令和 7年 施設更新・ＤＸ等調査特別委員会 （ 1月24日）

ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、たぞえ委員、岩崎委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【視 察】（１）向原小学校 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

本日の午前は、目黒区立向原小学校等複合施設実施設計（案）で報告されている向原小学校の視察を行います。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 以上で視察（１）の向原小学校の視察を終わります。 議事の都合により暫時休憩をいたします。再開は午後１時です。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業の取扱及び今後の取組について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

午後は、報告事項（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業の取扱及び今後の取組について、報告を受けます。

それでは、新たな目黒区民センター等整備・運営事業の取扱及び今後の取組について御説明差し上げます。 まず、１の経緯等につきましては、もう御案内のとおりでございますけれども、昨年７月に公募を開始いたしまして、その後の競争的対話の中において、全グループから事業コストに関する課題が示され、区の定める提案上限価格と事業者の見積もる予定提案金額、ここには乖離が生じているということが明らかになったところでございます。 こういった状況を踏まえまして、現在の公募条件での事業継続は困難だというふうに判断し、公募を一旦中断した上で、市況を捉えた事業費の再算定、また区財政への影響等の検証、こういったものを踏まえながら改めて判断を行うこととしたものでございます。 次に、２の事業費の再算定結果、こちらが区のほうで試算した結果でございます。 表のほうを御覧いただきますと、もともとの債務負担行為で上限価格としたものが３９８億９，５００万円余、今回の再算定結果でございますが、その真ん中にあります４９２億９，６００万円余、差額としては９４億円余ということでございます。 下の米印にございますとおり、この試算した結果というものは、あくまでも区のほうで工事費等を踏まえた試算でございまして、実際の事業実施に当たりましては、工事費等の動向を捉えた契約期間中の事業費の改定の仕組み、また、事業者との継続的な対話等によって、サービス水準の目線合わせが必要になってまいります。 次に、こういった結果を踏まえてということでございますけども、３の財政への影響検証ということで、中長期的な財政シミュレーションを行いました。 その結果といたしましてですが、継続的に歳出が歳入を上回り、財政運営上のルールに定める財政調整基金残高１００億円というところを維持できないことが確認されたものでございます。こちらにつきましては、データのほうで御覧いただいたほうが分かりやすいかと思いますので、申し訳ございませんが、別紙をパソコンのほうで開いていただけますでしょうか。 こちらは財政課長から御説明いたしますので、よろしくお願いします。

それでは、別紙の財政シミュレーションの考え方、こちらを御覧ください。 こちらにつきましては、昨年２月に策定いたしました中期経営指針の中で財政シミュレーションをお示ししたところでございますが、新たな区民センターの事業費の再算定結果を踏まえまして、改めてシミュレーションを作成したものでございます。 今回、令和６年度から令和５０年度までのシミュレーションを作成しておりますけれども、試算の条件といたしましては、まず、令和７年度～１１年度の数字、こちらは財政計画素案の数字を使用してございます。そしてポイントといたしましては、タイトルの下に記載のとおり、１２年度以降の政策枠経費を学校の更新経費と区民センターの更新経費、そしてその他の事業分として９０億円とした場合のシミュレーションを行っている点がございます。 また、財政運営上のルール１で、各年度末の財政調整基金の残高が最低でも１００億円を維持と定めてございますので、財政調整基金の残高が１００億円を下回る場合に必要な歳出削減額も併せて試算をしている点でございます。 １２年度以降の試算の条件につきましては、表に記載のとおりでございます。 まず、歳入一般財源につきましては、こちらは昨年１０月に作成いたしました財政計画素案の平均値としてございます。 次に、歳出一般財源のうち部局枠経費、特定経費、人件費につきましても、財政計画素案の平均値としてございます。 また、歳出一般財源のうち政策枠につきましては、大きく３つに整理してございます。先ほども申し上げましたけれども、１つ目は、学校更新経費につきまして、財政計画素案の際に積算をいたしました、１校当たり１３１億円とした場合の一般財源を計上してございます。 そして２つ目は、区民センターの更新経費として、先ほど申し上げました再算定後の４９３億円で整備・運営を行った場合の一般財源を計上してございます。 ３つ目は、その他の事業分として、平成２８年度～令和２年度の政策枠の平均額でございます９０億円を計上してございます。 また、表の下の米印の１のとおり、歳出削減は令和１２年度から行うものと仮定をしてございます。 それでは、２ページのほうを御覧ください。 ２ページのほうを御覧いただきまして、先ほど申し上げました条件で試算をいたしました財政シミュレーションになります。 左上のグラフを御覧ください。一番上の青い線が歳出の一般財源、そして、黄色い線がございます。こちらが歳入の一般財源でございまして、こちらが令和６年度から令和５０年度までの推移を示してございます。 歳出につきましては、内訳を色分けしてございまして、まず、一番下の緑色の部分が部局枠経費、特定経費、人件費の合算となってございます。 その上の３色の水色のグラデーション部分、こちらが全て政策枠経費を示しておりまして、一番上の薄い水色が学校更新経費、そして、中間の水色は区民センターの更新経費、そして濃い水色がその他の事業分の９０億円となってございます。 御覧いただきますとおり、ほぼ全ての期間で歳出が歳入の黄色い線を上回っておりまして、歳入を超過した分は基金の取崩しで対応することになります。その結果といたしまして、基金残高が大幅に減少することになるのですけれども、上段中央の財政調整基金残高のグラフを御覧ください。 まず、水色の実線が財政調整基金残高の推移を示しております。そして赤い真っすぐの横線、こちらが１００億円のラインとなっております。基金の残高の推移は１００億円を大きく下回って、マイナスとなっています。 御案内のとおり、財政運営上のルールにおいて、財政調整基金は１００億円を維持することとしてございますので、そのためには歳出削減を行う必要がございます。１００億円を維持するために必要な削減額を試算いたしますと、左下の囲みの２つ目の文章で記載をしてございますとおり、令和１２年度以降に約１００億円の削減が必要となります。 削減後の状況を示したものが各グラフの赤い点線となります。この１００億円の削減は、単年度だけ減らせばクリアされるというものではなく、１２年度以降、減らした状態をキープする必要があるということとなってございます。 財政シミュレーションの御説明は以上になります。

それでは、かがみ文のほうにお戻りいただきまして、１ページ目の４、本事業の取扱でございます。 今、財政シミュレーションの結果お伝えしたところでございますけども、この中では、学校施設の更新、またその他実施計画事業等に係る経費負担と相まって継続的な歳出削減を行わなければ、必要な行政サービスを維持できない、区民生活に影響を及ぼすということなどから、中長期の財政運営は厳しい状況となることが明らかとなっています。 こうした状況を踏まえまして、事業期間が長期にわたり、大きな歳出が見込まれる区民センターの建て替え整備事業につきましては、適切な見直しを行う必要があるということから、現在の公募条件での事業実施を中止することといたします。 この再検討に当たってはということで、裏面に移っていただきまして、これまでの取組を踏まえながらも、工事費等が高騰する時勢を捉えた持続可能な施設サービスの在り方、また機能融合や複合化・多機能化、また、面積は縮減しながらも施設サービスは充実させるという縮充の考え方、こういったものの推進によって区民サービスの向上、区有資産の有効活用のさらなる推進、また改めて区有施設見直しのリーディングプロジェクトとしての位置づけもございますので、こういった点から多角的な視点を持って進める必要があるということから、令和７年度と８年度に実施いたします目黒区区有施設見直し方針、それと計画の改定の検討作業と併せて進めることといたしまして、改定後の見直し方針等において事業の一定の方向性を整理した上で、令和９年度以降の具体化を目指す方向で調整をしてまいります。 次に、なお書きですが、下目黒小学校の取扱いでございます。 下目黒小学校につきましては、やはり一番大きい児童への影響、また、今現在進めております、常設仮校舎として活用いたしますめぐろ学校サポートセンターの増築・改修工事等の工程、また、関連する機能の移転等のタイミングを鑑みまして、本事業の範囲から除外するということも含めて今後取扱いを整理してまいります。 下の表は、今現在の計画の中でお示ししているスケジュールでございますので、こちらは参考に御覧ください。 ５の持続可能な行財政運営を見据えた取組についてでございます。 区有施設の更新に係る財政負担、その他実施計画事業等に係る経費の負担の増加といった歳出の課題、また、歳入の面では、国による不合理な税制改正、ふるさと納税、１０３万円の壁といった不透明な状況もございます。こうした状況の中では、本事業の再検討、これ区民センターの再検討のみでは打開できるものではないということから、既存事業のスクラップ等による歳出削減も不可欠だというふうに考えてございます。 そこで、将来を見据えた持続可能な行財政運営の実現に向けまして、事務事業のスクラップや効果的・効率的な業務執行に向けた見直し、これはソフト面の取組、またハード面としては、区有施設見直しや区有資産の経営的視点での管理・活用、これらを一体として進めるなど、行財政改革に向けた全庁的な取組をいま一度推進してまいります。 次に、６の今後のスケジュールですが、今日御報告後、こちらは周知をしていきたいというふうに考えてございます。 説明は以上です。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

御説明ありがとうございました。 これまでの区民センター等の整備・運営事業につきましては、区民の意見も伺いながら、そのお声を最大限に生かして、合意形成を図りながら具体的に事業を進めてきたと思うんですけれども、やはり全ての意見を反映させることは難しい。また、意見を反映させればさせるほど規模も膨らんでしまうというところで、印象としましては、今ある既存の建物を上に積み上げただけというような私的には印象がありまして、それが拭い切れなかったなということがあるんですけれども、そのような中で改めて、区長が限られた任期の中でリーダーシップを取って、将来世代のためにできること、できないこと等を含めて検討していく必要があると思うんですが。 今のままでは、令和９年度以降の具体化を目指す方向性で調整するというふうにはなっているんですけれども、ちょっと先送りされた印象が拭えないかなと思っているので、そこはどのように捉えているか、お願いいたします。 それとあとは、今回、公募をするに当たって、幾つかのグループが手を挙げてくださって、相当の時間と費用をかけて提案してきてくれたところがあると思うんですけれども、今後改めて、こちらのプロジェクトを検討する中で、今回手を挙げてくれたグループですとかもしくは企業とかに協力を呼びかけていく方向性はあるのかをお聞かせください。 そして、前回のこちらの委員会でも、コンサルに対する不信感がかなりあったかと思います。そのコンサルに対しては、このまま継続するのか、どういった意向であるのか、お考えをお聞かせください。 それとあとは、今までこの事業を進めるに当たって、有識者とかアドバイザーの皆さんの意見も伺いながら進めてきたとは思うんですけれども、今回の今ある事業での中止に至る中で、そういったアドバイザーの皆さんの意見を伺うことはあったのか。また、もし伺ったのであれば、どのような意見が出たのか、お聞きしたいと思います。 以上４点、お願いします。

