令和7年12月23日ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会

ただいまから、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会を開会いたします。 　先日の静岡県富士市及び大阪府大阪市への行政視察につきましては、委員の皆様の御協力により、所期の目的を達成し、無事終了することができました。ありがとうございました。また、御同行いただいた理事者の方も本当に、事務局の皆さんもありがとうございました。 　本日の署名委員は、琴尾委員、小倉委員にお願いいたします。 　根本委員より欠席の届出が提出されておりますので、御報告いたします。 　本日、委員会の開催に当たってなのですけれども、年末ということもあって、また、今回、臨時会が急遽金曜日に入ってしまいました。年末で理事者の皆さん、また、委員の皆さんもお忙しいと思いますので、効率的な運営をしていきたいと思っております。委員の皆様、また、理事者の皆様、御協力のほどよろしくお願いいたします。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、報告事項に入ります。初めに、報告事項(1)「港区版ふるさと納税制度団体応援補助金の運用の一部見直しについて」、理事者の説明を求めます。

それでは、報告事項(1)「港区版ふるさと納税制度団体応援補助金の運用の一部見直しについて」、本日付当委員会資料№１を用いて御説明をさせていただきます。 　項番１、経緯についてです。港区版ふるさと納税制度では、寄附の活用先として団体応援寄附金を設けており、寄附金はみなとパートナーズ基金に積み立て、区内公益団体へ補助金として交付をしています。補助金につきまして、令和６年度から団体への支援を強化するため、翌年度に加え、当該年度中も前期・後期という２期に分けて算定し交付できるよう見直ししたほか、税額控除団体に限っていた対象団体を拡大しました。団体がより補助金を活用しやすくなるよう、２点、運用の見直しを行います。 　項番２、見直しの内容についてです。(1)複数年にまたがる補助の実施です。翌年度に交付する補助金について、翌年度、翌々年度に分けて申請できるよう、運用を見直します。例えば、令和７年に1,000万円の寄附があった場合、令和８年度に最大700万円まで申請でき、令和９年度は上限額700万円から令和８年度に交付した額を引いた残りの額を申請可能といたします。 　次に、(2)当該年度交付の見直しです。７月から12月の後期の寄附を基にした補助金は、当該年度中ではなく、翌年度または翌々年度に交付します。 　なお、前期１月から６月の寄附を基にした補助金については、従来どおり年度内交付も選択できるようにし、早期に支援が必要な団体をサポートいたします。 　項番３、今後のスケジュールについてです。令和８年度交付分から新しい運用を開始させていただきます。 　説明は以上となります。よろしくお願いいたします。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次お願いいたします。

すみません。今回、団体応援寄附金の見直しで、より団体に寄り添ったような形の見直しがされるということ自体はいいと思います。 　また、ホームページを見ていると、団体応援寄附金を受ける登録された団体も、最初始めたときは２団体ぐらいしかなかったと思うのですけれども、今は本当に増えてこられて、８団体なのですかね。増えていらっしゃって、子ども食堂も入っていらっしゃいますし、子ども関係のほかの団体ももう１団体ほど入っていらっしゃって、ＮＰＯ団体だけではなくて、一般社団法人とかも結構入っていらっしゃるのは非常によいことだと思って、一般社団法人、いろいろな取組をされている団体が多いのですけれども、やはり財政的な基盤が少し弱いところもあったりする中で、こういったふるさと納税の取組で財政的な補助が、支援を受けられるというのは非常によいことだと思っているのですけれども、現状、団体が増えていることで、より増やしてもらいたいというか、増えるといいと思っているのですが、何か広報的なことで取り組んでいるようなこととか、あったりしますでしょうか。

現在の登録団体は、８団体ございます。今後、多くの団体を支援していきたいので、広報が必要だということを考えております。区ホームページ、また、様々な媒体を使ってＰＲを行っていきたいと考えております。

ほかに御質問等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(1)「港区版ふるさと納税制度団体応援補助金の運用の一部見直しについて」の報告は、これをもって終了といたします。 　　　　──────────────────────────────────

次に、報告事項(2)「「将来に向けた持続可能な区役所への改革」の取組の今後の予定等について」、理事者の説明を求めます。

それでは、本日付資料№２、「将来に向けた持続可能な区役所への改革」の取組の今後の予定等について、御説明させていただきます。 　将来に向けた持続可能な区役所改革の取組につきましては、今後の具体的な取組の内容について御報告するとともに、これまでの検討の経緯、取組の目的及び期待される効果について整理し、お示しするものです。 　まず、項番１、経緯を御覧ください。区では、これまでの区役所改革の成果を踏まえ、10年、20年先を見据えた持続可能な区役所への改革を令和９年４月までに実施することとしております。このことから、令和７年10月に改革の骨子案を決定し、同月21日に開催した本委員会において御報告を行いました。一方で、令和７年第４回港区議会定例会における補正予算の審議の中では、今後の区民や関係団体への説明の在り方や議会への情報提供の在り方について、様々御意見をいただいたところでございます。

申し訳ない。少しゆっくり話してもらえますか。

すみません。 　次に、項番２、スケジュールについて御説明させていただきます。サイドブックス33分の２、別紙１を御覧ください。こちらのスケジュールは、上から検討内容、庁内調整、関係団体への説明・区民周知という構成になってございます。 　まず、検討内容についてです。令和７年12月から、業務ごとに、引き続き総合支所で実施するサービスと、本庁各部との連携により対応するサービスについて、整理、明確化の検討を行っております。あわせて、本庁、総合支所において窓口対応を行う職員配置の考え方や、必要となる組織体制の作成等についても整理を進め、それぞれスケジュールの記載のとおり、検討を行う予定でございます。 　次に、庁内調整についてです。総合支所、組織、人員、契約、分庁舎といった各分野につきまして、記載のとおり順次調整を進めております。 　なお、議会の報告につきましては、常任委員会及び特別委員会の報告内容の整理を、さきの委員会で行う旨を御説明させていただいておりますが、現時点におきましては、どの項目を特別委員会に報告し、どの事項を常任委員会で報告するかの整理がまだ完了していないことから、今回こちらのスケジュールには記載していないところでございます。直近する関係の常任委員会につきましては、現在、令和８年１月に４常任委員会を開催することを予定に事務局との調整を進めているところでございます。今後も、常任委員会、特別委員会の報告内容の整理がつきましたら、適宜御報告をさせていただきたいと考えております。 　最後に、下段、関係団体への説明及び区民周知についてです。今月中に港区町会・自治会連合会の役員会で説明を行った後、年明け１月からは、各地区の町会・自治会への説明や関係団体への説明を実施していきたいと考えております。また、２月中旬から３月中旬にかけては、広報みなとに区役所改革に関する取組の詳細を掲載し、区民周知を図る予定でございます。あわせて、区ホームページやＳＮＳを活用し、適宜区民の皆様に対して情報発信を行ってまいります。 　本編項番３、区におけるこれまでの検討状況のまとめについて御説明させていただきます。改革につきましては、別紙２のとおり、これまでの目的、検討経緯、経過、期待される効果について内容の整理を行っております。今後は、検討の進捗状況に応じて内容を適宜更新するとともに、関係者や区民の皆様に分かりやすい説明を行ってまいりたいと思います。 　それでは、サイドブックス33分の３ページを御覧ください。こちらが別紙２でございます。こちらのスライドは、今回の改革の目的の趣旨、取組の趣旨を整理しておりまして、内容は以前お示しさせていただきました骨子案をベースに作成をしております。今回の目的は、記載のとおり、業務執行体制を見直すことを今回の改革の大きな目的としてございます。 　次に、33分の４ページを御覧ください。こちらでは、平成18年に実施した区役所・支所改革につきまして、その目的及び実施に至った経緯、総括を整理してございます。 　33分の５ページからは、平成18年の区役所・支所改革の効果といたしまして、身近な単位で様々な行政サービスを受けられるようになったこと、地域単位で課題解決を図る体制が構築されたこと、区民と行政が共に手を携えて課題解決に取り組む仕組みが整ったことなどを成果として認識しておりますので、そちらを記載させていただいております。 　次に、33分の８ページを御覧ください。こちらが、区を取り巻く環境の現状につきまして整理をしたものでございます。人口増加による行政ニーズの多様化を示しております。下段左側の人口推移につきましては、平成18年から令和７年までの間に、区の人口は約10万人増加してございます。また、右側に記載の総人口の推計結果のとおり、今後も引き続き人口増加が見込まれておりまして、これに伴いまして、行政ニーズのさらなる多様化、高度化が想像されます。 　33分の９ページを御覧ください。こちらは、区を取り巻く社会的な状況として、少子化の進行に伴う生産年齢人口の減少について整理したものでございます。記載のとおり、全国の生産年齢人口は、令和７年には7,310万人と記載されておりますけれども、令和52年には4,535万人まで減少することが見込まれております。このように、生産年齢人口の大幅な減少が見込まれる中におきましては、行政サービスを支える人材の確保や、限られた人員で効率的に行政運営を行っていくことは、これまで以上に重要な課題となってございます。 　33分の10ページにおきましては、現状の区の職員構成の変化をお示しした資料でございます。左側が平成18年度、右側の赤部分が令和７年度の構成になっておりまして、令和７年度の職員構成を見ますと、若年層が約５割を占めておりまして、平成18年度の約３割から大きく増加している現状です。一方で、中堅・ベテラン層につきましては、約４割となっておりまして、平成18年度におきまして全体の６割を占めている状況から比較すると、構成比は低下しております。 　33分の11ページにつきましては、デジタルの活用の状況につきまして記載しておりますので、参考に御覧いただければと思います。 　33分の12ページが、職員アンケートの結果を再掲させていただいております。こちらの主な意見につきましては、抜粋のものを掲載させていただいております。 　33分の13ページが、ＭＩＮＡＴＯビジョン策定に向けて実施いたしました、区民等意識調査の中の区役所の利用に係る部分のアンケート結果を記載しております。本資料につきましては、これまで本委員会において御報告できず、大変申し訳ございませんでした。本資料につきましては、時期としては今回となってしまいましたが、区役所改革の関連性の高いものであることから、今回改めて資料として掲載をさせていただいております。 　最後に、33分の14ページにつきましては、冒頭と重複するものになりますが、こちらがこれまでの現状を踏まえた区役所改革の取組の大きな目的となってございます。 　33分の16ページを御覧ください。こちらは、今後、区役所改革を進めていく上で、サービスの質を決定する３要素として、利便性、的確性、専門性、こちらの３点を整理しまして、３つの観点から業務の在り方を整理していくということを示したものでございます。 　33分の17ページ以降が、今回の区役所改革に向けた基本的な考え方を掲載しておりまして、33分の22ページまで記載をさせていただいておりますので、御確認いただければと思います。説明は、重複になりますので、割愛させていただきます。 　33分の23ページは、こちらは、今後の区民サービス、実際の総合支所の窓口などのサービスの在り方につきまして、現在の検討状況につきまして、代表的な業務の整理を記載させていただいております。資料の左側のオレンジ部分の現在というものが現在の窓口の状況で、右側が令和９年４月の業務体制のこれからということを示させていただいております。 　33分の24ページ以降は、福祉総合窓口、生活福祉業務、管理課業務、協働推進課業務、まちづくり課業務といった各分野におきまして、業務内容と今後の方向性につきまして整理をさせていただいております。 　最後に、33分の33ページ、最終ページになりますが、こちらは民間ビルの借用について記載をさせていただいております。現在の本庁舎につきましては、既に執務スペースが逼迫しているということでしたりとか、今後の区役所改革に伴いまして、職員集約によりまして、執務スペースを確保することが困難であるという課題があることから、今回、分庁舎を借用するという内容を整理させていただいております。 　長くなりましたが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明の途中ですが、傍聴者から撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。

