令和 7年 施設更新・ＤＸ等調査特別委員会 （ 4月25日）

それでは、ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、岩崎委員、西村委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区立鷹番小学校等複合施設基本構想案について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項（１）目黒区立鷹番小学校等複合施設基本構想案について、報告を受けます。

目黒区立鷹番小学校等複合施設基本構想案について御説明いたします。 項番１の経緯となります。 （１）学校施設更新計画。区では、学校施設の計画的な更新を目的とし、学校施設更新計画を定めまして、各学校の更新に取り組んでおります。鷹番小学校につきましては、構造体耐久性調査におきまして、校舎の耐久性に課題があることが確認されており、中央地区の小・中学校の中で最も建て替え優先順位が高い学校となります。 （２）鷹番住区センター、鷹番学童保育クラブとの複合化。建て替えに当たりましては、他施設との複合化や多機能化を図ることを区有施設見直し方針や学校施設更新計画で定めており、今回の計画では、鷹番住区センター、鷹番学童保育クラブとの複合化を図ります。 （３）基本構想の策定。令和６年４月から基本構想の策定作業に着手し、令和７年２月には基本構想を素案としてお示しいたしました。その後、住民説明会を実施してまいりました。住民説明会の結果を踏まえまして、このたび基本構想案として取りまとめたところでございます。 項番２、説明会の結果概要でございます。 別紙１を御覧ください。 １番の説明会の概要となりますが、まず、周知の方法です。 区では、建替ＮＥＷＳという広報紙を作成しており、説明会の案内をニュースの記事にして、鷹番住区内の各住戸に配布いたしました。 開催日程と参加者数ですが、平日と土曜日の２日間に分けて開催しまして、計３２名の方に御参加いただきました。向原小学校の基本構想素案の説明会の参加者がおよそ２０名程度だったため、比較すると多くの方に参加いただいております。しかしながら、令和３年度に実施した鷹番小学校の建て替えをこれから始めますという内容の説明会では、５０名以上の参加者がいらっしゃいましたので、それに比べると若干少ないのかなという印象となります。これに関しましては、建て替えの周知について、建替ＮＥＷＳの全戸配布や地域懇談会の開催など、特に力を入れておりまして、おおむね建て替えの計画について地域の方に御理解いただいているということで、このような参加人数だったものと思われます。 ２番、質疑応答の要旨となります。 御質問の内容としては、おおむね向原小学校の際と同じような質問をいただいております。 表の左側の番号に沿って説明いたします。 １番から７番までが校舎の設計についての質問となります。 ページをおめくりいただきまして、８番と９番は、住区センター複合化という観点から学校のセキュリティについて、１６番は、地域避難所としての備蓄について、次のページになりますが、１８、１９番、こちらは工事の騒音、振動等について、２１番～２３番は、工事中の児童の運動スペースについての御質問でした。 批判的な内容としましては、次のページになりますが、３１番で、住区センターや鷹番学童が小学校に移転すると、碑文谷地域の住民が不便になってしまうのではないかという御意見をいただきました。 ３番、アンケートの自由記載欄となります。 こちらのページをおめくりいただきまして、７番で記載されているんですが、１日目の説明会を気温が低い中、体育館で開催いたしまして、また、説明会参加者用の机も用意がなかったことから、配慮が足りないという運営に関するお叱りをいただきました。２回目からは、その点をきちんと改善させていただいております。 また、好意的な意見も数多くいただき、ありがたいと感じたところでございます。 １０番になりますが、南側に居住されている方から、自分の家の近くに新校舎が来ることが嫌だったといった趣旨の御意見をいただいております。こちらにつきましては、配置計画についてを地域懇談会で議論している際に、その内容を建替ＮＥＷＳとして配布し、その建替ＮＥＷＳを見た住民の方から直接連絡がありまして、何度かお話をさせていただいております。現在は、不満はありつつも、校舎の設計の中でどのような配慮ができるかについて、前向きにお話をさせていただいているところでございます。 また、１１番の御意見で、あまり地域の意見を聞き過ぎるのではなく、真に必要なものを精査していくべきという御意見もいただきました。これらいただいた御意見につきましては、今後の基本設計、実施設計の中で、参考にさせていただきたいと思います。 かがみ文に戻りまして、項番３、基本構想案についてでございます。 基本構想自体は、ほとんど変更する点はございませんので、こちらに記載してある２点についてのみ、追記、加筆をさせていただいております。 別紙２を御覧ください。 別紙２の２８ページの部分なんですけれども、番号でいうと２－１３というところで、新たに将来への対応を見据えたフレキシブルな建築物という点を設計のポイントとして書き出しました。 次に、２９ページの下段、四角囲みとなっている部分でございます。 前回の特別委員会での委員からの御指摘を受けまして、既存の鷹番住区センターと鷹番学童保育クラブについては、目黒区区有施設見直し方針等の改定を踏まえて検討する旨を記載していたのですが、若干言葉足らずで、区有施設見直し計画の改定で、鷹番小学校の建て替え自体を見直すように捉えられてしまうということでしたので、下線の部分を追記しまして、住区センターと鷹番学童についての記載である旨が明確となるよう修正いたしました。 そのほか、軽微な語句修正は行っておりますが、大きく内容が変わるといった点はございませんので、基本構想案全体の説明は省略させていただきます。 かがみ文に戻りまして、項番４、今後の予定となります。 本委員会後に、教育委員会において基本構想として決定をし、区公式ウェブサイトに掲載予定となっております。今回で基本構想としての決定となりますが、部屋の間取り等については、よりよい施設とするために現在も検討を行っておりまして、今後も、学校、保護者、地域の方々の意見をお伺いしながら計画を進めていくことになります。 今後、基本設計、実施設計と設計が進むにつれまして、平面計画と少しずつ変わっていくものと思われますので、適切な時期に、また本委員会に御報告させていただきます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

