令和 7年 施設更新・ＤＸ等調査特別委員会 （ 3月28日）

おはようございます。 ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員には山村副委員長、岸委員にお願いします。 それでは、報告事項に入ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）中目黒スクエア改修工事に係る実施設計（案）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

報告事項（１）中目黒スクエア改修工事に係る実施設計（案）について、報告を受けます。

それでは、中目黒スクエア改修工事に係る実施設計（案）につきまして、資料に沿って御説明いたします。 項番１、経緯でございます。 区では、今後３０年間で順次進めていく学校施設の建て替えに向けて、各学校の仮校舎として、現在のめぐろ学校サポートセンターの建物の活用を見込んでいるため、学校サポートセンターの機能の一部を中目黒スクエアの建物内に移転する予定としております。 これらを踏まえ、昨年１１月８日には、中目黒スクエアの改修工事に係る基本設計（案）につきまして、本委員会に御報告したところでございますが、このたび、これに基づく実施設計（案）を取りまとめましたので、本日御報告をいたします。 項番２、基本設計からの変更点でございますが、基本設計からの変更は特にございません。 続きまして、項番３、実施設計（案）でございますが、恐れ入りますが、Ａ３の資料、別紙を御覧ください。 最初のページは表紙ですので、１枚おめくりいただきまして、左右の下にページ番号が振ってあるのですが、そちらの１ページ目を御覧ください。 １ページ目は、左側が計画概要になっております。（１）建物名称から（５）計画内容につきましては記載のとおりでございます。 （６）各階機能を御覧いただきまして、地下２階から１階と３階、８階から上の階につきましては、今回は計画修繕として各種設備等の改修を予定しておりますが、いずれにつきましても今回、機能の変更はございませんので、改修後に機能変更がある階について御説明をいたします。 まず、４ページを御覧ください。２階の平面図になります。 この階は、学童保育クラブ室の整備ということで、左側が改修前の図面、右側が改修後の図面となってございます。上のほうに雲みたいなマーク、雲マークをつけてある部分について、和室を遊戯室に変更するなどの改修を行います。 続きまして、６ページの４階から９ページの７階までがめぐろエミール諸室の整備でございます。 まず、６ページの４階平面図を御覧ください。４階平面図でございますが、プレイルームや職員室、個室型の相談室の整備を行います。 １枚おめくりいただきまして、７ページ、５階になります。右側が改修後の図面でございます。学習室、相談室、ランチルームの整備でございます。 １枚おめくりいただきまして、８ページ、６階の平面図にまいります。６階は会議室や倉庫、男女ロッカー室の整備を行います。 続きまして、９ページにまいりまして、７階の平面図でございます。右側が改修後の図面になりますが、視聴覚ライブラリー、エミールレクホールなどの整備を行います。 なお、計画修繕のみの階も含めまして、各階のトイレに関しましては、洋式化改修を予定してございます。 恐れ入りますが、かがみ文のほうにお戻りください。 項番４、今後の予定でございます。 本会議後に入札等期間を取りまして、７月以降に改修工事の着工、令和８年２月に工事完成、４月より施設利用を再開する予定となっております。 大変簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。

説明が終わりましたので質疑を受けます。

説明ありがとうございます。 今回、区有施設の更新も含めてというか、このあたりのところでうまくスケジュールを組み込んで積み上げていっている感じがありまして、例えばこの工事に遅れが生じた場合というのは、ほかの計画にも影響するかと思っています。 来年、令和８年４月に施設利用開始となっていますが、例えばこの４月に工事が終わっていなかった場合というのは、直ちにほかのところにも影響があってしまうのか、それとも、そこはどうにかうまくほかの計画には影響しないで、例えば数か月ぐらいだったら大丈夫なのかという、スケジュール感の遅れの懸念に対する確認を１点お願いします。 あと、昨年の１１月に基本設計の決定があって、今年の７月以降に工事の着工ということで、工事費の見込みの変動とか、あと工事事業者の決定について、今、入札が７月以降の工事の着工の前にということで、入札のスケジュールについても教えていただきたいと思います。お願いします。

今回のこの中目黒スクエアの工事が遅れた場合の影響ということでございます。 この工事につきましては、そもそも下目黒小学校、この改修工事のために、まずはめぐろ学校サポートセンターを仮校舎として使う、サポートセンターにある機能を中目黒スクエアに移すという、幾つかこの施設に関わる工事のローリングの第一歩目ということになります。 ここが遅れるということになりますと、やはりそれは当然、影響が出てくるということになりますが、１か月、２か月でどれだけの影響が出るかというのは、そのスケジュールの組み直しということも当然することができますので、すぐさま、数か月遅れたというところで、影響が出るということではないと思いますけれども、ただ、当然これ、その施設の運営に関しても、その年度が替わると、そもそもこちらにスクエアの機能を移してくるという話もありますので、そういった場合に様々やはり、全く影響はないかというと、そうではないということでございます。 ですので、工事だけではなくて、その事業をどこで行うかについても様々検討しながら、工事が遅れた場合にはその影響を鑑みて、どんな措置を取るか、対応を取るかということは検討する必要があるかなというふうに考えてございます。 以上です。

