// 発言者（11名）
// 発言（150件）
それでは、ただいまから議会運営委員会（改革）を開会いたします。 本日の署名委員は、上田あや委員、橋本委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― １ 議会運営について （議会側） （１）委員長会の開催の見直しについて（案） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
それでは１番、議会運営について、議会側の（１）委員長会の開催の見直しについて（案）について、事務局長に説明を求めます。
それでは、委員長会の開催の見直しについてでございます。 まず初めに、簡単に経緯のほうを御説明申し上げますと、８月２９日の委員長会におきまして、議長が委員長から提案を受けまして、その提案の趣旨というものは、現在委員長会は定例会ごとに実施しているが、その内容は会期中における委員会開催日の報告が主なものであり形骸化していることから、今後の委員長会の在り方について検討してほしいという旨でございました。 その提案を受けまして、９月４日の議会運営委員会におきまして、議長のほうから今後の委員長会の在り方について議会運営委員会で優先的に検討いただきたいとの申出があり、了承されたものでございます。 本件につきまして、このたび事務局のほうでお手元の資料のとおり見直し案を御用意いたしましたので、御説明申し上げるものでございます。 １番の見直し案でございますが、現状は定例会ごとの定期開催としてございますが、今後は必要に応じて開催することに見直すというものでございます。四角囲みでございますが、今後、委員長会のほうは議長が開催の必要があると判断した場合に開催することといたしまして、開催する場合は開催予定日の２日前までに通知することといたします。 次に、現状といたしまして、２番の委員長会における報告議題でございますが、主に（１）の定例会の招集、（２）の提出予定議案、それから（６）までということでございます。 見直しを踏まえた報告議題の整理でございますが、２番の（１）から（５）までにつきましては、現在も委員長会開催前の議会運営委員会で確認している内容になります。（６）につきましては、例えば補正審査の座席の逆転など、委員長から報告を受けた議長が議会運営委員会で報告する対応といたします。 ４番の適用時期でございますが、令和７年第４回定例会に係る委員長会から適用する案でございます。 説明のほうは以上でございます。
説明が終わりました。今、お話しありましたのは、前回の委員長会で委員長から提案がありまして、最近形骸化してるんではないかということで、必要なときには開くべきものにするということでどうですかということで議長のほうでお預かりをして、議長がこちらに投げてきたということでございます。 解決はすぐつくので、優先課題としてということで議長から申入れがありましたので、ここで取扱いをさせていただきました。 委員長会については、今書いてあるとおり、資料のとおりですね、今後は必要に応じて開催するということにしたいと思います。 いかがでしょうか。よろしいですか。
私も委員長会出てたので、この見直しについては賛成なんですが、ちょっと事務局のほうに確認したいのは、この開催予定日の２日前までの通知ということなんですけれども、通常、委員会って１週間前に通知ですよね、委員長名で招集かけるときって。２日前だと、もう既に予定が入っている可能性もあるんじゃないかなと思って、何で２日前にしたのかなというちょっと素朴に思ったのでお伺いしたいと思いました。
ちょっと分かりにくい表現で申し訳ないんですが、委員長会の開催する予定日の２日前までというような……。 （「何か、もっと早いほうがいいんじゃないかということ」と呼ぶ者あり）
委員長会を開催する日程を２日前に御連絡いただくと、割と直近過ぎるので、もう２日後に予定が入っている委員長もいるんじゃないかなと思ったので、もう少し早めの招集が、委員長会のね、招集がいいんじゃないかということで、なぜ２日前にされたのかという素朴な疑問でございます。
こちら、議長のほうが必要に応じた開催の判断というのが恐らく直前に、直前といいますか２日くらい前までにならないと、その辺のあたりが判断ができないのではないかということで、直前過ぎてもいかがなものかということで、また、前過ぎてもなかなか判断がしづらいというようなこと。 もちろん、あらかじめ案件があって、議長が１週間前ぐらいにはもう開催するというような判断ができれば、２日前まで待つということはいたしませんで、もう、１週間ぐらい前に開催するということで、遅くとも２日前までというような考え方でございます。
今の話で、遅くてもということが予防措置としてあるということと、じゃ、竹村参考人。
今、遅くともとの話は別なんですけども、年間予定で既に委員長会の予定が入っているんですけど、そのあたりはどうなりますでしょうか。 （発言する者あり）
いや、関係するんで。 今、竹村参考人からお話がございましたが、実は委員長会ってもう日程が入ってるわけです、今、年間予定で。そこは取ってるんですね。一応、それはリスケするという、全部なしになるんで、リスケするという頭になってますけど、大体そこに、はまるわけですよ。だから大体そこの日程で頭に入れておいてもらって、それでも予防措置として遅くとも２日前ということだと思います。 だって委員長会をやるには意味があるわけだから、そこでやんないと調整がつかない、例えばバス使いますとか、議場をどうするとかいうことがあるので、今の委員長会の日程はこれリスケしますけど、基本はやるならばそこら辺でやらないと間に合わないんで、そこら辺が前提ということで、今後もだから委員長会をやるとすれば、その２日前というのは書いてあるけれども、やるんだったら、今委員長会をやってるタイミングぐらいのところで必ずやっていくので、ただ、やらないというだけでリスケしますということだけど、カレンダーから消してもらうけど、予想はそこだということが今年度はね。来年度からもそうよ、大体。やるならそのタイミングでやんなきゃいけないから。 （「括弧書きすればいい」と呼ぶ者あり）
いや、括弧書きもしない。
今の自民党さんからの件ですけど、基本的には直前で急遽やらなきゃいけないって判断するものがあったときには２日前までにですけど、そういうものじゃない場合には、ちゃんときちんと１週間前までには開催のお知らせをするというふうには考えているので、一応、ただ緊急でもしそういう、急遽これは委員長会を開いたほうがいいなというものもあるかもしれませんので２日前まで、までというふうに、までをつけて、ここに入れているというだけで、それ全てぎりぎりでお知らせするということを言っているわけではないというのが一つです。そういうふうに理解していただきたいというのが一つです。 あと、もう一個いいですか、先ほどの。年間スケジュールに入っているものは、これ委員長にちょっと確認で、年間スケジュールに入っているものはリセットということでよろしいですね。
もうリセット。リセットです。今回のこれが決まれば、確認が取れればリセットします。ただ、やるとしたらそのタイミングぐらいだよということは頭に入れておいてねということだけです。 それと、あと本会議中なので、委員長会ってやるの本会議中ですから、本会議中は初日から始まって、何日かやって委員会は３日目か４日目でしょう。その前、２日ぐらいの話だから、急にやったとしても本会議中なのでできるかなという前提は多分あると思います。 ほかにございますか。
その関連で言うとなんですけれども、開催予定の２日前までに通知というのは、本会議中であれば随意判断とか、何かその文言の詳細な修正とか必要になるのでしょうか、確認させてください。
ちょっと質問の意図が読めない。
失礼しました。本会議中であれば、もうある程度皆さん予定を入れているであろうことから、緊急に必要があるというふうに判断する場合もあろうかと思うんですけれども、そういった場合には、開催日の予定日の２日前よりももっと差し迫った状態で、これ急遽開催しなければいけないなというふうになる可能性はあるんでしょうか。
私、今、答えて事務局長につなぎますけれども、基本的に２日前って決めちゃうとね、２日前までに言わなきゃいけないじゃない。だけど、緊急性がある場合って、議長は平気で呼びますから、私も平気で呼びますから、実はここにルール決めしてますけども、まあそういうこともあるよね、基本的にはね。だから、書くことがどうかなとも思いながら、基本原則はそこだということを書いてるんだと思いますけれども、事務局長、いかがですか。
委員長がおっしゃるとおりでございまして、もしそういうことであれば、開催する場合は原則というような文言を開催予定日の前に、原則開催予定日の２日前までに通知するという形で、原則という文言を入れさせていただければいかがかと思います。
ありがとうございました。橋本委員、それでよろしいですか。
ありがとうございます。そうすると、原則開催予定日の２日前までに通知する。ただし、議会の開催中などで緊急を要する場合はこの限りではないとか、そういった文言になるというイメージでよろしいでしょうか。 以上です。
多分、今の説明だと原則を入れるだけで下の部分は入れないと思います。 よろしいですか。ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
では、委員長会はここで確認されますと次回からはやりません。必要に応じて議長が招集する場合は開催するということで実施させていただきたいと思いますので、また、皆さんの年間カレンダーのほうからは１回リスケしていただいて結構でございます。よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
よろしくお願いいたします。では、（１）の委員長会の開催の見直しについて（案）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （２）電子表決の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