まず１点目でございますけども、今回、先送りの印象ということでおっしゃっていただいたところですけども、我々といたしましてもこの中で、先ほど御説明したとおり、やはり区民センターの増額の部分というのが、区民センターの事業だけで言えば、そのまま増額して進めるということも当然可能であったわけですけれども、ここで特に建設費が上昇しているという中で、区民センターの事業費が上がっていくということだけではなくて、一緒に進めていく学校の更新であったりだとか、ほかにも歳出の面では人件費等々もありますので、事務事業そのものの金額もどんどん上がっていくという状況が見込まれていくと。それとともに歳入の面でも、先ほど申し上げましたけども、いろいろ不透明な状況ですとかそういったことが見受けられるということから、全体をもう一度見直して考える必要があるだろうということから、区民センターのまずは今回の公募条件での事業は中止をさせていただくということです。 今後、区民センターの中に構成するという機能につきましては、今、委員からもおっしゃっていただきましたけども、今回のこの事業の中では、今ある機能は全て、縮小しながらも全部入れますという形でしたので、それが今後、全体の区有施設のことを考えていったときに、本当に区有施設全体として捉えた上で、区民センターの中に必要な機能が何なのかというような、やはりそういった議論をしていかなければいけないかなというふうに思っていますので、そういった点では、条件そのものも見直しするということになりますし、事業そのものの手法等も見直すということになりますので、この中では一定の区民センターというのは整理しながら、次の区民センターに向けて検討は進めていきたいというふうに考えてございます。 ２点目が、提案、今回参加表明をいただいたグループへの今後の協力ということですけども、本当に今回、競争的対話ということだけではなくて、その前に、検討段階から様々サウンディングも行いながら、今提案している事業者が絞られてきたところではあるんですけども、今回残念ながら参加をしていただけなかった事業者もたくさんおりまして、そういったところから、本当にいろんな有益な情報であったりというのを得ながら進めてきたところです。 実際に今回、この区民センターを中止するということに関しても、それぞれの事業者にはお伝えし、その中で今後できることというのもたくさんあるということもお伺いしてるところですので、ぜひここは、そういった関係をここで切るということではなくて、これからもその協力は我々も得ていきたいと思いますし、いろんな情報を交換しながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ３点目が、今回のコンサルに対する不信感ということでございますけども、我々といたしましては、これだけの事業、目黒区で最終的な事業手法としてＰＦＩを用いたわけですけども、このＰＦＩに関しては、目黒区初めてのことでございましたし、どうやって進めたらいいか、また事例なんかも含めながら、いろんな有効な情報を得ながら進めてきました。これは本当に区の職員だけでは絶対なし得なかった作業でして、我々の職員、それとコンサルがもう昼夜問わず、休みもなく、最終的には本当にここまで仕上げてきたというところありますので、我々としてはもう当然信頼をしながらやってきたというところでございます。 今後の継続ということで申し上げると、まずは現在の公募条件での中止ということを受けて、次にどうつなげていくための検証、こういったものは当然、今のコンサルでやっていかなければいけないなと思っています。この検証を踏まえて次にどう生かすかといった点で、その移り変わりの点では今のコンサルかどうかという判断は当然我々もしていきたいと思いますが、この検証というところについては、今のコンサルを使いながらやっていきたいというふうに考えてございます。 最後、４点目ですけども、今回、この区民センターの事業等を進めるに当たっては、我々、区有施設整備アドバイザーという方々、２人いらっしゃるんですけども、こことは適宜情報を交換しながら、御意見を伺いながら進めてきたというところがございます。 直近の建設費の高騰というところの段階に来たところではあまりお話をさせていただいていないので、年に基本２回ですかね、この区民センターに関してはやってたところなんですけども、ここまで高騰した状況の中でというところでの御意見はお伺いしてきたところではないです。ただ、その中でも、区有施設の全体を捉えながら区民センターどうするべきかだとか、あとは学校としてもどうするべきかだとか、そういった意見は逐次お伺いしながらやってきたところです。 こういった形で進めてまいりました。 以上です。

御説明ありがとうございました。 ちょっと幾つか再質問なんですけれども、まずは、アドバイザーの方の意見も伺いながら進めてきたというところなんですが、昨日、新聞に出てたんですけれども、練馬区の区立美術館のほうがやはり、資材とかの高騰で、１回、事業のほうを見直す、建て替えの見直しを工期を含め検証するということが出ていたんですけれども、練馬区のほうでは、第三者機関を設置して、第三者機関のほうで今回の検証をするということを２０２５年度から６か月間かけてやるというふうに報道がなされていたんです。なので、私も目黒区として、大きなプロジェクトなので、第三者の目を通した検証結果というものも必要ではないかなと思うんですが、そこはいかがでしょうか。 それとあとは、小学校のほうがそのまま本事業の範囲から除外することも含めて今後取扱いを整理していくということなんですけれども、こちらなんですが、もともとはこの区民センターの整備というのが一体、地域一体となって進めていくというところで始まっていたかと思うんです。小学校はもちろん、児童・生徒のことも鑑み、ちょっと除外することも含めて検討というところなんですが、一体というところを考えてしまうと、またそこが少し、もともとのプロジェクトの目的とまたちょっと変わってくるのかなと思うんです。その辺についてはどのようにお考えかお聞かせください。 それと、今回、目黒区として初めてＰＦＩ事業を手がけたというところなんですけれども、先月、特別委員会、こちらのほうで岩手県のオガールプロジェクトに視察に行ったんですけれども、その中で非常に印象に残った言葉が、中途半端に民間に委託すると、結局、中途半端なものしかできない。行政側がいかに民間の力を信じて民間に任せられるか、その決断ができるか、もうそこは本当に成功の鍵ですというようなことをはっきりとおっしゃられてたのがすごく印象的に残っていたんです。 ある程度、民間の力を生かしていくというなら、民間にもう任せていくというような決断というか、そういったことも必要かと思うんですけれども、その辺は区として今どのように捉えているかお聞かせください。 以上、お願いします。

まず、第三者機関による検証というようなお話でございます。 私どもも、今回のこの件を受けて、当然、先ほど申し上げたアドバイザーの方々であったり、あとまた、今回、目黒区民センター等整備事業審査委員会を設置しておりますので、そこには有識者の方々お集まりいただき、建築系だけではなくて、財務であったり、そういった方々、たくさんの方々がいらっしゃいますので、そういったところにもきちんと御意見はお伺いしながら次に向けて進めていきたいなというふうに思っています。 今現時点で第三者機関を設けて検証するというようなことは想定はしてございません。 ２点目でございますけども、小学校の建て替えが今回、区民センターと一体となって、そこにメリットを生み出しながら一体的な整備ということを進めてきたわけでございますけども、ここは、区民センターと小学校でそれぞれ、どのような機能を持たせることで相乗効果を生むかというようなことで考えてきたものでございます。ただ、ここはある一定の程度、どちらでどういう持分をすることができるのかという検証は今までしてまいりましたので、小学校が単体となったとしても、小学校に必要な機能、またはまちで必要な機能等をある一定、規模も決まってますので、小学校で造れるものというのは、その中では一定整理してきてるところありますので、切り離したとしても問題はないというふうには考えておりますが、ただ、これ、一緒にやることのメリットというのはやはりありますので、そこを踏まえながら、本当に切り離すべきかどうかというのは今後まとめていきたいなというふうに考えてございます。今の現時点で切り離しますということを申し上げているわけではございませんので、そこは御理解いただきたいと思います。 ３点目の民間との連携というところかと思いますけども、これは委員おっしゃるとおり、オガールのほうでもおっしゃっていたということなんですけども、中途半端に公共のほうが何かをやるというようなことという点と民間に任せたらという点、どちらもあるんですけども、これは結構難しいところがあると思ってまして、行政が担わなければいけない役割というのはあると思っています。 区民センターの場合ですけれども、できるだけ民間のほうで提案できる自由度ですとか余地というのはどこまで残せるか、それがやっぱり最大のポイントだなというふうには考えてきておりました。ただ、区としてどうしてもしつらえなければいけないですとか必要なものというのは提示しなければいけないという形で今回の募集要項ができたわけなんですけども、その中でも、競争的対話等の中によって、いやここはもっと民間に任せてほしいというような意見で、我々のほうでもそこが考え直すことができるのかという検討をまた改めてして、できるだけ、先ほど申し上げた民間に自由度をさらに持ってもらうためにここまで区としてできるかということを考えてきたところでございます。 結果としてそこまで今回は至っていないわけなんですけども、そういった民間と公共のほう、行政のほうで持つリスクというものがどこまでどっちが負うのかということについては、民間さんにお任せということだけではなくて、やはり一定、行政側のほうでもリスクは負わなければいけない、それによって民間が自由に動けるということにもつながりますので、そういった意味合いでは、全てお任せではなく、きちんと行政の役割を果たしていく必要はあるだろうというふうに考えてございます。 以上です。

ありがとうございました。 ちょっとオガールの例を出したんですけれども、もちろん、今回のプロジェクトを進めるに当たって、皆さんとしてもいろんな、官民一体となった施設の成功例とか好事例というものをもちろん見てきていただいている、実際に現場に足を運んで見ていただいているかと思うんですが、それって具体的にどういったところに見学に行かれて、どういったことが今回のプロジェクトの中に生かされたのかというのをちょっと聞かせてもらってもいいですか。

今回は、まずはＰＦＩに近いところですとか、あと区民センターでも事業として執り行う民間収益事業、区の土地を貸してというようなところですけども、そういったところが両方一緒にあるようなところをまずは重点的にということで、都内の自治体のところを特に、例えば豊島区役所ですとか渋谷ですとか、そういったところを踏まえながらしてきたところです。 それ以外に建設の建物ということでは、それ以外にも幾つか見には行っております。先ほどの練馬区立美術館であったりだとか、あと板橋ですとか、そういったもの見てるんですけども、建物を見るということも当然必要だとは思いますけれども、先ほどの官民、民間との役割分担というところからいけば、学ぶべきところはＰＦＩ等での失敗事例、これをどう読み解くか、どこにその失敗という原因があったのかというところだったのかなというふうに思います。それを踏まえて今回、先ほど申し上げましたけども、リスク分担をどういうふうにすると、より民間が動きやすく、そしてきちんと行政としてもその責任を負えるのかといったところのあんばいといいますかバランスといったところがやはり重要だったのかなというふうに思っております。 そういった面では、目黒区として適切な区民センター事業の中でのリスク管理というのがきちんとできるようなことにしつらえたと思っていますので、そういった面で、いろんな現場だけではなく、資料等によりながらも知見を重ねてきたというところでございます。 以上です。

