令和 7年 議会運営委員会 （ 7月30日）

おはようございます。 それでは議会運営委員会を開会いたします。 本日の署名委員は吉野副委員長、金井委員よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― １ 議会運営について （議会側） （１）目黒区におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、資料に基づいて進めてまいります。 ごめんなさい。今日、会議の都合上、１１時半に終了させていただきますので、進行については、この進行表を御覧いただきながら上手に進めていただければと思います。 １番の議会運営について（議会側）、（１）目黒区におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）についてを議題といたします。 局長に説明を求めます。

それでは初めに、簡単に経緯を御説明申し上げますと、６月３日の議会運営委員会におきまして委員長のほうから、５月に目黒区議会におけるハラスメント防止指針を策定し、現在、その詳細を定めたマニュアルをつくっている。これに関しては、前の議運でも優先課題として取り扱ってきており、この議会改革検討事項とは別に、優先課題として並行して進めていき、事務局の準備が整い次第、報告を出させていく旨の説明があったところでございます。 このたび、事務局でその準備が整いましたので御報告をさせていただくものでございます。 それでは、御手元の資料を御覧いただきまして、資料といたしましては、目黒区議会におけるハラスメント防止指針運用マニュアル（たたき台）と運用マニュアル策定に向けた主な確認・協議事項（事務局案）の２点ございます。 説明でございますが、初めに運用マニュアル本体のほうをざっと御覧いただき、全体像を御確認いただいた上で、主な確認・協議事項の説明をさせていただきたいと存じます。 それでは、早速でございますが、運用マニュアルの本体のほうを御覧いただきまして、まず表紙をおめくりいただきますと目次がございます。 目次の下のほうに「本運用マニュアルの表記方法について」ということで、本運用マニュアルは、目黒区議会におけるハラスメント防止指針の実効性を確保するため、運用面でより具体的な事項をまとめたものであると、目的を記載してございます。 それから、表記方法といたしまして、上記の目次のとおり、指針の構成順に１番から１０番までの項目を掲げ、その項目ごとに関連する指針の規定を示し、また、条例の関連規定を抜粋して併記する形で整理したものでございます。 １ページを御覧いただきまして、１番の趣旨等といたしまして、上の黒いダイヤの四角囲み、こちらが区議会の指針の１番、基本的な考え方。それからその下の四角囲みでございますが、こちらが区条例の第１条の目的を記載してございまして、関連する該当箇所を下線で示してございます。 それから、その下に解説や運用上、具体的な事項を記載したつくりとなってございます。 ２ページが２番、本指針で対象とするハラスメントということで、あらゆるハラスメントを対象にしている旨を記載してございます。 ３ページ～４ページにかけまして、３番、議長の責務、主に協力要請、公表、指導、研修等の再発防止を記載してございます。 ５ページが４番、議会におけるハラスメントへの対応の（１）議員の対応、それから６ページ～１３ページにかけまして、５番、相談窓口の設置と利用につきまして、内部相談員、外部相談員、それからハラスメント相談者保護委員の大きく３つについて記載してございます。 次に、１４ページ～１６ページにかけまして、６番、議長の対応といたしまして、議員からハラスメントに関する相談がなされた場合、目黒区ハラスメント問題処理委員会から調査への協力要請があった場合、議長がハラスメントを行ったとされる議員に対する必要な措置、議長が行う公表、議長によるハラスメントの公表基準、また公表イメージ、それから、区長等による議員に対するハラスメントの事実を確認した場合の議会側から区側への対処依頼、議長の職務代理について記載してございます。 １７ページには７番、議員によるハラスメントを確認した場合の措置と、１８ページが８番、対応の流れ、フロー図、そして１９ページに９番、プライバシーの保護等と１０番の運用マニュアルの見直し体制を記載して、最後に別紙といたしましてハラスメント相談窓口についてまとめたものをおつけしてございます。 ただいまの御説明でも分かるように、この中で５番の相談窓口と６番の議長の対応のあたりが運用マニュアルのポイントになろうかと存じます。 続きまして、もう一つの資料、主な確認・協議事項（事務局案）という資料のほうを御覧いただきまして、こちらの１番、区議会独自の相談体制の仕組みについてでございます。 （１）相談窓口の利用者は現職の区議会議員といたしまして、相談内容は議員本人が当事者となるハラスメント事案といたします。 相談者が議員の職を退いた場合、相談者の意向を踏まえて、相談中の内容に限って相談を継続できるものといたします。 （２）ハラスメント相談者保護委員による調査の対象でございますが、目黒区議会議員といたしますが、調査対象者が調査時点において既に職を退いていたとしても、調査内容が在職当時のハラスメント事案の場合は対象者とすることができるというふうにしてございます。 括弧書きのところでございますが、区長等特別職や区職員への調査につきましては、ハラスメント相談者保護委員による調査報告を受けた議長が、必要に応じて区長に調査依頼できるものといたします。 また、例といたしまして記載がございますが、Ｂ議員からハラスメント被害を受けたＡ議員がハラスメント相談者保護委員による調査について相談・申出を行った場合、保護委員がＢ議員に対して聞き取りをすることになりますが、その時点でＢが既に議員を辞職していたとしても、Ｂの議員在職時のハラスメント事案であれば、Ｂに対して保護委員が聞き取りできるというような内容でございます。 一方、Ｂ議員が職を退いた後にＡ議員になされたハラスメント事案の場合は、調査の対象外となるというものでございます。 続きまして、（３）相談員やハラスメント相談者保護委員が変更した場合の対応でございますが、こちらは資料記載のとおり、相談内容等の引継ぎは、相談者の意向を踏まえて、新議長が引継ぎを指示する等、対応するものといたします。 （４）議長が指名する内部相談員の指名・解任でございますが、こちらは必要に応じてその都度行い、その場合は議会運営委員会において確認をいただきます。 なお、案件に応じた指名・解任についてはできないということといたします。 （５）内部相談員の相談体制でございますが、原則、相談員２人で対応いたしまして、相談方法は、相談者本人が対面ですとか電話等を選択できるものといたします。 なお、同一内容の相談につきましては、基本的に相談はできないということといたします。 ２ページにまいりまして、（６）外部相談窓口の相談体制でございますが、事業者への外部委託を基本といたしまして、業務を委託する事業者につきましては、業務委託の仕様内容を議会運営委員会で確認した上で、入札等により公正・適切に決定してまいりたいと思います。 外部相談員への相談可能日時につきましては別途定めるものといたしまして、ウェブ等による受付ということがあれば、２４時間３６５日可能という形で考えてございます。こちらの外部相談窓口につきましても、同一内容の相談はできないという形で考えてございます。 続きまして、（７）ハラスメント相談者保護委員につきましてですが、こちらも事業者への外部委託を基本といたします。 業務委託をする事業者につきましては、外部相談窓口と同様に、議会運営委員会で仕様内容を確認した上で、入札等により公正・適切に決定してまいります。 ただし、ハラスメント相談者保護委員の中で事務分担を行う場合につきましては、目黒法曹界や弁護士会等に弁護士の推薦を依頼することを考えてございます。 具体的に申し上げますと、渋谷区さんのほうがこの２定で区議会のハラスメント防止条例を可決してございまして、その仕組みの中で、ハラスメント相談と調査を１つの弁護士事務所が行い、報告までする契約になってございます。 目黒区議会におきましても、ハラスメントの調査、認定、報告までを１つの事業者が担っていただけると一番シンプルで分かりやすいと考えてございますが、一方で、認定に偏りがないか、またそういった事業者が見つかるかなど、少し懸念材料もございますので、事業者がまとめた報告書を目黒法曹界や弁護士会等に推薦いただいた複数の弁護士にジャッジしていただくことも可能なつくりとさせていただいております。 利用方法といたしましては、相談者が内部相談員または外部相談員にハラスメント相談者保護委員に相談したいとの意向を伝え、その意向を議長に報告をいたしまして、報告を受けた議長がハラスメント相談者保護委員と相談者との橋渡しを行うということを考えてございます。 業務の主な流れでございますが、資料記載のとおり、①から⑦までの記載のとおりでございます。 ハラスメント相談者保護委員から報告を受けた議長は、相談者及び関係者に報告内容の説明を行うことといたします。議長は、ハラスメント相談者保護委員からハラスメントの事実がある旨の報告を受けた場合につきましては、相談者の意思や同意を確認しながら、ハラスメントを行ったとされる議員に対して弁明の機会を与えた上で、厳に慎むべき旨を指摘するとともに、再発防止の目的のための研修等を実施するなど、必要な措置を講じるものといたします。 保護委員による相談可能日時につきましては別途定めることといたしまして、ウェブにつきましては外部相談窓口と同様に想定してございます。 また、こちらも原則、相談が完了いたしました後、同一内容の相談はできないという形で考えてございます。 次に３ページにまいりまして、２番の公表についてでございますが、目黒区ハラスメント問題処理委員会による調査により、議員によるハラスメントの事実が確認された場合は、議長はその旨を原則公表することといたします。 その公表の手続といたしましては、当該議員に弁明の機会を与えまして、その上で幹事長会にて確認し、議会運営委員会において報告した後、区議会ホームページにより、公表日の翌日から２週間、公表するものと考えてございます。 （１）議長によるハラスメントの公表基準といたしましては、目黒区ハラスメント問題処理委員会の調査審議によりまして、議員によるハラスメントの事実が確認された場合は、原則、その事実を公表といたします。 しかし、被害者保護の観点等を踏まえまして、次の場合については公表しないことがあることを定めます。 アからウまでございまして、被害者又はその関係者が公表を望まない場合、目黒区ハラスメント問題処理委員会から被害者又はその関係者の人権やプライバシーに配慮する必要がある旨の答申を受けた場合、またそのハラスメントの事実について係争中である場合でございます。こちらの公表基準につきましては、区側のものと同様な中身になってございます。 続きまして、（２）公表イメージといたしましては、資料記載のような、このような形で考えてございます。 （３）区議会議員によるハラスメントを確認した場合の措置でございますが、議長が議員のハラスメントを確認する方法といたしまして大きく３つの場合が考えられますことから、区議会として行うそれぞれの場合の措置は以下のとおりといたしたいと考えてございます。 表下の米印のところでございますが、公表のバツ印がされてございますが、公表できるようにするためには、指針のほうの追加修正が必要になるというふうに考えてございます。公表できる仕組みとした場合につきましても、区条例に基づかない区議会独自の公表となるため、名誉毀損とならないように、氏名の公表は慎重に検討した上で避ける対応が無難ではないかというふうな事務局の考えでございます。 最後、３番の指針及びマニュアルの見直し体制といたしまして、区議会は、新たな課題や状況の変化等を検証し、適宜、目黒区議会におけるハラスメント防止指針及び運用マニュアルの見直しを行っていくことといたします。 見直しにつきましては、こちら議会運営委員会において行うことといたします。 大変長くなりましたが、説明は以上でございます。

