発言者（11名）
それでは、議会運営を開会いたします。 改革でございます。 本日、署名委員は、かいでん委員、橋本委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― １ 議会運営について （議会側） （１）角田市議会との交流に係る派遣議員について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
では、１番、議会運営について、議会側からまいります。 （１）角田市議会との交流に係る派遣議員について、各に派遣議員の名前の発表を求めます。
自民党目黒区議団・区民の会からは、田島議員と岸議員でお願いいたします。
我が会派からは、吉野議員と上田でお願いいたします。
公明党目黒区議団は、はまよう子区議でお願いします。
立憲民主・目黒フォーラムからは、橋本しょうへい議員及び後藤さちこ議員の派遣でお願いいたします。
共産党目黒区議団、松嶋です。
確認いたします。自民党、田島、岸議員。未来が吉野、上田議員。公明党、はま議員。立目が橋本議員、後藤議員。共産党が松嶋議員で、団長が議長ということで、今のメンバーでよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、各会派確認いたしましたので、派遣議員を決定させていただきたいと思います。よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
以上で、（１）角田市議会との交流に係る派遣議員についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （２）令和８年度当初（議会費）の主な要求項目について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
次に、（２）令和８年度当初予算（議会費）の主な要求項目について、事務局次長に説明を求めます。
それでは、令和８年度の当初予算（議会費）の主な要求項目につきまして、配付資料に沿って御説明をいたします。 まず、１番、新規経費でございます。 １件目は、議員登退庁表示システムのリース経費でございまして、要求額は資料記載のとおりでございます。 こちらは、現在、議員の皆様方が登庁された際に点灯していただいております在庁表示灯の設備が、設置から２０年以上経過し、老朽化によって時折不具合が発生するようになってまいりましたので、設備を新たにするための経費でございます。 事務局といたしましては、タッチパネル式のモニター画面などでつけ消しをしていただき、登退庁状況を確認できるようなシステムを調達したいと考えておりまして、予算要求額の積算におきましては、複数社から見積りを取り、検討いたしました。機器は、令和８年１１月から６０か月のリース契約を予定しておりますので、令和８年度の要求額としては５か月分の金額となっております。 ２件目は、ハラスメント外部相談窓口等の経費でございます。要求金額は、資料記載のとおりでございます。 ハラスメント外部相談窓口やハラスメント相談保護委員の詳細につきましては、議会運営委員会で検討中でございますが、現段階の検討状況に沿って幾つか事業者の状況を調査いたしまして、必要経費を積算し、要求するものでございます。 なお、ハラスメント相談保護委員の業務につきましては、調査対象１０人規模の事案が２件発生したケースを想定しております。 また、結果として令和８年度、ハラスメント相談が１件もなかった場合におきましても、外部相談窓口等経費につきましては、合わせて１００万円程度の固定費はかかるものと見込んでおります。結果として相談がなかった場合に、固定経費以外の金額については不用額として、最終的にはしなかった場合には返すということになるかと思います。 続きまして、２番、臨時経費でございます。 １件目は、東城区人民代表大会代表団を招聘することになった場合に必要な経費、２件目は、例年要求しております友好都市交流経費でございまして、要求額は資料記載のとおりでございます。 ３件目は、目黒区議会関係例規・先例集の印刷でございます。 こちらは、４年に一度要求している経費でございまして、令和９年４月の改選直後に議員の皆様に配付するために、令和８年度中に作成する経費でございます。要求額は、資料記載のとおりでございます。 ３番、地方行政視察等旅費経費につきましては、議員及び随行職員の旅費とバス借り上げの経費でございます。 バス借り上げ経費につきましては、昨今の価格上昇を鑑みまして、今年度よりも要求額を増額しております。 最後に、参考といたしまして、総務課から予算要求する経費でございます。 議場システムの音響設備の更新、傍聴席に字幕用モニター設置等の経費といたしまして、資料記載の額を予定しております。 当設備の更新につきましては、９月２９日、改革の議会運営委員会におきまして電子表決の実施についての検討がなされた際、事務局から御提示しておりました資料には令和８年～令和９年度に対応予定としておりましたが、このたび改めて関係課と調整をした結果、令和８年度のみで対応できる見込みであることが判明いたしました。 つきましては、予算措置がなされましたら、令和８年度中に設備の更新が行われるように進めてまいりたいと考えております。今後、スケジュール等が具体的になりましたら、改めて、議会運営委員会等で御報告をさせていただきたいと存じます。 説明は以上でございます。
説明が終わりました。 来年度の議会費に関しましての当初の予算要求の項目についての御説明でございます。 質疑があれば受けます。
１点目の議員登退庁表示システムのリースですが、これはリース料金として書かれていますけれども、実際には、今ついている物の取り外し工事だとか、そういったものはどういうふうになっているんでしょうか。
取り外し経費とか、取付け経費とか、工事費も実際は入っているんですけれども、契約としてはリース契約の中に織り込んで、中に込みで入れます。 以上でございます。
かいでん委員の質疑を終わります。 ほかに。
議員の登退庁のシステムですけど、リースというお話で、機器を購入してやるということは考えなかったのか。ほかの自治体で、議会ではどういうふうになってるのかということの確認と、費用とかの面でリースのほうがメリットがあったのかということの確認です。 それと、このシステムについて、登庁時にタッチパネル等で操作するということですけど、控室なんかで操作はできるんでしょうか。そこを確認です。
まず、１点目のリースか購入かというところなんですけれども、購入ですと、やっぱり１か年、単年度にかなり大きい金額がかかってきますので、事務局としては、リースで６０か月で月々の支払いのほうが単年度の財政負担としては少ないということで、リースを検討しておりました。ほかの自治体の導入実績のあるところが幾つかありましたので、そこの事業者とちょっと相談というか、情報を収集させていただいて、リースでの要求となりました。 それから、もし新しいシステムになった場合に控室とかで操作できるのかということですけれども、今、事務局で想定してる機械は、入り口のところのタッチパネルというものを調達したいなと思ってるんですけれども、同時に、ウェブサイトというか、スマートフォンとかパソコンでも、お手持ちのパソコンでもログインして操作できるような、そういうシステムもございますので、もしそれがかなえられましたら、控室とかでも、入り口で押し忘れても、スマートフォンとかでつけ消しをすることは可能になるかなと思っております。 以上でございます。
登退庁表示システムの最初の初期投資のことなんですけど、６０か月のリースで何年ぐらいもつのかというのはちょっと分かりませんが、今のシステムが１０年ですか、２０年ということでした。これが６０回ということですから、５年ということで、その都度、リースだから壊れたら新しいものになったり、修理とかもそういうのでスムーズなのかも分からないんですけども、最初にきちっと購入したほうがトータルで見たら安かったということにはならないのかなという心配があってちょっと聞いたんですけども、その辺の経費の考え方はどういうふうになってるんでしょうか。
今の現在使っているものは、実はシステムというものではなくって、ビデオカメラで表示盤を映し出して、皆さんに共有しているというものなんですね。入り口に置いてあるボタンのつけ消しは、もう単純にランプをつけるというだけの機能というものになります。ですので、今はシステムとは呼べないものと、今度新たにシステムとして調達をしたいというふうに考えています。 それから、リースのことですが、リースの場合は、当然今御指摘いただいたように、ちょっと壊れたり、不具合があったりしても、保守で賄ってもらえるというところは大きなメリットかなと思っています。今の仕組みでは、ちょっと部品の調達がかなりもうできない状態になっていまして、あとちょっと不具合というか、違うところがうまくつかないとか、そういうようなことが起こっていますので、他の自治体の導入事例を見て、システムの入替え、システムを新規でつけるほうがいいだろうということです。 なかなか買ってしまうと、その後やっぱりメンテナンスとかを自力でやったり、単体で事業者にお願いするということになるんですけれども、その辺がちょっと見越せないということもありますので、リースのほうが安心して、円滑に安定的な稼働が見込めるのかなというふうに考えております。 以上でございます。
松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
ちょっと私からも、登退庁システムについて、これは当初８２万７，０００円というふうに５か月間、これは工事費とかも含めての金額だと思うんですけれども、月々かかるリース料というのが幾らかというのを知りたいのが１点と、ハラスメント外部相談窓口について、１０人規模で２件あったと想定しての６４０万というふうな計上で、固定費の１００万は毎年かかっていってしまうということなんですが、何もなかったときに、ただ１００万払うというよりも、以前何かそういう話があったのかはちょっと分からないんですけど、何か議員向けの研修であるとか、そういうのがあるのかどうかというのをちょっと知りたいんですけれども、そこについてはいかがでしょうか。