ありがとうございます。 最後、１つ質問なんですけれども、今後、改めて具体的に検討に入られるということなんですが、その検討の内容によっては、本当に全く別のものが出てくる可能性も、現在では分からないと思いますけど、その可能性もなくはないということでよろしいですか。難しいと思うんですけど。

全く別のものがどういうイメージかというのがあるんですけども、まずは、先ほどこの中でも申し上げましたけども、今まで積み重ねてきた取組というのがあります。我々としても、この区民センター事業に平成３０年度から、課題整理から始まって、いろんな方々に参加していただきながらこの取組を積み上げてきたというところがございます。これを全くゼロベースにするということは今現時点では考えておりませんので、こういった中で、どこまでできるのか、どこまで立ち戻りながら次の方向に向かえるかということを検証していきたいと思っていますので、全く別のものというのが建物としてなのか事業の手法としてなのか、いろいろあると思いますけども、ゼロベースではないということでお考えいただきたいと思います。 以上です。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず、前回、前々回の委員会のときに、競争的対話の後の方向性ということで説明をいただきました。まず最初に聞きたいのが、そのときの委員会で、見積りの金額と事業者から提案された金額の、かなり、一部修正では賄えないほどの乖離があったという話で説明がありました。そのとき、金額は委員会上では出なかった、最終的に規模感もということで、数字だけではなく、どれぐらいのというところもお答えいただけなかった後に、新聞報道のほうで１００億円超に上るというふうに出ました。これはなぜなのか、そこのところまずお伺いです。それを役所の方も知っているかと思うんですけれども、そういったところで、委員会の中では一切出なかった内容というのが報道で出ている。それが真実かどうか分かりませんけれども、そちらについて、委員会に出た者としてちょっと疑問を持ちましたので、そちらのほうまずお伺いしたいと思います。 あと、今回、コンサルティング会社のほうが入りました。私たち、区民センターが建て替わるというところで期待していろいろ見てきた中で、コンサルティング会社とのやり取りというか、コンサルティング会社がどのような仕事をして、どういうふうにという中の細かいところについては分かりませんので、出てきたものとして、今ちょっと頓挫してしまったというような状況で、そこの内容について、適正なコンサルティングができていたのかというところで不安というか、不審に思う部分がやっぱり皆さんあると思います。 ちょっと整理をすると、いつからコンサルティング会社が入って、どのような契約の下、やり取りを重ねて、トータルでコンサルの費用がどれだけかかったかという、コンサルティングに関する期間と契約の内容と経費というところをまず、コンサルティングについてお伺いします。 あともう一点。事業中断に対しての責任と言うと重い言葉になりますけれども、区民センターの将来的な展開に向けては、やはり何が問題であったのか。一生懸命、何年もかけて、住民の方も区の方もコンサルティング会社も、１つ物をつくり上げようとして頑張ってきた中で、複合的な問題ではあると思いますけれども、今後、計画と頓挫ということを繰り返さないためには、原因についてきちんと認識をしておかなければならないと思っています。また、市況の変化が激しいという中で、建て替えに至る段取りや手法というのにもやっぱりスピード感が必要であり、今までやってきたことと同じことをもう一回やり直しましょうというのではやっぱり駄目なんではないかと思っていて、その点の次に向けての改善についてお伺いします。 あともう一点。財政シミュレーションについてですけれども、こちら、結構、影響がかなり、ずっと１００億円がというところでグラフ作っていただきましたけども、かなり影響がずっとずっとというところで出ていて、これは、区民センターの今回の試算を再算定の結果というのだけが影響して出ているものなのか。ごめんなさい、ちょっとそこのところをお伺いします。

まず１点目の新聞報道の件ですけれども、読売新聞だったかと思いますけど、１００億円超という話ですが、これは一切、区のほうから、区の職員からはしておりません。新聞報道では区の関係者というふうには書いてありましたけど、これどこですかという話ですけども、基本的には、この新聞報道に関しては、全て私のほうで、区の職員の中では、集中させていただくようにしてました。ですので、当然、議会のほうにも報告というか、細かな金額については申し上げていないところなので、新聞等に私のほうがお金が幾らだとかという話は全くしておりません。本当に、そのお金というのはどこから得た情報ですかというのを確認しながら言ったんですけども、当然、そこは教えてもらえるということもなくということですので、どこが情報源なのか。区の関係者というような書き方がされていましたけども、職員ではないということだけは御理解いただきたいと思います。 ２点目が、コンサルとのやり取りの適正化ということですけども、まず、今、ＰｗＣアドバイザリーとの契約でここまで進めてきたわけなんですけども、区民センターの検討を始めた当初、これは平成３０年度になりますので、この時点でプロポーザルによって、このアドバイザリー会社との契約に至ったというものでございます。その後は単年度契約になっておりまして、１年ごとにはなるんですけども、当然、その事業の継続性ということも鑑みまして、令和６年度までということで、今現在７年目を迎えているところでございます。 今までにかかっている金額、コンサル等に払った経費でございますが、これはおよそ４億円強になってございます。ただ、ここは、ＰｗＣアドバイザリーというところが中枢を担って全体のコントロールはしてるわけなんですけども、この下に、このＰｗＣだけでは当然検討は進めることができませんので、専門、例えば建築であったり、あと都市計画であったり、土木であったり、あとは法律であったり、いろんな業務が発生してまいりますので、再委託という形で各企業が、事業者がＰｗＣアドバイザリーの下について、そこと一体的に仕事を、取組を、検討を進めてきたというところでございます。 ３点目が、今後の区民センターの考え方ということでございます。 まず、私どもの区民センター、次に向けてということでは、先ほど申し上げたように、まずは今回、どういったことがこの要因となって、ということを検証しなければいけないなというふうに思ってはいます。ただ、この区民センターの事業、先ほどもちょっと申し上げたんですけども、区民センターの事業だけをもって言えば、この事業のスキーム等に何かしら問題があったから今回中止をしたというわけではございません。あくまでもこの財政状況として９４億円という増額部分を見込んだときに、区の全体の財政状況に与える影響はどうなのかということを踏まえながら、もう一度、区民センターだけではなくて、全体の事務事業も見直す必要があるんじゃないかと。そういったことから、まずは区民センターそのものも２４年間にわたり、ここで示している４９３億円というところ。また、当然、４９３億で済むということではなくて、さらに今後、建築費、人件費というのは上昇してまいりますので、もうプラスアルファが必ず見込まれることになります。そういった建設費、ほかにも学校というのも、今１３１億円というお金を示しているわけなんですけども、それさえも当然上がっていくというのも確実に分かっています。ですので、そういったその状況と、それと歳入の不確実・不透明な部分、これをきちんと見た上で事業全体を捉えないと区民センターを進めることができないよねということから、まずは区民センターの事業についてはこの公募条件で中止をするというものですので、区民センターの事業そのものに何かしら問題があってやめるということではないということは御理解いただきたいと思います。 ４点目ですけども、シミュレーションで１００億円の削減ということで、これ、今３点目のお答えで申し上げたとおりのところでございまして、区民センター、先ほどのシミュレーションの絵を御覧いただきますとお分かりのとおり、ここは、一番真ん中の薄い水色の帯を見ていただくと、それほどの幅じゃないというのはお分かりいただけると思います。大きくはやっぱり学校の経費、それと全体の政策枠経費、その中の間に挟まっているのが区民センターの経費です。 区民センターそのものは、ＰＦＩによって平準化することができていますので、平準化すれば、年間に突出して数十億円がかかってしまうようなことにはなっていないんですね。ただ、やはり同じように、これだけの幅を持ってはいるので、やはり財政への影響は当然あるということから、全体を見直した上で全体の事業、区政全体をきちんと見直す必要があるということから、今回こういったものをお示ししたというものでございます。 以上です。

ありがとうございます。 まずコンサルティングのほうですけれども、４億円強ということで、実際、結果的に見れば、４億円超かけて実現不可能な公募条件だったということになるんです。ただ、先ほどの答弁を聞いてますと、信頼関係がもう構築ができるほどの仕事をしていただいたというふうに考えられるような、所管のほうで受け止められるような仕事をしたというふうに考えているというところで。ただ、私たちとしては、出来上がったものの結果として考えると、なかなかそこの一致が難しいので、コンサルティング会社の責務とか責任とかというところでどのように捉えているのかお伺いをいたします。 あと、先ほどの財政シミュレーションのほうで言うと、区民センターだけではない影響でということで、かなりこれからスクラップをしていかなければならないというところで、事業のスクラップが必要ですよというのは私たちの会派のほうからももう結構、毎年毎年言ってきたところで、ただ、そうは言っても、今どんどん予算規模も膨らんでいくというところで、改めてスクラップを本当に決断しなければいけないんだろうなと思っています。事業評価のルールとか事業評価も含めながら、既存の事業のスクラップというのをかなり本格的に実施していかなければならないというところで、区として、今まで議会からもさんざんあった中で、今までできていなかったところにどう取り組んでいかれるのかお伺いします。

まず、コンサルの責任というようなお話でございます。 これ、１回目のときのお答えにもちょっとしているんですが、今回、公募条件が駄目だったからこの事業ができなかったということではございません。事業費が上がったとしても、この公募条件の中ではきちんと飲み込めるようにはしてありますので、このまま進めるということはできます。ただ、先ほど申し上げたように、我々が当初想定していた金額よりも上がっている、思った以上にその金額が上がってしまっているので、そこの影響を見たときに、区としてどう考えるかということの中で、区としての判断を持ったというものですので。あくまでコンサルの中では、工事費が例えば上がったとしても、きちんと募集要項の中ではそれが読み解けて、その上がり幅分も飲み込めるというようなしつらえにはきちんとしてあります。なので、上がっていることを全く見過ごしてしまったであるだとか、その上昇幅分をさらに上回った場合であっても、飲み込めることはきちんと手だてはしてあります。 そういった工夫をきちんとしながらここまで持ってきていますので、責任という面では、こういった判断をするということに関しては、目黒区の判断で今回この事業を中止しておりますので。これは決してコンサルを擁護しようとして私言っているわけじゃなくて、ここではきちんと区の判断の下に区民センターの現在の公募条件での中止というのはさせていただいたというものですので、そこは御理解いただきたいというふうに思います。 以上です。

