令和 7年 施設更新・ＤＸ等調査特別委員会 （ 2月14日）

では、ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、橋本委員、岸委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区実施計画改定案について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項（１）目黒区実施計画改定案について、報告を受けます。

それでは、目黒区実施計画改定案につきまして御報告申し上げます。 なお、本件に関しましては、１月２９日の議会運営委員会、それから先日、２月１２日の各常任委員会で御報告をしております。資料はそちらのほうの資料を御覧いただければと思います。 それでは、かがみ文を御覧いただきたいと思います。 項番１の経緯でございますが、昨年１０月に素案を策定いたしまして、議会の皆様に対しましては、１０月２５日の議会運営委員会、１１月の各常任委員会と特別委員会にて御報告をいたしました。 この素案につきまして、令和６年１１月１５日から１２月１６日まで区民意見募集、いわゆるパブリックコメント、これを実施いたしまして、提出された意見を反映して、このたび実施計画改定案を策定したものでございます。 項番２、目黒区実施計画改定案につきましては、別紙１として実施計画改定案総括表、別紙２として実施計画改定案そのもの、それから別紙３として、実施計画改定素案からの主な修正点をまとめたもの、別紙４として、実施計画改定素案に対するパブリックコメントの実施結果についてという４つの資料を用いて御説明いたします。 おとといの常任委員会で説明が既に行われていますので、繰り返しになる部分はできるだけ省略しながら説明させていただきます。 パブリックコメントの実施結果でございます。別紙４を御覧いただきたいと思います。 １ページ目は、パブリックコメントの概要、意見募集期間、周知方法等について記載をしております。 １枚おめくりいただきまして、２ページにまいりまして、意見提出者数、こちらが、個人、団体、議会からの提出者数として５２、御意見の数としては１６９件いただいております。区議会会派からも御意見いただきまして、御礼を申し上げます。 前回、令和３年度に行いました実施計画の改定の際には、提出者数が４７、御意見数１１１でございましたので、前回を上回る数の御意見をいただいたという状況でございます。 いただいた御意見に対する区の対応区分別表がございまして、この中で、実施計画に御意見を反映したもの５件でございます。５件のうち４件が文言の修正、残る１件が様式の変更でございます。 続きまして、別紙２の本体資料を御覧いただきたいと思います。 こちらが実施計画改定案本体でございまして、７ページをお開きいただければと思います。個票の見方というページでございます。 表の左側、中段下の「財源（千円）」と縦書きで書いてございます項目を御覧ください。素案の時点では、ここに一般財源のみ記載してございましたが、国庫支出金、都支出金、特別区債、基金、その他、そして一般財源と、事業に充てられる財源の種類が分かるよう記載を変更いたしました。 事業総額と一般財源という記述のままにいたしますと、例えば学校の施設整備に係っては、起債でありますとか、それから基金を充当したりしますが、そういったものがあたかも国や都からの支出金で賄われているような誤解を与える可能性があるということで、ここの部分を詳細に書くことにしました。 次に、資料飛びまして、別紙１を御覧いただければと思います。 別紙１、目黒区実施計画改定案総括表でございます。こちらの７ページを御覧ください。 ７ページ、表の左側、一番下の行でございます。総計とございます。素案の段階で、事業総額が１，２６７億円余であったものが、案になりまして、１，２３４億円余と３２億円余の減額になっております。 一方、一般財源の総額につきましては、素案段階で３３８億円余が、今回の案では３８２億円余と、４４億円余の増額となりました。事業費全体が減少しているのにもかかわらず一般財源が増額しているという形になってございますが、この理由としましては、１枚おめくりいただきまして、８ページを御覧いただければと思います。 この表が、前回実施計画、それから素案、そして今回の案それぞれを比較する表になってございます。素案との比較で御覧いただきますと、特別区債や基金が減っておりまして、一般財源が増えているということが示されております。将来世代の負担を考慮し、基金や区債の活用を減らして、一般財源を活用して事業実施することとした事業が複数あることから、事業費が減少しているにもかかわらず一般財源が増額しているということになってございます。 また、現行の実施計画と比較いたしまして、事業数は４９から４８へ１件減、事業費は４７２億円から１，２３４億円余と７６２億円余の増となってございます。 実施計画の全体の説明は以上です。 それでは、本委員会の所掌となる事業でございますが、別紙２の実施計画改定案本体を御覧いただければと思います。 ８ページをお開きいただきまして、ここから、本委員会の所掌となる事項は、Ｎｏ．１というふうに左の一番上に書いてございますが、ここの番号で言いまして１、２、３、４、それから飛んで１１が該当となります。１１につきましては、先日の常任委員会、文教・子ども委員会でも御報告はしている部分でございます。 まず、８ページのＮｏ．１から御説明いたしますと、新たな区民センター整備と周辺まちづくりでございます。 素案からの変更点でございますが、現在の公募条件での事業実施を中止することに伴い、事業内容の一部を再検討へ変更いたしました。変更に伴い、事業費と一般財源も変更してございます。 次に、９ページを御覧ください。地方公共団体情報システム標準化の推進でございます。 素案からの変更点ですが、素案では令和７年度末までの移行が困難と判断した特定移行支援システムに該当する業務は１業務としておりましたが、最終的に３業務が移行困難という判断になり、現行システムの維持管理経費等を上乗せしてございます。 １枚おめくりいただきまして、１０ページを御覧ください。ＤＸの推進でございます。 事業内容に変更はございませんが、金額を精査し、令和７年度の事業費を変更、かつ特別区競馬組合分担金を充当することとしたため、一般財源はゼロ円となってございます。 次に、飛びまして１１ページを御覧ください。区民サービス向上に資するＩＴ基盤の構築でございます。 こちらも素案から事業内容に変更はございませんが、金額を精査し、令和７年度の事業費、一般財源が素案より減額となってございます。 最後に１８ページを御覧ください。学校施設の計画的な更新でございます。 素案からの変更点ですが、これまでの実績などを踏まえ、令和７年度と１０年度の事業内容を修正してございます。また、金額を精査し、事業費は素案時点よりも増額しており、特別区債や基金を充当予定であった事業の一部について、先ほど申しましたとおり、一般財源で実施することとしたため、一般財源の金額も変更となってございます。 以上が本委員会の所掌事項となっているものの御説明でございます。 実施計画の案の御説明は以上となります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず、一般財源を増額することで、逆に基金を使っていかないようにしよう、それから起債の額を減らしていこう、こうした将来世代に負担を残さないようにしていこうという考え、評価しているということをあらかじめお伝えしておきます。 その上で質問２点ございまして、まず１点目としては、先ほど御説明いただきました事業Ｎｏ．３、ページで言うと１０ページ。先ほどの御説明ですと、競馬組合の収入を使うので、一般財源がゼロというふうなお話ございました。逆に、これによってその影響を受けている、スクラップされたというふうな言い方が正しいのかどうか分かりませんし、その事業というのはもしかしたら一般財源を活用して、というふうな形になっていくのかというのは分からないんですけれども、この競馬組合のお金をもともと使っていた事業というのは、影響はどのようになっているか、１点目として伺います。 ２点目として、Ｎｏ．１１のところですけれども、以前、下目黒小学校の更新に関しては順番が変わるかもしれないというふうにおっしゃっていましたけれども、そこから何か決まったことですとか実際にこういう動きになりそうだとかありましたら、御説明いただけたらと思います。 以上２点です。

１点目ですけれども、特別区競馬組合の歳入に関しましては、その年度ごとにどのくらいの金額が入ってくるかということがこちらではコントロールできない部分でありますので、あらかじめこれに充てるということが固定されて決まっているものではないので、これをこの事業に充てることによってこういう影響がほかの事業に出ましたというような構造ではないということでございます。 以上でございます。

それでは、下目黒小学校の更新についてでございますが、先日、区民センターの件をお伝えした際に、下目黒小学校についても、切り離すかどうかも含めて考えますよということはお伝えしています。そこからの検討が何か格段に進んだということではございませんので、今お答えできる状況としては、まだこれからということで御了承いただきたいと思います。 以上です。

いいですか。橋本委員の質疑を終わります。

素案から案にかけて、起債の金額がマイナスになっているというところの考え方でございます。 委員おっしゃるとおり、将来世代の負担というところは、起債、地方債を起債することについては原則的な考えでございます。今回、令和６年度補正予算と７年度当初予算の編成を素案から案にかけて編成をしてまいりました。その中で、基金残高が増額になったという状況と、あとは税収等が補正で増額になったという状況を踏まえまして、改めて起債について、将来世代が負担する部分もございますが、一方で利子償還という利子の負担という部分もございますので、そういった観点も踏まえて検討してまいりました。 素案の段階では、起債が可能なものについては起債する前提で、特定財源のほうに含んでいたといった状況なんですけれども、今回、そういった財源の状況等を踏まえまして、８年度以降の学校整備等については、やはり改築工事経費を基本的には起債、改築工事経費とかあと工事監理委託ですね、こういったものを対象として起債することといたしまして、例えば実施設計とかあと解体工事、こういったものについては、今回は起債の対象から除きまして、将来世代の負担を少しでも軽減していただこうということで、今回は案の段階では設定したところでございます。 以上でございます。

いいですか。岸委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと関連の質問なんですけれども、さきの委員の質問に対する御答弁であったんですが、その考えもそうですが、そもそもの基金積んでいくルールそのものを見直すということもできたのではないかなと思うんですよね。一般財源にというよりも、そっちを見直してという。積んでいって。今ってそのキャップをかけてるんですけれども、そこをそもそも根本的に見直すという案もあったかと思うんですけど、そこはしなかったという理由は何かあるんですか。 もっと基金に積んでいく。一般財源で余剰があった場合は、今のルールではなくて、もっと金額を積んでいくということもできたかと思うんですけど。起債をしないというのではなくて、特定財源、基金から取り崩すのではなくて、もっと基金に積んでいくという。それはどういう考えがあって一般財源でということになったのかというところ、ちょっと伺えればと思います。

学校施設整備基金につきましては、昨年の１０月にルールを変更いたしまして、今までは決算剰余金の１０分の１を積み立てていたといったところで、将来の施設の整備からのバックキャスティングではなかったといった状況でした。それを今回、昨年の１０月にルールを変更しまして、起債については、ルール２の学校施設整備基金と施設整備基金につきましては、現状では財務書類の固定資産台帳に記載されてる減価償却費を活用しまして、その減価償却費の４分の１を積み立てるというルールに変えております。 そういったバックキャスティングの考えで、施設整備基金と学校施設整備基金については管理をしているところでございますので、今回は、素案から案にかけてのそういった段階については、そのルールを適用しつつ、一般財源もちょっと投入したといった状況になっております。

お話伺って、となってくると、将来的にはそこのルール自体というのを変えていかざるを得ないという可能性もあるのかなというふうに思うんですよね。そこに関してどういうふうに当局思っているのか伺えればと。

財政運営上のルール２につきましては、委員おっしゃるとおり、ちょっと課題がございまして、減価償却費というのはもともと、過去の工事費で計算している数字になっておりますので、今後、どれぐらい工事費が必要になるのかというのは、来年度から検討していく区有施設見直し方針や区有施設見直し計画、そういったところで具体的に今後、何年度にどういう工事をして、どういう経費がかかるのかというところを検討していくところでございますので、ルール２の積立て額につきましては、そういった施設の計画の改定の状況を踏まえてルールは見直していかなければいけないなという認識はあるところでございます。 以上です。

よろしいですか。白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず、Ｎｏ．１の新たな区民センター整備と周辺まちづくりの中で、これまでも何度か質疑はしてきたんですけれども、めぐろ学校サポートセンターに関わる常設仮校舎整備については、今後順次、区立小・中学校の建て替えを進めていくので、そういったことも見越してというような説明でした。 一方で、パブリックコメントの中でも、通学路が変わらないように、普通の学校のように、敷地内に仮校舎を建てる方式にしてほしいという下目黒小学校の建て直しに関する意見も寄せられていて、その対応区分については３というふうになっています。意見の趣旨は計画案には取り上げませんが、事業実施等の中で、趣旨を踏まえて努力しますというような扱いになっています。 ですから、この対応区分３ということであれば、必ずしも、下目黒小学校の校舎を整備する場合には、この対応区分３のとおり、事業実施等の中で趣旨を踏まえて努力をするという扱いになっているということで、全く何が何でも常設仮校舎のほうにということではないというふうに解釈をしてるんですけれども。 そうなってくると、新年度からの５年間の中で、常設の仮校舎を整備していくということになると、下目黒小学校がそういう扱いであるならば、この５年間の中で常設の仮校舎を整備していくという意義についてはどのようなところにあるのか。第一中学校の整備というのも計画には上がっているんですけども、その辺はいかがかということです。 それから、Ｎｏ．１１の学校施設の計画的な更新の部分ですけれども、国庫支出金については、改めてこの数字が示されているところです。これについては、企画総務委員会の中でも他の委員から質疑もあったんですけれども、国の補助金については、公立学校施設の整備費負担金、あるいは学校の施設環境改善交付金などもあって、それぞれ、施設整備費の負担金について言えば、負担割合は原則２分の１となっていたり、学校施設の環境改善交付金についても、メニューによって２分の１交付するということになっています。 しかし、財政計画の案の中で、１校当たりの費用がどれぐらいかかるのかという試算の中で、国庫負担の割合などについては１０分の１ということで、十数年前の東山小学校の改築のときの試算を基に試算をしたということでした。 ちょっとこの辺の、今回改めて、実施計画の案の中で国庫支出金の数字がこのような形で出てきたということと、さきの文部科学省の示してる負担金の割合、それから実際には１０分の１だったというその辺の関係について、お聞きしたいと思います。 以上です。

