発言がありましたが、よろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よろしいですね。確認させていただきました。 なお、各会派をもちまして、全員出席していただきますようにお願いいたします。 それでは、３番の区側を終わります。区側、ありがとうございました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （議会側） （１）特別区議会議長会の要望事項の賛否について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
それでは、議会側にまいります。 議会側の（１）特別区議会議長会の要望事項の賛否について。 これに関しましては、国に対する２番と、それから都に対する１番、下水道の部分に関して文言修正のため持ち帰りとなっておりましたが、その結果について説明があれば。 ちょっとすみません。今、区長が見えましたけど、大丈夫ですので。どうぞ御退席ください。 途中で止めまして、すみません。 じゃあ、自民党さん。
それでは、その後の調整協議の結果でございますが、国宛ての２番、公共施設工事に関する要望に関しては、調整が調いませんでした。 都宛ての１番ですけども、下水道の老朽化対策に関してですが、配付しております資料にありますとおり、要望事項の２のちょうど頭のところ、当初は「目標を超える降雨により」という表現だったところを「目標整備水準により」に、ここを１か所変更して調いましたので、こちらで御報告とさせていただきます。
一応この文言に関しては、前もって事務局のほうからお示ししておきましたので、ここで各会派の態度表明をいただきたいと思います。
自民党です。提案会派、マルです。
未来、賛成いたします。
東京都のほうでお願いします。
立目です。賛成でお願いします。
日本共産党目黒区議団、賛成です。
そうしますと、東京都のほうに関しましては全会一致ということになりますので、よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、国のほうの２番について、まとまらなかったということでございますので、提出せずということでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
じゃ、そういうふうにさせていただきます。 なお、１番、７番、８番でまとめていただいた要望が全会一致でございます。それから、３番の部分が全会一致で、国のほうに２つ要望事項を上げていく形になるんですが、優先順位でございますけれども、まず下水道の老朽化の部分を優先順位１位にして、小学校のデジタル教科書を２位ということで、優先順位をつけて提出していきたいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
国のほうはそういうふうにさせていただきまして、東京都のほうは結局１つでございますので、これを提出していくということでございますので、よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
じゃ、３本、議長会要望として上げていきますので、議長、よろしくお願いいたします。 議会側の（１）を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （２）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の検討について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
（２）にまいります。目黒区議会におけるハラスメント防止指針の検討について。 最初に、私のほうから皆様にお願いをしておきますが、これからちょっと長く、何日かに分けて、長くハラスメントに関しては協議してまいりたいと思います。１回の時間は大体目安として１時間半ぐらいを限度に進めていきたいと思います。今日はちょっともう少し短めになると思いますけれども、そんな形で今後進めていきますので、よろしくお願いいたします。 それでは、事務局長に、まず整理した部分の説明をお願いします。
それでは、お手元の資料、２点ございますが、１点目の資料について御説明をさせていただきます。 資料名が「目黒区議会におけるハラスメント防止指針」策定に向けた主な確認・協議事項（事務局案）というタイトルでございます。 １番の本指針の位置づけの確認でございますが、こちら、本指針につきましては、議員の皆様が関係するハラスメントを防止するためのガイドラインということでございまして、この内容につきましては、あくまでも基本的な方向や方法等を示すものということで、具体的な手続や仕組みなどにつきましては、詳細な中身は別途定めることを考えているところでございます。 次に、２番のマニュアルの整備の方向性の確認でございますが、こちら、１番とも関係いたしますが、指針策定後に公表の手続や相談体制の仕組み等、具体的な内容を定めましたマニュアルを整備していくことを考えてございます。 ３番の対象とするハラスメントの検討でございますが、こちらは、本指針で対象とするハラスメントにつきましては、誹謗、中傷、風評を流布する等、個人の尊厳や人格を不当に傷つける人権を侵害する行為全般を対象といたしまして、これに該当する行為は、票ハラスメントを含めまして、あらゆるハラスメントを対象とするという考えでございます。 ４番の対象者の範囲の検討でございますが、こちらは便宜上、ハラスメントを受けた申立人という文言と、ハラスメントを行ったとされます被申立人という表現を使って御説明させていただきますと、申立人につきましては、目黒区議会議員を基本といたしまして、ただし区長等特別職と職員、こちらは県費負担職員等を除くような形で考えておりますが、その職員からの相談、申立てを妨げるものではないというような考えでございます。 