２点目のお尋ねでございます。こういった状況を踏まえて、今後の区政運営に必要であるであろう事業評価をどのように進めていくかということでございます。 この後、今月の末の議会運営委員会に実施計画の案をお示ししたりして、今、素案の段階をお示ししている状況ですけれども、そこである程度、実施計画事業につきましては、目標値であるとかそういったものの仕組みを少し取り入れ始めているところです。そういったものを基本としながら事業評価について進めていきたいというふうに考えているところです。 事業評価を行うということと、事業評価によって何か成果を出して、実際に事業を取りやめて財政規模を縮減していくということとは必ずしもイコールではないところです。事業評価を行うということ自体は、全事業に対して評価を行うとかということをやっている自治体もたくさんありますし、そういったものを行うという手法を全く否定するわけではないですが、やっぱり着目すべきは、それを行ったときに、本当にその成果が出せるのかというところが非常に難しいところだと思います。 特に、現在の歳入が右肩上がりで上がっていっている状態の中で、どうやってスクラップをしていくのか、そのことについてどうやって区民の皆さんに理解していただくのかというところがやっぱり非常に難しいことになっていくという認識を持っています。今、ＥＢＰＭに関する取組なども進めておりまして、中長期的な未来を見据えるとこうなるんですということをどのように示していけるかというところが一番肝腎なところだろうなというふうに思っているのと、それに加えて、要するに、先行きが不透明で、どのようになっていくのかが見通せない中での１０年先、２０年先をにらむということなので、そこは専門家とも相談をしながら、あと、組織のことであったり、それから様々なソフト部門の区のやっている事業、それからハード部門の区のやっている事業の、既存の建物の老朽化というのは区民センターだけの話ではないし、学校施設の更新というのもやらないわけにいかないし、その他にもいっぱい区有施設があって、そこにひもづくサービスが区民の皆さんに対して提供されているという中で、優先順位をどうやってつけていくのかというのが非常に難しいところになります。そういったことを踏まえながら、今、こういうものですという形が見せられずにいるというのは委員の御指摘のとおりなんですけれど、それを示していく形を取っていくということを今進めようとしているところでございまして、また今後、組織でありますとか実施計画でありますとかいろんなことを折を触れ決めて、皆さんに御報告できるようなことをなるべく早く御報告していきたいというふうには思っているところです。 以上でございます。

西村委員の質疑を終わります。

今、お二方の委員の質疑を聞いていて素朴に思ったのは、今回の報告事項のタイトルが違ったのかなと思っていて、新たな目黒区民センター等整備・運営事業の取扱というよりも、区の財政が危機的状況だという話がほぼメインなのかなと聞いていて思いました。 財政シミュレーションの形も何か私見たことあるなと思ってたんですけど、以前お出しいただいた中期経営指針の中で３パターンほど出していただいていて、私はその中期経営指針を見ても、非常に、我々会派が言ってきた財政のことを見える化していただいたなと、ちゃんと内部の資料として出していただいたなと我が会派としては認識をしておったつもりでございます。 先ほど御答弁の中にもあったように、積めばできる。入札に進んでも別によかった話なんです。入札不調になることもあるかもしれないし、とてつもない金額だけれども、スタートするということも全然できた。私なんかはやってしまえばと思うところもあったんですが。なぜならば、今のところ、建築資材の高騰が下がる見込みを、私、専門家じゃないので分からないんですけど、下がることもないだろうと。であれば、今が一番安いんじゃないかとか、ほかが軒並み入札不調とかになっているんだったら今やっちゃえばとかいろいろ思うことはあるんですが、しかし一方で、財政面を考えてのストップという区の判断については理解を示したいと思っております。 ここからなんですけど、だから、今回の件は私はもう本当、財政問題だと思っていて、前からうちは危機感を持ってほしいと言ってきたんですが、ここに来てもやっぱり、先ほど他の委員とかぶるんですけど、既存事業のスクラップ等による歳出削減は不可欠となる。これ、何度も見てきたんですよ。区有施設見直し方針をずっと見てきたんですよ。なので、先ほども事業の見直しとかもいろいろおっしゃるんですけど、もう機械的にやっていただきたい。そうじゃないと、私、今もう１０年目ですけど、１０年見ていても、予算書にちょびっと削減しましたというリストがついて、１０年でここかと。もちろん多大な努力されたのは分かるんですけど、もうここまで来たら、例えばですけど、小学校、中学校の建て替えも絶対、このシミュレーションの中に入れてあるのでそこももちろんですけど、例えばですけど、もう計画から、はい、皆さん半分にしましょうみたいな。何かそれぐらい決めてかからないと、スクラップ、１００年たってもできないんじゃないかというぐらい、もうこの１０年やきもきしてきたので。 私が聞きたいのは１つで、スクラップどうやるんですかの１つです。 以上です。

委員の御指摘はもうそのとおりだというふうに私どもも思っております。 まず今回、最初にお話しいただいたタイトルですけれども、今回この委員会で我々が御報告したいのはあくまでこのタイトルです。新たな区民センター等整備・運営事業の今後の取扱いをどうするかということを御報告しているというものですので、このタイトルは我々はこれが正しいと思っております。 これを決断した、判断した背景として、お示しをした財政状況があるということをお示ししているのであって、今日、この特別委員会に、財政が２０年後厳しくなりますよということをお伝えすること自体が目的で御報告をしているわけではないということは御理解いただきたいと思っております。あくまで目黒区民センターをどうしていくかということを御報告させていただいております。 もう一つ、区財政が危機的状況だということは、これは委員の御指摘のとおり、我々も今言い出した話ではありませんし、今認識し始めた話でもありません。直近で言えば、昨年２月の中期経営指針で委員も御発言いただいたとおり、ああいう形でお示しをしたのは初めてでしたけれども、数字をもって具体的に見える形で、２０年後、３０年後こういう形になっていくことが見込まれますよということをお示しもしていますし、当然、そこに至るまで、区有施設の見直しはそれこそ平成２４年度ぐらいからもう危機感を持って、今後、全ての区有施設を持ち続けていくことはできないということをもうずっと我々危機意識として持ってやってきております。 じゃ、具体的に今後どういうふうに変えていくのか。私、今、委員の御質疑を聞きながら思っていたのは、感じていたというか、委員の問題意識としてのポイントかなと思ったのは、これまでできなかったことが今後できるようになるのかというあたりの危機感ということの御質疑かなというふうに捉えさせていただきました。そこのところは私どもも覚悟決めてやりますというふうにしかここでは申し上げられないですし、じゃ、今後、具体的にどうしていくのかというのを今日の時点でまだ議会報告ができるほど全庁的にオーソライズできてるわけではないので、それについては、またそれが一定整理ができた段階での御報告をさせていただきたいというふうに思っておりますが。 これ、あくまで一所管としての今の思いといいますか、こういう方向が選択肢としてあり得るのではないかというレベルにとどまりますが、あえて申し上げさせていただきますと、大きくソフトとハードとあるかと思いますけれども、例えばハードについて言えば、区有施設の見直し、平成２４年度から見直しを始めてきましたけれども、これまでは基本的に面積を縮減していきましょうというようなことに主眼がありました。１５％というような人口減少も見据えてという数値目標も掲げておりましたけれども、基本的に種類、施設の種類とか数そのものをどうするかという議論ももちろんしてはきましたけれども、メインどころとしては、区有施設全体の床面積を縮減しましょう。そのために複合化をしましょう、多機能化をしましょう、集約化をしましょうという手法でやってきたというところは御案内のとおりです。 区民センターについても基本的にはそういう考えで、まさにお示しをしてきたとおり、区有施設のリーディングプロジェクトということで、それこそうってつけなわけです。大規模な複合施設で、いろんな機能が入っています。これを、そのほかのものも含めて多機能化、複合化、集約化をしていくということでまずはやってみようということで取り組んだけれども、建設費の高騰ということが一番の要因となって今日御報告をしているような形での状況に今現在はなっているということですが、このハードのところについて言えば、まだ、どうしていくということを確定的に申し上げられないというのは、ちょっとしつこいんですけれども念押しをさせていただいた上で、選択肢としては、これまで以上に施設の種類とか数をどうしていくんですかというところも検討素材にこれまで以上にのせていくということも考えていく必要があるのではないかということを今、担当所管としては思っております。ただ、これは、具体的には全庁的な議論はまだこれからしていくというところですので、ここは御理解をいただきたいと思ってございます。 一方、ソフト事業についてですけれども、これも施設だけ減らせばいいという話ではないと思っておりますので、ソフト事業については、先ほど企画経営課長からも御答弁差し上げたと思いますが、優先順位というものをどうしていくのかということはやっぱり１つ大きなポイントだろうと思っておりますし、あと、他区とか他の自治体との比較ということもやっていく必要があるだろうというふうに思ってございますので、まずそれら、トータル含めてどういう形でやっていくのかというのはまだ、まさに今整理中ですので、これ以上、具体的なところを今日お答えするのは難しいのですが、何にしても、今日お示ししたこの財政シミュレーション、これもあくまでまだ財政計画素案ベースですので、これがこの後、案になり、いろんな状況によってこの数字も、今日お示ししたシミュレーションもまだ数字が変わっていきますので、今日お示しした財政シミュレーションをもって、だからこれをやるんだというところにすぐ結びつくというものではありません。あくまで今日お示しした財政シミュレーションは財政計画素案、昨年の１１月段階をベースにしたシミュレーションですので。ただ、大きなトレンド、方向性としては、こういうことを背景として、我々としては目黒区民センターの取扱いを今日御報告のような形にしたいという御報告をしたということで御理解いただければと思っておりますので。その背景のところの取組については、そういう思いでやっていきたいというのが今お答えできる限度かなというふうに思ってございます。 以上でございます。