それではまず、議員の登退庁表示システムの月額のほうなんですが、事務局の見積りといたしましては、月額おおむね１５万円程度を見込んで要求としております。 そして、２点目のハラスメントのほうの研修の経費など、研修などもできるのかというようなことかと思いますけれども、当然ハラスメントの金額は、先ほど御説明しましたとおり、実際に相談がなかったとしても外部相談窓口のほうは、年間丸々全て窓口の設置として、当然全額お支払いしないといけないと。ハラスメント相談者保護委員の弁護士さんのほうについては、当然固定費と、あとは時間の単価で恐らく積算される変動の金額というのがございまして、どうしても固定の金額についてはお支払いをしなくてはいけない。変動の部分は、相談のあるなしによって、なければないということになります。 今、予算要求の見積りに当たって幾つか相談させていただいている事業者さんは、議員向けの研修も請負可能なところもあるように思われますので、それはちょっと今後事務局でも検討していきたいと思っております。 以上です。
金井委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議事の都合により、暫時休憩します。 （休憩）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、令和８年度当初予算（議会費）の主な要求項目については、御質疑以外のものはなしということでよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、（２）令和８年度当初予算（議会費）の主な要求項目についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （３）区議会事務局コピー機の使用に伴う料金の改定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
次に、（３）区議会事務局コピー機の使用に伴う料金の改定について、事務局次長に説明を求めます。
それでは、区議会事務局に設置しておりますコピー機の使用に伴う料金の改定について御説明をいたします。 今、区議会事務局に設置しておりますコピー機でございますが、このたび情報政策課のほうで一括して、カラーコピーが可能な機器へと入替えすることになりました。入替えに伴いまして、改めてコピー単価を設定させていただきたいと存じます。 料金につきましては、コピーに係る経費を事務局で算出いたしました結果、項番１に記載のとおり、モノクロは１円下がりまして２円に、カラーは７円とさせていただきたいと存じます。 料金改定の日は、２に記載のとおり、令和７年１１月１０日月曜日からを予定しております。料金の徴収方法については、変更はございません。 今後につきましては、資料３に記載のとおり、１１月８日土曜日に機器の入替え、１１月１０日月曜日から新機器の利用開始を予定しております。 説明は以上でございます。
説明が終わりました。 御質疑があれば受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
よろしいですね。では、期限が来ましたら今度はカラーもできるということで、料金も改定して安くなったということでございますので、御活用いただければと思います。 （３）の区議会事務局コピー機の使用に伴う料金の改定についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （６）その他 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
なお、これから（４）の目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）についてに入ってまいりますが、議論が大変長くなりますので、（６）のその他から先にさせていただきたいと思います。 （６）のその他、事務局長、お願いいたします。
それでは、本日は頭出しになりますが、口頭での御説明のほうをさせていただきます。 昨年の６月に地方自治法の一部改正がございまして、普通地方公共団体の議会及び区長その他執行機関につきましては、サイバーセキュリティを確保するための方針を定め、これに基づき必要な措置を講じなければならないものとして、令和８年、来年の４月１日に施行されることとされてございます。 このサイバーセキュリティでございますが、サイバー攻撃により大切な情報が外部に漏れたり、マルウエア、いわゆるコンピューターウイルスなど電子機器に脅威となるようなプログラムでございますが、それに感染してデータが壊されたり、ふだん使っているサービスが急に使えなくなったり、また、ランサムウエアにより身の代金を要求されたりしないように、必要な対策を講じるものでございます。 現状でございますが、この方針でございますが、事務局のほうでは、区側と合わせまして方針のほうがもう既に策定済みという状況でございますが、今回、議会も含めまして方針を策定する必要がございますので、議員につきましては、今後策定をしなければならない状況でございます。 この方針の策定に当たりましては、今年の４月に総務省から指針（案）というものが示されてございまして、それを踏まえて策定することとされてございます。 また、この策定の際の対応でございますが、議会におきましては、長との連名により共同で策定すること等が考えられるというような運用上の工夫を行うことも可能とされてございます。そのため、策定に当たりましては、区側と調整しつつ、たたき台等の準備が整い次第、改めまして、議会運営委員会に御報告をさせていただく予定にしてございますので、本日は、頭出しという形で御承知おきいただきますようよろしくお願いいたします。 なお、関係通知等、参考資料につきましては、後ほどＳｉｄｅＢｏｏｋｓにアップする予定にしてございますので、そちらのほうを御確認いただければと存じます。 最後に、参考といたしまして、本日１６時から開催予定の特別区議会の事務局長会というものがございまして、本件について意見交換される予定でございます。その際に、私ども目黒区からは、先行区の方針の入手ですとか、今後、特別区議会事務局のほうから標準的な方針を示してもらえないかというような申入れをしたいというふうに考えてございます。 説明は以上でございます。
説明が終わりました。 内容が専門的なんですけど、今、分かりましたか、説明で。今言った長というのは、区長ね、議長じゃないから。区長のほうでやってるから、区側がもうできてるから、それを使わせてもらって、こちらでまたつくっていこうよということを言ってまして、こちらで事務局に了解いただければ事務局案をつくって、皆様にお示しをして、運用していくということでございます。 質問があれば受けます。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
では、なしということで、今の局長からの改正地方自治法のサイバーセキュリティを確保するための方針の策定についての説明を終わります。 次に、次長から説明があります。
それでは、インターネット議会中継におきましては、第４回からライブ字幕の表示を開始することにつきまして、先日、議員の皆様にお配りさせていただきました区議会だよりの１０月３１日発行の８面の裏表紙に、改めて画面イメージを掲載しております。本日、お手元のほうにも改めて配付をさせていただきましたので、ぜひ後ほど御覧いただければと思います。よろしくお願いいたします。 以上でございます。
質疑があれば受けます。よろしいですね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
では、ライブ字幕の画面イメージについてを終わります。 続きまして、議長から発言の申出がございます。
今資料を配っておりますので、そちらを御覧いただきたいんですけども、いよいよ、２週間後にデフリンピックが始まります。今日も午後、１３時から全国のキャラバンカーがエントランスのほう、南口のエントランスにも来ます。機運醸成ということでいろいろと高まってきてるんですが、議会のほうも、このデフリンピックの応援に見に行きたいと思っておりまして、その機会を今準備しております。 今、お手元にちょっと配ってるものが２つありまして、１つは、１枚目はここに書いてあるとおり、聴覚障害者協会と一緒に観戦するという場面がございます。 これが１７日１０時から、ちょっと人気があるらしくて、この日のハンドボールとバレーボールというのは。この１７日がハンドボール、ブラジル戦、これは駒沢オリンピック公園の総合運動場で、１８日が１５時１５分から、これが女子バレーボールのイタリア戦。 同じくオリンピック公園の総合運動場、この２つが、その下に観戦人数とあって、観戦人数の５０名と書いてあるその下に括弧書きで、招待枠、区議会５名含む２日間で１０名ということで、それぞれ各日１日ずつ、５名ずつ、区議会のほうの招待枠をいただいております。 それから、もう１枚めくっていただいて、同じブラジル戦があるハンドボール、同じ日なんですけども、１７日、下のほうを見てください。デフリンピック大会の観戦について、丸ポチの下、３つ目のところ、１７日の１２時頃から、同じくこれは陸上競技場のほうなんですけども、山田真樹選手って目黒がトップアスリート交流イベントを中央体育館でやったときに来ていただいた、この選手が出場する予定です、４００メートルの予選で。ここを区と一緒に応援しようということで、席のほうを御用意しております。ここは希望者全員、希望する方は全員見れます。 こういう形で、一応応援をする機会を用意しました。詳細は、もう一回改めて事務局からメールで御案内もしますが、こういう機会を御用意しましたので、ぜひ皆さん、応援に行っていただきたいなということと、それに併せて、改めて観戦をする前に、サインエールも含めた応援の手話の勉強会をもう一回改めてやっておこうというふうに考えておりまして、１１月１３日木曜日の午後１時半から、一応第四委員会室で勉強会を今予定しています。１時半からです。予定しておりますので、こちらのほうも御参加いただきということで、勉強会、御参加いただいて、その上で１７日、１８日の観戦をしていただければと思っております。 もう一回改めて、事務局のほうからはメールで御案内を出しますので、今日、ちょっと先出しで、日程のこともありますので、皆様のほうにお知らせをさせていただきました。 以上です。