私のほうから、２点目の入札のスケジュールということでお話しさせていただきます。 本日の報告が終わりますと、直ちに入札の手続に入りまして、告示等を行いまして、入札期間に入って、開札が、工事が３つに分かれておりまして、建築の工事、それから機械設備の工事、それから電気設備の工事と３本ございますけれども、３本とも５月の中旬頃に開札で、その後、仮契約を結ぶ形で、それからこの３件の工事はいずれも金額が高額になりますので、全て議決案件ということを予定してございますので、６月の議会にお諮りいたしまして、その後、契約、そして工事という段取りでございます。 以上でございます。

工事費の変動の。

失礼しました。工事費の変動につきましては、入札時の最新の単価を使って積算するということになってございますので、入札の時点での金額で入札を行いまして、契約を結ぶということでございます。その後、大きく価格の動きがあった場合には、工事の中であるいはスライドをするとかということの検討の可能性はございますが、基本的には、入札時点での金額で契約して進めるということでございます。 以上でございます。

やっぱりそうすると、計画は立てているものの、その入札がどうなるかというところが一番影響が大きいかなと思うんですけれども、なかなか手だては難しいとは思うんですけれども、入札も３種あるということで、こちら入札に当たって、何か不調にならないような努力というのは、何か区としてできるものなんでしょうか。

御指摘のとおりでございまして、建設業界、入札不調が非常に多くございます。２３区の横の情報共有でも、やはり公共工事の入札不調の割合は相当高いという状況でございまして、これに対して抜本的に対応できるかというと、なかなか難しいところがございます。 今回の工事に関しましては、工事の内容をできるだけ絞って必要最小限にして、工事期間に対してできるだけ余裕のある内容、少ない内容で工事をするというふうに設定しておること、それから予定価格も、繰り返しでございますけれども、最新の単価を使って、最新の資料を用いて計算しているということで対応してございます。 ただ、結局は、建設業界の人材不足というところが非常に大きな構造的な問題でございまして、目黒区の場合は特に人材不足という理由で不調になるケースが発生しておりますので、この辺は入札の状況を見ながら、事業者さんの何が札が入れられない原因なのかと、あるいは価格が合わないその根本的な原因は何なのかというところをよく確認して、内容を再整理するなどして、速やかに適正な契約につなげていくと、そのことに尽きるかと思います。 以上でございます。

ちょっと暗い先行きの話の懸念で申し訳ないんですけれども、３件の入札をするというふうに理解しました。そうすると、そこの３件のうちの１個が、もし入札が不調になってしまった場合は、間違いなくそこには遅れが生じると考えられるということでしょうか。お願いします。

不調になった場合の対応というのはいろいろケースがございますので、一般論ですけれども、工事の内容をちょっと分けて行ったりとかということで、いろいろな手だてを踏んで、できる限り工期内に間に合わせるようにしたいというのが今の状況でございます。今後、状況に応じてちょっと対応を逐一検討していきたいと考えてございます。 以上でございます。

今、５月に入札で、６月の議会で議決という話がありました、していきたいと。そうすると、５月の入札の時点で、まずその３つの種類で入札をかけて、そこでもし不調になった場合には、もう６月の議会にはかけられなくて、どこか例えば１個か２個か不調になった可能性があったとしたら、その不調になったところに関しては、もう一回それでやるのか、ただ分けてやるのか、分からないですけれども、次の議会での議決を目指すというような感じになるのですかね。金額がもしそれで分かれたら、議決案件じゃなくなるかもしれないんですけれども、ちょっとそちらのスケジュールをお願いします。

ただいま入札不調になったときのことということで、いろいろ御質疑をいただいております。 入札が不調になるにしても、どういう状況で不調になったかということも、ちょっとやっぱりそれぞれの判断が多少違ってくる部分もありますので、そこを見極めた上で、可能な限りその状況に、今言いましたように、改めて入札をし直さなければいけない状況になるのか、違う対応で可能なのかということも見極めた上で、なるべく第２回区議会定例会で御議決をいただけるように対応はしていきたいと考えております。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