あくまでもこの委員会では、区民センター整備のことでということからのスクラップの難しさ等もあって、と今現時点でのお考えはいただきましたが、相当、かなり大きな話になってるのねというのが聞いていての感想なんですけど。そうすると、本当に令和９年度以降の具体化を目指す方向でというのが本当に、令和９年度以降がもうすごくはるか未来にどんどんどんどんずれてくんじゃないかというのはあります。 先ほど御答弁の中にもありましたけども、学校を外すという時点でこの計画、総崩れになるのでと思っているんです。やっぱりある程度の土地がないと、民間からいろんなアイデアが出てこないんじゃないかという。昔はだからパターンありましたよね。学校含むパターン、含まないパターンで検討してきて、学校含むパターンに最後なってるんですよね。だから、そこからまたパターン替えになると、全然形変わってくるんじゃないのと思うと、令和９年以降って言っているけども、全然違う、また予算も膨らんでということになるのかなと思って。 だから、すみません。ストップすることに今反対しているわけじゃないんですけども、先が本当に全く見えなくて。検討しますって、もちろん検討されるんですねってもう答え返すしかないんですけども、もうちょっと、何を検討するのかぐらいのヒントはいただきたいなと思うんですけど。区民センターについて。 以上。

まず、令和９年度以降というお示しの仕方、不安感をということでございまして、ここは本当に、今現時点で具体的なところをお示しできず、皆さんを御不安にしてしまうことについては申し訳ないと思います。先ほどから何人かの委員の方々からの発言もありましたけども、工事費がここ急激に上がっていて、この先、さらに１年２年、そういったスパンでは下がることはない、上がり続けるというふうに言われていますので、これがどんどん伸びることによって、今やればここで済んだものが、次の段階では１００億２００億また上がってしまいますよと。そういった懸念はあるというのは我々も十分承知しているところです。 もう決まって、できるものについてはできるだけ早く手をつけていきたいなという思いは持ちながら、ただ、その中でも、区民センターの場合、先ほど部長からもお話ありましたけども、区民センターの規模、または施設の機能というものがどういったものが本当にここに必要なのかというような、適正なものですね、というのをきちんと決めた上でないと、また同じように、ちょっと中途半端という発言も先ほどありましたけども、今の状況のまんまつくってしまったのでは、さらにその後に与える維持管理コストにも当然影響が出てきてしまいますので、そういったものを求めるんじゃなくて、きちんとこの区民センターに必要な機能なり規模をどれだけというところを見定めた上で決めていきたい。それが区有施設全体を見た上でないと、なかなかこの区民センターにつながっていかないというふうに思っていますので、その中できちんと整理したいというふうには思っています。 以上です。

何となく分かったような気がしますが、ごめんなさい、最後に１点だけ。 下目黒小学校がやっぱりちょっとどうしても引っかかっていて、本事業の範囲から除外することも含めて今後取扱いを整理していくという話なんですけれども、下目黒小学校を動かすためにもう既に中目黒スクエアとかって動いてますよね。そんな中でも別扱いという中では、下目黒小の建て替えを先延ばしにするという選択肢もあると考えてよろしいんですか。

中目黒スクエアと学校サポートセンターについては、今、下目黒小学校、この区民センター事業と併せて、移るということを想定しながら進めてきているということで、もう現在、設計が進んでいる状況です。 こういった状況を踏まえながら我々として、これだけではなくて、先ほど申し上げたように、子どもたちのというところがやっぱり第一にはあると思いますけども、できるだけそのスケジュールは、今お示ししている下目黒小学校の改築のスケジュールというのはあまり崩したくはないなという思いを持ちながら、ただ、そうは言いながらも、下目黒小学校を別にするということによるデメリット、先ほど委員おっしゃられた、区民センターと一緒にすることの逆にメリットになりますけども、そういったことがどこまで影響するのかということをきちんと見た上で、遅らせるということも考える必要はあるのかなと思っています。ただ、今現時点では、遅らせるということを決めたわけではなく、遅らせるのか、このままやるのかということを一緒に考えながら、この区民センター事業とも切り離すのかどうか、そういったところを判断していきたいなというふうには思っています。 以上です。

たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに。

我々共産党としては、現計画については見直すべきだというふうに言っていましたので、改めて、区有施設の見直し方針や計画とともに、区民センターの整備についても区民の意見なども聞きながら、改めてその在り方について考え、また整理をしていくということについては、非常にいいことだなというふうに思っています。 それで、建築資材の高騰などが主な要因だということをおっしゃっていました。それで、公募の在り方とかあるいは実施計画などに示されたものについては、特に瑕疵があるものではないという趣旨の答弁もされていましたけれども、ＰＦＩ事業で２４年間の事業スキームで行うわけですから、当然、建設時の建築資材の高騰というのは非常に大きな影響というのは分かりますけれども、出来上がった後の維持管理についても、ＰＦＩの参加事業者が２４年間の事業スキームの中で行っていくというような事業を提案したわけですから、当然、建築資材の高騰というのは非常に大きな要因であったということはあったにせよ、その後のＰＦＩ事業の維持管理という部分でどうだったのか。あるいは、民間事業者の収益事業もあったわけで、それとの見合いでどうだったのかといったことの検証というのはどう行っているのでしょうか。まずお聞きします。

まず今回、主な要因として建築工事費の上昇というところでございますが、先ほど説明の中で少し申し上げたところですが、維持管理・運営費、これも当然、人件費が上昇しているところですので、民間事業者が１５年間、令和３０年度までの１５年間、建物ができてからですけども、その維持管理・運営については、人件費も当然上昇するということを見込んで、上昇幅というのはこの中に、この９４億の中に含まれているというところでございます。 これがＰＦＩであっても、それが普通の通常の指定管理であっても、当然、人件費が上がればそこは上がっていくということになりますので、ＰＦＩによらず、これはかかる費用ですよということは御認識いただけるかと思います。 それともう一つ、民間収益事業ですけれども、こちらは民間の責任において、区の例えばＰＦＩ事業に対しての影響は当然及ぼさないようにしてもらうというような仕立てにしてありますので、民間収益事業が今の時点で定期借地の地代に当たっていくわけなんですけども、この収入が特に変動があるというような指摘は受けておりませんので、今現時点でこの建築費の上振れというところでは、歳出面では我々のほうではかかる費用は増えていくわけですけども、歳入の面ではここが落ちていくというような指摘は受けておりません。 以上です。

ＰＦＩ事業の２４年間の事業スキームの中での話としてお聞きしているんですが、そうすると、ＰＦＩ事業の下で維持管理については、建物全体はＰＦＩの事業者が行って、個々の施設については指定管理、一部直営でというような計画でした。 先ほどの委員の答弁の中でも、民間事業者との協力関係は従来どおり進めていきますということで、また今回の事態に対しては、検証は今のコンサル担当でという答弁もあったんですけれども、そうなっていくと、今度の区民センターの整備の在り方を見直していくというような中で、公民連携の在り方、ＰＰＰの在り方、ＰＦＩ事業も含めてということですけれども、そういうことについては、このまま変わりなく進めますということなのか、ＰＰＰの在り方についても検証し、何らかの変更なり考え直す部分があるのか。その辺についてはどのようにお考えでしょうか。 以上です。

公民連携、ＰＰＰの考え方というところですけれども、公民連携、広い意味でのＰＰＰということであれば、我々今回、区単独でこれを進めていくことだとは考えておりませんので、民間のきちんと協力を得ながらということで考えていますので、公民連携はこのまま進めていきたいというふうに考えてございます。 ただ、恐らく事業手法としてのＰＦＩというようなお話であれば、これは適切な時勢によって、または建築費の高騰等も踏まえながら、ＰＦＩがこのまま用いられるかどうか、これは再検証する必要あるだろうと思っていますので、ここはＰＦＩだけでいきますということで申し上げるわけではなく、事業手法についても検証しながら、どういった手法が最適なのかということは検討していきたいというふうに思っています。 以上です。

そうなってくると、先ほども言ったように、区民センターの整備については、現行の区有施設の見直し方針、あるいは計画の下で行われてきたというところはもちろんあったんですけれども、今回新たに区民センターの今後の整備の在り方と、それから区有施設の見直し方針の改定、それから計画の改定と併せて検討していくという新たな大きな話にもなってきているわけです。改定後の見直し方針等において事業の一定方向性を整理した上で、令和９年度以降の具体化を目指す方向で調整するというふうにあるので、区有施設の見直し方針と計画の改定の在り方いかんが今度の区民センターの再検討、再整理の上で大きなウエートを占めていくということなんですが、そうすると、いずれ見直し方針、見直し計画についての報告あると思うんですけれども、どういう方向で見直していくかということの在り方が大きくこの区民センターの整備にも影響してくるというふうに思うんです。 そういうことを考えると、区民センターの整備について引き続き民間の力も借りて考えていきますということであれば、区有施設の見直し方針・計画についても、民間事業者の手も借りながら進めていきますというような話になっていくと思うんですが、全体的に２つの計画、それから区民センターの整備などについてはその方向でやっていくのか、その辺についてもお聞きをいたします。

今回、区有施設見直し方針と計画の改定と併せて区民センターの整備等についても検討を進めていくということで申し上げていますので、区有施設見直し方針と計画の在り方そのものがすごく、区民センターが今後どうなるかということに対して影響を与える、それは本当に委員おっしゃるとおりです。 今後、区有施設見直し方針と計画の改定に当たって、今現時点でどうするかという話は前回この委員会の中でも差し上げたところでありますが、こういった状況を受けて、さらにこの方針・計画の改定をどのように進めていくか。また区民の方々から意見をいただきながらどう進めていくのかということも含めて、考え方がまとまった段階段階でこの委員会等に報告していきたいと思っておりますので、その中で併せて区民センターの方向性が出てくれば、それもさらに御報告していきたいというふうに考えてございます。 以上です。

全体的なスタンスについてはそういうことだというふうに思いますけれども、個別についても何点か聞きたいと思うんですが。 抜本的に、どうしても見直し方針及び計画などでどういうものが打ち出されるかということも関わってくると思うんですが、区民センターの整備については、全面建て替えか、あるいは大規模改修か、部分改修かというようなことも検討されていくというふうに思うんですが、そういうものについて、どういう経過の中で整理をされていくのかということが１点目です。 ２点目ですけれども、さきの委員からも下目黒小学校について質疑がありましたけれども、今の段階で、区民センターの整備と併せて整備をするのか、あるいは学校施設更新計画の中に組み入れて整備をするのかということについては、今後取扱いを整理していくという範囲のことだろうというふうには思います。 いずれ、どういう取扱いになるかというのは整理されていくと思うんですが、以前の委員会でも仮設校舎の在り方について質疑をして、下目黒小学校の仮設校舎については、めぐろ学校サポートセンターの中に造られる常設の仮設校舎に、必ずしもそこを使用するというわけではないというような答弁をされました。 いずれにしても、下目黒小学校の学校内で仮設校舎を造るのか、あるいは常設校舎を造るのかということについては、いずれもいい面や弱点となる部分などもあると思いますけれども、少なくても検討の過程で、下目黒小学校学区の児童ないし保護者には、そういうものは整理してお示しをすべきだというふうに思いますが伺います。 個別の３点目は、今計画をされている地区計画です。区民センターの部分とそれからその周辺の部分の地区計画づくりが進んでいますが、この地区計画づくりはどうなっていくのかということでお聞きをします。 以上です。