説明が終わりました。 公表イメージのところの米印以降、公表できるようにするためには、ハラスメント防止指針の公表の追加修正が必要になるというところですが、これは３６人の同意ということが必要だと思います。その辺もう一回、もうちょっと含めて。

こちらにつきましては、あくまでも目黒区議会独自の指針、その運用マニュアルということで、いわゆる３６人の議員が申し合わせで決めていけば、これは何ら、名誉毀損とかそういうことまでは考えていく必要がないだろうと。ただ、そのあたりが例えば補欠、欠員補充ですとか改選等があった場合はどうしていくのかというようなこと等もございます。また、事前に各社内の規定等もインターネットで確認したりしましたところ、やはりなかなか氏名を出していくというところは名誉棄損の部分があるというようなところがございましたので、慎重を期すということで事務局としてはこのような案を出させていただいておりますが、申し合わせがあれば、それはクリアできるというふうに考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございました。 まずはこのハラスメント防止指針に基づいた運用マニュアルを事務局側が御用意をしていただいた。いろんなところを調べて作っていただいたということでございます。まずは、このマニュアルの内容も深く重いものでございますので、もう基本的にはお持ち帰りをいただいて会派で協議をしていただければと思いますが、現在、今出ている説明を受けた中で、御意見や御質問があれば受けます。

質問なんですけれども、２点ありまして、まず、外部相談窓口の外部委託を基本とすると言って、渋谷区は弁護士事務所と契約を結んだということなんですけれども、費用的には大体どれぐらい見込んでいるのかっていうのが１点。 今、説明の公表のところ、３ページのバツ、米印で、最終ページにいって、防止指針の４（３）イっていうのがどこのページなのかちょっといまいち分からないので、もう一度御説明いただきたいと思います。 以上２点です。

まず外部委託の費用でございますが、こちら、委託を考えてるのが外部相談窓口。これは区側でも同様の仕組みをもう既に昨年の１１月に設けてございまして、それと同様な仕組みを考えてございます。ですので、区側と大体同じぐらいの、ただ、区側よりも対象の人数が３６名ですので少ないですので、随分、額としては低いものだというふうに考えてございます。 また、もう一つの相談者保護委員、これは弁護士事務所とかを想定してございますが、そちらのほうにつきましては、実際これはどこの事務所かというようなところ。渋谷区さんから契約した事務所のお名前等は聞いていますが、そこに直接交渉するとかいうことはまだ考えてございません。その辺の費用についてはまだ全くつかんでないというところ。 ただ、事業者が相談窓口もやるし、相談者保護委員、いわゆるメンタルケアのそういう専門の資格を持ってる方とか弁護士も対応できる、１つの事業者でできるというようなところもあるかもしれませんので、そのあたりも全部トータルして今後検討していくというように考えてございます。 あと、公表のところでございましたが、恐れ入りますが、運用マニュアルのほう、本体のほう御覧いただきまして、そちらの１７ページに同じ表を記載してございます。こちら、先ほどの事務局案のほうで御指摘いただいた、指針の４の（３）のイですので、１４ページのほう御覧いただきまして、４の（３）のイというところ。１４ページの４の（３）を見ていただきますと、ここの中で「公表」という言葉が出てきているのはウのところだけになってまして、それ以外の部分は「厳に慎むべき旨を指摘する等」で全部くくられてます。ですので、これを読むだけだと、「等」というのは再発防止のための研修だけなのかなというふうに考えられますので、改めてここに公表もできるというようなことで分かりやすく修正をしたほうがよろしいのかなというふうな考えでございます。 以上でございます。

