// 発言者（15名）
// 発言（231件）
ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、小倉委員、鈴木委員にお願いいたします。 本日、野本委員より欠席の届出が提出されておりますので、御報告いたします。 傍聴者から、撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 ──────────────────────────────────
それでは、報告事項に入ります。初めに、報告事項(1)「港区政80周年記念事業の記念マーク投票結果及び取組（案）について」、理事者の説明を求めます。
それでは、報告事項(1)「港区政80周年記念事業の記念マーク投票結果及び取組（案）について」、本日付当委員会資料№１を用いて御説明をさせていただきます。 初めに、項番１、記念マークの投票結果についてです。80周年記念事業の記念マークにつきましては、区立小学校・中学校の児童・生徒、全議員、全職員にアンケートを実施いたしました。回答総数は6,878人で、３つの候補案のうち、①案が2,586票、②案が1,416票、③案が2,876票という結果となりました。最も得票数の多かった③案を80周年記念事業の記念マークの候補として採用いたします。今後、商標登録に向けて手続を行い、完了後、事業の周知・啓発に活用してまいります。 次に、項番２、港区政80周年記念事業の取組（案）についてです。区民をはじめ、区に関わる全ての方々のシビックプライドを高め、区の未来につながる契機とすることを目的として記念事業を実施します。 初めに、(1)キャッチフレーズについてです。区政80周年であることを周知するとともに、実施テーマを端的に表現するため、キャッチフレーズを「つながる港、つなげる未来」とします。 続きまして、(2)プロモーションについてです。記念マークを活用した啓発品を製作するとともに、区ホームページ、ＳＮＳなどを用いて情報発信を行います。 続きまして、(3)記念式典についてです。区政80周年を迎える前日の令和９年３月14日日曜日に、多くの区民が参加できる形式で水辺などを活用し、記念式典を実施します。 続きまして、(4)新たな交流を生み出す取組についてです。日没後から21時頃までの夜の時間帯に企業や地域の様々な場所を活用し、世代を超えた交流など新たなつながりを創出します。 ２ページを御覧ください。続きまして、(5)その他の取組についてです。区民、町会・自治会、関係団体、企業、大学、自治体等を記念事業パートナーとして位置づけ、連携して記念事業を推進するとともに、町会・自治会等の取組については助成制度を設けます。また、庁内各部門においても80周年記念に関連した様々な取組を実施することを予定しております。このほか、水辺や夜の時間帯の活用などの分野で先進的な施策を実施しているアムステルダム市と、政策面での交流を行ってまいります。 なお、アムステルダム市の選定経緯について御説明をさせていただきます。本事業の検討に当たっては、年度当初、若手職員が80周年記念事業のプログラムとして水辺を活用した記念式典を発案しました。若手職員が事例を研究する中で、アムステルダム市における水辺イベントの事例について着想を得ました。芝浦港南地区総合支所が地域事業を通じアムステルダム市とつながりがあること、また、同市が区と共通点が多いことを把握したため、オランダ大使館に問合せをしました。その中で、大使館からアムステルダム市と区との政策連携について打診があったことから、具体的な連携に向けた調整を始めました。芝浦港南地域の水門の内側の運河は非常に珍しい都市構造となっております。この都市構造と区が掲げる区民参画の取組は、アムステルダム市が掲げる政策と共通するという特徴があります。また、アムステルダム市は、夜間の読書や展示鑑賞など文化的な取組を行っており、こうした取組は先進事例となっております。このような点も踏まえまして、アムステルダム市を選定いたしました。なお、アムステルダム市とは、現時点では包括的な連携ではなく、特定課題の共有、解決に向けた取組を考えております。また、同市とは、オランダ大使館と連携し、ウェブ会議などを通じて取組を進めてまいります。 最後に、項番３、今後のスケジュールの予定についてです。来月、総務常任委員会で、取組の内容について御報告をさせていただく予定です。また、令和８年２月からは、記念事業パートナーの募集を開始し、令和８年４月から80周年記念事業における取組を順次実施してまいります。 御説明は以上になります。よろしくお願いいたします。
説明は終わりました。御質問等ございましたら、順次御発言願います。
ありがとうございます。オランダ大使館、港区にもあって、すごく御縁のあるところなので、こういった事業をきっかけに深く交流できるといいなと思いますが、職員の人がアムステルダム市を提案した、若手の職員、具体的にこんなイベントにしたいのだというような、何かイメージが湧くようなものがあったら教えていただきたい。
水辺のほうに区民の方々、また、観光の方々がなかなか今、向くということが少ないという状況がございますので、多くの方が集まるように、水辺の近くでイベントを行っていきたいというようなことを考えております。
ありがとうございます。水辺のまちづくりとは、港区も水があるから進めたらいいという意見がずっと議会でもよく出ておったわけですから、ぜひいいきっかけになると思います。頂いた資料の中にはＳＨＩＢＡＵＲＡ ＨＯＵＳＥという言葉が出てきたのですけれども、その辺の関係性みたいなものを教えていただけると。
芝浦港南地区総合支所が、地域事業でＳＨＩＢＡＵＲＡ ＨＯＵＳＥを委託事業先として事業を行っております。その事業の中で様々なことを行っておりますけれども、例えば、アムステルダム市についての勉強会ですとか、水辺の活用、夜間における地域活動などといったところを、いろいろ意見交換を行っていると聞いております。
