令和 7年 施設更新・ＤＸ等調査特別委員会 （ 2月28日）

それでは、ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、はま委員、西村委員にお願いいたします。 本日は、陳情審査になります。陳情審査５件あります。 まず、最初に陳情審査、これ全部全て５件とも区民センターに関わる陳情でございまして、この５件に共通する部分でまとめて補足説明があれば受けます。

それでは、これまでの区民センターの取組につきまして、ちょっとお時間をいただきながら御説明をまず差し上げたいと思っております。 まず、前提となる条件でございますが、初めにということで、目黒区が持っている建物ですけども、１８５、これは令和４年度現在です。１８５の建物がありまして、その多くが昭和３０年～４０年代に建築されており、間もなく鉄筋コンクリート造の耐用年数とされる築６０年、これを迎えるということで、一斉に建て替えの時期が来るということです。 これに対して、これまでもお伝えしてきたところですが、莫大な経費がかかってくるというところで、このような更新に係る多額の経費とともに、区民や利用者が安全に施設を利用していただくためには適正に維持管理をしていくための経費も必要になってまいります。しかしながら、少子化や高齢化への対応、また多様化する区民ニーズへの対応など、将来に向けた区政運営に必要な財政基盤を整える必要があるという中で、現在の区有施設の規模をこのまま維持し続けることは不可能であるということです。 また、区有施設の複合化や多機能化を図るなどしながら全体規模を縮減し、係るコストを見直していかなければなりません。その間も老朽化する建物の長寿命化を図った上で計画的に更新を進めることで、区の経費負担を平準化するということと財政負担の軽減を図る工夫が必要になってまいります。 このような状況の中で、区では、区有施設見直し方針の取組を平成２４年度から始めまして、現状把握と分析の基となります区有施設白書の作成、また平成２５年度に見直しの方向性を示す区有施設見直し方針、２９年度には方針の具体化を図る区有施設見直し計画、こちらは令和４年の改定をしていますが、こういった計画を策定し、区内の大規模複合施設である区民センターの見直しに係る検討を、区有施設見直しのリーディングプロジェクトに位置づけ取り組むこととしています。 ここから区民センターの内容に移りますが、区民センターの見直しに係る検討につきましては、平成３０年度から開始しております。平成３０年度に課題整理、その後、検討素材、基本的な考え方、基本構想、基本計画、こういったものを各段階で公表しております。大体１年ごとにというような形になっています。 この間、区民意見をはじめとして利用者アンケート、小・中学生のアイデア募集、高校生の意見募集、大学生と区民のワークショップなど、様々な形で意見を伺うなど、区民参画を得ながら取組を進めてまいりました。 基本計画におきまして新たな目黒区民センターの基本的な整備・運営内容を定めた後、事業者公募、事業者募集のフェーズへと移り、新たな目黒区民センター整備・運営事業の実施方針、要求水準書、特定事業の選定、そして令和６年７月、昨年７月ですが、募集要項を公表し事業者募集が開始されたところです。 その後の競争的対話の中で提案上限価格での提案が困難であるということが示されまして、区の再算定と財政シミュレーションを踏まえ、学校施設の更新、またその他実施計画事業等に係る経費負担と相まって、継続的な歳出削減を行わなければ必要な行政サービスを維持することができず、区民生活に甚大な影響を及ぼすことになるなど、中長期の財政運営は厳しい状況となることが明らかとなりまして、事業期間が長期にわたり多大な歳出が見込まれる本事業につきましては、適切な見直しを行う必要があるということから、現在の公募条件での事業実施を中止する判断を行った。これが現在までの取組の流れでございます。 そして、今後の流れといたしましては、令和７年度から８年度にかけて区有施設見直し方針と計画の改定作業、これと併せて、これまで積み重ねてきた取組を踏まえながら区民センターの検討を進め、令和９年度以降に具体化を図るという予定でございます。 新たな区民センターの時系列的な取組の経緯については以上でございますが、この新たな区民センターをどのような施設にしようとしていたのか、何をやろうとしていたのか、そのイメージを若干ですが述べさせていただきたいと思います。 まず、新たな区民センターは、これまでの構成する施設である図書館や社会教育館、勤労福祉会館、体育館など、そして美術館が、それぞれ個別の機能の集まりとするのではなく、人と人、未来、新たな自分など様々なつながりを生み出すことをコンセプトとし、建物の内部空間のみならず、公園などの外部空間、これも活用することで多様な区民活動に施設全体で応えられる目黒区の活動拠点とすることを目指してまいりました。 では、これをどうやって成し遂げるのか、少し具体的なところを申し上げますと、ホールは平土間形式とし、イベントや演劇、音楽会などの使用もできるようにしながら、ふだんは誰でも無料で使えるフリースペースとし、そこに集まる人の目に触れることで新たな発見や興味からつながりが生まれるというものです。 また、活動によっては個別の部屋を必要とすることもあるでしょうから、それを大きなものから幾つかの規模の個室も設け、そこから１人で発信する、またグループで創作活動をするなど、様々なシーンがつくられていくということが期待できると思っています。 それをホールやコミュニティルームというものだけでなく、図書館や美術館を含め施設全体で演出をするというものです。 ただし、日常的にこれが行われているということだけではつながりが期待できるわけではありませんので、運営事業者にもそのきっかけづくり、また、そこからの発展が促されるようなイベントなどの事業を創出し、さらには区民センター拠点としてまち全体へ広がりを見せられるような展開ができるように運営を求めております。 これらの中心的な役割を持つというふうに考えていますのが、美術館と公園だというふうに考えています。今まで美術館に訪れたことがないような人、また、そもそも区に美術館があったことを知らなかった人などもいらっしゃいます。こういった方々が、区民センターが新しくなり、訪れてみたくなるような活動を発信していくことで、多くの来場者が訪れることになりますので、そこに来た区民が芸術・文化に触れる機会をつくり、その裾野を広げていく、区民にとって美術館があることのすばらしさを供与できる場がつくり出せる、それが外の公園も空間の一部として活用することで、さらにその機会が広がる、そのような空間づくりと運営を提案するよう求めております。 このように、区のコンセプトを具体化するため、運営にも関わる事業者が提案の時点から関わることで、豊富な経験や知見、またアイデア等に基づいて、設計、建設、運営がされることにより、魅力的な空間づくりとサービス運営が期待できるというところです。 またその一方で、今後の区有施設更新に係る莫大な経費を踏まえた上で、コストの視点からの取組でございますけども、資産である区有地、これを活用し、区民センターとの相乗効果を図る民間施設の設置を求め、さらにそこで得られる地代を今後の施設に係る莫大な経費に充てていくという考えです。少しでも将来の方々への負担を減らす工夫と努力、これをするということも区の責務だというふうに考えてございます。 ここまでが区民センターの説明でございますが、今回５件の陳情を私のほうでも拝見させていただき、若干違和感を感じるところがございます。 ３件目と５件目の陳情の内容を御覧いただきますと、陳情の趣旨が全く同じ文言になっています。これは、事前に用意されたテンプレートを用いたものかというふうに推察されます。こういった陳情を利用しようとされている方がいらっしゃるというのは、そう思うのは私だけでしょうかという、そういった投げかけでございます。 説明は以上になります。 （「何番と何番ですか」と呼ぶ者あり）

陳情の番号でおっしゃっていただけますか。

１０番と１３番。

よろしいですか。 それでは、全体の共通に関します補足説明を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情７第５号 現在の目黒区民センター再開発計画ではなく別の案の採用を求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、順次陳情の審査に入っていきます。 まず、陳情７第５号、現在の目黒区民センター再開発計画ではなく別の案の採用を求める陳情、こちらを議題に供します。 こちらの陳情に関して補足説明はありますか。

補足説明ございません。

補足説明はないということですので、質疑のほうを受けます。

まず５号、今、補足説明を聞いていまして、やっぱり区のコンセプト、聞いているとすばらしいものだなと聞こえてきます。やはりそこと実際にそれを実現しようと思ったときの乖離というのが、金額の乖離とともになんですけれども、なかなか難しかったのだろうなというふうに、今聞いていて感じました。 この陳情５号に関しましては、ハードに関しては基本的にそのままを使うというような考え方の下の陳情かと思いますけれども、このたび中断となりましたけども、競争的対話を実施したことで、区が中断となったものの得られたものというのがあったんではないかなと思っています。 このめぐろかがやきプロジェクトというのが、民間が意欲を持って取り組みたいと思うような対象であったのかというところで、これまで複数の事業者から競争的対話に参加表明があったというふうな委員会の報告の中では御説明があったんですけれども、その詳細については伏せられてきたままだったと思います。事業者の参加状況はどうだったのかということを、もし現時点でなら話すことができるようなことがあれば教えていただきたいと思います。 そしてまた、事業公募を中断することを伝えて、その事業者側の反応がどうだったのか。今後の再検討に当たってヒントになる部分もあるかと思いますので、今後、またこれらの事業者とのやり取りというのはもう一切行わないのか、それともこれまでや今後、何らかのヒアリングというのは行うのか、行ってきたのかということを伺います。

まず今回、この競争的対話によって得られたものですとか事業者の参加者数というところでございます。 まず初めに少し申し上げておきたいのが、これまで、何者の参加表明があったかということは申し上げてこなかったところですけども、本日、それを申し上げます。 グループとしては４者になります。このグループも、それぞれの企業がコンソーシアムを組んでになりますので、４グループを構成する各企業の全体者数を申し上げると、およそ７０者になります。ですので、各グループが十数者ずつの企業の集合体が提案をし、なおかつ運営にもつながっていくというものになってまいります。 この競争的対話によって得られたものということですけれども、やはり私どもも今回の金額の乖離というところと、あと実現性、それと実際にできたとき、設計するとき、あとはできたときにどういったものを本当に目指していくのかといったところで、やはり区がイメージするものと、それをコンセプトに対して民間さんが、いや、もっとこんなことができるんじゃないかというような、やっぱり民間としてのイメージがあり、目指すところは一緒なんですけども、そこにたどり着くための手段というのがやはり若干違うのかなと思います。 私どももその意見を聞いた中では、もっといろんなグループがいろんな意見を持っていらっしゃいますので、それらがきちんと生かせるような募集条件にするべきだろうなというふうに思います。やはり結構がちがちに決めている部分、緩い部分もあれば、がちがちに決めている部分もありましたので、そういったがちがちに決めるということではなく、そこでさえも民間の提案できる余地というのはやっぱりあるということが分かりましたので、そういった自由度といいますか余地の部分、そういったところをもう少し広げていくということがやはり必要なのかなというふうには思っています。 次の２件目も同じような内容になってしまうんですけども、中止のことを各グループの方々にやはりお伝えしました。このときには皆さん、じゃ、今組んでいるグループどうしようかというようなお話の中で、まずは取りあえず、少なくとも令和９年度以降という話を差し上げてますので、この２年間、このグループを保ったまんまということはちょっと難しいかなと。 ただ、次、９年度というところを皆さん楽しみにしていらっしゃって、やはりこのグループの方々もこの区民センター、すごく意欲を持って取り組んでいただいているということは、もうひしひしと競争的対話の中でも伝わってきていて、すごく全国でもまれに見る難しい事業、難解な事業にどうやって取り組むのか。 それを達成するということは、目黒区としてもそうですし、選ばれた事業者さんも、それが全国に発信できるようなものになるというふうに考えていらっしゃるというようなお言葉もいただいておりまして、今後も、次につなげるために何を目黒区が用意しておけばいいのか、考えておかなければいけないのかというようなことも随時ヒアリングしながら、ぜひ一緒にやっていきたいという言葉もいただいてますので、皆さん、今回のお金の話であったり目黒区が出している条件、それは一定変えていかなければいけないような部分というのは確かにありますけども、この事業そのものにはすごく意欲を持って、次も楽しみにしていただいているというような状況と聞いています。それも感じているというところです。 以上です。

今後の再検討という、２年間ちょっと余裕を持ちながらということですけれども、再検討に当たっては、民間、ＰＦＩにするかどうかも含めてというようなこと、あと、一体的にどれを、だから今回のがちがちだというふうにおっしゃっていたような内容をもう一回、そこから再検討するというようなことでよろしいでしょうか。

今回、再検討に当たりましては、ＰＦＩという事業手法であったり、どの建物を壊して一体的な整備にするといった内容も、ここも一旦は見直しの対象にします。ですので、ゼロからとは言いませんが、今後、財政的な問題であったり、それと今まで果たしてきた建物の役割、またそれは今だけではなく今後も見据えてというのは、当然、我々の目的にはなりますけども、そういったところも含めていろいろなパターン、いろんな選択肢を持ちながら検討はしていきたいというふうに思ってます。 ですので、今回の区民センターを構成する機能、施設というものが、体育館だったり図書館だったり全て入れるのかといった場合に、それさえも今のところは、何を入れるかも今後の検討ですというような状況でございますので、今後、その辺は区有施設、先ほど２年間余裕を持ってというお話ありましたけども、区有施設見直し方針と計画の改定は区有施設全般を扱いますが、その中から得られた内容、検討の結果等によりながら、区民センターをどういう施設で構成していくのか、そういったことに導いていきたいという考えがありますので、時間があるようでないというようなことで、我々この２年間、頑張って進めていきたいなというふうには思っております。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

陳情の趣旨の中に、現在の建物についてそのまま使ったらどうかと、使ってほしいと、生かしてほしいというような内容も盛り込まれているので、ちょっとその辺を中心にお聞きをしたいというふうに思いますけれども、先ほど冒頭の課長の説明の中でも、安全に利用するためにも整備が必要だという趣旨の話もありました。 全くそのとおりだというふうに思っているんですけれども、区民センターの建て替えをどうやっていくのかというところに当たって、２０１７年当時は、耐震が整って耐震的に弱いところがあるというようなことも報告でもありました。勤労福祉会館の５階の部分とかホールの３階の部分については、Ｉｓ値も０．６に満たない部分があるというようなことです。そのときは、にわかにすぐに耐震改修などを行うということは考えていないというようなことでした。 その後、２０１８年３月２９日に、東京都が要緊急安全確認大規模建築物の耐震診断結果というこの調査を発表しました。その中では、区民センターのＡ棟とＢ棟に関しては、震度６強から７に達する程度の大規模地震の震動及び衝撃に対して倒壊し、または崩壊する危険性があるというような、そういう判定もしました。 当時、私もそのとき質疑をさせていただいたんですが、地下では区民センターの各棟がつながっていて、そういうところはきちんと耐震的にも問題ないので、にわかに耐震改修などを工事を行う、そういうつもりはないという、そういう答弁でした。 そういう中で全面的な建て替えということで、この間、進められてきたんですけれども、大規模改修なども含めて検討したらどうかということは私たちも言ってるんですけれども、大規模改修でも２０年後は、結局どうするのか、建て替えをするのかという話も出てくるというようなお話もありましたけれども、大規模改修については、いろいろバリアフリー対応なども必要になってくるということで、それはそれとしてそれなりの費用もかかってくるだろうとは思っています。 大規模改修をした場合に、さっき私が指摘したような区民センターの耐震的に弱い部分の解決、きちんと区民が利用するに耐えられるような耐震対策というのはきちんと取れるのかどうか、その辺についてお伺いをします。 以上です。

まず、区民センター、今後、どこまでそのまま残すのかということも含めてこれからの検討なのですけれども、もし今委員おっしゃっていただいた区民センターを大規模修繕等してということの選択肢を取るのであれば、当然耐震ということもその中ではセットだろうというふうには思っています。 我々も、耐震診断をしたのが大分前にもなりますし、ここで区民センターが今どういう状況、建物として、ハードとしてどういう状況にあるのかとかということも含めてやはり調査は必要かなというふうに思っています。 今後、区民センターはどこまでもたせることができるのかであるだとか、建て替えに進むのであっても、その間の何年間もたせるのかとか、そういったことも含めて検討することにはしておりますけども、そのためにも調査というは必要だと思っていますので、そういった調査を事前にしながら、どこまでそれができるのかという検討はしたいというふうには考えています。 以上です。

そういうことでいうと、今の時点では、大規模改修ということも含めて今後の再検討の一つの検討素材にはしていくというような解釈でよろしいんでしょうか。

今回の内容としては、大規模改修というものを全く排除しているわけではありませんので、それも含めた選択肢としては一つありますよということにはなります。 ただ、先ほど委員おっしゃっていただいたとおり、区民センターそのものが、耐震ということだけではなくて、当然老朽化というところも含まれますけども、バリアフリーであるだとかそういったことを解消するために、一度、我々はこれを検討したことは当然ありまして、バリアフリーを解消するためにエレベーターの増設ですとかいろいろなことをしなければいけないんですけども、そういったことをするためには、土地とか建物の関係上、かなり難しい、工事そのものが、であろうということで、それをちょっと断念する。 建て替えと大規模修繕というものを並べたときに、比較したときに、それはやっぱり建て替えとしていくべきだろうという選択肢を持ったというところですので、今回、建物を残した場合に、さらに何十年後まで区民センターはもつのかということも当然検討としては必要でしょうし、それが３０年後ぐらいまでしかもちませんよというような場合であったら、それは今建て替えたほうがいいんじゃないかというような検討にもなるでしょうから、そういった検討として排除するということはなく、いろんな選択肢を持ちながら検討するということで今考えています。 以上です。

大規模改修も含めてということとともに、もちろん建て替えということは検討していくと思いますし、ＰＰＰの在り方をどうするかということについては考えていかれるんだろうと思います。 陳情事項の中に、高さ制限の緩和ではなくという文言もあって、要するに地区計画をつくって、高さ５０メートルまでの建物を造る計画についてはどうかという趣旨だというふうに思っているんですけれども、これは当然高さ５０メートルまでの建物を造る、そういう地区計画をつくろうとしたことについては、ＰＦＩ事業と一体として、参入する民間事業者に収益事業を保障するというようなことを念頭に置いたものだったというふうに思っています。 これについては、新たな再検討というような中で、この高さ５０メートルという地区計画案についても、それからまたＰＰＰの在り方、民間収益事業の在り方などについても、これも再検討していくというようなことでよろしいんでしょうか。

まず、民間との連携、ＰＰＰというところでございますけれども、これはやはり当然のことながら選択肢としては持ち得るというところです。 ただ、地区計画の５０メーターというところも、民間とのＰＰＰの中でというところも当然ありますし、そこの中では区の財政負担というところもきちんと見ていかないと、今後の区有施設の更新がままならないと。区有施設だけではなくて、区政全体を指していますけども、そういったところも含めて検討する必要があるということですので、今回、地区計画そのものは、民間の提案がない中ではこのまま進めるということは当然ありませんので、今は地区計画もストップし、今後の区民センターの検討と併せて地区計画をどうするかという検討を改めてするということでございます。 以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

陳情７の５号なんですけども、陳情事項のところを読んでいて、幾つか陳情者の方にも誤解をされてるのではないかなという部分が結構感じたんですが、まず一つ、一つ聞いていきたいのは、そのまま建物に関しては今様々他の委員から質問があったのであれなんですが、まず先ほど岩崎委員から質問があったように、耐震化とかバリアフリー化をしたときのコスト面の部分、これ以前伺ったときに、新規で建て替えるよりも難しい工事が予想されていて、結局のところ、これをバリアフリー化、耐震化ということで改修で収めようとしても、結局新築工事の７割ぐらいかかってしまうという話がこの委員会でも出たかと思うんですね。そこに関して改めて費用のことを伺いたいというのが１点と。 それと、公園に建物を建てるのは考え直してくださいという陳情事項があるんですが、公園は都市公園法で公園に建てられる建物というのは決まっていると思うんですが、これも何かちょっと誤解を招いているのではないかなというふうに思うところがあって、全く公園がなくなるわけではなく、最初に区がこういうコンセプトでこのプロジェクトを進めていきたいっておっしゃっていたときにも、やはり美術館と公園を一体的にとか、空間としてもう少しは広く捉えて、区民が使いやすいようにというような、もう少し今よりもスケール感大きい空間を生み出そうとしているように私は感じているんですが、そこがうまく区民の方たちに伝わっていないかなというふうに思うんですが、今回、再検討に当たって、そこの部分、一番区が考えて今イメージしているような、もう少しスケールを大きく取って、小学校も隣にあって、そこの子たちも公園も使い、区民も使い、美術館を訪れる方にも使っていただくという、その広がりのあるというようなイメージは崩さない方針で検討に入っていくのか、そこもやはりコスト面などを加味して見直さざるを得ないのか、そのあたりについて伺えればと思います。 以上です。