よろしいですか。金井委員の質問を終わります。 ほかに御質疑または御意見ございますか、今のところで。オブザーバーも大丈夫ですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 このハラスメント防止指針も含めて、またマニュアルもそうなんですが、議運で視察に行かれた方はお分かりかと思いますけども、どこの議会でもこれをつくっている目的というのは抑止力であります。基本的には抑止力。もし何か事が起こったときにはこれが対応策として自助努力が求められていますので、議会としてこれを束ねるということでございます。 基本的にはこの２つの目的があって、もし当事者間にそういった案件があった場合には即裁判もできるわけでして、自助としては裁判を起こす方もいらっしゃるし、裁判の係争関係にある方もいらっしゃる。そうなると、ここで私たちがこのマニュアルだとか、またこの指針で対応できるものではないという前提の下に、今申し上げたとおり、抑止力と自助作用というものでこれをつくったということでございます。ですから、ここにも書いてありますが、係争関係になればそれはもう私たちの手には負えない、そこの係争の結果で物が判断されるということがあるんですが、その前段階として予防措置をつくっておくという意味で、今回、指針と運用マニュアルをつくったということでございます。 この後、渋谷のように条例まで昇華させていくという気持ちは持っていますけれども、基本的にはその内容は今言った自助努力と抑止力ということだと思いますから、それも踏まえてまず会派にお持ち帰りいただいて、この運用マニュアルに関してはこれでよろしいかということかと思います。 この運用マニュアルが確定した後に、今度は、今、金井委員から御相談がありました、各指定業者を決めて、費用負担は幾らかかるのかという話になってくるのかなと思っておりますので、この点もまた御報告しながら進めていきたいと思っております。 この運用マニュアル策定に向けた主な確認・協議事項について、御質疑または御意見、今のところはないということでよろしいですか。

すみません。１ページ目の１の（１）と（２）なんですけれども、相談窓口の利用で、例外というのが（１）も（２）もあります。これ、職員の場合というのも同様の例外を設けているのかをお伺いします。 辞めた後も相談を継続できることと、辞めた方への調査ができるというのは、区の職員の方たちにもそういうような対応されてるんでしょうか。

職員の対応ということですので、私のほうからお答えをさせていただきます。 まず、相談窓口の利用対象者ということでございますが、条例上は基本的には職員等、職員とそれから同じ職場で働く委託者とか、そういったものを含めて職員等と言ってますけども、基本的には、条例上の規定としてはそういう形になっております。 ただ、対応の仕方によっては、当然退職した場合においても、そこで即座に打ち切るということではなく、例えば関係者から聴取でありますとか、結局、ハラスメントの認定をするには、事実関係をしっかり確認しないと認定ができませんので、そうした関係者という形で調査をするということは想定はしているというところでございます。 外部相談窓口においても基本的には同じようなことにはなるんですけれども、ただ、外部相談窓口、基本的に、その場で相談をして、一定の解決をその場で図るというようなことを想定しておりますので、委託業務ということですので、基本的には退職後の職員が外部相談窓口に相談するということは想定はしていないという状況でございます。 以上です。

分かりますか。もう一回いきますか。

相談者が退職した後も相談を受けているのかという点と、あと調査対象者が退職後もその方に向けて調査をしているのかというところ、２個に分けてお伺いします。

分かりにくくて申し訳ございません。 まず、相談者が退職した場合、相談者が相談中に退職した場合については、相談内容としては継続しているというふうに考えておりますので、基本的には退職後であっても、相談内容の解決を図るということは対応いたします。 一方、退職者が相談できるかどうかっていうところについては、外部相談窓口については、退職者は想定しておりません。一方、内部については、そもそも区の中として、そういったハラスメントがあったという事実はあるわけですので、それをどういう形で対処するかということについては、やっぱり必要な手続を踏んでいかなきゃいけないと、必要な対応していかなきゃいけないというふうに思っておりますので、例えば相談者が直接、退職した方が直接相談するか、あるいは結局、行為者が例えば区の在職職員でずっと在職しているとすれば、そこには課題があるわけですので、そこは対応をしっかりしていくというような捉え方です。 お分かりになりましたでしょうか。

それが１点目なんです。 （２）のほうの、調査対象者が退職している場合にというのはいかがでしょうか。 （「失礼しました」と呼ぶ者あり）

調査対象者については、基本的には関係者として調査をいたしますので、退職者であっても、その事案に関係した方がいらっしゃれば、基本的には調査をするというのが基本的な考え方でございます。

事案がこの庁舎内またはうちらで言うと議会内に関わっている場合、その問題をクリアにすることがこの委員会の目的であるので、そういった観点に基づいて物を行う。 西村委員が多分お聞きになってる内容は、例えば今２０期ですが、１９期に行われたものに対して、もう今いない議員さんに対して、私はこんなことされたんだということも出てくるんじゃないかというような御不安もあるんだと思います。その辺も含めて会派でもちょっとお話を考えていただければなと思っております。 あと遡及ですね。いつまで遡ってやるのか、また、対象者がいない中でどうやって調査をしていくのかといったような問題が多分、西村委員の指摘の部分かなと思っておりますので、共有をいただければなと思っております。 それでよろしいですか。 ほかにございますか。

すみません、意見を１点言わせてください。 ４、議会におけるハラスメントへの対応で、（１）議員の対応というところです。 調査協力依頼があったときのことが文章として書かれていて、ページ数、５ページです。「調査協力依頼があったことを含め関連事項については他言することなく秘密を守ることとする」とあります。ここが私としてはちょっと難しいというか、ここにも配慮する必要があるのかなと思っていて、まだこの段階では調査を終えていないので、そのハラスメントの事実がどこまでのものなのかっていうのはまだ、議長であったり調査委員会の方々は判断がなかなか難しいところだと思います。実際にあったのかどうか、相談者から言われたことがどの程度の重みなのかっていうところがまだ確定してない段階で、あなたハラスメント疑われてますよって言われたときに、家族とかにも何も言えないってなると、その方は大変不安だと思います。なので、ここの他言することなくっていうところがどの程度なのかっていうのは、もう一切他言できないっていうと孤立してしまう可能性あるなと思っていて、そこに関してはどのように捉えればいいのかっていうのをちょっと１点お聞きしたいです。

ありがとうございます。 事務局、想定してますか。

こちらにつきましては、私どもで考えたのは、例えば区側の問題処理委員会の調査協力依頼が来たと。協力に応じましたよということを同僚議員とかにお話しすることはやはりよろしくないだろうというような観点でこちらは記載したものでございまして、今副議長おっしゃるような視点というのはもちろん大事だとは思いますが、そこの他言することなくっていうそれ以外の何か適正な表現が思い浮かばなかったというようなこともございますので、そこら辺はちょっと御検討いただければというふうに存じます。 以上でございます。

竹村副議長の御質疑を終わります。

今のもろもろ、各会派から出た意見や質問なんかも踏まえて、たたき台の内容を次回の改革までに会派からのコメントも踏まえて持って帰ってくればいいってことでよろしいですか。

基本的には同時進行していきますので、これは優先課題に入ってますから、次まで、８月２１日までにお持ち帰りいただければなと思っております。そこで固められるかどうかってのはちょっとまだ分からないんですけども。 だから、取りあえず今日、資料は全員分いくんでしょ。無会派も含めて。だから見ていただくことになると思うので、資料を渡してもらって、検討してくださいっていうことで進めていただきたいと思います。