３点ございまして、まず１点目としては、今の状況から部屋の形をいろいろ変えていくことになりますけれども、ここに関しては、例えば調理室ですとか、和室ですとか、あと美術室など、こういった特殊な用途の部屋に関しては、利用率というのは今どのくらいあるのでしょうか。ちょっと私、調べても、男女平等・共同参画センターの会議室とか研修室に行くとか、あとそれぞれの目的別に全体的にどのくらいあるのかというのは拝読できたんですけれども、ちょっとここは分からなかったので、確認させてください。 そのうち、その部屋がなくなることで困る方というのが恐らく出てくるかと思います。こういった方々の状況というのは、この部屋がなくなってもほかのところで代替手段がありそうなのかどうか、こういった視点でもちょっと確認をさせてください。 というのも、本当に困っている方々とか出てほしくないというふうなところはもちろんないわけじゃないんですけれども、今後、いろいろ建物を減らしていくというふうな、延べ床面積を減らしていくというふうなところで生きてくる可能性があるのかなというふうに思っております。 例えば美術室も、ちょっと自分がお世話になっている団体で、本当はプレイルームとかちょっと運動するのに使っていた団体さんで、ちょっとほかのところが使えなくて、何回かそこを使わせてもらったりしたこともありましたので、そういった意味で言うと、利用率に関してだけ見ると、ちょっと見えない部分というのが出てくるかと思います。本当はこの部屋を使いたかったんだけれども、それでこの部屋に来たよというふうな方であれば、特にその部屋に関しては、あまりその方々に対しては気にしなくて済むような気もするので、こういった意味合いで代替手段がありそうなのかどうか、実態に関してどのような状況なのかということを１点目の２問目として伺います。 ２点目として、男女平等・共同参画センターの会議室や研修室に関しては、利用率が３１％、それから３９％というふうな実績になっていました。ここに関しては今回特に動かさないというふうな考えでいらっしゃるということで、ちょっと合っているかどうか、念のため確認をさせてください。 最後、３点目として、文教・子ども委員会の場では、結構、子どもの意見表明、令和７年度はやっていくよというふうな話をされていましたし、ここに関しては強い思いをお持ちでいらっしゃるというふうな印象を受けております。こういったところで言うと、大きな影響を受けるお子さんたちに関しても、きちんと周知ができるような考えはないかどうか、確認させてください。 以上、３点、４問です。

そうしましたら、１問目の１点目、２点目、私のほうからお答えをいたします。 まず、１点目、青少年プラザの利用率でございますけれども、こちらはお部屋によってばらつきはあるところではございますけれども、令和５年度が４１％、それから令和４年度が４０％、令和３年度が４５％ということになりますので、これはお部屋全体の話になりますので、おおむねこの３年の推移を見ますと、４０％前後で推移しているというところでございます。 一方、各部屋別にということでございますと、大きなレクリエーションホール、こういったところはかなり利用率が高い状態でございまして、６０％、７０％台の年もございます。ただ、一方で、美術室であるとか調理室、こういった使用用途が割と限られている場所につきましては、２０％台の年もございますので、お部屋全体といたしましては４０％前後で推移しているというようなところでございます。 それから、２点目のほかの場所、代替場所というようなお話でございます。 我々もこちら閉館に当たりましては、利用者の方向けの説明会を３度、開催をさせていただきました。その中で、実際、利用者の方にお越しいただいて、代替場所、どういった用途で使いたいのか、そういったヒアリングをした上で、近隣の施設だとこういったところがございますよ、美術室等であれば社会教育館のほかの施設が近隣でございますよと、こういった御案内を丁寧にしてきたところでございます。 その結果、特段、何かお困り事があったら、そのたびに我々のほうにお問合せいただいて、御紹介をしてきたところでございます。今のところ団体様から、利用が今までできたけれども、できなくなって困っているというようなところは、我々も把握している限りでは対応させていただいているので、ないというふうに認識してございます。 以上になります。

ただいまの質問の２点目、男女平等・共同参画センターの会議室の利用についてという御質問でございます。戻った後もそのままの状況で、動かさない、変わらないのかという御質問だったかと存じます。 男女平等・共同参画センターの研修室と会議室につきましては、コミュニティルームの位置づけに令和７年から変わるということはございます。ただ、センター自身が休館になってしまいますので、令和８年４月に戻ったときにはコミュニティルームとして活用をしていくという状況に変わりはございません。 私からは以上でございます。

もう一点、子どもへの周知については。

施設全体に係るお話というよりは、こちらの青少年プラザの周知についてでございますけれども、特に多かったのは、今まで学習室、こちら４階にございますけれども、こちらを御利用していただいた方々には、個別にお声かけ、それから貼り紙等でこちらの学習室、特に受験前はかなり御利用いただいていた方が多かった状況でございますので、個別にお声かけをさせていただいて、御意見を頂戴して周知してきたというようなところでございます。 以上になります。

ありがとうございます。 １点目のところに関しては、社会教育館への誘導といいますか、こういったところもあるよということで御案内されたとお答えをいただきました。その行った先のところで、特にそこがそもそも満杯というふうな状況ではないような気はしておりますけれども、同じような時間帯でほかの団体さんと競合することはないのかどうかということを１点目として確認させてください。 その上でなんですけれども、たしか学校の建て替えに際しては、結構、地域の方々が美術室ですとか、木工室という言い方で合っていたかどうか、ちょっと今は自信がないんですけれども、そういったところも使えるような、使い得るような設計にしようとしているというふうな印象がありました。こういったところに関しては、使えるようにしていくという考え方というのは今後出てこないのかどうかということを、ちょっとまだこれから、区有施設見直し方針というのは改定が先なんですけれども、現段階でのお考えについて確認をさせてください。 この２点を伺います。以上です。