まず、めぐろ学校サポートセンターと下目黒小学校の関係でございます。 今回、パブリックコメントで対応区分３という答えをつけた理由になりますけども、下目黒小学校の改築工事がいつになるか、まだ今のところ未定であると。このままのスケジュールで、今までお示ししたスケジュールで進めるのか、また少し遅らせるのかということでございますので、そこについては、下目黒小学校の改築がまだ決まってない以上は、そこに対していろんな考え方がありますということでのお答えになるかと思います。 ただ、その場合の学校サポートセンターの今後の考え方といたしましては、今回、個票の中にも書いてございますが、これはこのまま進めていくということで考えてございまして、この学校サポートセンターを仮設仮校舎として使う場合、下目黒小学校だけではなくて、田道小学校、中目黒小学校というところも使っていくということと、もし下目黒小学校がスケジュールどおりということであれば、学校サポートセンターの工事を済ませておかないとそこが移転できないということもございますので、こういった意味から、今後、下目黒小学校のスケジュールについては検討していきますけども、学校サポートセンターの仮校舎としての工事は進めていくということで、この個票を実施計画に載せているというものでございます。 以上です。

２点目の学校建て替えに関する国庫支出金の割合についてでございますけれども、委員おっしゃるように、補助金、文部科学省が示す割合としては２分の１もしくは３分の１というような数字ではあるんですけれども、事業の工事費全体が対象になるわけではなく、まず、全体工事費のうちに、補助対象の工事の部分と補助対象外の工事の部分というのがあります。 その上で、補助対象外の部分が結構多いんです。というのは、負担金の話でいくと、もう既に校舎として保有している面積については負担金の対象にしませんよと。子どもたちが増えるんだったら、その増えた分の床面積に対しての補助金を出しますというような仕切りもあるんです。まるっきり新築の建物を建てるわけではないので、既に保有している部分は補助金が出ないと。あと危険改築という事業もありまして、建物がもし危険なのであれば、その分の補助出しますというような話もありますが、耐震補強工事しておりますので、そういった状況でもないということです。 こういったことから、学校の建て替えの工事費に関して、全てが対象になるわけではないということがあります。 もう一つ論点としては、国が想定する、工事にかかる単価、建築単価です。これが実態とかけ離れているという実態もございまして、国は、国が想定する補助単価で計算したその２分の１、３分の１という計算になってくるんですけれども、実態としては、もっとお金はかかるという状況がある。 これらいろいろ勘案しまして、全体工事費の中の１割程度が国庫支出金という実態になっているということでございます。 以上です。

そうすると、今時点の試算だということだと思います。学校施設のここに示されてる額などについては。 それで、常設仮校舎の建設、それから、学校施設の計画的な更新ということで、２つを同時に見越して必要な整備をしていくというような考え方ですけれども、昨今の建築資材などの高騰ですとか、あと、今後の補助金の動向などについて不透明な部分もあるというふうに思いますけれども、学校施設の更新も令和１１年度までの計画で、３年後にまた実施計画の改定の作業もしていくんですけれども、今予定されている令和１２年度以降の実施計画においては、結局、どの学校を建て替えていくのか。今の時点でのシミュレーションはあるのかもしれませんが、今後、他の区有施設の動向なども見ながら、計画が変更するかどうかというのは判断があると思うんですけれども、どうなっていくかということについては、今の時点では固定的ではないというふうに思います。 そういう中で、常設の仮校舎などもこの５年間の中で整備していくということであれば、当然、その仮校舎が使われるか使われないかということも含めて、維持管理経費なども今後かかってくるということもあります。そういうようなことなども見越してのこの５年間の計画であるのかということについては、今後、計画の変動などの可能性なども見越して計画をつくられているのかどうか。その辺についてはいかがでしょうか。 以上です。

常設仮校舎の整備の考え方なんですけども、あの地域、東部地域の学校について、建て替えなければいけないという状況は変わらないと思うんです。いつ建て替えるかというのは、財政的な状況もあるので明らかではないですけども、建て替えなければいけないという状況は確かです。それを建て替えるために、建て替える際の教育環境の確保というところで、常設の仮校舎が必要という考えでございます。 常設仮校舎といっても、建てるというか整備すると決めて来年から使えますとかそういう状況ではないので、きちっと設計をして工事をしてでないと、常設仮校舎として使えるようにはならないという状況があります。 今回、下目黒小学校の建て替えについて、一旦不透明な状態にはなりましたけれども、やはりこの常設仮校舎というものは、下目黒小学校だけではなくほかの学校のことも考えると、整備しておく必要があると。その整備には一定の時間かかりますので、今回の実施計画の中で計上しておくべきだという判断で計上しているというところでございます。 以上です。

よろしいですか。岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）目黒区実施計画改定案についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）物価高騰対応重点支援給付金事業（第２号）の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）物価高騰対応重点支援給付金事業（第２号）の実施について、報告を受けます。

それでは、物価高騰対応重点支援給付金事業（第２号）の実施について説明いたします。 まず、項番１の経緯でございますが、令和６年１１月２２日に閣議決定された、国民の安心・安全と持続的な成長に向けた総合経済対策によりまして、物価高騰の影響を受けた生活者等を引き続き支援するために、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を追加する旨が盛り込まれまして、１２月１７日に国の令和６年度補正予算が成立いたしました。 この交付金により、国から低所得世帯支援枠と推奨事業メニューが示されまして、区では、低所得世帯支援枠による住民税非課税世帯への給付に加えまして、推奨事業メニューを活用いたしまして、住民税均等割のみ課税世帯への給付を実施いたします。 次に、項番２の概要でございますが、恐れ入りますが、裏面のほうを御覧ください。 表にしてございますが、今回の給付金の対象世帯は、令和６年度の住民税非課税世帯と住民税均等割のみ課税世帯でございまして、給付金額は一世帯当たり３万円でございます。対象世帯のうち、世帯員に１８歳以下の児童がいる場合、これは平成１８年４月２日以降に生まれた児童でございますが、児童１人当たり２万円を加算いたします。基準日と対象世帯数は記載のとおりでございます。 次に、案内方法と手続方法についてでございますが、今回は、表に記載のとおり、ＡとＢの２つの方法がございます。 まず、表左側のＡでございますけども、Ａは、対象要件を満たしていることを区が確認でき、かつ、区が支給口座番号を把握している世帯でございます。Ａの世帯につきましては、圧着はがきによる案内書を送付し、受給辞退や支給口座の変更がなければ、手続不要で令和７年３月１３日に支給をいたします。受給辞退や支給口座の変更等がある場合は、はがきに記載しております二次元コードからオンライン手続もしくはコールセンターへ申出いただくこととしてございます。 次に、表右側のＢでございますけども、Ｂは、未申告の場合など、対象要件を満たしていることを区が確認できない、または区が支給口座番号を把握していない世帯でございます。Ｂの世帯につきましては、封書による確認書を送付いたしまして、これまでの給付金と同様に、オンライン申請または郵送申請にて手続が必要となります。 手続から受給までの目安は表に記載のとおりでございまして、こちらも従来同様となっております。 では、表面にお戻りいただきまして、項番３、経費負担についてでございます。 既に３号補正予算で措置済みでございまして、事業実施に係る経費は１１億５，２５１万円余。内訳としましては、事業費が１０億２，９００万円、事務費は１億２，３５１万円余となってございまして、財源は国の交付金を活用いたします。 交付金につきましてですけども、事業費では、住民税非課税世帯への給付金とその子ども加算分が対象となりまして、事務費においては、非課税世帯とその子ども加算世帯に対して、１世当たり２，５００円が見込まれております。 次に、項番４、業務委託でございます。 これまでと同様に、案内書等の印刷や発送、窓口対応・コールセンター業務を委託いたします。 項番５の周知につきましては記載のとおりでございます。 区公式ウェブサイトにおきましては、１月に入ってからお問合せが増えてきたことから、既に概要が分かるページを公開しておりますが、今後も随時更新をいたします。 また、従来から、詐欺ではないかといったお問合せが多数あることから、区が実施している給付金事業であることを周知するために、今回、さんまバスをはじめとしまして、東急バス目黒営業所管内１０路線で、バスの車内広告を掲示いたします。掲示時期としては５月頃を予定してございます。 最後に項番６、今後の予定でございますけども、まず２月中旬と記載していますが、本日、案内書を発送いたします。続いて、２月２１日に確認書を発送いたしまして、３月中旬に支給開始、７月末を申請期限としてございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

今、報告の中で、３の事務費に関して、１世帯当たり２，５００円というのは出たんですが、システム改修、印刷業務委託、郵送振込手数料、それぞれの内訳は御説明なかったので、そこを教えてください。

それぞれの内訳でございますけども、まずシステム改修については約１，２００万円余を考えておりまして、印刷等業務委託につきましては約９，３００万円余、郵送振込手数料等につきましては約４８０万円余を計上してございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 この事業実施に係る経費の部分で国の交付金活用というところは、総額で括弧書きになってるんですけれども、もちろん事務費に対しても、全て交付金というのは使えるという認識でいいのかというところが１点。 あと、手数料に関してなんですけども、これって必ず、うちの場合、今みずほ銀行だと思うんですけど、下の銀行入ってる。あれって契約の下になってるじゃないですか、収納とかやるって。みずほ通さなきゃいけないのかというところちょっと確認させてください。

まず一つ目の事務費に係るところの交付金についてでございますが、事務費に係る交付金については、国から示されているのが非課税世帯の数と子ども加算を支給した世帯の数に対して、１世帯当たり２，５００円が示されてるというところでございます。 次に手数料のところなんですけども、振り込みについては、指定金融機関みずほ銀行でございますので、みずほ銀行からの振り込みとなります。 以上でございます。

ありがとうございます。 そうすると、２，５００円って、事務費に対しての２，５００円。事務費に対しての１件当たり２，５００円が国の補助という話だと思う。これ、完全に賄えるのかなというのは、計算上、合わなくないって思ったんで、ちょっとそこだけ確認させてください。

委員おっしゃるとおり、２，５００円だけでは、全てが賄えるわけではございません。なので、そういった分については一般財源での対応となってきてございます。 以上でございます。

いいですか。白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回、周知のところで、東急バス車内広告ということで書かれているんですが、東急バスの車内広告って結構お金かかるかと思うんですが、これも国の交付金の活用の対象であるんでしょうか。

事務費に係る国の交付金については、先ほどお話しさせていただきました、世帯数に掛けて２，５００円ということですので、こういったバスの広告だとか、そういったものも中には含まれるということも含まれますけども、ただ、その２，５００円だけで賄えるかと言われると、賄えないというところでございます。 以上でございます。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私も似たような視点での質問なんですけれども、まず、事務費として１人当たり２，５００円というふうな経費で全てが賄えないというような中で、路線バスの車内広告というふうな手段使うというところに関して、正直、ちょっと疑問を持っております。 裏面のところで、Ｂの対象要件を満たしていることを区が確認できない、または区が支給口座番号を把握していない世帯のところにも届くようにする、それから、詐欺ではないというふうなところ、しっかり安心してもらうために使うというところに関しては、どのくらいの効果をバスによって見込んでいらっしゃるのかというところ、ちょっとざっくりした質問で恐縮ではありますけれども、区のお考えについて伺います。 また、もう一点としては、同じく車内広告での周知ということなんですけれども、１０路線というふうに先ほどおっしゃっていましたが、これは、目黒営業所を所管する路線がちょうど１０ありますので、こちらの路線のところで計上していくというふうな認識で正しいかどうか確認させてください。 以上２点です。