ありがとうございます。実は、うちの町会の役員にオランダ大使館勤務のオランダ人が１人おって、ＳＨＩＢＡＵＲＡ ＨＯＵＳＥによく出入りしていて、何か話聞いているのかなと思って、実は今朝会ったのです。何か聞いているのと言ったら、何も聞いていないという話だったので、きっかけになるというか、すごい御縁があるなと個人的にも思っていて、その芝浦の運河を使って、これから何か港区がこの先、80周年から90周年、100周年となっていくときに、芝浦のせっかくある運河が今のところやはり活用し切れていないなというのは、多分誰しもが感じていることだと思いますので、ぜひこのきっかけを有効に使っていただいて、オランダともがっちり連携ができたらいいなと思います。よろしくお願いいたします。
アムステルダム市、何か少し唐突感があって、今の話、選定の経緯の中であったのですが、アムステルダム市と連携しようという、ほかのその若手の、どういうフェーズでかが分からないのですけれども、いろいろな案が出て没になってしまったようなアイデアがひょっとしたらあるのかなと、その80周年、若手の方がブレストみたいなことをなさったのだと思うのですけれども、ほかにどういう案が出ましたか。
海外の事例につきましては、やはりパリですとかベネチア、シドニーというところの話が出たというところはございます。話が出た段階で、芝浦港南地区総合支所のほうも通じて、水辺というところで連携があるかというところなどの確認を取ったところ、なかなかこのような地域は、やはり港区が今お話をさせていただいた水門の内側の運河という地域ではございませんので、同じ感じではないというところがございました。そういったところから、今回アムステルダム市を選定しました。 また、ほかの事業につきましては、いろいろと案が出ました。例えば、これとは全く違うのですけれども、職業体験、80周年を機にそういった体験をしたらどうかというお話なども出たのですが、少し実現の可能性というのはなかなか難しいのではないかということで、今回は、御報告をさせていただいた内容で今考えているというところです。
事前の御説明のときにも申し上げたのですけれども、資料を調製するに当たって、我々、皆さんが何を考えているか、我々に何を伝えたいか、そして、我々がそれを受けて、どういう、さらに発展的に議論ができるかという資料を調製していただきたいということです。いきなりアムステルダム市という、その文脈がない中で出てしまうと、何だ、これはとなりますし、アムステルダム市、夜の時間帯というと、この書き方であれば通常、ナイトタイムエコノミー的な発想にほぼ全ての方は行き着くと思います。 やはり、アムステルダム市というと、大麻は合法であったりとか、飾り窓と呼ばれる売春宿がネオンとともにあって、今それがどういうふうにこの現代にあって運用されているのかということを私はあずかり知らぬところで行ったこともないのですけれども、夜の町で、アムステルダム市といったら、やはり３人くらいの方に聞きましたけれども、何か「港区は大胆ですね」的なコメントが口をそろえて出てきました。一般的なコンセンサスです。それを、この前は、そうなのですか、そんなもの知りませんでしたという説明のレベル感で、事業に仕立ててほしくないというのが率直な意見です。別にこれを止めるという意味ではなくて。 だったら、アムステルダム市とはどういうところかということを、もう少しこの資料を作ったときに受ける印象、この資料だけが基本的には残りますので、それを見た人がどう捉えるかというところをきちんと意識した資料を作らないと、誤解を招くことにもなりかねませんので、これがどんどん外に出ていくわけですからね。港区議会のホームページにも総務常任委員会の資料として、世界でどなたでも見られるという状況になりますので。アムステルダム市、夜のファンタジーを港区が取り入れるらしいぞみたいな話になると、あらぬ誤解を招くこともあり得るということなので、気をつけいただきたい。夜の時間帯の活用、もう一度、どういうことなのか詳しくお聞かせください。
夜の時間帯につきましては、現在考えておりますのは、日没後から大体９時ぐらいまでに、読書や展示を鑑賞するというような文化的な活動、こういったものを考えております。また、地域の方々が年代を問わず交流できるような事業も考えていきたいと思っております。
今の話ですと、恐らくアムステルダム市以外にも、日本国内であれ、例えば北欧の都市で、緯度の高いところで夜が長いというようなところは、やはり日本みたいなところとは、夜暗くなるのが早いところと違った取組みたいなものが、そういう文化みたいなものというのはいくらでもあるのではないかと思いますので、そのアムステルダム市を選定した理由として提示するには弱いのだろうなと私は思います。 アムステルダム市とのつながりがあって、今回それを生かして、オランダ大使館も港区内にありますし、オランダ大使館とも結構開けて、チューリップを地域の皆さんに開放されたりとか、そういう取組なさっていらっしゃるので、アムステルダム市に行き着いて、ここからやるということについて、現時点で異を唱えるものではありませんけれども、やはりそこに行き着くプロセスというものをもう少しきちんと、若手の方が発案したから、それを受けて議会に報告しますではなくて、これ、いいアイデアだから、もっとよく議論してもらえるために、様々な側面情報をもう少し集めて厚みのある事業にできるようにしようとか、資料を作ろうとかということを若い職員に指導なさるのは、もう管理職の皆さんのお役目だと思いますので。 若手が言ったから出してきたのですという説明ではなくて、若手がいい発案をしてくれたので、その若手のチームとあれこれかれこれブレストして、いろいろ調べて、インターネット以外にも文献に当たってみたりとか、ほかと比べてみたけれども、こういった具体事例の中で、薄暗くなってから本を読むというのはよく分からないのだけれども、別に普通に誰でもやっているということをピックアップするのであれば、それがなぜこの80周年の取組のにぎやかしの一部というか、区民にＰＲする一部として取り得るのかということを、もう少し深掘りして考えることを若手の皆さんにもしっかり求めてもらって、それがやはり、そういう経験を積んでいただきたいと思いますし、それが事業になって結実するということは、その方にとってもとても自信にもなると思うので、職員の方を、若手を育てるという観点を持って、若手から立案されたので今回アムステルダム市です、ではなくてと私は思っておりますので、よろしくお願いします。 あと、ここも数字の質問ではないのですけれども、１番の記念マークの投票結果のところで、全対象者数が6,878人とあるのですが、これ、分子の話ですか。こういうところで書く場合、全対象者数というのは分母が書かれるのだと思うのですけれども、こちら分母は何人ですか。