続いて、（２）電子表決の実施について、基本的には来年度予算ではもうシステムの更新が入っておりまして、電子表決ができる状況になっていくという、議場はね、システム上はそうなっていきます。 この電子表決をするかしないかということに関しては、今２０期ですから、２１期、改選後の皆様の議運で決めていただくということで、まず１点確認を取りたいと思います。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、ここについては確認いたしました。 ２点目、今後、議場を何十年か、１５年か２０年かに一遍、全面更新というか機械の更新がどうしてもコンピューターにはあるので、その都度１，０００万、２，０００万、３，０００万とかかるということです。 これに対して、その議会費の中で議会費の抑制ということも含めてやりますけど、ただ、これ議場の改修というのは実は議会費じゃなくて総務費なんだよね。総務管理費なんですよね。 だけど、その議場に対してお金をかけない方向でやっていく、例えば、今マイクを全部設置してますけど、これを答弁する人が真ん中に行ってやるような形にするとか、いろんな工夫があるわけで、各議会を見に行っていただくと分かると思うんですけども、お金をかけない方向でやっていくという方向性を持つのか、それともこれはもうシステムの更新だからそういうふうに必要な金額に応じて都度都度、時代でやっていけばいいということなのか、ここについて一応お持ち帰りを、もう忘れてると思いますけども、お持ち帰りをいただいてますので、今お答えいただける範囲でいいのでお答えいただければと思います。 （「ちょっと待って、少し時間を」と呼ぶ者あり）
もう一回確認しますと、今後議場の改修についてお金がかかっていくんだけど、何十年かに一遍、何千万単位でかかっていきます。これを致し方ないと取るのか、それとももうちょっとやっぱり頑張って削減していく方向でやっていけばいいのか、時代が変わればまた変わってくると思います。例えば、ワイヤレスで配線が要らなくなるとか、そういうこともあると思いますけれども、それについての会派の今の考え方をいただければ結構です。方向性だけ確認をさせていただきたいと思っています。準備できましたか。
自民党です。我が会派としては、表決自体は来期の改選メンバーのほうでやっていただくということで、機材の更新については必要なものに必要な経費をということで、無駄をなるべくなくした予算計上でしていただければと思います。
ありがとうございます。
未来です。我が会派の意見なんですけれども、マイクユニットの配備数が現在多いと思いますので、議員定数３６プラス少数の予備分でいいのではないかと思っております。 以上です。
公明党としましては、やはり先ほど自民党さんも言っておりましたが必要なものには必要なものをかけざるを得ないと思いますが、ただ、議場にかかる費用も含めて何千万というのはやはり大きい金額ですので、しっかりとそこを見据えて削減の方向をしていく。マイクの数を減らすとか、そういうことも含めて来期に表決していただければと思います。
ありがとうございます。
立目としては、電子表決そのものというのも進めるべきだと思いますし、今回の装備を更新をどうするかという話に関しては、答弁する席も含めてしっかりと現行のフル装備を維持していってほしいというふうに考えております。 とにかく、しっかりとした議論で、効率的で効果的な議論をしていくべきだというふうな考えです。ただ、やはり金額がかかるので、安い物に替えられるとか、それから先ほど委員長がおっしゃったような例えばワイヤレスなどでいろいろできるというふうな、何かその技術革新があるのであれば、そこに関してはより効率的・効果的に使っていくべきではというふうに考えています。 時期に関しても、事務局から御提案いただいたように令和９年度からというところで賛同をさせていただきます。 以上です。
共産党です。この更新については、２１期に行うということで議論をしてきたんですけど、我が会派としては、必要な工事については行うべきだというふうに思っています。議事が円滑に進むように、機材なんかもきちんと必要な工事はやるべきだということです。 ただ、先ほど意見がありましたように、マイクユニットの数であったり、本当にフルスペックで必要なものなのか、５，０００万とかね、そういう金額が前回の議論で出てたと思うんですけども、システムが１，０００万、マイク音響が４，０００万とかというような、非常に巨額であるということで、それについては区民の税金というところもありますので、その議会のほうで何か工夫して削減できる余地はないのか、それは非常に技術的なことでもあるし、議会運営の内容にも関わってくることですから、答弁者が一々移動しなくちゃいけないとか、そういうことも、そういう議論もしなくちゃいけないような話になってくるので、どの程度までできるのかということは議論が必要だと思うんですけども、一定、そういった議論もしていかなきゃいけないだろうというふうには思っております。今の段階ではそうです。 以上です。
ありがとうございました。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ここでは聞いておきますけど、参考人いかがですか。何かありますか。大事なことなんで。いいですか。 では今、各会派から御意見をいただきました。基本的には、皆さん多分同じ感覚で、まず２１期にその電子表決については、システムはもうできてるから、やるかやらないかは２１期の皆さんで決めてくださいということが１点です。 ２点目は、時代に応じて必要な機能は完全に担保しながら、議会の運営が円滑に進むように、基本的なものは担保しながら、費用の部分に関してはしっかりと時代に即して削減していくという感覚を持ってくださいということのまとめでよろしいかと思いますが、いかがですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、その旨、２点に関してまとめて、ここでこの電子表決の実施については終わりにしたいと思います。 ２１期につなぐ部分、それと基本的な考え方を確認いたしました。 以上で、（２）電子表決の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （３）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
続きまして、（３）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）について、７月３０日に資料を配付しております。これに対して、ちょっと時間が空きましたが、各会派にお持ち帰りいただいた結果の発言を求めていきたいと思います。その後、局長から文言修正について……文言修正を先にやるか。 局長から文言修正の発言がございますので先に受けて、その後、各会派の持ち帰り結果をいただき、確認・協議をしていきたいと思います。 なお、本日の改革に関しましては、この３点に絞りました。３点に絞りましたということは、このハラスメント防止指針を早く確定していきたいということですので、できれば今日確認をしていきたいし、もし無理ならば１回お持ち帰りをいただいて、次回までにこの部分は確認をして、９月、１０月の頭のところでハラスメント防止指針のマニュアルについて完了したいと思ってますので、その旨を含めて御発言をお願いしたいと思います。 それでは、局長から文言の修正について説明を受けます。
それでは、御説明のほうをさせていただきます。 恐れ入りますが、以前配付させていただいた資料、目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアルのたたき台のほうを御覧いただきまして、そちらの７ページを御覧いただいて、７ページの（１）内部相談員のところですね、アの設置の中の②番のただし書のところがございますが、こちらの部分ですね、申し上げますと、これらの者がハラスメントの関係が疑われる場合は、内部相談員になることができないと記載をさせていただいてましたが、これを、これらの者がハラスメントの関係が疑われる場合は、当該案件の相談を受けることができないと、なることができないではなくて、当該案件の相談を受けることができないと修正をさせていただければというふうに思います。 もう一度申し上げます。修正内容でございますが、これらの者がハラスメントの関係が疑われる場合は、当該案件の相談を受けることができないと修正させていただければと思います。 以上でございます。
今のところよろしいですか、修正。７ページの（１）内部相談員、アの②の下、ただし、これらの者がハラスメントの関係が疑われる場合は、当該案件の相談を受けることができない。相談員になることができないじゃなくて、相談を受けることができない。ここが事務局の修正でございます。 よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、事務局の修正を受けて、各会派からのマニュアルに対しての御意見をいただければと思います。どうぞ。
結構、幾つかにわたるんですけれども一気に私のほうからいいですか。
どうぞ。
まず、６ページですけれども、四角囲みの下のほう、これは以前もちょっと私が発言しましたけれども、相談者が議員の職を退いた後も相談を継続できるということと、調査対象者が職を退いていたとしても調査対象者とすることができるということについて、これはちょっとどちらかというとやっぱり皆さんで協議を改めて統一させていただきたいなと思っての発言です。 あとは、例えばそれをよしとするのか、あるいはどこまで遡ることができるのかとか、ちょっとそこら辺をしっかり決めていかないと、私たちやっぱり職員と議員って立場とか報酬とかも違う中で、例えばこの場合だとお互いが議員でないときにもできてしまうような状況なのかなと思っていて、ちょっとそこをどこまで追うことができるのかとか、あとは過去、言えなかったけれども５年前にありましたとかというのができることなのかとか、そういったところをちょっと改めてお伺いをしつつ協議もさせていただきたいなと思っています。 それと、７ページの上の、今の（１）アの④のところで、議長が指名する者の指名・解任は必要に応じてその都度行い、その場合はというところであって、その下に、案件に応じた対応は不可とするということで、都度行いと案件に応じたの意味がちょっと分かりづらかったので、こちらの確認と、場合によってちょっと表現を分かりやすくしていただきたいなと思っています。 それから、中段のイの②の相談体制で、原則相談は内部相談員２人で対応することとなっていて、次のページ、８ページの一番下の⑥の中では、複数名で対応するとなっているので、こちらは表現を統一してはいかがかと思います。 