まず１点目のところでございますけども、実際これ、今回から初めて行うものでございます。過去の給付金を見ますと、これまで確認書を発送して行っておりました。今回、区報も出して、ウェブサイトでも出して、ＳＮＳ、ＸやＬＩＮＥとかでも周知はするんですけども、最初のうちは周知がされていて、詐欺ではないと思われる方も多いんですが、実は今回、２月に通知を発送するんですが、期限が７月となってまして、約６か月間ございます。これまでの給付金も、発送した直後はよろしいんですけども、申請期限間近になって詐欺ではないかとか、こういった封筒が来ていたんだけど、これは正しいのかとか、そういったお問合せが増えてくるというのがございましたので、それを踏まえまして、改めて５月頃に、区でこういった給付金事業行っていますよと周知をやっていきたいと考えて行っております。 確認書につきましては、バスの車内広告なんですけども、申請期限まで期間があるので、やっぱり通知が届いたときに、後で申請しようと思われて、お忘れになられる方が結構多くて、申請期限間際もしくは申請期限過ぎてからお問合せをいただくことがありますので、そういったことがないようにできればいいなと思いまして、今回、バス車内広告を考えております。 続きまして、バスの車内広告の路線ですけども、目黒営業所管内の１０路線と、さんまバスで考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございました。 そうしましたら、１点目としては、ぜひ効果に関しては検証していただきたいというところがあります。これ、区としても、この手段を使うところ、見る機会があまり多くないですから、これによってどのような効果があったというところ。詐欺じゃないかというふうな疑いの電話が減ったよというところだったとすれば、なかなか、ほかの事業で周知するときにどう役に立つとか、そういったところって難しいかもしれないんですけども、ぜひ今回の車内広告の路線バスの効果というのは検証していただいた上で、ほかの事業でも生かせるようにしていただきたいと思います。１点目としていかがでしょうか。 ２点目として広告なんですけども、そのタイミングとしてどのような時期を考えていらっしゃるのか伺います。 というのも、事業やりますよというふうにまず多分周知されていくと思うんですけれども、そのタイミングだと、やはりさっきおっしゃっていたような、しばらくたつと忘れてしまう、詐欺じゃないかとか、これどういうことなんだっけとかいろんなお問合せいただくと思うんですけれども、そうしたことを考えると、多分、やりますよというふうな、恐らく２月中旬から案内書をお送りするというふうなタイミングになると思うんですけれども、このタイミングで広告を打つよりも、申請期限がある程度近づいてきたときですとか、それから５月の再度手紙を送ったりする、そんなタイミングでやっていくほうがもしかしたらいいのではないかなというふうに思いますので、この広告のタイミングについて、どのようにお考えか伺います。 最後、３点目なんですけれども、区内のバス走っている路線というふうに考えると、１０路線以外にも、例えば祐天寺の駅を通過する黒０６系統でしたっけ、すみません、ちょっと路線の番号までは定かではないんですけれども、ほかの路線、営業所が管轄する路線に関しても、区内走っているところ結構ありますので、そういったところについては今回は触らないというふうな方向なのでしょうか。ここだけ最後確認させてください。 以上３点です。

まず１点目、効果検証のお話です。 ここ毎年のように、この臨時給付金支給していますが、回数を追うごとに問合せが増えています。それは、先ほど課長がお話し申し上げたように、詐欺ではないかということの問合せが増えています。また、直接区役所にお越しになって、はがきを持って、あるいは確認書を持って、窓口がちゃんとあるのかどうかというところで役所にお尋ねになった上で、ちゃんとあるのであればこれは詐欺ではないというところがありますので、そういった意味から、その数が減れば、ある程度効果が表れるということも考えられると思います。 具体的にどのようにできるかどうかは少し考えてみたいと思いますが、過去にも車内広告を出してＰＲした事業がございますので、そういった意味では、区内の方たち、バス路線、１０路線乗れば、大体は賄えるかなと私たちは考えています。さらに今回は、バスの路線以外に、自由が丘の駅のお知らせモニターも使わせていただきますので、それは、委員おっしゃるとおり、経費はかかります。一般財源を持ち出すことにはなりますけれども、それなりに効果があると私たちは踏んでいますので、そちらのほうの効果は今後検討して見ていきたいというふうに考えています。 広告のタイミングについては、先ほど課長が申し上げたとおり、最初に打つのではなくて、５月ぐらい、７月申請期限ぎりぎりに飛び込んでこられるのも困りますし、途中で勧奨も出しますので、そのタイミングで５月ぐらいがいいんじゃないかなというところで私たちは考えています。これが来年とか、今後また臨時給付金があれば、またそのことは使えると思いますが、そこは定かではありませんので、そういったことはほかの事業に生かしていければなと考えています。 以上です。

３点目でございます。確かに委員おっしゃるとおり、区内走る路線バスは、目黒営業所管轄だけじゃなくて、渋谷の淡島営業所だったり世田谷の弦巻営業所だったりがございます。バス路線図を見ながら、どういったところのエリアのほうが効果がいいのかと考えたところ、やっぱり目黒営業所管轄のところでまずはやっていきたいということで、そちらで考えております。 以上でございます。

いいですか。橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私から１点伺いたいのは、この事業そのものの実施を行うに当たり、推奨事業メニューというのが国から示されていて、ここから選んだってことだと思うんですけど、毎回、目黒ってこれ選んでいるかなって思うんです。ほかに例えばどういうものがあったのかというのと、あと、どうして毎回このメニューを選択するのかという基本的なスタンス、区の考えみたいなところをちょっと伺えればなと思います。

今回、この給付金に関しましては、国から示されているのが、まず非課税世帯については、低所得世帯支援枠をこの中で実施をしますということが国から示されております。別途、国からは推奨事業メニューというのが示されていまして、これは給付金だけではなくて、その他の事業、様々なものが示されているんですけども、我々、給付金というところでいきまして、今回、国から示されましたのはまずは非課税世帯のみでしたので、そうではない均等割のみ課税世帯については、この推奨事業メニューの中でしか対応ができないということでしたので、こちらを利用して、均等割のみ課税世帯への給付を行うということを決めております。 以上でございます。

すみません、それを聞きたかったんじゃなくて、メニュー、ほかにもたくさんあるわけじゃないですかというところで、どうしてこの給付という事業を推奨メニューから選んだのかというところを聞きたいなと思ったんですけど。

今回の事業、タイトルにもありますように、物価高騰対応なんです。物価の急激な高騰の中で日常の生活に困っている方、支障のある方に直接給付をしようという発想です。 とすると、同じキャベツ１個買うについても、その負担割合、負担感の多い人たち、生活に困っている、一番ダイレクトに来る方たちという意味で非課税世帯であり、非課税世帯と均等割世帯、今、国がこの辺の水準、１０３だか１５０とかいろいろやってますけど、そのボーダーの人たちもやはり苦しい部分もあるということで、非課税世帯だけではなくて、それに準じて厳しいであろう均等割世帯の皆様に直接、現金の給付というものをやるという選択でございます。 ただ、正直言って、その手法としては、例えばこの後、デジタル商品券の話もしますから、対象を一人一人ダイレクトにいくのか、いろんな手法がございます。それぞれ事務経費がかかりますので、何がいいかというのは、全ての自治体が一緒ではなくて、その状況、置かれてる自治体、例えば目黒と港はまた違うと思います。港区のような平均所得１，３５０万のところと。それとかどこかの田舎、私の実家のところとは違うと思うんですけど、そういう部分で選んできているということでございます。 ただ、我々実務やる側としては、極力この事業費に対する事務経費の割合を小さくしたいなと。例えば児童手当の対象、お子さんがいる場合でも、児童手当も今例えば１万５，０００円だったら、時限的にそれを３万円にすれば、システム改修経費は極めて小さくなります。ただ、それは現に児童手当もらっている方だけなので、それ以外に及ばないといういろんな不公平感のいろんな要素。どの事業取っても、あっちが得でこっちが不公平だっていろんなものがあろうかと思いますので、そういった部分を比較考慮しながら。 いずれにしても、この推奨事業メニューの中で住民税均等割を加えると、一番困っているところにストレートにシンプルに給付できるということで、本区は均等割を続けてきたというところでございます。どの事業がいいかというのは、その立場、見方、そのときの経済状況等の中でも意見が分かれるところはあろうかと思います。これが絶対で、こっちが駄目ということではないと思ってます。ただ、考えなきゃいけないのは、事務経費が少なくて、ストレートにスムーズに混乱なく皆さんの御手元に支援が届くというそれが一番理想だと思います。 以上です。

よろしいですか。白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

事務費の話も出たので聞きたいんですが、推奨メニューでやる住民税均等割のみ課税世帯の給付の事務費については、先ほど、住民税非課税の方、あるいは子どもの数に応じてという話ありましたけれども、推奨メニューの住民税均等割のみ課税世帯の事務費についてもそういうスキームで、事務費が国の交付金の中から出されるのか。その辺をお聞きします。

住民税均等割のみ課税世帯の事務費の件についてでございますが、均等割のみ課税世帯につきましては、推奨事業メニューで行いますので、推奨事業メニューに係る交付金については別途示されております。ただ、この給付金事業だけのものではなくて、区で行う他の交付金事業をひっくるめて考えているものでございまして、一応、交付限度額が示されておりますが、その中で幾らがこの給付金事業に充てられるかというのは、事業実施後でないと明確にお答えすることができなくて、全く均等割のみ課税世帯への交付金がないかといいますと、全くないということではなくて、一応、示されている中で一部はこの給付金事業に充てられるといったことでございます。 以上でございます。

国が定めた交付金の制度なんですけれども、補正の質疑にも関わってはきましたけれど、国がいろいろと推奨メニューを出して、そこから自治体が選んでくれというようなことで、さきの副区長のほうからも物価高騰対策という国の交付金を自治体がどう使うのかと。推奨メニューに当たっては、その自治体が直面する課題に応じてということで、内容も決めて使うということですけれども、そうなってくると、この推奨メニューについては、同じ給付事業でありながら、事務費に対する考え方についても住民税非課税世帯のほうと違うというようなことは、物価高騰対策ということで言えば、国の制度としてはいかがなものかというふうに思っているんです。その辺の推奨メニューの扱いについては、是正というか何というか、そういう声というのは上げられていないのか。この事務費の取扱いなどをめぐって。 これだと、やはり区の持ち出しなどもあって、本来の国の制度というようなことについて、これでいいのかというような疑問が拭えないんですけども、その辺はいかがでしょうか。 以上です。

今回活用してまいります国の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金なんですが、仕組み自体が、幾つか推奨事業メニューというのが国から示されています。これは生活者支援と事業者支援と大きく２つあって、それぞれメニューがある中から選びましょうという委員御指摘のとおりです。国の今回の臨時給付金、前もそうだったんですけど、目黒区なら目黒区の自治体がこの事業をやりますと。この事業単体について、いわゆる補助金みたいに、そのうちの何割、全額なのか半分なのか、そういったものを特定財源としてくれますというような仕組みじゃないんですよね。各自治体ごとにこの交付金の限度額というのが示されて、この限度額を使って、推奨事業メニューの中から選んでやれますというような形で示していただいているので。 仕組みとしては、我々目黒区、自治体としては、この交付金を使ってこういう事業、いろんな事業をやりますというような計画書を出します。計画書で例えば何億円かかりますというのは、当然見込みとして国に提出します。この見込みとして出した、例えば仮にですけど、１０億としたら、１０億丸々来るのかどうかというところは、その計画の段階でまず分からないわけです。予算段階というか見込み段階ですので。実際に執行してみて、１０億って考えてたけど、実際はそのうち８億でしたとなったとき、その８億が国が示した限度額の範囲内であり、かつこの推奨事業メニューに該当してるものであれば、その８億は国から来ますよというか、そういった仕組みになってますので、各事業ごとに１対１の補助金みたいな対応になっているものじゃないというところがありますので、若干、その辺の事務費というか個別のところの扱い、国からの特定財源どうなってるんだという部分がなかなか今の見込みの段階ではお答えがしづらいというようなのが仕組みとしてございます。 決算の段階で、具体的に幾ら支出したのかとなったときに、それに国の交付金が充てられたのかどうかというのがどうしても最終的な執行が終わってみないと、そのあたりの対応関係がうまくお示しできないというようなのは目黒区の話だけじゃなくて、まさに委員御指摘のとおり国の仕組みの話ですので。そういったお話になってますので、なかなか個別の部分でお答えしづらいというところはございます。ただ、今回資料にも記載ございますとおり、国の交付金の推奨事業メニューというものがせっかく国のほうでも予算立てて、各自治体でこういう物価高騰対応をしっかり取り組むようにということでお話もいただいているので、我々としては一番効果の高いであろうというものを判断して、それが今回御報告のこの案件がそのうちの一つだというような、そういう仕組みになってございます。 若干、正直申し上げると、使いにくいというようなのは現場感覚としてはございますので、機会があれば国にそういったところを区長会を通してとか、何か考えていく必要はあるのかなというふうには先ほどの質疑を聞きながら思ったところですが、何か具体的に国に対して物申すというようなところについて、今具体的に何か考えているというところはないというような状況でございます。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）物価高騰対応重点支援給付金事業（第２号）の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）令和７年度プレミアム付デジタル商品券「めぐろデジタル商品券」の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続いて、報告事項（３）令和７年度プレミアム付デジタル商品券「めぐろデジタル商品券」の実施について、報告を受けます。