２点いただきましたので、１点目、同じ時間帯の競合等がないかどうかというようなところでございますけれども、こちら結論から申し上げますと、なかなか蓋を開けてみないと分からないかなというようなところでございます。 あくまでもシミュレーション上、この時間帯でこういった場所が同じ用途として利用できる可能性がありますよというような御案内は差し上げているところでございます。 ただ、一方で、青少年プラザの団体と、これから４月から団体登録制度が変わりますので、その関係で予約時期等が同じになりますので、そういった状況になったときに、果たして同じ時間帯で間違いなく利用できるかどうか、このあたりはやはり４月になってからでないと分からないというような状況があろうかと思います。 ただ、我々といたしましては、今まで社会教育活動をやっていただいた方なので、お問合せ等がございましたら、ほかの空いている時間、競合しているようなほかの施設の御案内を丁寧にしていく、これに尽きるのかなと思います。 以上になります。

それでは、２点目でございますが、今後の学校建て替えの中で、そういう美術室だとか特別教室のあたりを区民の方々が利用するということは、我々も想定しながら考えています。 今現在の学校ですと、子どもたち、児童がいる間に一般の方が入るということは、なかなか難しい状況ですので、新しい学校施設の計画をするに当たって、やっぱり向原小学校でも御覧になったかと思いますけれども、セキュリティラインをきちんと明確にして、子どもたちがいる間は大人たちがその中に入り込まないような、そういう措置を取るですとか、そういった工夫をすることによって、やはり全体の区の施設を減らしていきながらも、新しくできる施設については、区民の方、あとは子どもたち、児童ということで一緒に使い合える、そういった施設をつくっていきたいなというふうに思っております。 やはり学校ということですので、教育環境、それとあと子どもたちの安全というところをきちんと図りながら、そういった対応ができるような施設計画をしていきたいというふうには考えてございます。 以上です。

ありがとうございます。 結構今回、改修工事に当たっていろいろと、部屋の仕組みをどうするかとか、そういったところ、実験というふうな言い方だと非常に口が悪いなとは思うんですけれども、いろいろなデータが取れるとか、今後につなげる、つながる情報が取れる機会にもなろうかと思いますので、そういった意味では、どういったところが競合しやすいのかとか、どういったことが今後できるのかというのは、検討する大きなヒントになり得ると思うんですけれども、こちらについては、どのように今回の情報というのを先につなげていくのかということのお考えを伺います。

今後、区有施設を見直していく、あとは今回のようにコミュニティルームという形で皆さんが使い合えるということを前提に条例改正等もさせていただいたところです。 今後、その使い方がどういうふうに変わっていくのか、今委員おっしゃられたように、競合がどういった、地域性であったり、時間帯であったりというところでやはり見ていく必要があるだろうということで、我々も使い方そのものをきちんと検証していく必要があるだろうというふうに思っています。 そういったところで、幾つかデータをやはり取っていくという必要があると思いますし、そのデータを反映し、検証しながら、次にやはり今の使い方よりもこういった次の使い方のほうが望ましいよねというようなことがあれば、当然その方向で向けて検討していくということで考えてございますので、まずはそのデータ取りというところは今後していきたいというふうに考えてございます。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかに。

もう実施設計の段階なので、あまり細かいことを言うつもりはないんですけれども、今後の影響について、ちょっと幾つか聞いていきたくて。まず大きなところが、めぐろ学校サポートセンターの一部機能の移転ということだったかと思うんですけれども、一部機能ということは、一部は今のところに残るということなんでしょうか。何が残るのか教えていただきたいです。 あと、学童保育クラブさんのほうは、工事中、体育館を使っていくということですけれども、中目黒スクエアの改修は分かるんですけれども、一方で、体育館のほうはそのままで子どもたちが使っていくのか。先ほど稼働率の話があって、レクリエーションホールはとても稼働率が高かったなというは、私もそうだと思うんですけれども、例えば体育館は、学童は日曜日はないので使っていけるのか。 ちょっと手元のパソコンで調べたんですけれども、学校サポートセンターの体育館って、もともとどうやって予約できるんでしたっけ、できないんでしたっけ。何か結構、あそこって学校施設なんですけれども、いまいち、誰がどう使っているのかが、若干、不思議に思ってきたところがあるので、この際ちょっと、校庭も結構使われていたと思うんですけれども、どうやって、あれで１回整理をしていただいたかな、学校開放利用で、ちょっと結構すっきりしたところではあるんですけれども、学校サポートセンターだけちょっと曖昧な位置づけなので、ちょっと伺っておきます。 あとボランティアセンターはもう庁舎にきたんですよね。ちょっとこの際なので、ボランティアセンター、いまいち忘れられた存在なので、庁舎にきたら何かこう連携が強まるのか、ちょっと伺っておきたいと思います。 以上です。

ただいまの第１点目、２点目につきましては、学校サポートセンターの内容が多いので、私のほうからお答えをさせていただきたいと存じます。 学校サポートセンターの一部機能移転という意味なんですが、こちらはめぐろ学校サポートセンターのうち、教育相談の部分とめぐろエミールの学習の機能が移転していくということになります。併せて教科書センターにつきましても一緒に移るということでございます。 それ以外の、今めぐろ学校サポートセンターが担っております教職員の研修でしたりというところは、そのまま残すということできておりましたが、今回のめぐろ学校サポートセンターに関する基本設計の部分の検討を進める中でも、研修室の部分につきましては今後は残さないで、別の場所を見つけてやっていくというような方向で検討を進めているところです。ですので、移るものはただいま申し上げた２つがメインということになります。 それから、２点目としまして、学校サポートセンターに関して、体育館や校庭の利用をどのようにしているかということですが、これは目的外利用を認めているという形になりまして、学校の開放事業とはまた別の仕組みで行っております。 私からは以上でございます。