私から２点、合計２問ずつあるので、４問になろうかと思います。 まず、１点目といたしましては、別紙１の５ページ目、番号でいうと９番のところに、車椅子のお子さんに対してというふうなお話がありますけれども、これって肢体不自由の特別支援学級がたしか油面小学校にあったと思うんですけれども、すみません、ちょっと油面じゃなかったらごめんなさい。そうでない学校に通う肢体不自由のお子さんというのは、どのくらい実態としていらっしゃるのか。もしその担当の方がいらっしゃらなければ省いてしまっていただいて結構なんですけれども。これがまず１問目です。 ２問目としては、この鷹番小学校に車椅子のお子さん、本当に通うのかなというのが１問目のところでのお話なんですけれども、そういったところの前提がどうなのかというのは分からない状況ではありますけれども、この車椅子に関してのバリアフリーのお考えというのは、どのような形になっているのか伺います。２問目のところがメインなので、１問目に関しては、分からなければ省いていただいて結構です。 ２点目といたしましては、別紙２の２８ページ、２－１３のところで、将来への対応を見据えたフレキシブルな建築物という項目を足していただいていました。本当に分かりやすいし、どのように区がお考えなのかということを示せたのではというふうに思っておりますけれども、これに関しては、ちょっと前回気づけなかった部分というふうなところになっていて恐縮なんですけれども、レイアウト変更や用途の変更が行いやすいよう、教室配置などの計画を立てていくというふうなことですけれども、これってすみません、ちょっと１問目としては確認のため伺いたいんですが、これは住区センターや学童とか、こういったものも入れられるようにしていくとか、それから、建物を将来的にもっと長い目線で考えているのか、どちらの考えだったかということを念のため、１問目として確認させていただきたいと思います。 ２問目といたしましては、ここに関連して、３０ページの基本構想図を拝見すると、住区センター棟というようなスペースがありますし、これは前回、基本構想素案の段階では、建てるかどうかというのはこれから決めるよというふうなお話でした。ここに関しては、もし住区センター棟を造らないというふうな方向になった場合、どのような使われ方を想定していらっしゃるのか。もし今決まっていることがあればで結構です、確認させていただけたらと思います。 以上２点、４問です。

そうしましたら、いただいた質疑について順次お答えいたします。 大きな１点目の肢体不自由な方の人数ですが、今こちらで情報がないため、回答は省略させていただきます。 大きな１点目の２点目、車椅子の方に対するバリアフリーの考え方ですが、今新築で設計している学校につきましては、当然エレベーターも必ず配備されますし、どの部屋にも車椅子で移動ができるといった状況となっております。また、既存の学校につきましても、そういった車椅子だったり足が不自由な方の入学が予定されている場合につきましては、階段に昇降機というようなものをつけたりとか、そういった対応ができますので、その点は保護者の方の要望を聞きながら、教育委員会と協議しながら、可能な限り受入れできるように検討を進めているところとなります。 大きな２点目の１点目、用途変更がしやすいようにという配慮が住区センター棟を含めたものなのか、長期的なそれ以外の用途なのかという点ですが、基本的には長期的な目線で、建物自体に、壊すことができないコンクリートの壁をなるべく造らないといったところが最も将来的な用途変更に対して柔軟に対応できる点だと考えております。 大きな２点目の２番目の住区センター棟を造らなかった場合のこの敷地の北東側のエリアの使い方ですが、まだ確定しているものはないんですけれども、仮に造らなかった場合については、グラウンドのサブグラウンドのような形で、例えば低学年の子どもたちが遊べる遊具が置いているスペース、あるいは防災的なものを置いたりとか、そういった空地として一定の有効活用を図りたいというふうに考えております。 以上となります。

人数は分からないということで、後ほど調べて各委員に伝えてもらうことはできますか。よろしいですか、すみません。 では、後ほど調べてということで、じゃ、あとはよろしいですか。 橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

それでは、１点目の工事中における他校への越境進学について御説明いたします。 こちらは向原小学校も同様でしたが、鷹番小学校につきましても、工事中だからといって越境進学というのは、認めていないという状況でございます。 以上でございます。