８月２１日までというのは、当日発表であって、事前に書面でっていう形ではないっていうことを確認させてください。

基本的には当日でいいと思います。１回で決まらないと思いますので、慎重な内容だと思いますので。 さっき竹村副議長からもお話ありました、本当に他言のところの範囲ということがあると思います。こういったことに対して例えば私が個人的に考えて、私が対象者になったとしたら、やっぱり家族には相談すると思うんです。こんなこと言われちゃったんだけどどうなのって。それも否定されるものではないと思って。ただ、対外的に議会内でやっぱりそういう他言をしない。ましてや着手した段階で、相談しているほうじゃなくて調査するほうは全く人に言うことはできない。これはもしかしたら家族にも言えないかもしれません。家族にも言うべきではないと思います。職場のことなので。ですけど、その対象者として調査対象になった人は、やっぱり御家族や……。 ただ、仲間に言うと、仲間って職場の仲間に言うと漏れていくわけであって、御家族とか本当に近しい友人とかが否定されるものではないかな。精神的に孤立していって、逆の効果が出るということもあり得るので、それは重々承知していかなきゃいけないと思いますし、そういった部分も皆さんで共有していかなきゃいけないかなと思っております。 あと、前回、区のハラスメントの指針に対してのところの質疑の中で、立目さんから公表について鋭い指摘というか、そこは絶対公表なんだというとこがあったと思うんですが、公表できない場合というのは、やはり私たちも公人だし、選挙に関わりがあるので、私は公表される立場であると思ってますが、先ほど言ったとおり、例えばそこに誤記なり差異なり分からないですけども、調査によってどうしても出てこれないような、調査によっては明らかにできないような間違いというか差異があって名前を出してしまって、こっから先はその個人の判断なんで、こんなことで名前出されて、俺はやってねえのに裁判かけるぞというふうになるということもあるので。だからさっきから言ってる抑止力っていうのはそこなんです。要は、裁判にいくまでの内容にならなきゃいいし、終わればいいかなと思ってるので、こういうものがあるからやめようね、気をつけようねっていうことが大事だと思っていますが、例えば公表を今３３人かな、全議員さんがオーケーですよっていうことになって、公表されても仕方ないんだ、公表するんだというふうにしたけども、実際公表してみて何か間違いがあって、いやいや、俺７割は認めるけど３割は認めない、だから裁判起こすっていう可能性もあるわけです。そこは含めて公表ということに関しては考えていかなきゃいけないし、前回も、だから区側としては公表することができるという言葉にしたところであって、今回も公表することができるようになってますから、その辺は含めて御協議をいただいていきたいなと思っております。 ほかに何かございますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

じゃ、取りあえずこのマニュアルを持っていっていただいて、個人に配っていただいて、皆さんで協議をしていただくということでお願いをしたいと思います。 それでは、議会側の（１）目黒区におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （２）議会改革の検討事項について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、（２）議会改革の検討事項についての①４番目以降の優先順位について、持ち帰り結果について、あるところは発言を求めます。

公明党は点数制で前回もお話をさせていただきましたが、各会派が委員長案でいいということですので、これ以上、審議を遅らせるわけにはいかないので、公明党も委員長案で了承いたします。

御協力いただきありがとうございました。公明党も委員長案について４番目以降は進めていってよろしいということでございますので、これを承らせていただきます。 これ確認させていただいてよろしいですね。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

では、全会一致ということで、私の委員長案で進めさせていただきます。 ①の４番目以降の優先順位についてを終わります。 次に、②検討事項に「費用弁償」を追加することについて、各会派からの持ち帰り結果をいただきます。

自民党です。我が会派としては、優先順位のほうを先に検討して、それから費用弁償については、その他のＡ、Ｂ、Ｃ、山のようにあるほうのＡ、Ｂ、Ｃの中での、例えば今は話題というか協議には上がっていないけれども、この御時世で優先的に協議していったほうがいいんじゃないかというものも出てくるかもしれないので、その数あるＡ、Ｂ、Ｃの中でもう一度、順位を決めて、費用弁償についてはこの中で協議していったのがいいのではないかということになりました。 簡単に言うと、費用弁償を最優先というわけではなくて、残ったＡ、Ｂ、Ｃの中でも、含めて考えていくべきだという考えです。

未来としましては、Ａ、Ｂ、Ｃ表ではなく、優先課題の９番目に位置づけたいという結論になりました。 以上です。

公明党も、検討事項の会派のＡ、Ｂ、Ｃに入れるよりは、やっぱりこの優先事項の９番目に入れる方向でお願いしたいと思います。

立目です。我が会派としても、先ほどの公明党さんと同じ意見で、９番目のほうに挙げる分にはいいかなというふうに思っております。まず１～３を終わらせるというところでお願いいたします。

共産党です。私たちは以前から費用弁償を優先項目に追加してほしいということで言ってきました。１１項目が今回示されていまして、そこになぜ入ってないのかということで言ってきました。 もう皆さん御存じだと思いますが、これ経緯がありまして、区議会では、２０２１年に費用弁償を２年間凍結するということで全会一致で可決し、その後どうするかの議論の中でも、改選後新たな議員構成で、廃止も含めた再協議を行うということで申し送り事項として確認されてるわけですよね。ですから、それは当然にも、この改革議論の中には優先的に議論していかなくてはならないということは私どもとしては当然のことだというふうに思ってます。 順番についてはいろいろありますので、何番目にするかっていうのはもちろん議長も含めて皆さんで協議を、議長の提案の中でどういうふうにしていくかということは協議して進めるということで、うちとしてはやぶさかではないんですけども、その優先事項が終わった後に、膨大なＡ、Ｂ、Ｃの中からもう一回そこで進めるということについてはやっぱりおかしいということでありますので、その費用弁償の問題については、優先項目１１項目、議長から提案のありました優先項目の中に加えるというところでは、私どもは当初の意見とは変わってないということです。 以上です。

ありがとうございました。 各会派から費用弁償の追加についての意見をいただきました。 今、話を聞きますと、１会派以外は皆さん、優先事項に入れてくれということだと思います。１会派まだいらっしゃいますので、今日の結果を持ち帰っていただいて、１会派は御検討いただくということで持って帰っていただきたいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、持って帰っていただきますので、この費用弁償についてはＡ、Ｂ、Ｃの中に入れるのではなくて、優先課題のところで協議をするということで持ち帰りをしていただきます。御協議いただいた結果を８月２１日にいただくようにしたいと思います。 このように、各会派から御意見いただいて、そこに妥協していくということは大変重要かと思っておりますので。ただ、妥協というか、協議して意見を合わせていくということが大事だと思いますが、それで物がまたちょっと遅れるということもあるということは御認識をいただいた上で持ち帰りをいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

要は、全会派とも、前回の議運のときから変わっていないわけですよね。今回また持ち帰りはもう委員長判断でいいと思うんですけれども、少なくとも１回はもう平行線をたどったわけで、これ持ち帰ってどうなるんだろうっていうのがありまして、もし次回また同じような、要は着地点が見えなかった場合、委員長としてはどのように判断されるのか、お考えをお聞かせください。

着地点が見えない持ち帰りはさせません。それは常識です。 以上。 （「よろしくお願いします」と呼ぶ者あり）

ほかにございますか。 なければ、②の検討事項に「費用弁償」を追加することについてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （３）政務活動費申し合わせ事項の見直しについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして（３）番、政務活動費の申し合わせ事項の見直しについて、事務局次長に資料の説明を求めます。