私のほうからは、学童保育クラブの過ごし方について御答弁させていただきます。 中目黒スクエアの今回の工事に当たりまして、一旦、来年度はサポートセンターのほうに学童保育クラブを移転いたします。主に体育館で過ごすんですけれども、定員としては１１０名の児童がおりますので、体育館１か所で１００人あまりが過ごすということについては、子どもが少し飽きてしまうというところはあると思っています。 といいますのも、今、中目黒スクエアについては地下１階にプレイルームがありまして、３階のほうに児童館の児童遊戯室があるということで、学童の子どもたちもこういった場所で過ごせるというところでございます。 ですので、サポートセンターについては、校庭もございますので、体育館だけでなく校庭も活用しながら、今と変わらないような学童の過ごし方というところを心がけて運営をしてまいります。 以上でございます。

最後にお尋ねのボランティアセンターについてでございますけれども、ボランティアセンターは今回の中目黒スクエアの改修に伴いまして、既に３月中に総合庁舎１階に仮移転をしているところでございます。場所といたしましては、東部包括支援センターが西口の入り口のところにあったところに移ってきております。 こちら、現在、中目黒スクエアに入っておりましたボランティアセンターの広さに比べますと、若干手狭という状況で、ほぼ事務機能のみのスペースが取れているというところです。従前、ボランティア団体の研修などができるスペースがございましたが、それにつきましては、目黒区社会福祉協議会の運営でございますので、別館にございます社会福祉協議会の研修室をタイムシェアで使いながら運営をしていくという予定になっております。 その意味で、社会福祉協議会の本体の部分と、ボランティアの団体さんの連携で何か新たな変化が起こるのかなというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、そういったちょっとスペース的に手狭なところに仮移転してきているという状況もございますので、中目黒スクエアの改修が終わりましたら、資料にございますように、そのままの機能で元のところに戻るというような予定になってございます。 以上でございます。

教職員の研修は別の場所を検討と、なかなか難しいことをお考えいただいているんだなと思いますけれども、頑張ってくださいというところで、それは分かりました。 体育館とか校庭、学校サポートセンターは目的外利用ということなんですけれども、何で学校開放利用に乗せていかないのか。目的外利用だとすごく外から見えにくいんです。だから、もう一回言いますけれども、学童は日曜日やらないと思うんですね。前提としてそういうものでしょう。だから、日曜日だけ、どなたでも体育館を御利用いただけるようにとか、やっぱりこの間、本当に活動する場所が減るというのはあるので、やっぱりほかの施設を使ってくださいというのであれば、ほかの施設の一つとして学校サポートセンターの体育館を使っていただくというのはあっていいんじゃないかと思いますが、再度伺います。 あとボランティアセンターのほうなんですけれども、ほかの区について参考までなんですけれども、渋谷区の新庁舎へお邪魔したときに、ボランティアセンターは高齢福祉系のフロアにありまして、生きがいづくりという観点で多分横並びになっていたんだと思うんですね。 ボランティアセンターは、私はすごく大事にしたいですけれども、一方で、中目黒スクエアにあると、本当に知る人ぞ知るということになっていて、なかなか活性化に結びつかないなと。夏体験ボランティアとかも利用してきましたけれども、やっぱり中目黒スクエアという場所が、やや集まりにくい、実際。しかも、そういう夏ボラとかやると、今までは中目黒住区の会議室とかを使ってきていたところもあるので、ちょっとやっぱり、あそこに戻ってもなという、あそこに戻っても使いにくさはあるんじゃないかと思うので、改めて、１つはこの総合庁舎に会議室をもうちょっと増やせばいいんじゃないのというのは１つ思うんですけれども、議会でも使っていただいてもいいと私は思っていますけれども、それも含めてちょっと、元に戻るんだったら、もうちょっと何か考えようがあるのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 以上です。

１点目、答弁漏れがございまして、申し訳ございません。日曜日の取扱いということでございますが、今のめぐろ学校サポートセンターにつきましては、体育館の開放につきまして既に周知をしておりますが、７年度いっぱいは体育館の開放利用を中止しますという形で周知をしております。これはやはり児童館・学童保育クラブが使っていくということもございますので、管理上、安全にこれを運営していくということのために、１年間は利用していただかないという形で周知をしております。 以上でございます。