こちらの考えでございますが、県費負担職員も含めまして、視察先の自治体職員ですとか議長会の事務局等の職員等も考えられますので、そういった職員の任命権者の組織のほうで、そういった対応については調査するのが基本というような考えの下でございます。 なお、こちら、別途、他の自治体から調査等の依頼があった場合の対応につきましても想定する必要があるのかというふうに考えてございます。 続きまして、被申立人につきましては、こちらは目黒区議会議員をはじめまして、区長等特別職や、こちらは職員、県費負担職員等も含めまして、また住民、有権者や支援者等も含むとする考えでございます。 次の５番の措置内容の検討でございますが、ハラスメントを行ったとされる者ごとに記載してございますが、目黒区議会議員がハラスメントした場合には、公表等措置の対象とするものでございます。 次に、区長等特別職や職員が議員に対してハラスメントを行った場合には、区議会として所属する組織に情報提供（通知）することを考えてございます。 また、目黒区議会議員、区長等特別職及び職員以外の住民が議員に対してハラスメントを行った場合には、議会として措置の対象外とする考えでございます。 住民に対しましては、実施するかどうかはともかく、一般的な啓発にとどまるものというふうに考えてございます。 続きまして、６番の公表等措置内容や措置の意思決定過程の検討でございますが、具体的に議員がハラスメントを行った事実が判明した場合、議会の中で公表の判断はどのように行い、公表する場合は、手続をどのような方法で進め、誰がどの場で意思決定を行うのか、またハラスメントを行った議員に対する措置につきまして、注意喚起ですとか再発防止、勧告、その他必要な措置をどのように講じていくのかなど、一定程度、具体的な内容をイメージした上で、指針にどこまで反映するのか検討していく必要があるものというふうに考えてございます。 また、ここで他の自治体ですとか団体、または裁判の結果などで議員のハラスメントの事実が判明した場合の対応も想定しておく必要があろうかというふうに考えてございます。 最後、７番でございますが、目黒区議会独自の相談体制の仕組みの構築について検討でございますが、こちらも相談員の設置の有無、外部及び内部も含めましてですが、またハラスメント認定の仕組みの必要性など、具体的な内容を想定した上で、指針にどこまで反映するのか検討していく必要があるというふうに考えてございます。 以上が主な確認・協議事項（事務局案）でございますが、こちらに記載はございませんが、指針に定めがないことで対応が必要な場合の協議等に関する一文も、たたき台のほうには設けていく必要があるのかなというふうに考えてございます。 今御説明した内容につきましては、あくまでも事務局案ということでございまして、協議のきっかけにしていただければということで、このたび整理させていただいたということでございますので、ただいまから皆様に御協議いただければというふうに考えてございます。 長くなりましたが、説明は以上でございます。
実は前回のハラスメントのときに、事務局に汗かいて整理してほしいということを投げかけたもので、事務局のほうで一応、前回いろいろ出てきた部分について、まずは協議する前に整理をしていただいたものでございます。 これがぼやけてますけれども、この辺に基づきながら、皆様から会派ごとにいろいろ意見をいただいておりますので、それについて協議をしていこうというふうな形でこれから進んでいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
そうしましたら、次のページをまず見ていただきまして、これが「防止指針（たたき台）への意見・要望」に応じた対応の方向性ということで、事務局で整理していただいた部分なんですが、これで会派に意見をいただいた部分に、今、事務局としてはこういうふうな形ではどうかという答えが載っているんですが、これについて、この中身について今日１つずつ、１番から入っていきたいと思ってますが、よろしいですか。 それでは、１番の指針全般に係る意見・要望ということで、未来さんのほうから意見・要望を出していただいているので、何か補足の説明があれば受けていきます。
記載のとおり、そもそも論として、やはり過程において、区民を縛るようなものではないというところを前提として未来は話し合っていきたいと考えています。 以上です。
票ハラのところですね。分かりました。 事務局のほう、説明があれば。
こちら、２つ目の資料の見方でございますが、各会派からいただいた御意見・御要望の右側に、あくまでも事務局案というような形でございますが、対応の方向性というのを示させていただいてます。 御意見をいただきまして、やはりこちらに記載させていただいておりますが、地方自治法に基づいた地方公共団体が住民の皆様に義務を課し、また権利を制限する場合には、法令の定めがあるか、または条例によらなければならないというような前提がございますので、このたびのたたき台に記載されてる表記、こちらが町場等でハラスメントを行ってる場面を見た場合に、議員が見過ごすことなく、放置することなく、きちっと毅然とした対応を取っていく必要があるというような議員の姿勢を示す必要があると思って、当初たたき台には盛り込んだものでございますが、ただ、こういうような地方自治法の根拠、規定がございます関係で、私どもで慎重に考え、判断した結果、対象が住民、有権者ですとか支援者になる場合は、そこまで明記しないというようなことでいったほうがよろしいのかなというふうな考えで、このような考え方にさせていただきました。 ただ、全体、今回の指針の対象にするハラスメントには、当然考え方として、票ハラスメントを含め、全てのハラスメントを含めたほうがいいのかなという考えの下、こういう記載をさせていただきました。 以上でございます。