今回の投票の対象となった皆さんの数でいきますと１万6,633人となっております。
なので、３割から４割にかけての投票率というか、回答率というか、別にこの数字を出す必要があるかどうかは別として、全回答者数は6,878人で、そのアンケートの対象は今言った１万六千何がしということなので、正確なことを資料に、数字ですから残す、重箱の隅と思われるかもしれないですけれども、やはりそういったところにきちんと正確な記載を持ってくる、数字を間違えないというのは、もう基本中の基本だと思いますので、そういったところの資料の作り方もやはりしっかりとチェックをして、正確な議論がなされる、そして、我々もアイデアを出しながらよりよい事業が構築できるための資料を御提出いただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
お疲れさまでした。ありがとうございます。80周年の事業として水辺というテーマに取り組まれることを非常にうれしく思っております。特に、アムステルダム市と出たことで、本当にびっくりしました。確かに私もオランダに行ったことありますけれども、先ほどの夜のイメージ、私なんかの年代でアムステルダム市といったらもう夜の飾り窓がありました。私も行ったことあります。中は入らないです。通っただけでもかなり怖いところでした。ああいうイメージを私なんかの年代は持っているのかなと思いましたけれども。 ただ、今年、アムステルダム市といったら、セイルアムステルダムといって、物すごい数の、大小様々な船が、本当によくぶつからないなと思うぐらいいっぱい走っていて、５年に１回やる大イベントが今年ありました。本当に行きたかったのだけれども、アムステルダム市に住んでいる友達がいろいろな動画を送ってくれました。やはりもう大騒ぎです。本当ににぎわいがあって、ああいうものを一つ理想として持つと、究極のところいきなり行ってしまったなという感じで、もう途中のステップが物すごくあるということを多分皆さん、理解しないところでやはり理想を言ったのだろうなと。これ、とてもいいことだと思っています。 ただ、現実として、あれを目指すのであれば、我々が越えていかなければいけない障壁というものがたくさんあるのです。それをやはり理解しないで理想ばかり言っていて、やろうぜと言っても絶対できないという現実に絶対彼らはぶつかるはずなのです。やはり我々はそこに寄り添わなくてはいけない。それで、理想を追い求めることはいいことです。アムステルダム市に行ったらこんないっぱい船あって、誰一人ライフジャケットなんか着ていないです。みんな海に飛び込んでしまったり大騒ぎです。お酒を飲みながらすごい楽しんでいる。水辺というものを楽しむ文化がある。あの文化いいなと思う気持ちは分かる。 では、そこに何で日本が行けないのか。昨日私、一日、船に乗っていましたけれども、本当に全く船なんか走っていないです。走っているのは作業船、あと夕方になって屋形船、あと東京港はがらがらです。１隻の船も走っていない。もう、セイルアムステルダムと対極にある世界の水辺が東京です。これは何でかといったら、水辺の活用というものが禁じられているからです。これは、この間の議会でも言いましたけれども、東京市というのが昔あった。でも、大き過ぎてしまって、これを23に分断されて、本来、市だったら持てる下水道行政、あと、港湾行政、都市計画、こういったものが東京都が召し抱え上げてしまって、我々特別区には特別にその本来持っている地方行政の権限がない。だから水辺を活用したくても我々には権限がない。 お辞めになられた副区長がおっしゃっていました。権限がないものは計画を立てられないのですよと。どうして計画を立てられないのですか、だって権限がないのですからと言っていた。権限がないから計画を立てられないけれども理想だけ持っていたって、こんなもの、多分絵に描いた餅で終わってしまうのです。だから、大切なのは、我々が理想を持つことはすごく大切。運河をきれいにしたいと。 この原因は下水なのです。我々下水道行政に対して取り組むだけの権限もないのです。だから計画も持てない。こういったことを区民が知らないことが一番の問題で、80周年をもし我々の水辺の活用だとか水質改善とか、こういったもののスタートラインにするのであれば、区民にまず、この我々には、その権限がないのだ、でも我々は理想は持っている。理想を持つことは我々、これ、自由ですから。我々はこうあるべきだという理想を持つ、これは本当にすばらしいことなのです。ただ、この我々には権限がなく、計画すら具体的には立てることができないのだということをきちんと区民に伝える。そこが本当にスタートラインだと思っていて、これが80周年というのは何かをなすのではなく、そのスタートラインに立つことを自覚することがすごく、80周年の記念事業において大切なことだと思っています。 それで、区民、今、芝浦港南、芝浦港南と、これも総合支所制度の悪いところで、水辺といったら芝浦港南に全部押しつけてしまうというところあるのだけれども、水辺というのは港区のものだという認識を持つならば、５つの総合支所みんなが同じレベルで意識共有を図るべきなのです。水辺は芝浦港南ではなくて、私、前から言っている、芝浦港南地区総合支所がやっている水辺フェスタ、あれを５地区連携でやってくれよと。だけど、現実には今のルールでいくと、埼玉県に住んでいるけれども、田町に会社がある、芝浦に会社がある人は出られる。ところが、三田に住んでいる人は、この水辺フェスタに出られないという、区民の中で、本当に区の総合支所制度の悪いところが出ているのが、港区最大の水辺イベントである水辺フェスタなのです。これを、80周年で区民誰もが出られるようにしましょうよと私が言っても、これ、現実には全く進んでいないわけです。 