委員御指摘ございました、元のボランティアセンターが中目黒スクエアに戻るという、現状のボランティアセンター、中目黒スクエアで行っている場合と、そういったなかなか場所が分かりづらいですとか、それから周知に課題があるというところは認識しているところです。 そこの部分に関しましては、ボランティアセンターの活動そのものを社会福祉協議会と相談しながら、周知の方法は工夫しているというところは、今後行っていかなければいけないというふうに考えております。一方で、現在の総合庁舎に入っているというのは、繰り返しになりますが、ボランティアセンター全体が必要とするスペースを鑑みますと、若干狭いところで１年間の仮住まいというところになるということもございますし、中目黒スクエア全体が必要最小限の改修という中で、１階のボランティアセンターの部分は機能としてはそのままという予定になってございますので、今のところ、１年間の改修が終わりましたら、中目黒スクエアのほうに戻らせていただくというふうに考えてございます。 以上でございます。

今聞いていて、ボランティアセンターは何で今こっちに動いたんでしたっけ。工事の機材置きとか、そういうことのために動いたんでしたっけという確認が１つと。 体育館の目的外利用が、令和７年度は開放利用中止とおっしゃるんですけれども、私、前提としてやっぱりあるのが、最初の質疑で、やっぱり入札不調というのが本当に、半分入札不調だというふうに聞いて、耳にしていて、多分このままいかないと思って、いや、いってほしいんですよ、いってほしいんですけれども、半分の確率で延びるということを考えたら、やっぱりいろいろなことの活動が停滞するということを含めて考えると、代替案を幾つも考えていただいていいのかなと。 だから、何でかというと、入札不調は区のせいじゃないんですよ。もう外部要因として、もういろいろできないということがあるので、万が一というか、半分の確率で延びたときに、やっぱりいろいろな、子どもたちが、さっき体育館で頑張って過ごしてもらうということでしたけれども、やっぱり延びたときに、まだここにいるのとなると、体育館はそのままというのは不思議だなと。体育館はそのまま使うのに、セキュリティはなぜか高めて、ほかの方が使えないようにしていて、何かちょっと、いろいろパズルを組み立てていただいて今の形だというのは分かるんですけれども、それが多分、余ったパズルのピースは我慢というところを、もちろんある程度の我慢は仕方ないと思うんですけれども、ちょっとこの我慢が多分延びると、なかなか、もうちょっとどうにかならないのかなと思うところなので、体育館だったら、私立の学校とかも近くにあるので、そういったところにもちょっと掛け合っていくとか、何か代替措置をもうちょっと御用意いただけないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 以上です。

１点目のボランティアセンターが移ることなくそのまま残ってもよかったんじゃないかというような、そういった御意見に対して、御答弁申し上げます。 今回、中目黒スクエアにつきましては、計画的な修繕というところで、空調やエレベーター、こういったところも改修を予定してございます。そのため、全館でエレベーターが止まるとか、空調も天井を落としてやるとか、そういったようなこともございますので、ボランティアセンターの１階につきましても休館という形にさせていただき、そういった計画的な修繕をさせていただく予定となっております。 私からは以上でございます。

今回、入札不調等により期間が延びた場合の代替措置というお話でございます。 これ我々も、区の施設を使いながら、どのような形でこの移転を様々しながら、どのような機能を残し、または休止ということも含めて考えてきたところです。 限られた施設を利用する中で、やはりできることというのは、限度がやはりあるということで、御利用される皆様には御不便をかけるということはこちらも重々承知しながら、そこは申し訳ないという思いを持ちながらお願いしてきているところです。 様々その代替措置を考えるということは多分必要だというふうには思っておりますけれども、今申し上げたとおり、取れる措置、区の中だけではやっぱり難しい部分もある。今委員がおっしゃられたような、民間のというようなことでお話もありましたけれども、そこもちょっと不透明な状況の中で、どの時期にどういった施設を借りるということをお願いするのにも何も、不調になった場合に、じゃ、こういった可能性もあるので、それが半年なのか、１年なのかということも含めて、なかなかお願いもしづらい部分があるということかなというふうに思います。 今後この期間が延びた場合も、事業の運営の中でどういった対応が可能かということは当然考えていかなければならないと思っていますし、我々のほうでできる限りの措置、対応というのは今後検討していきたいというふうに考えております。 以上です。

たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

様々ありがとうございます。 前回、１１月８日のときの中目黒スクエアの改修工事の基本設計（案）のときに、めぐろ学校サポートセンターの機能の一部と学童保育クラブが今後、一緒の建物に入っていくということで、ちょっと配慮が必要なんじゃないかということで意見がありまして、その辺は、動線ですとか、利用される方のストレスがないような形で検討していくということだったんですが、そこは検討した結果、どのようになったのかというところを教えていただければと思います。

めぐろ学校サポートセンターからめぐろエミールの機能が移転するということで、従来の中目黒スクエアを使っていらっしゃるお子さん、あるいは大人の方も含めて、利用者との動線ということが課題であるというふうに私ども認識しております。 具体的に申し上げますと、めぐろエミールを利用する方はエレベーターを主に使うということにして、児童館学童を利用される方は階段を使うということで、入り方を変えるというふうにして、話をしてまいりました。 お子さんによって状況は様々なんですけれども、必要があれば１階のロビーにめぐろエミールの指導員と学校サポートセンターの職員が付き添うですとか、あるいは迎えに行くですとか、そういったようなことを細かく対応してまいりたいと考えております。 以上でございます。