あと、ごめんなさい、７ページの一番下なんですけれども、相談が完了後に再度同一内容の相談と認められるものは、相談を受けられないということなんですけども、同一内容というのは、例えば同じ当事者同士だけれども、一旦その相談を終えた後に、そのまるっと同じことが駄目なのか、それとも当事者で新たにできましたということは認められるのか。またありましたというようなことは相談できるのかということを確認したいです。 あと、８ページのウの②で、内部相談員は相談整理簿の記録を速やかに議長、そもそもが相談整理簿というものがあるんですけれども、その相談整理簿の取扱いというのはどのように定められているのかを伺いたいです。やっぱりちょっと個人情報など、いろいろとセンシティブな内容だと思うので、保管の方法とか期限とか閲覧の限定ですね、例えば当該事案の発生に関係しない内部相談員がそれを見ることができるのかとか、あと基本的に議長には報告されるものとされているので、議長が替わったら議長になった者は過去の相談整理簿を全て見ることができるのかとか、そこら辺をお伺いをします。 あと、②の中では、相談整理簿の記録を速やかに議長に報告するものとするとされていますけれども、例えば議長が相談の中の当事者だった場合にも議長にも報告をされるものなんでしょうか、お伺いします。 あと、１０ページの一番上、エの相談者は、外部相談員は相談者からの相談に応じたって、これは何かちょっと文章の間違いだと思うんですけれども、相談者はというのが削除じゃないかなと思っています。 あと、１２ページになります。１２ページは、イとして保護委員の遵守事項ということで載ってるんですけれども、①から⑬までありますが、そのうち⑥と⑧というのが内容がちょっと重複しつつ、順番がちょっと記載の流れとして⑧のほうが先のほうがいいのではないかなと思いました。⑧ですと、保護委員は相談を受け付けたときは聴取内容を議長に速やかに報告するものとするとなっていて、⑥のほうが保護委員は相談を受けたときは相談者から事情聴取を行いということなので、多分、時系列的には反対なのかなと思っております。 それと、１１と１２に関しては、報告を受けた議長はとか、議長はとなっているんですけど、保護委員の事項なので、こちらの中に議長がどうするというのが入っているのはちょっと違うのかなと思って、ちょっと確認をいたします。 以上です。
今、合計何点。
すみません、私もちょっと昔のなので……。
西村委員の資料を見ますと、この付箋の数がすごいので、よく読み込んでいただいてありがとうございました。 ちょっと事前にこの話は聞いておりましたので、事務局には事前に西村委員から自民党案ですか、御指摘はたまっていたんでお渡しはしました。ですから、まとめてはいないね、事務局でね。何となくまとめてるのかな。 取りあえず１回、今いっぱいあったんで、多分皆さん書けなかったと思うし、それに対しては、まとめてまたちょっと出せますか、後で、紙で。今日じゃなくていいです。出せますか。各会派から、指摘は。出せますね。 じゃ、次回それは出すようにしますけれども、今いただいた指摘の中で返答ができる部分があれば事務局、出せれば、出る部分があればお願いします。
合計で、大きく８点の御意見・御質問かと思います。 まず、１点目の被害者が議員退職後も相談を継続できるとか、調査対象者が議員退職後も調査対象者となることということについてでございますが、こちらの考え方でございますが、目黒区議会におきまして、ハラスメントが疑われる申出がある以上は、議員の退職をもってその調査を即中断するのではなく、調査継続の道を確保したほうがいいだろうという意図で、こちらを設けているものでございます。 確かに、どこまで遡るのかというようなことも、一応作成段階では、例えば民法の時効の関係で３年とか５年というようなことも確認して、そういう期限を設けたほうがいいのかなというようなことも考えたところではございますが、今回はそこまで記載はせずに、こういう形で整理させていただいたというところでございます。 次に、２点目でございますが、７ページのところですね、（１）のアの④だと思いますが、その都度行いというところと、案件に応じた対応は不可というような表現ですが、ちょっと分かりにくかったのかなというふうに反省してございますが、内部相談員の指名とか解任につきましては、特に議員の改選ですとか役職の変更、また、事務局職員の人事異動、その他男女の相談員の配置状況など、相談員がハラスメント事案の当事者になった場合などが生じた際に、その都度指名・解任ということを行いまして、特定の案件のためだけに相談員を指名することはしませんというような意図で記載したものでございます。 続きまして３点目、８ページ、７ページのあたりで、２人で対応することと複数名で対応することということで、こちらは委員御指摘のとおりでございまして、２名に限定することなく複数名で統一させていただければというふうに考えてございます。 ４点目の、同一案件については相談を受け付けることができないというような考え方ではございますが、これは表現がちょっと、また分かりにくかったら御検討いただければと思いますが、全く同じ相談を同じ相談員に相談をするということが、堂々巡りといいますか、一旦完結したにもかかわらずそれをまた相談するということがないように、そういったことを避けたいという意図で記載をさせていただいてございます。 ただ、内部相談員に相談した案件を外部相談員に相談する、また、相談者保護委員に相談するというのは、もちろん可能だというふうな考えでございます。 続きまして、５点目でございますが、こちらも委員御指摘のとおりでございまして、相談整理簿の取扱い、こちらについてはちょっとそこまで他の自治体でもこの運用マニュアルの中に反映させているところがちょっと見当たらなかったところでございまして、ここは確かに省略をさせていただいてしまった、ただ、大変重要な点でございますので、こちらにつきましては改めて少しお時間をいただくかもしれませんが、できるだけ早く整理をさせていただければというふうに考えてございます。 基本的な考え方といたしましては、いろいろ考えてはございますが、情報の共有については基本的に内部相談員、それと事務局職員で共有する必要があるのかなというふうな考えでございます。ちょっとこちらは改めて整理をさせていただければと思います。 あと、６点目の議長に報告というところでございますが、こちらは当然、案件によって議長が関係する案件の場合は議長に報告をするというところはいかがなものかというようなところでございますが、ただ、御指摘いただきましたとおりでございますので、こちらのほうも少し整理をさせていただければと思います。 あと、７点目の１０ページのところですね、こちらについては誤りでございますので修正をさせていただきたいと思います。相談者はというところですね、削除させていただければと思います。 最後、８点目でございますが、こちらも御指摘のとおりでございまして、改めて私も読み返してみましたら、ちょっと⑥から⑬のところ、こちらについては⑤番までの見出しもなかったり、ちょっと整理が改めて必要かなというふうに考えてございますので、御指摘のとおり整理のほうをさせていただければと思います。 以上でございます。
ありがとうございます。 まず、一番最初の退職後にどうするかといった点については、事務局の考えではなくて議員の皆様の考えを聞きたいなと思っての発言です。 あと、７ページの上のほうですね、④の説明の都度行いと案件に応じたというところの発言で、ハラスメント事案に関わる方をみたいな話が、ちょっとそこの、ハラスメント事案に関わっている方を外すか入れるのかどうかというのは、それが案件に応じた対応になるのではないかなと思うんですけれども、ちょっとそこがどういうことなんでしょうか、お伺いしたいです。 あと７ページの一番下の、同一内容の部分ですけれども、こういう件がありましたというのが１回相談して終わったというかそれで完了したとされていて、ほかにこういう件もありましたというのは認められるんですか。あと、同じ相談員にというお話があったんですけど、違う相談員だったらまたできるんでしょうか。それと、相談員に相談をしたということは、その調査対象者に伝わるんですか。お願いします。
１番以外のところで答えられますか。１番はまた別の問題として。
幾つか御質問をいただきまして、案件に応じた対応は不可という理由でございますが、こちらはその相談員を任命したり指名したり解任するというのは、その案件、新たに案件が出てきて、この案件が出てきたから、それじゃ、指名しようとか解任しようということではなくてということです。 ですので、一旦何らかの理由で指名したらその案件以外の、複数案件がもしハラスメント事案があった場合は、その案件だけではなくてそれ以外の案件の相談も受ける相談員になりますよという意味合いで記載をさせていただいております。ちょっと分かりにくいですか。 続きまして相談と調査対応……すみません、もう一度質問よろしいですか。
同一内容の相談というのが、同一内容というのはどういう判断で同一内容なのかなということで、当事者が同じ中で、こういうこともありましたという事案というか内容が別なときには、それは同一とはみなされなくて相談ができるんでしょうかということと、同じ相談員は駄目みたいなことがさっき話が出たんですけど、相談員を別にすれば、前回はこの２人に相談員をやってもらいました、この人たちでは駄目でした、ほかの相談員に相談したいですというのはできるんですか。
同一内容の相談というのは、事務局で考えたのは、素直に純粋に同じ内容ということで、それにプラスアルファだとか、それ以外のそれに関連するものということが出てきた場合は、もちろん相談することは可能なのかなというふうに考えてございます。 ただ、ここに記載した意図というのは、同じ相談を繰り返し繰り返し、終わったにもかかわらず相談していただくようなことは、何か避けたいというような意図で記載をさせていただいているということで、その具体的にどこまでが同一内容かそうじゃないかというのは、個別に判断していくことになるのかなというふうに考えてございます。 あと、もう１点、相談員への対応ですけれども、いわゆる先ほど申し上げたのは内部相談員に、その内容を相談して解決が図られないということで外部相談員に同じ内容を相談する、また、ハラスメント保護相談員は可能ですよというふうに申し上げたんですが、例えば外部相談員の相談員を変えてくれということはあまりないと思うんですけど、内部相談員の中で、この内部相談員に相談したんだけども解決にはならないので、別の内部相談員にというようなことも実際には可能になってくるのかなと。 ですので、内部相談員というのは議長・副議長等、限られた人数で複数名で対応するということですので、恐らく再度内部相談員の中で相談することができたとしても、もう１回ぐらいなのかなというふうには思うんですが、それも妨げる理由はないのかなというふうに、今の御質問を聞いていて感じました。 以上でございます。