それでは、私のほうから政務活動費申し合わせ事項の検討についての会派意見の資料のほうを御説明させていただきます。 前回の議運の改革のときから７月２５日までに意見を各会派の方々からいただきましたものをここに、３ページの資料にまとめております。資料見ていただきまして、項目ごとにざっと分類させていただいております。 表の見方なんですが、まず、一番左側に会派等という列がありまして、こちらは会派の名称または事務局などのことを書いております。意見の欄は、各会派の意見をそのままコピーして入れております。一番右側の備考欄は、事務局から少し補足したいところがあった場合につけております。 それでは、ちょっと御説明をさせていただきます。 まず、１番の全般のところです。 立目会派さんからは、領収書の日付のことで御意見があります。 意見が見やすいように四角で囲って、「領収書の日付」とか「上限の考え方」と、ちょっとインデックスというか見出しを便宜的につけさせていただいております。 すみません。まず１番目の立目会派からですが、インターネットとかで買物した場合の領収書の発行日を支出日として扱っていますが、購入手続を行った日と定めるという御意見がございました。 次、公明会派からは、上限の考え方として、物価高騰しているため、政務活動費の額は変えず、費目の中で上限を時代に即して検討していただきたいという御意見がございました。 続きまして、共産会派からは、ガソリン代、事務所費、電話代、切手代、備品、人件費などの上限は、近年の価格上昇を踏まえた改定額にするという御意見がございました。 続きまして、共産会派です。私的流用を防ぐため、帳簿管理のルールを強化し、定期的なチェック体制を整えること。 続きまして、同じく共産会派です。オンライン決済を利用する場合は、ポイントのつかない決済方法を取る。ポイントが自動付与される仕組みであっても、政務活動費による支出で得たポイントは私的に利用しないことをルールとして明記し、会派内で共有すること。 続きまして、同じくポイントの取扱いのことで１つ、事務局からの意見として出させていただいております。ポイントを利用して支払った場合は、利用してなお残った額を計上するものとする。 続きまして、委員長からの御意見でございます。１回の支出が政務活動費２か月分を超える場合は議長に報告するものとするという議長への報告のことなのですが、こちらにつきましては文言を削除してはいかがかということでございます。 続きまして、事務局からでございます。クレジットカードによる支払いは一括払いのみ認めてはいかがかということでございます。 次、２ページ目おめくりいただきまして、調査研究費でございます。 自民会派からは、総会等の会費で、１万円以下の会費の上限は５，０００円、１万円を超えるものはその半額までとすることでいかがかという意見が出ております。 次、立目会派からです。１人１回当たり５，０００円以内とするという内容について、半額以内かつ５，０００円以内に変更してはいかがか。 次、共産会派です。飲食を伴う団体等の総会等経費は、政務活動費からは計上しない。 次、同じく総会等の会費として事務局から１つ御意見です。連合会組織や全区的な区内団体の総会等の会費については既に申し合わせ事項に記載をしているところですけれども、こちらに、「意見交換・情報交換を交わし」という文言を追加してはいかがかということでございます。 次、ガソリン代でございます。自民会派からは据置き、立目会派からは、費用弁償を廃止しない限り、政務活動費に充てることができる経費として認めるべきではない。ただし、遠隔地における調査研究または研修等のために使用したガソリン代については現行のままでよい。 次、交通費に関してです。未来会派からは、費用弁償を廃止する場合、バスまたは電車の定期券を政務活動費で支払うことを可能とする。 続きまして、３番、事務所費です。 自民会派からは、事務所費の上限、事務所の賃貸借料ですけれども、上限を１０万円とする。 未来会派からは、現在の月額上限額５万円では相場に見合わないケースも見受けられるため、１０万円に引き上げることを提案する。 立目会派からは、家賃の上昇率等に合わせて、現在の５万円を７万円程度に引き上げる程度であれば構わない。 続きまして、３ページ目、事務費でございます。 自民会派から、電話代の上限として、据置き。 立目会派からは、電話代の上限として、携帯電話であれば安価なプランも増えているほか、選挙活動、私的活動に伴う使用も行われることから、半額かつ年額６万円を上限とするに変更してはいかがか。 未来会派から同じく電話代等でございます。電話・通信料の計上制限の緩和。現在は年間１種類の契約のみ認められていますが、業務形態に応じて２種類までの契約を認める方向で検討する。例えば、携帯電話とファクス付き電話機などの併用ということでございます。 続きまして切手代でございます。 自民会派からは上限８，０００円。 未来会派からは切手代の精算方法についてでございます。実費精算方式への移行を提案。これにより、実態に即した費用精算が可能となる。 続きまして立目会派からは、切手代では使途が不明確になるため、削除すべき。郵送代としては、料金後納郵便や窓口などの手段もあり、不要と考える。 続きまして備品でございます。 自民会派からは上限３０万円。 事務局からは、議員個人の資産形成につながらないよう、備品の購入は慎重に行うということを申し合わせ事項に明記してはいかがかということでございます。 続きまして、最後、人件費でございます。 自民会派からは、上限として月額１０万円でございます。 立目会派からは、対象になるものとしてインターンシップの受入れに係る経費も可とする。 続きまして事務局からでございますが、被雇用者の勤務内容、勤務実績の記載といたしまして、有償ボランティアの場合はその旨を記載する。申し合わせ事項に、都の最低賃金を下回らないことを明記する。単価の例示を今、１，０００円としておりますが、ちょっと誤解を生む表現だったかと思いますので、「〇円」というような形で記載を修正したらいかがかということでございます。 長くなりましたが、説明は以上でございます。

説明が終わりました。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 今、政務活動費の申し合わせ事項の見直しについて各会派から御意見をいただきました内容と、事務局また委員長からの指摘事項を一覧にしたものを御報告させていただきました。これも同時進行していきますので、まずはこれをお持ち帰りいただければいいかなと思っておりますけれども、今ここに出ている段階で、お互いにここについて何か分からないから教えてくれということがあれば、会派間の質問も受けますし、事務局への質問も受けます。また、附帯で御意見があればここでお受けいたしますが、いかがでしょうか。

全般のところで、我が会派のほうで特にコメント出さなかったんですが、基本的には公明さん、共産党さんと同じように、政務活動費の額は変えないで、各費目の中の今の申し合わせの上限を細かく私たちのほうで提案をさせていただいたところです。 以上です。

ほかに。

共産党さんに伺いたいのが全般の４つ目、チェック体制のところで、私的利用を防ぐため、帳簿管理のルールを強化し、定期的なチェック体制を整えること。 もうちょっと具体的に、どういうふうにって教えていただきたい。

今御質問いただきまして、このチェック体制、私的流用を防ぐということですけど、これの問題意識としては、他の自治体で、政務活動費の帳簿を偽造したり、数百万円にわたって議員が政務活動費を私的に流用していたという事件がありまして、具体的に言うと兵庫県の尼崎市の事例を私は想定してるんですけども。 当該議員は辞職をされましたけれども、自分の事業がうまくいかなくってそういうものに充てていたとか、百条委員会なんかも設けられて、非常に大きな問題になったということを私も当該自治体の議員からお話を聞きました。 やはりそういう問題が起こってはならない。政務活動費は公金でありますので、あってはならないことが実際に起こってしまっているということは、この目黒区議会でもそういうことを起こしてはならないという思いから、帳簿の管理をやはりきちんとルールをつくったり、事務局による定期的なチェックをして、そういった私的な流用ということが起こらない仕組みをつくるということが大事なんではないかという思いで書かせていただきました。 以上です。