ありがとうございます。 今、基本的に学童を利用されるお子さんたちは、基本的には階段を使っていただくというようなことだったと思うんですけれども、すみません、今、これからもしかしたら学童利用者の中で、例えば車椅子を使われているとか、そういった方とかもいらっしゃるかと思うんですけれども、そういった方に関しては配慮をしながら、エレベーターを使っていくとか、そういった個々の対応でやっていくということで間違いないでしょうか。

先ほどの答弁の中で、学童保育クラブの児童は階段を使うというところの答弁がありましたけれども、現在においても階段を使っています。ですので、その辺の子どもへの負担というのは変わらないというところでございます。 一方で、今年度中目黒については医療的ケア児がおりますので、もちろんこういった配慮が必要な児童についてはエレベーターを使うというところは変わりませんので、現在と変わらない運用をしていくというところでございます。 以上です。

ありがとうございます。 エミールの機能と、あと学童保育クラブが一緒のところになっていくというところで、保護者の方の皆さんの何か御意見とか、そういったことは何か出ていたりしますでしょうか。

これから保護者の方に対しても、利用されているお子さんに対してもしっかり周知をしてまいりますので、その中で意見を酌み取って、御心配の点があれば、１つずつ丁寧に対応していきたいと考えております。 以上でございます。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

めぐろ学校サポートセンターの機能が４階から７階の４層に渡って今度整備をされるということですけれども、先ほど来の議論のように、子どもたちの安全に配慮をするということはもちろん必要なことだと思うんですけれども、大人たちも含めて、やはり、どう、そういう開放的な施設にしていくということも必要だというふうに思っているんですけれども、４階に事務所があるんですが、利用者というのは、全て４階の事務所に立ち寄っていかなければならないのか、その辺についてお伺いをします。 それから、今回の改修で計画修繕という位置づけで機械設備、昇降機整備、電気設備等の改修を行うということなんですが、電気設備等について、いろいろ空調機器や電灯設備の改修などもあるんですけれども、これについては従来の計画修繕という範疇のものなのか、スーパーリフォームとまではいかないまでも、館全体にわたる改修ということで、多少、計画修繕以上の位置づけでそういう設備なども整えていくのか、その辺についてお伺いします。 以上です。

それでは、スクエアのほうにめぐろ学校サポートセンターが移転した後の動線の確認なんですけれども、まず教育相談にいらっしゃる方については、まず４階の職員がいる受付で予約内容を確認してから御案内というふうになると考えております。 そして、エミールに関しては、これは５階がメインになりますけれども、こちらについては、今もエミールを利用されているお子さんは、特に職員室のほうに寄っていただかなくて、直接行っていただいているという状況なので、それと同じように考えれば、５階に直接足を運んでいただくということになるかと思います。 以上です。

私のほうから２点目、この館全体の改修が計画修繕の範疇なのかどうなのかということでございますけれども、内容としては、計画修繕の内容でございます。 建物が平成３年の建物で、設備関係の老朽化というか、修繕の時期、適正な時期を少し超えているところもありますので、それを直すということでございますので、工期も限られておりますので、スーパーリフォームというイメージではございませんで、古くなった部分を更新するという内容でございます。 以上でございます。

学校サポートセンターのところですけれども、現存のサポートセンターも決して、ちょっと大人がふらっと行くにはかなりちょっと行きにくい部分がありますので、教科書センターについては今回、７階でしたっけ、音楽室の後に整備されますよね。教科書の検定とか、教科書の閲覧とか見に行った場合に、まずもって今のところは階段のところにロープが張られていたりして、なかなか２階に上がって気軽に閲覧をするというのはしにくいような状況です。 今回、エレベーターに直接、このレクホールだとか、教科書センターだとか、視聴覚ライブラリーだとか、７階に直接行く場合には、教科書センターについては常設のセンターとして整備をされることと思いますけれども、やはり気軽に立ち寄っていろいろな資料などを閲覧するというようなことのできる、そうした開かれた雰囲気というか、そういうものも必要じゃないかなというふうに思いますけれども、その辺どのように、動線などを含めてお考えになっているかということをお聞きします。 それから、電気設備などの整備の計画修繕の部分なんですけれども、やはり、スーパーリフォームでないまでも、それなりの改修をするということで、我が党からも常々、改修などに合わせて再エネの利用の拡大だとか、ＺＥＢ化だとか、そういう質疑もしてまいりましたけれども、そうした今の環境基準、あるいは環境配慮などについては、今回のスクエア全体の改修を通じてどうされていく見込みなのか、ちょっとそれについてもお伺いします。 以上です。

移転後の学校サポートセンターの使い勝手だったり、その導線であったり、案内の仕方というところを含めてだと思いますけれども、まず教科書センターにつきましては、これは教科書展示をする場所ということで、目黒区では、めぐろ学校サポートセンターの２階に位置づけているということがございますので、これをそのまま代替の場所として確保していくという考えでございまして、ここはやはり落ち着いて、その方が求めていらっしゃる情報がきちんと取れるようにということで考えていく必要があると考えております。 ７階となりますので、初めは知られるまでは、ここは分かりにくいということがあるかと思いますが、そうしたことも踏まえて、どういうふうに周知するのがいいかということは、具体的に今後、考えてまいりたいと思います。そしてストレスがないようにお使いいただけるようにということで、心を砕いていきたいと考えております。 全体の動線についてなんですが、まだやはりちょっと整ってみてということがないと、具体的に詰めていくことができないのですが、使う方の心情に配慮して、十分に検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。