まず、１点目の新規というか建て替えによるものと、あと大規模修繕の関係でございますけども、これ以前にもお伝えしたとおりというところではあるんですけども。区民センター、先ほど申し上げたとおり、バリアフリー等の課題がかなり大きくて、これを改修・修繕等の中で行うにはかなりの制限があり、法的な制限等もあり、なかなか難しい状況ということが分かっています。 大規模修繕・改修等をしたときに、およそ７割というお話を差し上げました。これは基本的にフルリフォームという形で、これは程度の差がきっとあるでしょうから、これを半分に抑えるためにやる範囲を狭めれば当然５割に収まるでしょうし、いろんな範囲というのがあるとは思います。ただ、一般的に分譲マンションであるだとかそういう建物を大規模修繕で、またフルリフォームした場合なんかは大体７割ぐらいかかっているというようなところで我々は聞いています。 こういった内容の中で、課題整理のときですかね、に全部バリアフリーも解消して大規模修繕をした場合に幾らというのではなく、このまま維持し続けた場合にというような金額の比較であるだとか、そういったものをしながら検討を進めてきた。建て替えと、大規模修繕、あとは一部残した場合と、あと建て替えというような幾つかのパターンを示しながら、それを比較検討し、その中から取捨選択をしてきて、最終的には基本計画のところで全部建て替えですよというようなところで進めてきたというような判断をしたというようなものです。 ２点目ですけれども、公園の中に建てれる建物というのは、今委員おっしゃっていただいたとおり、都市公園法の中で定めがあり、基本的には建蔽率１５％までというところがありながら、今回、目黒区の条例の中で１７％までできますよということにさせていただいたというものです。 これの背景としては、テニスコートが地上面にあるよりは、建物の上にあることによって公園として使える空間が広くなるでしょうと。占有してテニスをする方だけが使うんじゃなく、子どもたちであったり、そこに集う方であったり多くの方々が広い面ですとか、そういったものがあることによって、公園としての機能が広がることによって、さらに、先ほど言ったようなコンセプトが生み出されると、つくり上げられるというようなところを狙ってのものですので、あくまでも景色としてのプールがあることによって広々としたということを感じる方もいらっしゃると思いますけども、９月ですかね、にプールが閉まって７月までの１０か月間ぐらい、プールは緑色の水になり、誰も入らない状況で、誰も使えないという。 それがいいというのであればいいでしょうけども、そういった状況をそのまま１０か月間というよりは、我々として、そこでみんなが集まってエアロビをやったり、何かダンスをやったり、または先ほど申し上げたような美術の展示をやったり、そういう空間、それを外だけではなくて施設の内部空間から外に飛び出す、外と中の境がなくなるような、そういった事業であったり空間づくりをすることによって本当に公園が建物の一部であり、いろんな事業が展開されることが期待されるということで、すごく公園という位置づけを我々は重きを置いて今回の事業の中で位置づけておりましたし、そういった活用ができる設計と運営を求めてきたというようなところです。 この辺も提案者によって解釈の度合いというのは違うでしょうけども、通常、先ほど申し上げた４者の中からそれが一番達成できる、実現できる事業者を選ぶというのが我々のミッションでもございましたので、そういった内容が出てきたときに、こんなことができるようになるんだねというのが、確かに今この委員の皆様は、これまでずっと区民センターのことをいろいろ見てきていただいて、我々からも説明を差し上げているので少しイメージつきやすい部分あるかと思いますけども、これを初めて聞く方であったりだとか、あとはホームページだけで見るだけであったりだとか、そういう方にはかなりイメージって伝わりにくい部分はあると思いますので、その辺、なかなか区がつくるイメージを絵にするのは難しいところがあったんですけども、それができればなというところありながら、今回こういった状況になっておりますので、次回、また次につなげるときに、その辺の発信の仕方だとか、表現の仕方も含めて考えていきたいなというふうには思っています。 以上です。

ありがとうございます。 金額の部分、フルリフォームというのがどの程度かというのが、いわゆるスケルトン状態に一旦躯体むき出しの状態からやり直していくというものなのかなというふうに想像して、ただ、これ実際に耐震の、先ほど伺っていると、調査も、今回のこのプロジェクトに入られてからは建て替えということで選択をされているので、耐震診断を改めて行ってらっしゃらないのかなというふうに思いました、答弁から。 もしそうなのであれば、今後、今中断という形で事業これから再検討入っていく中で、可能性を否定しない、あらゆる選択肢を残すとすると、それに係る事前の調査で、またここに事前調査費用というのがかさんでくるかなと思うんですけれども、そこに関して、今ですら私からしてみればこの数年間、何年間もかなりの金額のコンサルタントフィーを払いつつ慎重に進めて、いろんな検討をされ、調査もされて、ここへ来て今中断ってなっているので、さらにここで追加でいろんな調査費用がかかっていくというのは、これは本当にどうなのかなというところ、ちょっと頭痛いなというところがありまして、そのあたりもどの程度許容すべきなのかというところは、もう少し検討が必要なのかなと思うんですが、いろんな可能性を、選択肢を残せば残すほどいろんな調査が必要になってくるかと思うんですが、そのあたり、どういうふうに考えているのかなというところを伺いたいのと。 あと、先ほど最初に質問したのは、図書館、美術館、公園、そしてホールもフリースペースとして開放的にということで一体的に空間を活用していくという、ここに関しては、区はそういうふうにこれから私たち区民に使ってもらいたいというふうに思っているわけですが、これも結局、コスト面との兼ね合いで、このあたりも基本的なイメージしているものも変わってしまう可能性があるのか。やはりそこだけは維持しながらほかのところで調整をして、選択肢を広げながらも大きなコンセプトというのは変わらないのかというところを伺いたいのですが、その２点、お願いします。

まず１点目ですけども、費用ということに関していけば、可能性、いろいろな選択肢を持つことによって、それを比較検討し、それを区民の方々に御理解いただくためには、そのための資料も作りということを考えると、当然お金はやっぱりそれなりにかかるというふうに思います。 耐震診断に関して申し上げると、耐震診断そのものは基準に従ってやっているものですので診断の内容が変わるということはないと思いますけど、診断の内容といいますか、診断方法が変わるということはないと思いますが、そこに入れる数値、用いる数値は、コンクリートがその当時からさらに劣化してる状況であるだとかというのがあり得るわけですね。そういったことを考えると、現状でコンクリートがどれぐらい劣化しているのか。中性化という、鉄筋に対してさびが行き着くような指標みたいなものがあるんですけども、そういったものがどれぐらい進んでいるのかとか、そういったものを調査しないと、今現時点での建物の健全性というのはやっぱりはかれないだろうというふうには思います。 先ほど、区民センターをもし残した場合にあと何年もたせるのかというようなことを考えるのであれば、ここはもう必須になりますので、今のコンクリートの状況をきちんと把握し、それで耐震ということも併せて耐震補強を例えばするのであれば、それを経費として使わなければいけませんし、もし何年後に建て替えるという話であっても、何年間の間どうやってもたせるのかという、その検討も当然しなければいけませんので、いろんな面を含めると、積み上げてきた基礎的なものというのはあるとは思っていますけども、ただそうはいっても、やるべきことが変われば、それに対する検討というのは多岐にわたりする必要もあるし、それを区民の方々に伝えるというのも当然しなければいけませんので、そういった意味では、そこに係る費用というのはまたこれから改めて発生するということで捉えています。 ２点目の大きなコンセプトの話ですけども、あまり大きなコンセプトを変えようという気はありません。今、立地として、やはり公園と区民センターという敷地と美術館という敷地、それとあと小学校というのは立地としてもう既にあるわけですので、これをどう捉えていくか。その構成する施設がどうなるかというのは全体の話なのでコンセプトから外れるかもしれませんけども、ただ、一緒に使い合っていく、今後の先のことを見据えた場合にどういう区民活動をここで支えていくのかということでいけば、あまり大きなコンセプトの部分というのは変わらないだろうなというふうには思います。 ただ、コンセプトそのものの文言であったりだとか、コンセプトのキーワードあるんですけども、そういったものは少し変わっていく可能性はあったとしても、大きなところは変わらないかなというふうには考えています。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ありがとうございます。 さきの委員からもちょっと指摘があったんですけれども、やはり区民の方にこれまでの区のいろんなコンセプトでしたり、そういった根幹のところがあまり伝わっていなかったのかなというのがやはり印象としてあります。 そのような中で、課長からこれまでの区民センターの取組についての前提となるお話がありましたけれども、その中でも様々、区民に対してこういった手法でお伝えしてきたということもお話があったんですが、伝わらないという、そこのところを今後をどのように検討していくのか、どのように理解をしていくのかというところをちょっと教えていただければと思います。

今いただいた質問は、以前にもいただいてると思いますね。やはりここはすごく難しいと思っておりまして、我々がこの区民センターの検討を進める中で、やはり今回のような反対ということで陳情される方もいらっしゃれば、町場の中でこういった話をしながら、私もこういうことは、今、美術館は例えばこういう話になってるけども、美術館に関しては反対なんだよねというようなことでおっしゃっていただくこともありました。 ただ、それを例えば一対一、平場の中で私といろいろ話していく中で、先ほどの前提条件も申し上げ、本当はこんなことしようとしてるんですよといったときに、ああ、そうなんだ、だったらそれはなくなるのは残念だけど、でもしようがない、しようがないという言い方なのか、そういう美術館になるといいよねっておっしゃっていただける方もいらっしゃれば、また、当然それぞれの、区としての思いは理解していただきながらも、やはりでも美術館というようなところの方も当然いらっしゃいますので、その方々にどういうふうにこれをお伝えできるのかなという点でいけば、なかなか難しいなというところです。 あと、当然知らない方というのも、これが本当に皆さんにお知恵を借りたいというところでして、個別の区報であったり、あとはＳＮＳであったり、いろんな手段を使いながらというところはしながらも、これ以上何をどうすればいいという話もあります。 ただ今回、この中止に伴っていろんなメディアでこれが報道されることになり、ＮＨＫをはじめとして、かなりこの区民センターが今どういう状況なのか、止まったということなんですけども、ということに関してはいろんな方々の目に触れることになったのかなというふうに思います。 そういう面では本当に皆さん、これを興味を持つきっかけになってくれればというふうには思っていますので、さらにこの興味を、じゃ、次どうなるのというところに、我々もそんなに間を置かずに、区民センターだけでなく、目黒区の区有施設がというところをきちんと踏まえながら伝えていければなというふうに思ってます。 ただ、具体的にというふうにおっしゃられると、今、具体的にこうやればできますというようなことは我々としても手に持ってないので、皆さんにさらにお知恵を借りながら進めていきたいというふうに思っております。 以上です。

ありがとうございます。 やはりリーディングプロジェクトというところもありますし、しっかりと区として、今ここまで進んでますということを広く周知していただきたいなと思ってまして、例えば区長が動画で今ここまで進んでいますとか、区長が動画に出演したからといってそれがどのぐらい伸びるかという疑問はすごくあるんですけれども、そういった形で、例えばトップが今こうですとか、そういった形で発信していくことも大事だと思うんですが、そういったことも検討材料としていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

今、区長のということでございますけども、区長がおいでいただいたのは、シンポジウムのときには、いろんな学識経験者であったりだとか、後に審査委員会になるんですけども、その方々とお話をしていただき、その場で区民の方々の意見ともやり取りをするというような場を設けさせていただいています。 それが手段としてＹｏｕＴｕｂｅとかという形になろうかというふうには通常は思いますけども、そこで再生回数がどのくらい実際にあるのかと見ると、うーんというところもありますので、我々も、区民センターそのもののＹｏｕＴｕｂｅでの配信なんかもしたことがあり、それも何千回か御覧になっていただいたというのはありますけれども、いろんな手段を使いながらこれを発信していくというのは当然のことだと思ってますので、必要に応じて区長にも出ていただきながら発信ということを考えていきたいというふうには思っております。 以上です。

最後に、こちらの委員会のほうでも何人かの委員から、我々が視察に行ったときに、無作為抽出による区民の意見を聞いていくというような、そういった手法でなかなか届かない人にもしっかりとこのプロジェクトについて伝えていくというような手法を用いてたりするんですが、そういった無作為抽出という形で、これまで全然知らなかった方にも知っていただくというような手法もあるかと思うんですが、最後、そちらいかがでしょうか。

この件は、令和7年第1回区議会定例会の区長の答弁の中でも若干申し上げたところです。 これはおにクルでの話かと思います。市民に無作為で５，０００人だったかな選んで、そこに送り、市長との対話をするので参加してくださいというような話だったかなというふうに思います。 これは無作為で書面を送るということですよね。我々、ワークショップであるだとか区民意見募集するときには、封書で直接来ることでというのはあると思いますけども、地域の方々にこれを配ったとして、これも何千通、何千通はないか、１，０００通弱かな、であったとしても、そこにいらっしゃる方って何名という形なので、これすごく難しいところで、目黒区からの封書が届いて、これも前にもちょっと申し上げたことあるんですけど、開かずに捨てるという方々が結構多くて、物を見ないで、興味がなければ当然その方たち何もリアクションてないわけですよね。 ですので、無作為というところが本当にいいのかどうかというところは、そのおにクルの事例もあるので、参考にはしたいというふうに思いますけども、どういった手法を用いることが区民参画をより得られるのかということは今後も検討していきたいというふうには思っています。 以上です。

おにクルの無作為は、本当に無作為に送って、その後、区の職員が一件一件、こういうことなんですけど参加してくれませんかみたいな感じで、直接送った方に話をしている。その中から抽出された１００人で市長と対話を進めていったというところがあるので、もちろんだから送っただけだとそういうふうになってしまうかと思うんですが、ここは本当に区民に声が届かないというふうに悩んでる、手法が分からない、どうすればいいと悩んでいるんだったら、職員の皆さんの手間はかかってしまうかとは思うんですが、やはりそこに手間をかけることで、さらにより区民に広く募っていけるというところがあると思うんですけども、そういったところにぜひちょっと力も入れていただきたいと思ってます。いかがでしょうか。

今まさに御紹介いただいた事例も他区の事例ということで、これまでも御答弁申し上げてるとおり、他の自治体等ですね、での取組でいいものについてはどんどん取り入れていきたいというふうに思ってございます。 ただ一方、具体的に今お話しいただいたような事例をやるとなれば、さきの委員からも別の御質疑がございました。調査に手間をかければ手間をかけるほど、やっぱりそれはコストというところで跳ね返ってきますので、職員が一件一件全家庭を回ればそれは効果的かもしれませんけど、それには莫大なコストがかかるわけですから、今後、この新たな取組を検討していくに当たっても、無制限にコストをかけて検討していっていいのかというとやはりそんなことは当然ないので、そこはコストとの見合いというのをきちんと考えながら、でもやれるべきことを最大限やっていくというのが、これまでの取組の考え方でもありますし、今後再検討していくに当たっての基本的な考え方です。 以上です。

よろしいですか。 はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私、この委員会途中から入らせていただいているので、ちょっと区民センターについてのスタンスも最初にお伝えしながら、その後質問に入っていきたいと思います。 区民の方にとっては、区民センターということが陳情の対象ですけれども、このことを区議会においては、先ほどの冒頭の御説明のところにあったように、区有施設が１８５あって、建て替えの更新の費用が非常に重くのしかかってくるという中でのリーディングプロジェクトである区民センターだという理解があるので、なくなる寂しい気持ちも理解はしながらも、しかしやはり物理的なものって一生続くってないんですよね。いろんな建築物、特に日本においては地震が多いので、どうやってもやっぱりメンテナンスにお金をかけるか、建て替えていくかということが前提にあるので、私は、区有施設のリーディングプロジェクトとしてこの区民センターは７年間見守ってきたつもりです。 始まる前には、かなり無理なことも申し上げた記憶がかすかにあります。例えばこの庁舎についても、昨年から非常に多額の予算をかけて電気設備を変えたりとか、こういう価値ある建物だという評判はありながらも、残していくことに対して本当にいいのかというのを問い続けながら、しかし、予算を進めていく、電気入れていかないと、更新していかないと使えないんだからかけていくんだなという覚悟を持ってそういった予算も可決をさせてきたつもりです。 ただ区民センターについては、むしろあまり知られてないというほうが私は問題意識としてすごく強くて、区民センターっていってるからには、目黒区の区民であればあそこに行けばみたいな、楽しいだろうみたいな、そんな施設であるということで昔は建てられたんじゃないかと思ってるんですが、東京都から譲り受けたというんですか、あの建物は非常に２つ並んでいて行き来しづらく、かつ、ホールももうかなり死んでいる。かつ、図書館はバリアフリーに最も対応していない。 ただ、そのときは先進的だったんだと思うんですけども、本当に上がり下がりが激しくてなかなか大変な施設であるという中で、私は、未来のために区民センターの建て替え、かつ、私がかなりむちゃ言ったのが、目黒通りに接道させてほしいと、何だったら山手通りにも接道してほしいと、そこまで昔申し上げました。 そうでなければ、やっぱりＰＰＰとしてやるうまみがないので、このままだと非常に小さくまとまらざるを得ない。ＰＰＰが全て是とは言いませんけれども、やっぱり区だけで進める体力は、この目黒区といえどもないのではないかという。それは、区から示されている財政計画を見ても、今後借金が４倍に膨れ上がっていくというそういった数字を見ても、やはりそうだと私は確信をしてきています。 という前提がありながらなんですけども、とはいっても、やっぱりこういう話って、私が１０年やってきてやっと分かってて、先輩方におかれてはもっといろんなことを知っていて今ここの俎上に上がってるので、誤解があるんじゃないかとか、こういう認識が違うんじゃないかとか、そういうふうにお伝えはできるんですけども、とは言いながらも、やっぱり区民の方は、区民センターなくなるの、美術館なくなるの、そういったところでの陳情だと思うので、この陳情の中身にちょっと集中していきたいと思うんですけども、まず１個は、再開発計画という言葉、目黒再開発計画なの、地区計画ですよね。 だから、ごめんなさい、再開発計画って、私、委員会途中だから分かってないのかと思って、再開発計画なのか。で、一体開発というのは、一体的なという言葉が残ってるので、それは一体と再開発という言葉が組み合わさって一体開発の名の下に取り壊されという記載になられたのかなと思ってるんですけども、これ１月２３日に出されてるんですよね。 ２つ目の質問は、「区は３９９億円をつぎ込み、さらに上乗せすることを検討しています」と書いてあるんですけど、検討、私はしてほしかったですよ。上乗せしても、今建てるのが一番安いって、私はこの間も申し上げました。だけれどもストップしてるんですよ。だから、むしろ上乗せして検討してるのって、私がびっくり。 でも、それは１月２３日にこれ出されてるので、私、記憶ではこのあたりにたしか報道が出てるんで、もうちょっと待ってもらったらよかったのかなと思っているんですけど、だから、陳情趣旨の１のところの言葉に何か認識違いがあるんじゃないかなと思って伺います。 以上です。