それでは、令和７年度プレミアム付デジタル商品券「めぐろデジタル商品券」の実施について御報告をいたします。 項番の１、目的でございますけれども、物価高騰等の影響を受ける事業者・消費者への支援を行うため、また、キャッシュレス決済のさらなる普及を後押しするため、プレミアム率３０％のデジタル商品券事業を実施いたします。 項番の２、事業の実施主体ですけれども、目黒区商店街連合会、区商連でございまして、区は区商連に対して補助を行います。 項番の３、発行総額は１０億４，０００万円。 項番４、概要にまいります。 令和５年度に実施いたしましためぐろデジタル商品券とほぼ同様のスキームとなります。発行額及び販売セット数につきましては記載のとおりでございます。 販売単位につきましては、１セットが５，０００円で、６，５００円相当のデジタル商品券をお一人につき４セットまで購入可能といたします。 １セットの内訳としては、小・中規模店専用のＡ券が４，５００円分、大型店舗を含む共通のＢ券が２，０００円分、利用単位は１円でございます。 対象者はどなたでも可能ですけれども、応募多数の場合は区民優先で抽選を行う予定でございます。 有効期限につきましては今年の１２月２６日まで。申込方法は事前申込制で、インターネットのみといたします。 購入方法、支払い方法は、専用のスマホアプリ上で必要事項を入力いただき、クレジットカードもしくはコンビニでの支払いを予定しております。 なお、専用アプリの対応ＯＳ・バージョンにつきましては、ｉＯＳは１５以上、Ａｎｄｒｏｉｄは１０以上とさせていただきます。 前回、令和５年度に事業を実施した際に、Ａｎｄｒｏｉｄに関して、１２以上の対応でしたけれども、対象を広げてほしいという御意見が多数寄せられたこと等を踏まえまして、今回、システム改修を行うことによって、より多くの方々に御利用いただけるようになる予定でございます。 取扱店舗は、３月中旬から４月下旬まで、当初の募集を予定してございまして、その後も、本年１１月上旬まで随時募集をしまして、可能な限り多くの店舗を確保できればと考えております。 なお、２月３日に議員の皆様宛てに配付をさせていただきましたが、米印に記載のとおり、今年度は、参加店舗の募集に先立ちまして、事前の事業周知チラシを新たに作成し、既に配布を始めております。 利用方法につきましては、店舗側は決済用に紙のＱＲコードを設置しまして、消費者がＱＲコードをスマホアプリで読み込んで商品を購入いただきます。 ２ページにまいりまして、項番の５、販売スケジュール等でございます。 第１回につきましては、購入申込受付を５月１５日～６月４日、販売は６月２７日～７月２６日、使用期間は６月２７日～１２月２６日で、記載の発行額及び販売セット数を予定しておりまして、めぐろ区報５月１５日号で周知をしてまいりたいと考えてございます。 また、第２回目の購入申込みは、７月１６日～８月１５日、販売は９月１２日～１０月１１日、使用期間は９月１２日～１２月２６日で、記載の発行額及び販売セット数を予定してございます。 なお、２回の販売を経まして残が生じた場合には、第３回の販売実施も検討いたします。 続きまして、項番の６、デジタルデバイド対応でございます。 デジタル化を円滑に進めていくために、記載の４点の取組を予定しております。いずれも、前回令和５年度の事業の際にも実施したものでございまして、（１）コールセンターの設置や（２）説明会・相談会については、消費者及び店舗を対象としております。 （３）出張スマホ相談及び（４）スマホの貸出は、区民の方が対象となります。 なお、（４）スマホの貸出について、第１回の販売時に２００台を予定しておりまして、応募多数の場合は抽選とさせていただきます。 なお、米印に記載のとおり、申込状況によっては、その後、台数を増やすことを検討いたします。 続きまして、項番の７、予算概算でございます。 記載のとおり、昨年１２月の補正予算で必要経費を計上しておりまして、７年度に繰り越して執行をいたします。 最後に、項番８、今後の予定でございます。 先ほど御説明いたしましたけれども、３月中旬から店舗の募集を開始しまして、その後、５月１５日より第１回購入申込みの受付を開始、販売は６月２７日を予定しております。 詳細につきましては、めぐろ区報５月１５日号でお知らせをする予定でございます。あわせて、区の公式ウェブサイトやデジタル商品券事業の専用ホームページ、ＸやＬＩＮＥ等で周知を行うほか、ポスターやチラシ等も作成し、広く周知に努めてまいります。 長くなりましたが、説明は以上となります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

こちら、ほぼ前回と同じスキームということでしたけども、何か違う点というのがもし具体的にあれば、そちらを教えてください。これまず１点目です。 ２点目なんですけども、デジタルデバイド対応ということで、これも前回と、説明の文書を見ると同じかなと思っていて、こちらのほうで何か。デジタルデバイド対応ってもう当時から課題の１つではあったと思うんですけれども、今回、前回を踏まえて何か工夫した点などがあれば教えていただきたいと思います。 それにあわせまして、デジタルデバイドでスマホの貸出しというのが前回すごく好評だったというふうに聞いていますけれども、その恩恵を受けられない方に対して、どうやって対応していくのかというところの具体的な今後についてもお願いします。 あと、スマホの貸出しについては、例えばコロナのときに、血中酸素を測る機械とかが貸し出したまま返ってこないことがすごく多かったというのがいろんな自治体であったというふうに聞いていて、今回、私たちスマホの貸出しをやって、返却とかあったと思うんですけれども、こちらのほうでスマホの貸出しが返ってこなかったり破損してしまったりみたいなのが過去あったのか、その場合ってどうなっているのか教えてください。お願いします。

西村委員に大きく３点御質問いただいたかと思います。順次お答え申し上げます。 まず１点目、５年度の事業との違いというところですと、先だって１０月に御報告をしておりますが、５年度事業の効果検証の中で大きく課題としてあったのは、１つはＡｎｄｒｏｉｄのバージョンの対応です。これは先ほど御説明したとおり、前回は１２以上の対応でしたけれども、１０以上ということで、範囲を広げたというところでは、より御自身のスマホで使える方が増えたという意味で、プラスの違いかなというふうに見ております。 あと課題としてあったのが、参加店舗がなかなか伸び悩んでおるというところで、今回、ここの対応策として、これをやったら絶対店舗が確実に増えるというのはなかなか方策としてはないんですけれども、ここは本当に地道な取組を重ねていくほかないかなというところで、先ほども御説明しましたが、事前の、まずこういう事業があるよという周知のチラシ。前回これはなかったんですけれども、ある程度、周知の期間というのを有効に使って、できるだけ参加をしていただこうというところで、そこのＰＲに今力を入れて鋭意頑張っておるというところ。挙げるとしたら２つ、そのあたりが違うかなというふうに思っております。 ２点目のデジタルデバイド対応ですけれども、委員御認識のとおり、５年度の事業を基本につくり込んでおります。１つは、スマホ貸出しのところ、５年度の当初に関してはなかなか台数、どのぐらいお申込みがあるのかというのが読めなかったので、一番最初１００台で考えておったんですけれども、かなり申込みがあって、最終的には、貸出し件数としては３９６台、４００台弱というところでございましたので、今回は当初の予定として、まずもう２００台は確保して準備をしていこうというところで、これは５年の実績を見て、ここはある程度需要があるだろうというところで数を増やしていった、充実をさせたというところでございます。 関連して御質問のあった、そういった恩恵を受けられない方々というところですと、デジタルだからなかなか取っつきにくいですとか難しいんじゃないかというようなお考えをお持ちの方というのも一定数いらっしゃると思いますので、１回本当に、例えば説明会であるとか相談会来ていただいて、実際に実機を触って、こういう形でやれるんだという説明会、相談会、そのあたりの機会の回数を一定程度確保しまして、デジタルの取っつきにくさというか難しさというのをできるだけハードルを下げるための丁寧な御説明というのを引き続きやっていく。それがデジタルデバイド対応として非常に重要かなというふうに考えております。 最後３点目、貸し出したものが戻ってきてないかどうかとか破損はというあたりは、台数でいくと、貸し出した台数、最終的に全部返ってきました、５年度は。ただ、一部故障というか不具合があったものもあったんですけれども、それは交換をしたりですとか修理をしたりというところで、貸し出したものが返ってこないという事案は５年度はなかったので、今回の貸出しをするに当たっても、そのあたりはしっかりと返していただくように、事前の御説明含めてやっていきたいなというふうに思っております。 以上です。

ありがとうございます。 私たち自民党としては、ぜひデジタル商品券、プレミアム商品券を再開してほしいというふうにこれまで訴えてきていたところで。というのは、やっぱり商店街の方から、ぜひやってほしいというような、すごくよかったというようなお話を受けていました。ただ、それでもやっぱり、使う、導入するお店が、そこも区としては課題だと思っている、広がりがないのは課題だと思っているというのは、お店側の人にも、使ってよかったという人と、一切もう面倒くさいからやらないよというところの二極化が進んでしまっているんじゃないかなとも思っていまして、ここに関して、やっぱり使い勝手だと思うんです、消費者側も、あとお店の側も、お店としては。 区としては、ＱＲですかね、これ１枚置いてもらえればという。例えば換金したりとかいろんなところで使い勝手とかもあるのかなとも思っていて、そこの二極化というのはやっぱり、つくるというのは、区の本意ではないと思うので、ぜひそこに関してもう少し、消費者に対しても、お店に対しても、広げていけるように取り組んでいただきたいと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

御質問にお答えですけれども、事業者の方から、実際に使ってみてこのあたりを改善してほしいという、昨年度の事業でそういったアンケートの結果も踏まえて、今回、アプリの改修で一部反映をさせていこうかなというふうに思って、そこはまさに使い勝手の部分でして、例で挙げると、読み込んでから決済までのスピードがなかなか時間がかかって、１０秒ぐらい結構かかっていたというケースが多かったんですけれども、そこを短縮できるように今回のアプリは、アプリというか改修をして、大体３秒から５秒ぐらいまでは何とかいければなというふうに改修を考えているところです。これはまずやってみて使い勝手がという、ほかの例えばペイ決済と比べて使い勝手が悪いなというので離れていってしまうような方には、そういった対応が１つかなと。 あと、そもそも、デジタルはうちはやらないよですとか、なかなかやりにくいんだというところに関しては、区のほうも商店街に実際に訪問をしたり、お店を訪れる機会というのも積極的に今つくってやっておるところなので、区だけでどうこうできる話でもないんですけれども、実施主体の区商連とそこはしっかりと協力しながら、商店街にこういうメリットがというところ、使い勝手がいいんですよというか簡単なんですよというところをしっかりとＰＲをしていくということで、委員おっしゃるとおり、二極化が生まれてしまうというところは区の本意では当然ございませんので、そこはしっかり丁寧にやっていく必要があるかなというふうに思っております。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。 ほかに。

令和５年のプレミアム付商品券の効果検証を踏まえて様々改善していただいている様子は、今の説明で理解しました。特に、Ａｎｄｒｏｉｄの対応を拡大していただいたところは、効果検証でも機器の貸出し、御利用されてる方の７５％ぐらいがＡｎｄｒｏｉｄ対応じゃなかったからということで、スマホ持ってないわけじゃないんだというところは今回の御対応に至ったのかなと思っております。効果検証の結果でも、初めてキャッシュレス決済を使った方もいらっしゃるし、初めてスマホを使ったような方もいらっしゃるので、私から強く要望したのは、紙じゃなくてデジタルで、デジタルのある生活というのにぜひ楽しんで乗り換えていただきたいなという趣旨は少し反映いただいたのかなと思っております。 ただ、ちょっと私の中で分かってないのが、区商連の方々も対象店舗を増やしますってすごく意気込みを感じることが多々あったんですけれども、使用されてる方々から対象店舗増やしてほしいという声があったわけじゃなさそうな効果検証の結果というか、項目がないので、なぜ対象店舗増やそうとすごく力を入れていらっしゃるのかをまず伺いたい。 以上です。

ただいまの御質問ですけれども、参加店舗数が増えていくということは、消費者にとって使える店舗が増える、当然のことながら増えるということなので、選択肢が増えるというところは当然ございますので、実際に使われた方からは、アンケートの自由意見の中だと、先ほど申し上げたような、決済のスピードを改善してほしいというようなところは特に多かったので、そのあたりの改善を図っていくというのが１つありますけれども、使用できる店舗が増えていくということは、商品券の売上げが増えることにもつながっていくと思いますので、自由意見の中でも、参加している店舗、利用できる店舗を増やしてほしいというようなお声も現にございましたし、そこが増えることで区としても、区商連としても、この商品券事業の魅力というのは上がっていくと思いますので、そのあたりを踏まえてやはり増やしていくことが必要だろうというふうに今鋭意努力をしておるところでございます。 以上です。

何て言ったらいいんだろうな。区商連の方が御尽力いただく分にはぜひどうぞというか、やっぱり商店街にどんどん加盟していただいて、商店街が束になって力を発揮していただくのはいいのかなとは思ってるんですけども、区がやるべきことは、本当に私、効果検証がよかったと思ってるんです。それは、店舗の方がどう捉えるかというのも数字で出していただいています。例えば事業者アンケートの中で、「商品券の導入が新規顧客の獲得につながったと感じますか」というと、一応半分超えて、「かなり感じた」、「やや感じた」という方がいらっしゃると。一方で、売上げはそんなに変わらないという方が多かったのかなと思うと、この数字を区が提供して、あとは区商連さん頑張ってくださいねというぐらいのスタンスでいいかなと思ってます。だから、そんなにそこに注力なのかというのはあって。 だから、私の要望としては、今後も区はこういった効果検証を通じて、区商連がやることの後方支援やってればいい。やってればという言い方失礼ですね、すみません。やっていただければいいのかなと思います。なので、今後も効果検証を通してこの事業のまさに効果を検証して、私としては、私というか会派としては、プレミアム付商品券によって何がよくなったのかいまいち分からないんで、そこに向かって効果検証をさらにしていただけたらと思いますが、いいでしょうか。