まず、この区民センターの考え方ということですけれども、１つ大きなところで、建て替えなのか、このまま建物を使い続けるのか、大規模改修をしてというその選択でございますが、これは今まで積み上げてきた中でお示ししていることというのはそう変わらないのかなと。区民センターがもう築後５０年以上たっていて、この建物が耐震性もなく老朽化も進みということを考えれば、やはり建て替えというのがそう遠くないところで発生するということが分かっています。これを大規模修繕したからといって、さらに２０年３０年、２０年ぐらいはできるかもしれませんけど、それ以上もたせられるかというと、それは建築的な技術的な部分からももたせられると断言ができないというところに建て替えということを選択する理由があるのかなというふうには思っています。 そういったところから見て、建て替えをするときにはいろんな施設の複合化、集約化をしながら、機能連携を図りながら建て替えていくということが、建物の規模を縮小しながらも区民サービスの充実を図れるということから、こういった計画で進めてきたというのが今の計画の成り立ちでございますので、そこはそう大きく変わらないのではなかろうかというふうには思いますが、今回の財政的な影響を鑑みた上で、どれが選択肢として選ばれるのか、選択すべきなのかということは検討はしますが、もともとの考えとしてはそういうものがあるということは御理解いただきたいと思っています。 それと、３点目の地区計画の取扱いでございますが、地区計画、今現時点では原案の案という形で、都市計画法に基づいた手続に移る手前の段階です。これがどうやって次に進むかというと、区民センターの事業、設計が固まって、この内容を落とし込んだもので区民センターの部分と地域の方々の将来に向けたまちづくり、これを合わせた形で地区計画を結んでいきたいと、つくっていきたいというふうに考えてございましたので、今現時点では、区民センターの部分、これが今回は中断といいますか、今回の公募条件での事業は中止をするということにいたしましたので、そのまま進めることはできないというふうに考えてございますので、今、ここの地区計画も立ち止まるといいますか、そういった状況にあるということになってございます。 以上です。

下目黒小学校の建て替えの件でございますけれども、委員おっしゃったことの確認なんですけども、下目黒小学校を建て替える際には、常設仮校舎として整備しているめぐろ学校サポートセンターを活用するということです。それについては、区民センターの整備がどうあろうと、学校を建て替える際に、現地で仮校舎を建てるのが適切なのかどうかというところが課題としての我々認識です。 今日午前中見ていただいたように、仮設校舎を敷地内に建設すると、子どもたちの運動スペースがやはり確保できません。これはどうやったとしても確保できない、無理です。じゃ、そうするとどうするのがいいかというと、他の自治体でもよく見られるのが常設仮校舎ということです。下目黒小学校の建て替えに当たっては学校サポートセンターを活用するということは前々から申し上げているとおりでございまして、保護者会等に赴いてこういった内容をお伝えしているところでございます。 常設仮校舎については、下目黒小学校だけではなくて、近隣の中目黒小学校であったり田道小学校であったり、その建て替えに活用できるということが見込まれますので、その建て替え方について方向を変えるということは現在考えておりません。保護者の方にも、子どもたちの運動の機会を確保するということで、常設仮校舎に通っていただくということで今後も御説明していきたいというふうに考えております。 以上でございます。

整備の手法については、今後、具体的に考えていくというふうに思いますので、分かりました。 地区計画については立ち止まるということで、これも分かりました。 それで、めぐろ学校サポートセンターの仮校舎の件ですけれども、区民センターのＰＦＩ事業ということで、区民センターの整備と併せて下目黒小学校も、ＰＦＩ事業の枠組みの中で一体的な整備をやっていこうということが計画で、それを見越しためぐろ学校サポートセンターに仮校舎を置くという計画でもありました。 下目黒小学校の位置づけがどうなっていくかということについてはまだ今の時点では分かりませんけれども、いずれにしても、めぐろ学校サポートセンターへの仮校舎ということについては、区民センターの整備という位置づけとは変わっていく可能性もあるというようなことになっていくんでしょうか。例えば下目黒小学校の更新について、学校施設の更新計画の下でやりますというようなことに仮になった場合は、学校施設の更新計画の下での常設仮校舎の在り方をどうしていくのかというような位置づけは、この学校サポートセンターの在り方として、変更という言い方かどうかということあるんですが、位置づけが変わってくるとか、そういうことになっていくということでしょうか。 以上です。

今回、下目黒小学校の建て替えに伴って、めぐろ学校サポートセンターの整備を行っているところでございます。きっかけとしては、区民センターとの一体的な建て替えをどのように行っていくかという議論の中で、常設仮校舎というのが必要だという見解になったわけなんですけれども、現在、学校施設更新計画の中では、この常設仮校舎の件については触れてはございませんが、区有施設見直し方針や計画の見直しに併せて、学校施設更新計画も見直す予定でございます。 この常設仮校舎の考え方、先ほど申し上げたように、下目黒小学校だけではなく、ほかの学校での活用も考えているところでございまして、こういった観点は学校施設更新計画にきちっと位置づけて、計画的に建て替えを進めていくというふうな認識でございます。 以上でございます。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今までの委員の質問と答弁を注意深く聞いていて、確認のための質問という形でちょっと聞いていきたいんですが。 まず最初に、今回、この事業スキームについては特段問題がなかったという御認識を示されてらっしゃいましたが、その中でもＰＦＩに関してなんですが、ここに関しては、この手法をこのまま維持していくのか、はたまた違う形を取るのかというところがちょっと答弁の中でぶれているような気がしたので、そこ確認したいなと思いました。 そもそも、財政の負担の平準化というところを基軸に置いて考えた結果、ＰＦＩ事業がこの事業にとっては最適だということで、今回、こういうスキームになったかと思うんですが、そこ含め、このまま維持するかどうか分からないという御答弁があったので、より負担が増えるだけですから、そこに関してどういうふうな見解をお持ちなのかというところをまず聞きます。 その上でなんですが、一体的な整備のメリットとデメリットというところは、様々、他の委員からも質問がありましたが、複合市街地形成に資する住宅や産業振興、生活利便などの民間機能導入の考え方、ここというのがそもそも一体的に進めるというあたり、地区計画含めですよね、あったかと思うので、これをばらばらに崩していくことだったりとか、あとは、そこにＰＦＩの手法取らないとなると、住宅の部分が入ってくる入ってこないとか、様々違いが出てくると思うので、そこ含めどういうふうに考えていくのかというところをちょっと伺いたいと思います。 あと、やはり御答弁の中にありましたが、縮減の考え、区有施設全体の縮減の考えで、床面積の縮減というのは基本、根本的にあったものですが、今回、機能融合、複合化・多機能化、あと縮充の推進というふうにあって、これって従来から言われていることと何ら変わっていないような気がします、区が。 なんですが、今回、このリーディングプロジェクトと位置づけている区民センターに関しては、再度、今回、報告事項の中、多角的な視点というふうに入っているんですが、今まで説明いただいていたものと変わらない視点であるかのような書きぶりなので、そこの中でさらに多角的という視点というのはどのようなものを具体的に指しているのか、そこをちょっと確認させてください。 最後もう一点。全体的な見直しと言っても、とは言え、そんなに見直せることは実はないんじゃないかなというふうに今まで答弁聞いてて思ったんですが、本来であれば、地区計画とかまち一体的にとか言ったときに、区有施設、この土地ですよね、区が持っている区有地の資産価値そのものを上げていくという考えもあったかなと思うんですが、長い期間、そういうことが本区で行われずにきたので、道路づけの問題だったりというところで、条件的にはそこを何か区が積極的にやって動いてきたという痕跡もないので、そこに関しては、今こういうふうになっても、なお、この土地自体の資産価値を上げていくような動きというのは、今後取り組んでいく可能性はあるのかどうか。ちょっとそこで聞きます。 以上です。