整理します。全員を対象にデフリンピックを見せていただけるということで、議長のほうでスポーツ振興課のほうと協議をしていただいて、１１月１７日の１２時～１３時の陸上競技場で、山田真樹選手が出る陸上の予選を見せていただけるようにお手配をいただいたということが１点、これは全員行けます。希望を取ります。 もう１点は、これは聾協のほうが枠を持ってまして、聾協のほうから区議会もどうぞということで、これは５名ずつ、下に区長と副区長、議長、副議長、生福委員長、副委員長を除いた５名ずつを枠を取っていただいたということですので、これも希望を取ります。 この希望については、行きたいといってもいけない場合もありますので、これは議会事務局のほうで、議長のほうでうまく調整していただくということでございますので、この男子ハンドボール、女子バレーボールは５名ずつ、議員から行けますよということです。 それと、それを前提として、議会でサインエールの勉強会を議運の後、１時半から行いますということの３つのお知らせでございますので、１１月１３日の午後１時半ということですので、この３点をお持ち帰りいただいて、事務局からの調整確認の連絡を各会派にお願いしますので、日付があって枠があることなので、的確にお答えいただきたいということでございます。 以上でございます。よろしいですか。
締切りというのは、いつですか。
これから決めます。ただ、日付を先に言っとかないと、枠をつくっていただいて誰も行かないよということだと困るので、今入れました。 会期が近くなってきますので、ここに、等の意見調整とか、いろんな打合せとかありますが、それは事務局のほうで今対応していただけるということですので、調整をするということで、前提で物を今言ってますので、各会派、皆さん持ち帰りいただいて、メンバーを早急に準備をしておいていただければ、希望者ね、希望者の準備をしていただければということでございますので、よろしくお願いいたします。よろしいですか、ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なお、本日３時から、南口で、キャラバンカーが参りますので、そちらも同時に御参加いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 以上で、議長からのデフリンピックについてのお知らせを終わります。 （６）その他を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （４）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
では、戻りまして、（４）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）についてを始めます。 まずは、皆様にお持ち帰りいただきました氏名の公表についての御意見をいただきたいと思います。
事務局のほうでも名誉棄損等でいろいろお考えを示していただきましたので、氏名のほうの公表というのは、私たちとしては大丈夫と、氏名の公表までしてもいいと。 ただ、にされてないと、というところも難しいところもあるということなので、取りあえず指針のうちは、公表するけども名前は、というところで、その後に、改めてしっかりと条例をつくった後には、氏名の公表もというところで考えております。 以上です。
待って、もう一回言って。
公表はします、することはオーケーです。認定された場合の公表はしますけれども、指針の間は、氏名の公表まではちょっと名誉毀損等の危険もあるということなので、そこに対しては、条例化がされた後のこととして考えております。 以上です。
この間、私言っといて何なんですけど、条例化することは皆さん御了承いただいてるのか。私はずっと言ってきてることですけど、条例化するかしないかということは、何も決めてないですよ、まだ。 （「条例化する方向では検討してる」と呼ぶ者あり）
私はそう言ってる、昔から。そこをもう一回共有しておきたい、じゃないとこれ、議論がおかしくなっちゃうので。 ごめんなさい。条例化について、何か御意見ありますか。条例化してはならないという人はいますか。条例化に向けた形でいいんですよね。いいですよ、いらっしゃれば言っといて、みじんでもそういう考えがあれば。個人の意見でもいいですよ。いいですか。条例化を前提に物を今進めてるという前提で動いてます。じゃないと、今の議論はかみ合わないんです。じゃないと、条例化したら氏名をということですから、条例化前提で動いているということで、議論はあったんですよ、ここでも、実際は。未来さん、大丈夫ですか。懸念があれば言っといたらいいよ。いいですね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
オブザーバーお二人は。
前提のつもりです。
じゃ、今、条例化を前提に進めているという確認を取ったことはないんですが、今の議論の中では、そういう方向性で皆さん話しているということでいいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
じゃ、確認取りました。 未来さん、どうぞ。
先日、持ち帰りとなっていたのが２点あると思ってまして、１点目が、現在マニュアルの段階で、条例がない段階でハラスメントが認定された場合の運用について聞かれてると思っています。それについては、条例がない状態ですので、加害者とされる人の氏名については公表しない運用としたいと考えております。 ２点目のもし条例化がされるのであれば、その後にハラスメントが認定された場合の運用について聞かれていると認識しています。それについては、氏名を公表するかについては、またその条例化がされる際に改めて検討するという整理で進めていきたいと考えております。 以上です。
条例化するときに改めて検討する。そうすると、そこについては、条例化したらいいですよとは言ってないということですね、逆に言えば。
そうです。
氏名の公表には、どちらかというと慎重だということですか。
そうです。
慎重だということですね。
補足しますけれども、慎重というよりも、またその条例制定を審議する場で議論をさせていただきたいと。ですから、特に結論を今の段階では示していないということで解釈いただければと思います。
蒸し返すようですが、氏名の公表については、前回、区側が協議があったときには、立目さんがとにかく氏名の公表にこだわったんですよ。条例改正まで言ってこだわったということがありました。ですから、そこに対しては私もずっと言ってきてるのは、皆さんが御理解いただければ氏名の公表はあるんだということをずっと言ってきている中で、それでも、氏名の公表については協議が必要だという立場ですね。
条例の内容は、まだ何も当然出てきていないので、その文言等もありますので、それに併せて、そのときに併せて協議するのが正しいのではないかなと思っております。
公明党としましては、ハラスメント相談保護委員が認定した場合は公表ということで、そして、指針でやるのか、条例でやるのかという部分では、指針のときから公表していく。氏名のほうも公表していく。そして、条例になった場合でも、公表と氏名は出していくということです。
ありがとうございます。
氏名の公表というところに関しては、ハラスメントを認められた場合は公表するべきだろうという考えでいます。どこからがその範囲にするかというところですけれども、きちんとルールができた段階から起きたことに関してであるべきだと思いますので、例えばルールができる前のハラスメントの相談などがあって、それで、ルールができる前のハラスメントがこれもハラスメントだったねと認められた場合に関しては、公表に関しては慎重であるべきだと思います。
ルールというのは、条例ですね。
はい。
前回の議論でもお話しさせていただいたんですけど、やはりハラスメント相談者保護委員から報告を受けた認定結果ということで、きちっとしたそうした組織というか、我々で決めたそういうハラスメント相談者保護委員という今回制度を設けるわけですけども、そういうところで認定されたものについては、結果をきちんと公表するということは当然だと思います。 逆にそれをしないと、様々な臆測が広がったり、誹謗中傷につながっていくとかというようなことにもなりかねませんので、やはり認定については、結果が出たものについてはきちんと公的にというか、議長が、ということになるんでしょうか、公開、公表するということが大切かなと思っております。 以上です。
条例制定前の公表についてはいかがですか。
それについても、条例制定前でも、これはできるというふうに考えます。