１０月の報告のときに私は渋い顔してたなってちょっと今思い出してるんですけど、今御指摘のように、何のためにこのデジタル商品券をやるのかというその根本の話なんだと思ってます。 たまたま物価高だとかコロナの中で、商店街にお客様が行かない、消費の低迷という中で、起爆剤的に買っていただくというようなところ。商店街にお客様が行かないと商店街成り立ちませんので、そのための誘導とかあったり、いろんなアプローチをしました。ただ、ここで言うデジタル商品券というのは、単純にプレミアム分があるからいいんじゃなくて、プレミアム分がなくても、目黒の商店街の決済ルート、決済手段として、ＱＲコードを使った、二ャーと鳴く決済のシステムが定着することが私は最終目標だと思ってます。そうすることで目黒区の商店、どこの商店、どの大きな店、小さな店に行っても、この目黒の、何て言うシステムになるか分かりませんけど、せたＰａｙとかハチペイとかいろいろありますけど、ペイではありませんけども、それができれば商品券を作ったときに、プレミアムあるなしにかかわらず、商店街独自のプレミアムのない商品券だっていいわけですよね、５％だったら。それが日常的に普通のお財布代わりに使われてるというそれが一番大事で、それができると。 昨日、生活福祉委員会に御報告をしましたオクトーバー・ランアンドウォーク。これ、都内９自治体出て、目黒区１位だし、自由が丘の５０万の人口で全国１位でした。ただ、数字見ると、１位といったって、数字極端にいいわけじゃないからちょっと満足できないなとは思うんですけど、それがランアンドウォークで「めぐーる」と同時にやっている商店街のアプリでお金として使える。ポイントとして使える形になる。それが、商店街が地域の例えばボランティア活動だとかコミュニティ活動だとかお祭りだとか、いろんな活動とつながっていく、そのためのベースになるネットワークのシステムとして「めぐーる」というイベント的なものがあり、もう一つは、やはりお店ですから、決済システムが必要ですよね。その決済システムとして、このデジタル商品券の決済システムが生き残っていただくのが一番理想なのかな。そこにプレミアム分のやつ。 １０月にも話しました。シンプルに言ったら、既存のＱＲコード決済使えば一番、事務経費安くていいんですよ。ただ、そこで付与されたポイントはどこで使われるか全く分からない部分があって、昨年の１２月に東京都が４つのＱＲコード決済の事業の２０％ポイント還元したときに、足立区と葛飾区さんだったかな、墨田区かな、同じタイミングで１５％乗せたので３５％のプレミアム分するんですけど、足立区さんのお店、ガソリンスタンドに、近隣の埼玉とか何かのほうからユーザーがだーっと来て、いつもの数倍のガソリンが売れました。でも、満タンにしたら帰りましたなんです。そのたまったポイントはどこで使うのかなという、ちょっといろんな話があります。 ただ、本区の場合は、このデジタル商品券のプレミアム分は、目黒の参加商店街でしか使えないし、事前に買った購入のポイントはここでしか使えない。そこが本区の今回のシステムというかアプリが通常のＰａｙＰａｙとかそういうのと違うところでもあります。なので、どういう仕組みを使って、何を重点化して、どこにポイントというかメインを置いてやるのか。 あのときも、商店街の活性化で、商店街の売上げが上がることが目的ならば、買う人が誰でもいいよね。なのか、買う人が目黒区民で、目黒区民の方にポイントを還元したいのが必要なのか。両方取ってるから事務経費高いんです、これ。なので、そこの峻別は必要です。だから、いずれにしても、これから効果検証、繰り返しをしていく必要があろうと思うし、東京都はそういうこともあって、Ｔｏｋｙｏ Ｔｏｋｙｏ Ｐｏｉｎｔって新しい６年度事業予算やりましたけど、１度もまだリリースしてません。既存のいっぱいＱＲコード決済システムが先行していて、それに横串を入れると言うけど、言うの簡単なので、システム物すごく難しくて、できない部分あります。この辺ってどんどんどんどん、システムも変わっていくし、イベントも変わってきているので、丁寧な情報を取りながら、やっぱり、ここではしつこいですけど、改めて何を目的に、第１に目的にやるのかというのがはっきりして、それを繰り返し繰り返しやることが大事。たまたま今、みんな物価高で大変だ大変だ、お客さん来ない、売上げ上がらないとか、上がっても値段が上がって収入が減るとか、そこに国の交付金があるからそれを使えるからいいねとか、ざっくりし過ぎた政策は破綻します。 僕、ごめんなさい、脱線しっ放しなのでちょっと戻しますけど、いずれにしましても、商店街の方がキャッシュレスというものに入っていただかないと、その先ありません。キャッシュレスで、例えばこのデジタル商品券使ってないところでもＰａｙＰａｙは使ってるとか、ＰａｙＰａｙはないけど、Ｓｕｉｃａだとか交通系は使ってますよとか、デビットカードは使っていますよ、クレジットカードは使っていますよ。オールインワンで全部使えるお店そんなにないので、その対象のお店として、みんなが使えて、コストが安くて、自分の財布には換金のスピードが速いもの。クレジット決済等だったら、お店の売上げにしても、お店の財布に入るために１か月とか２か月先になりますけど、現金ならその日に入るんですよね。いろんな要素があるので、ぜひここは商店街の皆様とも所管で意見交換をしながら、結局目的はどこに置くのかということでちょっと試行錯誤してみたいなと。 そういう意味では、昨年１０月、皆さんから御評価いただきましたけど、あの検証。あれが全く全部がよかったわけじゃなくて、いろんな課題もあるし、一番はやっぱり事務経費が多くかかってしまうということで、それをもっと少ない、シンプルな経費でいける、全国のどこの自治体でもうまくいけるようなシステムができることが一番いいなと思ってます。 もう一つは、これをきっかけに、お客様の声を商店街も吸い上げて、お客様が欲しがる商品開発とか、そういったところにまで広がっていけばいいな。 実は、このデジタル商品券のシステム始めたことで、区商連は「めぐーる」というアプリを開発して、令和５年のときは洗足商店街の一角の３０店ぐらいしか店舗なかったんですけど、今、物すごく広がってきています。ここに商店街の大売出し等のイベントがどんどん乗っかっていくことになれば、個別に商店街の１０店舗ぐらい入ってるスタンプカード、何枚か持ってますけど、これ全部統一になるといいなとかあるので、いろんなきっかけだとか材料はあると思うので、商店街の皆さんとお客様に喜んでもらえて、商店街も元気になれるような仕組みを考えていきたいと思ってます。 いずれにしても、店舗、デジタル商品券のシステムを使えるお店を増やしていかないことには、つながっていかないと思っています。 僕がよく行ってるところ、おばあちゃんの総菜屋さん、入退院してるのでいつまでも現金なんですけど、キャッシュレス絶対無理だなと思ったりしますし、お店によっても変わったりしてますから、それぞれの事情があると思うので、そこは丁寧に聞きながら、少しずつ前へ進められたらなと思います。 以上です。

よろしいですか。たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回のプレミアム付デジタル商品券なんですけども、あくまで一般財源、そこまで影響ないからということで、いいかなというふうには思っております。 その前提の中で、４点伺っていきます。 まず１点目としてなんですけれども、これはちょっと小さな確認です。システム改修というふうな先ほど言及がありました。この専用アプリというのは、前と同じアプリであって、新たに開発する費用というのはほとんどかからずに済むのかというところだけ、１点目としては確認いたします。 ２点目と３点目に関しては、使う人、それから参加する店舗が増えてほしいというふうな視点になります。私としても、税金を使う以上は、やっぱり公平性とかそういった観点からも、恩恵を受けられる人がもっと増えてほしいというふうな思いがありまして、２点目の質問としては、取扱い店舗、チラシの配布を早めたということで、いろいろ工夫しながら考えていらっしゃる、そんな印象を受けておりますけれども、この配布先と方法に関しては、具体的にどんなふうに工夫されているのかということ。それからあわせて、このやり方で何か手応えがあったなというのがもし既にあれば、こちらについても併せて伺います。 ３点目に関しては消費者側の目線になります。今まで買っていただいた人だけでなく、より多くの消費者へもぜひ周知が広まってほしい。デジタル商品券、プレミアム付商品券の事業あるごとに伺っている内容で恐縮ではありますけれども、こちらに関しても、どのような工夫があるのかということを伺います。 最後、４点目です。こちらも消費者側の目線でなんですけれども、２回目以降の販売というのがあった場合、第１回で買えなかった人を優先していくなど、そういった工夫に関しては、今のところ考えがあるかどうか伺います。 以上４点です。

橋本委員の４点の御質問いただきましたので、順次お答えを申し上げます。 まず１点目、システム改修に関連してですけれども、こちら、５年度の事業で使用したアプリをそのまま使う形になります。ただ、改修に関しては、先ほど申し上げたようなＡｎｄｒｏｉｄの対象を広げるですとか決済スピードの改善を図るというところで、各自もう既にダウンロードされてる方も、最新版にアップデートをしていただく必要はございますということで１点目の御回答となります。 続いて２点目、店舗用のチラシ、２月の上旬から既に配布を始めております。こちらは、実施主体である区商連が各参加の商店街に配るというのは当然のことながら、区の職員も各エリアの商店街、例えば中目黒の担当は中目黒の商店街に行ってですとか、祐天寺は祐天寺に行ってというところで、今順次、その商店街を回っているところです。２月の上旬からなので、まだ数としてそこまで行けてはないんですけれども、実際に行った店舗からは、ああ、こういった事業やるんだねって、またやるんだねという反応のところもあれば、こういうことをやってるんですねというふうに新たに知っていただくというような、実際に持っていったときにそういった反応ございますので、今現状としては、２月いっぱいまずはかけて各商店街を回っていくような流れで考えているところでございます。 ３点目、消費者向けの周知に関しましては、先ほど、冒頭の御説明でも申し上げましたけれども、いろんな手法で、例えば区民向けであれば、めぐろ区報が１番、そこで知った方というのは多かったですし、それ以外の方に対してもいろんな手法で、例えば目黒区のＳＮＳ様々ございますので、そちらでＰＲをしていくという、そこの地道なところを積み上げていくような形で考えておるところでございます。 最後４点目、２回目以降の販売に関しては、５年度の仕組みをそのまま踏襲するとなると、１回目を買った方は２回目駄目ですよという形にしてまして、３回目もしやるとしたら、１回目、２回目買われた方も買っていただいて大丈夫です、申し込んでいただいて大丈夫ですということで、今の時点ではそういった仕組みで考えているという状況でございます。 以上です。

よろしいですか。橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

基本的に私は、この商品券事業そのものはよしとは思っていないので、当初５０％のときから結構厳しい質問してきたかなと思います。やはり指摘したとおり、こういうのを続けざる得ないというか、もう一回やったら続くよねというか、続けていかないと意味がないということで、結局、目黒は続けていく方向を選んだんだなと思ってます。 今まで実施、何回もしてきました。結局、目黒区が何できるのといっても、このスキームを使って区商連が実施している以上は、そこへのてこ入れでしかなくて、結局のところ、目黒区がやれることって本当にほぼないでしょう、お金出す以外ないでしょという状況かなというふうに思ってます。区に何やって、あれやってと言っても、結局、区商連が動いてくれなきゃ駄目だし。 当初から、こういうのって消費の先食いでしかなくて、結局のところ、新規顧客開拓とか継続というところにどれだけつながるのか分かりませんよねというのは私も言ってきたことであって。 目黒区に聞きたいのは、区商連に対して、言ったら補助金は出してます、補助金の交付団体ではありますが、どこまで区が介入できるのかというのをちょっと伺いたいなと思っていて、それによって何かやりようがあるのかなって思うんですけど、どのあたりまでいけるんですかね。 参加店舗の伸び悩みというのも別に目黒区の問題じゃなくて、区商連のＰＲ戦略の問題だと思ってるし、あと、歯医者と不動産屋まで入れて店舗数伸ばせばいいのかというのもあるし、その方向性決めてるのも区商連だと思うし、どういうところをターゲットにしてどうしていきたいのか。 さっきの「めぐーる」の話もありますけど、アプリ開発から始まっていろいろあるんですけど、区はお金出してるだけで、あと手放してしまってるんで、区商連をどこまで管理監督、あとてこ入れができるのかというところ、ちょっと伺いたいと思います。

白川委員の御質問にお答えいたします。 目黒区商店街連合会、区商連ですね、にどこまで介入というか関与はできるかというところで申し上げると、本来の補助事業という考え方でいくと、お金を交付して、区商連が事業を実施して、精算をして、それが適切に行われているかというところを見ていくというのが本来の姿なのかなとは思うんですけれども、実際、この商品券事業に関しては、区も実際事業を進めていく中でかなり、ここはもうちょっとこうしたほうがいいじゃないかですとか、今回の議会のこの委員会の中で例えば出た質疑を、こういうお話もあったので、ここはもうちょっとこうできませんかというようなことで随時コミュニケーション取りながらやっております。ただ、区が直接、指揮監督できるような組織ではないので、そこの関与の仕方に限界というのはあるんですけれども、お金渡して、じゃ、やってねということでは全くなくって、区もそこは本当に最大限の関わりというか関与をして、この事業は実施しておるところでございます。 以上です。

ありがとうございます。 先ほどの副区長の御答弁聞いてても、何かすごく長く、気の長い感じで育てていこうみたいなところで、全体を盛り上げるためにはそれぐらいの期間もかかるし、お金もかかるしというのは分かるんですけど、やっぱり普通に考えて、私、会社経営とかしていますけど、その感覚から見ると、大分緩くて、この時間のかかり方とお金の使い方すごいなって思ってちょっとびっくりな部分もあるんで、最大限関与していただいて、すごく見ていただいているのは分かるんですが、区商連のほうとのやり取りの中で、意見を伝えるのもそうなんですけど、何かもう少し効率的な方法ないのかなってすごく前から思っている部分があって、もうちょっと本当に効率的に効果的に目黒区と区商連の間でお金を出す。これ、税金使ってやってる事業なので、そこに関してもう少しやりようがないのかなって根本的に感じている部分があって、そこに関して今までも御苦労されてるのかなという部分あると思うんですけど、今回、デジタル商品券事業を数年間やってきて、結構前と変わったなという部分とか、何か期待が持てそうみたいなところとか打開点みたいなのが見えてきたのかどうか、そこちょっと伺えればと思います。