すみません。貴重なお時間を頂戴します。昨日の議会運営委員会で、うかい委員から、この間の契約、補正予算の成立から現在までのことで、２点、御指摘をいただきました。それにつきまして、現状を御説明させていただきます。 　まず、１点目は、契約締結の日程を区側から建物所有者に延長を申し入れた件についてです。こちらにつきましては、予算が成立いたしまして、その状況になったことから、もっと前に言えば、この物件に関しては仮で、いわゆる仮押さえということをしてまいりました。その際、いつまで押さえられるのか。補正予算ではなく、当初予算まで待てない。10月の下旬ですけれども、そのようなお話をさせていただきました。あの物件に関しては、既にほかの方も入りたいという申入れがあるので、そのとき、我々のほうが一番手になりました。区役所ということもあってか、しばらくは待っていただけるということだったのですけれども、限界がありますというお話でした。そのことから、第４回定例会において補正予算のお願いをさせていただきました。 　その際、様々な御意見を頂戴しました。区民への説明、それから、手順が間違っているのではないかということで御意見を頂戴しました。予算がない中での仮押さえの延長は限界があったのですけれども、予算が成立し、入居までの間、まだ時間があるので、それでは、直ちに速やかに契約ということもあったのですけれども、区民の皆様に丁寧に説明をし、契約を締結する期間として、どれぐらい契約締結日をお待ちいただけるのかというのを先方にお投げした状況です。協議中ということで、まだ返事もないのですけれども、そういったいきさつで契約の延長が可能かどうかということを先方に投げかけたというのが、これまでの状況です。 　２点目、東京都宅地建物取引業協会の港区支部様から、この間の契約の進め方についてお叱りをいただいているという御指摘もいただきました。こちらにつきましては、港区支部の支部長にこれから御連絡させていただいて、区としてのこれまでのいきさつも御説明しつつ、現時点では、この手の物件をお借りする際の庁内ルールというのが明確ではないのですけれども、このようなお叱りを受けないように、今後どのようにしていくかも含めてお話をさせていただき、お怒りを収めていただければと現時点で考えております。 　以上、２点、現状の御説明となります。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言をお願いいたします。

ありがとうございます。今、まず、区役所改革担当課長の説明を聞いて思ったことは、改革をしていかなくてはならないということを止める人は誰もいないのです。今、時代に合った、これは前も言ったけれども、20年もたった前のものを20年間引きずってきて、その中のいいところは残して、悪いところは変えようではないかということに反対を唱える人は誰もいない。今回のことが何でこんなに問題になったのだろうと改めて思ったら、やはり分庁舎の賃借というのがいきなり出てきて、この手順に問題があるのだろうということが一番の問題だと私は思っています。 　その中で、例えば、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の議会最終日の中間報告をいただく場面でも、いろいろな議論になりました。そのとき、なかまえ委員だったと思いますが、こんなにお得な物件はないからぜひ契約してほしいみたいな話もあったように思うのです。それで、それを聞いたときに、私たちが聞いている話とほかの方とは違うのではないかと、まずそこで思いました。だって、そんなにお得な物件と言えるのかというところはそもそも思ったし、ほかの会派に対してどんな説明をして回ったのか。説明していないのではないか。これはもしかしたら自民党だけに裏で、ここの建物なのですというのをつい言ってしまったということが問題になっているのではないかと思って、委員長にも確認をしました。委員長も聞いているということなので、説明に回ったということは事実なのだと思うのだけれども、このお得で安い物件がという言われ方をするような説明、うちとはまるで違うではないか。うちと印象はまるで違いますよね。区役所改革担当課長はそれを聞いてどう思ったのかというか、どうやって説明したのか、まず教えてください。

今回のこの委員会で出した資料につきましては、各会派の皆様に同一の資料を使って、同一の説明をしていただいたということは事実でございます。お得、価格帯につきましては、やはり港区の相場を考えると、月３万円、坪３万円というところが平均価格では出ておりますけれども、今回借りる面積を踏まえると、非常に安価な価格ではないという認識がございますので、そういった印象はないということは事実でございます。

私、全体的に見て、本庁舎から距離とか、あと、あんなにきれいで新築で、あの坪単価は安いのではないかという。私、素人ですけれども、区役所改革担当課長からいろいろ説明を受けたりする中で自分で解釈したので、明確にお得で安いというのを強調されたという説明は受けていないです。

ありがとうございます。 　であるならばというか、例えば、その説明のときに、これ、あまり長くならないように説明したいと思いますけれども、住友芝公園ビルがありました、軍艦ビルがありましたといったときに、それから、47ホールディングス株式会社でした、私の記憶だと。その47ホールディングス株式会社という会社はどういう会社なのかという議論があったりとか、その中で言ったことが、軍艦ビルは何年使えるか分からないから、削除されているのです。それがそもそも庁議で、軍艦ビルが前提で議論されていますよね。ただ、何年先になくなるか分からないから、そこは抜かれた。 　それと、住友芝公園ビルは、利用のときに不特定の人が出入りをするのは困るから抜いた。あと何だったか。２つぐらい言っていたのです。不特定の人が出入りするところには貸したくないとかという話があったので、これは私、住友不動産に確認しました。港区とどういうやり取りがあったのだということを聞いた。そうしたら、港区からは分庁舎でお借りしたいという話がまずあって、あったけれども、そのときに住友不動産がその説明をした。いろいろな人が出入りするのは困る。ただ、それというのは、区役所みたいなそういう出入りのことを言っているのかと言ったら、いや、全然そうではありませんと。営業で使われて、どこの誰だか分からない人が出入りするのは困るみたいな話ですと。では、港区は大丈夫なのですよねと言ったら、全く問題ありませんと。むしろ、今からでも借りたいと言ったら貸してくれるのかと言ったら、港区が相手だったら喜んで貸すし、契約も待つと言いました。何で契約を待たないかといったら、支払い能力がその人が担保できているのか、相手の身元がどんな会社なのか、そういうところが引っかかるから、そういう条件があるのだと。港区だったら幾らでも待ちます。そういう回答です。これ、ついこの間の話です。 　全然話が違うではないかというときに、では、何でここなのだと。何度も言うけれども、不透明過ぎるのです。先ほど区役所・デジタル改革担当部長が言っていた話の中で、これから契約の在り方について変えていかなければならないというのは、そのとおりだと思います。こんなことを毎回やられたらたまらないし、それで言うと、これも総務常任委員会で言っているかもしれないけれども、この47ホールディングス株式会社という会社が借りるのは鹿島建設の物件で、鹿島建設とは事前に、10月だか９月だかに港区は協定を結んでいますよね。それと、議会に入る前にお偉いさんが２人来て、区長に面談しているという話も、区民の人から私たちのところに、これ、きっと何か裏であるのですよという。こういうことというのは、そのように面白おかしく話が広がっていくのです。だから、そういう疑わしきは絶対にあってはならないのがこういう契約の話だと思います。それを、港区という公の立場にありながら、どんどんやっていっているところが問題なのです。区役所・デジタル改革担当部長、言っていること分かりますか。言うならば、それで、しかも区役所改革をしようというのは、先ほども言ったように、反対する理由はない。反対する理由はないけれども、説明はきちんとしてくださいという話。 　区役所改革担当課長、これ、リーガルチェックをするから待つという話をされていましたけれども、それは総務常任委員会で二島委員から言われて、大丈夫なのですかと。そうしたら、そのときの答弁、自分で覚えていますか。何と言ったか覚えていますか。

正確な一言一句ではないですけれども、二島委員の大丈夫なのですかという質問に対しては、しっかり対応していきますということを答弁した記憶がございます。

しっかり対応していくなどというのは当たり前の話で、しっかり対応していなければならない話なのです。何の落ち度もない。だから、議決をいただいたから今すぐ契約をして前に進めます、それが私たちに対する誠意でもあると思うのです。自民党が反対したのですということは大変重たい話で、それの責任は星川課長、あなたにあるのです。分かりますか。大澤副区長は、私は控室で説明だから、裏の話とか表の話とか、言い方は好きではないけれども、うちの控室で横にいて言いましたよね。私は存じ上げなかったけれどもという、あれは逃げです。区役所・デジタル改革担当部長も言いましたよね。横にいて。では、この話、誰が責任を取るのか。言っていないのはあなただけですよ。あなたが全部責任を、何かあったときに取るのです。そんなことできますかという話。 　区役所の、同じ区の職員住宅に住んでいて、年限が来たから出ていきますという話になったときに、では、どこか借りましょうかとなるではないですか。契約しなければ困るとなったときに、奥さんがいい物件を見つけてきたから、あなた、これにしましょう、お金も借りられるめどがついたからと。何の契約内容も見ずに、あなた、ゴーできますか。できないでしょう。そういう話なのです。 　一人の、自分のお金だったら、そのようにできないものを、税金だったらできるのかという話に聞こえてきてしまう話は駄目だということを言っている。だから立ち止まってくれと言っているのです。私たちの責任ですよ、言ってみたら。議会にきちんと説明をした上で反対、賛成があって可決されたのだったら、堂々と大手を振ってやったらいいのです。それが民意です。 　区役所・デジタル改革担当部長の話の中で、区民の皆様に丁寧な説明をするという話がありました。冗談もばかも休み休みに言えと。議会がその場なのだと私は思います。まず、ここで、我々が区民の代表でここにいるのです。そこには説明しないでおきながら、議決がされて、お金が懐に入ったから、少し時間に余裕ができたから、これから説明に上がりますという。あなた、何を言っているのですか。冗談ではないよという気持ちになりますよ、私は。多分、恐らく先日の議会運営委員会のうかい委員も同じ気持ちだと思います。 　では、聞きます。これから区民の説明というのは、何をどう説明するのか教えてください。

区民説明につきましては、まずは町会・自治会の皆様に説明に回りたいと思っております。内容の資料につきましては、本日御提示させていただいております資料を中心に説明をしたいと考えております。 　ただし、かなりボリュームが多いこともございますし、内部事情の記載が多いことがございますので、まず、町会・自治会、また、区民の皆様が不安に思われるような直接サービスに関わるところ、体制のところ、例えばですけれども、防災の体制ですとか、そういうところを中心に、町会・自治会の皆様の会などにお邪魔して、御説明をまずはしていきたいと考えております。

では、もう一つ、もっと具体的に言うと、我々が号外を出したのを御存じですよね。読まれましたか。あれに書いてあることというのは、恐らくこの後、連合町会に会いに行ったら、これ、どういうことだ、説明しろと言われます。どう説明するか言ってください。

号外、拝見させていただきました。あの中身につきましては、先ほど鈴木委員おっしゃっていただいたとおり、やはり区民説明というところと議会への説明というところが不足していた点については、大変申し訳なく思っております。 　やはりそれを御覧になった方々、不安になっているところにつきましては、適切に我々が考えている取組ということを御説明させていただきながら、やはり号外の中に記載のあるものは、区民の方々が不安に思う点だというところもございますので、そこは我々のほうで、しっかりとどう対応していくのかということを御説明さしあげたいと考えてございます。

だから、そうではなくて、我々の支援者というのが一定数いるのです。その人たちのポイントというのは、何でこの金額のものがこんなに必要なのだ、何で議会がこんなことを言っているのに話もしないのだ、そういうポイントだと思います。それに対してどう答えますか。