思いの部分はよく分かることです。じゃ、具体的に、今のこの目黒区議会での申し合わせ事項で何か穴があるのかなっていう部分。事務局の皆さんも、年２回きちっと領収書と照らし合わせながらチェックいただいてるんで、そこで尼崎のような事件が起こり得る穴があるのであれば、ぜひ具体的に教えていただきたいと思うんですけど、何か想定されてますか。

現状でも、事務局を通じてチェックというか、きちんと帳簿を出して整合しているというのは認識しているとおりなんですけども、そのチェック体制をもう少し厳密にしたほうがいいんじゃないかということで、例えば四半期ごとに、その年度の中間で報告するとか、事務局から帳簿と通帳の確認であったり、現金ということも含めて数字が合ってるかどうかっていうのは、もう少し頻度を上げて確認をするっていうこととか、様々、監査体制の強化ということがあってもいいんではないかと。少し事務局の負担が増えてしまうというところは懸念しているところではあるんですけども、本当に問題が起こってからでは遅いというような、私も危機感というか問題意識を持っているものですから、こういう提案を書かせていただいたところです。 以上です。

ありがとうございます。 全体的な全般の部分で、共産党さんのほうからチェック体制の強化ということで、そういった事案があったので、そういうことを前提としてチェック体制があったほうがいいんじゃないかという提案ですね。だから、具体的なものを別に何か出してくるということじゃなくて、そういった考え方を持って接してほしいということの取扱いでよろしいわけですね。

はい。

かいでん委員、よろしいですか。 ほかにございますか。 ちょっと時間もないので、時間もないというか、ぱっと今見て言葉は出てこないと思うので。

３ページ目の４番、事務費の中、未来さんの切手代の実費精算方式というのは、立目さんのような料金後納とか窓口という意味が実費精算ということなんでしょうか。ちょっと具体的に挙げてもらえればと思います。

はい、そうです。同じことを書かれているなという認識を持ちました。

厳密に言うと、切手でやるんじゃなくて、料金後納だとか支払い方があるから、切手じゃないだろうということの前提のことでいいのかな、未来さんは。ほぼね。 立目さんもありますか。いいですか。 そもそも切手代では使途が不明確になるため削除すべきだというのは切手代要らないって言ってるんでしょ、立目はね。未来は切手代要らないまでは言わない。

先ほど上田委員からお伝えさせていただいたのとほぼ同じなんですけれども、切手代自体は別にいいと。ただ、切手を１シート買って、それを使わないまま政務活動費として計上してしまうと、それは資産形成につながるので、そうじゃなくて、使った分だけっていう意図ですね。 以上です。

切手を買ってもいいけど、明確にしろということですね。 ほかにございますか。

ちょっとごめんなさい。立目さんだと、切手代は認めないという意味なのか、ちょっとそこを確認させてください。今、未来さんは、それはそうではないということだったので。

私たちとしては、もう切手要らないんじゃないか、そもそもというのがあって、ほぼ一緒なんですけれども、切手は認めるけれども、精算方式の取り入れ方をというのが我々の趣旨でありましたが、こうやって出そろってみると、やっぱりまた会派内でも、もうちょっとここに近いよねっていうようなことも出てくるかなと思いますので、これは非常に参考になりましたし、切手代については、切手代そのものは要らないだろうというのがうちの会派としての考え方です。

ありがとうございます。 たたき台を示していただいたということでありますし、今現行にのっとって、現行に対して何か考えをということで出していただいていますので、それぞれの考えが出てきているわけですから、これも各会派でお持ち帰りいただいて、これは簡単にすぐいくものでもないけれども、なるべく早い時期にはいろいろ改定をしていきたいと思っていますので、御協力をいただければと思います。 ほかにございますか。

３ページ目の人件費で、立目さんのインターンシップの部分について質問したいんですけども。 インターンシップって基本的に、交通費とか、あとお弁当も自分で持ってきて、それで経験を積みたいという方じゃないですか。ここで人件費として計上するっていうのはどういったものに対しての部分になるのかをちょっと確認させてください。

御質問ありがとうございます。 こちら、ある法人に対してインターンシップ受け入れますっていうふうに申し込み、派遣をしてもらうときの経費というものを人件費として認めてほしいというのが、これ新たな項目にはなるんですけれども。 インターンシップの事業者に対する経費というものは葛飾区では認められてるんです。半額だけれども認められてるという事例があるので、目黒の議会としてもどうかなというふうに盛り込んだところでございます。

そうすると、そういった事業者があって、そこにインターンの方、相場とかは全然分からないんですけど、そこのパッケージというか、１人につき受入れ幾らでっていうようなことでの考えであって。 すみません、私、インターンっていうのも、個人的に例えば職業訓練とかで来られることが多かったので、そういった場合は本当にもう無償で来てくださって、レポートを出してということだったので、事業者は全く想定してなかったんですけど、立目さんの場合は、その事業者に対して支払うものを人件費に計上してはいかがかということで提案されたということでよろしいですか。

はい、全くそのとおりでございますので、よろしくお願いいたします。

今議論聞いておりまして、ちょっとお聞きしたいのがあります。 インターンシップの受入れということで、派遣する業者に政務活動費のお支払いをして、葛飾区では一定認められてるというお話だったんですけど、政務活動費というのはそもそも何かっていうのを見ると、地方自治法第１００条第１４項で、「議員がその職務の遂行に資する調査研究、その他の活動に資するための必要な経費」ということで、例えば調査研究、政策立案、広報広聴活動などのための必要な経費として議会から交付される公費、税金ですという規定があります。ここが大原則だと思うんですけども、それを踏まえたときに、インターンシップの受入れというのがどういうふうな政務活動費の意図と合理性があるのかというか、マッチしているのかっていうところをちょっと確認したくて、今聞きます。

インターンシップ、私も実際に何度か受け入れている中で、若い人の意見を聞く機会にもなっている。プラス、活動する上で様々、いろいろ手伝ってもらっている。そうしたところで言えば、人件費と同じような、スタッフとしての機能というところもありますので、その両方の側面から意義があるのではと考えております。 以上です。

会派の立目さんの考えは分かったんですけど、事務局としてはどういうふうな整理されてるかというのも聞きたいです。

今ここで事務局のインターンに関しての整理は言えないわな。初めて出てきた話で、インターンの扱いというか取扱いについても、実は議運で議論をしたことが、入室に関してはやりましたけれども、インターンの取扱いというものに対しては、正直言って、今まで避けてきたわけじゃないけれども、話をしてこなかったから、事務局としては取り扱っていないので、ここではちょっとその御答弁ができないということでございます。 金井委員から先ほどお話しいただいた中では、インターンシップ、派遣している機構があって、そこの機構に対しての手数料なのか登録料なのかっていうとこだと思うんです。人件費という、別に言明するわけじゃないですが、今橋本委員からお話があった、例えばインターンとして登録されている人の交通費であればまた考え方はあるのかもしれないけども、インターンを派遣するに当たっての登録料みたいな、またはその派遣料みたいなものだといろいろ難しいところが出てくるのかなと思いますが、それについてもうちょっと、インターンのことが分からない人が多いので、インターンを受入れしてない人は全く分からない話なんで、何がどこにかかってどういう感じなのかっていうことがもし言えれば。 今の交通費のことも含めてならば、それはそれで。 何かありますか。