御意見と、それから事務局の対応と出てきてるんですが、これについて何か皆さんのほうで御協議といいますか、これについてどうなのかというふうなことがあれば受けていきますが。
今、事務局からも、あと未来のほうからもお話があって、もちろん事務局の言っているところも、それから未来さんの言っている縛るものではないとか、その考え方は、それはそれで分かります。 これをやっぱり議論していくということと、それから最終的に将来、条例をつくっていくということも視野に入れているのであれば、まずは対象にはしておかないと、それに対して、ここのお配りしている紙の中にも、措置の対象外とするとか書いてありますけども、そこのあたりが協議できていかないので、まずは対象の中には入れておくほうがよいかと思います。
ほかに。
まず、ハラスメント防止指針をつくる際に、前回とか前々回の議運で、それぞれの会派の中でハラスメントの定義については考え方がいろいろあるので、それぞれ出してきてくださいねということで、我が会派としても、議会でのハラスメント防止の中では、政治分野のハラスメントをどういうふうに捉えるかということで意見も出させていただきました。 それから、自民党さんや公明党さんからも意見が出てきたかと思うんですけども、そういうものも踏まえて、今回、事務局が整理した確認・協議事項というふうになってるんでしょうか。 ちょっとこのたたき台への意見・要望に応じた対応の方向性（事務局案）を見ると、その辺はどういうふうに反映したのかなというふうに思ったので、ちょっとそれを確認させてください。
改めて御説明をさせていただきますが、こちら、地方自治法に基づく規定がございまして、いわゆる住民等に対して義務を課して、また権利を制限するには、法令に特別の定めがある場合を除くほか、条例によらなければならないということで、そういったことから、ハラスメントを行っている者の後に、「ただし、議員、区長等、職員以外の住民は除く」というもので追加修正するというようなことで考えたものでございます。 当然、御指摘いただいたとおり、いただいた御意見について踏まえた上での今回の事務局案をお示しさせていただいてまして、重複しますが、当初、議員がハラスメント、人権侵害に直面した場合、対象が誰であろうと、見て見ぬふりをせず見過ごさない、放置しない姿勢が必要と考え、たたき台を作成したというところでございますが、厳に慎むべき旨を指摘することが新たに義務を課し、権利を制限することに当たるのかということを改めて考えまして、慎重な対応が必要と判断したということから、住民に対しては「厳に慎む旨を指摘する」ということについては、対象外とするという意味合いでございます。 ただ、この指針の中には当然、ハラスメント全般、票ハラスメントを含めた考え方は含むというような考えでございます。 以上でございます。
「目黒区議会におけるハラスメント防止指針」策定に向けた主な確認・協議事項の３番のところで、少しハラスメントの定義じゃないですけど、どんなものかということはうたっておりますので、これだけじゃないと思うんですけれども、基本的に、あとは皆さんから意見いただいた部分は順番でいま一度進めていく上で、協議事項の中に入れてありますので、１つずつさせていただければと思ってます。 まずは未来さんから出てきた大前提の部分について、今日進めていきたいと思ってます。
すみません。ちょっと今、未来から出させていただいた意見・要望について、また前に出していただいた各会派からの御意見を踏まえて、票ハラスメントについても取り組むべきだという御意向の方が多いことは承知をしてございます。 事務局案のとおり、「住民は除く」というふうに整理していただいたので、未来としても、そこは一定大丈夫ですかね。一定御対応いただいたなと思っているんですけれども、主な確認・協議事項の４番のところに、被申立人にやはり住民（有権者、支援者等を含む）と、ここに、被申立人に入っちゃってるので、これは除いていくという理解でよろしいでしょうか。
１枚目の４番、対象者の範囲の検討の中ですね。
そうです。なので、意見を反映した確認・協議事項であればすごく分かりやすいんですけども、ここが何か混在している気がしていて、ちょっと整理をさせてください。 なので、これは未来の意見・要望に対する対応の方向性を反映してるのか、してないのか。反映していただけるのであれば、４の被申立人のところに住民、有権者が入ってくるのはちょっと矛盾してるんじゃないかと思うので、見解を伺います。
ちょっと説明が難しくて申し訳ございません。 簡単に申し上げますと、目黒区議会議員が住民の方からハラスメントを受けた場合を想定しまして、それを、申立人というのは、ハラスメントを受けた側、受けたので申し立てるという側です。被申立人というのは例えば票ハラをした住民という形になりますので、ですので、目黒区議会で設ける指針の中には、あくまでも議員の、目黒区議会議員を中心に考えたものでございますので、住民の皆さんがこれを利用すると、この仕組みを利用するというものではなくて、議員が、票ハラを受けて困っている議員に対して相談の窓口を設けるという考えで整理しているというものでございます。 以上でございます。
区民から議員がハラスメントを受けて、議員が相談をすることができると。要するに、被害を受けたらば、議員は相談をすることができるということだけですよね、基本的には。