まずは、１点目の事業スキームに関するお話でございます。 今委員おっしゃられたとおりのことは我々のほうでも考えておりまして、実際に先ほどのシミュレーション、財政シミュレーション見ていただければ、平準化してるからこそああいった穏やかな山ということで、それが与える影響のほう、一どきではないので、区民センターがＰＦＩを用いた理由もそのとおりでございます。 ただ、今回、ＰＦＩ事業を用いるかどうかというのが、それだけではなくて、区民センターそのものの規模もどうするかという話も今後は、次に向けてはしなければいけないと思っていますので、そういったものを持ちながら、その山というのが一どきに起きたとしても、さらにその後の負担が減るということが分かるのであれば、そういった別な手法を用いるということもできるのではないかなと。ただ、今現時点で、その辺が細かく検証も検討もまだ始まっていないので、そこは具体的なところ言えないところですけども、いろんな可能性を含めながら、その手法というのは考えていくことはあるんじゃないかなというふうには思っています。 ただ、ＰＦＩを用いた理由というのは本当にそこにありますし、一体的な整備等を民間等々にしていただくことによって、さらにこの魅力向上につなげたいというところありましたので、そういった面ではメリットはすごく大きかったというふうには考えております。 すみません、３点目のほうまず先にやらせていただいて、施設の縮減というところの多角的な視点ということでございますが、これに関しては、本当に今まで言ってきてるけども、なかなか具体的なところが進められていないというところがやっぱり一番大きな部分かなと。機能の融合であったり複合化・多機能化ということを言葉では申し上げ、ここ進めていくんですよとは言いながらも、区民センターの中で初めてようやくこういったものができる可能性があったということと、あとは学校のほうで、向原からですけども、向原小学校と住区センターを複合化するというようなこと。またソフト分野のほうでは、施設の貸室の在り方、そういったところを変えながら順次、それができるようなしつらえには整えていったというところがあります。 実際にここで言葉として複合化・多機能化ということは申し上げながら、面積を減らしていくんですよということは申し上げてるところですけども、でもやっぱり、前回、令和４年度の区有施設見直し計画の改定の際には、面積を１５％縮減していくんだというそこじゃないですよね。もともとは、この区有施設全体を維持していけない、それはコストの問題でしょうと。なのでコストというところをどうやって下げていくのかというところにもう少し焦点を当てながらやっていかなければいけないと。ここはハードとしての施設を減らすということだけではなくて、いろんな手法を使いながら減らすということになりますけども、それだけではなくて、やはり維持管理・運営というところもきちんと見て、そういった面でどこまでコストというものを減らすことができるのか、適正なコストというところを得ることができるのか、そういった取組を進めるという意味を持ちながら、いろんな面から見ながら、この区有施設の取組というのは進めていかなければならないというには考えています。 それと、４点目の、区の財産としての資産価値を上げていくという話です。 今回、区民センターについては、地区計画によって高さの制限、それとあと区の土地の道路、区有地を下げることによってになりますけども、道路広げるといったようなこと、そこで当然、資産価値というのは、できるものの規模が変わってきますので、資産価値は当然上がっていくということになります。これを、じゃ、ほかのところでというところまで考えますと、なかなかそれを実現できるような部分というのはやっぱり難しいだろうな。区有施設のリーディングプロジェクトと言われる区民センターで、まずそういったものをきちんとできるかどうかというところも踏まえた上で、次の展開を見越していこうということで考えていましたので、まず区民センターは、そういった可能性があるし、これからもそこに向けてはきちんと進めていきたいというふうには考えています。 すみません。２点目が、一体的なメリット、デメリットというところですね。 例えば小学校と一体的にすることのメリットというのは、区民センター、新たな区民センターと小学校がそれぞれ一緒に計画、あとは維持管理等をすることによって経費が抑えられるというような点と、あと施設をどういうふうに、小学校にはこういう機能を持たせよう、区民センターにはこういう機能を持たせよう、その機能がそれぞれに相互補完することによって、小学校も区民センターもこういった機能を持たせればいいよねということが一体的にやれば考えられるというようなことです。 それとあと、民間機能のことについて申し上げれば、住宅ということが切り離した段階で本当に成り立つのかということで申し上げると、住宅に限定してというか、住宅は必須とは言っていますけども、民間機能として今回のＰＦＩの中で求めているものは、それ以外の利便施設であったりだとか、あとは区民センターに寄与する施設を造ってくれというふうに申し上げているので、そこはＰＦＩだからこそ、その提案の中で、事業費も考えながら、よりよい民間としての区民センターへの貢献機能というところを提案していただけるかなというふうに思っていました。 これはＰＦＩじゃなかったとしても、プロポーザルであったり、提案を求める例えばデザインビルドであったりということは当然できることはできるので、これがＰＦＩじゃなかろうが、それを実現する形にするための手法というのは幾つかあると思っていますので、そういった中から最適な手法は選ぶことができるのかなというふうには考えています。 以上です。

ありがとうございます。 最後のところなんですけど、何か私の質問の仕方が悪かったのか、住宅の部分というのは、あくまでもこうやって民間企業、ＰＦＩという手法を取り入れるからこそ、あそこの立地条件では、マンションだったりとか、そういう住宅でしか、多分、民間事業者が収益事業、収益を上げるような定期借地をたとえあれしてくれても、建設費これだけ上がっている中で、賄えるようなほかの事業が見当たらないでしょうということで、あくまでもあの立地だったらマンションとかしかないよねということでお伝えしたというか、その前提の質問でした。 これが例えば、全て区がＰＦＩではなく、民間事業に頼らず、自ら自主財源じゃないですけど、例えば起債をして建設するということになった場合は、住宅の部分というのは要らなくなるわけで、そんなものは造る必要がなくなるわけで、それは実際無理でしょうという部分と、あと逆に言ったら、複合施設で、区有施設のほうの延べ床面積を縮減して、入っていくもの、機能をどんどんスクラップして、必要最低限のものがあそこにできたとしても、かかる建設コストってどれぐらい圧縮できるんですかというのは、民間の事業者さんは元を取るために、自分たちの収益の部分、マンション部分というのは建設ある程度の高さのものを建てていくでしょうから、そことの兼ね合いというところを区は、自分たちがどれだけ縮減すればできるのかという全体像を見たときに、そんなに変わるんですかというところがちょっと疑問に思いまして。 結局、造るものは民間が造るわけだから、そこはどういうふうに今後調整入っていくのかなというので、あくまでもＰＦＩで、最初のコストのところですよね。財政負担の平準化というところを目的とするんであればそうならざるを得ないのかなというふうに思ったので、どうなのかなというふうに思いまして、ちょっとそこだけ最後伺えればなと思いました。

まず今回、民間に土地を貸し付けてというところで申し上げると、これはＰＦＩ事業じゃなくてもできます。ＰＦＩ法を用いることによって、法律に基づいた形できちんと民間との契約であったり事業が進められるというその利点があったので、ＰＦＩ法に基づいてということだけであって、ＰＦＩ事業そのものではないというところになります。ですので、幾つか手法というのは考えられるところで、今申し上げたような、ＰＦＩによらずとも、民間に土地を貸し付けて収益を得るということは可能になります。 じゃ、実際に、ＰＦＩであろうがＰＦＩじゃなかろうがというところになりますけども、民間が収益を得ることによって地代に還元される。それはもう本当にそのとおりで、それが高いもの、容積が上がることによって民間の収益がどんどん上がってきますので、それが上がれば上がるほど、土地代としてそれは収入として考えることができるというのは、そういう相関関係にあります。 ですので、ＰＦＩ事業としての出と入りというよりは、出としては、区の施設が少なくなれば、出そのものは少なくなりますので、圧縮できるというところがありながら、もし民間に貸さずともということで考えた場合にですけど、極端な話、区の、例えばですけど、今回の公募条件の中で、民間から得られる土地代としては８０億とかだったと思うんですけど、それを極端に言えば減らしてしまうということで、歳出削減のプラスマイナスの部分は一緒になりますから、減らした部分のお金の中で建てられるだけの建物にしましょうという考え方もあれば、でもやっぱり、区民センターとして必要な機能等を考えたときに、これだけのものが必要である。それを考えたときに歳入の面としては、財政的にもこれだけあればこの区民センターの事業もきちんと成立するよねというその辺のバランスになってくるのかなというふうに思います。 ただ、一定、地区計画の中で高さの制限であったりというところを決めていかなければならない部分がありますので、じゃ、区が全部、区民センターゼロにしましょうとかって言ったときに、いやそれが１００メーター２００メーターみたいな話になってしまうと、あの土地に、じゃ、１００メーター２００メーター建てるのかというところも、当然そこは区民の方々の御理解が必ず必要になってきますので、そういった進め方、区は強引にできないという意味で、そういった考え方もやはりきちんと取らなければいけないし、取組をしなければいけませんので、そこら辺は、今回改めて考えるとは言いながらも、今まで積み上げてきたものというのもありますので、そこをどううまく処理しながら次につなげていくのか、それをきちんと検討していきたいなというふうには思います。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１回目としては４点ございます。そのうち３点は念のため確認したいというふうな点になります。こちらについては再質問もしたいというふうに思っているので、簡便な御答弁のほうが助かります。 まず１点目としてなんですけれども、項番１の最終段落では「中断」というふうに書いてあって、項番４の第１段落では、「公募条件での事業実施を中止することとする」というふうな記載がありました。この変更というのは、条件を変えて、区民センターに関しては建て替えという方針は特に変わらずにいくような考えということで合っているでしょうか。 ２点目としては、区民センターに限らず、先ほど御答弁いただいたとおり、総合庁舎ですとか緑が丘文化会館、あと住区センターなども、結構古いもの多いなというふうな印象があります。これらの建物の建て替えというのは、最終ページの財政シミュレーションの中にはまだ含まれていないというふうな認識で合っているでしょうか。 ３点目としては、そもそものこういった建物の建て替えというのを考えると、ソフト面での事業の見直しというのは、恐らく全庁的に必要なんだろうなということはうかがえましたけれども、こういった視点で考えると、シミュレーションいただいた中では、スクラップ１００億円というふうな形で書いてありましたけれども、これでは足りなくなりそうだというふうに認識していらっしゃるというふうな理解で合っているでしょうか。ここまではまとめて、全部そのとおりとか、そういった答えでも構いません。 ４点目としては、事業のスクラップに関しては、かなりのリーダーシップが必要になると思います。先ほどの御答弁では、ソフトやハード面に分けて考えたところを見ていても、多分、何も考えていないというふうなところではなく、何らか手を打とうとしているというふうな印象を受けました。そこで、どのように今後対応していこうと考えているのか伺います。 これが来年度の予算なのか、そのほかの手段での何らかの動きがあるのかというのは今回の御答弁の中ではうかがえておりませんけれども、何らかの対応策お考えであれば、お答えいただけたらと思います。もし現段階で具体的に出せるものがなければ、こんな考え持っているというふうな形でも構いません。 以上４点お願いします。

まずは、この表現として、１の経緯にある「中断」と４の本事業の取扱にある「中止」というところでございます。 今回は、４のところの第１段落の一番最後ですけども、「現在の公募条件での事業実施を中止する」ということでございまして、条件を変えて事業をそのまま進めることのみをもって中止と申し上げてるわけじゃないです。今までいろんなところで今の中で御答弁差し上げたところですけども、事業手法も含めて、下目黒小学校も一緒にやるかどうかも含めて、ここは再検証しながら、きちんとその方向性を持ちながらということですので、このまま、今お示しをしている公募条件を何となく変えてというようなレベルではないということでは御認識いただければと思います。 それとあと２点目ですけども、老朽化してるほかの区有施設等の建て替えの経費を含めてのシミュレーションかというところですけども、これはあくまでもこの総合庁舎であったり、そういったところのほかの大規模施設等の建て替えそのものは含んでおりません。そういったシミュレーションで行っております。 以上です。