ありがとうございました。そうしますと、整理しますと、公表については、皆さんよろしいということですから、これは改めて全議員に確認しなければならないことかなと思っております。 ２点目の条例制定前でどうだということに対しては、自民党さんは条例制定後、未来さんは条例制定の際に協議、公明さんは条例制定前でも必要、立目さんは条例制定後必要、共産党さんは条例制定前でもいいということだと思います。 そうしますと、ここの議論で条例制定、今人数だけで言えば、各会派の数だけで言えば条例制定後、それは公表すべきだということになりますが、とすれば、条例制定を急がなければならないということになります。それについて御了解いただければ、私は条例制定後ということにしたいと思いますが、条例制定については急いでいくということになると思いますが、これについて、私が今提案したとおりでよろしいですか。
すみません。かなり大きな話だと思うので、私としては、もう持ち帰りにさせていただきたいです。以上です。 すみません。条例制定を急ぐことを決定するということでいいのかどうか、会派でちょっと一度お話しさせていただきたいです。
分かりました。もちろんそういうことでいいと思います。持ち帰りが１個出ました。 今、私がまとめようとしたのは、条例制定後じゃなければ氏名は公表できないということだから、条例を急いでつくらなきゃいけませんねということに対して、急ぐことに対して持ち帰りをさせていただきたいということでございます。持ち帰りいただく会派が１個出ましたので、これについてはお持ち帰りをいただければいいと思いますが、協議の内容としては、条例制定後に氏名を公表するので、協議を急ぐ、急いでいいですかということに対しての答えを持ってくるということでよろしいですか。
協議を急ぐの中身が具体的でないので、ごめんなさい、うちから持ち帰ると言っていますが、どの程度の、要は今議長提案で改革したいことっていろいろリスト化されている中で、その条例を、じゃ、委員長としてはどこに挟むような形で急ぐことをお考えなのかというのは、ちょっと明確にしたいなと思います。
ありがとうございます。条例を制定するのであれば、最優先課題になりますから、それが中心になります。何でかというと、ハラスメントに対して準備をしてきて、区側はもう始まってます。議会側も始めるけども、ルールをつくっている中で、今、そのルールでこれだけ時間かかってますけど、ルールができれば基本的には条例にするのは、あとは文言とか、法的な問題とか、そういうところだけなので、そんなに難しい話ではないと思っています、ルールができればね。 このマニュアルができて、マニュアルに沿って条例をつくっていくんだから、それに対してはそんなに問題はないけど、手続が面倒くさいだけの話で、時間がかかるだけの話で、それはできないことではないかなと思いますので、基本的には、それが最優先課題として、議運の中で、改革か別かは分かりませんけども、議運の中で最優先課題として進めていくということになると思います、答えになってるかどうか分かりませんけど。
であれば、ほかの改革議題を差し置いて条例化を急ぐことの是非については、持ち帰らせていただこうと思います。 それから、立目さんから先ほどお話があった中でちょっと確認をさせていただきたいのは、私が受け取ったのは、ルールができる前のハラスメントの相談に関しては、公表は慎重であるべきということだったんで、ルール、イコール条例ということで、委員長からのお尋ねに対してのお答えだったんで、そうすると条例ができる前に、もう既に例えばある方から相談が上がっているとしたら、それについては、たとえ条例ができた後であっても公表しないという、慎重であるべきというふうなお考えかと受け取ったんですけど、それで合ってますか。
法令不遡及という、遡って適用はしないというのが法令に関しての原則であろうかと思いますので、そのとおりの認識です。
ありがとうございます。であるとすると、私が立目さんのお立場であれば、別に多分条例化ってそんなに急ぎでもないのかなとか、分からないです、ごめんなさい‥…、すみません、ちょっと今、質問はなしにします。すみません。
今、ちょっと共通の課題としてありますので、私が申し上げますけど、例えば現在、もしその案件が進んでいるのであれば、当然条例化してからじゃないとその案件は公表できませんので、その案件というのは、多分その案件に関して、時間軸はあるかもしれないけど、相手を待たせる形になって、ですから条例化を急いでいかなきゃいけないということになると思います。条例化をしてからじゃないと、処分とか処理できないので、マニュアルで処理するわけにいかないので、だから、最優先課題になるということです。これは共通認識としてお持ちください。 だから、今あるものが条例化できるまで表に出ないと思ったら大間違いで、もし今現在進行形のものがあるのであれば、条例化を急ぎ、早急に処理しなきゃいけないという判断になるはずです。仮定の話なので、これ以上は言いませんけど。 ほかにございますか。
すみません。逆にちょっと委員長に確認ね。さっき立目さんから、ルールができたら公表する、しないで、ルールができた後は条例と言ってたけど、僕は、運用マニュアルもルールだと思ってるので、ルールができたら、イコール運用マニュアルができたらと理解してたんですけど、そこの認識はどうなんですか。
それをさっき確認したら、彼は、条例というふうに言いました。
皆さんも同じ認識ですか。
彼のところだけはルールという言葉を使ったので、彼は、そのルールは条例ですか、マニュアルですかと言ったら条例ですということでしたから、条例だと私は受け取ってますけど、間違っていれば、橋本委員、もう一回訂正してください。さっき条例と言っちゃったけど、条例じゃない、マニュアルでいいんだというなら、それでいいです。確認だけです。
考えなければいけないのは、マニュアルの前に指針をつくっているんで、指針とマニュアルと、今後あるかどうか分からない条例という、この３つあるんで、そこは、ですから議長からはマニュアルというお話が出ましたけれども、マニュアルはまだ現在策定できていないという状況ですということは、ちょっと整理させていただきたいと思います。
ただ、今日、さっき未来さんからの提案によって、条例化を進めるか進めないかという大きな判断もあったところで、御理解を皆さんいただいて、条例化は進めるべきだと、条例化するんだという決断をしたわけだから、もうそれは３つになってるわけですよ。指針ができてて、マニュアルをつくって、条例を、これは悪いけど急ぐんですよ。公表について、一番大事なところの公表について、条例化しなければできないという判断になるならば、条例化を急がなきゃいけないわけですね。 さっき橋本委員にはお聞きしたら、ルールって何ですかといったら条例だって答えたから、議長はそれでいいのかというお尋ねをしてるので、橋本委員は、それにイエスかノーかで答えればいい話、分かるかな。
今、ちょっと私の認識と若干違ったんですけど、今までのハラスメント指針の中で、一番重要なのは、委員長がずっとおっしゃってたハウスルールを設定することで抑止力的な運用になる。それによって人権が守られるとか、就労環境が守られるというのが一番重要だなというふうにおっしゃってたと思うので、今、委員長がおっしゃってるのは、何か公表が一番重要というふうに今おっしゃってるのが私は初耳で、何かそこは私としては、あくまでもずっと委員長がおっしゃってたハウスルールを制定することによる抑止力というのが本当は一番重要なんじゃないかなというふうに思ってます。 以上です。
上田委員のおっしゃるとおりです。ごめんなさい。名前、今公表が云々というのは、ここで公表が議論の題材になってるから言ってるだけの話で、基本的には、ハウスルールをつくり、起こさせないことが一番大事なので。ただ、起きたことに対しては、例えば今起きたことに対して、今この場所で起きたことに対しては、もうそのルールでやっていくしかないじゃないですか。そういうことです。 大事なことは、ハウスルールをつくり、起こさせないこと、抑止力をつくることです。それが一番であることは、共通認識としてみんなに何度も言っていますし、そのままお持ちいただければ結構です。
すると、先ほどから議論になっているルールができる前のことについて公表が云々という部分について、ちょっと私が個人的に思っていることなんですが、そもそも不遡及、遡及させてはいけないという、いろんな条例、法律のルールが何であるかというと、新しいルールを過去に遡って適用してはならないからなんですよね。 なので、この条例ができたとしても、できる前に起こった出来事については、公表はそのルールにのっとるとしないというのが原則なはずなので、例えばさっきおっしゃっていた、例えば今仮に何か誰かを待たせているとしても、この条例ができた後に、そのことについては公表は原則できないはずだと私は思ってます。 以上です。
誰かを待たせるというのは、受けるのを待たせるのではなくて、出すのを待たせてるんです。例えば、今私の言っていることは、出すのを待たせることになるので、できてから出すから遡及じゃないんです。分かりますか。今、事が起こってるかもしれない。預かってはいるけれども、法律でいえば遡及はしないから、その人がルールができるまで、条例ができるまで待ってくださいということをするんです、こちらとしては、こちらというか、議長としては。 だから、遡及はないけれども、必ず出てきます。だから、早くつくらなきゃならないね。氏名の公表も含めて、条例化してからだというならば、早く進めていかなければならないという判断に至るということを言っています。
遡及に関する考えは、上田委員と同様の考えを持っておりましたので、今仮に起きているハラスメントに関しては、遡及、きちんと公表されますよというルールができた後のハラスメントの案件でなければ、慎重にするべきではないかというふうに考えております。 以上です。
いや、さっきのお答えをまず答えてくれないと、議長が聞いたことに対して。
ルール、条例に関しては……
ルールって何ですか。
ルールは何ですかというところですけれども、条例を最も重視しているという考えにいますので、条例ができてからがお答えとなります。 以上です。
議長、よろしいですか、今のお返事で。