ちょっと待って。質問に答える形で一応、今の案の苦しいところもあるんですけど、案も御説明してますので、それも踏まえて今後、後の協議もしていただいて結構ですので、どうぞ。
まず相談って、私何回かできるものと思って、１回ということなんでしょうか。 相談が完了後になったときに、結局、同じ案件を何回もというのはそれは相談者がまだちょっと相談し足りないとか、例えば多分伝わってないと思うから相談を繰り返しするというときには、それは相談が完了してないとして、だから例えば何回かで打ち切られちゃう、１回なのか分からないけど、相談者が一旦は分かりましたって納得したりとか、じゃ、これから対応して頑張っていきますみたいな感じに例えばなった後に、もう一回相談というのは、それはもう受け付けられないから、ほかというか外部だったりとかそういうところに行く流れになるのかなということと、あとその先ほどの相談した例えば相手方の当事者に、例えば指導したりとかっていうのがなるんですか。そこで伝わったりとかするんでしょうか。 相談員に相談をすることで、心の内を相談員に相談したというのでそこだけで完結しているものなのか、それともその内部相談員がそれなりに何か対応するということまで含まれているんでしょうか。というのは、その相手方の当事者に接触することがあるんですか。
同一内容の相談というのは、何回か相談、回数に制限があるものではなくて、その相談者が相談員と話をしてて、それで相談者が納得するまで相談することが可能だというふうな考えでございます。 相談員と相談者双方で、じゃ、これについては今回これで完結ということで、双方で合意した上で完結というふうなことを取って、その後また一定の期間を空けて、まるっきり同じ内容、前に相談した内容をまた繰り返し相談するということは避けたいと。ただ、一定の何か期間を置いて、あのことはあれで終わったんだけれども、それに対してこういう別の追加の案件とかですね、出てきた場合はもちろん、それは相談することは妨げるものではないというふうな考えでございます。 あと、その内部相談員、外部相談員の相談対応の考え方でございますが、こちらはあくまでも当事者たる相談者から相談を受けまして、それに対して助言等を行うだけということですので、何かハラスメント相談者保護委員みたいに調査をするだとか聞き取りをするだとかいうことは全くいたしませんで、あくまでも相談者に対して相談内容を聞き取って、それに対して助言をしていただくというような形ですので、その内容が関係者に伝わるということは考えてございません。 以上でございます。
そうすると、例えば自分がハラスメントしたって訴えられたことに、いつ気づくんですか。
根幹の部分なんで、別にフリーじゃないですけど皆さんお答えいただいても構わないと思います。 まず、このハラスメントに対して、この指針をつくるに当たっても話をしたときに、通常、例えばハラスメントがこの今、マニュアルがない段階で事が起こったときにどうするかといえば、例えば、Ａという会派の中でＡさんとＢさんがいさかいになったときには、Ａさん、Ｂさん両方からか片側からか分からないけども、まず幹事長に多分相談があると思うんですよ、普通は。それで、幹事長ならば多分、それをお互い呼んで駄目だよとか、やった人に対してやられたという人が言ってるようだからやめたほうがいいんじゃないの、注意したらどうなのというアドバイスをしていきます。これで解決がつけば、問題はクリアになります。 じゃ、会派間同士になるとどうなるかというと、今でしたら多分、通常その方は相談を受けた方、または相談者は、議長かその当該会派の、相手の会派の幹事長のところに行って相談をするでしょう。これ今、やってますね、普通にね、こういうことをね。 これで解決がつかない場合、またはこれが訴訟に上がっていく場合、その予防措置として私たちはハラスメントを根絶するために、この措置をつくってますから、基本的にはこのマニュアルに沿って動いていく前段階として、会派内での交渉・助言、解決。会派間同士の、例えば幹事長と幹事長がやるとかね、ということがある。それで駄目なときは、この内部相談員としてではない段階で、議長や副議長や、例えば議運の委員長だとかが相談に、勝手に向こうが言ってくる分には受けますから、応じる。それで解決がつかない、または、裁判を前提とした、例えば認定が必要だなというときに関して、その方はこのマニュアルに沿って内部相談員に相談し、外部相談員に相談し、調査をしてもらって、結果として白黒を出してきて、その白黒をもって多分、裁判に臨むんであろうと思っています。 これ事務局長、大体これで合ってる。間違ってれば指摘してください。
委員長のおっしゃるとおりでして、あくまでも区議会としてそういう相談できる環境を用意するということで、相談者に寄り添ったメンタルケア等の環境整備という形ですので、この仕組みを設けたからといって全ての方がこれを利用しなければいけないというものではございませんので、ですので、その利用のタイミングというのは、先ほど議運の委員長がおっしゃったように、今までどおり幹事長間でのやり取りもあるでしょうし、それで解決が図られなかった場合には相談、また、その前の段階で本当にこれってハラスメントなのかなというような、率直な相談を御本人様が外部相談員等にしていただいて、そういう助言を受けた上で幹事長に御相談するというような形も可能だと思いますので、その辺は、できる環境を整備するという理解をいただければというふうに思います。 以上です。
１点は、職場の環境の、言葉は悪いかもしれないけど福利厚生的な部分で、これはもうこういうのをセットしておくのは当たり前だよと。問題解決をする環境をつくっておかなければならないという時代になって、議会といえどもそういうふうにしなきゃいけないというところが１点。 ２点目は、もし、議員間、また職員間でもそうですけども、あまりにこれがひどい場合には必ず訴訟になっていくので、個人のことですから、例えば名誉の回復もあるし、例えば逆に言えば損害賠償もあるわけだから、その部分では裁判になっていくに当たって、その職場の中でどうやって公的な認定をしていくかということの仕組みをつくっておかなきゃいけないということで、これをやっています。 ですから、大前提としてはさっき申し上げたとおり、まずは個人間でこういうのは嫌だからやめてよと言って、いや俺はやってないよという話になるかもしれないし、次はそこの各幹事長がいらっしゃるならば幹事長が、そのときの幹事長が間に入って仲裁をする、また、各会派間であれば会派間の幹事長同士でそれを調整する、その上でいくと、もうそれじゃらちが明かないというんで、例えば幹事長が当事者だったりする場合もあるわけだから、その場合には議長・副議長、議運の委員長というふうに、そのときの三役と言われる役職の方々に御相談をして調整を委ねる。 これを正直に言って、今までは事務局長もこういうことを相談されていました。でも、事務局長に相談されても、事務局長はなかなかバッジ組に対して何か物を言うということなかなか難しいので、であれば、やっぱりそのときの特別職である議長・副議長、議運の委員長等々に御相談いただいて、内々に調整をしながら解決をしていくということが今まででした。 幸いに、今まではそこで済んでいたわけですけれども、その部分で解決がつかない場合は当事者が相談できる環境をつくっておく、そして調査もできる環境をつくっておくということが、今回のハラスメント防止に対しての区議会の考え方ですし、それに対してのマニュアルを今つくっているわけでして、今の大前提というのはみんなの頭の中に置きながら、これ協議をしていかなきゃいけないということだと思います。 あと、西村委員が初めにおっしゃった１点目の、いつまでこれやるのという話ですね。これを考えると、私なんかもう、逆に言うと今これを告白するのもどうかと思いますけども、やられたほうですから、そんな昔の話をね、十五、六年も前の話を今ここで言ってきて、その人を引っ張ってきてどうのって言っても、その人ももう隠遁生活を送ってますから、そういう方々に対してやってもしようがないなと思う反面、逆に言うとやられたことの傷というのはずっと消えませんし、逆に言うとこれは政治の世界ですので政争としてそれが残っていきますし、極論で言うとデジタルタトゥーも未だに私は残ってますので、そういった部分をね、じゃ、デジタルタトゥーだからここで改善するために調査してもらって、絡んでいる話なんでね、当時の本会議も絡んでる話なんで、デジタルタトゥーを削除するためにその人を呼んできてどうのということを、私はしません。 でも、希望する方がいらっしゃるのかもしれないけど、未来永劫ってわけにいかないし区切りをつける部分であれば、やはりさっき事務局長がおっしゃった民法の時効年数というと３年から５年、ものによって違いますけども、この３年から５年というのは一つの区切りとすれば、多分私たちができることは、この４年間の任期の中ということなのかもしれません。 例えば、その当該者が会派間の中で何かいざこざがあって、もうやってらんないわって言って、逃げるために辞めてしまうということもあるわけで、逆に片方が残ってればやれるのかもしれないけど、片方の方が傷ついたから辞めちゃうよということもあって、そういうことを考えるともう切りがないので、多分考えるとすれば、私たちの中では当該の私たちの任期の中というのが常識の範囲なのかなと思いますけども、これに対して皆さんも御協議いただければと思いますので、御意見を今、あればいただきたいと思います。いかがでしょうか、どうぞ。会派のやつじゃないよ、会派のはまた別でもらうよ。かかってれば、これに対してはどうぞ。