２点目に関しては、私のほうからお答えさせていただきます。 まず、不便だといったところになるんですけれども、これは距離的なところで不便になるといったところで、碑文谷エリア、今、例えば鷹番住区センターなどがあるエリア碑文谷地区になるんですけれども、鷹番小学校になると、そこから距離が遠くなるといったところで、不便になるというような形での御質疑があったというふうに認識しております。 また、２点目の２問目、鷹番住区センターと鷹番学童保育クラブになるんですけれども、こちらに関しては、２９ページのほうに記載のとおり、基本的には鷹番住区センターに関しては地域コミュニティの核になりますので、その機能に関しては、新しい鷹番小学校のほうに移転をさせていただくというような形で考えてございます。 また、鷹番住区センター自体は、現在、活用のほうが利用率というのが高い状況、駅近でもありますし、碑文谷公園との親和性などもございまして、利用率が高いといったところもございますので、区有施設の見直し、これから全般的に全体の最適化を図っていく、見直しをかけていくんですけれども、その中でどのような活用が図れるかどうかといったところを今後、転用も含めて検討させていただくというような考え方になります。 鷹番学童に関しては、こちらは基本的には、鷹番小学校内学童に鷹番学童の児童さんを受け入れられる人数を確保した学童を整備するというような形になりますので、基本的には鷹番学童を廃止する方向で、また建物の構造も軽量の鉄骨になるので、年数がコンクリートに比べてもたないといったところで、なかなか転用のほうも、今３５年ぐらいたっているところで難しいといったところもありますので、売却を含めて検討させていただくといったところです。 ただ、今後、区有施設見直し方針・計画のほうを改定していきますので、その全体の中で捉えて最適化ができるような形で、検討のほうは深めていくといったところです。現在の考え方としてはそのようなことです。 以上になります。

岸委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私は、この質疑応答の要旨の内容のところでお聞きしたいんですけれども、このような説明会を開くと、学校独自の、例えばここに校舎が建ってというような内容の具体的なところでの質問と、あとそうではなくて、もう例えば学校を建て替えしますという中で、質問の内容として複合されるけれども、セキュリティは大丈夫ですかとか、工事の影響が子どもたちとか住民にどうですかといった、どこでやっても同じような質問の内容がある場合と、そこの学校だからこそ起こる質問があると思うんですけれども、なので、説明会とかをやっていくに当たって、多分こういった質問が出るだろうなというふうなところは、やはり深く説明を最初にしておくべきだと思うんですね。 質疑応答の要旨として、質問としてそういったところが出ているというのは、そこがちゃんと最初の説明で伝わっていないのではないかなというところと、あとは例えば、この説明会に来ていらっしゃらない方たちに向けての建替ＮＥＷＳのようなもので、よくある質問、Ｑ＆Ａみたいな形で、そういったところをお知らせすることが大事だと思うんですけれども、このような共通して起こりそうな質問への説明を厚くすることと、そのお知らせをほかの人にもしていくことについて、どうやって進めていくのかお伺いします。

説明会でよく出てくる、一般的に出てくる質問について、事前に周知すべきだという御質問となります。 委員おっしゃるとおり、やはりどの学校でも起こるような一般的な内容については事前にお伝えすることで、よりその学校、その場所でしかできない質疑に時間を割けることから、非常に有益な考え方であると思われます。 今現在、向原小学校等につきましては、区のホームページ上でそういったＱ＆Ａを一部作成しておりますので、こちらの内容により内容を加筆しまして、鷹番小学校、統合中学校を含めて、全ての学校で事前にそういったよくある質問を先に皆さんが御覧になれるような状況で、説明会に臨みたいと思います。 以上となります。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今のところで、今回、鷹番小学校の校舎の位置が西側から東側に移るという、そういう構想案になっているということで、南側の住民の方からも、西側の配置案がよかったという意見、南側住人に対して配慮をしてほしいという趣旨のことも書かれているところです。 それで、ある統合中学校では、やはり校舎の建物の問題で、住民との間でいろいろあつれきが起こっているというような状況もあり、やはりきちんとした対応を、なぜ東側に置くのかということをはじめ、やっぱりきちんとした住民への対応というのは必要だというふうに思いますけれども。さきの委員の答弁の中でも、その辺をＱ＆Ａ方式でという話がありましたが、その辺をＱ＆Ａでホームページなどに載せるということも必要ですけれども、住民にきちんと面と向かって対応するというようなことというのはやられているかどうか、ちょっとそこを確認したいというふうに思います。 あともう一つですけれども、言わずもがなの話なんですけれども、バリアフリー化のことなんですが、東京新聞の報道でも、目黒区の学校校舎のトイレについては、バリアフリー化ということで２３区で最低だったという記事が数日前の東京新聞に載っていました。 当然鷹番小学校は、改築をされるので、その辺はクリアをし、地域避難所としても、また、いろいろな児童に対応できる、そうした学校施設にしていくということだと思うんですけれども、記事にも載ったということで、改めてちょっとこの学校トイレのことについて、どのようにバリアフリー化を進めていくのかお聞きしたいと思います。 以上です。

私から、１点目の質問についてお答えいたします。 近隣住民の方への個別の丁寧な説明をされたかという御質問かと思われますが、今回特に鷹番小学校は、地域懇談会の中で、建物の配置を西側にするか、東側にするかといったところで、懇談会も２回、３回とその点、議論を繰り返しております。 どうしても既存の建物につきましては、現行の建築基準法を満たさない制約がありまして、同等の規模の建物を建てる際は、敷地の中で配置が変わる可能性が高い状況にございます。今回そういったところで、やはり今まで建物がなかったところに新たな建物が来るとなると、近隣にお住まいの方への影響が非常に大きいことから、今回鷹番小学校の敷地が接している全てのお宅に関して、戸別で訪問して、計画の内容を御説明しております。そういった中で、計画が決まってからお話するのではなくて、地域懇談会での議論と並行して、近隣の方の御意見を聞きながら、今回そういった説明を経て、皆様の合意形成ができたかなというふうに考えてございます。