今、私も含めて受け入れているインターンに関しては、登録料という形で、地方議員の場合には１回３万円を支払っているような……。３万３，０００円。すみません、ちょっと細かい金額が。その中で１人受け入れることができたとしても、３人受け入れることができたとしても、その金額は変わらないと。そういった仕組みになっています。 ほかの団体さんもあるようなので、自分が関わっていない団体さんのところに関しては、詳細は私では分からないところはあります。 以上です。

今、立目さんが言ってきたインターンの部分、葛飾も含めてだけど、インターンの受入れに関わる経費も可とする部分に関しては、登録料を前提として物を言ってるんだよね。多分ね。

登録料のみを対象としてここに記載させていただいております。

そうですよね。 ちなみに事務局側、今の話で、インターンの交通費に関しては、例えば人件費で認めるものがあるかどうかは、今判断できればでいいですけど、分かりますか。 いいよ、無理に答えなくて。大丈夫。

すみません。これから調べさせていただきたいと思います。

分かりました。 インターンのとこは今のことですよね。結局登録料かかるっていうの、私もそれは存じておったので、そこに対して立目さんとしては幾らか負担ができるのではないかということの提案でした。 厳密に言うと、人件費の人材派遣料ではないけれども、人材派遣に対しての手数料ということになってしまうということは明確にしたいなと思っています。

そもそも政務活動費の法的な目的、定義っていうのがあって、そこにインターンシップの受入れ、人件費でそこを充てるっていうことの考え方っていうのをきちっと整理しておいたほうがいいかなと思ってまして。 だから、それは事務局には今すぐ答えられないと思うんですけども、ちょっと確認しといて、裁判事例とかそういうのもあるかと思いますけども、そういうことも含めてちょっと調べてほしいなというのが意見です。

ありがとうございます。法律に適したところでちょっとお調べいただいて、判断をしていただければ。葛飾の件もあるので、お問合せなどもしていただいて、ちょっと調べてください。ありがとうございます。 ほかにございますか。

共産党さんに教えていただきたいんですが、１ページ目のポイントの取扱いのところなんですが、ポイントのつかない決済方法というのは、サイト自体のポイントのことですか、それともクレジットカードのポイントのことですか、両方でしょうか。

ポイントのつかない決済方法。オンライン決済にしてしまうと、必然的にポイントがついちゃうのか、詳しく私も把握していなくてごめんなさい。 ポイントがつかない決済方法と言うと、銀行に直接振り込みするとか、そういう決済方法を想定してまして。だから、オンラインで口座へ振り込みするとかっていう、相手にですね、そういう部分ではポイントつかないんじゃないか。ただ、クレジットカードなんかを使ったり、今のＱＲコードでの支払いとかそういうのだと自動でポイントがついちゃうので、それについては厳密に分けてほしいという、そういうことです。

ありがとうございます。趣旨は分かりました。 ただ、ちょっと疑問点としては、１件１件銀行振込にしますと、かえって銀行振込手数料、それももしこれを採用するのであれば、政務活動費にするか、自腹にするかだと思うんですけども、もしそれを政務活動費にした場合って、かえって政務活動費の支出が増えて、区民のためにはあまりならないのかなというふうに私は今思いました。 あと、今、オンライン決済ってほぼクレカで支払いなり、電子決済でもほぼ全てついちゃうので、これをポイントのつかない決済方法を採することってなると、銀行振込以外全部使えなくなっちゃうと、もうほぼほぼオンラインで、処理が大変過ぎて買えなくなるかなという感想があります。 あと、今、いろんなオンラインのサイトってあると思うんですけど、オンラインのほうがすごく安かったり、配送料とかも含めて実店舗より安かったりとか、大量に仕入れて大量に売るのでディスカウントが効いて安く買えるというようなことが今ありますので、ポイントのつかない決済方法を採ることっていうのを厳密に運用すると、かえって全体的な支出が増えるんじゃないかなと思うんですが、その点っていかがでしょうか。 以上です。

ちょっとお待ちください。 熟議をする上で御理解いただきたいっていうのは全般的なところで、共産党さんが出してきているものに対しては、その字面どおりこのまま見ていただいて、このままどおりの原則論を多分おっしゃってないんですよ。その逃げ道もちゃんと、逃げ道っていうわけじゃないけれども、つくってあって、原則はこう、こうあるべきだと。でもできないからこうだって書いてることは結構、今回、共産党さんはちゃんと書いてくださってて、その行間を読みながら皆さんで判断、上田委員に限らずね、判断していただきたいなと思っております。 今、上田委員がおっしゃるとおり、今回のポイントに関しては、もうこの時代になると、クレカを使わないと買えないものもたくさんある。サイトでそこしか売ってないもので、クレカしか使えない場合もある。そんときにポイントが付与されてしまう。これもう仕方ないですよ。この付与されたポイントをどうするかということの議論をしていかなきゃいけない時代になっているかなと思っています。 東京都の補助金なんかを受けたこと、自分たちの団体とか町会なんかで受けたことがある方たちは分かると思うんですが、東京都もそういうことに関しては、クレカしか使えないだろうと。ポイントがついたろう。そのポイントがついた分は削除して補助金を出しますよっていうふうになってます。 これに関しては事務局側からもここに、ポイントを利用して支払った場合は、利用してなお残った額を計上するものとする。ちょっと分かりにくい表記になってるけれども、要は、これに関して地方自治法上で判例が出ています。ですからそこに従っていくしかない。今のところで私たちがやるとすれば。 一番いいのは、共産党さんが前面に出している、本来は現金で払ってくれればいいじゃない、ポイントとかクレカ使うなよってことなんだけども、そうじゃない場合はあるよってこともここに書いてあって、議論として正しくて、それも書いてあるので、その取扱いについて我が区議会ではどうしていくかという協議をしていかなきゃいけないかなと思っています。 その判例の部分に対して、次長、説明できますか。

いずれにしましても、この趣旨というのは、要は政務活動費を使って何か購入したときについたポイントを、恣意的な財産の部分で使わないという趣旨だと思いますので、仮に方法がなくてポイントがつくしかなかった場合でも、そのポイントはまた次の政務活動費で何か使うときに使うとか、要するに政務活動費以外のことに使わないっていうようなことを申し合わせ事項にうたって、政務活動費の使途に疑義を持たれない、区民の方に疑義を持たれないようにするような申し合わせ事項にしていくっていうところがポイントなのかなと思っております。

ポイントに関して、ちょっと判例も含めて、地方自治法上の前例も含めて、全部調べておいてくれますか。 それを受けて、松嶋委員、何かあれば。

もうキャッシュレス決済の時代ですから、現金で払えないというところもあって、そういう場合には必然的にポイントがついちゃうので、それを否定するわけではないし、実際上、できないと思うんです。ポイントがついちゃった場合にどうするかっていうことの議論が大事かなと思ってまして、うちとしては、ここに書いたように、そうしたポイントについてはなるだけというか、使わないようにするというのは、これはもう公金での支出ですので、それを私腹を肥やすということではなくて、きちんとそこは使わないようにするっていうのはルールとして決めておいたほうがいいんじゃないかと。 ついてしまったポイントをどうするかというところについては、事務局がここで示しているような、次回のそういった政務活動費の支出に充てるであったりとか。その辺は運用の問題ということで、いろいろまた議論は必要かなと思ってますけど、まずは申し合わせ事項などでそういうルールをきちっとつくらないといけないという問題意識です。 以上です。