アムステルダム市まで行く前にですよ、水辺の活用と言っておきながら、区の中の総合支所の壁も越えられない、三田の人も麻布の人も白金の人も青山の人も赤坂の人も、区の中の水辺のイベントに出られない今の現実、この辺をやはりきちんと、80周年というときに、このタイミングに我々は何をやらなくてはいけないのかということをもう一回、何ができないのか、何を目指すのかということはアムステルダム市で分かりました。水辺でみんなが遊びたい、楽しく自由に水の上も水辺も楽しくしたいと思う、これもすばらしい。 これを具体的に目指すものを決めたらば、何がこれをさせていないのか、これは、東京都の港湾行政がない仕組みであったり、水が何で汚いのかといったら下水道行政を我々が持っていないから改善計画も立てられないのだということを区民誰もが認識することであったり、ここで遊びたい、あのイベントに出たい、これは何かといったら総合支所制度の垣根が大き過ぎて、我々はこれはおかしいよねと、総合支所制度を今変えようとしていますけれども、本当にすばらしいことだと思っています。こういう何が障壁になっているのかということを認識することが、80周年のとても大切なことだと私は思うのですけれども、区側の認識をお聞かせください。
今、榎本茂委員から御指摘をいただいております東京都の役割につきましては、今回80周年ということで、何か今の時点で置き換えるということを検討しているわけではございませんけれども、そういった御意見も踏まえ、各支所、それから本庁全ての部署で、よりよい事業ができるように検討していきたいと考えております。
ぜひこれ、まず意識共有を図ること。赤坂の人は水辺に関係ないもの。青山の人も六本木の人も水辺は関係ない。水辺のまちだなんて、港区は港がつく区なのに、港のある区なのに、港があるという認識を持っていないの、これは本当に総合支所制度の問題もあると思います。あれ、水辺フェスタで、みんな区民全員に一緒に、５人仲間集めて６人にして、チームつくって一緒に競争しようよと、もし区全体でやっていたら、もっとみんなの意識は違っていたと思います。この６人のチームが、私たちは水辺フェスタというのは、まず、コミュニティーの種づくりというのが一番の基本にあったのです。だから、仲間に声をかけて、６人の一番小さな、最小単位のコミュニティーづくりの種をつくろうねというのが基本だった。あれこそまさに、芝浦港南でくくってはいけないのです。全体でやらなくてはいけない。そういう認識をぜひともこの80周年に持って、スタートのイベントにしてほしいなと思います。 あとは、東京都に対しても、80周年という機会で今回は中央区とも合同で花火を上げるではないですか。そのときにやはり中央区だって思っているはずです、港湾行政がない、都市計画もそう、下水道もそう。やはり我々に権限がないわけです。やはりそういったことの問題提起を東京都に対して言っていく、ここも、他区も、中央区も品川区も80周年ですよね。ここの連携というのはどのようにお考えなのか、少し御認識を伺わせてください。
近隣区も同じ80周年になりますので、様々な事業で連携できるところは行っていきたいと考えております。
ぜひやってください。特に水辺の両側の区とは、共同で花火を上げるという、あれ、花火だけで終わらしては駄目なのです。やはりあれは、中央区と我々の一つのシンボリックなものであって、議会で花火について注文を上げている人がいましたけれども、あれも本当に失礼な話で、あれは中央区が伝統としてきたイベントであって、あれに我々はほとんどただのような金額で見ていたわけです。だから、中央区の人たちにしてみたら、自分たちのお金で上げている花火をやはりただで見ていたのに、今度はああしろこうしろというのはおこがましい話なのです。 でも、それを向こうは温かく、共催ということを認めてくださった。我々はひとつ謙虚な気持ちになりながら、やはりこの話合いのテーブルというのが持てたということを本当に感謝しながら、これから仲よくしていく、一緒に共通の課題を考えていく。23区が特別区として、今まで普通の市、普通の自治体であったら持てるべき権限が持てない、ゆえに計画も立てられない、この共通の目標に対して足並みをそろえていく。80周年というのはこういう意味では、リンクと共通の話題をシンクロさせて、同じ目標をお互いが持つということを、同じスタートラインに立つ本当にいい機会だと思う。この80周年というのは、単なる数字上のことであったり通過地点として考えないでほしい。ここを本当にスタートラインとしてほしいのです。リンクと共通の我々の目標、課題を認識して、これを一緒に超えていくためのスタートの年としてほしいというのが私のすごく強い気持ちです。お考えを伺わせていただけたらありがたいです。
80周年という区切りの年ではありますので、いろいろと新たなことを検討していくという機会にもなります。ですので、今、榎本茂委員にいただいた点も含めて、庁内で、区民の多くの方が80周年を意識して、80年たったのだというところ、これをお祝いするというところを楽しんでもらえるような事業を検討していきたいと考えております。
これで最後です。大澤副区長に申し上げます。ぜひともこれを、80周年が到達した地点でのイベントではなく、80年という共通の話題で今、一緒に話をするすばらしい機会だと思います。ここの機会をうまく使って、我々が今後に足並みをそろえるいいスタートラインとしていただくよう、これを、80周年という機会を活用していただきたいとお願いして、質問を終わります。