委員御指摘のとおり、先日東京新聞のほうで、バリアフリートイレが本区が最下位ということで記事が出たという件でございますけども、委員おっしゃるとおり今回の新築、改築に当たっては、バリアフリートイレの整備というのはきちんと進めていくという方向で考えております。 ちょっとこの調査につきましては、本区が最下位ということですけども、今後ちょっと建て替え更新に当たって向上してくるというふうに捉えております。 以上でございます。

１問目ですけれども、校舎が建つであろう近隣、その施設と隣接しているところについては説明を行ったということですけれども、それは全く隣接しているというところに限定されたのか、よく工事の説明会案内などを配るときに、大体どれぐらいの範囲に配るかという基準があるんですけども、そういうものにのっとった形で説明をされたのか、何かその辺の説明する基準というのは設けられているのかどうか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。 それから、２問目ですけれども、当然学校施設のトイレのバリアフリー化などについて、文科省などが示している基準などもあろうかなというふうに思いますけれども、当然そういう基準に基づいてやっていくというふうに思うんですが、それに加えて、目黒区としての何かプラスアルファというか、そういうものというのはお考えにあるんでしょうか。ちょっとその辺もお聞きしたいと思います。 以上です。

１点目の個別説明をする際の基準があるのかという御質問についてお答えいたします。 基本的な考えとしまして、やはり直接学校の敷地と面している方、間に塀だったり、フェンスがあったりということで、やはり近隣にお住まいの方等は学校を建て替えることの影響が大きいだろうと考えておりまして、直接面している方は原則全員説明と考えております。加えて、今回鷹番小学校に関しては、比較的広い幅員ではないことから、道路を挟んで面したお宅についても、全て戸別で訪問をしております。 以上となります。

先ほどの文部科学省の調査のバリアフリートイレの基準、今後の区のプラスアルファというところですけども、この調査自体で定義している基準というものは、特段明確なものはなく、車椅子での使用ができるトイレであればバリアフリートイレが整備されていることにできるという内容での調査となっております。 本区としては、学校施設更新の段階でバリアフリートイレを全て整備していくということを考えてはおりますけども、今後、入札不調等も考えられる状況で、更新のスピードの鈍化ということも考えられるということもございますので、バリアフリートイレの単独の整備というものも、今後、視野に入れて進めていくということは検討していきたいというふうに考えております。 以上でございます。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは２点質問させていただきたいんですが、４ページの３、説明会アンケートでの主な御意見の中の２なんですけれども、「子どもをあずけて説明会に参加するのが大変なのでオンラインの会を設けてほしいです」という御意見があって、２月のこちらの特別委員会のときに、オンラインでの開催は難しいかという質問をさせていただいたんですが、そのときには、資料もたくさんあって、やはり対面での説明のほうがいいかと思うということで御答弁いただいたんですけれども、やはりこの小さいお子さんを預けていたりする、小さいお子さんがいらっしゃる方とかは、なかなか参加が難しいかなというふうに思っていまして、ただ、この小さいお子さんがいずれ鷹番小などに通うということを考えると、やっぱり説明会は何か聞きたいかな、内容は聞きたいかなというふうに思うので、またちょっと改めてオンラインでの説明会の開催ということが検討できないかということをお伺いいたします。 それと、あと２９ページの鷹番学童保育クラブのところなんですけれども、先ほど御質問ありましたが、土地の売却も視野に入れて検討していくというところなんですけれども、こちらの件に関しては、たしかＰＴＡの方ですとか、鷹番小学校に通われている保護者の方が、ちょっと要望といった形で区のほうに提出されているかと思うんですけれども、今ある鷹番学童保育クラブというところが非常に使いやすいというところで、保護者の皆さんは結構継続を望まれている声があって、それが難しいということなら、ぜひ今ある土地を何か活用した、区の収入が得られるような形で、何か検討はできないかというような御意見が結構私のほうには聞かれているんですけれども、そういった御意見に対して、区としてどのように考えているかというのをちょっと改めてお聞かせいただければと思います。

オンラインでの説明会の開催についての御質問についてお答えいたします。 ２月の答弁でもあったように、今の時点で我々としましては、なかなか図面がかなりの枚数ございますことから、実際に説明を聞いている方の表情を見ながら、どのくらい理解されているかとかを把握しながら、対面で説明することがベストかなというふうには考えております。 しかしながら、こういったアンケートで御意見いただいたように、なかなか参加が難しいという方がいらっしゃいますので、そういった方については、個別に連絡いただきましたら直接区の職員が出向いて説明するというスタンスで取り組んでおります。 加えて、なかなか区のほうに電話やメールで問合せしづらいというようなことも御意見として直接伺ったことがありますので、今回新たにホームページからお問合せフォームというものを、ＬｏＧｏフォームをつくりまして、今、意見を募集しています。フォームはとても好評で、週一、二件程度、コンスタントに問合せが来ていますので、こういったツールを使いながら、より広く意見を取り入れていきたいというふうに考えてございます。 以上となります。