「相談できる」であれば分かるんですけど、５のところに、結局、措置内容の検討では、住民は措置の対象外とする。補足で一般的な啓発とおっしゃっていただいたので、結局、区民が議員に何かしらハラスメントをしても、議会のこの防止指針においては、あくまでも何か措置ができるわけではなく、相談にとどめるということですね。 でも、その理解だと、それでいいんですねという何か、このハラスメント防止においては、やっぱり措置ができるということがやはり区がつくられた条例の中ではすごく大きいことなので、今回、防止指針を私はつくってると思っていて、そこに票ハラを入れるということは、票ハラはやはりこの館を外れて区民とのことになるので、未来としては、もしきれいにつくるのであれば、票ハラスメントについては別に条例を定めるのが一番きれいな形なんじゃないのかなとは思うんですね。 ただ、しかも条例ありきの話なのかというのは私は皆様に伺いたい。これは、今後、条例でしていくというお話がちょっと随所に出てくるんですけれども、条例ありきで話をしてよろしいんでしょうか。 本当に、票ハラスメントについては、ほかの自治体さんでは、やはり票ハラスメントということで一つ取り出されてます、条例として。なので、私たちとしては、あくまでもこの館内での話と区民との話というのは同じものに盛り込むのではなく、別々というのがきれいな形で、私たちとしては御提案をしたい。 ただ、恐らく議会として、既に票ハラスメントやハラスメントについては研修もしていただいてます。この指針がないと票ハラスメントについての相談を受け付けられないとか、マニュアルがしっかりと行われないということであれば、マニュアル整備を進めるために盛り込んでいくことは反対はいたしませんが、やはり区民と議会の関係性というのを考えると、何か拙速に指針で対応することについて、まだ今納得ができておりませんので、何か、なぜここで今必要なのかという御意見があれば伺いたいなと思ってます。
今、未来会派のたぞえ副委員長からそういう今お話があって、やはり区民の行動は縛れないと思います。縛るべきではないということは、特に政治分野は表現の自由であったりとか、政治活動も自由ということでは憲法でも保障されているので、それは大前提としてあるんですけども、ただ、今言われているのが、私たち、意見にも書きましたけども、やはり政治分野のハラスメントという状況によって、女性の政治参画が阻まれていたり、またいろんなそういう中で、国のほうでも法律、男女共同参画推進法で女性の政治参画を推進していこうという中での取組として、政治分野におけるハラスメントの解消に向けた、総務省で取り組んでいたりとか、そういうことが実際にあって、それはやっぱり今回、目黒区議会におけるハラスメント防止指針を考えるときに、それ抜きにはやっぱり考えられないだろうというふうに思います。 ですから、やはり政治分野におけるハラスメントをどういうふうに考えていくのかということは、議員として正面から考え、取り組んでいかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思ってます。 条例化にするのかどうかというところは、一つ、それぞれの会派の考え方もありますし、私たちも、これは今どうするんだと聞かれたら、ちょっと持ち帰って考えたいところではあるんですけども、まず政治分野におけるハラスメントでは、法律で、公職選挙法であったり、買収であったり、そういう脅迫とか、そういう部分での現行の法で対応できるものは、それはそれとしてやって、あるいはそれとは別に区議会として対応できるものは、相談窓口であったり様々な研修であったりということ、できることはあると思うので、そういう部分についてはきちんと防止指針に盛り込んで、定義してやっていくべきだということが私たちの考え方です。 以上です。
ありがとうございます。 前提としてなんですけれども、未来会派と、そして特に私個人としては、これまで女性の政治参画の障壁等を取り除くほうに私は注力をしてきておりますので、むしろ私は進めたいと思っています、という前提の下にお話をすると、女性の政治参画というのは、何も区議会議員限定のことではなくて、ほかの自治体の条例ですと、やはり出馬される立候補者についても対象としているものもございます。 なので、私が今回すごく何か違和感を感じたのは、区議会議員をすごく守ろうとされていて、それはそれで必要です。一方で、おっしゃったように、政治参画というのを広く捉えていただくと、もう少し内部の指針というものにとどまらず、しっかりと条例を定めて、本来、おっしゃるとおり女性の政治参画というところを進めるのであれば、やはりこの議会だけで収まる話じゃないので、条例制定というのがあるべき姿じゃないかなと思っているので、進む方向は一緒です。 そして、むしろ私はしっかりと範囲を的確に捉えていきたいと思っています。 以上です。
私も、ほかの議会、他の議会の票ハラの条例、いろいろ事前に見てきました。どういう考え方でというところを見てきました。 やはりあるのは２つで、１つは、今話に出ている参画という部分、特に女性、女性に限定するものではないけども、参画する者、要するに立候補している者という表現で条例なんかには出てますけど、参画する者というところへの対応という部分もありますけど、実際に現職の議員がやはり議会活動に影響が出るという部分でも指針を立てているところもあるので、私はその両方だと思っています、ハラスメント、票ハラというのは。 そこの両方に影響が出てくるものだと思っているので、私は、まず大きくくくって議論をしていったほうがいいかなと思っています。
そうしろということではなく。議論ね。 ほかに。