そちらのポイントにつきましても、まさに御不安になっているところだと思いますので、そこは区としての考え方をしっかりと丁寧に説明したいと考えております。

そのように答えるしかないのだろうけれども、それだと、区役所・デジタル改革担当部長は言っていました。これ、うかい委員のやり取りの中にあったかと思いますが、議案のどこにも書いていませんよと。そんなばかな話があるのかと。あの委員会、総務常任委員会もＤＸ推進・行財政等対策特別委員会も、みんなあそこを借りるのだ、それが25億円、５年でかかるのだというのを前提で話しているのです。それに対して区役所・デジタル改革担当部長は、そんなのどこにも書いていませんと私たちに言った。こんな失礼極まりない話はない。これは言ってみたらばかにしているのかという話ですよ。だったら、そのとき言えばいいではないかと、二島委員もそのとき言っていましたけれども、私もそう思います。 　あそこが前提で、あの金額の妥当性だったりとか、契約に至るまでのプロセスの不透明性だったりとか、そこが問題になっているのです。我々、さんざん言いましたよね。庁議の場でどう決まったのだと。軍艦ビルでこれこれしかじかですと。では、あのビルに変わったのはいつどこでだったか、区長、大澤副区長、野上部長、あなたの４人で決めましたと。それがどこがオープンなのですかという話です。どこに透明性があるのですか。その姿を見て、職員からもそういう情報をいただいています。あの４人でまた何か悪いことを決めているのではないのかという話が私たちのところに聞こえてくる。こんなことがあってはならないのです。 　区役所改革というのは何なのか。職員の間に分断を生むことですか。これも言っていると思うけれども、議会には明らかに分断をさせていただきましたというのが現在です。それは何でかといったら、認識が違うからということなのでしょうけれども、私たちからしてみたら、こんなに不透明な執行に対して賛成できる人たちの気持ちが分からないけれども、賛成している人たちだから違う資料をもらっているのではないかと思ったくらいだけれども、賛成してくれている人たちは、恐らく期待も込めて賛成したのかと理解をしなければいけないのかと思うのだけれども、ただ、やはりどう聞かれても、今回のものは落とせない。だって、今からでも契約できます。つなぎましょうかという話だったりもする。 　これ、今、リーガルチェックをしています。何かエラーがあったらどうするのですか。全部御破算。あなたが言ったのは、間に合わないから今回補正で入れて議決をください、間に合わないから早く契約をさせてください、いやいや、それはできませんというのがこの一連の一番の問題だと思っているのに、だったら、とっとと契約してくださいよとうかい委員に言われるのは当然だと思う。私もそう思うから。やり直せるならやり直してくれというのが、議会運営委員会の話でもあったかと思う。 　もともと臨時会が想定される世の中の情勢の中で、そこまで議論させてくれ、だから議案を分けてくれと言ったけれども、無視された。それは区長の判断だと聞きました。それはそれでいいです。 　ただ、そういう態度を取ったという事実を、きちんと町会に説明するときにしてください。でないと、また私たちのところにバックしてくるから、全員から。いや、あなたたちと言っていることが違ったと言われたら、本当にただではおかないという言い方はよくないのかもしれないけれども、それはあなたたちは不誠実だと思います。こんなに寝られないぐらいこんなことを考えて、この資料も何度見たか。本当にいいかげんにしてくれというぐらい重い。皆さんがぐっすり夜寝ていたら、本当にふざけるなという話だと思うぐらい、頭にきています。という案件なのです、これは。 　先ほども言ったように、あなたが責任を取らなければならない。そんなことがあってはならない。あなた、うちの会派で人気あるのですよ。そんなの余計な話かもしれないけれども、大事なことだから言っておく。だからきちんとしろと言っている。だからみんなが怒っている。もういいよ、あんなやつ、どうにかしてやろうではないかとなったら、こうならないのです。きちんとしてくださいと言ったら、きちんとする機会は幾らでもあったのに、それを踏んでこなかった責任は重い。これは本当にはっきり言わせてもらうけれども、ずっと引きずりますからね。 　最後にもう１個だけ言っておくけれども、区役所の職員が働きやすい環境というのは、きれいなオフィスでもなければ、広い現場でもないと思います。議会から、議会があるたびに資料を出せ、これどうなっているのだ、何百ページも作らされて、残業して、夜な夜な働かされて、こんな資料では説明できるかと、挙句に怒られて、そんなことは仕事ですか。みんな区民のために何かをするのが仕事なのです。そこに向けなければいけないのがあなたたちの責任です。みんなが働きやすい職場というのは、みんなに理解がされて、港区はいいところだ、ここで働きたいなと。でなかったら、どんどん辞めていく。入ってくる人たちがもう辞めたいと言っているなんて、改革でも何でもないではないか。どこかの党の言葉を借りれば、改悪ですという話にならないように、きちんと手順を踏んでほしいと思う。 　もう時間は取り返せないのだから。これはここまではきちんとやってくれ、あとは責任を持ってという話だと思う。この先何事もないことを祈りたいとも思う。ここでエラーでも出てきなさいよ。契約のここに不備がありました、実はあいつがこんなことをしていました、全部責任取らされるからねと。おまえのせいだぞと。お尻まで間に合わなくなるという話になってしまうのです。 　だから、きちんとみんなで担保できるように、議会という場があるのだから、きちんと対応して使ってほしいと心から願います。これは前も言ったけれども、シンガポールのときに特別委員会をつくって、いまだにやっている。こんなことはあってはならないのです。教育委員会の皆さんも忙しいのだから。 　それで言うと、最後にこれ、１個だけ言っておくけれども、23ページに書いてある、オンライン申請やＤＸの推進により窓口の待ち時間の短縮や来なくていい窓口の実現、こんなの前からずっと言っていることではないか。これは、職員の人が引き揚げられたら実現するのかという話です。やるなら今すぐできるではないか。むしろ人手があるときにできなかったことが、人手がなくなってできる理由があるなら教えてほしいと思ったりもするのです。 　だから、理解をしようと思えば幾らでも理解もできるし、協力しようと思えば幾らでも協力ができるのだけれども、そういう関係をつくっていくというのが管理職という仕事だと思います。親分にも言ってもらいたいと思うけれども、責任を取るのが仕事です。働きやすい環境をつくるのが仕事だから、それをきちんとしていただきたい。二度と同じようなこういう契約案件を出さないように、契約の在り方もきちんと検討していただきたい。これだけはお願いして、区役所・デジタル改革担当部長、そこだけできるかどうか答えてください。

このたびは本当に我々の至らなさで様々、御不快な思いをさせてしまいまして、本当に申し訳ございません。今おっしゃっていただいたように、これからに向けて、議会との信頼関係をしっかり築いていきたいということと、もう一つ、今回のような賃借の契約に関する不明確な部分は、しっかり明確にしていくことをお約束させていただきます。

まだ多分質問はたくさんあると思いますから、私だけで時間を使うわけにはいかないので、皆さんにお譲りしたいと思いますけれども、しっかりやってください。お願いします。

ありがとうございます。先ほど鈴木委員からも御指摘があったとおり、私もその辺の手順だったりとか、説明という部分が本当に今回抜けていたと思っています。私は総務常任委員会にはいないので、あまり公に言ったことはないですけれども、やはり議案の賛否を決めるときは、その議案の中身に対してどうなのか、お金を出すのかどうなのかというのは、民間では当たり前の話だと思うのです。それを最終的に、私はぎりぎりまで賛成か、反対か、本当に悩みました。だけれども、それに対して議決をもらえれば、すぐに中身をお示しできると私は伺いましたし、中身はあるもので大丈夫ですという話を伺ったから賛成をしたという経緯はあります。 　ただ、全て納得したわけではないということは申し伝えておきますが、ただ、中身があると言った割には、今回の資料の中で私は足りないと思うのは、やはり25億円を使ってやるのだというところの理解、それぐらいの区民サービスが上がるのだという説明は足りていない。なぜこれぐらいかかるのか。どれぐらいよくなるのか。費用対効果が分からないと誰かに言われたのですけれども、費用対効果は分からないではなくて、それぐらいいい人材を持ってきますぐらいのことを私は言ってほしかったと思います。 　確かに鈴木委員が言うとおり、きれいなオフィスがあればいい人材があるわけではない。ソフトとハード、私はどちらも大事だと思いますが、やはり手順というところが抜けている。今もこの資料の中には、全体像が見えない。それが何よりも問題だと思います。全体があってこそ、こういうところが欲しいと、本来であれば説明しなければいけない。けれども、それの全体像すらもここに出ていない。では、何のために私は議決ですごく悩んでいたのかと感じてしまいました。 　今の鈴木委員の御指摘の中には、住友芝公園ビルであればこういったこともできたのにというところの説明も、私たちは行政の方々の説明が全てというのは、この委員会の議決をする前にもお話ししたと思いますけれども、その説明がそのように誘導されてしまっていたら、私たちはいいのか、悪いのかすらも要は判断できないということだと思います。 　最近、あちらではこう言っている、こちらではこう言っているでは、正直、何が正しい情報なのかというのが分からないのが私は本当に問題だと思っていて、やはり一律の説明であってほしいと思っています。 　野上部長、私と話したと思うのですけれども、この議決は賛成するのは、10年以内にこれが改革を進めていくか、それとも10年以降に延ばしていくかの二択なのですと私に言ったと思うのですけれども、私は二択であればしようがないと思うではないですか。だから、期待を込めて私は今回賛成いたしました。だけれども、そういう選択肢を迫っているということ自体がおかしい。私も区民であって、皆さんも後ろに区民がいて、区民の人たちが今納得していないわけです。25億円、何で使うのだと。何に使うのか。その説明すらもこの資料に入っていない。それは今説明できるのですかというところなのですけれども、いかがですか。

25億円の民間ビルの賃借につきましては、こちらの今回の資料の中には金額の内訳は記載がございません。 　ただ、分庁舎の必要性というところでありますと、５年間の計上した経費という、積算としてはそうなっておりまして、やはり必要性としては、職員集約、専門性を高めるための本庁舎の執務スペースの確保というところでの分庁舎の費用になってございますので、必要性というところで、数字と一貫性を持った資料の記載はこちらにはございませんが、議案のときに御説明させていただいた中身のとおり、そちらの25億円の分庁舎の確保の必要性というのは変わっていないというところでございます。

であれば、全体像は出せるのではないですか。全体像があって、こういう中で、これはここだけ出てしまうから、ここの部署とここの部署が移動するためにここを借りたいのですという説明までがセットであるべきだと思うのです。それがないというところで、議決した今もないというところが問題だと指摘させていただきます。 　アンケート調査も、私は忘れていないのですけれども、それも自民党からも御指摘があったとおり、私もないと最初伺っていました。でも、結果的に、今の資料ではあるとなっている。この整合性はどのように理解したらいいですか。

33分の13ページに記載しておりますＭＩＮＡＴＯビジョンの中でやりました区役所の利用に関する調査ですが、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会において個別の報告というのはしておらず、申し訳ございませんでした。 　また、区役所改革全体の御意見というところではなく、今回、ＭＩＮＡＴＯビジョンの中に項目を設けたという点では、個別の調査をしたかと言われますと、そこはしていないという回答になってございます。 　ただ一方で、このビジョンの中でも、行政経営に関わることでありましたので、後づけではなく、もともとの目的が区役所の利用に関する回答を取りたいという意図の中で、こちらの中に入れさせていただいたところでございます。

でも、私の説明の中では、明らかに取っていない。それはなぜならば、理由も聞きましたけれども、区民の人に直接影響がないから取らない、取っていないという説明を受けました。だけれども、こうやって資料が、皆さんからいろいろ指摘があったときに出てきている。それは説明していなかったではなくて、説明するものがそのときになかったのではないですか。

琴尾委員御指摘のとおり、今回の区役所改革の目的につきましては、執行体制の見直しということを目的にしておりますので、この執行体制についての区民アンケートというのは確かに取っていないということは事実でございます。ただ、こちらのＭＩＮＡＴＯビジョンのアンケートにつきましては、区役所の利用に係るというところですので、琴尾委員が御指摘の内容と整合性はないかと思いますけれども、アンケート実施の可否につきましては、こちらでアンケートを実施したということでございます。

それが後づけだと言われているようなものだと思うのです。だから、後づけだと言われてもしようがないと思うのです。私たちは、何回も言いますけれども、行政の方々の説明を得てどうするかというのを考えなければいけない立場なのに、それが一転二転してしまうのは、やはりどう判断したらいいのか正直分からない。どこに真実があるのだろうというような、誰が本当のことを言っているのかというのを考えてしまうわけです。それもどうなのかという思いもありますし、正直、この前うかい委員が言っていた契約の問題も、私もどちらかといったら、もう少しこれ、こんなに要は注目される、もめているのだったら、また次、臨時会があるわけですから、そこに延ばすことも正直できたのではないのかと思っていますし、できればそうしてもらいたかったというのが私の本音です。その数日間でどれぐらい変わったのかと思いますけれども、戻せるのだったらできたではないかと思ったのが率直な意見です。 　やはり民間のオフィスの使い方についても、25億円というのはオフィスに使うわけですから、きちんと全体像があって、そこをどうやって使っていくのかというのはきちんと区民に説明しなければいけないし、先ほどきちんと号外を基に説明していくと言っていましたけれども、その中に、要は私たちにも説明していないものを区民に説明していくというのは、それこそ私たちが議員なのに、議員に説明もせずに区民に詳しい部分が説明できるのかという部分に関しては、まだ少し説明が不足しているのではないかと思っていますし、この前もなかまえ委員に、メリット、デメリットはというところのあれを出してほしいという注文があったかと思いますけれども、ざっと見た感じだと、メリットは書いてあるのですけれども、正直、デメリットという部分は書かれていないわけですよね。 　デメリットの部分というのが、逆に皆さんが何かが変わるのではないのかと。全くないのかというのは、正直、現場でないと、私たちだけの意見では分からない部分だからこそ、きちんと下の人たちまでの意見を聞いて、どういう形にしていくのかというのを固めてからやってもらいたいというのが私の意見です。 　ただ、それを、また申し訳ないですけれども、議決する前に、空いている何も決まっていない部分、余白は私たちの意見を要は反映させるために空けているのだというようなお話もいただいたのですけれども、私たちの意見は、全部固まったその先にあるものだと思っていて、やはり行政内の改革でありますから、もちろん区民サービスは変えないのであって、内部のものを変えるのであれば、きちんと中でしっかりと煮詰めていただいた後に私たちに諮っていただいて、それだと区民サービスが下がるのではないのかどうなのかというところを、そこから議論するのが私は筋だと思っています。 　なので、正直、今のいただいた説明は、この資料を持って、もし区民のところに行ったとしても、私も、区民の方に言われたのは、25億円というところと、何かサービスがなくなるのではないか、総合支所がなくなるのではないのか、そういったところの不安点だと思うのです。25億円、何も中身が決まっていないのに議決したのか。それはそのとおりだし、普通の民間の働いている人たちだったら、こんなのは絶対許されないわけですから、その辺をきちんと中身があるものなのだというのをしっかりと説明してもらいたいわけです。いかがですか。