２点目、鷹番学童保育クラブになるんですけれども、先ほど委員のほうから御説明のあった、要望も踏まえた上で検討といったところではあるんですが、今後様々、これから建て替えをしていく小学校内学童を鷹番小学校の中に小学校内学童として整備していくといったところで、一定の需要の変化が今後見込まれると考えております。 そのような中で、御意見もこれから丁寧には踏まえながら、収益ができるような施設ができるかどうかといったところ、今回の区有施設見直しのほうでもなかなか歳入の見通しができない中で、施設を最適化するといった方法の中で、どういうふうに維持管理していくかといったところの点も重要になってはくるところではあるんですけれども、なかなか現状のまま更新していくというような、財政的な課題というのがやはり大きくございますので、基本的には丁寧な説明をさせていただきながら、御趣旨、鷹番学童要望の御趣旨も踏まえながらではありますけれども、今後、何が最適か、今お答え自体はありませんが、どのような形で対応していくかどうかというのは、全体的な区有施設の見直しの最適化の中で、ちょっと検討させていただければというふうに考えてございます。 以上になります。

ありがとうございます。オンラインの説明のほうは、ＬｏＧｏフォームとかを使った意見募集でかなり定期的に質問が来ているといったことで、ぜひいろんなツールを使って進めていただけたらなというふうに思っております。 あと学童保育クラブ、現在の鷹番学童保育クラブの跡地の活用についてなんですけれども、すみません、保護者の皆さん、ＰＴＡの皆さんは、もう絶対そこに学童保育クラブを残してほしいという感じでもないというか、という感じで、とにかくあそこの土地がそんなに広くもないというところもあるんですが、新たな施設を建てるという考えもあるかもしれないし、あとは土地を貸して、継続的に区の収入を上げていくというような、そういった考えもあるんじゃないかというような御意見などもあって、そういったいろんな視点から、ぜひちょっと考えていただきたいなというふうに思っているんですが、最後、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

跡地活用、鷹番学童に限ったことではなく、お答えさせていただきます。 これまでも、本区、寄附物件で土地をいただいて、駐車場、もともと駐車場状態で御寄附いただいたところを駐車場としてそのまま活用して、用途が決まってから、烏森の第二学童がまさにそれで、学童を増設する必要があるということで変えていきます。 なので、収益事業、土地を有効活用して収益を上げるということも選択肢というか、方法論、要望としては１つありますけれども、じゃ、区は、不動産賃貸業をやるわけではない。それが本来の目的ではございませんので、やはり一番有効に使うのは何かということと、その土地がある場所、用途地域であるとか、建蔽容積によって何ができるかということです。 少なくとも鷹番の学童保育クラブのところは、住宅地の中ですので、土地活用といってもなかなか難しい部分があろうかと思います。じゃ、民間の賃貸住宅として出したときに、区営住宅が足りないじゃないかとか、高齢者住宅が足りないだろうかとか、いろんな要素がございます。 一方で、区全体として、この間も財政シミュレーションを出させていただいて、５年だけではなくて長期にわたって出させていただいた中で、今の我々が持っている学校を含めた施設を全部建て替えをし、維持し続けることは不可能だということは、普通の人が見れば分かると思います。 そういう中で、遊休の土地をどうしていくかということは、トータルで見る必要があるし、そのエリアエリアによって、必要とするものが不足しているのか、充実しているのかというところも見る必要がございますので、ここで鷹番学童の跡地をどうこう申し上げられませんけど、今申し上げたように、いろんな観点からを含む、総合的に考えていく必要があるかなと思っています。 ただ、そのときに、即効的に現金が必要だということもあろうかもしれませんし、売却も活用するとか様々な部分もありますので、総合的に考えたいと思っております。 以上でございます。

ありがとうございます。やっぱりその地域に住んでいる方は、その地域にある建物であったり、土地であったりというところを見るんですけれども、今、副区長がおっしゃられたようなぜひ説明するときには、区全体で今どういう状況にあるのかというようなことも含めて、ぜひ住民の皆さんには説明していただきたいと思いますが、いかがでしょう。

まさに、おっしゃるとおりでございます。やはり区の施設とか、土地、公園の近くに住んでいる方は、そこを活用しているわけですから、区全体のことではなくて、自分の生活圏域であったらそこを充実してほしいのが当たり前ですけど、区全体の財政状況とかそういったものをきちんと御説明することで、優先順位というのは区民の皆さんに御一緒に考えていただく、それが一番大事だと思っておりますので、この場所に限らず、今後区有施設見直し等を出していく上で、区の全体の財政状況等もお示しして、そういう考え方でここ数年来、目先の、二、三年先の基金と借金だけじゃなくて、長期にわたった財政シミュレーションをお示して、どういうふうに転換していくかとか、それも確定しているわけじゃなくて経済情勢が変わってくれば、それから人口構成が変われば、当然需要も変わるし、変わっていくということで、そこは丁寧に皆さんと一緒に考えていけるような、そんな区政運営に進めたいと思っております。 以上です。