今回、ハラスメントの指針に向けてこういった協議の場が持たれているので、大いにそれぞれの議員からの意見をいただけるというのはとてもいい機会だと思っています。 議運の視察でも、ハラスメント条例についてを見に行きました。なので、今、私たち、いろんなところの他自治体の様子を見ながら研究をしているところだと思います。 その中で、目黒区独自のものをつくっていけばいいのであって、最終的に条例という形になればいいとは思いますけれども、例えば議論がすごく白熱していって、なかなかすぐにはできないということもあるでしょうし、やはりそれぞれの議員の考え方、会派の考え方をぶつけ合って、目黒区らしい指針を策定していければとは思っているので、意見を言わせていただくんですが、やっぱり票ハラスメントについては、様々な選挙の中でも暴動化してきたり、警察沙汰になってきていることが増えています。 そういった意味でも、議員を目指す人であったり、議員の命ですとか、そういったものを守るものはやっぱり私は必要だと思っております。度が過ぎれば、もちろん通報して、警察のマターになっていくんですけれども、例えば会派に所属していない無会派の人ですとか、こういうことを受けたんだけれども、どうしたらいいかといえば、相談先というのがない方も、ない議員の方もいらっしゃると思うんですね。 やはりそういったときの窓口というのは公平性を持ってやはり区議会としても持っておくべきだと思いますし、独りで悩んでしまって、男女関わらず支障が出るというのはやはり避けるべきだと思っていますので、私、会派としても、票ハラスメントというのは、この協議の中からやはりみんなで考えて、意見をぶつけ合っていくのが理想だとは思っております。 女性の参画についても、目黒の場合は女性議員も多いですし、他自治体に比べれば非常に進んでるとは思うんですが、やはりそれぞれの議員で持っている背景にある状況ですとか、様々違っているので、そうした中でも、より自分も議員になってみたいと思えるような新たな人材の発掘のためにも、守られているということをやはり外に示していくのは私はあってもいいんじゃないかなと思っているので、そういった開かれた議会を目指すのであれば、より目黒区議会の中でのしっかりとしたサポート体制というか、相談窓口があるということは外に外にどんどん出していったほうがいいと思うので、まとめると、みんなでどんどん意見を出していきましょうということになります。 以上です。
議論をしっかりとしていきたい。ありがとうございます。 やはり議論の整理が必要だなと思っていて、やっぱり選挙という話になると、やはり公職選挙法と、先ほど申し上げたように、私たち議員以外に何か手を差し伸べる意味も含めて、勝手にやっているわけではないので、なので私たちは、先ほど申し上げたように、条例で進めるべきではないかと。 それは、なぜならば指針でできることと条例でできることというのは違うので、皆さんがおっしゃってる中で指針でできることとしては、票ハラという言葉がちょっと私は先行しているのがちょっと不安なんですけれども、票ハラというわけではなくて、むしろ例えば、よく聞く話ですと、例えば夜でも朝でもいきなり自宅に訪問されたりだとか、あと、ストーカーになると、それこそ警察の管轄になってくるとは思うんですけども、グレーゾーンのところ、そこはお困りの方がいらっしゃるのであれば、相談を受け付けるということであれば、私たちも、あくまでも議員が議員で、生活も我々はしてるので、その中で困り事を議会で一緒になって解決していくということについては反対はしませんが、ちょっと、かなり職員の方たちと仕事をする中でのハラスメントというものと、やっぱり有権者との関係の中でのハラスメントというのを同じ指針に盛り込んでいくのであれば、本当にきちんと段分けをしないと、ちょっとかなり毛色が違うことをおっしゃっているというのは、これが共通認識になればいいんですけれども、合ってますかというのをちょっと確認したいし、やっぱり整理としては、選挙という話になれば、それは条例じゃないとやってはいけないと思うので、そこはちょっとちゃんと切り分けてお話をしていけたらと思ってますが、何か引き続き御意見があればよろしくお願いします。
まず、私のほうから、オブザーバーでございますが、私のほうから申し上げたいことは、執行部側が職員、また区議会議員を含めてのハラスメントの条例をつくるということに基づいて、受皿をつくってくださいというお願いをさせていただきました。それと同時に、私どもでもこういった指針をつくっていかなければならない。その先には、条例の制定を目指してというお願いをさせていただいておりますので、改めてこの部分、ちょっと御協議いただければなと思っております。 条例の制定を目指してということを私は申し上げておりますので、ここでもう一回認識をいただきたいなと思っております。御協議いただきたいと思います。 条例制定を目指してということであれば、そこに指針を持っていくわけですが、やはり指針に入ってないものを条例の中でできるということはないので、条例の根本としての指針を皆さんに目指していただきたいということが１点、根底にあると思いますので、これも御協議いただければと思っております。 ２点目に関しましては、今たぞえ副委員長からお話がありましたが、票ハラという言葉が何か独り歩きしているというような部分がありまして、これは総務省のビデオを皆さんに見ていただきましたが、そこにも票ハラが入っておりました。 一般の区民の方々、また公務員の方々には票ハラはないんですね。票ハラといいますと、やっぱり候補者が前提になりますので、選挙活動中の候補者と公職に就いた議員とで区別が必要な部分もあるかと思いますから、票ハラという言葉がちょっと違うのかもしれませんので、新しい定義の言葉を皆さんで御検討いただければ、それはスムーズにいく部分もあるのかと思いますので、この点だけ御協議をいただければと思います。 以上でございます。