これまでも何度か、この80周年の報告をいただいているかと思います。それで、まず第一の感想としては、80周年は別に港区だけではないですよね。ほかの地域もほとんど一緒ですから、特別なことでは全くなく、区民にとっては正直どうでもいいことです。別に港区だけが特別に何かこう積み重ねているわけではなく、全体的に同じようになっているわけですから、ここでやるべきことは、新たな何かを生み出すであったり、これをきっかけとして今までやれなかったことをやるだとか、そういった契機にしていただきたいなと思っています。 その中で、(5)その他の取組のところ、区民、町会・自治会、関係団体、企業、大学、自治体、こういったパートナーに対して助成事業はやはりやっていくとなっています。10年前、70周年のときにも、記念事業助成、これが1,300万円ぐらい使われて、実際にはもう少しいろいろあると思いますけれども、なっていると思います。このときにやはりやっていただきたいのは、今までその団体がやっている事業をそのまま、例えばタイトルに80周年でつけたから、今までのものにプラス10万円あげますとか、そういうのはやはりやってほしくない。 それだったらやるべきではなくて、今回こういうことだから新たにこういうことをしましたとか、新たな人を取り込みますとか、そういうものに対して出すのであればもちろんいいと思いますけれども、そうではない、今までのものに対してただただお金を積み増すようなことはしてほしくないと思いますけれども、そこら辺の判断基準であったりだとか、企画課としてどのようなものを期待しているのかお伺いします。
70周年でも、先ほど榎本あゆみ副委員長からお話がありましたように助成事業を行ってまいりました。そのときの結果、それから課題等も踏まえまして、今回は全く同じものを行うということではなく、新たな基準を設けたいということで考えています。町会・自治会もなのですけれども、それ以外の様々な団体も活用できるような仕組みを検討してまいりたいと考えております。
やはり新たな取組、そういったところを期待したいと思いますので、お願いします。 あと、70周年のときにも、やはり当時の５支所、今も５支所ありますけれども、この支所が数百万円ですが、それぞれ予算を持っていろいろなことやりましたよね。このときの課題としては、金額はそんなに大きくないかもしれないですが、一番高かったのは赤坂地区総合支所で400万円、一番安かったのは芝浦港南地区総合支所で141万円です。支所によって金額もそれだけばらつきがあるし、それこそやっていることも、いろいろ、質も含めてすごくばらつきがありました。 本当にそれをやるこの支所、この港区だけが特別ではない80周年を、さらにこの５支所がそれぞれ、80周年の何とか支所記念とやる意味がどこまであるのかということを少し精査していただきたいですし、その質という面でも、もう少し、ここの支所だから、何かやはり中を見ると、今年もやって毎年同じことをやっているお祭りに80周年とつけて少しそれっぽくしているというのがあったりだとか、結構見受けられるので、そうではない、そういうものを期待してこの支所の役割はあるわけではないと思うので、そういったところをきちんと80周年として企画課が音頭を取って、支所でやるのであればやる、そして細かな運営面などといったところを支所がやるような、いわゆる判断基準であったり考えたりするところを企画課が取りまとめるだとか、何かそういったところをうまくやっていただきたいと思いますけれども、支所がやる事業についてどのように考えているかお伺いします。
現在、支所でも80周年に向けて様々な事業を検討しております。やはり統一的なところが必要である一方で、地域それぞれの課題、それから地域で求められているものが違うというところがございますので、同じものを全てというのはなかなか厳しいというのは現時点では考えているところです。ただ一方で、榎本あゆみ副委員長から御指摘があったように、非常に予算的にもばらつきがあるというところもありますので、その辺りは、企画課のほうで、現在どのように行っていくかというところも考えておりますので、御意見を踏まえまして、なるべくなら誤解がないように、統一的にできるような部分も含めて検討していきたいと考えております。
ほかに御質問等ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、報告事項(1)「港区政80周年記念事業の記念マーク投票結果及び取組（案）について」の報告は、これをもって終了いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、報告事項(2)「広報みなと特別号の発行について」、理事者の説明を始めます。
それでは、報告事項(2)「広報みなと特別号の発行について」、御報告をさせていただきます。本日付総務常任委員会資料№２を御覧ください。 項番１、目的です。区では、毎月１日と15日に広報みなとの定期号を発行しております。定期号では、区の取組や支援制度、イベント情報などを掲載し、新聞折り込みのほか、区有施設等での配布、希望者には自宅配送を行っております。 今年度、新たな取組として、より多くの区民に区政情報を届けることで区政への関心を引き出すことを目的に、冊子型の広報みなと特別号を発行いたします。 項番２、特別号の概要です。特別号はＡ４判サイズの冊子形で、表紙、裏表紙を含め全16ページの構成となります。掲載内容は、広く区民に周知したい区政の情報ということで、令和８年度の予算に関することや、新たな事業、拡充する事業のほか、手元に置いて保管してもらうことを想定しているため、例えば防災備蓄品に関することや、気軽に利用できる区有施設の情報など、特別号を補完し、読み返して役立つ情報を掲載していきたいと考えており、現在、掲載内容について検討しております。また、定期号の自宅配送についての案内を掲載し、定期号の購読者増加を目指すほか、ＸやＬＩＮＥなどの区公式ＳＮＳの案内、広報に関するアンケートフォームを案内する二次元コードを掲載し、今後の広報活動に生かしてまいります。 項番３、配布方法です。特別号は区内の全ての住宅に全戸配布するほか、定期号と同様に区有施設等でも配布いたします。 項番４、全戸配布部数は、約16万3,000部となります。 項番５、今後のスケジュールです。令和８年３月下旬、第１回港区議会定例会が終了した後、特別号の印刷を開始し、４月上旬頃から順次配布してまいります。なお、例年２月中旬に、来年度予算案の内容を掲載した広報みなと予算特集号を全戸配布しておりましたが、今回特別号において、決定した予算の内容を掲載することとしたことから、予算特集号は全戸配布せず、２月15日の定期号に予算案の内容を掲載してまいります。 甚だ簡単ではございますが、報告事項(2)の御説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。