まさにおっしゃっていただいた、この検討の過程の中で不足している部分は多々あると認識しております。区民説明するに当たりましても、今いただいた御意見、そして、また、区民の不安や、我々の説明では御理解いただけない部分につきましては、しっかりと御説明していきたいと考えています。 　また、先ほどの鈴木委員にもありましたけれども、今回、町会・自治会など、区民の皆様への御説明に当たっても、まずは代表である皆様、まずはこういったことで説明したいということは確認しながら、その上でしっかりと説明していきたいと考えています。

よろしくお願いします。 　あと、デメリットはないという認識でよろしいですか。

今回の見直しに当たりまして、デメリットというところでいきますと、例えば、ケースワークにつきましては本庁に集約するということになりますので、中・長期的に実施するケースワークにつきましては、現在は区民課保健福祉係で受付をして、それから、ケースワークが発生しているというところで、瞬間的な対応につきましては、本庁とオンラインで実施したりとか、２度目以降の専門的なケースワークが発生するというところで、短期的な視点ではデメリットと感じられるところもあるかと思います。 　そういう様々なところも比較しまして、全体のサービスの質の中で、デメリットよりメリットが上回るような体制と業務構築をしていきたいと考えています。

ありがとうございます。それはもちろんこれから区民説明に回られると思っていますけれども、ただ、その前に、やはり私たちにしっかりとそういったところ、デメリットも含めてこうなるのではないのかという想定だったりとか、全体像をしっかりと見せていただきまして、しっかりとそれから区民説明に回っていただきたいと思います。

資料、ありがとうございました。非常に今、区民の方が具体的に手続とかで総合支所に行ったときに何が変わるのかというのが分かるような、新旧対照表のようなものをとお願いしておりました。至急整えていただき、感謝しております。 　現在、これからということで、すごくきれいな資料で一見分かりやすいのですけれども、案ということですので、まだしっかり固まっていない部分もあるからかもしれないのですが、業務の例が単語で上がっていて、生活の相談とか、無料パスの交付、それが今度、これからは総合支所で無料パスの交付、部で完結するのは相談とかとなっていて、具体的に多分これを区民の人が見ても、たくさん業務が並んでいるだけで、何が変わって変わらないのかという、もう少し文章とかでないと、なかなか分かりにくいのかと。逆に言ったら、変わらないことは書かなくていいし、あまり細かに列挙されても分からないのかと思いました。 　私は、やはり総合支所ごとに分散していた、特にケースワークなどが集約されて、総合支所ごとの格差とか、そういうのがなくなったり、分散していた人が戻ってきて、情報連携されるので、職員のスキルの維持とか、そういったことで意味があるのだろうと思っているので、そこは期待をしているのですけれども、そういう意味では質が上がるから、区民にとってそこがメリットだと思うのです。 　基本的に全部、窓口業務、窓口は、行ってそこで対応するから、受け付けられた資料などが部で調査したり審査されようが、総合支所で何かできるという、総合支所に行ってという、そこの部分は変わらないのだと理解しているのです。 　この改革というのは、ケースワークとかそういったものの質は上がる。窓口で今までと同じでできる。だから、区民にとってというか、総合支所のバックヤードが変わるだけで、区民にとっては、行って、同じことができると理解しているのですけれども、ただ唯一、やはり私が危惧をするのは、先ほども一瞬触れられていましたが、相談事なのですけれども、今までだったら、確かにあまり不慣れな人に当たってしまって、アンラッキーみたいなこともありつつも、行けばそれほど、１人待っているかどうかで、すぐ誰か来て対応してくださるのですけれども、今後は、やはりそこにはケースワークの人とかはいないわけなので、予約をしていけば来てくれるのかも分からないのですけれども、予約なしでぱっと行ったら、それはまずオンラインとかになったりするわけですよね。もしくは、部に集約しているといっても、多分、人ごとに、あなたは何支所とかと決めているのでしょうから、オンラインでも、急に行ったら対応できなかったり、あと、やはりオンラインで相談というのは、なかなかニュアンスとかが伝わりにくい。やはり会議などでもそうですけれども、本当に困っている方がオンラインで、なかなか高齢だったりしたら、そこに向かって相談してという部分の温度感とか、そういったものが少し危惧されるのですけれども、ぱっと行って相談とか、デメリットの部分で何か少し一瞬おっしゃっていましたけれども、その辺はどうなりますか。

窓口に来られた方というので、まず最初の段階で、申請受付なのか、相談、ケースワークなのかというところが分からないところであったとしても、まず、福祉でいいますと、福祉総合窓口の窓口支援員、並びに、今、保健福祉係という係がありますけれども、それを少し部の体制を見直して、常駐の常勤の職員を配置しようということを考えております。そこでまずお話を聞きながら、どういった支援、相談につなげていくのがいいかということを御判断させていただきたいと思っております。 　ただし、おっしゃるとおり、ケースワークの相談だと思ったときには、まず、初回のときには、やはりオンラインでしたり、次回の予約ということになってしまうかと思いますけれども、窓口で対応する職員は丁寧に困り事を聞いて、次回しっかり確実な支援につなげられるような体制を取っていきたいと考えております。

分かりました。なので、区民の方に御説明したり、町会長とかもそうですが、一般区民の方に広報とかで説明をするときも、たくさん役割や文字を列挙するよりも、基本的には区民にとっては何も変わりませんよと。ただ、質の格差がなくなると。だけど、そういうケースワークのときは、初回で予約がないと解決しないこともありますとか、そこの変わるところとか、そういったことを強調して説明していただければいいと思っております。 　ビルの件ですけれども、いろいろ議論がありますが、確かに手続とか、そういうのは本当に行政とか公にとって一番大切なことなので、そういう意味では、やはり手続、非常に重視しなければいけないというのは、公務員として大切なところだと思っております。なので、今回の例えば47ホールディングス株式会社、ネットで調べて出てきてとか、私は、御成門タワーに関しては、やはりいい物件だと個人的に思うのです。何だかんだ言っても、きれいでも、残業ばかりだと大変で、いい人は集まらないのだろう、それはそうなのですけれども、やはり学校でもどこでも、本当にそれこそオフィスでも、きれいだったらやはり人は集まりますし、きれいなところのほうが快適に仕事ができるから、そこはやはり働く職員の方のメンタルとか環境整備というのも、区民サービスをしていく上で大切なので、本当にいいことだと思っております。ただ、手続とか、そういった部分で少し危うさとかを感じる部分もあったというのは残念に思っております。なので、本当に皆さんから出ている意見を真摯に受け止めて、絶対にうまくいくようにしていただきたいと思っております。 　先ほど、なので、私は御成門タワー、補正を通さないと間に合わないのだという議論があったというのがさんざん出てくるのですけれども、やはり補正が通って予算が確保されたから、向こうもフェーズが変わったと、議会運営委員会のときに大澤副区長が言ってらっしゃって、なので、補正が通って予算が確保されたことで、向こうの受け止めも変わって、少し区民説明とかをした後でいいというような、待ってくださるようなフェーズに状況が変化した。相手のいることですから。と理解しているのですけれども、御成門タワーが議案にどこにも出ていないとか、ないとかとおっしゃったというのは、それはどういう意味でしょうか。

すみません。私のほうでお話しさせていただいたのは、契約議案の場合は、先に入札をして、ここの物件、あるいは工事案件だったら工事案件で、それを入札であらかじめ決めておいて、その物件、あるいは工事を議決いただくというのが議案です。 　私が少し申し上げたのは、本当に議会のほうにしてしまったのですけれども、今回の補正予算はあくまでも予算なので、御成門タワーを借りることを前提として、前提とした予算ではあるのですけれども、あくまでも議案には物件の分庁舎賃借、民間ビルの物件費用をということなので、そこに括弧でも何でも物件名を書いていたわけではないということをお伝えしたかったのですけれども、それはあくまでも形式論の話で、審議に当たっては、そこを至急押さえていくために、このタイミングで民間ビルの賃借の予算をお願いしたということです。なので、私の言い方が不誠実だったという御指摘については、真摯に反省しております。

分かりました。何の目的でそういう発言をされたのかがよく分からないのですけれども、だから、通ったけれども、別に御成門タワーで仮になくなったとて問題がないということというか、御成門タワーありきでの補正ではないから、万が一、御成門タワーでなくなったとしても構わないということをおっしゃったのかしら。それで、ただ、現在はやはり御成門タワーの確保に向けて交渉していらっしゃるということでよろしいのですよね。

すみません。その前段がありまして、御成門タワーの意思決定というお話がまずありました。意思決定に関しては、あくまでも、先ほど申し上げたように、契約案件ですと、そこで入札してそこに決定して、それを踏まえて議案に行くのですけれども、今回は、先ほど申し上げたように、予算をまず獲得して、そこからの意思決定、最終的には契約事務手続に移るということもありまして、なので、意思決定はいつだったのかというような話の中で、議案の中にはその意思決定を含んでおらず、補正予算の成立を受けて、最終的に物件の意思決定をすると。そういった流れの中で私のほうでお話しさせていただいたことが、そこは真摯に予算の審議をしてくださった先生方にとって不誠実だったというお話で、決してそのような、予算を取って、これから別のところも大丈夫ですというような意図はなく、いただいた予算については、当初の予定どおり、御成門タワーを早期に押さえられるように契約手続を進めてきたものです。

この件に関して、１回で終わりにしますが、補正の段階では意思決定がなかったとおっしゃったのですけれども、補正の段階であの額が出てきたのは御成門タワーを想定していたからあの額になっていて、意思決定は御成門タワーなのではないのでしょうか。

すみません。補正予算に当たっての意思決定というのは、額の意思決定をするので、当然、どの予算もそうですけれども、一定の狙いを定めて、そこの購入なり賃借を前提に予算の見積りを取って、その予算の見積りを取った額の適正性を査定しまして、その額が妥当であったら、補正予算を計上するという意思決定はもちろんなのですけれども、旧御成門タワーという固有の物件を、意思決定した上で補正予算を計上するのではなくて、旧御成門タワーを借りるならこれぐらいの予算で、それが予算額として適正なのかどうか査定をして、そして決定し、補正予算を提出するという意思決定はありますという流れです。 　何度も繰り返しになりますけれども、予算が決定した後に固有の物件について契約の意思決定をするという、そういった形式的な流れを御説明する中での私の発言であります。