今の御質問に対するお答えになるか分からないんですけれども、デジタル商品券事業は、４年度以降、４年度は紙とデジタル併用でしたけれども、５年度、７年度、そこから２回はデジタルのみでという実施方法を取っております。４年度のときは特に併用じゃないとなかなか難しいよねというようなところは区商連かなり意見あったんですけれども、５年度、デジタル一本でやるという、そこは一つ大きな判断だったと思いますし、それを今回も継続してやっていくというところでは、デジタルに対する意識というのは確実に強まっているというか、そこは１つの例として、変化として挙げられるかなというふうに思います。 委員御指摘のとおり、やはり効果的に、効率的に、それはどの事業もそうですけれども、進めていくというのは当然のことながらありますので、そこは本当に日々、私もいろんな形で区商連と関わっておるので、試行錯誤しながらというところでお答えにはなってしまいますが、継続してやっていきたいというふうに思っております。 以上です。

よろしいですか。白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

景気の低迷も長引いてて、昨今の物価高騰の下で、より一層、事業者の経営も大変になっている、区民の生活実態も大変になってるという中で商品券事業を行うこと自体は、個々の事業者の売上げにつながったり、あるいは区民一人一人の生活支援にもつながるという部分があるというふうには思っています。ただ、全体的に、地域経済自体がこの目黒区でなかなか目に見えてよくなったとか何か変わったというようなことを把握するのは難しいと思いますが、地域経済に与える影響については区のほうもずっと、地域経済に与える影響もいい方向の影響があるという趣旨の答弁はしてきています。。 なかなかデジタルに対応できない区民や個店などもあるというような下で、果たして本当にデジタル化の進展というようなことを、いたずらに目指してるということではないとは思うんですけども、そういう全体的な区民全体、事業者全体、それから地域経済全体に好影響を与える事業なのかということについては、効果の検証はされてきたと思うんですが、なかなか見えづらいところもあるということもある中で、今回、こういう形で、デジタルのみを引き続き続けるというような判断もしているんですが。 改めて、全体的な老若男女、それから事業者全体に与える影響について、この商品券事業どうなのかといったことについて、改めてお聞きしたいと思います。 以上です。

岩崎委員の御質問にお答えいたします。 商品券事業が区内経済全体に与える影響という意味ですと、なかなかそれを数値化して、例えばこれがこうなりましたというようなお答えというのは難しいというのは事実ありますけれども、効果検証の中でお答えをしているのは、実際に商品券事業に使われた金額としては、１０億円以上の消費がされていると。ただ、商品券事業があったからそれが使われたのかそうではないのかというようなところの細かいところまでは見切れないので、本当に全体にこういう影響があったよというのは難しいかなと考えております。 ただ、一方では、５年度の事業の例で申し上げると、ふだんは区外で買っていた、目黒区の外で買っていたものを目黒区の中で買ったよですとか、ふだん買わないものをこれを機に買ったというようなこともございます。 あと、物価の高騰が継続しておる、足下でも２％以上の消費者物価指数の上がり具合というところも考えると、こういった商品券事業、買う買わないはそれぞれ消費者の判断、事業者参加するしないもそれぞれの判断になるんですけれども、この事業を通じて下支えというかそういったところには、確実に区内経済のプラスのほうに働いているのではないかなというふうに捉えておるところでございます。 以上です。

よろしいですか。岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）令和７年度プレミアム付デジタル商品券「めぐろデジタル商品券」の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）目黒区立鷹番小学校等複合施設基本構想素案について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続いて、報告事項（４）目黒区立鷹番小学校等複合施設基本構想素案について、報告を受けます。

それでは、目黒区立鷹番小学校等複合施設基本構想素案について御説明させていただきます。 まず、項番１、経緯でございます。 目黒区の学校施設は既に５０年を経過している建物が多く、一斉の建て替えの時期が来ております。区では一斉に建て替えることが困難なことから、学校施設更新計画を策定して、計画的に校舎を建て替えるということにしております。 鷹番小学校についても、校舎の老朽化が進んでおりまして、平成３０年から３１年度に行った構造体耐久性調査において、耐久性に課題があるということが確認されていることから、向原小学校に引き続き、建て替えに着手したところでございます。 建て替えに当たりましては、近隣の地域施設との複合化を図るということで、そういうことを目黒区区有施設見直し方針等で打ち出していることから、鷹番小学校においても、鷹番住区センター及び鷹番学童保育クラブとの複合化を行うことといたしております。 本年４月から具体的な設計作業に取り組んでおりまして、設計に当たりましては、地域、保護者、学校を構成員とした地域懇談会を設置し、地域との情報共有、意見交換を実施してまいりました。これらを踏まえまして、このたび基本構想素案として取りまとめたところでございます。 項番２、複合施設の概要でございます。 （１）施設概要は記載のとおりでございます。 （２）まず小学校部分についてでございます。 まず①普通教室の考え方です。ここでは、学校の規模の設定として、普通教室の考え方を下に整理をしていきます。 令和６年３月に公表した目黒区人口・世帯数の予測においては、基本推計においては、今後、児童数が減少していくということになっておりますけども、出生率を１．５とした高位推計では児童数が増加していくことが予想されます。 こういった人口予測ございますが、ここからはなかなか明確な傾向を捉えることは困難というふうに考えております。現在の地域の学齢人口であったりこれまでの就学率を勘案して今回は想定をしております。 また、将来の３０人学級の可能性であったり、都市計画道路補助２６号線の沿道整備、また習熟度指導等への対応といった予備的な教室を確保していくことも必要であると考えておりまして、基本の学級数としては１８学級として想定し、将来への対応を見込んで２４教室を整備することといたしました。 ②所要室については記載のとおりでございまして、一般的に必要とされる所要室を整備しております。 ただ、従来は、多目的室や視聴覚室、ランチルームといった部屋を設けることもあったんですけども、今回は、これらの機能については、共用部を利用したり、余裕のある教室を活用するという計画としております。 なお、学校プールについては、現在、鷹番小学校において、民間プールを利用している状況もございまして、学校にはプールを設置せず、民間施設を今後も利用することといたします。 （３）住区センターについてでございます。 必要諸室については、住区センターも現在の利用状況を下に設定しておりまして、住区会議室については、地域活動利用登録団体の利用こま数を根拠に設定しました。老人いこいの家についても、現在、竹の子クラブの活動がこれまでどおりで実施できるように設定しております。 その結果、所要室については表４のとおりでございます。 また、各部屋の大きさについても、現在の活動状況から、現状と同等の広さを確保しております。 （４）学童保育クラブについては、現在の鷹番小学校内学童保育クラブと鷹番学童保育クラブ、こちら単独施設であるんですけれども、そちらの両方の定員を合わせた人数を小学校内に整備します。こちらは、整備するといいましても、学校とのタイムシェア方式でございますので、部屋としては低学年用の専用室１室とスタッフの事務室を整備します。 項番３、これまでの情報提供でございます。 （１）冒頭に申し上げた地域懇談会において、地域との情報共有と意見交換を行ってまいりました。実施概要については表記載のとおりでございまして、向原小のときよりも多く開催しております。期間もその分多くかかっております。 （２）地域への周知につきましては、この地域懇談会の様子であったり設計の考え方を記載した建替ＮＥＷＳを作成しておりまして、通学区域内の各戸に配布をしております。現在、６号まで発行しております。 （３）その他としまして、小学校に直接接する近隣住民の方へは、戸別訪問を行い、計画の説明をしております。また、教職員や住区会議室利用者、または老人いこいの家の利用者へのヒアリングであったり、地域懇談会の有志による他自治体への視察等を行ってまいりました。 項番４、施設整備については、別紙の基本構想素案を御覧いただきたいと思います。 全体説明する前に、まず計画の概要を御確認いただいたほうがいいと思いますので、まず３７ページ、一番最後から２枚目なんですけども、３７ページをちょっと御覧いただけますでしょうか。 ３７ページは、既存校舎と新校舎の重ね合わせの絵になります。 黒い斜線部分が既存校舎、敷地、右側の青く塗り潰した部分が新校舎になります。こちら新校舎の北側部分に、住区センター棟（学童施設・地域施設）と記載ございますけども、新校舎が中央から南側にありまして、北側が住区センター棟という構成になっております。 ちょっとこちらをお含みおきいただいて、次に３８ページ御覧いただきたいと思います。次のページでございます。 こちらの３８ページは、上段のバーチャートが各工事のステップ、複数段階ありますので、それに関する期間を示しておりまして、中段から下がステップ図でございます。工事の各段階を示しているものになります。 まず、ＳＴＥＰ１の図を御覧ください。今回は主に既存校舎を利用し続けた状態で、既存体育館であったりプール等を解体し、そこに新校舎を建設するという計画にしております。まずＳＴＥＰ１では、南門辺りの防火水槽解体と記載しておりますが、本格工事の前の準備工事を行います。 次に、ＳＴＥＰ２で仮設体育館の建設を今回まず行います。この黄色い印をつけてる部分が仮設の体育館でございます。 この体育館が完成しましたらＳＴＥＰ３に進みまして、既存の体育館やプールと、既存の校舎の一部を解体いたします。このＳＴＥＰ３の図で緑色になっている部分です。こちらが解体する部分です。 その後、ＳＴＥＰ４にまいりまして、新校舎の建設を行います。このＳＴＥＰ４の期間が最も長く、２５か月程度になってございます。 新校舎が完成した後には、この新校舎に引っ越しをして、既存校舎を解体してまいります。下段にまいりましてＳＴＥＰ５でございます。この緑の部分が既存校舎でございまして、あと、仮設の体育館もここで解体をしてまいります。 次に、ＳＴＥＰ６にまいりまして、既存校舎の解体後、校庭や外構の整備を行うという内容でございます。 最後に、その右側に新校舎完成と書いてありますけども、新校舎の北側に、既存校舎のあった部分に住区センター棟を建設するという流れになります。 上段の令和１３年度のところを御覧いただきたいんですけども、住区センター棟の建設の時期については、令和１３年度以降になってまいります。住区センター棟の建設時期については、現段階では未定というふうに記載をしております。この１３年度に建てようとするには、今の時点で建てると決めなくても、例えば令和９年や１０年、そのあたりまでに時期等を検討しておけば大丈夫というような考え方でいます。 では、基本構想素案全般の概要を説明します。 まず、一番最初に戻っていただいて、１ページ目開いていただくと、目次ございます。 次のページいきまして、１ページ目は、計画の経緯であったり新校舎整備に関する目黒区の一般的な考え方です。 ２ページが鷹番小学校の学校経営方針です。 次のページまいりまして、３ページ、４ページは地域の概要です。 あと、５ページからが既存施設の概要を記載しております。 ５ページ、小学校、６ページは鷹番住区センターです。７ページに学童保育クラブ、８ページに小学校内学童であったりランランひろばの状況を記載しております。 ９ページ、１０ページはそれぞれの平面図でございます。こちらは既存の図面でございます。 １１ページにまいりまして、１１ページ～１３ページが新しい施設の規模の考え方です。こちらに、説明のときに申し上げました児童数の推計のシミュレーションの考え方を書いております。 １１ページの中段、今回の１８学級にしたパターンなんですけども、中段で③就学率最大値（８５．７％）、３０人学級編成と書いているところがあるんですけども。今回、１８学級にしている想定というのは、直近の就学率の８５．７％というのが最大値になりますので、その人数が来た場合で、しかも３０人学級に仮になった場合と想定しておりまして、その場合は１８学級目いっぱいになるということでございます。その上で余裕教室が必要なので、２４教室という考え方でございます。 １３ページにつきましては、住区センターの利用率であったり学童保育クラブの利用人数をこちらに記載しております。 １４ページ、１５ページが敷地条件であったり構成施設について記載しております。 １５ページ御覧いただくと、ちょっと中身なんですけども、既存の建物ボリューム、既存校舎の位置には、建物を今までどおり建てることはできず、斜線制限や日影制限ございますので、そういったものを勘案すると、どうしても内側に寄ってくるというふうなことを記載しております。 あと、１６ページからが計画においての地域懇談会での議論の内容を記載しておりまして、１６ページは地域懇談会の構成員であったり各回の議題を書いております。 １７ページでは、地域懇談会で議論した内容であります、計画コンセプトの検討であったり、１９ページには、校舎を東側にするのか西側にするのかといった議論ございまして、結果的には東側の配置にしてるんですけども、その比較した議論の内容を記載しております。 さらに、２３ページにいきますと、体育館を１階にするのか２階にするのかというようなことが議論でございまして、今回、体育館を１階にするというような結論に至っております。 これら議論経まして、２５ページ、２６ページは校舎のゾーニングを記載しております。 次に、２７ページからが設計に当たっての様々な論点を記載しておりまして、この内容を一部御紹介させていただくと、まず２７ページ下段、２－１０、環境への取り組みです。 省エネ性能の確保策としまして、建物の高断熱化を中心にしまして、高効率機器の採用等をやってまいります。向原小学校も同様の考え方で設計しておりまして、向原は現在、設計段階において「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」を達成するというような状況になってございます。 次に２８ページ、２－１２です。防災機能の向上としまして、体育館を１階に配置するということで災害時の避難を容易にするとともに、体育館に続く昇降口、エントランスホールをしっかり確保することで、避難所運営も行いやすい計画にしております。さらに、太陽光発電設備とあと蓄電池を備えまして、停電時においても、パソコンやモバイル端末の充電であったり、最低限の照明を確保するというような計画にしてまいります。 ２－１３、構造計画です。建物の耐久性、１００年と設定しておりまして、地震に対する強度は通常の１．２５倍ございます。これだけ丈夫で長もちする建物なので、建物が存在する期間においては、建物の用途を変更することも想定されます。ここで、建物の構造形式としてはラーメン構造と言うんですけども、コンクリート壁を極力減らした構造にしてまいります。 一般的に建物を設計する際には、コンクリート壁を設けて地震に強くするというようなことをやるんですけども、コンクリート壁を１回造ってしまうと、壊すことが困難なので、用途を変える際に非常に支障に、制約になってきます。建物の寿命を１００年としたときには、その間、様々な間取り変更や用途の変更も想定されますので、それらを容易に行うために、コンクリート壁をなくして、柱の配置についても規則性を持った計画としてまいります。 この考え方、計画する際の重要なポイントでございますので、今回の基本構想の素案から案にする段階において、今の点抜き出して明記したほうがいいんじゃないかというような庁内からの意見も出ているところでございます。 次に２９ページ、２－１７、住区センターの整備時期でございます。スケジュールのところで少し御説明したとおり、校舎の建設時期とずれる見込みです。この住区センター棟には学童保育クラブの育成室を整備する予定でございますけども、住区センター棟ができるまでの間は、学校部分に学童保育クラブの部屋を設けることにしております。 ３０ページが基本構想の図面でございます。 まず、３０ページが配置図でございまして、ここからがＡ３になります。敷地の東側に建物を配置しまして、西側が校庭となります。また、道路に接した部分については歩道を設けまして、登下校の安全の確保と周辺環境の向上を図っております。 ３１ページが１階の平面図でございます。ちょっと紙面の関係で、方位が９０度ずれておりまして、この図でいくと、下の部分が校庭になってまいります。右側が南になります。南側には職員室や給食室、中央に昇降口と保健室、体育館、あと北側に住区センターを配置しております。 ３２ページにまいりまして、こちらが２階でございます。南側には普通教室を配置いたしまして、中央には学校図書館、その北側が特別支援学級でございます。特別支援学級の配置に関しては、１階に配置すべきというような議論もあったんですけども、今回、通常の学級と近接した位置に配置することで、特別支援学級に通う児童も通常の学級に通う児童たちも、同じ学校に通う同じ学校の仲間という意識を持ってもらうということを考えてこの配置にしております。この点につきまして、保護者の方の団体にも意見を聞いたりしたんですけども、非常によい考えだというような評価をいただいております。 また、普通教室の前面にはオープンスペースを設けまして、多様な学習に対応できるゆとりある空間としております。 ３３ページが３階、３４ページ４階となっており、教室の配置自体は２階と同様となっております。２階で特別支援学級になった部分が、上階にいくと特別教室になっているという計画です。 ３５ページが屋上平面図、３６ページが断面図となっております。 断面図の一番下の図面です。こちら、右側が北方向になるんですけども、北側への日射等の影響を少なくするよう、北側は建物を低くしております。 以上が計画案でございます。 かがみ文に戻りまして、３ページの下段です。項番４、施設整備でございます。 （２）、４ページにいきまして（３）は、先ほどの説明の中で出てきた事項ですので省略させていただいて、（４）工事期間中の他施設等の活用でございます。 工事期間中はどうしても校庭の確保ができず、児童の運動スペースが少なくなってまいります。そのため鷹番小学校では、既存校舎の屋上を少し改修し、走り回るくらいはできるようにしてまいります。 また、水泳指導については、先ほど少し申し上げましたが、民間施設を利用してまいります。 なお、ここには記載ございませんけども、近隣の例えば碑文谷体育館であったり、それらの運動場が学校運営で活用できないかということを施設所管であったり学校と相談をしているという状況でございます。 項番５、地域避難所としての機能でございまして、工事期間中においても体育館が常にある状態にいたしますので、地域避難所としても、一定の制約があるものの、常時、機能の維持に努めてまいります。 項番６、複合施設としての管理運営ですけども、今回、複合施設ということで、施設面では小学校と住区センターを一体的に管理しまして、学校開放など地域の利用についても、できるだけ学校の負担とならないように、業務を整理していく方向で検討してまいります。 項番７、事業費については、できる限り補助金を活用するとともに、設計内容を進めるにつれて、事業費の精査をきちっと行っていくということでございます。 項番８、最後、基本設計策定に向けてということで、現在、基本構想の段階ということで、まだまだ検討できてない事項も多くございまして、今後、適宜、変更、修正を行っていきながら、よりよい計画として進めてまいります。 項番９、今後のスケジュールですが、この基本構想素案を２月の２２日と２５日に説明会を行います。そこでいただいた御意見参考にしながら、４月中旬には基本構想を策定し、その後、基本設計、実施設計へと進んでいく予定でございます。 長くなりましたが、説明は以上でございます。