それがここの共通認識になるなら、それでいいです。ただ、そこを確認したいだけで、私は、運用マニュアル、イコールルールだという認識も持っていたので、共通認識を確認しているわけです。
基本的には、今のお答えが橋本委員のお答えで、ルールは条例ということで、今ここで言ってらっしゃる方々は、条例をつくってからが氏名の公表になるんであろうということをおっしゃってるので、条例を早く急がなければならないねと、私はそういう判断をしてます。
遡及についてで、私の理解が正しいのか、遡及できないというか、するべきではないみたいな話でいうと、ごめんなさい、今現在、これまでにあったハラスメント事案については公表できないという意味ですか。
そのとおりの認識です。
それは御意見なので、だから今言ってるとおり、私は当事者じゃないですから、議長も今当事者ではないので何とも言えませんが、私が議長のときに、これを始めたときにもし相談に来られたとしたら、まだできてないからまだですよって返してます、事が来てもね。 だから、事が起こったのは１年前か２年前か分からないけれども、僕らはルールを今決めてるけれども、その中で、条例化したときにその人が持ってくるから、そこから始まるんで、今起こっているから遡及はできないという認識ではないですよ、それは申請を受けてないからね、申請を受けたところからだから。
申請がどうかというよりは、実態、事実が起こったこと、例えば今日めちゃくちゃ私がハラスメントを受けましたというのも、公表できないということですね。それは、立目さんも、未来さんも、そのような考えということでいいですか。
そのとおりです。条例ができた後の案件に発生したハラスメントであるべきであろうと考えています。 （「名前は条例、指針は公表」と呼ぶ者あり）
すみません、そのとおりです。
ありがとうございます。遡及についてというのが今までもちらっと触れたことがあったと思うんですけど、何か２つ意味があって、１つ目の意味が、もう決まっている条例なりマニュアルなりが制定後運用していく中で、何年前のことまで遡及できるかという話をしていて、それは２年という内容だったと思います。 それとは別に、遡及はまた別の意味もあって、マニュアルなり条例なりを制定後に適用して、氏名を公表するか、マニュアルなり条例なりを制定前に発生した事案についてどのように扱うかというのは、また別の遡及なので、それについては今ちょっと私としては、不遡及の原則のほうが強いので、マニュアルなり条例なりの制定前に発生した事案については、特に氏名の公表は重要なことなので、そこについて安易に公表すべきとするのは避けたいと思っております。 以上です。
ここは法廷ではないので、法律的な意識だけ、知識だけでは、ごめんなさい、法律的な取決めだけでは進んでいくところではありません。だから、皆さんで協議して決めてる話であります。と同時に、法律の、やっぱり法の支配がありますので、法律の中で物を決めていかなきゃいけないこともあります。この２つは、整理して考えていかなきゃいけませんので、これは今後、条例制定の際に協議が必要だというふうに未来さんからも言ってるとおり、そこの中で話していく話であるかなと思っております。 そのときには、今、議長が持っている情報について開示する可能性が出てくるやもしれませんけども、今さっき西村委員が言ったとおり、今ここで起こったことに対してもどうするかということに対しては、ただ、起こったことを救済するのは我々でしょう、基本。その認識は忘れちゃ駄目よ。起こったことは、ルールを決めてないから取り扱わないとかという、そんな簡単なものじゃないですよ。 事が起こったら、この区議会の中で起こったことを区議会の中で処理していくのは、ルールがあろうがなかろうが、議長だって裁量があるんだから、議長は何らかの形を取ると思いますから、その議長の裁量がハウスルールの頂点であると私は思っています、この議会の中ではね、基本的には、裁量権の中でやることが。 整理権は、議場もそうだけども、議会の管理に関しても議長に責任がありますので、何かあれば議長がやっぱり新聞に名前が出るし、議長が対応するし、議長と副議長と、そこは協議していただいて、決めていただいて、議運に落としていただくということもたくさんあるので、基本的には、今これ以上この議論をしませんけれども、遡及に対しては、そこで議論をしていけばいいけれども、救わなくていい、扱わなくていいという認識は、私の中にはありません。遡及、遡及じゃないということは、また別な話です。これははっきり言明しときます。 橋本委員は、ルールが、これを何度も聞くけど、ルールができた、ルールというのは条例で、条例が制定される前のことは名前を公表されるべきではない。今もう一個言うと、遡及もするべきじゃないという認識ですね、橋本委員はね。
遡及というのは、ルールができる前の案件について、この条例の中で公表するというふうな判断は控えるべきだと考えます。 一方で、裁量権というお話がありました。その裁量権に関しては、まだルールが有効になる前の範囲ですから、確かに議長の裁量の範囲の中でやっていただくのが妥当かなと思います。 以上です。
ちなみに、それは会派としての考えでいいですか、橋本委員の考えですか、どっちですか。金井委員、それを決めて。
恐らく７月３０日に、条例化の話をされました。当初は、やはりマニュアルができたらという話ではあったんですが、やはり条例化ってかなり大きな話なので、条例化以降の公表ということで、そこは統一されてるものということで、よろしくお願いいたします。
分かりました。じゃ、基本的には、今私がまとめようとしております内容は、これは氏名の公表については、条例化後、氏名の公表を検討する。条例協議のときに、それを協議するという前提で、この条例を、それについて今そうなったからには条例を進めていくのを早くやりますよということに関しては、未来さんは持ち帰りということでよろしいですね。 未来さんは希望があったので持ち帰っていただきますけど、ほかは希望がなければ持ち帰らなくていいですね。
さらに確認させていただきたいのは、先ほどほかの議題、いろいろあるのよりも、やっぱり上位に来るというお話だったんで、その場合は今やっているように、ほかのものは一度凍結させてそれを進めるということなのか、同時並行での議論も可能なのか、そこもちょっと今の委員長の感触というかをお聞かせください。
私は、当然同時進行でやっていきたいと思ってます。ただ、いつも議論が熟議になるので、今日も２時間取ってますけど、もうあと３０分ぐらいで終わっちゃうんで、でも、そのぐらい大事なことでしょう。だから、一緒にやってくつもりでいるので、ここにも、ちゃんと申合せ事項の見直しについてを入れてるわけですよ。５番も６番も７番もあるんだけど、６番、７番は私の判断で、行かないだろうから削ってますけど、同時進行で進めていきたいと思っていますが、早急に条例制定をしていくんであれば、２回か３回は集中審議になるかと思います。 その後、いつでも同時に進めていかなきゃいけないし、例えば議長からどうしてもというのが入ってくれば、前もそうだけど、入れてますよね。緊急で入ってくるものもあるので、確実にこれだけしかやりませんということは言いたくないです。同時進行でやっていくつもりでおります、何かあれば。
それで結構です。あとは、公表については、皆さん一応同意されてるかと思うので、そうしたら、指針に一文を加えるということについては早めにできるのかなと思うんですけれども、そこは、立目さんはどうなんでしょうか。条例化されたらというようなことだったんですけれども、指針で公表もオーケーということでいいですか。名前のという意味ではなくて、こういうことがありましたというような公表は、指針を追加修正すればできるというようなことがあったかと思うんですけれども、それで、それに関しては皆さん一致してるのかなと思うんですけど、確認をします。
西村委員、もう一回、指針の段階での公表の件。
公表には、こういうハラスメント事案がありましたというような公表ができるという話と、誰が加害者であったかという名前の、氏名の公表と多分２段階あって、氏名の公表については、ちょっと慎重になるべきだし、条例化も必要じゃないかというような意見がいろいろ出ているところで、ただ、こういう事案が目黒区議会でありましたというような公表については、公表に皆さんが同意をした上で、指針の追加修正をすればできるというような事務局の御説明だったと思うので、公表については、皆さん今軒並みいいんではないかというような御意見だったかと思うので、そこに関しては、いろいろ無会派も含めて確認をした上で、指針の修正でしたら早く手をつけられるのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
今、西村委員からありました。それは、氏名の公表じゃなくて、事実の公表に関してであります。事実の公表を受けるということは、議長が相談事を受けるということになります。議長が受けないと、指針に基づいて解決に向けた努力をし、こういう案件がありましたという公表はできないじゃないですか。分かりますか。議長が相談というか受理しないと、指針があろうがなかろうが進めていけないじゃないですか、ですよね。 その際でも、受理する場合でも、結果的にそこに一文入れなければ事実の公表もできないから、事実の公表ができるように、そこに一文足せば事実の公表ができるから、そういうふうにしたほうがいいんじゃないのというのが、今、西村委員の意見ですよね、そうですよね。 それについて、皆さんどうですかということですが、未来さんどうですか。かいでん委員、その前に、私のさっきの答えに対して何かありますか、なければいいですけど。