少しいいですか。それを言われると、また言わなければならなくなってしまうではないかという話なのだけれども、もともと分庁舎を借りなければならない、ここまでにという話もないのです。なのに、後ろがここまでで、時間がない、時間がないと区役所改革担当課長が言った。これ、裏の話というのだったら裏の話なのかもしれないけれども、表も裏もないのです。あなたは管理職なのだから、口から出たこと、資料で出したことは責任を持つのです。その辺の一般の職員と違うのだから。議会に情報を出すというのはそういうことだと思いますよ。無責任過ぎる。言っていることの次に違うことを言うから、こういうことになるのです。 　なかまえ委員が今言っていたことに対してもそうです。もともとは軍艦ビルで議論がいっていたのでしょう。それが、御成門タワー前提で話していることではありませんという。御成門タワーが高いから、そこの金額に合わせないと話が進まないから、高い値段で出してきたということが問題なのです。何で軍艦ビルだとあと５年、１年間１億円ぐらいコストが下げられるものを、それより上増ししてここを借りなければならないのだという議論もあるのです。区民の税金を使うのに、この面積がこの近所で必要で、では、どこが一番安くて使えるのだという議論もある。 　それで、逆もしかりで、５年後ぐらいになくなってしまうかもしれませんといって抜いたけれども、５年後になくなってしまうかもしれない物件など願ったりかなったりで、では、安くたたいて借りられるではないかというのが町場の人の感覚です。それがないことが問題だと言っているのに、あなたたちは全く分かっていない。今も分かっていないということがよく分かったから、言わせてもらいます。こんなことでは絶対直らないからね。これ、覚えておきなさいよ、本当に。表裏などないのです。口から出したのだから、取下げもできない。 　先ほどの琴尾委員とのやり取りも、総務常任委員会のときに二島委員が言っていました。あなたは口が上手だから、適当にその場をかわせばいいと思っていたかもしれないけれどもと聞こえるようなやり取りはするなということ。口から出たことは責任を持ちなさいよということ。だから、それで言うなら、そこが契約が成立しなかったら、住友芝公園ビルに行けばいいではないか、軍艦ビルに行ったらいいではないかと。そこでなければならない理由は何だと。その裏で区長の協定がどうだとか、面会がとか、そんな話がついて回ったら、誰もが疑うだろう。そういうことを言っている。 　もう本当にいいかげんにしてください。何で分からないか。そもそもお金を使うのだったら、こういう予定でお金を使いたいという話をしていれば、こんなことになっていないのです。それをＤＸが、ＤＸがと。ＤＸでこの話、一回も出ていないからね。一回も出ていないのを、ＤＸのせいにして、２回報告しましたね。冗談ではないよ。どこに御成門タワーという話が出たのだというのは、今回の定例会の補正でそれが上がってきたから、こんな願ったりかなったりの物件があるではないか、ここ、どうにかしたいというのであれば、それが通るように前段からきちんと報告しておきなさいというのが今回の問題なのです。議会なんか適当に後で報告すればいいと思っていたら大きな間違いだということ。それを止めてまで区民に説明するというのは、大きな間違いだということ。全然納得できていないではないか。また納得できていない。これで町会に説明に行くという。私も町会長だから、あなたが来るのを待っていますけれども、何と説明するのか。私の前だけ違うことを言うなよという話になってしまうから、そういうことはやめようということを言っている。だから、丁寧に話合いをさせてくれと言っているのに、それを蹴飛ばしたのはそちらですよ。何で蹴飛ばす必要があるのですか。物件の契約、できるではないか。それを向こうの言いなりになって、焦ってしまって、なくなってしまったらどうしようと。子どもではないのだから。子どもが、それこそうちの娘がオークションで何たらかんたらとやっているのとは話が違うのだから、これ、港区なのですよ。税金、公金、公なのです。そこを履き違えてくれるなと。だから、自分の金でもそういうことをやるか。やらないでしょう。あなた、やらないよね。何年あそこに住んでいるか知らないけれども、この間、高齢者支援課長に聞きました。あなた、今どこに住んでいるのかとか、そういうやり取りもした。そういうことがあったときに、では、あなたは自分の身銭を切ってまでそういう契約の仕方ができますか。できるはずがないのです。なのに、ここでやるのかという話をしている。きちんとやってください。 　今のままだったら何も変わらないということがまた分かったので、引き続き、委員長に申し訳ないけれども、たくさん委員会を開いてもらいます。お願いします。

質問は出切っているような感じがするのですけれども、改めてこれまでの経緯含めて、一回御破算にして、白紙に戻しませんかというぐらいの内容が今日だけで出たと思います。今日だけでなくても、第４回定例会の総務常任委員会でもあれだけいろいろ指摘があって、それに対して答弁があったけれども、結局、どれが本当の答弁か全く分からないまま今まで進んでいて、先ほどいろいろな方がいろいろなことを言っていましたけれども、例えば、私はそんな話、一回も聞いていないし、聞いたこともないし、そうすると、やはり人によって説明が違うのですねということを実感するわけです。 　では、事前に私、どういう話を聞いているかということになったら、今までそういう話は山ほどあって、何が本当か分からないから、私は委員会の場で聞きたいから結構ですと言って断っている理由はそこなのです。だって、ほかの人に説明していないことを説明されるかもしれないし、その逆かもしれないし、その担保が取れないのです。担保が取れないことをされ続けている。だから、信用できていないといえば信用できていないし、それで今、今後ないようにいたしますという、こんなせりふ、本当に何回これまで聞きましたかというところで、次が本当にそうなるかという確証もないのです。 　なので、また最後に聞きますけれども、白紙に戻したらどうですかという件をもう一回聞きますけれども、せっかくなので、この資料、しっかり私、読ませていただいたので、確認するところだけさせてください。予定が基本全部なくて、後づけだということをさんざん今まで言わせていただきました。今回初めてガントチャート、２ページ目に入れていただいて、見ましたけれども、やはり第４回定例会で議決を迫ったのは、一部の行政の都合ということが改めて判明したということが、あのチャートを見るだけで本当によく分かります。 　結論ありきのロジックだったというのは、相変わらずガントチャートの中でも維持はされているわけだし、あれはこれまでの検討の再説明という資料のつくりなのです。ただ組み替えただけの説明で、なぜああいう資料が要は議決の前に定例会で出されなかったのだというところがまずそもそもの話。 　これまでも答弁、いろいろお答えを聞きましたけれども、納得はしないし、今後も納得しないと思う。だって、それだけ後づけと後出しと、不備がたくさんあります。だから、やはり補正予算で出すべきではなかったというところは、改めてみんなが今思うところだと思います。 　職員アンケートも含めてなのだけれども、また管理職への説明、今日、お昼ぐらいにたくさんの管理職の皆さんとエレベーターのところですれ違いました。今日の委員会の直前に、お昼休み返上で管理職向けの説明会が行われたようですよね。このぎりぎりのタイミングというのは、あまりにもひどいと思います。せめてあれだけ話題になった、問題になったわけだから、第４回定例会のやっている最中でも、第４回定例会が終わった直後でも、誰かが招集して、きちんと管理職への説明、だって、管理職にしたら説明されていないわけだから、職員にも説明されていなかったから、区役所改革担当課長と区役所・デジタル改革担当部長以外、知る人は誰もいないのです。誰も答えられない。その中で、課長たち、管理職が一番後回しというのもどうかと思ったのだけれども、なぜそういうタイミングでやったのかというところ、それに対して誰も苦言を呈さなかったのかというところがすごく不思議でたまらないのです。 　今日の管理職向けの説明、どういう内容を説明されましたか。

今日正午から０時30分まで、大会議室で、オール部課長会という形で管理職の方々にお集まりいただきました。資料につきましては、今お示しさせていただいております本日のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の資料を用いて説明させていただきました。

管理職は何名いるのか。100名ぐらいですか。もう少しいるのか。全員集まったのかどうかは置いておいても、どういう質問が上がりましたか。まさかゼロとは思いませんけれども、何か質問はございましたか。

質疑はゼロでした。

質疑ゼロということは、これ、私、健全な組織ではないと思うのです。だって、みんな思うところはたくさんあるはずで、自分の課の職員たちがいろいろ思っているところに、課長が何の説明もできない。その課長に対しての説明会をやります。何の質問も出ない。これは圧力的に何か抑制されている雰囲気というのがあるのかと思うのです。 　今回、全体的にこの一連の流れ、庁内でチェックであったりブレーキというのが働いた形跡というのが、とにかく全てにおいて一個も見えないのです。ごく限られたメンバー、先ほどからお名前が出ていますけれども、区長、副区長、課長、部長、ここだけが中心になって進めているというだけの意思決定が、逆に組織全体の納得も統制も全く失わせている。これ、何度でもいつになっても私言い続けます。現場の多くの職員がこの進め方に疑問を持っていないとは当然思っていないし、それを表に出せない状況に追い込まれているというのは、本当に私、職員のことを考えたら気の毒でたまらない。本当に気の毒です。これは、管理職からも要はエールがないということだと思うのです。要は、誰のためにやっているかというところがやはり表に出なさ過ぎていて、本当に気の毒。 　職員アンケートのまとめた課題もそうでした。だから組織をこうしますというのは、これまでも説明はされていましたけれども、あまりにもやはり飛躍している点、今さらではありますけれども。全てがこの職員アンケートの結果においてこうなりましたという説明しか受けていないのです。職員アンケートの四十何％の答えから、こんなことを言ってはあれだけれども、そこそこ都合のいいものだけピックアップして、こうします、ああしますと。これまでいろいろ思ってきたことをこのようにばっと直すといういい機会なのかもしれないのだけれども、それが本当に各支所でその後、ヒアリングなりして、実際の運用でどうだどうだというところが今のところ全く見えないのです。 　特に区民課と協働推進とまちづくり課、管理課が大きな影響を受けるところではありますけれども、どういう改善の要望が出て、それがどう反映されたのか。また、どう反映されていないことがあるのか。そこを具体的に幾つか教えていただけますか。

まず、管理課においては、施設運営に関する業務については集約という方向の要望もありましたし、そこのばらつきがあることについての課題があります。そこは改善していきたいと思っております。 　ただし、今一方で、管理課といいながらも、業務分担、事務分担には見えてこない庁舎の庶務機能、そういったところについては、どこの残る部署に持たせるとかというような課題は今も持っているところでございます。 　また、区民課においても、保健福祉係につきましては、今回、福祉総合窓口を中心に見直しをいろいろと行うところでございますけれども、一方で、職員説明会、先週から説明をしまして、やはり窓口で働く職員からも説明会の中で意見が出ました。窓口サービス係は、こちらに記載のとおり、現行の体制の変更はないのですけれども、やはり専門性という視点では、戸籍でしたり、あとは相談業務、こちらの専門性も上がるということもありますので、そこについては、今後集約なのか、それとも役割分担の見直しなのか、そこについては少し検討してほしいという要望をもらっているところでございます。 　協働推進課については、コミュニティーを中心に、基本的には総合支所に存置するということになりますけれども、やはり条例が基となるたばこでしたりとか、広域処理が必要なものというところについては一部集約をしていった中で、あとは、防災についても役割分担は明確化しないで協力してやったほうがいいものもあるという意見が出ているところでございます。 　最後に、まちづくり課につきましても、維持部隊は残していく。ただ、設計や工事、そういったものはしっかり集約していくという中で、今現在、街づくり支援部の中で総合支所に残す業務、集約して対応する業務というところで検討を進めている状況でございます。

今おっしゃったようなことも含めて、全部資料にまとめていただきたいのです。先ほどからお話、皆さんのを聞いていると、これ、補正でかかったのは総務常任委員会です。ここはＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で、私はＤＸ推進・行財政等対策特別委員会でそもそも区役所改革を本当にやるべきなのかというような質問も、総務常任委員会の中で補正予算のときに少ししたと思います。本当に該当の委員会はそこかと。 　総務常任委員会とＤＸ推進・行財政等対策特別委員会、両方かぶっているのは私と鈴木委員だけなのです。なので、私たち２人は、これまでどういう議論がされてきて、どういう質問、指摘が、発言があってというのを、全部記憶の中で追えるのですけれども、ほかの方々はそこがすっぽり抜けているのです。前提とすべき情報共有をするパートというのが、今の時点ですらないのです。だから、今回の委員会に向けて、窓口で何ができるのか、できないのかというのを下さい。それは当然のことです。だって、区民から聞かれて説明しなければいけないのに、全くできないから。でも、その前の、もっと前の段階でどういう話があって、それこそ不動産関係の話など、総務常任委員会の中にいた人しか分からないのです。傍聴に来た委員しか知らないのです。ああいうときは、ほかの常任委員会も要は開催しているものだから、全員知るわけがないのです。だから、それをまず全員に与えたらどうですかというところを思うのです。 　なので、第４回定例会で総務常任委員会の中でいろいろな委員から、私も含めてですけれども、指摘がありましたよね。それに対する答弁がありますよね。横に座っていらっしゃる係長たち、みんなメモを取っていらっしゃいますよね。それ、関係各所に渡されているはずなのです。こういう委員会でこういう話がありましたと、必ず何らかの形で関係者は知っているはずなのです。だから、そういうのを資料としてもう一回フラットな頭にするために出していただきたい。だって、同じ話をこれからも多分していきます、不動産なり契約なりのところ。でも、今そこが前提が抜けている委員がいるのだったら、ベースとして埋めなければいけないと思うのです。 　チャートのほうで、前回の委員会で私リクエストしましたけれども、昔から言っていますが、これ、４常任委員会に関わる話が大きいから、しっかりと常任委員会で報告してくれと。調整しますと先ほどおっしゃいました。それであれば、新たにそのために常任委員会を開いてくれということになるのであれば、すべきだと思いましたけれども、日程的に無理なのであれば、１月とか２月に必ず常任委員会は開くではないですか。せめてそこ。予定でもいいから、４常任委員会に報告とか、埋めるべき、書くべきではないですか。今それは抜けているでしょう。書いていないですよね。そうすると、要は議会側無視で外の団体に行きますというところしか記録に残らないのです。我々、何だかんだ言って、町場の人からまた言われて、最後に戻ってくる。だから、先ほどいろいろな方が言っていましたよね。議会が先ではないのかと。そのとおりだと思います。それは今に始まった話ではなくて、ずっと言い続けているけれども、聞き入れてもらえる隙間がないのか。そこに対して答弁を求めるつもりもないのです。ここから先、同じことを言っても、多分、このままなのですよね。議会は後回しになるのだろうというのは、確信しかないです。今から一生懸命やりますというのだったら、もう少し我々に対して整理していただきたいところもありますので、しっかりとこれ、いろいろなところで、担当課だけの話ではないのです。担当部の話だけでもないのです。これ、全庁の話です。たまたま今この話題で、企画と区役所改革のところだけにいるけれども、ほかのところでも十分にあり得る話。これまでそういうところでなかなか盛り上がったケースとかもあるではないですか。だから、何でそういう二の足を踏まないような努力というものを全庁でされていないのか。それとも、誰も確かめる人というのが存在しないということのこれは象徴なのです。もしくは組織に対して無関心か。そこはやはり我々見ていて、あまりいいものではないのです。なので、しっかりやっていただきたいと思うのです。 　あと少し幾つかあるので、ごめんなさい。今、計画なき民間ビル賃借について、区民側の方はやはり印象が大きく思っていて、総合支所構造というのが変わる話、今朝も私、総合支所がなくなるんだってという話で、区民の方からちょっとちょっとと呼ばれて、立ち止まってお話しされたことがあるのですが、区民の方も知ることになって、そういうとき、総合支所の方に一言二言、言う方というのはいるのです。ゼロではない。皆さん当然御存じだと思うのだけれども、そういう件数はゼロではない。それだけ総合支所と区民というものは近いわけです。そういうときにどういう対応をしてくれと、総合支所の職員に指示を出されていますか。