まず１点目ですけれども、議員の方々がこうやって今、先ほども申し上げたとおり、これまで７年間にわたっていろいろお話ししてきてる中で、それがあっての今の説明なので、恐らく御理解いただけてるし、少しイメージもしやすいのかなというふうには思います。 この辺、先ほども申し上げましたけども、区民の方々に伝えていくためにということであれば、どういった手法が用いられるのか、伝える手段、効果的な方法というところも、今後どのような手段を取り入れるのかということについてちょっと検討していきたいと思っておりますので、すみません、１点目はそういった御趣旨の質問でよかったかというところあるんですけども、もし違っていればもう一度お聞きいただきたいと思います。 ２点目が、再開発計画という名称ですけれども、これ難しいといいますか、全てにおいて建物の建て替えであるだとか公園を再整備するであったりとか、我々は再整備、整備という形を使ってますけども、広い意味でいけば再開発というようなことも言葉としては言えるというふうには思います。 ここの言葉で使うのがどうかというところは、皆さんがお感じいただくところなので、我々か何か言うものではないと思っていますけども、目黒区が、通常再開発というと、今、自由が丘等で行ってる市街地再開発事業、これを多分すぐに想起されると思いますので、ここと一緒にというようなものでは当然ありませんし、あくまでも区民センターは区民センターの敷地と美術館の敷地、下目黒小学校の敷地を使って区の建物を建て替える、そこにＰＰＰが加わってくる。なおかつ、地区計画の話でいけば、区民センターの敷地、これを中核としながら、周りに住んでいらっしゃる地域の方々、これが将来に向けてどんなまちづくりにしていきたいのか、どんなことを自分たちでしようとしてるのか、それを形にするために地区計画をつくっていますので、そこは一定分かれながらも相互に絡み合いながら、この区民センターができることをきっかけとしてまちづくりというのもありますので、それらを一体的に進めていくというのが我々のものであって、再開発という、広い意味ではそういうことも言えなくもないですけども、誤解を招く部分もあるのかなというふうには感じます。 以上です。 （「金額の上乗せ」と呼ぶ者あり）

金額の上乗せのところね。

すみません。答弁漏れです。 ３９９億円の上乗せということですけれども、中止ということを御報告したのは１月２４日だったというふうに思います。ですので、そこまでは中断ということでしたから、この事業をそのまま続けるということも選択肢としてあり、そこでは金額をそのまま上乗せて、このまま事業を続けるということもあり得るということは申し上げていますので、ここでいえば、上乗せということは、当然この２３日の時点ではあり得るのかなということでございます。 以上です。

いいですか。 たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに。

私も、今回たくさんの陳情が出ているので、まず最初の陳情ですから、前提について先にお話をした上で質問に移らせていただきます。 まず、幾つか論点がある中で、コスト面としては、将来世代に負担を残さないようにしていこうというふうな区の姿勢は評価しているつもりです。せっかくの立派な建物でも、オーバースペックで負の財産になってしまっては本末転倒ですし、あと言ってしまえば、団塊の世代と比べると今の出生数というのは３分の１ですとか４分の１程度というふうになっています。そうした意味でいうと、今回の１本目の陳情にあるような５％というふうな数字であっても、もともとの金額が大きいだけにやっぱり無視することはできないなというふうな考えを持っております。 また、先ほどからいろいろな方が訪れるような場であってほしいというふうなことを区側はおっしゃっていますけど、ここについても、視察したおにクルという、茨木市の文化・子育て複合施設というのは文教・子ども委員会の視察でしたけれども、視察したときに本当にわくわくしたというのが、多分私だけではない文教・子ども委員会で見た多くの方が思っていらっしゃったと思っているんですけれども、何かの行事などの用事がなくても、それから会議とか会合があるとかというわけでなくても、ふらっと行って、子育て世代の方も、それから本当に老若男女楽しんでいらっしゃる憩いの場になってるというふうなところがあって、それでその場で新しい交流が生まれるとか、あとは、先ほど区側としてどうやったら周知できるかというふうなお話ありましたけれども、市内の方が、本当にたくさんの人がその場にふらっと訪れるから、そこで子育てに関しての相談しますよというふうになると、わざわざ役所に行くって抵抗あってもその場だったら行きやすいとか、そういったところがあるんだなというのをその場で私としては学びました。 その中でいうと、どうしても、失礼ながら、目黒区の職員の方々だけでは知恵に関しても限界があるでしょうし、そういった中で民間の力を使っていくというのは、その視点も私はすばらしいというふうに思っています。 そうした視点では、事業者側も、もう懲りたというふうな形ではなく、２年後を期待して待っていらっしゃるというふうなお話が出てきたところについては本当に安心をしていますし、もう一つは、以前、要求水準書について拝見させていただくことができたとき、時間限られてたので細かいところまでは拝見できていないんですけれども、ここに関しては、民間の事業者さんのいろいろなアイデアを使おうというふうなことで、要件をもう少し緩めてというとあまりいい聞こえ方ではないかもしれませんけれども、アイデアが出る余地をつくろうとしているというところに関してもよいものだというふうに思っております。 こうした前段は２つ目以降の陳情では申し上げませんけれども、まず１つ目の陳情について質問していきます。 特にこの中では、他の委員の方からも随分質問が出ていたので、美術館のところに絞って１点だけ伺います。 先ほども私からも申し上げましたし、区としても、多くの若い方々も目黒区の持つ美術に触れてほしいというふうな願いを持っていらっしゃるということは、陳情者の方と同じようにお持ちでいらっしゃるんだなというふうな印象を持っています。 美術館をなくさないというふうなことは、説明からも少なくとも伺えたんですけれども、美術館も含めて建て替えていくことで、これまで以上に様々な方が目黒区の持つすばらしい美術に触れることができる、そうした姿を担当として期待していらっしゃるというふうな認識で合っているでしょうか。この１点だけ、ここでは伺います。 以上です。

今回お示ししていた新たな目黒区民センター等の整備・運営事業の中では、今、委員おっしゃっていただいたとおり、美術館を建て替えることによって、さらに美術館の存在意義であったり、持ってるコレクションであったり、あとは活動であったり、いろいろ今すごく評価されてる部分も当然ありますので、それらはきちんと継承されながら、さらに目黒区の美術館てこんなことできるんだね、こんなことが建て替えの中でできるようになったんだねだとかというところを、空間そのものもそうですし、それと民間事業者の運営、美術館そのものの運営は目黒区芸術文化振興財団のほうでやりますけども、それに関わって区民センター全体の運営が民間事業者が入ることになりますので、さらに発信力であったり、あと美術館にとどまらず、先ほど申し上げた施設全体、もしくは公園も使いながらということでいけば、芸文財団と民間の事業者がタッグを組みながら、もっとこんなことできるよねということが生み出される、それを期待している部分もありましたので、だからこそこの要求水準書というか、基本計画であったり、その大本の我々がイメージするところというのをお伝えしながら、それを形に落としたのが要求水準書ということですので、そこは間違いないというところでございます。その認識で合っていらっしゃると思います。 以上です。

再度伺います。 文教・子ども委員会で視察をさせていただいた茨木市に関しても、また先進的な取組ということで機能を集約しながら、いろいろな市民の方が集まる、そうした場をつくってきた施設、幾つかありますし、会派としてもこれから大和市などにも視察に行こうかなという話をしているところなんですけれども、目黒区の一番大きな特徴としては、茨木市にはない美術館というふうなものが大きな特徴になるかと思います。ここに関しては、どういった活用があり得るのかというところを、もう少し深掘りして伺えたらと思います。ちょっと大枠な聞き方にはなるかと思いますが、よろしくお願いします。

美術館そのものの活用ということですけども、どちらかというと、美術館にとどまらず芸術文化をどういうふうに発展させていき、区民の方々に浸透させていくのかということが大事だというふうに思います。 めぐろ芸術文化振興プランの改定等もこれからだと思いますけども、例えば本当にアートって、美術館だけではないんだと思うんですね。本当に町なかの至るところにそういったものがあり、モニュメントが、例えばですけども道路際にあったり、それが公共でつくるものもあれば、民間の土地を使いながらそういったものを区民の方々が目にすることができるようなものであったり、いろんなものがあると思うんですね。 本当にそれが町なかにどんどん広がっていくことによって、それは絵とかモニュメントとかだけじゃなく音楽とかダンスとかも含めてとなると思いますけども、それが目黒区のいろんな場所を使いながらできると芸術文化ってすごく広がっていくし、それが目黒区の財産にすごくなるんだろうなと思いますので、それが美術館が、例えばですけども、中心的な存在となり、建物としてそこにあることで発展性が広がるであるだとか、本当にすみません、今イメージでしかないので、なかなかお伝えしにくいところあるんですけども、そういったことが期待できるというふうに思いますし、今後そういうふうにしていかなければならないんじゃないのかなというふうには思います。 以上です。

最後に確認させていただきたいんですけども、私としても、いろいろな芸術品とか美術品が建物の中だけに押しとどめられてしまう、いろんな展示の在り方に対して結構疑問を持ったりすることがあるんですけれども、そういったところがもっと外に広がるきっかけとして、美術館の中だけではなく公園というか、いろいろな外のスペースも使ってやっていく、いろいろなきっかけになるようなイメージを持っていらっしゃるという認識でよろしいでしょうか。 以上です。

今回の区民センターの事業ですけれども、冒頭で申し上げたとおり、建物の中だけじゃありませんよねと、公園も使うし、そこからさらに、先ほども事業として発展させていくことで町なかにどんどん広がっていく、そういったものを目指した施設の空間づくりと、あと運営をしてほしいというのが要求水準書に書いてあることですし、コンセプトにも掲げていることなので、そこを実現できる事業者が実際に提案してくれようとしていましたし、今後も改めての検討なりますけども、いろいろヒアリングしながら進めていくというところもありますので、どうやってそれが実現できるのか、形にできるのかということについては、今後も検討していきたいというふうに考えています。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

全体でもいいですけど、一応個別の陳情審査をしているので、この中のことも含めて。

多分グランドデザインと書いてあったのは５件目の話だったと思うんですけども、我々、グランドデザインという、すみません、５件目の陳情の話に、すみません。 区有施設の見直し方針、これが区の中で施設に関するグランドデザインだというふうには考えています。ただ、都市計画マスタープランとの関連でいけば、この施設がこの地域にあるからこそ都市計画そのものもこういうふうにしていかなければならないねという、バックキャスティングとまで言えるのかどうか分かりませんけども、そういった考え方も当然必要かなというふうに思います。 ただ、先ほど申し上げたように、目黒区の施設が１８５あり、それ以外にも主要な施設というのはたくさん目黒区の中にあり、これをどうしていくかという話をしていったときに、おにクルのように、集約化だとか複合化であるだとかというところを進めながらということを考えていきますが、一足飛びに、この２年間で区の施設全体のグランドデザインと言われてしまいますと、そこは２年間なんかじゃとてもじゃないけどできませんよという話になりかねないかなと。まずはどの施設を集約化するかだとか、そこから始めなければいけませんので、そういった地道に積み重ねによって得られるものと、ただそうは言いながらも大きな方向性として示すものというのはあるのかなと思っています。 ですので、これから区有施設見直し方針とか計画の改定を行ってまいりますので、大きな方向性としては区有施設見直し方針の中で示しながら、個別の計画を区有施設見直し計画の中でまた定めていくと、そういった考え方に基づきながら今進めておりますので、グランドデザインと言えるものになるかどうかというのは別としても、地域の立地特性、そういったものを踏まえながら、どういった形で区有施設の見直しを進めていくかというものは方針の中で定めていきたいなというふうには考えています。 以上です。

岸委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

では、休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情７第５号、現在の目黒区民センター再開発計画ではなく別の案の採用を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに御異議はございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で陳情７第５号、現在の目黒区民センター再開発計画ではなく別の案の採用を求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情７第９号 「めぐろかがやきプロジェクト 新たな目黒区民センター等整備・運営事業 現在の公募条件での事業実施を中止する」を受けて区民参加で計画の再検討・見直しをすることを求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは続きまして、陳情７第９号、「めぐろかがやきプロジェクト 新たな目黒区民センター等整備・運営事業 現在の公募条件での事業実施を中止する」を受けて区民参加で計画の再検討・見直しをすることを求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。

補足説明はなしということで、去る２月１３日に正副委員長のほうでこちらの陳情に関しましては陳情者から趣旨説明を受けましたので、その概要を報告をさせていただきます。 陳情者との面談のポイントなんですけども、基本的には区民の参加というところに焦点を当てながらいろいろとお話を聞きました。 まず一つは、区の要求水準というものに対して、どのくらいの区民の意向が反映されているものなのかというのが、あまり不明でよく分からないと。例えばパブリックコメントが３６０件あるうちの反映されたのは４件ということなんだけども、そこだけを見ると反映されていないようにも感じますということでした。 それから、例えば区民センター周辺でチラシを配布したりしても、ほとんどの人がこのことを知りませんというふうにおっしゃると。メディアでようやく知ったというケースもあるので、今までのやり方ではなかなか周知できないのではないかと感じているということです。 それから、例えば住区住民会議、ここで話を聞いて意見を反映させてるということもおっしゃっているけども、住区に関わっている人は区民のごく一部であって、ほとんどの人は住区には関係してないということもあると、やはり周知というのはなかなかできてないんじゃないかというふうに感じると。 説明会等に関しましても、ごく一部の人が集まって、終了時間が来てこれで終了となると、説明会はガス抜き状態になっていて、やはりなかなか周知ができてるとは思えませんということで、こういったことを総合的に含めて、どういうふうにしたら多くの区民が参加できてこれを知ることができるのかという手法も含めて検討してほしいんですというのが大きな趣旨でございました。 では、以上を踏まえまして質疑を受けます。

まず、陳情の趣旨にあるように、これまで区が様々な手法で区民意見のほうを収集してきたというのは承知の上で、それでもまだプロジェクトというのが区民全体には浸透し切れていない部分がある。また、区民意見が十分に反映されてないと感じている方がいらっしゃるというのは事実かと思っています。 つい先日、我が会派、自民党の木村議員のほうからも一般質問で、区民センターを今後長く親しまれる、皆さんに愛される、地域の近隣の方だけではなく目黒全体のものを所有として、周辺住民の声だけではなくて全体の意見というのをどうやって反映させるのか、それをぜひ進めていただきたいというような質問をさせていただいて、答弁では、やはり今後の再検討に当たっても区民の参画について、これまでもやってきたけれども、これまでの取組だけにとらわれずに、様々な手法をもってやっていきたいというような意思を示していただいたと思っています。 ただ、私たちも、例えば選挙のときにあれだけ何十人も、皆様、大切な選挙なんですって言っても選挙をやっていることに気づかない方がいたりとか、また、何の選挙やってるの、その上で投票率３割、４割って、本当に皆様にお知らせをして訴えても、興味ない方は興味ないし、なかなか皆さんにいろんな訴えていくとか広げていく周知していくって本当に難しいというのは重々分かっています。 今回、陳情事項の中では、「区・議員・区民と協議しながら進める協同プロジェクトチームを立ち上げてください」というようなのが陳情の事項になっています。このプロジェクトチームの立ち上げというのに、メリットやデメリットですとか、区が実施するとしたら課題とか、そのような区の考えがありましたら教えていただきたいと思います。

まず、これのメリット、デメリットという話を比較するのはすごく難しいと思ってますので、まだ、この区とあと議員の方々と区民とでという。 意見を聞きながらというのは当然今までもしてきたことですので、それは今までどおりということになりますけども、プロジェクトチームというものがどういった頻度で、何をその中で協議していくのかということになりますので、例えば決められたプロジェクトチームであれば限定された人たちの中でやっていく、それを公開する、非公開でやるとかということも当然あると思いますけども、手法としては当然あり得るのかなというふうには思いますし、ただ、そこで出されるといいますか、考えられるメリット、デメリットというのは、我々もどういうふうにすればそれが効果的にできるということもあれば、いや、ここの部分についてはこういう形じゃできないよねということもあるでしょうから、そこはちょっと今の時点で考えられるというところで申し上げるのは、ちょっと今はばかれる部分がありますので、手法としてはありますということで御了承いただきたいと思います。 以上です。

私も難しいというか、考え方も含めて難しいなと思います。 今回、区、議員、区民とというふうに書かれていまして、区と議員というのはもともと限られた人数でありますけれども、であって、また議員というのは区民の意見を反映する役割というのも持っていますが、区民となると、誰がこの２８万区民の意見を代弁し得るのかというと、そこの問題がやっぱり生じてきて、区民の意見というか要望というものは１００人いれば１００通りあります。大まかにこんな感じの方向でというふうに区分したとしても、様々な御意見というのが混在するというのはもちろんでして、先日、議会のほうで行った勉強会、公共施設の更新における適切なマネジメントの勉強会の中でも南先生もおっしゃっていましたけれども、みんなの意見を全て聞いてたら何も決まらないんだよという話がありました。何もできないと。 やはり区民の直接の意見というのを軽んじるわけにはいかないけれども、それを区民の意見が何なのかというのを一つに決めることは絶対無理だと思っています。区民の意見の集約、それでもやっぱり区は取り組んできたのは本当に感謝しているところですけれども、これまで行ってきた、同じ区民の意見の集約の仕方というのを、今後、適切な時期を考えるときに、同じ手法をまたやって区民意見の集約を試みるということがあるのかというのと、また、新たな手法というのをまた考えているのかというところをお伺いします。

先ほどの質問が、ちょっと今委員がおっしゃっていただいたことで少し整理した部分、できてる部分ありまして、デメリットとしてというところを少し今申し上げますけども、区民を代表される方々、やっぱり限られる方になってきますので、その人たちが、もしですけど、美術館は建て替えようという決断、判断をしたときに、その責任がどこにあるのかという話になりかねず、代表となっている区民の方々、もしかした１人かもしれませんけど、その方が、やっぱりそれを反対される方々の意見を取り入れてないじゃないかという話に、堂々巡りになる可能性があり、なおかつ責任そのものをその人が負うことになりかねないということがあるので、なかなかここは難しい部分があるかなというのを、何となく今思ったところです。 それと、意見の集約の仕方ですけれども、これ今まで目黒区、目黒区だけじゃありませんけども、パブリックコメントだったり意見募集であったりというところが意見の集約、物事を決めるときにどこで判断するかと言えば、やっぱり大きくはパブリックコメントというところが制度としてありますので、そういったところかなと思います。 ただ、区民参画ということでいけば、ワークショップであったりだとかいろんな手法がありますので、そこでいろいろやり取りをするというのはありますけども、そこは意見を集約する場では恐らくなくて、意見を集めて、何となくその方向性、何となくというのは、すみません、違いますけど、方向性を定める指針となる大きな考え方を用いる、つくるときには、ワークショップというようなやり方ってすごく助かると思うんですけども、物事を決めるということであれば、それを区がこういった形でやります、やりたいんだということに対して、やはり正式に意見を出していただくというのは恐らく決めるときの判断の材料になると思いますので、それにほかの自治体がどういう形でやってるかという、そういった調査等はし、なおかつ違う手段があるのであればそういった採用も取り得るということはあり得ますが、区として今、ほかの代替手段があるわけではないので、そこはちょっと調査研究しながら、ただ、パブリックコメントであったり、そういったところでの意見の集約、あとは意思決定というところはしていくものなのかなというふうには思っております。 以上です。

今後、例えば状況が変わってきている中で、その時点でのパブリックコメントの募集だったりとかワークショップなどを行うつもりでいるというようなことでよろしいですか。

また、これから区民センターの取組は、段階に応じて区として考えてることであったり、やはり決めなければいけないことであったり、そういったものをお示ししながら、またそこに至る間にはワークショップであったり、そういうこともあり得ると思いますけども、そういったことをしながらきちんとお示しをし、意見を聞きながら最終的には判断をするという、そういった段階を踏まえることはやっぱり大事だと思っていますので、取り得る手法としてはそういったものは一つとしては前提になるということでお考えいただければと思います。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか、