すみません。ちょっと過去のを探してたんですけど、議長提案を出されてるもののうち、優先とされてるものもまだありますよね。だから、それこそ政務活動費申合せ事項も、これ優先じゃないか……、ごめんなさい。 ちょっと資料が私もとっ散らかってるんですけど、要は、なので同時並行でもちろん行っていただけるというのは、それは１つそれを踏まえて持ち帰りたいと思うんですけど、じゃ、どっちを先にやるのという順番が、果たして本当にこの条例が先でよいのかなというのは、そこを検討するために持ち帰りたいと思いますという、ちょっとまず感想を申し上げた上で、西村委員からお話のあった、立目さん以外の会派さんは公表についてはおおむね同意しているというお話だったんですけど、我々は、今回それは持ち帰り事項になってないので、特段それも触れてないです。 要は、氏名の公表をどの段階でするべきかという持ち帰り事項だと把握していたので、その事実の公表を、じゃ、今これ追加修正で加えるべきなのかどうかというのは、ちょっと言及はしてないですし、もしそれが必要、また議論が必要なのであれば、持ち帰りたいと思います。
それは新たな提案なので、かいでん委員、しつこいんですけど、私が答えたことに対しては、おおむね了承ということでよろしいんですか。同時進行していくならば、それでいいよと。
同時進行で進めていくという委員長の御意向は把握できましたので、それを踏まえて会派で議論をしたいと思います。
優先事項に関しては、議長が議事進行に対して今改善しなければならないというのは、最優先事項としてぼんぼん入れます。これは条例の前に入れますが、そのほかで優先事項となっているものに関しては、基本的には条例から片づけていきたいと思っていますし、条例の場合は、条例案が出てくると思いますから、それを精査していく中で、政務活動費が行ければ政務活動費のほうも入っていこうかなと思っております。
ハラスメントの条例を議会で制定するということは、必要なことだと思うんですけど、議長がその結果を報告するということと同時に条例だと、いろんな問題があるんじゃないかなと思って、だから、それをするんであったらすごく時間も必要だし、大変なことなのかなと思ってます。 我が会派としては、目黒区が条例をつくって、議会でも条例をつくるべきだという考えなんですけども、条例を制定するとなると、それなりの時間がかかると。今回ハラスメントにどう対応するかということは、やっぱりきちっと早急に対応していかなくちゃいけないので、現状の指針、マニュアルについて一通り片づけた上で、条例化というふうに私は認識してるし、そういうふうな希望を持ってます。 何で議会のほうでこの運用マニュアルで公表できないかと言うんで、事務局の説明というか、名誉毀損の問題があるということでというふうに記載があって、それも事務局の懸念というのも分かるんですけども、この指針の中で、運用マニュアルの中で公表するということは、第三者機関の保護委員の認定を受けたものですから、それは何ら公表しても私は問題ないんじゃないかなと思っているので、条例化制定の前に、このマニュアルの中で、それはできることじゃないかなと思ってます。今の段階では、そういうことです。
ありがとうございます。ごめんなさいね、言葉は悪いかもしれないけど、いい意味でそれは蒸し返しで、いや、いい意味ですよ、いい意味ですよ。名誉毀損ということを考えたときに、第三者機関が、弁護士さんですよ、が認めた部分に対して、区議会が名誉毀損を私は受けるとは思ってません。はっきり申し上げて、と思います。 だから、そこの懸念はないんだなと思ってるんですが、条例化してからじゃないと、やっぱり名前を言えないという会派が多い中では、それが数が多いので、そっちのほうが、致し方ないかなとは思っています。３対２ぐらいでしょう、今。そういう点では、そうかなと思っております。 ですから、そういう進め方をしていかなきゃいけないなと思っていますし、あと、かいでん委員からもお話がありましたとおり、改革の中でこれを最優先でやっていくのはいかがなものかということですが、今日、条例化に対して、何度も言いますけど、今日条例化に対して、皆さん、同一方向のベクトルが見えたと、了承がいただけたということであれば、そして、氏名の公表が絡んでいるので、いつ事案が起こってもおかしくないから条例化を急いでいかなきゃいけないと思い、未来は持ち帰りになってますけども、思いますので、その場合は、もしかしたらこの改革の中で、マニュアルは今改革の中でやってますけど、条例化については別の組織をつくらなきゃいけないかもしれませんね。 これは私の私見ですけど、条例化については、別の議長を中心とした諮問なのか分かりませんけれども、機関をつくっていかなければ、早急に進めることはできないのかなとも思います。改革とのボリュームの問題がありますので、それは考えていかなきゃいけないかなと思ってます。これは、ここまででとどめますけども、そういうことかと思っております。 さっき西村委員からお話がありました、ここに対して事案の報告、公表についての検討というのは、これは持ち帰り事項に入ってなかった…… （「入ってた」と呼ぶ者あり）
入ってたのね。入ってたということですので、今、ごめんなさい、２つのことしか聞きませんでしたけども、それについて持ち帰られてるところは、お答えいただければと思います。 いいですか、もう一回言いますよ。 （「さっき答えたのが皆さんこれだったんです」と呼ぶ者あり）
いや、違う違う、答えてない。西村委員が言ったのは、持ち帰り事項、事務局、それは持ち帰り事項に入ってたか。 （「指針の段階で公表するということ」と呼ぶ者あり）
指針の段階で当該事案があったことに対して、報告するかどうかということ、公表するかどうかについては持ち帰り案件になっていたので、その部分、ちょっとお聞きしてませんでしたから、自民党さんは公表する。
先ほどそれを答えたつもりでいたんですけれども、公表はする。あと、名前に関しては条例後ということで、それでさっき皆さん、公表はするということで一致したのかなというふうに考えたというか、私は聞いてたら、ちょっと違う可能性があるのかなと思って、ちょっと改めて皆さんにそこは確認していただきたいと思います。
議事録を確認していただければすぐ分かるような気もするんですけど、前回うちの会派が持ち帰ったことの理解としては、ハラスメントが認定され、条例化前と後に分けて、それぞれ加害者の氏名について公表するのかという、すごいざっくり言うと、それについて持ち帰ったという認識なので、さっきおっしゃっていた指針の段階で事案の公表について持ち帰ったという認識はないです。 以上です。
すみません。同じことなんですけれども、前回の委員長からの宿題は２点あって、その２点に対して答えてたのは、正直うちの会派くらいなんじゃないかなと思っていて、条例化前のこの段階で氏名の公表をどうするのかで、条例化されたときにどうするのかという、この２点を持ち帰りとなっていたはずが、昨日頂いた事務局が送られてきたメールの中ではそういう書き方にはなってなくて、１点に集約されていて、さらに括弧書きで、公表する場合は氏名を伏せるのかというところが追加されてたので、ちょっとやっぱり私どもの宿題の認識とは、ずれていたと。 それについては、事案の公表については協議をしていないというのが正直なところです。
分かりました。事務局の公式な見解をお答えください。持ち帰り事案は何でしたか。
私の認識でございますが、これは公表の中の１つの項目として氏名があるという認識でございまして、いわゆる指針、運用マニュアルのレベルで認定結果の概要を公表するのかどうか。その際に、名誉毀損の関係があるので、氏名を除いて公表するのか。タイミングとしては、やはりそれは公表は氏名を含めて公表するような条例化してからなのか。ですので、その中には、概要については含まれていたというふうな認識でございます。 改めて議事録を確認して、それでリマインドとして出させていただいたというような認識でございます。 以上でございます。
まず、１点目は、でも未来さんはそういう認識を持ってなくて協議してないんだから、これはここで公表できませんから、持ち帰られるしかないんで、意味がないなと思っております。 自民党、未来以外のほかの会派は、事案を、事柄についての公表をマニュアル制定後だったらできるということに対してのお答えって、宿題として持って帰っていましたか。持ってないですね。
公明党としては、指針の段階で公表、そして氏名もと先ほど言ったつもりでいます。
持って帰ってるんだね。
はい。条例で公表、氏名という。
立目さんは持って帰っていましたか。
宿題、当時の前回９月４日の時点でのメモとしては、いつまで遡れるかというところに関しては３年という話があったので、そちらのほうだと思って確認をしていました。マニュアル制定前とか、条例制定前のところも対象にするかというところは、宿題だったと認識しております。 以上です。
その話じゃない。公表の話。
氏名を公表するかどうかというところに関しては、その２点のところには入ってなくても、公表する前提だというふうに思っちゃっていたというのが自分の認識です。 以上です。
事案の公表について宿題として、要はマニュアル制定後だったら、こういうハラスメント案件がありましたという公表をすることに対して、どう判断するかという宿題を持って帰った認識があるかないかなんです。
もう公表されるものだと思って認識して、宿題に関しては、先ほど申し上げた２点だと認識しておりました。 以上です。
分かりました。今お聞きいただいたとおり、宿題に対しては、認識が違ったんですよ、皆さん。 最後に、じゃ、どうするかというと、今日決まったことをいろいろ考えていくと、遡及の問題が出てきてますから、結果的に、じゃ、今西村委員から御提案いただいた何か事案がありました。それを議長が受けました。マニュアルが制定されました。マニュアルが制定されて、条例がまだできてない段階で、それを事案がありましたということの公表をできるかできないかといえば、遡及の問題と、条例化しなければ氏名が明かせるかどうかということも協議できてないので、多分議長の判断としては、今現状、物が来ても受けません。受けませんから、受けられないからね、受けませんから、そこを協議する話にはならないと思います。