議事の都合により、暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 報告事項（４）目黒区立鷹番小学校等複合施設基本構想素案について、説明が終わりましたので質疑を受けます。

御説明ありがとうございました。 今後、２９ページのところに、「令和７年度から８年度にかけて、区有施設見直し方針等の改定を予定しています」というようなところがあるんですが、その後の鷹番小学校、今後のスケジュールのところにも、令和７年の４月に基本構想策定、６月以降、基本設計を策定というふうになっているんですけれども、令和７年度から８年度にかけて行われる区有施設見直し方針の影響があるのかどうかというところ。 それとあと説明会なんですけれども、私もこれまで数度、傍聴のほうさせていただいているんですが、地域住民の皆さんに都市整備の専門の方とかもいらっしゃって、本当によく進められているなというふうにも思っております。また、建替ＮＥＷＳも毎回毎回、全戸配布というか、学区内に全戸配布していただいて、それも丁寧にやっていただいて、あと、学校隣接の方々にも戸別訪問などしていただいて説明していただいているかと思うんですが、説明会を聞いていなかったとか、そういう方が説明会を実施した後とかに時々出てくるんですけど、普通に対面の説明会プラスオンラインも含めて、ハイブリッドみたいな形でできないかなと思って、御検討いただけないかなと思って、お願いします。

まず１点目の、令和７年度、８年度、ここで区有施設見直し方針と計画の改定を行うところなんですけども、これによって、鷹番小学校の建設に向けたスケジュールに影響がないかという御質問ですけども、我々、令和７年度、８年度でやる区有施設見直し計画では、学校施設更新計画の改定も併せてやっていくことにしています。ただ、学校というものが既に、もう御承知おきのとおり、３０年間で２４校の建て替え、更新をしていきますよということを申し上げてきています。これは、学校の老朽化というのがもう既に起きていて、普通は、鉄筋コンクリート造で大体６０年ぐらいを目安に建て替えるというのが今までの通例なんですが、これを延命化させて、８０年までもたせる間に建て替えていきましょうというのがこの計画の基になっています。 ということは、ここからもう既に、向原小学校始めてますけども、どんどん進めていかないと、８０年をさらに何年も超えてという、本当に待ったなしの状態だというふうに考えてございますので、この鷹番小学校については、今現在進めている基本設計、今度実施設計になりますので、その中で設計がある程度変わるという可能性ありますし、工期というところも、いろいろ今、建設業も大変なところがあるので、動く可能性はありますが、我々としては円滑に進めていきたいというふうに考えているところでございます。 以上です。

２点目の周辺住民への周知なんですけれども、建替ＮＥＷＳを各戸に配布をしておりまして、区としては最大限の周知をしているつもりではあるんですけれども、近隣へ訪問したときに、鷹番小学校の建て替えを知ったのは、建替ＮＥＷＳの３回目ぐらいが届いたときに知ったというような状況ございます。チラシが入っても、もうすぐ捨ててしまうということですね。こういった状況ですと、なかなか全員に周知というのは難しいなというのはございまして、正直、限界を感じているところでございます。こういった中で、いかに建て替えということがあるというのを知らせていくのかということは、やっぱりこうやって繰り返し繰り返し、建て替えありますよということをいろんな場面で言っていくことが大事なのかなと思っております。 また、ネットの環境でも、今回の基本構想素案につきましては、この委員会御報告後に、ホームページに公表いたします。ホームページに公表したということもこの後、建替ＮＥＷＳ第７号を発行しまして、こういう計画があるので説明会やります、来てくださいというようなことを周知してまいります。 興味ない方は興味ないということでいいとは思うんですけども、興味ある方が知らなかったということを避けるように周知をしていきます。 オンラインで説明会をするかどうかというのは、この計画の説明をするのに、オンラインで聞いていてもなかなか分からないなというのは正直なところなんですよね。区の姿勢としては、御質問があれば出向いて御説明しますというスタンスでずっとおりますので、そういう細やかな配慮をしていきたいというふうには考えてるところでございます。 以上です。

ありがとうございます。 ちょっと再度なんですけど、区有施設見直し方針の影響のところなんですが、最大限、学校施設更新計画については進めていくというところで、多少影響受けるかもしれないけれども、基本的には今の計画を進めていくということでいいんですかね。すみません、ちょっと理解がよく分からなかったので。 あと、すみません、オンラインの開催というのは、例えば１回やってみて、もし、やっぱり細やかなところとかがあまり説明とかが分からないということだったら、オンラインの開催は必要ないかなということでもいいと思うんですけど、１回オンラインでも、ハイブリッドの形で開催してみて、より学校の建て替えのことが広がっていくんだったら、それはそれでいいのかなというふうに、周知されるんだったらいいのかなというふうに思うんです。再度ちょっとお聞きします。

今御覧いただいている構想素案のところで、令和７年度から８年度にかけてということを書いているのは、住区センターの建設時期のことを主には御説明を差し上げてるところで、先ほどスケジュールの中でも御覧いただいたと思うんですけども、住区センター部分は２期工事にならざるを得ないんです。既存の校舎を壊してからじゃないと住区センターの部分作れないので。そういったところ含めたときに、本当にここにもう複合化をするべきかどうかということも含めて、それは区有施設見直し方針等の中で少し考えていきますよと。ですので、学校そのものの部分について、ここでも何か見直すかということではないということはちょっと御理解いただきたいなと。 いろんな影響というのは、本当お金の話だったり建設業の人材の話であったりという、そういった要因として影響を受けることはあるかもしれませんが、区有施設見直し計画の見直し等によって、鷹番小学校を何か延期するであるだとかということではないというふうに考えています。 以上です。

先ほどの件のちょっと補足なんですけども、２９ページを改めて見ておりますと、この四角で囲まれた記載があたかも鷹番小学校の建て替えそのものを見直すというふうに捉えられかねないのかなというのはちょっと感じたところでございます。素案から案になる段階でここの記載、そういう誤解を生まないようなちょっと修正をしたいと思います。ありがとうございます。 ２点目のオンラインの件なんですけども、この周知という観点で言うと、オンラインでやりますということすら知らないということになります。オンラインで何をやるかというと、内容の説明です。きっとこれってリアルタイムでなくて、ネット環境を使うのであれば、オンデマンドで説明どうかということにはなると思うんですけども、ただ、今回の資料のボリューム感を考えると、どちらかと言うとオンデマンドで映像で示すというよりは、資料を読み込んでいただくしかないのかなというふうに思っているところでございます。 以上です。

いいですか。はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私から２点３問あります。 まず１点目としてなんですけれども、懇談会の場でも御説明されていたように、鷹番住区センターというのは、利用率が住区センターの中で、頭一つ抜けて、最も高いというふうな状況があります。ここに関しては、今のところ、建て替えに関してはまだ後から考えられるというふうな話もありましたけれども、どう考えていらっしゃるのかということを改めて伺います。 そこに付随して２問目として伺いますけれども、区有施設の見直し方針の中では、１５％、延床面積削減していくというふうな話がありました。実際にここに関わる施設の中では、住区センターは今のところは機能に関してあまり変えずにというふうなお話あって、正直、鷹番の住区センターの利用率高いという状況の中で安心していた部分があって、１５％減らしていくべきだというふうなところと矛盾しているところではあるんですけれども、この建て替えに当たってどのくらい減らせているのか。１５％というところに対しての進捗といいますか、こちらについてはどのような状況なのか、２問目として伺います。 ２点目として伺いたいのが、施設の基本構想図で、平面図がたしかあったと思いますけれども、その中でセキュリティラインという言葉がありました。３２ページ、３３ページ、３４ページのところではセキュリティラインというふうな言葉がありましたけれども、この言葉、すみません、ちょっと考え方に関して確認させていただけたらなと思います。 というのも、３階ですとか４階に関しては、オープンスペースですとか、それから音楽室や家庭科室など、学童のタイムシェアとしても利用可能なところがちょっと特殊なところということで、普通教室と分けて何か地域に開放していくのかなというふうに思った一方で、逆に２階のところですと、特別支援学級のところがそのセキュリティラインで分けられてしまっているので、このあたりの考え方について伺います。 以上、２点３問伺います。