私のほうからは、２点目の再エネ・省エネの取組ということでございます。 区の建物、学校更新をはじめとした改築、建て替えるケースと、それから修繕するケースとございますけれども、建て替えるほう、小学校、中学校の改築に関しましては、太陽光ですとか断熱化に取り組んでおりまして、基本的には「ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ」を取得しております。 改修に関しても、大規模なリフォーム等があれば検討の余地はございますけれども、今回は、先ほど申し上げたとおり、計画修繕ということ。それから期間が、とにかく入札不調のリスクがある中で期間が限られているということですので、内容を一定絞らなければならないということ。それから、太陽光のケースで言いますと、これは実際検討したんですけれども、やはりのっぽビルですので、屋上部分の面積がもう機械設備で占められてございますので、状況的には難しいということでございまして、今回のケースでは、その取組はしていないということでございます。 以上でございます。

学校サポートセンターの部分ですけれども、職員の事務所の階に行く場合ということについては、例えば学習室だとか相談室などについては一定の配慮というのは必要だろうなというふうに思うんですけれども、その他の部分ということについては、エレベーターで直接その階まで行って、割と大人たちも自由に使用できるような、そのような形でお考えになっているのか、その辺はいかがでしょうか。

今のこの建物のつくりから申し上げると、おっしゃっていただいたように、７階にはすっとエレベーターで上がれるという形になっておりますので、それは可能なのかなというふうに思います。 そして、相談でしたり、めぐろエミールに関しては、予約が必要だったりというものを中心として、やはり職員が受け付けてということで御案内をしてまいりたいと考えております。 以上でございます。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは大きく１点なんですけれども、今回、中目黒スクエアの改修がそもそも、これまでの経緯に書かれているとおり、学校施設の建て替えのための仮校舎というところで使っていく、ところてん方式の中で、ここも改修して一部機能がと、どんどん移っていくという考えにあったかと思うんですけれども。そもそもこの下目黒小学校の建て替えの件が、今全く何も言及されていないまま、このままいくと令和９年に方針がまずは発表されるというところで、ここも別にされるのか、今までどおり区民センターと一体化で整備されるのか、まだ今は何も示されていない状況だと思うんですね。 そんな中で、こっちが先に事業が進んでいくわけで、そうすると、この計画どおりに進んでいくと、令和８年４月には施設の利用が開始できますと。順次ところてん方式で出ていく計画になっていた部分の今のサポートセンター、エミールがある部分というのが、今度は空き物件というか、空いていくわけだと思うんですけれども、こういうのが今後、入札の不調もそうですが、いろいろな様々な外的要因で空きが出てくる期間が、１年とか、ちょっと長期化してくる可能性も考えられるわけで、今回みたいなケースは本当にそうかなと思うんですけれども、そのあたり、資産経営の視点から、空いてしまった区有施設ないし旧学校であった施設の短期の収益事業化みたいなものというのは、セットで移転のこういう計画を立てるときに考えられているのか、ちょっとそこを伺いたいと思います。

今回このスクエアに関しては、今委員おっしゃられたとおりで、この下目黒小学校、あとサポートセンターで、中目黒スクエアという一連の事業の中で今回工事をすると。 下目黒小学校については、前回この区民センターの事業のときに申し上げたとおりなんですけれども、切り離して実施することも検討するということで、まず想定の中で、下目黒小学校が令和１１年度の工事着工を目指すということになると、令和８年度以降に設計をしていかなければならないということで、その一番早いタイミングで使うということを当然想定しながら、この中目黒スクエアについても工事をしていくと。先行しなければ、その後の工事が追いつきませんので、まずは先行してスクエアの工事をしていくということでございます。 もしそこで入札の不調等により工事期間が延びというようなことで、サポートセンターが空くようなことがあった場合ですけれども、今現時点で、短期的に収益ができるかどうかという、我々の検討の中では、当然そういったことは考え得るところなんですけれども、今現時点で並行してそれをお示しするということでは当然ないとは思っております。 短期間というところの難しさ、例えば民間企業に貸したときに、例えば数か月だけ貸せますよというようなところで、それができるのかといったところもありますし、我々のほうでリーシングをかけるというのもなかなか厳しいところがありますので、そこはいろいろな民間事業と対話的なところをしながら探っていきたいというところはあります。 それ以外にも、今いろいろ区の中で施策を行っていく中で、やはり短期的でもいいから施設が必要であるというようなこともあるので、そういったところを総合的に見ながら、こういった時期にここは使えるということが分かれば、そういった運用を図っていきたいと、柔軟な運営を図っていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）中目黒スクエア改修工事に係る実施設計（案）についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回は４月１１日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。