今回、職員説明会を実施いたしましたし、今回、総合支所はなくなりません。ただ、サービスの提供の内容が変わるということがありますので、そこは所管の自分の業務について説明してくれということで依頼をしています。

それは12月15日から19日までですよね。一般の職員に向けて、どれほどの職員が来たのかというのは改めて後で伺いますけれども、その前から区民の方が知って、多少なりクレームなりというのを、機会があるときに職員にお伝えするのを、何も言えないのです。だって、何も知らされていないのだもの。ただ怒られるだけなのです。あなた方のせいで、何も伝えていないから。私、やはりそういう話をほうぼうから聞きました。何も言ってはいけないと言われているのだと。職員が気の毒だと思いませんか。

確かに詳細な業務をお示ししたのは、職員説明会でありますが、その前段で各全課長には、職員に対して、今回の区役所改革の取組の方向性、全貌については、職員説明をするように指示をしておりましたので、職員が全く知らないという状況はないと認識しております。

区役所改革担当課長が認識されていなくても、実際に現場というのは、皆さんの思いもつかないところでいろいろなことをやっているのです。本当、何かのドラマではないけれども、いろいろなことが起こっているのは現場なのです。本庁にいる皆さんではないのです。現場でいろいろなことが起こっているのです。なので、もっとやはり気にしていただきたい。誰が総合支所の味方なのか。本庁に味方がいるのかというところで、本当に私、気の毒に思う。だから、もっと親身になっていろいろなことをきちんと説明したりしてもらいたい。 　少し具体的な話に行きます。24ページ以降の業務というところで挙げられている部分なのですけれども、先ほどなかまえ委員のところでも話が少し出ていたかな。ケースワークだとか、そういう具体的なところではあるのです。これ、要は、部の職員と、部で完結する業務例に分かれているところがありますね。ケースワーク、アウトリーチとか、面談とか。要は、ここを担当する部分を、担当する誰かが常時支所にいるのかどうかというところが、区民側の目線で一番気になるところなのです。 　先ほど答弁で、常時、人が常勤で誰かはいますみたいなことをお話しされていましたけれども、そういうところの専門職という扱い、結局、本庁に集約するのかしないのか、どういう形でするのかというところも、もう少し出していただきたかったのです。 　要は、新たな部というのができて、そこから総合支所に派遣されるわけなのだけれども、それは派遣職員になるのか、それとも、プロパー職員になるのか、会計年度職員になるのかとか、そういう分け方とかはされているのですか。区民側にしてみれば、行ったときに人がいるのかいないのか、いつもの人がいるのか、いないのかというところが一番気になるところなのだけれども、そこの辺りがクリアになっていないのです。各部課というところだけでまとめられると、結局、どう運用されるのか分からないので、そこだけ１個。

常勤のいわゆる事務の職員につきましては、部の所属ですが、総合支所に常駐するという今予定をしております。小倉委員の御指摘ありました専門職、福祉の専門の職員につきましては、今、部からのローテーションでしたり、必要に応じて本庁から総合支所に出向くということを考えておりまして、この職員については、基本的には常勤職員を想定しておりますけれども、部署によっては、会計年度の専門職の職員でしたりとか、それは人材派遣を使った専門職という可能性はあると思っております。

結局、引き揚げると言っておきながら、誰かしらは置くというところで、少し体制的な矛盾を感じるのかと思うのです。我々とすれば、区民側からすれば、誰か人がいらっしゃるのはすごくいいことです。だって、そのために担当になってくれるわけだから。でも、その方が結局１人だけで派遣されて、そういう類いなのか、そういうところの体制というのも全く分からない中で、疑問しか出てこないのです。みんなそれぞれ今黙っているけれども、いろいろな浮かんでくる疑問というのは多いと思うのです。そこの根本的な理由というのが、出されている資料のつくりというのが一つも区民向けではないのです。これ、職員向けの組織の話。それを区民に対して提供しようとしているからちぐはぐな、理解、分かり合えなくて、質問しかできないのです。 　だから、今後、住民というか、町会長とか自治会とか、でも、それも大きくある区民の中のほんの小さな窓口の一つ一つです。ほかの方、なかなか町会・自治会に属する人もいないし、そういう方たちは知りようがない。そういうところも含めて、役所の組織がどうかとか、そういうのを前面に出した資料で持っていかれると、何の関係があるのかという形で、では、いいよ、いいよと、余計関心がなくなってしまうのです。だから、区民向けの、区民目線の、区民の動線です。要は、総合支所に行って、こういう手続がしたいのだと例えばなったら、申請書はそれを出せばいいのか。部から来ますというけれども、この部の人はいつもいるのか、いないのか。予約を取らないと、その人が総合支所に来ないのか。そういう目線のものの資料というのが、これは別途絶対に必要になります。 　町会・自治会になると、基本、協働推進課メインになる。でも、今のところだと、どちらかというと協働推進課はあまり変化がないですよね。大きく変わるのは、人がいなくなるのは区民課、あと、この間もどこかの総合支所に行ったときに見ました。本当、町場の人が、事業者ではない方です。まちづくり課に行ってお話しされているのを。そういうところが要はなくなったとき、その方のお困り事は誰にアプローチするのか。そういう類いの説明というのが今すっぽり抜けていて、それを一番最初に本来しなければいけないのが私たちなのです。そういう感覚も、皆さん、全くお持ちではないのです。それは区民不在だと言われても、仕方がないことだと思うのです。だって、質問が幾らでも出るのです。あれはどうなのか、これはどうなのかと。聞いたら聞いたで、まだ未定ですといったら、それは私たち、あきれる一方ではないですか。もっと決めてくれという話になるわけだから。 　またこれ以上言っても、多分答えはないし、ここで答弁をいただいたとしても、私の求める当然答弁ではないし、多くの区民が求める答えは出てこないと思います。一回白紙にして、もう一回固め直すということも私は十分ありだと思うし、せっかくの委員会ですから、こういう意見があったというのは、私は議事録に残しておきたいと思います。これだけの話があって、これだけまだ不満があって、それでも強引に進めるのだという形を取るのであれば、今後の港区の信用問題にも当然つながりますし、いい施策などできないと思う。 　これは今この場でどうにも多分ならない状況だと思います。だから、少なくとも、32分の１ですか、議員の１人として、ここまでもめている案件で、まだ未定なのが多いのであれば、私は一回白紙に戻して、みんなでもう一回考え直そうというところから再スタートするべきだと思います。何かお話しできることがあれば、お願いします。

先ほどの区民の説明というところでは、確かに我々行政としては我々職員目線になりがちで、区民がどういったところを求めるのかというところは不足している点はあると認識しております。そこについては、しっかりと今後の説明の中で対応していきたいと思っております。 　最後の白紙のところにつきましては、これまで区役所改革の取組につきましても、必要性を感じて取り組んでいる状況でございますので、至らない点はまだまだあると思いますけれども、丁寧に、そして確実に検討を進めていきたいと考えております。

質問はまだありますか。 　　　　　　　　　　　　（「あります」と呼ぶ者あり）

では、一回休憩を取ります。休憩を一回取って、次は３時20分にスタートします。休憩に入ります。 　　　　　　　　　　　　　午後　２時５８分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　３時１８分　再開

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

ありがとうございます。今日の資料、本当に大変分かりやすく作っていただいて、ありがとうございます。現在、区民課の所管の生活福祉とか高齢者、障がい者福祉業務のケースワーク等の業務の集約について、この委員会の中で提案させていただいた内容、少し形は変わりましたけれども、本日の委員会の案に盛り込んでいただいたことは感謝しております。 　あと、また、同じく提案をさせていただいていた町会の説明についても、他の業務で大変お忙しい中、今月来月と回っていただけるということで、既に一部対応いただいていると伺っています。その点も感謝いたします。 　私も町会長や自治会長にお話を伺っていると、一番大きな懸念というのが、やはりまちづくり課が大幅に集約して、人数が減ってしまうということです。そのことによって、道路の損傷とか、災害時の被害把握ができないのではないかというような、そういった御懸念の声はいただいております。 　それについては、本日の資料の32ページのところで、維持管理するためのいわゆる現場のパトロール部隊は残すということでもありますし、また、現在は道路通報アプリ、ＭＣＲ、Ｍｙ　Ｃｉｔｙ　Ｒｅｐｏｒｔのアプリで、道路や公園の損傷については、住んでいる住民の方から通報が結構増えていて、災害時も含めてむしろアプリ通報のほうが、行政のほうが満遍なく回っていくよりも、対応が実際のところは早いこともあるのではないかと思っていて、私も最近は専らアプリのほうを使っているような感じです。 　ただ、一方で、まちづくり課のほうが集約されることによって、やはり町会・自治会の方々が懸念されているのはもっともというか、これまで公園や道路に関することというのは、本当にすぐにまちづくり課の課長に電話一本でつながっていたような、対応してもらえるという現状がありましたから、これは本当に前武井区長時代の区役所改革の一つだと思っております。 　なので、集約しても今のような体制ができる限り続けられるように、例えば、地域担当というのをまちづくり課の中に置いて、５支所に５人のまちづくり担当の人を置いてしまうと集約する意味がなくなってしまうので、そこは複数の地域にまたがって集約していただくのがよいのではないかと思うのですけれども、そういった形で地域担当を置いていただいて対応していただくという形を取れば、町会・自治会の方々も納得していただけるかと思っているのですけれども、その点はいかがでしょうか。

まちづくり課の業務につきましては、名称は組織として変わることがありますけれども、現場の窓口の職員、こちらについても業務は再編して配置も変わりますけれども、常勤職員を配置する予定でございます。 　丸山委員おっしゃった、恐らくまちづくり課長のお話かと思うのですけれども、課長については、今、ここは街づくり支援部のほうで必要数を算定しておりまして、例えば５になるのか、１になるのか、丸山委員おっしゃったエリア兼務の３になるのか、その辺りについては現在検討中でありますけれども、やはり地域からそういった声があるということは、まちづくり課長も認識しているところでありますので、そこは適正な配置を検討していると伺っております。