はま委員の質疑を終わります。

まず、１つ目が説明会での結果概要の中で、ちょっと要旨だけなので、もうちょっと詳しく聞きたいところがあるんですけど。２ページ目の１１番、「新校舎完成後、校庭からの騒音が心配である。こどもの声は気にならないが、学校開放ではどうか」ということで、これだったら今でも既に何かうるさいとかそういった声があるのか。 私は、ちょっと保護者側になってしまうんですけど、学校公開ってそんなに何か頻繁にあるわけではないので、ちょっと特定のところであれば御理解いただくしかないのかなと思うんですけど、気になるのが、説明会に参加している方からっていって、こういったことも書いちゃうのねというちょっとびっくりさもあるので、なぜこういう結果を書かれているのか、ちょっと経緯があれば伺いたいと思います。 あともう一つが複合化なんですけど、この別紙２のほうの３ページ目には、どんな区の施設があるのかというので、あと地域の商店街とかあるのかって書いていただいているんですけど、中央包括って学区になかったんでしたっけ。隣の学区でしたっけ、ちょっとそこだけ確認をさせてください。 以上です。

１点目の説明会の質疑の１１番の件について回答いたします。 こちらの質問の趣旨としては、学校開放というのが、恐らく夜間であったり夕方行われているスポーツだったりとか、そういった利用のことを指しているものと思われます。確かに私も行った際、なかなか指導に熱が入って少し大きな声が出ているなというのは思うところがありましたので、そのあたりを学校さんともお話ししながら、きちんと時間帯を見据えて、適切な音量で指導してもらえるということで改善したいというふうに考えております。 以上となります。

すみません、失礼しました。中央包括、中央地区サービス事務所と、高齢者福祉住宅などが入っているビルにあるものですけれども、この鷹番小学校学区のほうに、通学区域内にある施設というような形になります。 以上です。

１点目なんですけど、学校開放が夜のスポーツの御利用ということで理解しました。であれば、今の問題、だから別に何か新校舎云々なのというと、そうじゃないですよねと。しかも、それを説明会に参加している方からというので、これってむしろ鷹番住区の中で話し合っていただく問題であったり、あとは日頃から地域の方と学校で話合いをするというのが必要なのかなと思うんですけど、こういった説明会の内容を学校側にも共有をいただいているという理解でよろしいでしょうかというのがまず１点目。 もう一つが、そうですよねというところで、全部の区の施設をここに盛り込むわけじゃなくて、主要なものということなのかなと思うんですけど、私もちょっと中央地区エリアに住んでいるので、非常にこれは住宅地の中にある施設で、私自身、手続が必要だから初めて行って、分かりにくいなというところがあるんです。 だから、これは今さらなことを言うんですけど、中に入れてもらえないですかね。さっきの住区センターの話もちょっといろいろあると思うんですけど、鷹番住区を利用率が高くて残す可能性があるんだったら残して、それで、中央地区サービス事務所をこっちに持ってくれば、何か私は自分の中では、結構区有施設見直し方針を私はかなり進めてほしいって言ってきていたし、区民の方からも、ああだこうだいろいろ言われても、お金ないんだって言って、私は結構言ってきた身としては、もうこの鷹番小学校を建て替えるんだったら、もうどんどこ入れてほしい。碑だっていろいろ入れていると思うんですよ。だから、リーディングプロジェクトが１回ちょっと白紙になって、私はもう碑のほうもリーディングだと思えばいいじゃんぐらいで、もうゴゴゴゴッと。 あとすみません、また突拍子もないことを言うんですけど、小学校って地下って造れないんですか。今さらなことをすごく言うんですけど、私の母校はちょっと私立なんで勝手が違いますと言われればそうかもしれないですけど、地下があるんですけど、敷地はもう限られているので、上が無理なら下でと思うんですけど、私もあれもこれも入れたいと思っても、狭いのは分かっているんです。だから、何か掘れないものでしょうかというので、以上です。

大変機知に富んだ御意見というか、個人的な思いを言っちゃうといろいろ支障があるので申し上げませんけど、あくまでここは学区域というのは学校ですし、先ほど委員がおっしゃっている中央地区の包括も、地区サービス事務所も地区の単位ですよね。もともと１２の出張所が、２１の住区センターにサービス事務所があって、５地区というのができましたけども、その５地区ができる前は、コミュニティ関係はコミュニティ課というのは区に１つだけあって、係長がそれぞれの地域に出ていったというやり方もありますので、この５つの地区サービス事務所がずっとある必要があるかどうか。今、コンビニ交付で様々な住民票の交付が進んできて、ほとんどが総合庁舎に集中化しているとか、ネットができるという状況なので、そこはどんどん変わっていくであろうというのは１つございます。 それから、普通の人が住民票とかを取る機会、印鑑証明を取るってほとんどなくて、業者系の方が一番多いわけですけど、その方たちは地区サービス事務所に行かないですし、そういうことを考えると、どこに入れるかという以前に、地区サービス事務所そのものの再編というものは、今後、区有施設見直しの中の視野になろうかと思っております。 ただ、もう一つは、地域包括支援センター、これは５地区なんですけど、別な見方をすると、高齢者の方が５地区も遠いから行けないから、もっと身近につくってほしい、１０個欲しいとか、２０個欲しいとか、私の隣とか、いろんなこともあるし、アウトリーチで御自宅までお伺いするというやり方もあるし、いろんな視点がございます。 ただ、そういう機能が必要だということがあるんですけど、やっぱり少なくとも中央地区サービス事務所のところは、区の建物ではなくて賃貸でやっておりますので、そういったことも含めて、今後区有施設見直しの中で、どこにどういうふうな再編をしていくかというのは、例外なく考えていくべきだというふうに思っております。今、委員の御指摘については大変貴重な御意見と思いますので、検討の参考に、大いに参考にさせていただきたいなと思っております。 以上です。