そうしますと、確認ですけども、あくまでこれは目黒区議会議員現職の指針ということですから、票ハラ、候補も含まれるとなると、相談できるのはあくまで、今のこの指針だと現職のみという考えですよね。そのところをもう一回ちょっと確認しておきたいと思います。
ただいま委員が御指摘いただいたとおりでございます。
先ほど議長から言われましたように、制定を目指すというところであれば、その辺も指針の上では含まれてないと、条例上、整合性が合わなくなってくるのかなと思うので、その辺もしっかり議論をして、協議していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいなと思います。
ちょっと重なってしまいますけど、今議長からもあったとおり、一番最初、冒頭で言ったのは、条例を目指すのであれば指針の中に入っていなければいけないというところは、最初に冒頭で私たちも言ったところで、もう一つは、票ハラの話になったときに、票ハラの対象が選挙というイメージが何かちょっとあるようなんですけど、さっき言ったとおり、私は別に票ハラって選挙期間中に限ったものではないと思っているので、現職の議員が議会活動の中で票ハラスメントだろうと思われることは私は幾つもあると思っているので、そういう意味でも言ってます。現職の議員が対象にもなっているんだよという意味で言ってます。
多々、お聞きしてると、やっぱり票ハラというのが、票という言葉がやっぱり選挙にすぐ結びついちゃっているという部分があって、反応、議員は特に票という部分については反応しちゃうんですけれども、そういった部分だけではなくて、それが根底にあるとしても、ふだん支援者から、逆に言うと、どこか区民からハラスメントを受ける票ハラということじゃなくて、いろんなハラスメントを受けるということも含めて、何か票ハラという言葉じゃなくて、目黒の区議会としてはつくっていったほうがいいんじゃないかなと私も思うので、これに関してはどういうふうな、基本的に議員じゃなければカスタマーハラスメントとかということなんでしょう。 要するに、お客さんから、ふだんはお客さんって、区民をお客さんといっていいのかどうか分からないけど、そんなふうな感じの部分が票ハラというふうな表現になっているような気がするんですけど、その辺、まずいかがでしょうかね。私も、やっぱり票というものに関しては、ちょっと反応してしまう部分があるんじゃないかなと思いますが。
すみません。私から、今までの議論を伺って、今の委員長からのお話も受けて、副議長として票ハラについて改めて考えられる懸念点をお伝えしたいと思うんですけれども、まずは今の委員長からのお話で、票ハラという文言について、これは先行事例、幾つか条例化しているところもありますけど、大体、票ハラという文言は含めてません。 例えば、一番最初に制定したのが恐らく福岡県なんですけれども、ここでは議会関係ハラスメントとしており、条例上には一切、票ハラという文言は出てきていない。同じく大阪府でも、令和５年につくってますけれども、これもハラスメントとしか書いていないということで、まず票ハラという文言については、委員長から今御指摘があったように、慎重に考えたほうがいいかなと思っています。 それから、じゃ、何がハラスメントに当たるのか。ここからはちょっと都合の関係で票ハラと申し上げますけれども、何が票ハラに該当するのかということも、これは慎重に考えないといけないなとやっぱり思っています。このたたき台の中では、有権者や支援者からのハラスメント（票ハラスメントも含むものとする）ということで、ほぼ定義はあってないようなものなんですね。 ただ、やっぱり条例化しているところを見ると、かなり厳格に定義を定めていますと。例えばですけれども、福岡県、定義を全部で４つ掲げており、全部を言うと長くなるので、例えばその１つを申し上げますと、相手方に対する誹謗、中傷、事実に反する風説の流布、その他の嫌がらせとなる言動であって、日本国憲法が保障する思想の自由、表現の自由等に配慮してもなお一般に許される限度を超え、身体的もしくは精神的な苦痛を与え、または相手方の政治活動等の環境を害するものと、こういったものが４つ書かれています。 つまり、この問題、先ほど松嶋委員からおっしゃっていただいたように、日本国憲法で保障されている自由、権利との関係もあるので、指針とはいえ、きちんとやっぱり定義はつくらないといけないだろうなと。このたたき台はあくまでたたき台なんですけれども、ここの定義についてはきちんと話し合わないといけないだろうなと思っています。 さらに言うと、先ほど議論にも出ていましたけれども、条例化することのメリットは、やはり候補者も入れられるということですね。先ほど小林委員からは、会派に所属している議員さんと、そうじゃない無会派の議員さんとで、相談先が、ある、なしで公平性が担保できないというお話がありました。であるならば、より大きな公平性として、現職か、そうでないかということもしっかり盛り込むべきであるし、それはもはや指針の範疇を超えているので、やはり条例化することが必要だろうと。 条例化はいいとして、今度、鈴木委員も、それから議長もおっしゃったように、指針にないと条例に盛り込めないのかというと、私、やっぱり順序はそうではないと考えておりまして、まず指針は、今議論を始めているので、例えばですけれども、票ハラはやっぱり定義とか、あるいは候補者も含めるのかどうか、そういったものを区民がきちんとパブコメとか、そういったところで意見を言える機会を設けた上で慎重に議論することが必要であるから、まず指針には票ハラに該当することは盛り込まないとする。 その上で、条例制定の中で、区民の方から、この定義ならば確かにこれはハラスメントとして指導されても仕方ないねと認めていただいた暁には、指針に改めて票ハラの部分も盛り込むというような形をするべきだと思うし、しなければ相当、これは区民の方が、今議会で、じゃ、どういう定義にしようとしているのかとか、そういったことに対して意見を言う機会がないままの議論になるので、非常に危ういんじゃないかなと。これは副議長としての個人的な考えですけれども、それをお伝えしておきたいと思います。 以上です。