今の内容についてなんですが、ページでいいますと７ページの（１）の内部相談員のイの⑤、受け付けられない相談内容と、あと９ページの……すみません、飛んじゃいました、同じことなんですよ、（２）の外部相談員のイの③、受け付けられない相談内容、あと最後に１１ページの（３）のハラスメント相談者保護委員のイ、⑤の受け付けられない相談内容、全部かかってくるんですが、遡及についてです。 まず、この遡及で検討すべきケースとしては３点あると思っておりまして、１、退職議員を調査対象とするか、あと２、マニュアル制定前の事案を調査対象とするか、あと３番目にマニュアル制定後、過去どの期間までの事案を調査対象とするか。遡及といってもこの３点あるかなと思っております。その上で、まとめて一つの基準になりそうだなと思っているのが、民法７０９条の不法行為による損害賠償請求権です。 一般的に、ハラスメント事案について損害賠償請求をする場合は、民法の７０９条で処理されます。この７０９条に基づく損害請求権には時効がありまして、原則として被害者またはその法定代理人が損害及び加害者を知ったときから３年、または不法行為のときから２０年で消滅するとされております。 ほかにも、民法等にそれぞれの要件に応じた様々な期間の時効が記載されております。時効制度の根拠の一つとして、時間がたち立証が困難になっていくことにより、真実に基づかない判決が下されることを避けるですとか、立証困難の可否ということがあるわけですので、これは今回のハラスメントについても同じだと考えております。 ですので、何かしら期限を切るべきだと思いますが、様々な法律との兼ね合いもあるので、会派としてはぜひ事務局に総務課とも適宜協議していただきながら御検討いただきたいなと希望させていただきます。 以上です。
特にお考えはない。協議しろという対応だけだね。分かりました。何らか示してくださいということですね。分かりました。 ほかの会派はどうですか、これに対して。遡及というか、いつまで期限でということに対しての御意見があれば受けます。決まってなくていいですよ、何年とかじゃなくてね、こういう考え方でどうだというのがあれば、受けます。 〔発言する者なし〕
ない。じゃ、皆さんで協議した結果でそれでいいということですね。 さっき、上田委員からもお話がありましたが、やっぱりその民法上の法的な損害賠償の期間というのが決まってまして、裁判やってもそれは変わらないので、ただ、今、上田委員がちゃんと条文を言っていただいたんですけど、その加害者を知ったときからなんですね、これね。調査の結果、出てきたということもあるわけでしょう。 例えばＳＮＳで何か書かれてて、こんなの議員が書いてるんだと。請求すると今、出てくるんで、ログが。その結果、本人が分かっちゃったということになって、その人を知ったときからになっちゃうので、その知ったときからそれを内部相談員とか外部相談員に対してその人が言えば、ちょっと任期の中じゃなくなっちゃうと思うんですね。 ３年から１０年、まあ１０年だと思うんですよ、正直言って、何でも。立証困難になってくるのは確かなんで、だから大体その時効で考えれば３年、だから任期１期の中で４年でいいのかなと思いながら、そのログなんかの開示なんかの関係があると、かかるときはかかるから、それを知ってから１０年以内であれば、その人は議員でいるかいないか分からないんだけども、やっぱりその議員でいる在職中のこと、自分も相手も在職中のこと、それとあと、やっぱりこの任期４年の中で解決をつけるべきだと私は思うんですけどね。じゃないと、その幹事長もそこにいるわけだし、当時の。４年間だったらいるわけだし、議長もそこに何年で替わるか分からないけどいるわけだし、議運の委員長とか副議長もそこにいるわけなんで、その中で相談は必ず１回は受けてるでしょう、多分。受けるべきだと思うんです。 そうすると、そういう方々の中で調査をしても、私もこの間、本会議でも申し上げたけども、例えば３３人しかいない中で、外部調査員が調査をする中で、ＡさんとＢさんにいさかいがあってＡさんがこんなことをしたらしいんですけど、あんた知ってますかという話を、３３人の誰かに聞くわけですよ。それで、守秘義務があるとしても明確な守秘義務じゃないでしょう、多分。法律で何かされてるわけじゃないから。明確な守秘義務じゃないということと、あともう１点はやっぱり人の口に戸は立てられないので、そうなってくると、あの人は加害者でこの人は被害者だということは調査の時間的に出てくるんですよ。 結果的に調査しました、でも、この間も私も申し上げたけども、Ｂさんは傷がついているんです、そこで。やられたと思ってるんだから。調査の結果、これはパワハラやセクハラの認定には至らないというだけで、傷ついた人はいるわけで、逆に言うと、でもその人は至らなかったけども、やった人もやった人という認定を受けてるわけですよね。 ３３人の中で調査をすれば、そんなのすぐ分かる話なんで、それが抑止力になるからやらないでねというのがこれの本旨ですよ、基本的には。だからやらないようにしましょう、まずハラスメントは許さないですよ、駄目ですよ。その上で、こうやって結果的にはみんなに分かっちゃうからやっぱりやめましょうよというのが抑止力であって、そのための効果として、私たちは外部相談員だ内部相談員だ、名前の公表だということを言っているわけですね。 ですから、これを皆さんに、これをつくっていくこの過程でこの協議をしていくことが大事で、これを会派に持ち帰っていただくこともまた抑止力になると、私は何度も申し上げてるけど、そういうことが大事だなと思っています。 ですので、この期間に関しては、今、西村委員からずっといただいている遡及というものに関しては、やはり２つの側面から考えると、今、上田委員からも会派の意見としてありました。やっぱり期限は決めるべきであって、それが民法上でいえば３年から５年、またあと１０年という２つの区切りがあるわけですけども……。 （「不法行為は２０年」と呼ぶ者あり）
ごめん、２０年ね、２個目は２０年のほうね。２０年ということはありますけども、さっき言ったとおり犯人が分かった、犯人という言い方は悪いな、加害者が分かったところからという前提もあるんですよね。ここがすごい難しいところなんで、これに関してどうしていくかということを今、御協議いただければなと思っております。 私としては、この任期４年の中のことというふうに区切りをつけないと、いつまでたっても進まないのかなと思っています。原則として任期４年の中というような書き方をしていくのがいいのかなと思いますけども、これもいつまでも私がこう言っていてもしようがないんで、各会派の御意見があれば聞きます、持って帰りますか。
今、まとめていただこうとしている部分があって、ちょっと１点、この費用面でお伺いしたいんですけれども、内部相談員はかからないとして外部相談員とハラスメント相談者保護委員にはある一定の経費がかかってくると思うんで、そこってどのような感じかちょっとお伺い、まだ決まってないのでというところはあると思うんですけども、想定として例えばもともと年間でお願いしておいて、案件について幾らとかそういうことなのか、ちょっと金額も含めてどんな形で経費がかかっていくものなのかお伺いしたいです。
経費の関係でございますが、まず、外部相談窓口、外部相談員の関係でございます。これは、昨年の１１月から区側のほうでも設けてスタートしてございますが、それと同じような考え方でございまして、大体何十万円の単位で、年間で３６人の議員から相談を受けるということで、何十万円かの契約をさせていただくと、一事業者と。そして、その相談を議員さんからその有資格者、委託した事業者の有資格者と電話とかメール等で相談できるという形で、何十万円で対応していただくという予定で考えてございます。 もう一つは、ハラスメント相談者保護委員のほうでございますが、こちらは弁護士のほうを考えてございまして、こちらにつきましては以前、渋谷区の例を申し上げましたが、そういった事業者と今、話を幾つかさせてもらっているところでございまして、その中で見えてきたのが、一定程度、年間でハラスメント相談があったとしてもなかったとしても、固定で係る経費というもの、それとそのハラスメント事案が発生した場合の時間単価での計算方法というものでプラスアルファしていくというようなところでございまして、このハラスメント相談者保護委員のほうは一定程度、１００万円を超える額は予算的に確保しなければいけないのかなというふうに考えてございます。 以上でございます。
保護委員のほうじゃない、弁護士じゃないほうの何十万というのは、何十万は５０万より下なのか１００万円より、ね、そこ何十万というのはちょっと微妙なんで。
区側のほうに確認した情報でございますが、昨年度よりも今年度のほうが事業者が替わって金額は抑えられているということで、５０万円以下というふうに、たしか聞いてございます。 ただ、私どもが今回、交渉させていただいている事業者、これはあらあらの見積りですけども、それは５０万円を若干超えているという金額ですので、まあ５０万円前後なのかなというふうに考えてございます。 以上です。
ありがとうございました。 そうすると、これ今マニュアルをつくってますが、予備ケースを考えて、１件分考えても１５０万は予算請求をしなきゃいけないということだよね、最低でもね。そういう認識でいいですよね。来年度予算から、今。
委員長御指摘のとおりでございまして、最低その額ということで、ただ、もう少し精緻に見積りをして、最終的には入札等になろうかと思いますが、そのための額というのはやはり最低でも１５０万円ぐらいは確保しておかなきゃ、それにプラスアルファというようなことも想定して、予算要求していく必要があるのかなというふうに考えてございます。 以上です。
西村委員、いいですか。 ほかにございますか。
先ほどの４年の考え方について、ちょっと会派でも相談をする必要があるので持ち帰りたいと思うんですが、その４年の任期の中の４年目の後半で事案が発生したら持ち越せないよねってちょっと素朴に思ったんです。 なので、やはりその任期というくくりではなくて、その事案、当事者がハラスメントを受けたと自覚したときから何年というような考え方のほうが理にかなっているのかなと思ったんで、そのあたりの委員長の見解をちょっと伺いたいと思います。
今おっしゃるとおりで、４年目に起これば、任期４年でくくっちゃうとできない、１年間ぐらいしかやらない。いろんな様子を見てきますと、大体調査すると半年から１年かかってますよね。そこはもう、１年見ていかなきゃいけないんで、そうするとその任期のくくりじゃなくて、その当該事件が発生して相談してから４年ぐらい、損害賠償も考えたらね、４年ぐらいというのが一つのくくりではあるかなと思っています。 とはいえ、その例えば議長になってる人も調査員になってる人も、改選で受かってこない可能性もある。それは、議長というのは、今は鈴木議長ですけども役職に対して話をしている話なんで、議長から議長への引継ぎというのは当然しますし、情報の引継ぎというのはしますし、事務局長も替わる場合もあるわけだから、そういう引継ぎ事項の中ではこれは当然入ってくる内容で、まずさっきの話だけど、議長に集中してるというんじゃなくてどっかにも書いてありますよね、議長が当事者の場合また副議長が当事者の場合は、その人たちは入らないということになってるし、見るんだけど書類もね、だから当事者になってる場合は書類も見れないでしょう、見れないよね。書類も見れませんから、その辺の独立性というのは大変担保されてはいます。 今、任期の話で、小林委員がおっしゃったとおり４年目にあった場合は、やっぱり損害賠償含めて３年から５年なので、発生してから４年という考え方が必要なのかもしれない。発生してから４年、任期で区切るのじゃなくてね。 これ、皆さんいかがですか。意見があれば受けます。どっちがいいですか。どっちがいいですかって、今、明白なんだけど、発生してから４年ということのほうが解決ということを考えれば明白なんです。