地下が造れないかというのは。

学校の地下化ができないかという御質問ですが、今現在の考えとしましては、地下に部屋を造った場合については、まず、地面を掘削する等の工事費がかさむこと、あとは採光を確保するためには、ドライエリアといって掘り込んだりする作業が必要なこともありまして、教育的な環境の確保、コストの面があり、現時点では、地下に小学校を造ることは考えておりません。 目黒西中に関しましては、もともと敷地内に５．５メーターほど高低差がありましたので、やむを得ず地下としていますが、もともと平らな敷地の部分につきましては、原則は地上から、地上１階から４階建てという形で想定しております。 以上となります。

すみません。先ほどのちょっと１点、訂正をさせていただければと思うんですけれども、通学区域で見た場合、鷹番小学校の通学区域、学校のほうから少し鷹番寄りといいますか、東側寄りになっておりまして、距離としては包括支援センターが入っているビルなら５００メートルの範囲内なんですけれども、学区としては、あそこは五本木住区で、五本木小学校の学区というような形になってございます。すみません。改めて訂正をさせていただきます。

もう１点、答弁漏れで、学校と共有しているかという騒音の問題。

１点目の住民説明会の結果を学校と共有しているかという点でございますが、概要については、口頭で私のほうからお話ししたんですけれども、全ての結果をきちんとは伝えておりませんでしたので、また改めて学校のほうに、この結果は共有したいと考えております。 以上です。

鷹番住区エリアと鷹番学区は違うということなんですか。ごめんなさい、私の頭が、地図を会話で何とか理解するってちょっと私には高度で、分かっていないんで、もう一回説明してもらってもいいですか。 あと、ごめんなさい、地下の話なんですけど、何かちょっと私の母校が地下にあるって言ったのに、地下にあるのは安全上、教育上って言われちゃうと、何かもうズコーンって来るんで、ちょっと何か悲しいんですけど。お金をかけるのは、取壊しして新築工事をする以上はお金が既にかかっているんですね。なので、もうちょっと別の観点から御答弁いただけないでしょうか。

もう一度答弁してください。

鷹番住区と学区が合わない場合もあるので、それは今ちょっと我々、住区と学区の整合が確認できないので。そこはあるんです、学区域と住区が基本的には一致しているんですけども、一致していないところもあるんですよ。なので、際にあるようなところは、もしかするとずれているかもしれませんので、そこはまた改めて調べてお答えさせていただきたいと思います。

すみません。たぞえ委員の御質問は、別に学区と住区のエリアが一致しているかどうかを確認したいのではなくて、鷹番小学校の学区エリアというか、このすぐそばに地区の地区サービス事務所というか、地区エリアのものがあるんだから、そこも含めて学区に固執せずに再編したらどうかという御趣旨ですよね。 私、それでお答えしたので、それで委員の御質問にはお答えができたと思っておるんですが、改めてここで学区域と鷹番住区のエリアの整合性の精緻な御答弁、お調べすることが必要ですか。

ちょっと待って、その前にもう一つ答弁があるので。

地下に学校を造ることについての再度の質問についてお答えいたします。 ほかの自治体で、学校の地下に部屋を造っている場合ですと、比較的プールであったり、体育館といった大空間を造ることが多いです。そのほかですと、例えば特別教室、理科室とか、音楽室とか、そういった常時児童・生徒が過ごさないような部屋、そういった部屋を比較的地下に造って、常時児童・生徒が過ごす普通教室は地上に造るというケースが多いかなというふうに考えてございます。 小学校に関しましては、やはり特別教室があまり普通教室と離れていないほうが好ましいこともありまして、やはり小学校、今の目黒区の施設構成を考えますと、なかなか地下化は難しいかなというふうに考えてございます。 以上となります。

私の質問は、別に何か精緻に住区と学区を合わせるとか言っているわけでもなくて、ただちょっと御答弁いただいたときに、よく分からなくなったので、ちょっともう一回聞きますということでした。別に何か合わせろと言っているわけじゃなくて、もともと私は学区と住区は合っていないというのは、もう教育委員会にさんざん言ってきたことであって、だから学区と何か住区が２２あるんですとか言われることについて、私はいつも疑問を呈してきたということでございますので、そこは精緻に調べていただかなくても大丈夫なんですけど、こういう細かいところにもやっぱりそういう一致していないところがあったのねという理解をしておきます。なので、別に精緻にいただかなくて大丈夫です。 地下化について、普通教室とあんまり離れていないほうがいいというのは、多分１階にあんまり普通教室を造らない目黒の考え方があるからですか。すみません、何か地下に降りるのがそんなにすごく大変なのかというと。ごめんなさい、設計で今、別に地下の想定がないので分からないんですけど、１階に普通教室がないですよね、多分今、だから移動が大変ということをおっしゃっているのか確認です。