ほかに。そろそろ議論も煮詰まってはきたんですけれども、何かございますか。 委員長とすると、そろそろまとめに入らなきゃいけない時間かななんて思ってるんですけれども、非常にまとめにくいなという。ただ、今、副議長のほうから御提案もありましたし、基本的に指針の中にも条例制定の際には、とかという部分で何か文言を、せっかく副議長にあれだけ御提案をいただいたので、ちょっと事務局と相談していただいて、こういう形なら指針に入れられるんじゃないかというのを模索していただくとありがたいんですが、いかがでしょうか。
先ほど副議長から御指摘いただきましたように、私のほうでも考えまして、パワハラとかセクハラ、マタハラ、パタハラ、ケアハラというような法令に基づいた事業者責任が定められてるもののほかに、いろんなハラスメント、造語に近いようなもの、例えば票ハラ、カスハラ、モラハラ、アルコールハラスメント、エージハラスメント、カラオケハラスメント、ジェンダーハラスメント、スモークハラスメント、テクノロジーハラスメント、リストラハラスメント、セカンドハラスメント、ＳＯＧＩハラ、そんないろんなハラスメントがあるということで、ハラスメントのどれを入れてどれを除くという整理の仕方では、これは整理できないというふうに考えまして、ですので、それを包括的に説明できる文言は何かというと、やはり１枚目の資料でお示ししたように、個人の尊厳や人格を不当に傷つける人権を侵害する行為全般というような形で、ここでは、ちょっとこの定義づけじゃ甘いかもしれませんけども、そういったくくりで、この指針ではそれを対象とする。 ただし、先ほどの文言を使いました被申立人、いわゆるハラスメントする側については、そこから有権者とか住民については除きますよというふうに整理をしていくという方法でないと、なかなか進まないのかなと。 当然、有権者からは票ハラだけじゃなくて、セクハラも、それ以外のハラスメントもあろうかと思うんです。それについてはどうするんだと。区議会として、それで悩んでる方について、やっぱり受皿を設けていかなければいけないのではないか。それ抜きで指針ということでは、なかなかいかないのかなというふうなところから、措置はできないんですけども、対象にはするというような考えを持ってございますので、そうした上でちょっと、先ほど副議長が御指摘いただいてますので、副議長とも相談して、どういうような資料が整うかどうか。
何かありますか。
だから、指針を進めるという前提であれば、先ほど、票ハラスメントというの、当然、先ほどの我々議員に対しては、個人の尊厳、人格を不当に傷つける人権侵害の行為全般と書いてあるんだったら、文言ある、なしにかかわらず含まれてるんだろうというふうに思うから、抜いてても支障はないんじゃないのかなとは思うんですが、いかがでしょうか。
皆様いかがでしょうか。取りあえず一つ前に進めるためには、どういうふうにしていきましょうかねという。あまり細かいところまで踏み込んじゃうと、前に進めなくなっちゃうので、基本的には前に進めていったほうがいいと思いますので。 前提として、取りあえずそういった部分をつくりながら整備していくと。修正をしながら、いいものをつくっていくというふうな形にはしたいと思ってますので、あまり細かいことをつくっちゃうと、逆に言うと修正が難しくなっちゃうこともあると思うので。 ちょっと休憩とさせていただきます。 （休憩）
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 今、休憩中に多くの御意見をいただき、また多くの御意見で協議していただきました中で、やはり指針に関しましては早く進めるべきだということで、できるだけシンプルにして、区民に関わることをここに入れないでも進めていけるのではないかということをいただきましたので、それとは別に貴重な意見もありましたので、取りあえず早めに進めるということでさせていただきたいと思います。 貴重な意見がありましたので、それについて発言を求めます。
休憩中の議論で、防止指針を策定するに当たっては、今後、条例化も含めて検討していくという話でした。 それで、日がないというところでは、住民が議員に対してハラスメントするという問題は、非常に区民の行動を縛るというようなことであったり、政治活動の自由とか表現の自由、憲法にも関係する部分で、非常に解釈が難しい部分でもあって、そこについては外して進めたほうがいいというような議論がありました。 私たちとしては、区民の行動を縛るというのは憲法上でもやっぱり難しいところはあるというふうに思ってるんですけども、やはり政治分野で今起こっているハラスメントというのは深刻な問題がありまして、それは議員の活動において、有権者から誹謗中傷のメールが殺到して、さらに電話で議員を攻撃したりとか、家族にまで被害が及ぶとか、そういう部分では、心身を痛められて議員が自殺するというようなケースも兵庫県でもありましたし、また我が会派での三重県の県議が生理用品の問題をインターネットで、ＳＮＳで発信したところ、それに対して殺害予告のメールが殺到するというようなことで、本当に議員活動に支障が及ぶような、そういうハラスメントというのが、有権者であったり、そこの住民から起こってるというような状況も踏まえて、この部分については非常に、どうしていくのかというのは考えていかなくちゃいけないので、それについては今後条例化を目指してということで、でしたら、そういうことも含めて、きちっと議員を守るという体制づくりであったりとか、そういうことも議会として検討していかなければいけないというところは、改めて私としては意見させていただきます。 以上です。