１点目、利用率と今後の住区センターどういうふうに考えていくかというお尋ねにお答えいたします。 利用率に関しては、令和５年度で申し上げますと、全体で７２．３％と、おっしゃるとおり、一番高い利用率となっております。レクリエーションホールに関して、８７％と非常に高い利用率となっております。鷹番住区センターは学芸大学の駅から近くて、碑文谷公園とも近いので、イベントとの親和性もあるというようなことで、非常に地域の方に親しまれている施設でございます。 今回、新たな鷹番小学校の建て替えの中で、その地域のスペースをつくっていくということで様々地域の方のお声もいただいているんですが、鷹番住区センターは令和７年度に建築というところで、まだ３０年たっていないというような状況でございます。 （「平成」と呼ぶ者あり）

平成７年ですね。失礼いたしました。平成７年築ということで、まだ３０年たっていない施設であるということから、まだ十分使えるんじゃないのというお声もいただいてるところです。ですので、先ほど御説明あったとおり、第２期工事になりますので、それまでの間にどういうふうにしていくべきなのかというのをしっかりと考えていくと。時間がいただけましたので、地域の方のお声を聞きながら進めていくというような流れかと考えております。 以上でございます。

まず、２点目の最初の、今の計画の面積規模が現在と比べてどの程度かということをちょっと御説明したいんですけども。 小学校単体でいきますと、現在の施設よりも１，１００平米程度、大きくなっております。というのは、学校での教育活動というのが多様化しておりまして、従来のハモニカ型の教室配置では今後耐えられないというような関係で、学校の規模が大きくなっております。この規模というのも、区が勝手に決めている規模感ではなくて、国のほうで補助金の基準の面積というのがございまして、それにのっとって、例えば１８学級であれば何平米ぐらいという数字があるんです。それを基に、過大にならないように設計をしながらも、ゆとりある空間を計画するという考えでやっております。 一方、鷹番住区センターのほうで言いますと、現在の鷹番住区センターと今回計画してある住区センター比べますと、およそ２５０平米程度、少なくなっております。というのは、現在の住区センター、共用部がかなりございまして、それを貸し会議室で集約していくと、それぐらいの面積規模に縮小することができると。機能としては失うことなく、規模は小さくできているというところでございます。 また、鷹番学童とか小学校内学童、鷹番学童単独で施設ございますので、それが小学校内の施設を活用していくということで、トータルで言いますと、７０平米程度の削減ということになっております。 現在ある鷹番住区センターだとか鷹番学童保育クラブがこの小学校内に完全に移転すると、現在の施設は使わないという状況であれば、それぐらいの削減にはなっているという状況です。

では、これをもって、区有施設見直し方針で定める１５％の削減というところをどういうふうに達成していくのかという話ですけども、今聞いていただいてお分かりのとおり、学校施設をこれからどんどん建て替えていくときに、今の生徒数の規模であるだとかというところからいくと、これから３５人学級、３０人学級ということも言われているので、面積は広がるということはもう容易に想定できてしまうというところです。当然、これは必要なものであるからつくるということであって、我々、それであっても何が何でも減らさなければならないという考えは持っておりません。こういった状況が分かっているということと、今回の区民センターの件でもそうでしたけども、財政的なものを両方両立させていくことを考えていくと、やっぱりどこかしらで減らしていくことは考えなければいけないと。今現時点で具体的なことを申し上げられるわけではないんですが、そういったことをもって令和７年度と８年度の区有施設見直し方針と計画の改定という中で、１５％という目標そのものの数値を達成するために何をするのかということではなくて、やっぱりコストというところをきちんと見ながらということと、ただ、そうは言いながらも目標持ってないと、そこに向けた体制だったり具体策だったりというのが立てられないというのもありますので、その辺を総合的に見ながら、今後、区有施設見直し方針と計画の改定、こういったものに当たっていきたいというふうに考えています。 以上です。

３点目のセキュリティラインのところでございます。 このセキュリティラインの意味というのは、学校施設を地域に開放したときに、普通教室の部分であるとか職員室のある部分、こちらを開放している部分ときちっと区分けをして、普通教室であるとか学校機能の中枢を担う部分については開放できないエリア、そのほかの特別教室については開放してもいいエリアというふうな分け方で、このセキュリティラインというのを明記しております。 このセキュリティラインというのは、人が行き来できない例えば扉だとかをイメージしておりまして、詳細な位置や形状というのはこれからになりますけれども、このセキュリティラインを設けてる趣旨は今言ったとおりでございます。 以上です。

いろいろありがとうございました。 区有施設の見直し方針のところに関してなんですけれども、今ちょっと、自分としてもどうあるべきかというのは正直迷っているところではあるんですけれども、１５％減らしていくというふうなところに関しても、あくまでその目標は設定するものの、それを目的にはしていかないということを承知いたしました。 この中で、特に現在、住区センターの会議室というのは、補完避難所としても機能していると思いますので、ここに関しては、集約をしていくに当たって、どのように考えていらっしゃるのか。こちらに関して大きなくくりでの質問となりますが、１つ目伺います。 ２点目としてセキュリティラインの点ですけれども、そうすると、特別支援学級の教室というのは、一般開放されることがあり得るのかどうか、その視点で伺います。 以上２点です。

鷹番小を離れて住区センターの補完避難所の機能のお話なんですけど、実はちょっと関連があって、今、中学校の統合の建て替えが入ってますよね。そうすると、その工事期間中、既存の対象校が地域避難所として使えなくなる期間があります。なので今後、所管委員会、ごめんね、ちょっと企画総務委員会に出す前の話になっちゃいますけど、そういう地域避難所として使えない時期が生まれてくるというのは、当然、学校を建て替えしていく中ではあります。なので、避難所をどう見るかというのは大きな話でございます。 今盛んに１５％というお話が出てますけど、実はこの１５％というのは、区有施設見直し計画の中で人口予測を見て、今後、１５％程度の人口が落ちるので、１人当たりの床面積から１５％の床面積をやっておりますけれども、１５％の人口減、１５％床面積減らしても、建設コストが３０％増えてしまえば、お金が資金ショートします。なので、先ほど松本資産経営課長が申し上げましたけども、むしろ人口がどんどん増えても、集会室を使わない人ばっかりが増えたら要らないんですよ。だから、何のための施設なの、今そこにこの建物がないとみんな困るの、本当に必要なのって、施設一つ一つの優先順位。確かに小学校が大切、住区センターが大切。避難所のために住区センターをずっと持つのかって、やっぱり違います。なので、必要な施設の機能、何が優先順位かというのを再度洗い直しをして、そこに必要な機能の出していった最低面積がこれ、それでかかるコストがこれだけ、それで資金計画がもう終わったら、そこで打ち止め。あとは、何か事件とかあったときの機能はどうするって、先行する機能を多機能化していく、そこで併せて使う。ここは学校だからほか貸さないよとか、ここは年寄りの施設だから若者関係ないよとか、ここは青年の施設だからお年寄り出てけとか区外の人入れない。それじゃなくて、もっと共有化していく。そういう意味では、何々施設という誰かの特定の施設というのは、今後はなくなる、なくしていかないと多分もたないと私は思っています。ただ、それ、本区の計画でまだ何も言っていません。ただ、ここ、物価というか建築コストの異常な上がり方であったり、本区でも人口の変動の年代層が変わってくるし、コミュニティに関わる人たちの変化もありますし、商店街の雰囲気も変わるし、買物してる人たちの流れも変わってくるわけだから、いろんな要素があるんだと思います。なので、最初つくったときの１５％、人口から出したものが金科玉条じゃなくて、それに固執する考えはありません。今後直していくので、どういう物差しを使って、でも行き当たりばったりじゃ、もっと駄目なわけだから、そこで一定のオーソライズされるものを出していく。やっぱり一番大きいのはコスト、イニシャルコストとランニングコストをどう見るのかという中で、守るべき、残すべき施設は何なの、区民が生きてくために必要なものから残していくという、そういう物差しをどこかで示していかなきゃいけないのかな。 ただ、そんなことをしたら、本区、多分区民含めて、大々問題になっちゃうのかもしれないんですけど、今それを申し上げる気はありませんけど、それぐらいの気持ちを持ちながら１個１個の施設を、本当にこれって絶対必要なの、優先度高いのという自分たちに自問自答しながらいく必要あるのかなと思ってます。 ちなみに、先ほど言った学校の避難所については、建て替え期間中については、近隣のほかの小学校等を使っていただいて、学区域が違うから来るななんてことはなく、お互いに協力し合っていくという形になります。そういう意味でも避難所で言えば、学校の避難所に行かなくても、在宅で垂直避難でやれるような耐震性の高い家の建て替え等を進めていく、不燃化が進むということが必要だと。そういう観点から今木密事業等もやっているのもそういうものでございます。避難所があるから安心ではなくて、本来、避難所を使わなくても安心というまちをつくるとか、いろんな切り口があろうかと思います。 ちょっとすみません、話を広げた答えで申し訳ないんですけど。ですから、今ここで鷹番住区センターのスペースを残すとか残さないとか、それがどうこうだとかいう話を明確にお答えできる状況にはないということだけ。それから、いろんな観点、視点、人口の１５％だけじゃないよということは御理解いただければと思います。 以上です。

２点目のセキュリティラインの話でございますが、現在の基本構想の段階でセキュリティラインですけど、様々な場面を捉えての整理が完全についてるわけではございません。御質問の中にあった特別支援学級ですけども、特別支援学級のエリアといいますか、職員室であったり教室を開放するという考えはございません。このセキュリティラインって図示しているところだけでは足りないのかなというのも感じているところでもあったり、様々な場面によってこのセキュリティラインが変わってくるのかなということもちょっと思います。 学童で使うときと区民が貸室として使うという場面を想定したときには、入っちゃいけない場所というのはちょっと異なってくるのかなというふうに思うんです。そういったいろんな場面をシミュレーションしながら、今後、セキュリティラインの位置やつくり方について詰めていきたいというふうに考えています。 以上です。

よろしいですか。橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

鷹番住区センターの機能を鷹番小学校に持ってくるというようなこと、あと、学校のプールについては設置をしないというこの２つについては、地域での説明の中では特に異論のなかったことなんでしょうかというのが１点目。 それから、学童のタイムシェアですが、音楽室と家庭科室の２つ、特別教室を使うんですけれども、学童のタイムシェアとしてこの特別教室を使うことについては何か理由があることでしょうか。 以上です。

１点目、住区センターをこちらに持ってくるであったり、プールを造る造らないについての議論でございますが、明確に例えば住区をここに持ってくるのが反対だという意見はございません。今まで行われていた活動が、仮に移転するとなっても、きちっと継続することができる、これが重要だというようなヒアリングを通しての我々が感じたところでございます。 プールに関しましては、現在、民間プールを使っていて、児童や保護者の評判、教員もそうですけども、かなりいい評価をいただいておりまして、これについては、現在の民間プールを活用したほうがいいだろうというふうな評価でございます。 ２点目の学童のタイムシェアですけれども、どうしてこの部屋にしているかというところですが、家庭科室については、学校運営上、利用率が一番低い教室でございまして、あと、従来といいますか、家庭科室の作業台を、アイランド型といいまして教室の真ん中に配置してるところはなかなか使いづらいんですけども、教室の周り、窓際とか壁際に流し台を設けて、真ん中の机は移動できるようにする、そういった形状であれば非常に学童としても使いやすいと。しかも、手洗いが周りにあるので、お弁当食べたりということもできるということで、使い勝手のいい部屋として考えております。 また、音楽室についても、楽器があるのでなかなか学校としては貸しづらいという場面もあるんですけども、今言った平場として使えるということがありますので、学校との調整もありますけども、学童のタイムシェアとしては使っていきたいなというふうに思っております。 また、家庭科室の隣のたかばんダイニングというふうに書いてある共用のスペースですけども、こちらについても、学童の子どもたちが活動する場として使えるのではないかなというふうに思っております。また、その下の２階、たかばんラーニングであったり図書館であったり、こちらも学童の子どもたち、放課後の子どもたちが利用できるのではないかというようなことを考えてるところでございます。

タイムシェアのところですけれども、特別教室ですから、放課後児童対策や学童として使うということ、それから、場合によっては、特別教室ですので、学校や児童が特別教室を使うにふさわしい課外授業のようなものに使う場合もあるんですけれども、その辺のすみ分けというか、そういうものというのは大丈夫なんでしょうか。教育の一環、それから放課後対策という部分でのタイムシェアということになっていくと思いますが、その辺のすみ分けはうまくいくのか。ちょっとその辺についてお伺いします。 以上です。

例えば家庭科室であってもそうなんですけども、ある学校では、次の日の授業準備をするために前日から用意をしていて、その日は午後はずっと使えませんというような状態というのが見受けられるんです。授業準備のために致し方ない部分というのはあるんですけども、そういったことを常にやっていると、施設としては有効に使えないという感覚がございます。 学校のタイムシェアの使い方については、現在も小学校内学童を運営している中で、学校のほうにも御協力いただいてうまく利用しているところでございます。例えば八雲小学校では、理科室をランランひろばで使っているといった状況もございまして、徐々に学校側、教員の特別教室の使い方というのを従来とはちょっと違った形で使っていただいて、放課後、子どもたちが過ごせるような環境をつくるという環境が整ってきているなというのは感じてるところでございます。 以上です。

よろしいですか。岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）目黒区立鷹番小学校等複合施設基本構想素案についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他。次回の委員会の開催についてですが、次回の委員会は、２月２８日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。