すみません、会派の意見ではなくて私個人の意見なんですけど、私としては発生してからでいいんじゃないかなとは思うんですが、４年というのが、４年にしてしまうともっと厳格な、民法７０９条よりも長くなってしまうので、私はそれではなく、期間としては３年とかのほうが適当なんじゃないかなという個人の意見です。
ありがとうございます。 法博士、ちょっと専門的なところもあるので、上田委員の御意見も大事だと思います。おっしゃるとおりです。３年でいいんですね、その発生してから。ごめんなさい、３年か、３年で期限は時効に関しては切れるので、数字でいえば３年ということが正しいかと思います。 任期で区切るのではなくて、発生から３年、それは法的なことを考えるとそんな感じかなと思います。
何年かという期限については、調査にかかる、例えば内部相談員が話を聞いて、そこだけで半年かかってしまう、それから外部に行くとか保護委員に行くとかなると、やっぱりそれだけでも１年、２年があっという間にたってしまうかもしれないので、３年というのは一つの目安ですけれども、ちょっとその期限については、やはり会派でも相談をさせていただきたいと思います。 なお、発生してからということと、あとやっぱり本人が自覚したときですよね。発生しているのはもう何年も前からハラスメントされているけど、本人は気づかなくて、後からになって、例えばさっきのデジタルタトゥーじゃないですけども、知らなかった、実はされてたんだと気づくこともあるから、そこら辺のタイムラグもあるので、ちょっとこの時期的なものについてはもう少し協議をさせてください。
ありがとうございます。そうですね、ここ大事なところなんでね、やっぱり持って帰っていただいていいと思いますけれども、まず１点目は現職の議員、相手が民間の方でも職員でも、現職の議員がという発火点は必要ですよね。現職の議員が気づいたとか現職の議員が見つけたとか、そこからあと民法上の問題があるので３年、３年って言ったけれども４年、３年から４年ぐらいの間の中でやるという前提の下に、どう考えていくかということが大事だと思います。 だから、逆に言うと、さっき私言っておいて本末転倒なんだけども、任期という区切りではできないということはここで確定してますよね。今、小林さんが言ったとおり、４年目に事が起こったということであれば。その任期を超えて次の年、４年間の間にやられたことでも、再選してきて１年目に気づいたということであれば、そこから始まるということもあるかもしれないし。 とはいえ、当事者の方、もう１人のね、相手がいることだから、相手の方は例えば議員をお辞めになって地方に引っ越しちゃったということになると、調査はそこまでかかるわけですから、そういった事案では時間もかかるし、協力がなければこれはできないのでね、結局拒否しても何の問題もないですから、基本的には。調査員の方が行っても、拒否しても今のところは何の問題もない。裁判になれば、これはできるからやるんだけれども。 あともう１点は、来年度から最低でも１５０万は余分に請求しなきゃいけないですよ、予算は、ということが大事な認定点ではあるなと思っています。 では、この西村委員の１点目に関しての期限というものに対しては、遡及、いつまでするんだということに関しては、もう一度持ち帰りをいただいて、明確な考えを、もしお示しいただければと思います。ただ、それは事務局とも御相談いただいた上でも結構ですのでいただければと思います。
今、小林委員のほうから問題提起がありましたけれども、私の認識とちょっと違ったなと思ったのが、今、小林委員のお話の中では、内部相談員に相談してる間に半年くらいたっちゃうので３年というのはどうなのか、もう一度持ち帰りたいという話でしたけれども、私の理解は最初に相談がいくまでの期間が何年にするべきかという話かと思っていたので、ですから、もう何も相談しないまま３年なり４年なり５年なりたってしまったら、それはもうやめようねという議論なのかなと。それを何年にするかを持ち帰るという理解でよろしいのか、それとも小林委員がおっしゃったように、その相談して解決するまでの年数とかも改めて持ち帰ったほうがよいのか、そこはちょっとここで統一を図りたいなと思いました。
新たな視点だけど、そこが基準点ですので、どうぞ。議長、どうぞ。
実は私も今、ちょっと手を挙げたのは関連で、その発生してから３年という話が出たんですけど、そのことが、ハラスメントが起きたという発生日があって、じゃ、その人が悩んで１年たって、１年後に相談してきたとしたら相談の発生日は起きた日から１年後なんですよ。だから、その発生日というのはどこをもって、そのハラスメントが起きたというところが発生日として、そこから起点でいくのか、相談が来た、そこから３年なのかという、その起点がどこなのかをちょっと明確にしてもらいたい。
ありがとうございます。
今、お二人から御指摘がありまして、確かにそうだなと思います。悩んでいる期間がそれぞれ個人でありますでしょうし、ただ、相談をした時点で数えるのが妥当かなとは今、思いましたが、今それぞれの御指摘をいただきましたので、それも踏まえて会派で相談したいと思います。
そこの起点に関しては、今ここで決めておかないと持ち帰れないので、今決めたいなと思ってます。 （「相談した時点ってするまでの時間は」と呼ぶ者あり）
個人的に、上田委員にちょっとお聞きしますけど、法的には発生主義なのかね、これ。
もう何もかも忘れましたけど、民法的にはその被害及び加害者を知ったときから３年なので、もうここを基準にするのが一番分かりやすいかなと思います。被害と加害者を知ったときから、相談ができる期間は３年に区切るよというのが一番、はい。
入り口はそこなんだよね。ありがとうございます。
今、上田委員がおっしゃっているのは民法なので、民間人対民間人の関係ですよね。それで、発生したときから３年ないし生命・身体に影響する場合は５年ですけれども、その期間内に裁判所に訴え出てくださいねという期間ですので、そこから裁判で何年かかかって、それで過ぎちゃった云々というのは関係ないのが民法の規定です。 だから同じように、訴え出るまでの期間が何年間にしようということを持ち帰ったほうがいいんじゃないかなと思います。
訴え出るまでに何年間……。 （「相談するまでに」と呼ぶ者あり）
相談するまでに何年間を決める。まあ、そうだな。
補足ですけれども、ハラスメントと疑われる事案が発生したそのときから、何年間以内にこのプロセスに訴え出てくださいねと、その期間を何年にするかということも持ち帰りにしたほうがいいんじゃないかなということです。 （「ちょっと休憩したらどうですか」と呼ぶ者あり）
一旦休憩します。 （休憩）
休憩前に引き続き再開します。 今、休憩中にいろいろと御意見を賜りまして、今まとまったところでは、加害者及びその事実を知ったときから３年が申立ての時効だということで、何となく折り合いがつきましたので、それで確定していきたいと思います。 これを持ち帰っていただければと思いますが、上田委員どうぞ。
今、文言が微妙に異なっていまして、すみません、損害及び加害者を知ったときからで、お願いしたいと思います。
損害及び加害者を知ったときから３年が申立ての時効だということで、お持ち帰りをいただきたいですけども、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それに対して橋本委員、どうぞ。
損害及び加害してから、すみませんちょっと細かい文言、微妙なところがありますけれども、となると、そのハラスメント、例えばそのセクハラを受けたというときだけじゃなく、休憩中の内容が出てきてしまうんですけれども、例えばＰＴＳＤ発症しましたとか、病院へ行って、これ何かあの精神的にやられてますね、というふうになったときが、例えば去年のクリスマスにセクハラを受けた、そこから翌年の６月ぐらいにＰＴＳＤ発症しましたとなったら、そのＰＴＳＤを発症した、被害を知ったところから３年というふうに成り得ると思うんですけれども、法的なところでは恐らくそうだと思うんですね。だけれども、ひとまずはもう、その被害があった去年のクリスマスのところを起点にする、どちらで考えるかというので持ち帰る内容も変わってくると思うんですけれども、一旦ここ念のため確認させてください。
ＰＴＳＤ発症してからというのが多分認識だと思いますけども、上田委員、ごめんね、ちょっと聞いちゃって。 （「ええ、どうだろうな」と呼ぶ者あり）
そこは、そうじゃないと思っていて、普通に損害及び加害者を知ったときから、これが起点です。ＰＴＳＤ発症した場合には民法上は５年になるというだけなので、ＰＴＳＤの診断をもらってから３年とかいうわけではないです。あくまで基準は発生です。 だから、例えば持ち帰るに当たって基本は３年としつつ、ただしＰＴＳＤ発症するなど、重大な場合には５年とするみたいな、ただしという規定にするのもありかなと個人的には思いました。 以上です。
発生の部分はそうなんでしょうね、だけどそのＰＴＳＤを認定するのに、それが原因だと認定するのは相当難しいからね。１個だけのことを、クリスマスのあの事件がＰＴＳＤの発症点だという、ほかの、そこから先の、例えば助けてくれなかった、誰も助けてくれなかったとか環境とかもあると思うので、それは難しいかもしれないね。 じゃ、今もう一回、ごめんなさい、言葉を俺、覚えてないんだけど。
すみません、今、上田博士に聞いているんですけれども、もしかしたら今私が申し上げたことが違うかもしれない、認識したときなのかもしれないので、ちょっとやっぱりこれは持ち帰って、精緻に考えないといけないなと思いました。 なので、先ほど上田委員からお伝えさせていただいたように、我が会派としては、一度総務課の法務部とも御協議いただきたいなということを、意見としてお伝えをした次第です。
よろしいですか。 （「よろしいです」と呼ぶ者あり）