まず、今回は、地下に造ることがどうなのかというデメリットの部分を少しお伝えしたいと思います。 先ほど課長から申し上げた部分に少し重なるんですけども、まず、地下を造る場合には、地上で造るものよりも、恐らく１．５倍以上のお金がかかってまいります。経費として、地下を掘る、それと、地下には当然水が流れているということも踏まえなければいけないので、それに対する措置をするためにも、地下の躯体というのは地上に造るよりも１．５倍以上はかかってくるのが通例です。 それと、地下の居室としての空間をきちんと取るためには、先ほどの採光というお話、通風ということもありますけども、それを取る必要があると。そのためにはドライエリアというものが必要になりまして、それを取ることによって今度は土地が削られてしまう。通常であれば地上に建てれば、その余白の部分は空地として取り扱うことができるわけですけども、地下にした場合には、今度は土地も削られてしまうということで、通常であれば２メーターぐらいドライエリアの幅を取って、奥行きを取ってやることになります。 そういったことも含めて、土地の活用の範囲も狭くなってきてしまうというようなことがあります。地下を使うべきかどうかというのは、もともとある施設を取り壊して、また新しく施設を造る、また残すという選択肢と、複合化をする場合に、さらに地下を活用することによって一つの建物の中に全部いろいろ入れることができるという、そういった御趣旨での御質問かなと思いますので、その可能性は広がるわけですけども、それをやるためのコストであったり、あと土地の活用であったり、あとは使い勝手、そういったことも含めてトータルでどちらのほうがいいのかという、やっぱり我々は選択をするべきかなというふうに思っていますので、今回の場合、小学校の建て替えに対して、複合化を基本にはしていきますよというふうに我々は申し上げているところで、地下の活用についても全く検討しないでこれを進めているかというとそうではなくて、地下もきちんとほかの施設を入れて、ここで地下を使ってまでやるべきかどうかということは、いろいろ検討しながら進めてきておりますので、その中で、今回、鷹番小学校については、地下を活用まではせずに考えていると。 ただ、そうはいいながらも先ほど副区長からのお話もありましたし、たぞえ委員からのもっといろんなものを今回の区有施設のことも考えてやるべきじゃないかということについても、いろんな考え方をやはり今回持たなければいけないなというふうには思っておりますので、鷹番小学校というのは、これはこれでちょっと進めていきたいと思っていますが、それ以外の区有施設についても、今回、副区長のどういうふうにしていくかということも含めて考えていきたい、今これから進めていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは、今回の素案からの修正箇所というところで、追記された将来への対応についての考え方というところで伺いたいんですが。公立小学校を建て替えるに当たって、多分恐らくなんですが、１点目、確認ですが、公立学校の施設整備費補助金というものも活用されるかなというふうに思うんですが、その場合、今回学校施設を長期的な姿勢における建物用途の変化も視野にということにありますが、学校教育以外の用途で活用する場合、多分補助金いただいていると、処分制限期間というのが発生してしまうのかなと思うんですが、それはちょっとそこを教えていただきたいんですが。例えば用途を変更した場合、有償でという場合と無償でという場合とで、これは何か年限が変わって、制限期間が変わってくるのかというところと、制限期間、私が思っているのは１０年とかというふうに思っていたんですけど、合っていますかというところをちょっと確認させていただきたいんですが、お願いいたします。

補助金を取得した際の制限の期間についての御質問についてお答えいたします。 委員おっしゃるとおり一般的に補助金を利用して整備したものについては、その補助目的に沿った形で利用し続けることが求められております。一般的に１０年といったような形の制限期間が設けられることが多いと思われます。 ちょっと今、詳細で、用途だったり、物によって変わる可能性がございますが、一般的に１０年程度というものがあるかと思われます。

ありがとうございます。ごめんなさい、今回のこの鷹番小学校に関してということで、ちょっと絞って、一般的ではなくて、もし伺えればと思うんですけども、改めてこういう考えを区が入れているので伺えればと思いますが、いかがですかね。１０年で大丈夫で、一般的なのが適用されているんですかね。

補助金の制度自体も、補助を取得するタイミングで制限等が変わりますので、ちょっと今現在、確定したことはお答えできませんが、基本的には１０年、２０年で大きく学校として使われなくなるとか、ほかの用途転用ということはあまり考えられないと思いますので、もう少しフレキシブルな建物という観点は、より長期的な、５０年、１００年後を見据えたときに、果たして学校としての機能があるのかという、それが必要なくなったときに有効な施設として使えないかというところで、まずは一番制約となる構造的な壁だったり、そういったものを極力排除して、あらゆる用途に転用できるような配慮をしております。 以上となります。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

先ほど１番目、冒頭で橋本委員から御質問がありまして、ちょっとお答えができなかった、鷹番小学校の肢体不自由の方がいるかどうかという御質問についてお答えをさせていただきます。 橋本委員おっしゃった鷹番小学校には、肢体不自由特別支援学級はございませんでして、それは油面小学校にございます。鷹番小学校につきましては、知的障害特別支援学級がありまして、現在、鷹番小学校のほうには、現時点で車椅子の利用者はいないということになります。 以上でございます。

ほかにはございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（１）目黒区立鷹番小学校等複合施設基本構想案についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催ですが、次回は５月９日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。