再検討、見直しをするという過程にといったときに、今ちょっと重複する部分あるんですけど、どの段階で聞くというのは、私も今提案ができないんです。 私、前に一般質問でワークショップデザイナーを区の中で育成してくださいとか、取り入れてくださいという質問をして、私自身、ワークショップを設計したりアンケートをつくるという仕事をしてきた中で非常に難しいんですよ。 ワークショップで意図的にどこかに持っていくことなんて言語道断だし、でも、前提をある程度固めていかないと議論が破滅するし、あとやっぱりおっしゃったように、その人の意見に引きずられて出した結果で大丈夫だったのかとか後から言われたら、何億というお金をその人が動かしたのかと、それは本当に税金として、そのために私たち議員が選出されてるというところがあると思うんですね。私たち責任を持って結論出しているんだと思うんです。 なんですけど、さっきからいっぱい出てるおにクルという施設は、市長さんが自らファシリテーターとなって意見を聞いていった。やっぱり市長が話を聞いて、市長が判断して決定するんだったら、責任全部市長だからいいんじゃないと思うんですよね。だから、それがなかったという、私はそれだけなのかなと思ってるんですけど、だからといって、先ほど別の最初の陳情のときに、区長がもっと発信するという、私はそこには反対で。 だから、何を質問したらいいかというと難しいですけど、今後、どこかの段階でというのはあると思うんですけれども、やっぱり本当に皆さんがわくわくする部分で意見を募るというのは、私は一つありかなと思ってます。だって、建築の構造のことをワークショップしたってしようがないんですよ。それは専門家に聞きましょうよという話なんですけど、だから、今後わくわくする部分があるのかという質問になっちゃうんですよね。 だから、私は、区民の意見を反映させるという話にはもう大賛成なんですよ。自らそれをやってきたと思ってます、微力ながら。だけども正直、これからわくわく系の話をするんだったら取り入れるべきだけども、そうではなくて、これから厳しい話をしていくんだと思うんですよ、私は。 これまで、かなりの既存の御利用者がいらっしゃる中で、やっぱりテニスコート一つ取っても、かつて陳情いただいて、私も非常に悩みました。組み立てて組み立てた中に、またテニスコートお願いしますと言われて本当に悩みました。区民の要望としては、そうやってこれ残して、あれ残して、これも残してと、それはそうだろう。だけれども、それでは建たないんですという中で、今回、しかも建築費が足りないという中で、さらにわくわく系の話はできないですよ。 むしろここからシビアにシビアに、財政に負担をかけずにどうやって区民センターを決着をつけるか。もちろんわくわくはしたいんですよ。なんですけど、だからわくわく系があるんだったらやったほうがいいけれども、わくわく系がないんだったらやらなくていいと思ってるんですけど、わくわくしそうですか。

今、区民センターだけではなくて区有施設全般の話からいけば、すごく厳しい話をこれからどんどんしていかなければならない、それは御理解のとおりです。 ただ、区民センターであったり新しく建物を造るときに、わくわく感がなければ造る意味ないと思ってますので、厳しい中でもどこでわくわくさせることができるのか。区民の方々がわくわくすることが、こういう空間だったり、事業者の参入であったり、こういう運営であったり、建物は小さくなるけども、でもこうなったら面白い施設になるかもしれないよねという、そこをつくっていきたいとは思ってますので、意識的には。 ですので、わくわくする部分が全くないかというと、絶対にこれはつくりたいと思ってますし、区民センターの中にそういったわくわくする、区民の方が本当に親しんでいただいて、愛し続けられるわくわくみたいなところをつくりたいと思ってますので、そこは、ぜひいろいろと皆さんと御議論を交わしながら話を進めていきたいなというふうに思っています。 以上です。

たぞえ委員の質疑を終わります。

最初の委員の方と重複するところあるので、あくまで確認をしたいところが１点あります。 前提として、私の考えとしては、今回の２つ目の陳情に関しては、アイデアをいただいたことを非常にうれしく思っておりますし、また、こういった手法というのはほかのところでも使い得る、もちろん状況によって判断はするべきなんですけども、そういったヒントをいただけたということでうれしく思っております。 ただその一方で、協同プロジェクトチームを立ち上げるというふうに限定されると、やはりどうしてもその手法が合ってるかどうかとか、そういったところも含めて、役所側の選択肢を狭めることはできないなというふうな考えを持っております。 その上で、ちょっと念のため確認したいというところが１点ありまして、工夫しながらいろいろ意見を集めていこうという姿勢は全く変わっておらず、その中で協同プロジェクトチーム以外の手段も含めて何がいいのかというのを今模索している段階、決定をしていくというような段階にはなりつつあると思うんですけれども、こういった姿勢というのはずっとこれからも変わらないというふうな認識で正しいかどうか、確認させてください。 以上です。

先ほどの委員のところでもちょっと申し上げたところですけど、これから区有施設全体の話でいけば、すごく厳しい話もしていかなければならない。その中でどれだけわくわく感を募れるか。 それは、区民センターも当然同じで、区民参画という面では、やっぱりそれを使っていらっしゃる区民活動のためにある施設ですので、区民の方々なしの中で話を進めるわけにはいかない。であれば、区民参画を得ながらやっていくのは当然のことですから、そこで段階に応じてワークショップなのか、ヒアリングなのか、あとはパブリックコメントなのか、いろいろものが違うと思いますけども、あらゆる手法を段階ごとに取ることによって、区はきちんと判断できるその材料を集めながら最終的な判断をするということですので、これはもう本当に区民参画も必須だというふうに考えています。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかに。

ありがとうございます。 現段階では、今後検討していくに当たって、こういった検討委員会のメンバーみたいなのというのは、まだ全然決まっていない状況でしょうか。 検討をしていくに当たって、区の中でこういったメンバー、例えば今まで専門家の方などもいらっしゃったりとか、そういった方のアドバイスを受けたりとか、あとは例えば今回グループで参加されたところにも意見を聞いていくようなことがあったかと思うんですけれども、そういった大枠の検討委員会というか、委員会自体は別にまだ立ち上げたりとかそういうのはしてないと思うんですけれども、検討していくメンバーのこういったところを考えてるみたいなのというのは、大枠で考えたりされるんでしょうか。

区の内部であれば、区民センターに関連する施設の構成の管理職だとかがいますので、そういったところがメンバーになりながら、あとは専門的に、例えばもっと運営の話であったりだとか、係長級であったりとか、そういうのは当然メンバーとしているというのが前提です。 ただ、これが外という話をすると、区有施設見直しアドバイザーという方が今２人いらっしゃって、その方々には年２回ぐらいでちょっとお話を聞きながら、今こういう状況です、じゃ、こういうことをしていかなければいけないんじゃないのということでアドバイスだとか、あと意見をいただきながら進めてきたというところです。 これまでも、区有施設見直しアドバイザー以外だと、そういう委員会を設置してることはありませんので、審査委員会という形で条例で設置して事業者を選ぶということは委員会を設置しましたけども、今まで持ってきておりませんので、今現時点でこういう委員会を設置しましたとかという考えは、今のところ、まだ持っていないという状況です。 以上です。

よろしいですか。 はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

冒頭の課長の説明の中で、年齢別の懇談会やったり、ワークショップなども行って、区民参加で進めてきましたというような発言がありました。区としては、区なりにいろんな区民の意見を聴取するというようなことはやってきたんだろうと思います。 一方で、区民センターの在り方をまとめる上において、サウンディング調査ということで市場調査もやってきました。市場調査をコンサルタントに頼んでやってきたという過程の中で、同時に区民などの意見なども聞いてきたという経過があるんですが、やっぱりどうしても公民連携という名の下で、民間活力をどう活用するのかというような観点が優先されてきたような気がするんですけれども、その辺は改めて再検討というこの段階でどう捉えているか、まずその辺についてお聞きします。 以上です。

まず、市場調査ということでサウンディングのお話だと思いますけれども、これコンサルタントがやったわけじゃなくて目黒区がやってますので、コンサルタントに協力してもらいながらではございますけども、全て目黒区が主催してやっています。 こういった中で話し合うときに、公民連携、広くＰＰＰという中で、多分恐らくこれはＰＦＩであるだとか土地の定期借地であるとかという話のことを指されてるのかと思いますけども、これはそうではなくて、事業性そのものを広く、区民センターの今回の建て替え整備、あとは小学校が入る、美術館が入るというようなことについて、どうやったらこれが着実にできるのか、よりよい空間にしていけるのか、また運営事業はしていけるのか、そういったアイデアだったり手法であったりというところを事業者さんたちが提案できる内容ですね、それを聞きながら、区として、民間事業者はそうは言ってるかもしれないけど、区としてはこういうことをやりたいからこっちの方向で行くんだというようなことも当然あるので、民間事業者のサウンディングの中で得られたものがそのままそちらに、今回の募集要項等のほうになっているというわけではありませんので、あくまでもいろんな意見を聞く中で目黒区が取捨選択をし、判断してきたものということでございます。 以上です。

サウンディング調査について、委託会社と区が協力をし合ってやってきたと。いろいろ中身などもまとめられてきました。議会にももちろん報告があったりということはありますけれども、その内容について、ホームページなどにも紹介もしてきたと思うんですが、やはりそういうサウンディング調査によって出されてきた市場調査の結果について、区とのやり取りの中では、区のほうからこれはどうなのかというような意見なども出してきたり、すり合わせというようなことはやってきたんでしょうけれども、そういう市場調査と区民との関わりというような部分ではどうだったのかなという部分があるんですが、その辺、サウンディング調査による市場調査について、多くの区民の中にそれが示され、またそれについての意見などを区民から出されてきたのか、その辺の経過なんかについてはどうなんでしょうか。 以上です。

これまで行ってきたサウンディング調査等は、今、委員おっしゃっていただいたとおり、公表し、ホームページ等にも載せてきている状況です。これに対して区民の方々からのリアクションということで申し上げれば、基本的にはないというようなところです。 ただ、要求水準書の案であったりだとかも含めて、本来であればこれは事業者に対して意見を求めるものであり、通常のＰＦＩなんかでは区民の方々から意見を聞くというようなことはしません。なんですが、目黒区は、あえてこの時点で区民の方々からも意見をいただき、事業者の方々と一緒に意見も出していただいたという状況です。 これまでの経緯の中で、民間事業者とのサウンディングの結果によって出された内容、我々が公表している内容がパブリックコメントだったり区民意見の中に含まれてるということはあり得るとは思いますが、それを出したことによって何かしら区民の方々から言われているというようなことはないというふうに考えてございます。 以上です。

再検討ということで、今後、また市場調査というものは継続して続けられるのかということが１点と。 課長も先ほど、この数か月の区民センターをめぐる経過の中で、いろいろな人の目に触れることになったということをおっしゃってました。ＢＳ－ＴＢＳでも放映されたし、予算の発表のときには、夕方のＮＨＫの首都圏版ニュースでも区民センターのことは報道されたということで、以前と比べれば、多くの区民の目に区民センターのことが触れる機会が以前よりは多くなっているというふうに思います。そういう意味では、これまでよりも、区民に、より一層区民センターのことを知ってもらう条件というのは増えているというふうに思います。 過去の話ですけれども、区有施設の問題ではないんですけれど、コミュニティや、いわゆる今の公民連携のはしりである区民と行政との協働の在り方をどうしていくかというようなことが課題に挙げられたときには、いろいろ区民の方々が集まって、協働についてどうしようかという、そういう協議会みたいなものもつくられましたし、もっと昔は、生活圏域の問題については、職員の方々も入っていろいろ調査などもしたというようなこともあります。 今、職員の数も減っているし、区民センターの問題では耐震の問題、老朽化した問題ということもあるので、そんな悠長なことはやってられないというのもあるのかもしれないですけれども、やはり以前のように、一つの課題に向けて、いろいろ区民の人が集ってやってきたというような実績はあるので、この協同プロジェクトチームという、そういう名称にするのかどうかは別にしても、もう少し区民の方々の意見を酌み上げる、そういう場というものはこれまでよりも強化してつくっていくべきではないかなというふうに思いますが、伺います。

まず１点目が、今後、市場調査を続けるのかということでございます。当然我々、公民連携、ＰＰＰというところも一つの選択肢としては持っておりますので、これが市場調査なのか通常のサウンディングなのかというところではあると思いますけども、先ほど若干申し上げましたけども、今まで、今回提案してくれようとしてたグループについては、改めてまたいろいろ話も聞いていきたいですとか、いろいろなアイデアを出していきたいというようなことおっしゃっていただいてますので、民間の様々な事業者の方々とはこれからも話はしていきたいというふうには思っています。いろんな意見を聞いていきたいと思っています。 それと、２点目の今回、区民の方々との協働という、プロジェクトチームという話ですけれども、これも先ほどちょっと申し上げましたけども、全く排除するような話ではないと思っておりますし、どういった構成でやるのかということはあったとしても、手法としてといいますか、物事を決めていくときにどういったチームで、どういう内容を決めていくかについては、今後、検討するべき事項だというふうには考えておりますので、そういったことについても検討していきたいというふうには思っております。 以上です。

よろしいですか。 岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは１点だけなんですけれども、今回の陳情を見てると、一番問題点というのは、やはりいまだにこの計画自体を知らない人が多いということなんだと思うんですね。 先ほども御答弁の中で、図らずも中止になったことで大きく報道されたことによって注目度が高まっているというのは、事実だと思います。 そこでなんですが、今までこういうふうに区民の方に知られなかったというのは、やはり目黒区としての広報広聴のところの部分、活動が弱い。これは別にこのプロジェクトに限ったことではなくて、なかなか広報の部分って今までも課題を抱えてらっしゃったと思います。外部の方、人材の方に来ていただいたりとかということで進めて、改善されていると思います。 今回このプロジェクトに関してもそうなんですけれども、プロモーション、ＰＲというか、広報の関わりというのは庁内でどういうふうな仕切りでやられてたのかというところと、今回、ちょっと状況が変わってきてるんですけれども、今後、広報に関してはどういった形で進められていくのか。 また、ここにもやはり民間の力を活用できるという部分では、広報こそもう少しできる部分ではなかったのかと思うんですが、そこに関して、今までとこれからの展望を教えてください。 以上です。

広報のお話ということですので、私のほうから大きな話というか、あまり細かいことを今ここでどうこうというのはお話しできないんですけれども、一つ、やはり広報は重要なファクターだと思ってまして、これまでも広報の全戸配布であるとか、ホームページのリニューアルであるとか、様々情報を伝えるという意味での手法は改善をし、取組を進めてきております。 今後は、やはり紙媒体と、それから電子媒体、デジタルとか、こういったものを有効に活用していくということがより求められていくことになると思いますし、どうしても、これまではどちらかというと年配の方向けの発信が中心だったと思いますけれども、これからいろんな世代の方に向けて、どんな発信手法がより伝わっていくのかということも考えながらやっていく必要があるというふうに思いますので、その中で今回の区民センターもそうですけれども、区有施設の見直しそのものについては区政として非常に大きな課題だと思いますので、より発信をしっかりしていく必要があるだろうというふうに思いますので、そういったことも含めて、いろんな多様な手法を活用しながら、できるだけ皆様に伝わるような広報をしていきたいというふうに思ってます。 そのためにも、今現在、民間の人材を活用して、例えば広報デザイナーなんかも採用し、デザインという視点から伝わりやすいものというのも検討して、それを今の職員のほうに意識改革を図るというような活動もしてますので、そういった様々な手法を取りながら、広報の充実というのはこれからも進めていきたいというふうに思っております。 以上です。

１点目の広報課と資産経営課との今回の連携というところでございますけども、我々資産経営課として区報に載せるときに、例えば少し大きな内容であればトップページをもらったりだとか、あとは途中のページで４分の１だとかというところで、それぞれそのときに伝えなければいけない内容を載せてきたというところはあるんですけども、やっぱりこういった皆さんに伝わっていないであるだとか、これから定期的にこのことを発信していかなければ、皆さん知る機会ってないよねというような話もあり、何かできないかという話を広報課のほうとも相談はしてきました。 それで、事業者募集という段階から、いよいよ実現に向けてというところがありましたので、広報課のほうから、具体的に一つ定めた様式というか、ロゴタイトルみたいなものをちゃんとつくって、それを決めて、そのデザインにしてこれから発信していこうよということにしまして、それを昨年から４回やって、なおかつ事業者が決まった段階からは、区からの発信というものと、当然事業者には事業者から、開館まで、なおかつ当然運営の間もですけども、そこに先ほど言ったような人を呼び込むであったり、さらに区民の方々に関心を持ってもらえるような発信をきちんとしてねというようなことを定めていたので、それが倍になっていくと、恐らくはもっといろんな人が知ることのできるような、なおかつ提案事業者が決まれば形が見えてくるので、よりイメージのしやすいものになって、皆さんに関心を持ってもらえるんじゃないかなというところで、今回は中止にしたということですので、改めて今回、再検討するに当たって、広報とは連携をしながら、いろんなどんな手法、あとはどんな伝え方というのがあるのかというのは模索しながらやっていきたいなというふうに思っています。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情７第９号、「めぐろかがやきプロジェクト 新たな目黒区民センター等整備・運営事業 現在の公募条件での事業実施を中止する」を受けて区民参加で計画の再検討・見直しをすることを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で陳情７第９号、「めぐろかがやきプロジェクト 新たな目黒区民センター等整備・運営事業 現在の公募条件での事業実施を中止する」を受けて区民参加で計画の再検討・見直しをすることを求める陳情を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 再開は午後１時です。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（３）陳情７第１０号 区民センター再開発について、「目黒区美術館の保存」も含めた幅広い可能性を検討することを求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続いての陳情審査に入ります。 陳情７第１０号、区民センター再開発について、「目黒区美術館の保存」も含めた幅広い可能性を検討することを求める陳情を議題に供します。 まず、補足説明があれば理事者から受けます。

補足説明はございません。

補足説明はなしということですので、質疑を受ける前に、去る２月１３日に正副委員長のほうで陳情者から趣旨の説明を受けましたので、その概略の説明をいたします。 この陳情事項にも書いてありますけども、美術館の保存を求める理由ということで、ここの陳情のところにも書いてあることと同じなんですが、一つは、区民センター本体よりも美術館というのは築年数が浅いこと、それから文化的な保存価値が高いこと、解体をする場合にはＣＯ2二酸化炭素が出るので、これはゼロカーボンを目指す目黒と反するのではないかと、これがここにも書いてあるとおりですけども、理由ですということでした。 ここに幅広い可能性を検討するという、その幅広い可能性とはというところの意味合いというところでは、例えば一例として、一体的に建て替えをするのではなくて、例えば美術館のみ残すとか、こういう考え方があると思いますということで、一つの考え方としてこういうことを示されておりました。これが、幅広い可能性というものを指してるということです。 目黒区美術館で先日、めぐろの子どもたち展というのをやっておられて、そちらも見に行かれたということで、ああいう場所でああいうことをやっているということがすごく価値が高い、すごくいいと、誇らしく思いましたということで、ぜひそういう場所として残してほしいんですということをおっしゃっておりました。 以上が陳情の趣旨でございます。 それでは、質疑を受けます。

では、幾つか質問したいと思います。 まず、こちらの陳情文書の中に書いてある環境への影響というところなんですけれども、これまで、ＣＯ2の排出量といった視点での検討ですとか、そういった専門家の意見などはお聞きになられたのかというところと。 それとあと、美術館というのはかなり特殊な建物になっておりまして、いろいろなことも含めて非常にコストがかかる建物なんですけれども、そういったところで競争的対話の中とかでも美術館を例えば残す方向でのそういった提案があったとか、そういったところがあれば教えていただきたいと思います。