じゃ、さっき１個前で決めたことに関して持ち帰っていただいて、申立ての期限は一旦持ち帰っていただいて、ということだと思います。 これもあの、ＢＣＰと一緒で、やっぱり都度都度変えていっていい内容だと思っていますので、ただ、事が起こった場合は、この指針に基づいてやってくわけだから、そのときはそれで決めた内容でやっていきますけども、基本的には都度都度変えていっていいかなと思っています。 それと、もう一点、さっきから申し上げているとおり、その前にたくさん解決の手順というものはあるはずなので、それも踏まえて考えていただければと思います。 では、引き続き未来からの御意見をいただければと思います。
すみません、確認をさせていただければと思うんですが、ただいまの協議事項ですね、事務局の案ですと、区議会議員はあくまでも、現職の区議会議員が相談中の内容に限って相談を継続できるということですので、今の協議というのは、例えば３年でも５年でもいいんですけども、現職でなくて辞めた区議会議員がその期間内であれば、この仕組みを利用できるという考え方で持ち帰っていただくのか、それとも前提として事務局の案の前提で、その期間を３年か５年にするという理解で、その確認をさせてください。
厳しいですけども、事務局が今、説明した内容どおりなんだと思います。現職でなければその対象者ではないというところがあるので、それは議員の身分というのは難しくて、要は落選したら全部取られちゃうので、それは同じことですから、やっぱり権利はないわけですね、バッジついてなければね。厳しいですけどそれは仕方ないかなと思っていますので、もし訴えるんであれば任期中最後の４年の１年間のところかなと思いますので、これは現職ということ、議員だから受けられる、享受できるシステムだという前提でよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それはじゃ、確認いたしました。では、改めまして未来、上田委員どうぞ。
今の遡及に関してもう少し、先ほどもちょっと申し上げたんですが再度申し上げますと、ほかに遡及で検討すべきケースとして２点あると思っております。１つ目が退職議員を調査対象とするかと、２点目がマニュアル制定前の事案を調査対象とするかですので、ここについても本日お話しできればありがたいと思っております。 あと、未来の意見としては２点ありまして、１８ページのところなんですけれども、このフロー表に、右のところに事実認定がありの場合があるんですけれども、認定されなかった場合の扱いが特にありませんので、そこも整理が必要ではないかというふうに思っております。 ２点目なんですが、同じく１８ページのフロー表及び１５ページの（４）の、議長が行う公表に関してなんですが、ここ問題提起なんですけれども、調査結果の外部への口外について今後議論が必要ではないかなと思っております。 具体的には、ＳＮＳ、区民への口頭やチラシ等において、私はハラスメントを受けました、議会内でハラスメント相談をしたのに認められませんでしたとか、私はハラスメントを受けていました、調査の結果ハラスメントが認められました、などといった発信がなされた場合の対応について検討が必要かもしれないと、問題提起をさせていただきたいなと思っております。 以上です。
ありがとうございました。 今の点だけで大丈夫ですか、今のところは。ありがとうございました。 非常に大事なことかと思います。遡及の件で検討するに関してですけども、マニュアルの制定前のもの、それと、お辞めになった議員さんに対しての遡及というものに関しては、何度か話してきましたけども、今決めましたけど、期限の中で申立てがあった中でのことであれば、致し方ないのかなと思います。私の私見ですよ。 今、皆さんに聞いてます。マニュアル制定前ということは、マニュアル今まさしくつくっている最中ですが、この間に何かそういうことがあったかなかったかのところに関しては、誰もこれも今ここで物を言えるわけではないので、非常に難しい審議になるかなと思っています。 もし、その点について、遡及に関して御意見があれば受けます。
そもそも、法律の考え方からいえば、マニュアル策定する前のところ、遡ってその後につくられた法律を適用することは、本来はあまり原則としてはないはずなので、それでいうとマニュアル制定前のところは、これからつくるルールの対象とするのは、ちょっとそぐわないのではと思います。 以上です。
ほかに。
これも私、難しい問題だと思っていて、今回のハラスメント、区長のほうでつくったのに併せて議会でも進めてきました。これを待ってやっと相談をしたいという議員も中にはいるかもしれないし、やはりそういったことも環境整備を私たち進めてきたわけですから、このマニュアル制定前の案件については、やはり相談をされたら受けるべきではないかなとは思っていますが、非常にナイーブな問題なので、ちょっとここはいろんな会派の御意見は必要かなと思います。
ありがとうございます。
これ、マニュアル制定後にと考えると、今から制定してから３年遡れるということでいいのか、ちょっとそこを改めて確認します。
事務局、答えられますか。
その点につきましても、皆様で御協議をいただければというふうに考えてございます。
あとは、辞めた議員云々ということも含めて、これは同じことで、対象者が例えば辞めた議員であった場合は、致し方ない部分もあるのかなと思っていますが、そのやっぱりさっき言ったとおりの、遡及、申立ての時間と時効との関係だと思うんですね。 あと、もう一つは、何かに言っても、その辞めた議員さんが、じゃ、こういうことがあって訴えられてますよ、協力してくれますか、協力しますと言わない限りは全然役に立たないわけですよ、幾ら言ってもなしのつぶてというのがあるので、これはだから御本人の決定だからこっちにないですからね、警察権もないし司法権もないわけだから、それはその方の呼応によるということが、まず前提にあるということは御理解をいただきたいと思います。 あとは、事実認定の部分ですけども、ウェブサイトでどういうふうに書くかという書き方も、書いておいたほうがいいよというんですが、何言っても、正直言って、表現の自由だという議員さんがいらっしゃるので、何を言っても書くんですよ。 問題は、ここで決めたこととか言わないと決めたこととか、いろんなお約束の中であることを、その当事者、書く方は知ったから書くんでしょうから、その権利を侵害するんですか、それともそこで書かれる人で名誉を毀損される人がいるわけだから、それに対しての措置をどうするんですかということだと思うんですね、今、上田委員がおっしゃったことはね。上田委員の考えとしてはいかがですか。私見でいいですよ。
私としては、表現の自由、憲法で認められてますので、そこ妨げることはできず、いざとなれば名誉毀損等は裁判で決着をつけるのかなという感覚です。
それしかないですよね、多分ね。 今も、ちょっと名誉毀損ぽいことを書く方がいらっしゃるんだけども、それに対しても結局皆さん一々やらないですよね、そんなことは。でも、やらないとやっぱり増長してるの確かなんですよ。だからそれは個人間でやってもらうなり、それしかないなと思って、ここに、議会倫理条例だとか、そういうものを持っていないからうちは。持ってればその議会の中でそれなりの判断というものはつくんだけども、ついたところで最後は憲法ですから、憲法がいいように盾になっているので、ちゃんとそこで憲法で守られちゃうから、ここの、ハウスルールを守らなくていいという人がいるわけだから、憲法に準じれば。 そういう形でやっていくと思いますから、それはちょっと難しい話なんだけども、書くことに関してはね、ここで言った認定のこととか公表に関して、議会の公表はあるけれども、それとは違うことを書く人もいるわけですよ。 それに対して、何か我々はできるかといったら憲法上はできません。憲法上はできません。だけど、ハウスルールを守らせる何か措置というか安全装置をつくれるかといったら、つくってもやる人はやるからね。それに対して何か御意見あればいただきたいと思いますけど、いかがですか。 〔発言する者なし〕
何も言えないでしょ。今これは未来から正式に出た話だから、未来から正式に出た話に関しては、憲法の表現の自由がある以上は、そういうことを書く方に関しては制限ができませんね、ということですね。あとは個々の裁判でやってもらうしかないという認定だと思いますけど。それでよろしいですか、まとめは。今の御意見に対しての答えは。
すいません、今の点について１点言わせていただきます。 先ほど、おのせ委員長が、そもそもこのハラスメント防止指針をつくることが抑止力になると言っていて、基本的には、だからやらないでねというのが本旨です、と先ほどおっしゃったので、つくることに、だからやらないでね、という本旨を含めてつくることは必要だと思います。 なので、破る破らないの話ではなくて、議会としてどうあるべきなのかというのを示すのが指針ですので、それを私はつくるべきだと思います。先ほどの委員長の言葉ですと、憲法で守られているから破る人はいるということだけにとどまらず、やはり、やらないでねという指針でつくるべきだなと、先ほどの委員長の言葉から思います。
それは、やらないでねというのは、書くことに対してもちょっと書いておいたほうがいいよということを言っているの。
そういった意見があるんであれば、やはりやってほしくない、やらないでねというのが本心ですというところを、全部をくっつけて、本来はやるべきじゃないよね、ハウスルールが必要だよねっていうところであれば、私はつくるべきだ思います。
ほかにございますか。 未来としてはどうですか、今の竹村副議長の御意見に対して。あれは副議長の御意見だからね、基本は。いいのよ、未来も同じ方向性なのかどうかだけ、別にいいんですけど、難しいんだ。 すみません、ちょっと今日お時間があるので、ごめんなさい、あと２分程度で終わらなきゃいけないので、ちょっとそこも持ち帰りましょうか、継続審議で。これでも早くやんないと、事が進まないですよ。だから申し訳ないけど次の改革も多分このことで終わると思います。 ちょっと聞いちゃうけど、ちょっと延長するかもしれない。取りあえず、未来の意見は聞きました。じゃ公明党どうぞ。
会派ではちょっと問題なかったので、すみませんが、これの中の７ページの相談者等で加害者がと入っているんですけど、加害者のほうが相談に来るということあるんですかね。大体普通、加害者というのは気づかない、それが被害者または加害者、この文言必要なのかなと。
７ページの。
はい、相談者等のところです。④原則、ハラスメント疑い含むの被害者または加害者。この加害者って気づかないですよね、さっき１０回触っても本人分かってなかったわけですから。そういう部分では、これ加害者って要らないんじゃないかなと。