よろしくお願いいたします。やはり今のまちづくり課が大変優れているのは、現場の感覚を持っている方がそういった声を、そういう電話だとか通報を受けると、ああ、あの場所ですねみたいな形ですぐ対応していただけるというようなことだったりするので、そういう意味では、だから、それが集約化によって少し広い範囲になったとしても、現場のことをよく実質知ったような地域担当というのを置いていただくと、よりこれまでの役割を果たせると思いますし、誰が担当なのだというのがはっきりするということはすごく大事な、特に町場の団体の代表のような方々に関しては、そういったところがすごく大事になっているのかと思いますので、よろしくお願いします。 　また、一つの勝手なアイデアではあるのですけれども、今現在、協働推進課の課長がたまたまというか、街づくり支援部出身の課長が何人かいらっしゃったりするので、一つアイデアとしては、現場のパトロール部隊をまちづくりの直轄にするのか、それとも、協働推進課を少し広げて、協働推進課の下にそうした維持部隊、パトロール部隊などを置くというのも、先ほど小倉委員の話で、窓口に来たときにまちづくり課の対応する人がいないのではないかみたいな話などの対応の答えにもなるのかと思ったりするので、いずれにしても、協働推進課とまちづくり課の残された維持部隊のところが連携を緊密にやっていただくということがよいのかと思います。 　次なのですけれども、町会長と自治会長への説明に関しては、確かに当初は大丈夫なのかというような、皆さん、そういったお声が大変多かったです。ただ、今月の補正予算成立後は、丁寧に私などが説明すると、まずまず御納得いただいているような印象でして、私は芝浦港南の地域が担当だったりするのですけれども、野上部長は芝浦港南地区総合支所の総合支所長も兼務されていらっしゃいますので、かなり町会長や自治会長と折を見てこの件に関してもお話しされていてというようなことを聞いていますので、ぜひ野上部長に伺いたいのですけれども、実際、そういう町会長の方々にもお話をされて、現在、皆さんどのような反応でしょうか。

12月は各町会でいろいろと餅つき大会とかイベントが盛りだくさんで、私もそこに顔を出させていただいています。そういった中で、会長の中には、総合支所が小さくなってしまうのかとか、福祉については小さくなってしまうと困るというような御意見をいただきました。 　この資料にもございますように、総合支所制度という総合支所自体はサービスを縮小するわけですが、町会・自治会の皆様とのコミュニケーション機能を維持するというようなお話をさせていただき、おおむねどの会長も、お話を聞いてくだされば、そういう御理解をいただいています。ただ、こちらとしても、まだまだ説明は足りているとは思っておりませんので、引き続き丁寧に対応して、そういった御不安の声が上がらないように、引き続き説明を尽くしてまいりたいと思います。

そうですね。引き続き丁寧な説明をよろしくお願いいたします。 　質問としては最後なのですけれども、職員の集約化によって総合支所のスペースが空くわけですけれども、これをどう使っていくかというのはまだ未決定というようなお話を聞いています。例えばですけれども、高輪地区総合支所ですと、非常に待合が狭いというのが以前から声としてあって、この間、車椅子の利用者の方からいただいたのは、以前は通路側にあった車椅子用の低い記帳台が、なぜかパーティションとかの関係もあって、奥のほうに寄せられてしまっているらしいのですけれども、そのときは本当に待合の人たちがすごくあふれて、私もそういった場面を見ているわけですが、車椅子の方が本当に、ごめんなさいと謝りながらでないと記帳台にたどり着けないみたいな状況がありまして、できれば、せっかく集約化するのであれば、より区民にとって優しい窓口の、そういった待合とか、あと、個室の相談スペースも非常に少ないと思っているので、そういったレイアウトの変更等にも取り組んでいただきたいと思っているのですけれども、その辺いかがでしょうか。

私も職員説明会で各地区総合支所を回らせていただきまして、まさに高輪地区総合支所で御説明したときには、管理課の職員、係長からも、実際広く見えるところであって、例えば、今、書庫のレイアウトでしたり、カウンターの幅、そういったところが実際課題であるということを聞いております。 　今回の区役所改革の中で運営されるスペースにつきましては、区民にとっても優しい、そして、職員にとっても働きやすい、そして、業務しやすいようなスペースということを様々、可能性を検討していきたいと思います。

レイアウト変更は予算が必要になってくる話でもありますし、どうしても時間等も必要になってくると思うのですけれども、空いたスペースのところは、区民にとって本当にいいものにしていただけるように、ぜひ検討していただきたいと思います。 　最後、１点だけ要望なのですけれども、先ほど来、議論の中で、借り上げる民間ビルの具体的な名前が出てきているところですけれども、区民の方々の不安の解消のためにも、契約締結の前後であっても、前でもあっても、分庁舎として予定されている建物の現地視察を提言させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

正副委員長で調整させていただきます。

幾つか質問させていただきたいと思います。私、不動産の相場だとか何か分からないのですけれども、25億円という金額で、例えば、物件の取得とかは何か考えたことはあるのですか。

今回、賃借、購入ということ、もちろんあと、自前でかけるということも考えましたけれども、やはりかなりの土地の金額感でしたり、あとは、用地施設活用担当にも、一般公示価格での建設コストを考えるとなると、やはり借用というところのほうが、コスト面では優勢であるということを検討しました。

分かりました。25億円というのはすごい金額なので、我々だと、三田図書館だとか、あれも総務常任委員会でも幾つか質問が出たと思うのですけれども、なかなか釈然としないような説明だったので、その辺の活用だとかということがもう少し検討が深く進まなかったというのが理由が分からないので、この25億円かけて新築の借用というところに、やはり違和感がどうしても拭えないというのが正直なところなのです。 　今回、いろいろ資料を少しまた調製していただいていまして、分かりやすいという御意見もあったのですが、私はこれを見て、なるほどというところまでは理解が進まなかったというところが正直なところなのです。例えば、初見で出てきた維持課というのは、初めて文言としては出てきています。これが一体どういうものなのかというのも分からないし、この辺は何か御説明いただくことは可能でしょうか。

33分の18ページの維持課というところで、仮置きにはなっておりますけれども、こちらは今、まちづくり部門が体制を見直す中でも、いわゆる総合支所のまちづくり課に代わる、土木施設を維持管理する部門を維持課という形で仮置きをさせていただいている部署になっておりますので、まだ名称については決定ではございませんけれども、そういった機能を持たせたいというところで聞いたもので、仮置きさせていただいているところでございます。

そうすると、各地区総合支所のまちづくり課というのはなくなりますよね。なくなって、部に維持課というのを置かれて、今までまちづくり課が担っていたような土木施設の、全部ではないですね。土木施設の管理を維持課がやっていきますと。この維持課の課長というのは、分庁舎のほうに１人いるという認識ですか。

まだ決定には至っておりませんけれども、イメージとしては、本庁で維持をする維持課長もいれば、先ほどのまちづくり課長、現場にいるということもございましたので、これからの検討と、適正を確認にはなりますが、例えば、芝維持課長とか、赤坂維持課長みたいな者が配置される可能性は十分にあると思います。まだまちづくり部門のほうは検討していると言っておりますけれども、現場の指揮を執る者が必要であるということも検討しております。

部隊が残るというのは前々から説明があって、掘削とか占用、こういったものは集約するという話は聞いています。なので、部隊が残るということになると、指揮命令系とかはどうなるのかというのはよく分からないわけです。 　今のお話だと、維持課というのは部に置かれるかもしれないし、総合支所に置かれるかもしれないという。総合支所に置かれるとなると、今のまちづくり課長みたいな人が単に維持課長になるという意味ですか。

集約でありますので、５人置かれるかどうかというのは、これからになりますけれども、イメージとしては、総合支所につく課長ができるか。例えば、何々地区維持課長というようなイメージがあるということは、現在検討の中で聞いております。

それは、何々地区というのはどういう意味なのでしょうか。

すみません。説明が不足していました。例えば、芝地区維持課長ということで、担当課長でありましたり、例えば、２課長制であれば麻布・赤坂地区担当維持課長、高輪・芝浦港南、例えばその課長はローテーションをして、週に何回ごとに行くとか、事業を代わりに行くような可能性もあるということは聞いております。 　ただし、これはまだ検討の途中でございますので、確定ではないということもありますし、やはり地域のお話を聞くということで、５地区にそれぞれの担当維持課長を置こうではないかということも、今後検討の中では可能性としてはあるかというところで聞いております。

要は、今までは赤坂地区で１人いたものが、隣とくっついて、広域の維持課が１個できて、そこに課長が１人つくみたいなイメージということですか。でも、それもこれからということなのですよね。 　だから、現場の方がそれで納得しているのかというのはどういう感触なのですか。要は、何も決まっていない中で、それでまちづくり部門だけが新しい庁舎に行くわけですよね。そういうことについてはどうなのだみたいな話というのは出ていないのですか。

今回の業務執行体制の見直し、特にまちづくり部門は主導的にかなり大きく役割分担を変えたいということでお話は聞いております。 　ただ、占用、掘削業務を集約するでしたり、工事、設計業務を集約する。そこで今いる維持課、総合支所にどういった業務が残るのだというところもございますので、ここについては、我々から３名にしよう、５名にしようというよりは、街づくり支援部のまちづくり課長の中でも、どういった、地域の区民の対応も含めて、必要性というところを今洗い出したというところの検討ということです。

だからこれからということなのでしょうけれども、先ほど小倉委員の質疑の中でもありましたけれども、説明にいろいろ入られているわけです。先週ぐらいからですか。15日からというところですかね。説明会みたいなものをやっていらっしゃる。少しそれは後でまた伺いますけれども、その前に、私赤坂にいるので、気になっているのは、赤坂地区総合支所は百何億円かけて改修をやっているのですよね。これも相当な金額ではないですか。これは、今、改革を規定どおりやっていくとなると、それなりの総合支所の改修なども必要になってきますけれども、それは反映していないという認識でいいですよね。

全体の基本設計でしたり、これは今回の話が始まる前から、赤坂地区総合支所の大規模改修は走っていたところでありますので、設備とか、そういった面では、今回の区役所改革とのリンクはないと考えております。 　ただし、執務環境については、机の配置、フリーアドレス化するというところについては、担当の部門に確認しましたが、これから検討することが可能であるということなので、しっかりとここは連携して、検討していきたいと思っています。

既に工事は始まっていますよね。当然、これはレイアウトなどもかなり変わってくると思うのですけれども、こういうことで、「はい、幾らです」という契約がなされている話だと思うのですが、そんな簡単に変えられるのですか。

現在確認しているところは、工事というよりは、什器購入などで、机の配置とかレイアウト、その辺りで今回の区役所改革と連携を図っているということでございます。

これ、また二重にコストがかかるということは絶対に避けなければいけない話だと思うので、その辺もやはり普通考えたら大丈夫なのかと思ってしまいますよね。その辺をしっかりと無駄が出ないようにしていただきたいと思います。 　それで、少し資料を見させていただいて、やはり維持課のところも、維持課と出ているだけでは分からなかったわけです。いろいろ私も読んだのですけれども、なかまえ委員も少し分かりづらい部分があるというような御指摘もありましたけれども、例えば、管理課の部分があります。30ページかな。管理課というのがなくなるわけですよね。基本的にはなくなる方向だということですので、いろいろな業務が書いてありますけれども、総合支所窓口の業務例というのがあります。区の後援名簿等申請、これは何でしょうか。

区の、正しくは後援名義申請でございます。申し訳ございません。

これ、管理課の職員とかはいらっしゃるのですか。区の改革担当の部署の。管理課の職員を経験された方。

現所属においては、私の配下においての管理課の職員というのはございません。

この資料自体は、庁内で作っているものなのですか。

おっしゃるとおりです。庁内で全て職員が作っています。

管理課の職員とかが見れば、こういうのも多分すぐ分かるような話だと思うのです。重箱の隅をつつくわけではないですけれども、後援名義の申請というのは管理課の業務ですから、見ればすぐ、これ違うよなと分かるはずなので、やはりそういう管理課の経験のある方がいないという。そこで管理課はなくしましょうみたいな話になっているわけですよね。 　こういうところでやはり現場の人からすると、本当にこれを見たら大丈夫なのかみたいなのは当然出てくると思いますよね。そういう資料も分かりづらいし、きちんと精査して作っているのかというのも不安に思っています。 　それで、今、先ほど15日以来、いろいろなところに動画を見てもらったりとか、そういうことをされていらっしゃると思うのですけれども、これは説明に行ったりとかというのはどなたがされているのですか。私、どういう形でやっているのか分からないのですけれども、少し教えていただけますか。

合計で７回実施をさせていただきました。本庁舎３回、あと各地区総合支所という形、芝地区総合支所は本庁舎として実施をさせていただきまして、私が他の会の都合で２回出席できなかったのですけれども、５回は私のほうで出席させていただきまして、基本的には私の説明、私がいないときには担当係長が説明させていただきました。

先ほど今日12時から課長が集められて、説明があったと思いますけれども、それ以前に７回行われているということで、ここでは何か質疑とかはありましたでしょうか。

質疑もありましたし、あと、アンケートを取らせていただきまして、そこの自由意見というところもいただいているところであります。いただいた意見としては、やはり特に総合支所の説明会の意見が多かったです。窓口対応する職員でしたりとか、あとは、特に福祉総合窓口、福祉のことをいろいろとお話しされて、私も現場で意見を聞かなければ気づかなかったような、例えば対面のこと、オンライン申請の活用内容とか、そういった意見もたくさん聞きました。