まず、環境への配慮に関わる専門家の意見というところでございますけども、特に専門家の方に何かしら聞いたということではないです。ただ、建築士の方だとかそういうところに聞いたり、あと我々のほうでいろいろ資料なんかを参考にしてやっています。 ＣＯ2の発生量ということで申し上げれば、建物を建て、運用し、建物を解体するという建物ができてからなくなるまでの間にどこが一番ＣＯ2を発生するかというと、運用の期間です。 建物がないというのが当然一番ＣＯ2を発生しないということであり、今回の場合、区民センターと美術館、これは区の建物ですので、これを建て替え、規模を縮小し、区民センターの建物と同等程度、もしくはもっと小さくするということになれば、例えば美術館そのものの建物がなくなるわけですから、ＣＯ2の発生量はその分少なくなるということでございます。 具体的に詳細な数値までは出しておりませんけども、一般的に言われているＣＯ2のＬＣＣＯ2という言い方をするんですけども、ライフサイクルＣＯ2ですね、というところから見れば、運用はほぼ７割という、その中で占めますので、そういったところからいけば、ＣＯ2の発生量というのは建物を少なくすることで抑えることができますよねということは言えるというふうに思います。 それと、美術館を残すというアイデアですけども、今回、競争的対話の中で美術館を残す云々という話は、我々、最初の条件として一体的に建て替えによる整備ということを申し上げていますので、基本的にはそういった提案はないものということで皆さん考えていただけてるとは思います。 ただ、そういったことの方法もあるのではないかということは考えていらっしゃったかもしれませんが、実際にまだ提案を受けてるわけではないので、そういった検討の過程の中ではということはあるかもしれませんけども、基本的には今、この時点であったということではありません。 以上です。

ありがとうございます。 こちらの陳情でもそうですし、これまでも何度かあったかと思うんですけれども、建物を壊す、解体するときなどに大量のＣＯ2が排出されるから、今の建物をそのまま生かしてというような、そういったことがこれまでもあったかと思うんですけれども、例えば解体をしたコンクリートとかそういったものを置いておいて、それを細かくして基礎の埋め戻しなどをするような手法などでＣＯ2を少し抑えたりだとか、あとただ産廃として捨てるだけではなくて、そういった再利用ですとか、あとは今あるものの中でいろんなものを次にも活用できるというようなそういった検討とか、そういった中で検討などはされてきたことというのはあるんでしょうか。

解体によって出る廃棄物の話ですけども、これは要求水準書のほうにちゃんと載せておりまして、コンクリートが解体で出るわけですけども、そういったものは再生利用するようにしなさいというようにしています。 ですので、現場でコンクリートを細かくしてという話だとちゃんとそれを再生する業者がいますので、細かく、基礎に使う場合の石であるだとか、そういう定めが若干ありますので、そういったものを使わないといけませんから、その場で壊しながら使うということはできないということで、我々もこの辺の再生利用ということに関してはきちんと定めをもって、産廃業者に、そういう処分を行う事業者にちゃんと持っていくことというようなことは定めてあるということでございます。 以上です。

よろしいですか。 はま委員の質疑を終わります。

陳情の趣旨①の最後のところに、「築年数の浅い建築物を建て替える合理的理由はなく、区の財政を不要に圧迫する」との記載があります。 これもやっぱり知っていただくということに尽きるのかなとは思うんですけども、建て替えるだと、美術館を壊して新しい美術館を建てるというふうに読み取れるんですけども、今回は一体的にという意味は、本当に全部包含して新しいものを造っていくということで、文字面で考えてしまうのはよくないのかなとは思うんですけど、今回は建て替えるというか何て言ったらいいんだろう、美術館単体で建て替える話ではないというのを、一応再確認をさせてください。 先ほどの質疑で、基本的には一体的ということで、美術館が残った提案が出てくるもないも、提案がまずそもそも進んでないのでないけど、提案不可能じゃないということですかね。 ２点です。

まず、今回の事業の中で、美術館については一体的な整備の中で建て替える、それを要求水準書の中で示しているのは、今、新たな区民センターを構成する機能と美術館が一つの建物の中に入って、その中に美術館の機能があるということですので、単体で美術館として建て替えるではないと、御認識のとおりということです。 ２点目が、残す提案ができるかということですが、これも募集要項の中に一体的に建て替えによる整備を行うことと書いてますので、残すという選択肢は持ってはいけませんということです。ですので、提案をした段階でそれは失格という状況になりますので、その提案はできませんということです。 以上です。

いいですか。 たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

幅広い可能性を検討するべきというふうな言葉に関しては、まさに金銭面も含めてそのとおりだというふうには思っておりますし、役所もこの間に、陳情者の方おっしゃるとおりの幅広い可能性の中でどうしようとしてるのかを考えてきているものと思います。 我々の会派としては、今回のこの陳情に関しては、区民センターに対してどのような形を求めるかという視点ですとか、それから検討の手法について限定をするというふうなところがないという点から、すぐにこちらから結論を示すということはできないものの、ある程度その賛成に近い考えになっているのかなというのが結論だったんですけども、このスタンスでいいかどうか確認すべく、３点伺っていきます。 まず、１点目としてなんですけれども、この文言の中では、計画を白紙とし再スタートするというふうな言葉があります。結構報道の中でいろいろなニュアンスで出てきている中で、多分、私としてもここはこういう理解で合っていたのかなとか不安になったりしていたところがあったので、この言葉に関して、陳情者の方がどのような思いを持って書いてるのかということが完璧に分かるとかそういった状況ではないので、逆に区の認識としてはどのような状況なのでしょうかということが１点目です。ちょっとうまく聞けてるかどうか分からないんですけども。 ２点目としてなんですけれども、他の委員から前の陳情のところで質問されているところに重なる部分があるので、念のため、この場所で聞くというふうなニュアンスになるんですけれども、海外で１００年を超える建築物がある中で、３８年というのは築年数が浅いというふうに認識をされていらっしゃいます。 とはいっても、海外であれば１００年というふうな話ありますけれども、目黒区役所の例、思い切りかぶっていたところもありましたし、あとはどうしても災害が多い中ですと、すぐに造れる軽い木や、紙を使ったというのはたしかアメリカ軍か何かの書き方でしたけれども、こういった文化がある中で、そもそも災害が多発する我が国では、全ての建築物というのは長期的に使い続ける前提で造られていないものと認識しておりますけれども、ここに関しては、今の建物をどのくらいもたせることが一般的に前提として当時造られているものが多いのでしょうか。これが２点目になります。 ３点目としては、幅広い可能性を検討するというふうな言葉がある中で、私としても今分かっていない部分がありまして、どこまで立ち返って検討する余地があるのかということを伺いたいと思います。 というのも、先ほども最初の御説明の中で時間という要件、以外と多くあるようでないんだというふうなお話しされていました。２年間の中で考え直していくところが出てくると思うんですけれども、それというのはどのような部分になるのでしょうか。 例えばＰＦＩの手法そのものを使わずにやっていくとかそういったところまで考えるとはなかなか思えませんし、基本構想の段階から、ゼロからまた意見聴取して、それでやっていくよというふうなところではないと思いますので、これがどのあたりから考え直すことになりそうなのか、現時点でのお考え、伺えたらと思います。 以上、３点です。

まず、今回の白紙という表現ですけども、これは３点目のほうともつながるかもしれませんけども、この白紙という言葉を使った新聞社さんは恐らく１社だったかなと思うんですよね。そこを見てみると、Ｘ等で、その方がやり取りをしていまして、こういった活動をされてる方々と事前に話合いをされ、その後、区民センターの話を聞きに来たと。この１月２４日の件ですね。そういった経緯があって白紙という言葉をお使いになったんじゃないかなというふうには思います。 ２点目です。築３８年という美術館の建物、これがどれくらい、美術館に限らずだと思いますけども、長寿命化ということを考えて造っているのかということかと思います。 これは、日本の鉄筋コンクリート造の歴史的なところまでひもとかないとなかなか分かりづらいところはあるんですが、建物を長くもたせるという考え方、それは耐久性、耐震性も含めてですけども、それは以前から当然あった話だとは思います。 長寿命化というような話と、あと耐久性、１００年もたせるというような考え方は、意外とこれは結構最近の話で、１９８０年代後半ぐらいかなとは思います。これは資料によってかもしれませんけど。 もともとこういった長寿命化を決める指標みたいなものは、ほぼ最近まで存在しておらず、これは区長もちょっと申し上げたところはありますけども、日本建築学会というところが耐久性に関する指針みたいなものを出しておりまして、基本的にはコンクリートの質によって決まってくるんですね。コンクリートをどうやってもたせるかというと、鉄筋コンクリート造はコンクリートの中に鉄筋が入っていて、これが一体的に動くことによって鉄筋コンクリート造としての性能を一番発揮できるんですね。 これがどうやって劣化が進んだという判断をするかというと、コンクリートにひび割れが入ってきて、あとは中性化だとかいろいろあるんですけども、それが水と空気を鉄筋に供給することになるんです。そうすると鉄筋がさびていきますので、さびが起きれば浮きが出てコンクリートと一緒に動けなくなる。そのことによって、建物、鉄筋コンクリートの耐久性は落ちていくということです。 ですので、そういったひび割れと中性化、そういったものを調査によって見るんですけれども、こういったところの中でいくと、コンクリートの品質というものでそれが大体決まってくるだろうと。 以前使われたコンクリート、この美術館の建設のときに使われたコンクリートなんかを見れば、普通品質のコンクリートと言われていて、それは日本建築学会の指標の中では６０年から６５年、それが限度でしょうということで定められています。 ただ、これというのは物理的にそこで一気に建物が駄目になるかというと、決してそんなことはないので、我々もその性能を保たせるために長寿命化を図ってということで８０年ぐらい持たせながら、６０年、６５年と言われたものをさらに延ばすことによって、その間に建て替えなければいけないものを建て替えていこうというのが、区有施設見直し計画での中、あと学校施設更新計画の中での考え方ですので、できるだけ使い続けるということは重きを置きながらやってきたと。 ただ、今回の美術館について言えば、美術館単体で見ればですけども、築３８年で壊すなんて普通はあり得ないというふうには思っていますので、単体で見れば壊すなんていう選択肢は普通は取りません。 ただ、ここが区民センターの敷地と一体であり、下目黒小学校と隣接しており、今後、苦しい財政の中で建物をどんどんまだ更新していかなければいけない、あとは維持保全も図っていかなければならないとなると、やはり縮減というのは課された命題であって、その中で複合化・融合化というところをどういうふうに進めていくことによって、建物は減らすけども区民の施設サービスの質は落とさない、さらに上げることができるのか、その工夫をするためのものがリーディングプロジェクトというふうに捉えていますので、こういったことを我々としては選択をし、判断をしたというものでございます。 ３点目が、どこまで立ち返ってという話ですけども、今まで定めてきた基本構想であったり基本計画、各段階というのはありますけれども、これをどの時点までと今明確に、基本構想ではこういうことを定めていて、基本計画ではこういうことを定めてというのはありますけども、まだどの地点という具体的な物差しをつくっておりません。 ただ、白紙とは言わずとも、ＰＦＩ事業、公民連携手法の事業をどうするか、これはもうＰＦＩだけではないというふうには思っていますし、やはりその時々に合わせてどういうＰＰＰの取り方をするのが、今の目黒区の財政状況、あとは建設費の高騰状況、あとは区民の人口動向、いろんなことを踏まえてどの事業手法を取るべきかという選択肢を取るべきかなというに思っていますので、今現時点でＰＦＩですということは申し上げません。 ですので、こういった広い範囲の中で検討はするということにしておりますので、どこまでというのはまたこれも示したいと思ってますけども、幅広くそれは再検討を行うということで考えているというものでございます。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私も、今の美術館は残してくれというような声は、美術関係者や、あと文化団体に関わってるような人からもよく聞くところです。一貫して、これまでも、そしてこれからも目黒区美術館をどうしていくかということについては、焦点になっていくだろうというふうに思っています。 それで、美術館とはどういうものかというそもそも論のところから、どういう美術館が望ましいのか、あるいは建物の建築文化的価値というようなことも陳情者は言っておられるので、やはり今後の焦点になっていくでしょうから、美術や文化関係の方々、それから建築団体などと、いま一度きちんと意見交換をしていくということが必要だというふうに思います。 今の美術館を残してやってほしいという強い意見もあり、区が示している区民センターの建物と一体的に美術館の価値を創出していくとか、美術館と公園を根底に据えて、整備の基本としていくというような趣旨の発言もありましたけれども、その辺どういう美術館の在り方、あるいは文化運動というか、文化をどう発展させるかというようなことも含めて、もっと対話が必要ではないかなというふうに思っていますが、その辺についてはどうお考えでしょうか。 以上です。

対話というのはすごく大事だと思います。やはり御理解に至らなかった部分というのは、それぞれの思いがありながら、通じている部分と通じなかった部分というのがあると思いますので、そういったことも含めて、いろんな方と対話をするというのは大事かなということで、今後も様々な団体さんであったり、個人の方であったりというところではお話をする機会というのは当然我々も設けたいと思ってますし、こちらからも発信をしていきたいというふうには思っています。 以上です。

よろしいですか。 岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

先ほどの他の委員の質疑に対する答弁でちょっと気になったことがあって、要求水準書のほうで、美術館も含め一体的に整備するということがもう決められてるので、美術館だけを残す選択肢ということを事業者のほうからは提案できない。提案した時点で失格になってしまうということだったんですが、この一体的の中には、当初下目黒小学校も含め一体的な整備という話だったと思うんですね。 でも、今回、ちょっと立ち止まって考えるときに、小学校のほうの整備は一体的にではなく、あそこは単体で小学校だけ建て替えるということも、可能性としてはあるというふうに以前の委員会でおっしゃってたので、ここの一体的のところの捉え方が、小学校も美術館も公園も区民センターも含め一体だったのか、何か切り分けられる部分があるのか、ここに関して教えてください。

すみません。こちら、まずは今、小学校含む場合は、小学校も含めて一体的な範囲を建て替えによって整備するという言い方をしているんですね。 ですので、それは個々に建て替えるということも当然ありです。個々にというのは、小学校と区民センターを別々にして建て替える。範囲なので、整備範囲としての建て替えをしなさいよということを言っています。ですので、この場合は、小学校と区民センターは別々に切り分けることができるというものです。 今、美術館のことで申し上げたのは、一体的にというのは、区民センターと美術館を含んで新しく造る区民センターの内容は、全て建て替えによって整備しなさいと言っているので、すみません、一体的の使い方がなかなかあれですけど、伝わりにくかったかもしれませんけども、もともとの小学校を含む場合は、一体的な範囲として整備を行っていくということでエリアのことを示していると、対象範囲ですね。今回、今申し上げたのは美術館と区民センターを建て替える場合には、全て建て替えによって一体的なものとして建て替えなさいということです。 以上です。

すみません。分かりました。ありがとうございます。やっと分かりました。一体的範囲、エリアのときを話してるのと、建物、縮減のほうで一体的というふうに、中に機能を入れ込むという話と別ということというのをようやく理解しました。 伺いたいのは、またコストの件なんですけど、美術館、先ほどもおっしゃってたように、やっぱり３８年で建て替えるというのは、それは単体だったらやりませんよねという感覚を区がお持ちということは、当然区民もそういうふうに考えてるんだと思います。まだまだ使えるんだし、３８年で壊すなんてもったいないよということからの反対の御意見がたくさんあるのかなと思うんですけど、ここで、当初、建て替えなくちゃいけないという話になったときにいろんな問題があった中で、あそこを単体で今後維持していくには維持管理経費が将来的にかかり過ぎるので、この際、区民センターを建て替えるこの機会を捉えて複合化していきましょう。縮減していって、管理コストを少しでも抑えるということから始まっていたかと思うんです。 プラスアルファ、水害の問題があって、機械系が地下にあるので、もし目黒川が氾濫したときにそこの電源が確保できない可能性があるので、そこも考えるとこの機会に美術館も一緒にということだったかと思うんですが、これははっきりとした費用のあれが出てないと思うんですが、単体で残したときの維持管理コスト、今後の例えば１０年間、２０年間の経費と、一体化した場合の美術館を含んだ、美術館の面積だけでもいいんですけど、新しく建つ建物とを比べたときに、どれぐらいの縮減効果が見込まれるのかというのは教えていただきたいなと思います。 それとあと、限られた面積の中に建てられる建物のボリュームは決まっていると思うので、建蔽率、容積率で。ここを美術館も含め、あの辺り全体更地として考えたときに建てられるボリュームのものと、美術館を残してしまった場合に建てられるボリュームというのがどれぐらい変わってくるのかというところも教えていただきたいと思います。

まず、コストのお話として、建物を既存のまま残した場合の維持管理経費ということですけれども、これは平成３０年度の課題整理の中に載せていまして、前提条件としては、区民センターを築８０年までもたせた場合、その当時ですと、これが平成３０年度ですから残り３５年だったと思いますけども、３５年間もたせた場合に、区民センターだと２２１億だったと思います。 それと同じ時期に美術館も建て替えた場合、ですから美術館もそこから３５年後に建て替えたという前提にした場合には、美術館は１３０億円かかるだろうということでの試算をしています。これは、美術館は築、そのときで３５年ぐらいですかね、もうすぐ４０年なので。 大体３５年から４０年ぐらいのときに、建物の老朽化というのもあるんですけども、あと設備系が３５年、４０年になると、基本的にはもう総取替えという時期になってくるので、大規模修繕とか改修という時期がそのときに普通はなってくるんですね。そういった必要な大規模修繕・改修というものと、あとは適宜修繕をしていかなければならないであるだとか、あとそこに係る維持管理経費であるだとか、これは目黒区が今までやってきたものの流れの中でやるということではなくて、ライフサイクルコストの中でやるべきときにこういった工事をやったほうがいいですよというのが定められてはいるので、よくマンションなんかは長期修繕計画といって必ずやりますよね。 目黒区の施設もそういったものは造ってはいるんですけど、やっぱりお金の関係とかでそのとおりにはできないというのが現状です。ただ、そうは言いながらも前提条件がないとできませんので、そういった前提条件に従ってやった場合には、先ほど申し上げたような金額がかかりますよということです。 実際に建物が新しくなったときにというものの計算までは、今はまだしてないので、今後、今回中止になったのでそこまでするかどうかというのはあるんですけども、また改めてということ、美術館の話になればですね、そういったことはする必要があるのかなというふうには考えています。 ２点目がボリュームの話ですけれども、今細かい資料が出てこないのであれなんですけども、区民センターの敷地が大体１万平米弱ぐらい、下目黒小学校を除いてです。公園も１万平米、美術館のところが二千何百平米だったかなというところだったと思います。３，０００平米弱ぐらいだと思いますけど。 例えばですけども、区民センターの敷地が１万平米、美術館の敷地が２，０００平米とした場合に、全部の敷地を合わせれば１万２，０００平米ですので、そこが、あそこの地域ですと第２種住居地域で建蔽率が６０％、容積率が３００％になりますので、１万２，０００平米掛ける６０％が建蔽率ですと７，２００平米、容積率が３００ですから３倍で３万６，０００平米、これがマックスの状況になります。 ただ、これは最大で建てられる容積なので、通常でいけば、日影の規制であったりだとか、あと北側からの高度地区という斜線型の高さ制限があるんですけども、そういったものによって大分抑えられることになるので、マックス３万６，０００は普通、建てられないと思います。 そういった中で区の施設、それとあと民間の施設がその中に共存しながら、使いながら、今回は事業を進めるという予定のもので検討を進めてきたというものです。 以上です。