確認しておきますけど、共産党さんとしては、さっき上田委員がおっしゃったように、全部を否定するわけではないと。ついちゃった場合はどうするかルールを決めましょうということでいいんですよね。

そういう時代です。

そうですね。 上田委員、それでいいですよね。

はい、分かりました。

その書き方と全般的なこの表記に関しては、もう大きく項目としてこういう考え方が必要だという書き方を多分していただいていると思うので、この辺も含めて会派にお持ち帰りいただければなと思っております。 ポイントに関しては、全国の議会でも大変話題になっておりますし、これで裁判も起こっていますので、この分返還するべきだということが裁判が起こって結果も出ていますから、基本的にはポイントをつけないという時代ではないから、ポイントの使用に関して政務活動費からその分を削除して請求するなり、自分たちで請求するなり、または、私は共産党さんいいこと書いてるなと思ってるのは、そのルールを決めといて、私用に使うなよと。ポイントを得たなら、そのポイントでまた、政務活動費じゃないけれども、自分たちの仕事に資するものを買えばいいとか、そういう考え方を何かルールを決めておけばいいのかなと思ってますから。明確に数字で見せるには、ポイント分を差し引いて請求するのがいいけども、それは事務局の負担も厳しいし、どっからがポイントなんだっていう話もあるし、極論で言うと、クレジットカードにもポイントがつく、何とかカメラのポイントもつく、両方つくっていう場合があるから、クレジットカードの分のポイント分なんていうのは、皆さんのところから拠出したり幾らか返したりとかできないわけでしょ。そういうことを考えて、これは皆さんで協議していけばいいかな。ただポイントに対しては、皆さんがちゃんと共通認識をここで持ってくれたんで、これでいいかなと思っていますから、今後協議していければなと思っております。

すみません、１件だけ。 ２ページ目の未来さんの、費用弁償を廃止する場合、バスまたは電車の定期券を政務活動費で支払うことを可能とするってあるんですが、私も定期券、ここのところ買ってないんであれなんですが、定期券というもの自体が今なくなりそうですよね。今、ＰＡＳＭＯとか、あとＪＲの、そういうのではないんでしょうか。 定期型のＰＡＳＭＯです。こういうのもあるから、こっちに例えば使った分だけ入金していくとか、請求するとか。だって議会が毎日あるわけでもないですし。毎日来ている人もいらっしゃるかもしれませんけど。そういう意味で、定期券ってなると、１か月定期、半年定期とか、そうなると無駄な部分が出てくるわけです。それこそ定期券だったら、ある意味バスだったら、私用でも使えるし、公務でも使える。その区別をどうつけるのかなって。

具体的な考えがありますか。そこまで決めてなければ別にいいけど、あればどうぞ。

そこまで詰めてなかったので、再度確認をさせていただきます。

見てのとおり、費用弁償をなくす前提で物を考えていて、そのときに交通費はどうすんだって話ですよね。それは皆さんもあると思うから、ここは検討課題として、こういう考え方があるということを共有して研究していきましょうよ。費用弁償の廃止とともに、定期券なりＰＡＳＭＯの明細を出していくなり、そういったことの考え方を示してくれということの考え方を共有しましょうということでよろしいですか。

はい。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、これを持ち帰っていただいて、またさらに追加していただいても結構です。あと、事務局は、今出た課題に対してお話をしていただければなと思います。 この中で委員長というのがありますので、これに対して御説明をさせていただきたいと思います。委員長、１個だけだったよね。 １ページ目の下から２個目です。「１回の支出が政務活動費２か月相当分を超える場合は、事前に文書をもって議長に報告するものとする。なお、会派については、会派の人数を掛けた金額を超える場合に事前に議長に報告するものとする。」との文言を削除するという提案をしています。 これはどういうことかと言うと、今パソコンを買うときに、高いですから、１回の支出が政務活動費２か月相当分を超える場合、報告書を出してもらう。これ大体、多分、印刷物と機械が多いと思うんですけども、実際私が去年、議長をやっていた中で、都度都度で出してきた人はいません。結果、報告書と共に出てくるので、形骸化しています。 もともとこれをつくったときは、要はこれも抑止力だったんです。報告しなきゃいけないんなら変な使い方できないな、大きく使うときでもできないなと思うけど、今、政務活動費の使い方について、正直言って高額で出るものってもう決まっちゃってて、印刷物の配布、それとあと発送料と機械を買うときだけなので、これは実は事務局が手間になっているのも事実です。ですから、ここに対しては、ここに書いてあるとおり、一定の役目は果たした。要は、皆さんが癖はついたと思いますから、大きい金額使うときは気をつけなきゃなっていうのがもうついてると思いますので、報告にとどまって政務活動費を充てることの可否を決定するものではない。これで２か月分出しましたって駄目ですって言ったことないですから。 駄目ですってあるな、俺、１回目の議長のとき、駄目だって言ったことあるよな。たしかあると思う。それは事情があって駄目だって言ったんだけど。 だから、あるんだけど、これが形骸化しているので、駄目なときは請求してきても駄目にしますから、必ず。修正させますから、あんまり意味がないので、ですからここに関しては、ちょっと今、形骸化しているので、なしにして、もしまた誰かがミスをしてこういったことがあれば復活するかもしれないけど、基本的にはこの項目をなくしてもいいかなというふうに私のほうは提案をしていきたいと思っております。これを付加させていただきました。 今の説明、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

ほかに何かありますか。 なければ、お時間も近くなってきたので。

今、委員長から持ち帰りというお話あったんで、どのように持ち帰ればよろしいですか。

まず、この政務活動費申し合わせの検討について、各会派の意見を持ち帰っていただき、各項目について会派で、これについてマル・バツ出してもらって、それを紙にまとめなくていいです。 まとめたほうがいいか、これ。まとめたほうがいいね。 この項目の空いたものを、備考が空いたのを皆さんにメールでお出しして、それについてマル・バツをつけていただいて、２１日の前に出していただければなと思っております。次で片づくとは思ってませんから。 新規の項目が出てきても、それも追加して結構です。無会派の方にも共有してください。 そのような形でお願いしたいと思います。よろしいですか。

それって、例えばここをこういうふうに変えてくれたらマルにできるみたいな意見も付加しても大丈夫ですか。

付加してください。ぜひそうしてください。 ほかに。

あと、２１日の前に紙で出すってことなんですが、提出期限を教えてください。

何日前。３日前。そうすると日付は。 （「１５か１８とか」と呼ぶ者あり）

１８にしようか。じゃ、１８日までということでお願いします。 継続でやっていきますから、正直、そこの１日過ぎてもいいけど、１８までに一応基本出してください。よろしいですか。 時間でございますので、あと残り、（４、）（５）、（６）、（７）残っておりますが、取りあえず今日はここまでにさせていただきたいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ３ 次回の開催予定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

３番の次回の開催予定についてですが、８月５日の午前９時は普通の議運でございます。 改革の議運は８月２１日に予定をしておりますので、御予定をお願いいたします。 以上で本日の議会運営委員会を終了いたします。