基本的に満足をされていらっしゃるのか、それとも、まだ少し理解ができていないというような感じなのか、どういう印象でしょうか。

この改革の取組の全体像は理解できると。ただ、やはり各委員おっしゃるとおり、細かい業務内容でしたりとか、全体像がまだ見えていないので、引き続き説明や情報提供が欲しいというような御意見をいただきました。

小倉委員とのやり取りもありましたが、やはりまちの方が今、総合支所の方に、やはり町場に出ていっているのは支所の方ですから、一番に聞かれるのは総合支所の方だそうですよね。正直、やはり答えられないというところが多いと思います。それは、総合支所の人たちのせいなのかといったらそうではないと思うし、課長は先ほど各課長に対してきちんと職員に説明するようにということは言っているということなのですが、実際、細かいことがまだ決まっていない段階で説明しろと言われても、そこは難しいと思います。なので、今、総合支所の方たちは大変な思いをされているということだけは、ぜひ心に留めておいていただきたいと思います。 　職員の中で分断が起こらないようにというのは前々からもお願いをしていることなのですけれども、これからさらにまた内容が詰まっていくと思うのですが、やはりまず職員の方が分かってないというところが問題だと思うし、そこで今回こういうことになってしまったというのが返す返す残念なのです。 　町会にもこれから御説明に行くというようなお話がありました。あくまで前回の第４回定例会の一般質問の答弁の中でも、これは業務執行体制の変更なので、区民への説明は不要だという立場でした。そこはどうでしたか。

答弁では、業務執行体制ということは前面で答弁させていただきました。しかしながら、このやり取りの中では、やはり住民の方々、区民、町会・自治会関係団体の方々は、この改革によって何が変わるかというところが見えないということは非常に不安に思うことはあると思いますので、ここは今後、取組を進めるに当たっては、丁寧に対応することを私ども意識しております。

なので、これからまちに説明に入られたときに、いや、説明しようと思っていたのですみたいなことで行かれても、やはりそれは少し違いますということです。そもそも説明する必要はないと考えていたということは、これは覆せない事実です。答弁に残っていますから。それで今から説明すればいいのではないかという。これは挽回できない話だと思います。 　ですから、やはりそこはきちんと過失があったということをお認めになるべきだと思いますが、今日、区役所改革担当課長もおっしゃられました。町会に説明に入らなかったということについて申し訳ないという発言があったと思いますが、やはり今の段階でも区には過失がなかったと思われているのかどうか。どうでしょうか。

過失という言葉におきますと、当時、区役所改革を開始する、そして、区長の答弁をしたときにつきましては、やはり業務執行体制というところが念頭にございまして、区民向けというよりは、内部向けという認識があったのは事実でございます。そこについて過失があったかということを問われますと、その時点での、住民説明を進めてからの区役所改革という認識はなかったのは事実でございます。 　ただ、今現状におきましては、このように様々混乱を招いてしまっている状況もありますので、ここについては、必要な手続だということでございますので、当時の認識と現在の認識が少し変わっているということがございますので、当時至らなかった点については、これから丁寧に対応していきたいというのが私の考えです。

今の御答弁というのは、今となっては過失があったということでよろしいですか。

繰り返しになりますけれども、当時の認識と今の認識、そして、進めている段階でのことなので、一概にここで過失ということで認めることは、私自身は適切ではないと思っておりますけれども、至らない部分があったということは認識はしておりますので、そこは丁寧に対応していきたいと思っております。

これ以上やっても同じことの繰り返しだと思いますので、やめたいと思いますけれども、昨日、うかい議員が言ったとおり、私たちが議案に反対したということがなぜなのかということは、これから町会に説明に入られるときに、そういったものを一切無視して、いや、入るつもりだったのですというスタンスで行かれると、それは全く事実と異なりますから、その説明においては、区の責任をしっかりと認めていただいて、その上で皆さんが考えていることを御説明になられるようにお願いしたいと思います。 　私たちは私たちの考えでいろいろ広報いたしましたけれども、そういったものが全くなかったかのようにしていただくというのは、私は非常に憤りを感じますので、そこについてはくれぐれも説明の仕方については御留意いただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

今、ふと思ったのでお伺いしたいのですけれども、質を高めるために集約をすると。だけど、サービスを落とさないように、今までどおり同じサービスを受けられるように、こちらから部に集約をするけれども、総合支所のほうに職員が出向くという立てつけになっていますよね。そうすると、今、マップアプリとかで見たら、赤坂地区総合支所とかだと、ここと支所単位で、自転車とかだと20分ぐらいかかるのです。現場に行く場合だったら、まちづくりなどは車がありますけれども、その方の家に行ったりとかというと、さらに遠い距離になりますし、それは電動自転車で行かれるのかどうか分からないのですけれども、若い職員の方はいいですが、やはりそれは結構、そんな距離を行ったり来たり、こちらへ来て、何かあったら行ってというのは、割と体力的に負担になるのではないかと思うのですが、また、ヘルメットももちろんかぶるけれども、いろいろ事故の危険性とかも考えると、そこの負担というのは、相乗りタクシーみたいなものを契約をしていくのかとか、職員の方の、逆にあちらに行ったりこちらに行ったり、そこの負担はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。

区の職員が総合支所に移動でしたり、ケースワークにつきましては、やはり今も部署のほうでは、エリアを地区をある程度区切って、担当者を決めていると伺っております。 　今後も集約して、例えば場合によっては、福祉職員につきましても、芝と赤坂担当、それはあまりばらつきが出ないような形という運用でしたりとか、職員の機密性を持てる体制というのは、引き続き所管部門でも検討されるということは聞いておりますので、この取組で職員に過度な負担がかからないような形では検討していきたいと考えています。

私のイメージだと、総合支所から人が引き揚げてきて、本庁舎なり、もう１個の分庁舎のほうに行って、そこからもう一回、必要があれば自分の受持ちの総合支所に行くわけですよね。そこの移動のことを言っているのですけれども。

ケースワークなどで臨時に行く場合はございますけれども、先ほど来出ている仮称維持課ですけれども、そういった職員は常駐になりますので、基本的には所属の身分は本庁の組織になりますけれども、働く場所は総合支所という形になりますので、一旦こちらに来て出向くというよりは、常駐する職員が出るというような形になります。

よく分からないけれども、いいです。また今度ゆっくり聞きます。

今後のことなのですけれども、先ほど私が申し上げた、考え直してもらいたいというところは少し置いておいて、鈴木委員のほうから、頻度高くＤＸ推進・行財政等対策特別委員会を開いてもらいたいという話があったと思います。１月ないし12月の常任委員会のところで、各、報告を多分されると。きっちりされると思うのですけれども、資料をきちんとやはり作っていただいてやっていただきたいというところで、どういう資料がいいかというのは、皆さん、おのおの考えられたら、また恐らくミスが出ると思うのです。 　なので、今まで出た総務常任委員会と、あと、このＤＸ推進・行財政等対策特別委員会、どういう話が出たかというところをまとめていただいて、全部の委員会に改めて提供していただいて、御意見を伺っていただきたいというのと、あまりにも今日、ほかのことで時間がなさ過ぎて、本来であったら、空きスペースのレイアウトはどうするのかとか、そういうこともいろいろ伺いたかったのですけれども、どうしても時間がなくなってしまうのです。このまま続けても、それぞれいろいろあるだろうから、できなくはないのだけれども、そういうところも踏まえて、次の委員会がまた１月ですよ、２月ですよ、常任委員会ですよみたいな感じで、一月単位で延ばされてしまうと無意味だと思うので、その辺り、少し正副のほうで、開催頻度含めて、どこでやるかも含めて少し調整していただけると助かります。意見はみんなたくさんあると思うのです。なので、よろしくお願いします。

預かります。 　ほかによろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(2)「「将来に向けた持続可能な区役所への改革」の取組の今後の予定等について」の報告は、これをもって終了といたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、報告事項(3)「施設予約システムの更改について」、理事者の説明を求めます。

それでは、本日付資料№３、施設予約システムの更改についてを御覧ください。 　項番１、経緯です。現行システムは、区民センターをはじめとする63の施設で利用予約や利用実績管理等を担うシステムで、約４万2,000人のユーザーがいる、不可欠なシステムとなっております。現行システムの提供事業者から、令和７年３月31日をもって施設予約サービスの販売を終了し、港区へのサービス提供は、一般的なシステムのライフサイクルである５年を目安として、令和10年９月末をもって終了する旨の通知がございました。ユーザーにとっても区にとっても欠かせないシステムでもあるため、引き続き施設予約機能等を備えたシステムを導入して、システムによる施設予約等のサービス提供を維持するとともに、利用者目線のより利便性の高いシステムにリニューアルをします。 　次のページを御覧ください。項番２、システム更改の方向性です。利用者からいただく声を踏まえ、検索性や操作性等の向上を図り、利用者のニーズに合ったより利便性の高いシステムを目指します。こちらの表は、現行システムに対する利用者からの要望や課題、それと、それに対する新システムにおける対応の方向性をまとめたものでございます。 　例えば、１つ目の検索性については、現行システムでは、利用したい日時が決まっている場合でも、異なる施設を同時に検索することができない状況です。まずは利用施設を選んで、空いている日時を探すといったような形になっておりますが、利用者の方からは、場所はどこでもいいから日時を優先した検索もしたいといったような御要望もいただいておりますので、いろいろな条件で検索ができるような形で、検索性の向上を図りたいと考えております。 　２つ目の操作性については、利用したい施設の抽選申込みにおいて、同じ施設、人数、利用目的であっても、入力や選択などの同じ操作を繰り返し行う必要があるなど、１件ずつ申込みを行わなければならない状況であるため、例えば、申し込んだ内容を引っ張ってこられるような、繰り返しの入力を極力減らせるよう、操作性の向上を図りたいと考えております。 　３つ目、４つ目については、記載のとおりでございます。 　項番３、今後のスケジュールです。２月からプロポーザルによる事業者の公募を開始しまして、事業者を選定の上、４月以降、システムの開発を開始したいと考えております。そして、令和10年４月に、新施設予約システムの運用を開始するといったようなスケジュールを考えてございます。 　説明は以上です。よろしくお願いいたします。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言をお願いします。

すみません。１点だけ。今後のシステム更改の方向性についてはすばらしいと思っていまして、やはり今、検索性のところでも、本当に各施設で１個１個開かないと空きが分からないような状況があるので、これは条件だけ決めて、区の施設を横断的に調べられるというのは本当にすばらしいと思って、待ち遠しいのですけれども、であるならば、現行のシステムでこの方向性のものを少しでも実現していただくというようなことも、２年少し後ぐらいまで待ってもらうよりも、そのほうが、私もそうですし、区民の方も喜ばれるのかと思ったりするのですけれども、そういったことは現状では難しいのでしょうか。

丸山委員御指摘のとおり、現行システムの改修をして、あと２年強ですけれども、そういった中でも利便性の向上を図っていくというのは、当然あり得るかと思います。既にこういった点について、現行事業者にも相談をしたり、あるいは費用面での確認をしたりというのはやっているところなのですけれども、どうしても現行システム事業者の体制上、かなり改修の時間もかかってしまうと。検索性の部分についても、変えるのには、大本となる部分の改修が必要になってくるということで、実際にこれから改修をお願いして、完了できるまでの時間というのはかなりかかってしまうといった状況です。そのため新しいシステムでの検索性の向上を優先しまして、なるべく早く新システムで稼働ができるように、今後調整をしていきたいと考えてございます。

例えば、マイナンバーとか、そういうのを使うと、その人が使ったものに関してはログが残っていて全部入れるみたいな、いい機会だと思うのです。それが国と整合性がどうだとかというのは、技術的な話は全部お任せしたいと思いますけれども、ここに書いてあることは本当にそのとおりだと思うことだと思いますので、とにかく便利に使えなかったら意味がないので、便利に使うために、マイナンバーだったり、みなトクＰＡＹだったり、いろいろなことがあるので、支払いはここでもできますとか、考えられることは多分幾らでもあると思うのです。時間をかけるのであればなおさら、スタートを切った段階で、こんなに便利になったのだ、使いたいと思えるようなシステムをぜひお願いしたいと思います。

よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(3)「施設予約システムの更改について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。審議事項(1)「発案５第11号　ＤＸ推進・行財政問題に関する諸対策について」を議題とします。 　本発案について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本発案につきまして、本日継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定しました。 　　　　──────────────────────────────────

そのほかに、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　４時００分　閉会