今、松嶋委員からの御意見もいただきました。その辺のことを含めまして、また休憩中にあった議論を含めまして、事務局のほうで少し整理していただいて、次回の、次回ではなくてもいいです。出来上がった段階でまた御報告していただくという形で進めていきたいと思います。 取りあえず今日はここまでにさせていただいて、次回は文言が整理されるまで進められるんでしたら、２番の各項目に係る意見・要望の中に入っていきたいと思ってます。 準備の都合もあるので、進行に関しては委員長に御一任いただければと思います。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、（２）を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （３）その他 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
（３）その他。 実は、来期の特別委員会についてなんですけれども、今日、頭出しをさせていただきたいと思います。 来期、特別委員会を設置するか、しないか。そして、その名称、構成人数、調査事項など、設置要綱の案をまとめていただきまして、４月１０日までに事務局のほうに提出、もし設置するという要望があるならば、４月１０日の午後５時までに事務局のほうにお出しいただければ、それに向けて事務局のほうで整理していただきながら、議会運営委員会で出していきたいと思いますので、よろしくお願いします。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
次に、局長。
それでは、６番の配付資料の（２）についてでございます。 こちらは過日、特別区議会議長会会長のほうから、東京都の施策及び予算に関する要望に対する措置状況のほうが送付されてございまして、本区からの要望事項はございませんが、議長会といたしまして要望した６項目の記載がございますので、御確認をいただければと存じます。 以上でございます。
ありがとうございました。 よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
（３）その他を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ４ その他 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
４番その他。
大変長くなって恐縮ですが、私から手話講座の実施について御説明をさせていただきます。 先日の第１回目黒区議会定例会におきまして、手話言語条例が制定されました。これに伴いまして、区としても７年度から新たに出張手話講座を実施するなど、手話に対する理解啓発を進めてまいるということでございます。 このたび西村生活福祉委員長のほうから、委員会において手話を学ぶ機会を設けたい旨、申出がございました。議長としては、この講座については大変有意義であると思料いたしましたことから、西村委員長と相談しまして、今度の生活福祉委員会の委員だけではなくて、御希望される区議会議員にも参加していただきまして実施したいと考えております。 実施日については、令和７年４月９日、次の水曜日の午後４時から午後５時までといたします。委員会が終わってない委員会があるかもしれないんですが、基本的には委員会終了後に予定をさせていただきました。 講師は、目黒区の聴覚障害者協会の方を予定しておりまして、会場は、第二委員会室で行う予定でございます。 当日は常任委員会がございますので、委員会終了後、お時間のある方にはぜひ御出席をいただきたいとお願いを申し上げたいと思います。 本日の委員会の終了後、全議員メールを事務局から改めて通知を発出いたしますので、議員の皆様に御連絡をさしあげる予定としております。 初めての手話出張講座が区議会で行われるという意義を御理解いただきまして、御参加いただける方には御参加をいただくということでお願いをしたいと思います。 私からの説明は以上でございます。
よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
こぞって御参加ください。何か常任委員会のお別れ会がその後あるそうでございますので、時間がある方はぜひお願いしたいと思います。 それでは、４番のその他を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ５ 次回の開催予定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
５番、次回の開催予定でございますが、４月１１日金曜日、１５時半からということでございます。時間がちょっと遅いですが、よろしくお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ６ 配付資料 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
６番の配付資料は、説明があったとおりでございます。 よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
じゃ、これをもちまして議会運営委員会は終了させていただきます。 長い時間ありがとうございました。