この特別号をこのタイミングで出す意義というか、ここに書いてあること以外で、例えばこういうことを考えているとか何かあったら教えてほしいのと、コストは幾らぐらいかかるか教えてください。
現在、広報みなとの定期号につきましては、新聞折り込みなどによりお届けしておりますけれども、新聞購読者の減少に伴いまして、広報みなと定期号については発行部数も減少しております。こうした中、広報みなとについても、より多くの方に読んでもらうには今後どうお届けするかということをこれまで検討しておりまして、より多くの方に読んでもらうためにはどうしたらいいかということで、これまで機会を捉えてアンケート調査などを行いまして、購読者の意向を確認しているところですけれども、全戸配布の是非であったり、紙での配布、デジタルでの配信など、多様な意見がありまして、かつ、紙での講読も一定の需要があるということが明らかとなっております。 こうしたことから、今回特別号を全戸配布というプッシュ型で行っていくということで、より多くの区民の方々に、知ってほしい区政の情報をお伝えするとともに、定期号の自宅配送の案内による購読者の増加であるとか、アンケート調査を行うことによる区民の方々の意向把握を目的に今回発行していくということでございます。また、このコストにつきましてですけれども、まず制作、それから印刷にかかる費用でございます。こちらについては、作成及び印刷についてが約495万円、全戸配布にかかる経費が約400万円ということで、合計しまして約900万円のコストとなっております。
ありがとうございます。900万円かけて行うということですから、無駄のないようにしていただきたいというのは当然のことです。その中で、紙の定期号が見てもらえない、大体の方が購読してもらえないから、特別号でもう一回周知をするということだと思いますが、何か逆行しているなという印象は正直あります。それと、であるからこのタイミングであえて全区民に対して発信をするのであれば、当然その費用対効果で得るものがなければいかんと思うのです。 そのときに、今の例えば港区がやっていることの中で、みなトクＰＡＹだとか新しい試みがあるではないですか。それができるだけ簡潔に、手に取った人が見て、紙の媒体、取った人が、例えば政治家がよく出している紙も捨てられてしまうのがほとんどの中で、何で捨てられてしまうかといったらその人にメリットがないからです。そんなときに、それを送られた側の人がメリットだと感じられるもの、例えばそれを取っておきたいなと思うものとか、あとは情報、これは貴重な情報だなと思えるものは、多分いろいろ限定されるのだと思うのです。 例えば、今、１つの例としてみなトクＰＡＹというのは、これから絶対持っていたほうがいいよということが分かりやすく伝わるといいなと思ったりとか、あと、いざというとき、その防災の観点で、これを持っていると自分はこういうことをしなければいけないのだと伝わるとか、これは保存しておこうとか、そういうことがきちんと有効に入っていただきたいなと思います。 それと同時に、やはり最終的にはデジタルにどうシフトしていくかというのは区の課題だと思いますので、このタイミングを捉えて、当然、例えばそのＬＩＮＥを発信しているのですよなどということが分かりやすく、ただ、あれもこれも詰め込むと、これは言っていることが逆になりますけれども、見てもらえない、面倒くさくなってしまう、それで、字づらの多いものというのは大体読んでもらえないので、できるだけ簡潔に、かつその手に取った人が、もらえてよかったな、取っておきたいなと思えるような工夫をしていただきたいと思うのですけれども、その辺何か考えがあったら教えてください。
今、鈴木委員からいただいた御意見については、我々としてもまさにそのとおりだと思っておりまして、まずはＡ４判冊子型ということで保存しやすいということはもちろんなのですけれども、やはり中身、コンテンツが重要だと考えております。この内容につきましては、来年度の予算という形で堅苦しく内容を詰めていきますと、やはり、なかなか保管していただけないということがございますので、例えば、保管をして、いつ見ても情報として有益であるもの、また、区民にとって有効な、有益な、例えば支援制度であったり、先ほど鈴木委員のほうからも御示唆のありました、みなトクＰＡＹであったり、そうしたものの情報というのはしっかり入れていきたいと考えております。 また、デジタルへの移行ということでございますけれども、現在、広報みなとにつきましては、データという形でホームページにも掲載しておりまして、定期号を発行するたびにＳＮＳでお知らせをしているところでございます。こういった形で、デジタル媒体の購読というものも促しているところではありますけれども、やはり紙媒体の需要が一定数あるということはまた事実でございます。 先ほど申しましたように、新聞購読者の減少に伴って発行部数も減少しているということから、まずはプッシュ型で広報についてしっかり知ってもらうということと併せて、やはり、定期的にしっかりと区民の意向調査を行いながら、情報発信のタイミング、その手法については検討していきたいと考えております。
ありがとうございます。くしくもこのタイミングで、うち、自民党議員団から今日、号外というものも折り込みさせていただきました。デジタルでも当然発信はしているのですけれども、そのデジタルを見た人から、私の手元に紙が届かなかったからぜひ紙で読みたいという人が、それは御高齢の方です、御高齢というほどでもない、70歳まではいってないぐらいの方でもやはり紙が欲しいという人もいるのは当然だと思います。そんな中で、紙とデジタルを有効に使って、今後の区政に生かしていただきたい、かように申し上げて質問を終わります。
特別号の制作、印刷、全戸配布ということなのですけれども、先ほど鈴木委員の質問で、制作、印刷で四百何十万円で、全戸配布でまた幾らでというようなお話があったと思います。恐らく、これは委託の範囲というのが制作と印刷で１個になっていて、全戸配布、これまた別ですよね。契約の形態というところを、委託の範囲はどうやって選んだかとか、その辺りをまず、聞かせていただければ。