まず、大前提としてうちの会派も、当然ながらハラスメントは駄目です。じゃ、遡及の話になったときに、被害者とされる方を救うのか、救わないのかについて遡及云々ではなくて、もともと、そもそも指針はもうつくりましたよね。もう決まりました。 その中では、公表はしないということになっていますけれども、ちゃんと相談機関を設けて、それが外部にも相談できる趣旨で、さらに議員間でのハラスメントがあったことを確認した場合には、議長から厳に慎むべき、指摘するなど、必要な措置を講じれることになってるので、たとえ条例がない、マニュアルができましたというこの段階でも、全然受けられますし、被害者の救済というのは、それで図られるものだと思ってます。 要は、だから公表をするとなると、今マニュアルを話し合ってるのに、また指針に戻らないといけないと。それよりは、指針はもうできたんで、あとはそれを運用するためのマニュアルをやっぱり急いで制定するべきだし、そこから、じゃ、公表どうするのというのは、ちょうど委員長もおっしゃってたと思うんですよね。 これについては、７月３０日の中で、公表するときには３６人全員が合意できるならいいと思いますと、これは委員長がおっしゃったのを私書いてるんで、ですから、この議運の場で話し合うというよりも、やっぱり条例で、場で決を取って、そこで判断するべきだろうと思ってます。 なので、この条例ができるまで被害者の方に待たせてしまうという、受理できないというのは、やっぱりそれはおかしいと思うので、それは受理していいんだと思います。 以上です。 （「被害者が出さないで待ってる場合もあるよね」と呼ぶ者あり）
それは、被害者が決めることですから、被害者が決めることなんで、私たちが出すべきだとか、出せとか言うことはできない。私たち、議長がすることはできない。
今、委員長がおっしゃったのは、それは今の段階では受けられないと思います、議長は受けられないと思いますというお話をされたので、いや、議長はそういう判断をすべきじゃないし、今もしそういう申出があったんだったら受けるべきですよねということを私は申し上げたつもりです。当然、いつ出すかどうかというのは、被害者の方が判断されていいと思います。
私の言葉が足りなくて申し訳ありませんでした。議長が受けられないということじゃなくて、議長が被害者の救済のために、被害者からの申出があった場合は、受けるべきではない。出すのはしようがない。被害者が要は解決をしてほしい、相談を受けたい、条例ができるなら、そこでちゃんと議会として認定してほしいということを言われれば、受けられないだろうということを言っているだけ、受けるべきではないという言葉がいけないのかな。 自由は幾らでもあるんですよ。ただ、被害者側の立場に立って、被害者から言われれば、相談、これは全部仮の話だからね。議長が受けてるとか何とか言うことじゃないし、そういうことじゃないので、どっちにしてもちょっと難しい話になるとこんがらがっちゃってあれなんですけども、基本的には今日確認できたことは、条例をつくっていきましょう、条例ができなければ氏名の公表はないですよね、ないでしょう。それは、条例をつくるときに協議しましょう。 ここまでしか決まっていないわけだから、今言ったとおり、西村委員が言ったこの間の宿題になっている、指針ができている中でマニュアルができたらば、事案、当該事案、何かパワハラ、ハラスメント案件が起こったということに対しての報告はできるという前提で物を言うならば、これに対してどうするか。持って帰ってもらっていいですよ。持って帰ってもらおうと思います。今、宿題になってなかったんだから、持って帰ってもらいましょう。 マニュアルができた段階で、相談事があって、条例は制定されてない中で、議長が公表を、事案の公表、こういうことが起こりましたという公表はすることができるならば、一文入れなきゃできないということであろうから、それに対して、一文を入れて公表できるようにするのか、または、指針の段階では公表はしないのか。ここに対して宿題として、いま一度お持ち帰りいただくということでよろしいですか。意見があれば受けます。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
事務局、いいですか。これを宿題にします。これを宿題にしますよ。
今、委員長に整理してもらって、事案の公表って、事務局長もさっき言ってたんですけど、事案の公表というのは、氏名もセットで公表されるということではないんですね。 いろんなマニュアルに対する意見の中で未来さんから出てたのは、ハラスメントの結果について、認定結果等について、ＳＮＳ等での発信を制限するかという議論があって、事務局の考えでは区議会議員の自己責任での対応だということで、発信はだから言論の自由もあるから自由なわけじゃないですか。 そうすると、いろんな立場の人がいろんなところで、この議員がどうした、ああした、あのときああだった、こうだったというのが第三者も含めて、いろんな議員がいろんな発信をして、いろんな自治体、兵庫県もそうですね。名前を出して申し訳ないけど、大変な騒動になってしまっているような状況もあって、デマとか誹謗中傷も含めて、だから、そういうことにならないためにも、きちんと事実も公表する。氏名についても公表する。 それは、認定結果として公表するということが大事だと思うので、そこが一番私は大事なんじゃないかなと思って、だから、それぞれのＳＮＳ等での発信は、事務局の考えによると、これはもう自己責任ですと。そういう対応ですということになると、これはもう勝手にいろんな発言になっちゃうから、それを我々は規制しろという立場にもないし、やっぱり事実がきちんと公表されるということで、そういう災いというか、トラブルになることが防げるんじゃないかなと思うので、そこが大事かなというふうに聞いてて思いました。事務局長、どうでしょうか。
今、委員がおっしゃったことは、十分よく認識できるものと思ってます。 ただ、これまで多々この場で協議いただいたことというのは、ちょっと資料を御確認いただきながら御説明いたしますと、７月３０日の主な確認、協議事項（事務局案）の３ページを御覧いただきまして、目黒区、区側のハラスメント問題処理委員会の認定結果に基づいて、公表する場合の公表イメージというものを表にしておつけしてございます。 ７月３０日……。
それは、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓに出てるよね。
失礼しました。指針のほう、運用マニュアルのほうにも載せていまして、１６ページにあります。区側で認定された場合、区側から報告を受けた議長が公表する場合は、このようなイメージを考えてございます。 それで、今回の議論につきましては、区側の第三者機関の認定結果ではなくて、区議会の独自のハラスメント相談者保護委員の認定に基づいて公表する場合は、同じような公表イメージで公表するのか、それともここのハラスメントを行った議員の氏名の部分を除いて公表するのかという御協議をいただいたというふうに認識してございます。 それで、大勢が、指針の段階では議員の氏名については除いて公表していく。条例化できた暁には、区側と同様なこういう公表イメージというような認識を持っておりましたので、そのような考えでよろしいのかどうかというところです。 以上でございます。
それを踏まえて言うと、氏名を除いて公表したとしても、それを知っている議員さんが議会の中で、誰々が誰々に対してセクハラをしたとか、パワハラしたということは、うわさでこうなって、だから自分のＳＮＳなんかで、こういうとんでもない議員がいましたよと。それは、議長の公表されている、こういうハラスメントの概要で、これをやったのはこの人ですよということを議員の責任で、自分のＳＮＳで発信するということについては、それはもう自己責任よりないというのが事務局の考えなんですよね。
ただいま松嶋委員がおっしゃったように、氏名を伏せた上で公表したとしても、そこで取り巻く周りのほうで、いろんなＳＮＳの発信、もしくは、マスコミ等の取材を受けて、議員は誰なんだというような追求といいますか、そういう取材等があることも考えられるかと思います。 それは当然かと思いますが、ただ、議会として議長が公表するイメージとしては、あくまでも指針の段階ですと、ハラスメントを行った議員は伏せるというような考え方で通すというようなことで認識してございます。 以上でございます。
それは、名誉毀損の問題もあるから伏せるということなんですけど、結局出ちゃうということで、出された側も、それは自分自身に対する誹謗だと思うかもしれないし、被害を受けた側も、そんなことはその人との関係で、いろんな気分、感情で、出されたということに対してはいろんな思いがあるのかも分からない中で、公式に事実結果をきちっと公表しないままにすると、より問題が大きくなっていくんじゃないか、トラブルが増えていくんじゃないかなという認識から、私は、マニュアルの中でも公表というのは、もうそれはやむを得ないというか、せざるを得ないことなんじゃないかなというふうな思いで、当初から発言をしておりました。 ただ、条例化しないとそれができないということであれば、氏名の公表ができないということであれば、非常に時間はかかっていくんだろうなというふうに思いますし、だから、現段階では、マニュアルの中では公表して、氏名も含めて、区のほうの公表イメージに沿ったような形で区議会でも公表するのが適当じゃないかなというふうに思っています。
松嶋委員は、ずっと一貫してそういうふうにおっしゃってらっしゃる。