ありがとうございます。 最初の１点目の質問なんですけど、維持していくというところで。これは平成３０年の時点での金額だったと思うんですけど、多分これまたすごい変わってきてて、これだけ建築費も高騰していて、人件費も大分当時と変わってきてると思いますので、多分また試算するのに多額の費用を要するようであればちょっと考えなくてはいけないんですが、ただ何のためにその計算をしてほしいかというと、ちゃんと区民の方に今後どれぐらい自分たちの税金から、この建物を維持していくためにコストとして将来的にもかかっていくんだよということを分かりやすく御説明して、そこに対して、できることなら残したいけれども、このタイミングを逆に逃してしまうと、結局ばらばらの築年数のものを維持、別々にしていくというのがずっと続いていくわけで、それがこれだけかけても許容できますかというところかなと思うんですよね。 やっぱり税で負担されていくものなので、その将来的な負担をどういうふうに捉えるかというところをもう少し分かりやすく説明するための材料の一つとしてとしか言えないんですが、見比べていただくというのも一つ、理解を深めていただくための手段なのかなと思っていて。当時の試算で、美術館が、だから今現在で３８年たっていて、そこからさらに区民センターを８０年までもたせるということで、今５０年のものですので、あと３０年間、どちらも３０年間もたせるという計算の下での２２１億円が区民センターが８０年、ちょっとよく分からなかったですけど。美術館が１３０億で、区民センターが２２１億ですよね。これは８０年まで持たせたときということですよね。同じ８０年後に美術館をもたせようとしたときが１３０億ということですよね。これ単体でということで。 ごめんなさい。聞きたいのは、新しく一体的な建物として入るとき、入った場合との比較というのは、まだ今数字、計算上出てないということで、できないということなんですが、こういうのというのは、事業者さんがある程度決まってきて、プランとかが決まって、美術館が使う面積がある程度定まってこないと出てこないという理解でいいのか。もう少し早めに、どうするか今検討している段階でそのあたりというのも必要な数字なのでということで出てくる可能性があるのか、そこを伺えればと思います。

今回、区民センターの件で区民の方々にお伝えするための資料としてということで、当初、そういった形での金額の比較なんかもつくったところです。 これは、今後進めるに当たっても、お金で見てもらうというのは一つ重要な部分だとは思っていますので、今現在の建設費の状況を見てきちんと再算定をし、そこをちゃんと積み上げて、まず一つとしては美術館を単体で残していく場合には幾らかかるんだというのは、それはもう一度試算してみようと思ってます。そこはそんなにかかる話ではないので、我々の手、あとは設計事務所だとかそういったところと今協力関係にあるので、そういったところと一緒にできるかなと思います。 新しくなった場合ということなんですけども、それも前提条件をつくるしかないので、区民センターの中に新しく美術館をつくり、その美術館が何平米程度という、その条件で計算した場合ですよということの注釈を加えながら、そういう条件であればこういった形でお金が、建設費とあと維持管理経費がこれだけかかってきますよというのは、その比較は当然できますので、そういったことをお示ししていくというのはやっぱり必要かなというふうには思っています。 以上です。

いいですか。 白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情７第１０号、区民センター再開発について、「目黒区美術館の保存」も含めた幅広い可能性を検討することを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で陳情７第１０号、区民センター再開発について、「目黒区美術館の保存」も含めた幅広い可能性を検討することを求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（４）陳情７第１１号 「新たな目黒区民センター等整備・運営事業」再検討に関する陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは続きまして、陳情７第１１号、「新たな目黒区民センター等整備・運営事業」再検討に関する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。

補足説明はないということで、これも去る２月１３日に正副委員長のほうで陳情者から趣旨説明を受けましたので、そちらの概略を説明いたします。 こちらに関しては、まず陳情の趣旨としては、リノベーションというものが可能であれば検討してほしいというものでございます。 その理由としては、昨今の社会情勢も含めて、ＰＦＩ事業というものが物価だとか建築資材の高騰によって、昔のようにウィン・ウィンの関係というものをなかなか構築していくのが難しくなっているんだということです。現在のＰＦＩ事業というのは、一部の大手企業のみが参加できるようなそういう仕組みになりつつあるというところを懸念しているということでした。 区がいろいろ試算されている額というものはあるんだけども、決してそれは建て替えを前提にして試算したものの知見にすぎないのではないかと。そうではなくても、十分にもっとできるものがあるのではないかということをおっしゃっております。 国土交通省のほうで、建物は今長く使おうという大きな指針があって、安易に壊さないということでいけばリノベーションというのは一つの手法、考え方ではないかと。例えば専門家から見ても、その中でも特に美術館というのは、外が断熱という建築で、御影石を使っているということで、この建築手法というものは建物を長もちさせるための工夫をされているんだと、もともと工夫をされているので、やはりそういったことも考えていただいて検討してほしいと。 リノベーションの利点、メリットというのは、一つは、ＣＯ2の排出量が新たに新築をしていくよりも８割ぐらい減らすことができるので、こういう環境の配慮という部分でメリットがあると。 それから、恐らくリノベーションであれば、施設全体の休館する期間というのも３分の１ぐらいで抑えられるのではないかということでした。 それと、リノベーション自体もＰＦＩでもできるんですよと、リノベーションだってＰＦＩ事業でできるんですよということをおっしゃっておりました。例えば板橋区の美術館がリノベーションをした事例などはぜひ参考にしてほしいということをおっしゃってました。 そういったものが一つの経済性を考える上で、リノベーションというのは一つの大事な考え方ではないかと。解体ありきで議論を進めていくのではなくて、こういったことも含めて話合い、検討をできればいいんではないかということが陳情の趣旨でございました。 それでは、質疑を受けます。

そうです。

では、１点伺いたいことがありまして、この陳情のところ拝読すると、ＰＦＩのところに関してのお話だというふうになってない前提で質問を考えてきてしまっていたんですけれども、この陳情を拝読すると、区役所の総合庁舎に関して言及されています。 その中で、先ほど他の委員からも結構ぼろぼろだというふうなお話出ていまして、電気設備の例をそのときは挙げていらっしゃいましたけれども、そのほかにも目黒区役所の庁舎に関しては、今年度の予算のプレス発表の中でも、たしか総合庁舎受変電設備等改修工事で６億円以上の金額がかかっていたりとか、そのほかにも総合庁舎機械設備の更新というふうな話なので、あくまで建物以外のところも含めたところとは思いますが、そこで１２億円余り一般財源でかけていくというふうな状況もあります。 さらに、その前には南口の天井の意匠の凝らされたところとかも、改修工事でこんなにかかるんだというふうに驚いたところもあったんですけれども、今回、区民センター、リノベーションするに当たって、かなり工夫もされていてすばらしい建物だというふうな記載があるんですけれども、どういうところに大きな金額がかかり得るのかというところを確認させていただけたらと思います。 例えば広いホールがあって壁がないようなところだったりすると、ちょっと補修したりするのも大変になってきたりするようなところあり得るなとは思ったんですけれども、そういった視点で何かこういったところに大きな金額がかかるんじゃないかというところ、それから美術館というふうな状況もありますので、美術館だからこそ、こういうところにかかるよとか、そういったところに関してヒントといいますか、いただけたら幸いです。 以上です。

まず、建物の話から言えば、長寿命化というのを図るためには適切な維持管理をしなければもちません。それは通常の手のかけ方ではなく、皆さん、建物、御自宅なんかも含めてお考えいただくと、通常は塗装が剥げてきたなとか、何かしら不具合が起きたときに、もうしようがないからやろうかなということだと思うんですけども、耐用年数よりもさらに伸ばしていくということを考えれば、それだけでは駄目で、コンクリートの状態を見て、それに必要なことを、事後ではなく事前に、例えば３０年後にはこれをやるというような計画に基づきながらやるというのが、長くもたせる方法かなというふうには思います。 この陳情の中にもありますとおり、美術館は外断熱で、御影石が外に貼ってありますので、先ほどコンクリートを長くもたせるために、強度を保たせるためにということで、外からの水と空気を遮断するというのが一番なですよね。であれば、この外断熱と御影石というのはまさしくそのとおりで、建物を長くもたせるための工夫ということは言えるだろうなというふうには思います。 ただ、当然美術館、あとは体育館、ホールなんかも含めて天井高がすごく高いので、そこを改修だとか何かしら、昔であれば電球を換えるだとかというときにクレーンを持ってこないとできないんですよね。そのクレーンも用意してあるかというと、高過ぎて通常は用意できないので、業者を呼んで、そのために架台を組んで改修しないといけないと。そういうこともあって、今、美術館の屋根のところにある開閉式の扉、そういったものも改修できない状況というのがあります。窓一つ直すのにすごいお金がかかるので。そういったことも含めて、美術館であるがゆえにとか、あと区民センターであるがゆえにというところで係る費用というのはやはり存在する。 大きな建物になればなるほど、この総合庁舎もそうですけども、受変電設備であるだとか、あと給排管であるだとか、給配水管であるだとか、そういった設備系が一番先に駄目になってくるので、それが駄目になった瞬間に全部取替えというようなことが、起きる前に部分的に取り替えるということもしたりするんですけど、でもやっぱり４０年ぐらいたつと全部取替えという時期が来て、そのときに地下にそういったものがしまってあったりすると、今度、それを取り出したり入れたりするための穴を建物の中につくったりだとかそういうのが必要になっていると。 これが美術館であれば、美術館は当然その間休まなければいけませんし、コンクリートをそこでまた打ち直すという話になれば、コンクリートが乾いて有害物質がなくなるまで休館ということも必要になりますので、それは当然建物を建て替えるよりは安価でしょうし、期間も短くて済むということはありますけども、いずれはそういうものが必要になってくるだろうというようなものです。 いろいろやらなければいけないことが多いので、ただ適正に管理をすることで長寿命化は図れるというものでございます。 以上です。

よろしいですか。 橋本委員の質疑を終わります。 ほかに、

区民センターについての陳情が続いており、これだけ愛される施設になったのかと本当に驚くところなんですけれども、今回の陳情の事項が、現存建物を取り壊さない選択肢を含めという再考を求めますということで、お気持ちはすごく大事にしたいんですけれども、趣旨のところに細かく確認をしていかないと最後までたどり着かないところが幾つかあるので、ちょっと伺いたいと思うんですけども。これまで質疑してきた中で、区民センターはゼロから新築するよりもはるかに安い工事費で済みとか、そのあたりは御説明が前の陳情であったかなと思うので省きますが、リノベーションの工事規模ならば、「目黒区内の中小事業者が直接、工事を受注できる」ようになり、地域経済の活性化も見込まれます、ということなんですけども、区内事業者は、結構、私の記憶だとかなり低い金額のみ適用だったような気がしておりますので、この趣旨にある区内の中小事業者が工事を受注できる金額、契約課は来てないね、まずそれが１個。 あと、リノベーションなんですけども、私の家の近くに、かつてすごく昔からあるホテルがリノベーションされて、非常にすごく人気があったところがあって、私も結構好きでよく行ってたんですけれども、結局あれも耐震で最後、改修費用がかさみ過ぎるので結局は潰れてしまって、今マンションが建とうとしています。 なので、これも今までいろいろ質疑があったことなんですけど、リノベーションって、すみません、私は最近の言葉だと思うんですけど、リノベーションって、リフォームというか、大改修と何が違うのか、そこの言葉の定義をはっきりさせておいていいですかね。 あと、すみません、これ委員長に聞くことかもしれないですけど、板橋区の事例のお話が趣旨説明のときにあったようなんですけど、すみません、手元で見ても板橋区の本庁舎は建て替えしてるみたいなんですね。北館は長寿命化をしてるみたいなんですね。だから、何をもって参考にしたらいいのか、ちょっと分からなかったので、板橋区の何について参考にしたらいいのか、もし分かれば教えていただきたいです。 以上です。

１問目答え、いけますか。大丈夫ですか。

ただいまの１点目のお尋ねでございます。 区内事業者になるべくお仕事をしていただけるようにということで、金額１億５，０００万以内であれば区内事業者に発注をしてるということはありますが、それ以上のものを区内事業者が請け負ってはいけないということではないので、その辺はそういう御理解をいただきたいと思います。 以上です。

それでは、２点目のリノベーションと大規模改修との違いということでございます。 大規模改修の中には全ていろいろ含まれますので、建て替え以外は。そういった意味では大規模改修というのは大きく含まれてるかと思います。 そこで、リノベーションという言葉の意味だと思いますけども、単に今の区民センターを使いやすくするために修繕をする、コンクリートであったりだとか、あと設備を変えるということであればリノベーションという言い方は多分せずに、これを我々が今求めているような新たな機能を付加したりまとめたり、そういった用途そのものも変えてしまうような改修工事、それを恐らくはリノベーションというふうに言ってるのかなというふうに思います。 あまりこの辺で大きく言葉の定義として細かく分けるようなものでもないとは思っておりまして、大規模改修は本当に全てのことが含まれてしまいますし、リノベーションということを言われるのであれば、恐らく用途とかも含めて空間そのものも変えることによって新たな建物として見える、外装も全て変えるということも当然できますので、いろいろ変えながら、もともとのコンクリートそのものは使うけども、外見も中身もほぼほぼ変わってるというようなそんなイメージを持っていただけると、恐らく分かりやすいかなというふうに思います。 以上です。

３点目の、先ほどの陳情の趣旨説明で申しましたが、板橋区の美術館です。美術館をリノベーションしたので、それを参考にしてくださいということです。

私が聞き漏らしてて、３点目は、すみませんでした。 ただ、すみません、美術館の事例、今手元で見ましたけど、これ美術館をそのまま美術館としてさらによくするためのリニューアルオープンに見えて、だから、やっぱり議論の前提がすごく話しにくいなというのがすごくあって、最後にもう１個質問するというか、趣旨の中に、「目黒区は、千代田生命本社ビルをリノベーションすることで庁舎として活用する」ということがあるんですけど、さっき１個目か２個目の質問の中でも申し上げたんですけど、使い続ける費用がかかり過ぎる。 区民センター改修のときに、もう庁舎移転じゃないのというのも申し上げてるのは、本当にほかの庁舎へ行くと非常に動線がスムーズで、何だこの１階の混雑はだとか、パネル展示って、もうちょっと広いスペースでやるだろうとか、ほかの庁舎に行くと、１階がそこで催事ができてとか、あとは区民の集う場所になっていてとか、非常に使いづらいのがこの区役所だと私は思ってるんですけど、この庁舎を、それこそリノベーションと言うのかもしれないんですけど、そんな先行事例なんですかねという確認です。

まず、この建物が村野藤吾という有名な建築家が建てた建物という価値もあり、それを以前は生命保険会社が使って、千代田生命ですけども、そういったところが使っていたものを公共的な行政としての区役所に変えていくということでは、大きく用途を変えていますので、なおかつ、ここは耐震性も旧耐震の建物でしたので全部耐震工事もし、東京都の認定も取り、安全な建物として区民にお使いいただくということで言えば、単なる大規模修繕とかではなく、やはりこれはリノベーション、価値を上げるという意味を持ってということだと思います。それによって、区役所としてもこういった使い方ができるんだよということを示すというのはとても大事なことかなと思います。 長寿命化だとか建物を長く使い続けるということに関して申し上げると、使いづらい、それは我々の生活様式であったり、あと仕事の仕方であったり、これが変わっていくごとにやっぱり使い方って変わっていくんですよね。そうすると、機能の劣化によって、もうこの建物は使いづらいから建て替えようというのが本当に今までの流れです。 それをリノベーションによってどこまで今の使い方に合わせられるかというものを先に予測して、そういった仕様の変更にも耐えられるような建物にしておくというのはやっぱり大事なんだろうなと思います。そうじゃなければ、使いづらいけどもそれを我慢しながら建物を残していこうという、その考え方もあるとは思いますけども、そういった建物をメインとするのか、我々の生活や暮らしというものをメインとするのか、それによって建て替えなのかリノベーションなのか、それを選ぶということもあるでしょうし、当然そこにはコストというものも絡んできますので、その中から複合的、総合的に判断をしていくものなのかなというふうには思います。 以上です。

ありがとうございます。 ちょっと飛躍するかもしれないですけど、やっぱり建物を建てるときに未来を想像するというのが本当に大事なんだなというのは、もうこの間のいろいろな議論を見て思いました。 別に我々も美術館を潰したいわけでも、区民センターを潰したいわけでもなくて、本当に物理的な劣化というものにはどうやってもあらがえないところがあって、あらがうにしても税金を投入するというのが本当にあって、対立を生みたくないけれども、どうしても思いの部分は割り切れないところがあるので、こういったいっぱい陳情いただいているのは理解はするところなんですけど。 最後に１個、つまり、今はまだ今後どうなるか分からないけれども、区民センターは長く保たれるものにするという、それは当然の題目かもしれませんけど前提としてあるという理解でよろしいでしょうか。

今後造る建物に関していけば、当然ここから先、さらに人口減少であったりだとか、あとは区の事業として様々なことに財政をきちんとかけていかなければならないということを見ていくと、施設にかけられるお金が本当にどれぐらいあるのというところを見ながら考えなければいけないと思います。 そこからいえば、今まで四、五十年ぐらいで建て替えるという選択肢はなかなか取りづらいなというふうに思いますので、そういった意味からも、建物を長寿命化していくということは大事だと思います。 その上では、先ほど申し上げたような、建物をもたせるための維持管理としての工夫、できるだけ維持管理に手がかからないようにするであるだとか、あとは機能が変わったとして、我々の暮らしが変わって機能を変えるということが求められたとしても、空間そのもののつくりによっては可変性というのは結構はかれるものがやっぱり当然ありますので、そういった考え方を持ちながらこの区民センターを造っていくということを、我々もコンセプト中でも求めておりましたし、そういったものにしてほしいということで提案を求めてきたというものですので、その考え方で合っているというふうに思います。 以上です。

よろしいですか。 たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情７第１１号、「新たな目黒区民センター等整備・運営事業」再検討に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で陳情７第１１号、「新たな目黒区民センター等整備・運営事業」再検討に関する陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（５）陳情７第１３号 区民センター再開発について、他地域も含めた目黒区全体構想（グランドデザイン）を提示することを求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情７第１３号、区民センター再開発について、他地域も含めた目黒区全体構想（グランドデザイン）を提示することを求める陳情を議題に供します。 理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。

補足説明はなしということで、こちらの陳情に関しましても、去る２月１３日に正副委員長のほうで陳情者から趣旨説明を受けましたので、その概略を御報告いたします。 一応こちらの陳情者のほうからは、ディベロッパーをされているということで、仕事を通じてＰＦＩ事業に関して疑問を感じているんですということでした。 具体的な例を示されまして、例えば１０階建ての建物を建て替えるという場合には、当然その前にそこに解体費も含めて利益を出すための建て替えになるので、当然そうすると例えば２０階建てを建てなければ利益が出ない、要するに、利益を出すために高層化するのが一般的でありますと。しかし、高層化しても、タワーに、建物に需要がなければ建物もゴースト化してしまって、将来世代にツケが回っていくと、こういう結果になっていくのではないかということを心配されているということです。 また、高い建物は、やはりビル風のように風の強さなどの問題もあると。それから、目黒区の場合には、低層のまちで周辺住民と理想のまちづくりをしているということもあるので、そういうことも考えてほしいということで、実際に御自身がディベロッパーなんですけど、ディベロッパーやコンサルはその辺のノウハウは持っておりませんと。なので、単純にそういったディベロッパーは設計、建築、販促を外注するだけですのでということで、ノウハウは持っていませんということをおっしゃってました。やはりコンサルではなくて、行政と区民と議員で考えていくべきものなんじゃないでしょうかということを申しておりました。 あと、美術館について、目黒の美術館は非常にバブル期に建っているということで豪華なつくりであると。築４０年たっていなくて老朽化していないので、今から建て替えをするべきなのかどうかということを感じているということです。 同じ敷地内の中で図書館、体育館、美術館などいろいろあるものを順次、順番に施設を建て替えていくということをすれば、サービスも途切れないし、公共サービスも途切れないので、こういうやり方もあるのではないかということをおっしゃっておりました。 主におっしゃっていたのは今の内容でございます。 それでは、質疑を受けます。

まず、陳情事項の内容と、今おっしゃっていただいた正副委員長たちで聞いていただいた趣旨説明のそこのつながりというのが分からない。なので、陳情事項のほうの内容から質問させていただきます。 今回、リーディングプロジェクトとして何年もかけてやってきたものが、今思ったとおりに進んでいないというような状況の中で、目黒区ではこれまでいろいろな計画を立ててきたというところで、基本計画、あと区有施設の見直し計画、それから都市計画マスタープランといったそういったところの見直しとか改定とかというのに影響してくるのか。今回のかやがきプロジェクトによって、それらの都市計画マスタープランとかに影響が出るとか、この２年間の間に何かを一部修正だったりとかそういったところの考えがあるんでしょうか。お願いします。