まず、今回の特別号に関する契約は２つございまして、１つが特別号の製作及び印刷ということで、こちらにつきましてはプロポーザルによる事業者の選考を行っております。また、２つ目の契約が、全戸配布の委託ということになっておりまして、こちらにつきましては、これまで予算特集号の全戸配布と同様に、シルバー人材センターのほうに配布を委託する予定になってございます。
ありがとうございます。業者選定、プロポーザルというところではありましたが、これはどのぐらい前からもう決まっているものですか、それともこれからの選定なのですか。
こちらプロポーザルにつきましては、今年度、５月にプロポーザルの募集要項を公表いたしまして、事業者が決定して契約したのは９月ということになっております。
業者の選定だったり、これも行われるであろう、編集の方針ですか、これの決定に当たって、例えば区長、副区長など特別職が関与するような場面というのがあるかどうかお聞かせください。
プロポーザル決定後でございますけれども、委託事業者と顔合わせ等を行いまして、現在、編集の作業会議を行ってございます。この過程におきまして、区長及び副区長、特別職のほうに直接御説明をする機会というのはございませんでしたけれども、進捗については、定期報告という形でお話をさせていただいているところでございます。
定期報告というところで関与はしていないというような話だと思うのですけれども、最終的に誰が決めるのかという、その決裁者というところを聞かせていただきたいと思います。これは担当課だけで全て完了するという認識でよろしいですか。
これまでの定期号と同様になりますが、最終的な校了の際の決裁については、私、区長室長のほうで行うということになっております。
では次に、受託事業者や関係者との利害関係のチェックであったり、いわゆる利益相反という観点はどのように担保されていると今回の件、考えておりますでしょうか。
通常、プロポーザルを実施する際でございますけれども、プロポーザルの募集要項等におきまして、利害関係者に関する事項が書いてございますので、そういった点で担保していると考えております。
ありがとうございます。確認させていただきました。 次に、目的について伺ってまいります。より多くの区民に区政情報等を届けて関心を引き出すというような御説明がございました。今回の特別号において、特に届けたいターゲット層というのがもしあるのでしたら、まず教えていただきたいと思います。
全戸配布をしていくということになりますので、基本的には全ての区民の方に見ていただきたいということはございますけれども、特に我々として、狙っているというか、ぜひ見ていただきたいというのは、これまで広報みなとであったり、区政に関する情報取得ということでＳＮＳであったり、そういったものをあまり見ていただけなかった、関心がなかった方々に見ていただいて、それをきっかけとして、区の広報、それからホームページ、ＳＮＳ等に興味を持ってもらい、そこから区政情報、区政に関心を持ってもらうというようなことを期待しております。
皆さん御自身の生活というところも思い出していただきたいところでもあるのですけれども、先ほど鈴木委員が言っていたように、こうした臨時号とか特別号というのは、読み終わったら皆さん御自宅でどう扱われていらっしゃるかというところを少し思い浮かべていただきたいのです。多くの場合、取りあえずは１度目は、皆さん行政の方ですから、１度は目を通しますけれども、しばらくして処分してしまうというような事態にこれはやはりなってしまいがちだと思います。 16ページの冊子を作るわけですから、せっかく作るわけなので、保存される情報がやはり欲しくて、そうなっていないのであれば、やはりもったいないと思います。せっかく作るわけですから。この話は、印刷費が高いとか安いとか、コストパフォーマンスがどうだとかいう話をしたいわけではなくて、仮にどれだけ立派なものを作ったとしても、区民の生活の中で、我々として、使われない情報というものであればあまり意味がなくなってしまうというような根本的な話をさせていただきたいと思うのです。 区が伝えたい情報というのと区民が知りたい情報というのは、常に大きなずれがあるとは思っていまして、これをどう埋めていくのかというのは、広報の役割でもあるのかなと思います。それで、区が広報でやはり選びがちな情報というのは、新規事業であったり、来年度の事業でこういうものにこれだけ予算をつけましたというものになりがちなわけなのですけれども、区民側の人間として見れば、本当に知りたいのは、それで要は、私は使えるのですか、私に何の恩恵があるのですかというような視点で、物をやはり区民側としては見るのです。なので、事業名だったり予算額というようなものを幾ら並べたとしても、それは自分との関係が分からなければ、何の情報にも残念なことにならないのです。知ったことにも知らされたことにも、本当に残念だけれども、ならないのです。 掲載内容、広く区民に周知していきたいようなもので、今後、もっと深掘りして検討されていくとは思うのですけれども、その周知したい情報の定義というもの、今のところ港区ではどのように考えていらっしゃるのかを伺いたいと思います。
今回の特別号のコンセプトは、やはり手に取ってもらって、保管をしていただく。そして、見たいときに開いたときにその情報が分かるというようなことになっておりますので、例えばイベント情報であるとか、そういった形で賞味期限が短いもの、一定の期間が来たらもう既に情報としては古いものになってしまうというものではなく、やはり取っていただく、保管していただく間は、しっかりと役に立つ情報というものを載せていきたいというのがまず、一つでございます。 もう一つは、先ほど小倉委員のほうから御指摘のありましたとおり、やはり区民の方に有益なもの、メリットがあるものというものはしっかりと明示をしていきたいと考えておりまして、例えば来年度予算の内容につきましても、もちろん、予算としてこういう構成になっていますというような内容というのは、区としてはお知らせをしたいところではありますけれども、併せまして、来年度、新規であったり拡充であったり、そうしたもの、支援制度、助成制度みたいなものについては、しっかりとお知らせをしていきたいとは考えております。