一貫しておっしゃっているということでしたけれども、指針を決めた段階では、あの指針でよいということで、共産党も含め皆さん合意してるはずなんで、今回マニュアルでまたこの話が出ていますけれども、これやっぱりやるんだったら指針に書き込まないといけないわけなんで、当初からそういう話が出てたら多分指針はああいう形でまとまってないので、そこはやっぱりちょっと認識のずれがあるのかなと。 ただ、共産党さんのおっしゃることは分かりましたんで、それも含めて、うちの会派としては、じゃ、どうするかを持ち帰りたいと思いますし、これは保護委員がいかに有資格者だとはいえ、法廷で裁判官が事実を全部確認してやるのとは違いますから、それを議会が議会の名前で出させて、もう最終ですから、それを本当にしてよいのかというのが多分議論になるんですよ。 それをしかも条例ではなくて、３６人全員で決を取ったわけじゃなくて、この議運の場で、マニュアル、あるいは指針という形でやってよいかというのが論点だと思うんで、そこは、うちの会派は持ち帰って議論したいと思います。 以上です。
お互いの言っている意味はよく分かります。ただ、一番危惧したいところは、私が危惧したいところは、松嶋委員がおっしゃっていることもあって、私は昔それを受けてる人間なのでよく分かるんですが、勝手に独り歩きするんですよ、ＳＮＳは特に今ね。それも含めて、やっぱりハラスメントの条例なり、指針なり、マニュアルをつくれば、そこも抑止力が出るのかなと思ってるんですよ、勝手に書いたらここにやられるんだなと思えば。だけど、そこに対してやっぱり事実の認定、氏名の公表というのは、抑止力の一部ではあるので、それに対してどう対応していくかということは大事な議論かと思っています。 今、松嶋委員は一貫してそうおっしゃってるけれども、基本的には、今あそこを宿題にしようとしているわけです、事実の公表をこの段階でできるのかどうか。ごめんなさい、氏名は、もうここには入らない。これは言明します。入らないということで決めてるんだから、そこは入らないんだけど、でも、氏名がなくても、お互いに横で言い合えば、認定されたということに対して、これはあの人のことなんですよって書く人が出てくるよということを言ってるわけだよね。その場合は、多分またその人がハラスメントの対象になるんであって、事実があろうがなかろうが対象になるんであって、そういうことを抑止していきたいなと思っていますけれども、宿題はそういうことになります。 時間ですので、確認をさせていただきたいと思います。全然前に進まないんだよ、こうやって。でも、いいことだよ。 １つ目には、まず、今日決まったことは、条例を目指していくんだということでした。氏名の公表に関しては、条例制定後でやりますと、氏名の公表に関しては、条例制定後にやるんだけど、条例を協議していく中で、じっくり話させてくださいということがありました。それは多分、今かいでん委員がおっしゃった法律的な部分のものを考えておっしゃってるんだと思います。未来さんはそう言ってました。 では、そういうことであれば、いつ事が起こってもいいように、条例を制定していくのは早めていきましょうねということに関しては、未来さんは持ち帰らせてくださいということでしたので、未来の宿題とします。 もう一点、前回宿題にしたつもりでしたが、宿題になっていなかったので、今この指針がある中で、マニュアルのできた段階で事が起こったときには、氏名を外した情報の公開をしていくならば、一言入れなきゃいけないでしょうという御提案がありましたので、一言入れて、名前は書かない、氏名は書かないけれども、事案に対しての公表をしていくことに対して、駄目なのか、いいのか。いい場合でも、指針に一言入れなきゃいけないですよということを含めて、持ち帰りをしていただきたいと思います。 今後、条例化するに当たっては、これは私の私見ですけども、作業はなかなか混迷を極めると思いますし、ただ、急がなきゃいけないということは私の中では決まっているので、基本的には別組織でやる可能性もあるし、議長を中心に別組織でやる方法もあるし、または、この改革の中でやっていくに当たっても、緊急性の高いものはさっさとやりますけれども、同時進行をしていくという前提の下に進めていこうと思っています。 ここまでの確認をしたいと思いますが、よろしいですか。
未来のみの宿題となっていた部分について、承知したんですけれども、委員長が今おっしゃったように別組織でやるんであれば、要はほかの改革についてはそのまま同時並行が担保されるわけで、それは非常に何かいい提案の一つとして、うちの会派でも話し合いたいと思いますし、であるならば、やっぱり皆さん持ち帰ったほうがいいんじゃないですかというのはちょっと思うんですけど、うちはやっぱり最初、当初早く進めるべきというその中身が分からなかったので、それを持ち帰りますという話、どう早く進めていくのかを持ち帰りたいという趣旨だったんで、それはやっぱり皆さんのほうでも結局議論になるんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうかね。
別組織の私見に関しては、これは私の私見を披露したまでの話で、まだ皆さんに提案していません。というのは、まだ時期早尚なので、ペースをどのように取るか、本来本当にそれが必要なのかどうかということを確認が取れた段階で、そういう提案が出るやもしれない。私は、まだ今日、今この時点で私見を述べたまでなので、議長とも協議してませんから、それはちょっと御協議をさせてから提案させてください。宿題にはさせてください。今言ったところまでが今日の限度かなと思っておりますので、お願いしたいと思います。
すみません。宿題のところをちょっと私が曖昧に捉えてしまったので、はっきり確認させていただきたいんですが、指針がある中で、マニュアルができた段階で、氏名を除いた事案の公表について、先ほどおっしゃっていたのは、指針に一言入れなくても公表できるのかどうかという部分なのか、それとも指針に一言入れるべきかどうかなのか、両方を聞いているのか、何を持ち帰るか、もう一度お願いします。
まずは、氏名を外して、そこで公表できるのかどうかということが１点、宿題１点、その場合に、指針に一言足さなきゃできませんよという立場を取るのか、取らないのか、これが２点。 （「入れなきゃ駄目です」と呼ぶ者あり）
入れなきゃ駄目なんだね。だから、１個か、宿題は。一言入れて公表できるようにするか、しないかということだけだね。ごめんなさい。すみません。
先ほど話が出たけど、結局全議員がそうだよねというふうに同意が必要じゃないかというような話もあったので、未来さんだけの持ち帰りというよりは、無会派のほうにも今のうちからもう聞いておいていただいたほうが、次回のときに、議員の皆さんの一致が得られるかどうかというのを確認をしたほうがいいのかなと思いますので、事務局のほうでお願いできますか。いかがでしょうか。
ありがとうございます。事務局、すみません、ちょっと確認なんですけど、私は氏名の公表については全員の了承がなきゃ駄目ですよという話をずっとしてますけども、まだ１回も確認取ってませんでしたっけ。無会派、確認取ってますよね。
前回１０月９日の議会運営委員会の改革のときに、無会派の議員にも、２点確認するようにという委員長の御指示だったと思いまして、無会派の４人の方々には、ハラスメント相談者保護委員の報告によりハラスメントが確認された場合でも、原則その事実を公表できるとしたほうがよいのか。また、ハラスメント相談者保護委員の報告によりハラスメントが確認された場合に公表できるとするならば、公表に関する規定が運用マニュアルではなく、条例で定めたほうがよいと考えるかという２点につきまして、無会派の方々に、メールですが、御確認しました。 結果といたしましては、４人の方々から、特段ちょっとお返事がないというような状態でございます。
ありがとうございます。改めて、そこはキーポイントなので、一人一人ちゃんと確認を取ってください。お返事をもらっといてください。さっきちょっと気になったのは、３６人が同意できなければ、個名は、氏名は公表できませんねというところの中で、その意思表示は条例のときのだという話がありましたけども、私は、その前の段階からそれは確認しなければならないことであって、ずっとそれを初めから言ってるわけです。 ですから、改めて３６人、無会派に聞いてもらってますけども、会派も含めて３６人がそういう方向で向かっていかなければ、この条例、または指針も、マニュアルを含めても、全部やっぱり腹をくくらないとできない話なんですよ、これは。全員が了承しなきゃできない話なんで、そこは大事かなと思ってます。同調圧力を生むわけじゃないけれども、やっぱりそこは確認しておかなきゃいけないから、無会派にも確認してますから、各会派も、各議員にも御確認をいただきたいなと思います。 氏名の公表については、されるものだと。いいですねと。タイミングは別ですよ。氏名については、何でかというと何度も言っているけど、事をしなきゃいい話なんです。ハラスメントをしなきゃいい話、されたときには腹をくくれという話なの、はっきり言えば。それが抑止力になる。 もう一回確認しますけど、それに関しては、無会派にはもう一回確認をちゃんと取っていただき、各会派の議員にも聞いてください。それを３６人の総意としたいと思います。採決のときの縛りはしませんけど、別に、条例の採決の縛りはしませんけれども、それを確認していかないと、やっぱりなかなか難しいと思います。よろしいですか。いいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
今日の確認事項はそこまでで、今日の改革はここで終わりたいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ２ その他 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
ごめん、２番のその他をやってなかった。 ２番のその他は、なしでいいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ３ 次回の開催予定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
３番、次回の予定ですが、１１月６日木曜日、午前１０時からといたします。 以上で、改革の議運を終わります。