これはあれですか、相談を受けて、加害者の方が内部相談だからな。
この点についてでございますが、被害者の方から加害者のほうに、これハラスメントだよということで申出があって、その申出を受けた加害者とされる方が、本当そうなのかなというような起因として悩んで相談をするという環境も、やはり設けておく必要があるかなということで、こちらを設けているというところでございます。 以上でございます。
これ、認識的にですけど、例えば被害者の方が相談を受けました、内部相談者がＡさんにやられたのね、Ａさんに対して何か動いたときに、そのＡさんがいや僕もちょっと相談したいんですけどっていうのを想定してますか。全くしてない、してますね。そういう部分での加害者の相談というのもあるよね。
さっき、ちょっと質問したのに多分答えが出てないんですけど、加害者はいつ気づくんですかという話で相談をされたときに、内部相談員とか外部相談員というのは加害者とされる側に接触はするのでしょうか。というところから多分、相談保護委員は調査としてするとは思うんですけれども、内部相談員と外部相談員は役割としては、相談者だけと対峙するのかというところをお伺いします。
委員御指摘のとおりでございまして、内部相談員と外部相談員については、相談者のみと対応するということで、それ以外の、例えば加害者等に何か情報提供するとか伝えるとか指導するということは、考えてございません。 それを行う役割としては、ハラスメント相談者保護委員で、そちらにつきましては、いわゆる被害者からの申出等を受けまして、相談を受け、そして調査までを行うと。その調査の一環で関係者から聞き取り調査を行うというようなことを考えてございます。
ちょっと、事実確認をさせてください。 被害者から内部相談員が相談を受けたときに、加害者側に対して情報提供しないって、しないですか。 （「しない」と呼ぶ者あり）
しない、ああそう。
いやちょっと、少しずれるんですけど、いいですか。 さっきの事務局の答えは、要するに例えば極端な例を言ったときに、被害者が加害者にハラスメントをしてきたと言ってきたときに、それが例えばこういうハラスメントだったけど、こういうふうに大きく言ってきたら、私は言われたことに対して、そのこと自体が私が逆にハラスメントを受けたと、精神的に追い込まれたと言って、今度自分が被害者になる可能性もあるんですよ。 それで相談してくるということもあるので今度。加害者と言われたことがハラスメントなんだという、極端な例ですよ、もあるから加害者は入れたほうがいいという。
でも、今の説明じゃ、加害者は加害者として認識しないんだよ。
言われた時点で認識したということです。それで自分はハラスメントを受けたというふうに認識になるということです。
本人同士のことね。だから被害者になる可能性もあると。 （「そういうこと、だから入れておいたほうがいいっていう」と呼ぶ者あり）
それは新たな被害者だよね。
要は、小さいことが大きく膨らまされて、いやあ、そんなことはやってないよ、ただお尻を触っただけだよと、いうこと。ただね。そういうことでの相談がくるかもしれないということでいいですか。 ただ、さっき委員長が言っていた、まずは会派内でやったときに、ああ俺やっぱり加害者なのかなという段階での相談もあり。そのときに内部相談から今度外部相談にも、それもオーケー。そのときに、外部相談は、どっちだっけな、匿名。それは例えば被害を受けた方が、内部相談受けて外部相談受けたときにも匿名オーケー。ということは、同じ外部相談員に両方が行く可能性もある、匿名だと分からないですよね。要は紙で見たときに、ああなんだ、これ一緒じゃないかということですよね。そこで事実が２つないし１つだと分かる。加害者と被害者の相談も一緒、そういう捉え方でよろしいですか。
委員御指摘のとおりでよろしいのかなというふうに思いますが、あくまでも議員個人が相談したいということで、実名は明かさず匿名で相談できる環境を設けたほうがいいだろうということで、匿名での相談を受けるとすれば、内部相談員は匿名じゃできませんので、外部相談員に対しては誰にも知れずに匿名で相談できる環境を設ける、それは外部相談員しかできないということで設けているものでございます。
よろしいですか。 では、佐藤委員の御意見をいただきました。立目。
同じところが出てきたというところと、あともう一つ６ページのところで、相談者を保護委員というところでいうと、区内の法曹関係者でしたか、かがみ文のほうの２ページ目、（７）でも書いてありますけれども、これがどのような選び方をするのか、まだちょっと不安な部分が残っておりまして、被害者とされる人に不利にならないように十分対応できるか、そういった選び方ができるかというところ、再度ちょっと確認させてください。 以上です。
基本的に法曹関係者の場合は、宣誓をして法曹関係者になってらっしゃって、バッジにもちゃんと公平な天秤がついておりますので、仕事として受けた場合は、例えば誰かのお知り合いだったとしても、その人が直接関係人でなければ、お仕事として受けた場合は公平中立が守られるという認定の基に立っております。そのつもりで御依頼をするんだと思いますけど、事務局はありましたらどうぞ。
議運の委員長のおっしゃるとおりでよろしいかと思いますが、ただ質問の意図が若干異なって、１１ページの仕組み自体、基本、外部に弁護士事務所等の外部事業者に調査・報告を委託して、その後やはり一事業者、法律事務所等だと公平性が疑問だということであれば、その結果報告を目黒区法曹会等から選出した、別の複数の弁護士に御判断いただくという仕組みのことをおっしゃってるのか、どうなのかというところがちょっとよく分からなかったのですが。 実際には、こういう仕組みを設けて考えたのは、そういう初めから終わりまで、相談受付から調査、報告、認定まで、やってくれる法律事務所がいるのかどうかというのも心配でしたので、こういう書き方をしているんですが、今個別に交渉を進めているところ、複数ございますが、そうしたところでは今のところ、初めから終わりまで受けれるというような回答をいただいていますので、だから、第三者的な弁護士さん、法曹会等からの選出いただくということは、必要ないのかなというふうに考えてます。 以上でございます。
いいですか。 橋本委員の御質疑を終わります。 次、共産党。
うちとしては、内部相談の部分で相談員の任命というところは、議長が指名するということになってるんですけども、指名や解任は必要に応じてその都度行うというところで、その解任とか任命の権限が議長にあるという部分なんですけども、この８ページのウの④に、政党会派議会の干渉を受けないと、中立公平にという文言が入っているんですけれども、その任命についても、議長の恣意的に指名があるという部分では、どういうふうにそういうのは、公平性というのは担保されるのかなというところはちょっと疑問があります。なるべく、その中立を保つというか、そういうことはどういうふうに担保していくのかなという部分が１個ありました、疑問として。 それから、ハラスメント相談者保護委員のところで、問題がこじれてくるとここに係って、いろんな解決図っていくということですけども、解決図る際に、いつまでにその解決するのかとか、期限ですね。それからそういう実効性のある形がきちんと成されるのかというのは、きちんと盛り込んでおいたほうがいいかなというふうに思います。公表するとか、氏名の公表とかいろいろあるんですけども、いつまでにするのかとか、その辺がないからどうかというところです。 以上。
事務局お答えできますか。
１点目の公平性の担保でございますが、こちらは今、私個人として考えてるのは、やはりその役職から指名・解任をするのかなと。例えば議長・副議長という形で、どこかの会派の幹事長とかいうことではなくて、例えば議運の委員長だとか、そういう形ですると、この委員長職等につきましては、皆さん公平に割り当てられるというような理解をしてますので、そのような対応が一つ考えられるのかなというふうに考えてございます。 あと、２点目でございますが、確かにこの期限についてはいつまでにというようなこと、確かに必要だと認識してございます。ただ、なかなか例えばハラスメントの一案件取り上げても、関係者への聞き取り内容がもう１０人近くに及ぶというようなことになった場合ですと、ある程度やっぱり時間的なものが必要なのかなというふうに考えてございます。 ですので、当然、調査終了後速やかに、議長に報告するなり報告書をまとめるというようなこと、あと今委託する事業者と交渉する中で、事業者のほうで標準的な処理期限というのをお示しをいただいてますので、そういった一定程度、例えば何か月間というようなことを契約の中で取り交わすというようなことも、一つ考えられるのかなというふうに、それを全く何も取り決めずに進めていくということではないということで考えてございます。 以上でございます。
よろしいですか。 松嶋委員の御質疑を終わります。 私の私見で考えますと、あと２回ぐらいかかるかなと思っています。今日、取りあえず持ち帰っていただくことは持ち帰っていただいて、御意見いただいた各会派の意見もまとめて出せるかね、出せる……箇条書きでいいんだけど。 （「努力します」と呼ぶ者あり）
出していただいて、それも踏まえて早めに出していただいて、それも会派の中でもう一回もんでいただいて、持ち帰りをいただいて、マニュアル作成に向けてあと２回ぐらいかなと思っておりますので、必ず今度は持ってきてください、このマニュアルに対しては。 参考人よろしい、それで、はい。そのような形で進めていきたいと思います。 本日のところの（３）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）については、これで一旦終了とさせていただきます。 その他は今日はございません。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ２ 次回の開催予定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
２番、次回の開催予定についてですが、９月３０日火曜日、午前１０時から、改革の議運に関しては１０月９日の１３時からになっておりますが、１３時３０分です。１０月９日は１３時３０分でお願いします。９月３０日は午前１０時で、改革の議運が１０月９日１３時３０分からといたします。 以上をもちまして、本日の改革の議会運営委員会を終了させていただきます。