今回、区民センターの事業を中止することによって、例えば大きな都市計画マスタープランであったりだとかその変更の必要性ということでございますけども、都市計画マスタープランは令和５年４月に改定をしておりまして、その中に幾つかの重要事項というのはあるんですけども、公共施設の方向性ということも記載をしています。その中で、公共施設いろいろありますけどもというところは言いながら、やはりリーディングプロジェクトである区民センターの事業のことに関しても今後進めていき、それが出来上がった段階ではいろんな活動が期待されるみたいなことで書いてあります。 ですので、こういった詳細、具体の部分の内容の記載を変更するということはあり得ると思いますが、都市計画マスタープランのような大きな方向性に何かしら影響を与えるかというと、決してそんなことはないというふうに思っております。 以上です。

陳情事項の中に、「目黒区全体の都市計画に関する将来的な全体像、いわゆる全体構想（グランドデザイン）」と、まさにそれのことなのかなというふうに思っていて、それを改めて陳情の中で区民に示して丁寧な対話をというふうに陳情がされてるというところで、読み方としては、今回の区民センターの部分だけではなく、全区的な都市計画（グランドデザイン）というものを区民と、よりそこを活用して示して対話をというふうな感じに受け取れると、もう出てるのになと思ってしまうところなんですけども、こちらは、そもそもの今まで目黒区で立ててきた都市計画マスタープランとかは、これ明らかなグランドデザインで、それはそのまま変えることはなく、今までどおりにお示しをしつつ、丁寧な対話を進めていただけるということですよね。

都市計画マスタープランは、本当に目黒区のまちづくりそのものを大きく示す、グランドデザインよりもさらに大きいものかなというふうには思いますので、これがもともとの目黒区のまちづくりの基になるというふうに考えています。 個々の区民センターであったりほかの区有施設を含めて、１点目のときも若干申し上げたんですけども、その施設が、公共施設がどうなっていくのか、それを都市計画と併せながらこういったグランドデザイン的なものをつくったらと、私、ちょっとそういうふうに読んだんですけども、それは、大きな方向性としては都市計画マスタープランのまちづくりの中に包含されていますので、そこで求められるまちづくり、その中に公共施設がどういう役割を果たせるのかということだというふうに思ってます。 公共施設ありきの都市計画マスタープランではありませんので、そういったところから、グランドデザインだとか都市計画マスタープランと併せながら、今後、公共施設というのをどうしていくのかということを区有施設見直し方針、またそれの個別計画である区有施設見直し計画というところで併せてやっていきたいなと。 その中で、当然区民の方々とお話合いをしながら、対話をしながらということでは考えておりますので、今後、皆さんとお話をしながら進めていきたいというふうには考えてございます。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回のは最後の陳情案件だと思いますけれども、ここまでも丁寧な御説明等、本当に感謝をしている次第です。 その中で、今回、グランドデザインということですけれども、先ほど他の委員からは都市計画マスタープランのほうを引き合いに出していらっしゃいましたけれども、陳情事項のところでは２行目から３行目にかけて、「区民センター再開発以外の地域も含めた再開発等の都市計画」というふうな書かれ方でいたので、私としては、むしろ目黒駅周辺地区整備計画のほうに係るお話なのかなというふうに思っておりました。 先ほどのマスタープランも含めて、念のため確認というふうなニュアンスが強い質問で恐縮なんですけれども、区民センターに関してはそもそも基本構想で考えていらっしゃった。それから、都市計画に関しては、マスタープランですとか、それから目黒駅周辺地区整備計画に関しても、既にホームページ等も含めて公表し、それからパブリックコメント等も実施されていたと思います。 こちらに関してはどういったところで公開といいますか、周知の活動をされていたのかということ。陳情事項のところではホームページも活用しというふうに書いてあるので、そのときの周知方法について、最後、念のため確認させていただけたらと思います。 以上、１点だけ伺います。

まず、区民センターの周知の件につきましては、先ほど来申し上げてるとおりですのでちょっと省略させていただきますけども、目黒駅周辺地区の整備計画等のまちづくりに関して言えば、これは地域に協議会を持っていて、その方々との対話をしてであったりだとか、あとは、目黒駅からあそこは半径５００メートルの範囲をエリアとしていて、その方々に全戸配布のポスティングをして、まちづくりニュース、１年間に何回かやってるんですけども、その時々の取組状況、その中には当然区民センターの取組状況も含めてですけども、あと目黒駅の周辺整備計画の改定もしたので、そういったところも含めながら、その時々の情報をポスティングによって周知していると。 あともう一つは、ＹｏｕＴｕｂｅであるだとか、改定の時期はですけども、載せ、あとＳＮＳの発信だとか、通常の区が何かしら計画を改定するときの状況と同じことをやっています。 ですので、学校もそうですけども、そのエリアに関しては、きちんと一戸一戸ポスティングをしてニュースを配布していますので、興味のない方は当然御覧になられていただけないかと思いますけども、知ってらっしゃる方はそれなりにこの事業を知ってらっしゃるという状況でございます。 以上です。

よろしいですか。 橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません、１点だけ確認なんですけど、これ以前の委員会でも質問してるんですけど、多分この陳情者のほうの言っているグランドデザイン、私たちからすると目黒区基本計画と都市計画マスタープランの読み合わせによって分かるんですけど、多分、ボリュームもあるし分かりづらいし見づらいということなのかなと思うんですけど。以前伺ったのは、デジタルツイン、国土交通省のプラトーの活用についてというのを伺ったんですが、目黒区のほうでは検討をしますという段階だったんですが、そこを、多分グランドデザイン、いわゆる区の全体的なものというのを視覚的に示すには、とても区民の方にとっては見やすいものになるのではないかなと思うんですが、今、利用に対しての検討状況を含め、こういったものをこの計画書にあるものをそこにデジタルツイン、デジタル空間上に落とし込んでいくということに関しての取組状況を伺えればと思います。お願いします。

申し訳ございませんが、今この陳情事項と直接の関連性がよく分からないので、ちょっとお答えは難しいところなんですが、確かに冊子でこれまでお出しをしている基本計画であるとか、都市計画マスタープランもそうだと思うんですけど、どうしても区の計画というところ、冊子でそれのどこを開けばというのが難しいよねというのは、これは前からも御指摘もいただいてるところでもございます。 御質疑の中にございましたプラトー、デジタルツインについては、ちょっと今私も細かいところを把握はしておらないんですけれども、既に取組、区としては一部、たしか始めていたとは思いますが、申し訳ございません、ちょっと今具体的な活用状況ということでお答えできるだけの情報を持っていないようなところです。 ただ、当然デジタル化というのはもう時代の流れだと思いますので、区の計画についても、新しい技術とかそういったもの、活用できるものは当然前向きに活用していきたいというような思いではおりますので。はい。 以上でございます。

よろしいですね。 白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

目黒区全体の都市計画に関する将来的な全体像、いわゆるグランドデザインということでいえば、都市計画マスタープランのことだろうというふうに私も思っています。 都市計画の知識などのある人にとっては分かる内容なんでしょうけれども、多くの区民にとっては、全部を理解するのはなかなか難しいんだろうなというのは思います。 一方で、区民センターの計画にせよ駅前の市街地再開発にせよ、それについては個々にいろんな個別の計画があって、それも区民に公開してるものなんですけれども、恐らく今の地球温暖化対策とか温室ガス対策とかということを含めて、そういった市街地再開発の在り方や公共施設の整備の在り方について、個々の個別の方針や計画があって、大本には都市マスがあってということなんだけれども、一つ一つが何となく切り離されているような印象を受けるんだろうなというふうに思っているんですが、その辺、どうやってうまく全体的に方針を描いていけるかというのは工夫のしどころだと思うんですが、恐らくそういうことだとは思うんですが、それについて何かこういう工夫をしたりというようなことがあるかないか、その辺についてお伺いします。 以上です。

まず、今回の区民センターの事業で申し上げれば、これはもう課題整理の時点からずっと書き続けてるんですが、都市計画マスタープランでこの地域に求めるもの、それとこの地域の中では、区民センターに民間収益事業を入れてるんですけども、そこで住宅であったり、その根拠としてマスタープランが基にあるんだよということをきちんと記載しながら、都市計画マスタープランとこの区民センターの事業、区民センターの見直しも含めてですけども、そういった関係性をきちんと記載しながら、なぜここにはこういうものが必要なのか、なぜ今建て替えをするのかだとかということを記載し、一つの中できちんと完結するような工夫はしてきたというふうに思っています。 本当に都市計画マスタープランそのものを区民センターの事業の中で御理解いただくというのは、それをちょっと逆転してしまう話なのでそういったことはしておりませんが、あくまでも事業そのものが何にひもづいているのか、何に基づいてそういったことを区として考えているのか、そういうところはきちんと説明しながらこれまで積み重ねてきたということでございます。 以上です。

よろしいですか。 岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情７第１３号、区民センター再開発について、他地域も含めた目黒区全体構想（グランドデザイン）を提示することを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに御異議はございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で陳情７第１３号、区民センター再開発について、他地域も含めた目黒区全体構想（グランドデザイン）を提示することを求める陳情を終わります。 以上で、本委員会に付託された陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）めぐろデジタルミュージアムの公開について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続いて、報告事項のほうに移ります。 パソコンのほうの御用意をお願いいたします。御準備のほう、よろしいですか。 それでは、報告事項のほうに移ります。 報告事項（１）めぐろデジタルミュージアムの公開について、報告を受けます。

それでは、めぐろデジタルミュージアムの公開について御報告をいたします。 まず、紙に沿って説明をさせていただきます。 まず、項番１、目的でございますが、めぐろ歴史資料館の情報発信につきましては、今までも様々な工夫をしてきたところでございますけれども、近年、資料をデジタル化いたしまして、物理的、時間的な制約なく資料を自由に閲覧できる方法、こういった手法が増えてきているところでございます。 こうした手法は、区制９０周年記念事業の一つとして実施してございます目黒デジタルアーカイブ１００の区に関する写真や映像などをデジタルデータとして集約・蓄積して公開すると、こういった趣旨に合致するものでございます。 つきましては、こうした趣旨も踏まえまして、今まで以上に文化財や郷土資料に気軽に親しめる環境を整備するとともに、目黒デジタルアーカイブ１００の充実を図るため、来館や開館時間といった、そういった制約なくパソコンやスマートフォン等からめぐろ歴史資料館の資料を自由に閲覧することができるデジタル技術を活用いたしましたバーチャルミュージアム構築することといたしました。 このバーチャルミュージアムの導入によりまして、児童はＧＩＧＡスクール環境を利用して郷土の歴史を学び、区民に限らず、多くの方が目黒の文化財等をバーチャルで触れることができる、そういったことができますとともに、また、興味を持ってもらいますことで来館者の増加にもつながる、こういった取組になると考えてございます。 項番２、概要につきましては、別紙として添付しているものと実際の公開予定のウェブサイト、こちら事前に共有してございますＵＲＬからパスワードを入力いただき、ぜひ御覧いただければと思います。 皆様、御準備、パソコンは開いていただいていらっしゃいますでしょうか。 では、引き続きまして説明させていただきます。 こちらデジタルミュージアムにつきまして、見どころ、大きく３点ございます。こちら別紙に掲げているものと一緒でございますけれども、まず、トップページのほうから若干下のほうにスクロールいただきますと、バーチャルツアーといった、少し太文字の項目ございますけれども、その右側、３６０°歴史資料館バーチャルツアー、こちらをクリックいただければと思います。 そうしますと、画面展開後に再生画面が、再生のボタンが出てくると思いますので、こちらを一度クリックしていただきますと、ちょっと展開が環境によっては遅い場合がございますけれども、現在のめぐろ歴史資料館、こちらのデジタル空間が出てまいりまして、ストリートビューのように進むことができるものになってございます。 若干進んでいただきますと、紫色の丸が幾つか出てくるかと思います。どこの部分でも大丈夫でございますけれども、こちら紫色の丸をクリックいただきますとその展示資料の解説、こちらがポップアップで出てくると、こういった仕組みになってございます。 こちら、今現在はめぐろ歴史資料館の実際の展示室でございますけれども、この紫色の丸、１０６点ございます。現在の展示、全部で２００点ございますので、約半分を網羅しているというようなものでございます。 見どころの２つ目といたしましては、一度、左上のピンク色のめぐろデジタルミュージアム、「め」と書いているところですね、こちらクリックいただきますとトップページに戻るような仕組みになってございますので、一度お戻りいただきまして、先ほどと同じ太字のところのバーチャルツアーの今度は左側、ちょっと洞窟みたいな写真がありますけれども、３Ｄ胎内洞穴遺構再現、こちらをクリックいただければと思います。 この胎内洞穴でございますけれども、めぐろ歴史資料館の一番の目玉の展示でございまして、内容といたしましては、山岳信仰というのが盛んだった江戸時代に、誰しもが富士登山をできますようにということでつくられたものでございます。こちら平成３年に見つかりました目黒新富士を再現したものでございまして、これ実際、胎内洞穴の遺構の中を探索しているようなそういった没入感を味わっていただけるのかなというふうに考えております。 これも進むこともできますし、あとは自動的に再生するようなものも実装してございますので、あとは随所に見どころといたしまして、写真を拡大してみるような、そういった機能もございますので、また後ほど時間があるときにじっくりと御覧いただきたいなと思います。 最後、見どころの３つ目といたしまして、再度トップページにお戻りいただきまして、今度は一番下のほう、これも少し太字でスペシャルコンテンツと記載の部分、御覧いただければと思います。 このスペシャルコンテンツの中の資料分類から探すのところに画像が、民具資料、考古資料、歴史資料と３つあるかと思うんですけれども、こちら４４点のものが３つに分類して開設してるというものです。 こちら、例えば民具資料を一度クリックいただきたいんですけれども、民具資料をクリックいただきますと写真が８件出てくると思うんですね。写真８件の中の、例えば一番右側の、一段落目の右側の手回し洗濯機、こちらをクリックいただければと思います。こちら、あくまでも一例でございますけれども、この手回し洗濯機、これだけだとちょっと何をしたらいいのか分からないんですけれども、パラパラ漫画のような形でつくりまして、使用方向が分かるような、そういった動く資料となっているのが特徴でございます。 方法といたしましては、複数の数をつなぎ合わせて動的な展示ができるオブジェクトＶＲというような手法で作成しているものでございます。 ほかにも、土器であるとか考古資料、肉眼では見えない部分、底とか横面とか見えましたり、歴史資料の古文書、こういったものには読み下しの文を加えたりなど、地図であれば現在の地図を重ね合わせたりと、そういった資料の種類に応じて様々な工夫をした内容となっているところでございます。 このような３ＤデータであるとかオブジェクトＶＲといった多彩な方法で工夫した、こういった手法は２３区で初めてというところで確認しておりますので、こういった内容で公開をしていくものでございます。 また、参考資料といたしましてチラシも添付しておりますので、このあたりは後ほど御覧いただければと思います。 かがみ文にお戻りいただきまして、項番の３、公開時期でございますけれども、こちらは令和７年３月１日を予定してございます。 項番４、今後の予定でございますけれども、３月１日の公開後、３月７日に合同校・園長会がございますので、そちらと、それから児童・生徒、保護者にも周知を図ってまいります。さらに、めぐろ区報、きょういく広報にも掲載させていただきまして、また公式ＹｏｕＴｕｂｅであるとかＸ、ＬＩＮＥこういった様々な媒体を活用しながら周知を図ってまいります。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

２点、主に伺っていきます。 まず１点目としては、今後の予定というところでも書いていらっしゃるように、児童・生徒、保護者に周知ということで、やはり教育的な意味合いですとか、それから効果が高い、そんなつくりになっているなというふうな印象を持っております。 こちらについて、ふだんであれば、私としては区民にもっと目いっぱい広く周知してほしいというふうに言うところなんですけれども、今回は大きな鍵になるのは恐らく先生方になると思うので、先生方への周知はどういった形で考えていらっしゃるのか。特にカリキュラム上でこういったところだったら教育課程の中でやりやすいとか、そういったところがあれば多分最も効果的なのではないかと思いますので、１点目としては、先生方への周知と、それからカリキュラム上、教育課程でどんなふうに使っていくのかというふうな視点で伺います。 ２点目としてなんですけれども、せっかく作ったホームページでも、見られなくなったりしたら非常にもったいないなというふうに思っております。運営はどのような形で、誰かというふうな言い方のほうが正しいかもしれないんですけれども、伺います。 というのも、運営してる事業者さんがいらっしゃらなくなったりとか、倒産とかそういった形で消えてしまうとか、そういったリスクないのかなというふうな視点と、それからサーバーの状況によっては子どもたちが一斉にアクセスしたら重くなっちゃってなかなか見られなくなったとか、そういったことが起こり得ないんだろうかと、そういった不安がありますので、２点伺います。 以上です。

まず１点目、先生方への周知等でございますけれども、こちら先生方への周知を図ってございます保護者連絡システム、Ｃ４ｔｈ Ｈｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌといったものがございますので、こういったもので周知を図ってまいります。 それから、先ほど申し上げました合同校・園長会を通じまして、そこで校長・園長先生等、先生方には周知が図られますので、そちらプラスアルファというふうな形でございます。 さらに、カリキュラムというところでございますけれども、こちらは実際には社会科の３年生の見学というのを、今現在、めぐろ歴史資料館、本物の歴史資料館に訪れていただいているというようなところでございます。ただ、こちら全校ではございませんで、昨年度は１３校で訪れていただいて実際に見学いただいたというところでございます。 ただ、このあたり、我々といたしましては課題認識持っているところでございまして、歴史資料館、なかなかユニークなものがいっぱいございますので、もっともっとたくさんの子どもたちに見ていただきたい、そういった思いがございます。ただ実際に訪れるとなると、カリキュラムの変更等が必要になったり、距離的な問題、バスの配置等、そういったものがございますので、そういったハードルを下げるためにこういったバーチャルミュージアムを構築したと、こういった経緯もございます。 なので、こちらで全て解決するとは思ってございませんけれども、こういったところでまずは知っていただきまして、実際足を運んでいただく、このあたりが教育的な視点としては重要かなと思ってございますので、このあたりは先生方に漏れなく周知してまいりたいというふうに考えてございます。 続きまして、２点目でございます。今後の運営体制でございます。 こちらの運営・管理につきましては区のほうで行ってまいります。ただ、我々どもで全て管理していく、これは専門的な知識等が必要になってまいりますので、今現在契約を締結している事業者と共に保守委託というような形で契約を締結いたしまして、共にやっていくというようなところでございます。 一斉に御覧になったときの重さというようなところでございますけれども、こちらは事前にテスト等させていただきまして、このあたりの対応につきましては図ってまいりたいというふうに考えてございます。 以上になります。

ありがとうございます。 結構わくわくさせてもらっているところでございますけれども、１点目のところに関しては、もちろん先生方、転任される方いらっしゃいますし、常に知ってもらうことが重要かなと思っております。最初の周知としては、おっ、いいぞというふうな思いは持っておりますけれども、２年目以降というふうな言い方が正しいかどうかちょっと分かりませんけれども、これ以降のところも、引き続き、常に３年生の社会科教える先生方が知っているというふうな状況であってほしいと思いますので、ここに関しては、来年以降、どのようにお考えか、伺います。 また、２点目のサーバーの運営、目黒区の職員の方々がということで承知をいたしました。ここに関しては、サーバーも目黒区で、ある程度管理をしながら、保守整備は事業者さんにお任せするというふうな、そんな形式なのでしょうか。 以上、２点です。