３点目の、今回のシミュレーションの中での歳出削減が１００億円というのが数値として出ているけれども、これで足りるのかどうかという御質問だと思います。 前の答弁にもありましたとおり、その他老朽化している施設の問題とか、そういったものが含まれていないというものが含まれている一方、歳入の部分でありますとかそういったものは、この時点での見通しなので、一番最初に説明で申し上げたとおり、大きなベクトルとして歳出削減をしなくても大丈夫になるということはまずないですということはもう言えるんですけど、１００億で足りるのか足りないのかを今の時点で明確にお答えするのはなかなか難しいというところになります。 それから、４点目の、スクラップをしていくことに関して大きなリーダーシップが必要であるということはまさにそのとおりだろうというふうに考えております。いろんな物の言い方があると思いますけれども、スクラップという考え方のほかにトランスフォーメーションという考え方もあるのかなというふうに捉えていまして、今までのサービスの提供の仕方を別のやり方に代替するというような考え方を提案していかないと、なかなか区民の皆さんに御理解いただくというのは難しいだろうなというふうに思っていますし、その辺のコンセンサスの取り方とかそういうところは、リーダーシップももちろん重要なんですけれども、丁寧さみたいなところや御理解をいただくための努力というものが物すごく肝腎になってくるのかなというふうに思っています。 こういった危機感を区長が持っているかどうかということに関して言えば、もうまさにそういった危機感を持って我々に対しても指示が出ているという状況ですので、全庁挙げて取り組んでいく課題だという認識は庁内職員持っているところでございます。 以上でございます。

ありがとうございました。 古い建物というところに関しては、まだまだこれから、本当に大変になっていきそうだというふうな印象を持ちました。 こういったところで考えると、このほかの建物、先ほど私が挙げたのは区民センター以外の緑が丘の文化会館ですとか住区センターとかそういったものもそうだと思うんですけれども、こちらについては、もし建て替えをしていくのであれば、どういったタイミングでお金がかかってくるのでしょうか。一気にいろいろなもの更新するようなタイミングになるとかなり厳しいと思いますし、ちょっとここに関してはまだ精査できていないというふうな状況であれば、区有施設見直し方針をこれから改定する中で確認をしていくというふうなところで合っているのでしょうか。これが１点目です。 ２点目としては、ほかの委員の質疑の中でもスピード感というふうな言葉も出てきておりました。区政施設見直し方針等の改定作業と同時並行でどこをどう建て替えていくかとかそういったところ、区有センターの建て替えに関しても考えていくと思うんですけれども、インフレをしていくというふうな昨今の状況ですとか、先ほど御答弁にあったのは、人件費、それから資材の高騰といったところを考えると、もしかしたらですけれども、建て替えは早いうちに進めたほうがいいのではというふうな御答弁もありました。 そういったところから見ると、区民センターに関しては、ちょっといろいろ検討が必要なところもあると思うので、前倒しというのは厳しいかもしれませんけれども、例えば学校施設の更新に関しては、学校サポートセンター以外の、敷地内で仮校舎が建設できるようなところに関しては、もしかしたら前倒しでできる可能性もあるのかなというふうに考えているんですけれども、ここに関しては区の認識としてはいかがお考えか伺います。 特に……

すみません。今日、区民センターの報告をやっているので、ほかの施設の建物の具体的な計画とかちょっとそれていっちゃうので、そこは考えながら質問してください。

はい、分かりました。 そうしましたら、ここに関してはちょっとキャンセルさせてもらいます。

１点目、緑が丘の件とかおっしゃっていたので、１点目のほう特に指しているんですけど。

分かりました。

もう一回、しっかり質問していただけますか。

失礼しました。

答えられます。

すみません、ちょっとパニックになっちゃって。 すみません、もう一点だけ伺います。 中目黒スクエアですとか学校サポートセンターの機能移転の話も先ほどありました。こちらについては、遅らせるかどうかというのはまだこれから考えるというふうなことでしたけれども、どのようなスケジュールになり得るのかということをちょっと伺います。 以上です。 （「委員長、すみません。最初のほかの施設の改築の時期とか学校云々というのはお答えしなくても。それ、質問あるのでしょうか。丸っと」と呼ぶ者あり）

具体的に緑が丘とかいう説明は、今回の報告事項とはちょっと無関係なのでということで指摘しているんですけど、大きく聞いてるという。 （「はい。全体で、どんなタイミングでお金がかかってきそうとか、そういった……」と呼ぶ者あり）

じゃ、そういう質問に対するお答えでお願いします。 （「分かりました」と呼ぶ者あり）

それでは、まず１点目でございます。区民センターの複合施設でございますから、区民センターだけに体育館があるわけじゃないし、学校があるわけではないので、ほかのところとの影響とか関係をちょっと総括的、包括的にお答えさせていただきます。 委員御指摘のように、先ほどの私どもの答弁の中でも、この総合庁舎であるとか他の様々な施設はシミュレーションに入ってませんよとお答えいたしまして、同じように老朽化が進んでいくわけですから、いつかは建て替えをするのか改修をするのか、それともそのまま廃止をするのかとか、いろんな選択肢はあろうかと思います。ただ、同じこと言えるのは、建築費が上がっている、人件費が上がっている、人がいないという状況は、建物を建てる、改修する、同じでございますから、今、区民センターでいろいろ御質疑いただいたことと同じことが他の施設でも起きるということは一緒だということを御理解いただければと思います。 それ以上入ると、個々の施設によって、底地の問題とか複合の施設の構造、全部違いますので一概に言えませんけども、学校の改築も全部含めて、人件費の高騰であるとか建築資材の高騰であるとか、そもそも入札不調というのは建築費用だけではありませんので、一番は人員が足りないというところの根っこですから、そういった部分は施設によって違いがあるわけではないってことだけ私から御答弁させていただきます。

次に、中目黒スクエアと学校サポートセンターの改修工事等ですけれども、基本的には、下目黒小学校の時期というのが、今のところ、切り離すということも含めての整理ですので、このまま進むのか後になるのかという話はありますが、当然、このまま進むということも前提としなければなりませんので、中目黒スクエアとサポートセンターの工事は、今現在考えている事業のスケジュールで、このまま進めていきたいと。そのための予算も組んでいるところですので、現時点ではこのまま進めるという考えでおります。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず、今回お示しした９４億プラス４９２億９，６００万余という数字でございますが、これは、この米印のところにも注記をしていますとおり、あくまでも区が、いろいろ事業者からの指摘だったり今の上昇幅というところを見た上で試算をした結果でございますので、これをもってそれぞれの事業者が、この金額になれば公募に提案できるのか、そこはまた別の話だということでお考えいただきたいと思います。あくまでも区の試算結果でございます。 ２点目でございますが、例えば用途地域を変える、容積率を上げるというようなお話について、東京都の法改正というところと３年間という具体的な数字言っていただきましたけども、これは法律を改正するとかではなく、区の意思に基づいて、今定めるとした地区計画の中でそれはすることができます。ただ、用途地域等については、都の所管でございますので、都の理解といいますか、合意がないとできないものです。これは以前から申し上げているとおり、東京都とそういったことの可能性についてはずっと協議をしてきて、それができなかったということをお伝えしています。 大きな話をすると、あそこの今区民センターが建っている、地区計画を結ぼうとしている地域が商業地域じゃないと、その上の部分って成り立たないんですね。今、第二種住居地域で、昔、準工業地域だったんですけども。であるとするならば、もう商業地域を目指すということになります。であれば、商業地域は何かというと、商業の施設を集約する地域です。あくまでも住宅がメインではなく、商業を集積するための地域になりますので、それを、あそこに住んでいらっしゃる地域の皆さんが商業地域にしましょうと言ってくれない限り、それは難しいというふうに考えています。 では、その合意形成について、これは具体的な年数で３年とおっしゃっていましたけども、３年でできるなんて我々考えておりません。何十年かけてできるかどうかも分からないということかと思います。 また、商業地域にするのであれば、あそこに商業の店舗等が立ち並んだときに、その道路沿いだけであれば、道路沿いは商業地域ですので、その中側に商業地域として耐え得る基盤、道路ですけども、それを整備するということが前提になります。今、一番広い通りが田道庚申通りの８メーター、それ以外は大体４メーター程度の道路ですので、それを全部拡幅すると。拡幅するということは、全ての道路に隣接している方々の敷地を買い取るのか、区画整理するのか、いろいろそこは手法あるかもしれませんけど、それを計画事業として成立させて、事業の計画そのものも策定まで何年かかるか分かりませんし、それをきちんと施行するためにも、また皆さんの、地域の方々の同意が必要になってきますので、それをやるのであれば、とてもとても３年や何年、恐らくはもう本当に何十年かかってもできるかどうかというところなのかと思います。 そういった難易度といいますか難しさというところから見て、この用途地域を商業であるだとかに変えることは難しい。であれば、第二種住居地域の中でできる建物というのを考えていくということが、今現実、区民センターの老朽化等も進んでいるところでございましたので、そこが現実的であり、きちんと目指すべき方向であろうということで、今回こういったものをお示しさせていただいたというものでございます。あくまでも我々、これを全く検討してこなかった、協議してこなかった、何も取り組んでこなかったということではなく、きちんと東京都とも協議し、これの方向性をどこまで探ることができるのか、これをきちんとしながら進めてきたということは御理解いただきたいと思います。 以上です。

細かい部分は課長たちから答弁あるかもしれませんけど、ちょっと包括的な話というか、総論でお話しさせていただきます。 区民センターって、真っさらな土地があって、みんなの夢の集約で夢のものをつくりましょうというんじゃない。根本は違うんだという出発点の再認識をお願いします。 なので、今、区民センターには様々な施設があります。公園も含めてあります。それを建て替えという中で、今あるものの中で残すべき施設、もう時代と合わないよねというのを見直しながら、その中で、難しさもありながら収益事業、収益要素を入れて経費を落とそう。目黒区内の中で、施設以外に土地を使って収益ができるような土地があるのは区民センターだけです。ほかの施設は、底地が国であったり都であったり、また建物だけでおしまいとか。この庁舎ありますけど、この庁舎にわくわく施設を造るかというのはありますけど、この庁舎、あと２０年で建て替えます。そのときに考えるかもしれません。延長してもそうなります。今６０年ですから。 そういうことで、その思いは分かります。気持ちは分かります。でも、気持ちだけでできるわけじゃないということも御理解いただきたいなと思ってます。 それで、限られた制約条件の中で、少しでも可能性とか楽しみがあるように、構成施設をばらばらではなくて、構成施設の持っているよさを組み合わせることでより付加価値ができるような。行政の縦割りの誇張した考えじゃなくて、もっと柔らかい民間の運営事業の発想でできないかということで出しています。 でも、あの施設は、地域の皆さんが周りに住んでらっしゃって、何十年も住んでらっしゃって、その中の施設だということなので、そこの御理解を得られない公の施設というのは存在しませんので、いろんな制約の中で造ってる。だからこそ時間もかかってくるし、一人一人の思ってることが１００％反映できないことがあるということだけは御理解いただきたいと思います。

では、岸委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（１）新たな目黒区民センター等整備・運営事業の取扱及び今後の取組についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他（１）次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は、２月１４日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。