初年度だけではなくて２年目以降も周知をというところでございます。 我々ども、こちらのめぐろデジタルミュージアム構築に当たりましては、本当に歴史資料館の職員、専門の文化財の職員と行政情報マネジメント課、教育委員会と情報政策推進部のほうと連携しながらやってまいりました。そちらに加えまして事業者、事業者のほうも専門集団でございまして、デジタルに強い方、それから文化財等のそういったところにたけている学芸員、こういった融合体でこの仕組みが出来上がったというふうに考えてございますので、こちらをそのままにして知られないということは本当に宝の持ち腐れかなと思ってございますので、このあたり、あらゆる機会を通じまして、繰り返し繰り返し学校、保護者、先生方に周知を図っていきたい、そういった思いで２年目以降も引き続き、変わらずそのあたりの周知は強化してまいりたいというふうに考えてございます。 ２点目につきましては、まさにおっしゃるとおりでございまして、このあたりのサーバーの運営、こういった部分につきましては一義的には区のほうで管理をさせていただくんですけれども、不具合であるとか運営に当たっての若干のカスタマイズであるとか、ここを変更したい、こういった部分につきましては随時事業者と相談しながら、それから情報政策推進部さんの力も借りながら、安定的な運営に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上になります。

橋本委員の質疑を終わります。

結構こういった資料、写真撮影もすごく大変な中、パラパラ漫画みたいなところとかもつくられて、えらい大変だったでしょうと思うんですけど。まず、前提の確認なんですけども、歴史資料館、今の場所が、それこそ先ほどからの陳情の話とかぶりますけど、リノベーションじゃないけど大改修というか、学校の建て替えに使っていくということで、ごめんなさい、これも縮減の対象でしたよね、現地のところは。それがまず一つ。 縮減するけれども、まさに機能を残すといったところでこのデジタルがあるのかなと思ってるんですけど、そういう立てつけなのかというの確認と、目的のところに、目黒デジタルアーカイブ１００が出てきて、これ９０周年記念事業の一つではあるのはもう承知はしてるんですけれども、目黒区に関する写真、映像、その他の様々なデータをデジタルデータとして集約・蓄積し公開するという趣旨は分かるんですけど、それが区のいろんな事業にかかってくるんですか、今後。この展開が出てきてちょっとびっくりしているんですけど。反対するわけでもないんですけど、これは整理があってそうなったんだっけと、ちょっと確認をさせてください。 あと、ホームページ単体つくると、先ほどの質問でも更新って出てくるんですけど、ごめんなさい、私、デジタルアーカイブ１００というと、先ほどプラトーの話で、これはプラトーを使ってデジタルアーカイブ１００をやってるので、例えば出土したところにこれを盛り込んでいくのかなとか一瞬思ったんですけど、別ページなのかと。随分と、デジタルアーカイブ１００感があるようなないような、私の頭の整理が今ついてないので、デジタルアーカイブ１００との絡みをもうちょっと説明してもらっていいですか。すみません。

まずは、めぐろ歴史資料館の現地の状況の動きにつきまして御説明をさせていただきたいと思います。 委員おっしゃるとおり、めぐろ歴史資料館、こちら今現在、めぐろ学校サポートセンター１階にございますけれども、令和７年度末まで既存施設で運営しますけれども、令和８年４月からにつきましては、工事の関係で移転せざるを得ない状況というふうなことでございます。 こちらのほうにつきましては、令和６年、昨年２月２９日の特別委員会のほうで御報告させていただいた内容と重なる部分ございますけれども、令和８年度からは、新たな場所としてめぐろ区民キャンパスのレストラン跡地、こちらのほうに移転前提で、今現在、東京都と調整をしているというような状況でございます。 ただ一方で、こちらのめぐろ区民キャンパスにつきましての区全体の賃貸借契約の関係がございますので、このあたりの調整を今、東京都と図っているというような状況でございますので、令和８年４月からスタートできるかどうか、このあたりにつきましては今後の調整事項というふうにお考えいただければと思います。

２点目以降、デジタルアーカイブ１００に関しての御質疑に関しまして、私のほうから答弁差し上げます。 まず、デジタルアーカイブ１００との関係というところで申しますと、目的でも御説明しておりますとおり、まずは歴史資料館の資料のデジタル化というところが目的にございます。 そのような中で、区に関する資料のデジタル化という趣旨が、記載のとおりでございますが、デジタルアーカイブ１００の趣旨とも合致するところでございましたので、資料をデジタル化するという過程とシステムの構築という面で、情報政策推進部としても協力して、共同してシステムの構築をしてきたところでございます。 その中で、ページをどのように見せていくか、デジタルアーカイブ１００の今の専用ページの中でどのように見せられるのかというところでございますけども、今回の構築につきましては、確かに構築過程でいろいろ検討はしたんですが、資料のデジタル化だとか、あとは今回、３Ｄバーチャルツアーという形で、３Ｄでビューアーを用意するだとかそういった過程で、かなり専門性の高いデジタル資料の作成がなされています。そういった中で、ウェブサイト自体の構成と、あとウェブサイト自体のクオリティーを確保するためにも、事業者にサイトのつくりからお任せをして、そこにデジタルアーカイブ１００からリンクをする形でお見せできる展開を考えています。 以上です。

分かったような分からないような感覚で、質問して何なんですけど、目黒デジタルアーカイブ１００とリンクするのは、それはいいんじゃないでしょうかと思うんですけど、目黒デジタルアーカイブ１００の、私はコンテンツ充実だったんじゃないのという趣旨で質問しました。 だから、別に出土したところの詳細が分からなくても、目黒区の地図のところに点在させて、それでバーチャルツアーでいいんじゃないかな。バーチャルツアーが、行ったことがあるから、あそこだな、こう回るよねみたいな感じで今楽しめたんですけども、これから見る子たちは、あそこの場所を知らない子たちになるわけで、なぜ今の現存をそのままバーチャルツアーにしたのか。それは御苦労は買います、なんですけど、何で今のあの形状をバーチャルにしたのかという疑問が残るということなので、疑問だけ伝えて終わるのも何なんですけど、何でそうなったんですかと聞いておきます。

こちらを実際に構築するに当たりまして、様々な御提案、我々の考えもございました。 例えば本当にバーチャル上に一からつくってしまうというような、そういった方法もございました。ただ、そちらは価格との折り合いというところもございますし、なかなかまだそこまでは行政として適切なのかどうか、そういったところもございまして、今現在、こういった方法が最適だろうというところで今の形状になったというところでございます。 今のめぐろ歴史資料館につきましては、少なくとも今の展示室、こちら今、委員のほうではお越しいただいたことあるということで、イメージ分かられるかと思うんですけれども、これが令和８年度からは、こちらの形状で再現することはもうできなくなってしまうものでございまして、例えばめぐろ区民キャンパスに移った際には、あちらのめぐろ区民キャンパスのレストラン跡地の面積で申し上げますと、約半分以下になってしまうというようなことでございます。そういったこともございますので、今の充実しためぐろ歴史資料館、こちらを残しておきたい、こういった思いもございます関係で、今現在の御覧いただいてる内容に落ち着いたものというふうに認識してございます。 以上になります。

建物系とかになると思いがあるから、なかなか厳しく言うのも難しいんですけど、歴史資料に価値があって、もちろん展示の技術とかこれまで培ってきたものもあるんですけれども、歴史に興味を持ってもらいたいとか、子どもたちにこういったものがあったんだよと知ってもらいたいとか、本質はどこなのかというのを考えてほしいなと思うんです。 もちろんあの資料館がすばらしかったという思いがあるのは分かるんですけど、それと区民というか私が求めているものはちょっと違うよという。だから、あの並び方で興味を持ったのは、多分あの場所だからなんですよ。それをバーチャルに持っていったときに、今のこのバーチャルの形が興味を引きやすいのかというのもちゃんと考えたのかと私は聞きたいんですけど、どうですか。

今現在、我々といたしましては、あちらに常設展としてやっている並び、あちらが今現在の最適化というところで、目黒の歴史を表すものといたしまして考えているところでございます。 そういったところで、この常設展を残す際に本当にその資料が適切なのか。適切と申し上げますと語弊があるかもしれないんですけども、やはり資料選定に当たりましては、時代の種類であるとか資料の内容、こういったものでどういった特徴を出すのがよろしいのかと、こういった視点で、結果的にはこういった形にはなりましたけれども、実際に展示する資料の選定も一から行ってございますので、例えばですけれども、目黒の歴史で申し上げますと、考古と古代、こういったときにつきましては区を代表するような遺跡、こういった部分を中心に抽出したりであるとか、例えば中世であれば武士の勢力下であったことを示すような古文書を中心に配置したりとか、そういった様々な今の児童・生徒、それから大人にも知っていただきたい、そういった内容を詰め合わせたというふうに捉えてございますので、今後も未来永劫今のままとは申し上げませんけれども、今現在ではこれが最適であるというふうに認識してございます。 以上になります。

いいですか。 たぞえ委員の質疑を終わります。

私からは、デジタルアーカイブ、せっかくこういう形での歴史資料館のほうつくっていただいいたんですが、著作権のところが時代の流れに逆行していて、二次利用がしづらいようになってるんですけども。結構世界中、普通に二次利用というの、デジタルアーカイブ、ルーブルですら許してる状況なのに、何でこんなに厳しい著作権のあれにしちゃうか伺いたいんですけど。あと今後、もっとオープンにしていくという考えはあるのか、伺います。

著作権につきましては、こちら区のほうの所有物ということでございますので、これをデジタル化するものにつきましても、事業者のほうともしっかりこのあたりはやり取りしているところで、ここはお墨つきをいただいているというようなところでございますので、問題はないと考えてございます。 （「違う」「違う、違う」と呼ぶ者あり）

すみません。もう一回質問してください。

私の質問の趣旨としては、二次利用をしやすいようにしてはいかがですかという、著作権の保存期間が切れたものについては、申請を不要としているところが今主流なんですね。なんですが、目黒はわざわざ申請を出してとかというので許可を求めて、私的使用のためでもそうなってるので、何でこんな厳しくしてるのかなと。今後、もう少し二次利用しやすい形にデジタルアーカイブのほうはしていかないのかなという考えについてです。

委員御指摘のとおり、歴史資料館所蔵の資料というのは、デジタルアーカイブ１００上でも二次利用は基本的には不可で、教育委員会のほうにお問合せくださいという扱いをしています。 それにつきましては、歴史資料館発行の書物なんかも同様で、二次利用に関しては教育委員会にお問合せくださいという扱いをしておりまして、今回、デジタル化に当たっても同様の取扱いを考えております。無断での使用は不可とさせていただいて、教育委員会のほうにお問合せくださいという形になろうかと思っております。 それを今後どのように取り扱っていくかというのは、教育委員会のほうの判断になろうかなとは思っています。 以上です。

書物とかは分かるんですけど、せっかくデジタル化されたので、そこまでそんなに厳しく規制して一々申請制にしなくても、別に区民の方とかが普通に私的利用する上には、教材でも何でもいいですし、使いたいと言ってくれるんだったらどんどん使ってもらったほうがむしろいいんじゃないかなと思うんですけど、書物と同じ、書籍とかと同じ扱いというのは、デジタル化したメリットという部分では広がりが薄くなっちゃうんじゃないかなと思うんですけど、そこに関して、もう少し考えを改めていただくみたいなことはあり得るのか、お伺いします。

再度のお尋ねでございますが、その点につきましては、デジタルアーカイブの所管課であります行政情報マネジメント課といたしましては、オープンデータの一つとして運用しておりますので、基本的にはオープンな利用を図っていきたいという立場であります。ですので、デジタルアーカイブ所管課としまして、資料所管課と、今後の展開、今後の二次利用のしやすさについて検討、調整してまいりたいと思います。 以上です。

いいですか。 白川委員の質疑を終わります。 ほかに。

ありがとうございます。 こちら目黒デジタルアーカイブ１００の充実を図っていくためということなんですけれども、すみません、そもそも目黒デジタルアーカイブ１００なんですが、およそ２年ちょっと前に公開をされて、どのぐらいの閲覧ですとか、されているのかというところと、まずそこをお願いします。どのぐらい閲覧されてるか。

目黒デジタルアーカイブ１００ですが、委員から御指摘をいただきましたとおり、３年前、令和４年１１月に公開をしております。それ以降の累計のアクセス数だけ、ごめんなさい、今手元にございまして、今年１月時点で累計で４万６，０００ビューアクセスという件数になってます。 以上です。

ありがとうございます。４万というのが、私的には少ないなという感じがすごくするんですけど。 あと、公開しましたみたいなのが、区のホームページのほうのデジタルアーカイブに関するコンテンツの公開状況というところが、令和５年１１月２４日新規公開で最後になっていて、こういうのってどんどんコンテンツを上げていくとか、公開していくというのってすごく重要で、ここが全然動いていないと、みんな、全然見なくなっていっちゃうので、こういったところをきちんとしていっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

答弁が、デジタルアーカイブ１００のほうに移ってしまうんですが、デジタルアーカイブ１００について４万６，０００アクセスというのをどう見るかというところでいうと、物足りないのかなというふうに思ってます。もう少しコンテンツの充実だとか広報だとかに努めていかなければならないのかなというふうには承知してます。 そのような中で、まず、御指摘の区のホームページの更新履歴ですかね。そうですね、こちらは、デジタルアーカイブ、幾つかのテーマを掲げています。目黒の風景だとか、目黒の思い出だとかですけども、そういったテーマの新規公開ごとにこちらを更新しておりまして、そのようなテーマの中でさらに資料を細かく増量・増強していくというのは随時してるところでございます。 そういったところが、区のホームページだとかそういったところで読み取れない状況、そういったところに広報上の課題があるのかなと思いますので、今後、実は４万６，０００アクセスというのも、新たなコンテンツを公開したというところで少しアクセスが跳ねるような状況が見られるので、そういった点も加味して広報を効果的に使って、今回の件もそうですけども、デジタルアーカイブ１００にアクセスを引き込む機会とも捉えて広報してまいりたいと思います。 以上です。

ありがとうございます。 今回は、こちらの歴史資料館の魅力を多くの区民に周知するためということで、特に学校ですとか園ですとか、そういった児童・生徒、保護者にまずはしっかりと周知していくというところなんですけれども、民具とかって割と結構人気だったりとかして、駒場にある日本民藝館とかも、結構知る人ぞ知るよい場所みたいな感じだったり、私もすごい大好きな場所なんですけど、やっぱりそういう魅力というのを、どんどんこういうのを使って周知していっていただきたくて、特に子どもたちに、子どもたちは何がきっかけでそこにはまるかということが分からないので、ぜひ目黒の歴史、めっちゃ面白いなみたいな、そういうはまる子たちが出てくるぐらいのものというか、デジタルアーカイブがせっかくあるので、そこをしっかり充実するという、まずはそこを基本としてぜひやっていっていただきたいと思います。最後にお願いします。

こちら、デジタルアーカイブ１００と、それからめぐろデジタルミュージアムの今後の充実というようなところかと思います。 めぐろデジタルミュージアムを別のサイトで設けたというのは、やはり今後の展開拡大も見越してのことでございまして、委員御指摘のとおり、民藝館はじめ、ほかにも様々な施設が目黒区にございます。我々のほうで持っている古民家もございますし、それから区内には様々な観光スポットであるとか、目黒の魅力と思われるような施設が多々ございます。 そういったところをどこまで加えていくかというようなところ、これはもう予算との兼ね合いのお話になってまいりますので、ほかの自治体でどこまで予算をかけてやっているのか、これも本当に自治体ごとに違うところではございますけれども、所管課といたしましては、さらなる充実、発展のために尽くしてまいりたいと、このように考えてございまして、そういった充実が子どもたちの興味、好奇心、こういったものにつながっていって、目黒の愛着が湧いていくと、こういったことになろうかと思いますので、そのために我々としては力を尽くしてまいりたいと考えてございます。 以上になります。

よろしいですか。 はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

これを見ていると、通常だと見ることができないような書物の中のページ一枚一枚まで出ているのはすばらしいなと思ったんですけれども。まず、つくるのはすごく大変だったかなと思っていて、実際にデジタルミュージアム立ち上げまでに予算的なところでどれぐらい、まずオープンするまでにかかったのかと、あと、年間というか、今後のホームページの運用とか含めて予算的な運営費というか、かかっていくものについての金額のほう教えてください。 それと、今度、区民キャンパスのほうに移転を、実際には令和８年度からされると面積が半分以下になるというところで、今デジタルミュージアムのほうで載っているものも、今あるもののうちの全部について説明があるようにも思わなくて、そこら辺の載せていくものだとか、あと逆に移転をされたときに実際現物は見れなくなっちゃうものというのが出てくるのかというところをお願いします。

２点いただきまして、まずは予算等のお話でございます。 こちら構築費用といたしましては、合計８３８万円かかってございます。今後、保守費用といたしまして、年額５５万円余というところでランニングコストとして係る部分でございます。 作業期間といたしまして、先ほどつくるのが大変だったじゃないかというようなお話でございましたけれども、資料の撮影であるとか加工、こちらが約１．５か月、データの編集、こういったもので約２．５か月、調整等で４か月ということで、合計７か月程度要して、こちら構築に至ったというところでございます。 それから２点目、区民キャンパスへの移転後というところでございますが、令和８年度に向けて調整しているところでございますけれども、なかなか東京都との協議事項でございますので、今後の展開、また改めてというところにはなりますけれども、面積、おっしゃるとおり、半分より若干下回るぐらいになろうかというふうに考えてございます。 今現在、めぐろ歴史資料館のデジタルミュージアム上に公開している情報といたしましては、３６０°の部分については約２００点中１０６点、約半分の展示資料がポップアップで解説つきで表示されているというようなものでございます。 こちらを今後増やしていくかどうかというところにつきましては、やはり増やしていけばいくほどコストも重なっていきますので、このあたりをどう捉えるかというところだと思います。 我々としては、もちろん全て解説つきでしていただきたいという思いはございますけれども、ただ一方で、全部公開するよりも足を運んでいただくきっかけになるのかなというところもございますので、それは複合的に考えるべき事項かなというふうに考えております。 それから、移転した後、見れなくなる資料があるのかどうかというようなところでございますけれども、こちら実際に見るスペースが減ってしまいますので、実際、展示しないものも出てくるのかなというふうに考えてございますけれども、今現在、約半分になってしまうところで申し上げますと、メインとなるものはそのまま大型展示でございますけれども、先ほどの胎内洞穴、こういったものはそのままの大きさを維持しまして、細々としたものと申しましょうか、土器であるとか書物、こういったものにつきましては約半分で展示をして、めり張りのある展示にせざるを得ないのかなというふうに考えてございます。 以上になります。

西村委員の質疑を終わります。 ほかに。いいですか。

今のお話の中で、デジタルミュージアムに公開されているものと、実際に２分の１に縮小される移転先のめぐろ歴史資料館、この来館者との関係で、このデジタルミュージアムに載っているものというのは、必ず現地にも紹介をされているというような関係になっていくんでしょうか。 資料の保管については、いずれにしても実物資料については整理を行うというようなことになってるようで、その辺の関係性についてはどのようにお考えでしょうか。

今の段階ではという前提にはなってしまいますけれども、必ずしも今公開している１０６点、これを全て区民キャンパスに移った際にも展示するかどうかというところはイコールではないというふうに捉えてございます。 今後、設計であるとか何を展示するのがいいのか、このあたりにつきましては今後の検討材料というところになりますけれども、ただ、実はこちら先ほど２０６点と申し上げましたけれども、めぐろ歴史資料館にはそれ以外にも様々な資料であるとか、民具に限らず古文書、地図、そういったものを全て合わせますと約８，０００点程度ございます。 その中で何をどこまで載せるかというようなところでございますので、実際の常設展、ずっと展示しているものと、それから一定の企画を基に８，０００点の中から今回のテーマ、今年度であれば「戦後の目黒」という、そういったテーマに応じたものをそこから選定をいたしまして展示する、こういった手法を取ってございますので、全部合わせるとそのぐらいの規模感になりますので、それを選定してめぐろデジタルミュージアムに載せているというようなところでございます。 以上になります。

よろしいですか。 岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）めぐろデジタルミュージアムの公開についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他ですが、次回の委員会は３月２８日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。