ありがとうございます。今おっしゃっていただいたことをそのまま継続してしっかり考えて、そういう冊子に落とし込んでいただきたいと思うのと同時に、やはり、先ほど出ましたけれども、既存の事業もやはり知られていないものというのがすごくたくさんあって、調べようにも知らなければ検索すらできないというような状況ではあると思います。 例えば、港区のホームページ開いて何かを調べようと思っても、さあ何を調べよう、何かがあるかもしれないといっても、その何かが分からなければ検索のワードすら思いつかない。そういう状況で、やはりこの区が伝えたい情報と区民が知りたい情報、では何が知りたいのかというのを教えてくれと言われたら、我々も思いつく限り幾らでもアイデアは多分出せますし、いろいろなこと、区民の方から言われている中でお伝えすることもできると思うのですけれども、それでもやはり偏りというのは多少なり出てくると思います。なので、どうやって埋められるかというのはぜひ皆さんの頭脳で今後考えていただきたいと思います。 次の質問が、特別号にアンケートを入れていくということでしたけれども、何を図っていくかというところなのです。私としては、単に、例えばこれは、読みやすかったですとか、そういう類いのものだけではなくて、どの程度役に立ったか、必要な情報にたどり着くことができたかというようなポイントというのもやはり図っていただかなければ当然ならない問題なので、そういう視点も入っていますよね。そこをお聞かせいただきたい。
今回のアンケートにつきましては、この特別号の評価ということにとどまらず、やはり今後の区の広報をどうしていくかというところについても、ある程度指標としてアンケートが取れればいいなと思っております。先ほど鈴木委員のほうからお話ありましたとおり、やはりデジタル化をどう進めていくかみたいな話も含めて、この広報というものがどういった形で届くのが、区民の方にとって一番いいものになるのかというようなところも含めて、アンケートの内容については現在検討中でございます。小倉委員の御意見も踏まえて、しっかりと今後の役に立つアンケートの内容にしていきたいと考えております。
ありがとうございます。では、アンケート、どのようになるのか楽しみに拝見させていただきたいと思います。 それで、これまでの発言、いろいろなやり取りありましたけれども、単発で臨時号というもの、特別号というものを作るより、私、これはずっと昔から思っている話なのですけれども、港区の暮らしのガイドですよね、こういうものの内容をもっと区民目線で充実をさせて、むしろ全戸配布していくという考えがあってもいいのではないかと思っています。子育てとか教育、医療、高齢者、障害者、住宅と各種助成とか、要はこの一冊があれば、港区民として最低限のことは分かるというつくりにあれはなっていると思うのですけれども、要はそういうふうに思ってもらえる媒体を行政が責任を持って用意するほうがよほど区民のためになるのかなとは感じていたところなのです。 毎年、要は、この暮らしのガイド、アップデートして全戸配布するというのも私はありだと思っています。細かい情報を知りたい方は、そこから例えば区のホームページであったり、アクセスすればいいし、それで区政の関心を引き出して、紙とウェブの役割分担というのも分けることができるだろうし、非常に合理的なやり方だと思っているのですけれども、いかがでしょう。暮らしのガイドをアップデートさせて配るというようなことが。
暮らしのガイドについては、現在２年に１回の更新となっておりまして、こちらにつきましては、２年に１回ですと、どうしても内容がその時点で古くなってしまったりであるとか、情報の鮮度が課題になってくるということはございます。一方で、かなりのボリュームを持った冊子であることから、毎年の更新というのが非常に負担になっているというのも事実でございます。さらに、内容として非常に多いものですから、これをどういうふうに区民の方々にお届けするのかというところも、一つ検討しなければいけない課題と思っております。 今回、私どものほうで特別号を作成して、ここに区民の方にお届けしたい内容ということで入れ込んでいくわけですけれども、これを突き詰めていくと、小倉委員おっしゃるとおり、暮らしのガイドのようなものが出来上がるということではあるのですが、なかなかボリュームの関係でそういう形にはならないということになりますので、例えばですけれども、今回の特別号の配布に合わせて、今ホームページでアップロードしている暮らしのガイド、こちらの案内をするなど、紙とデジタル、併用しながら区民の方々に必要な情報が届くような工夫はしていきたいと考えております。
ありがとうございます。今の暮らしのガイドは、多分転入されてきた方は窓口でお渡ししているし、港区のホームページに書いてあるところでは、区長室と支所の区民課と、あとは高齢者相談センターとか、いきいきプラザとか、行けば多分もらえる資料にはなっているけれども、いかんせん、やはり、高齢者多めの方々が行くようなところであったり、あまり、わざわざ区民課まで行って、くださいというようなことすら知らない人もいっぱいいて、引っ越してきていない人は、要はもらったことがないというような状況ではあるのです。 私も正直、議員になった後、そういうものが存在することを初めて知ったぐらいですから、いる人が知らないという、変な矛盾というものがやはりあって、できる、できないは、当然ボリュームであるとかというところの話はよく分かります。一応、一事例として、そういう、手元に残したい情報と知りたい情報というのは何かというところで出させていただいたものではあるのですけれども、例えばウェブでまとめています、詳しくはホームページでと、ボリュームがあるからと、今、世の中の流れがなりがちなのですが、ウェブ上にボリュームあれだけある冊子がぽんとあって、では、小さいスマートフォンで見ますかといったら、やはりなかなか見にくいところもあるのです。 過去に、東京都が防災に関する冊子みたいなものを全戸配布で確か配ったようなことがあって、何だかんだ言って少し取っておこうかと、まだ家にある人はいっぱいいると思うのです。それで何かあったときにはウェブに見に行くみたいな、そういう区分けというのがあってしかるべきだと思いますし、ＩＣＴで何だかんだいって、例えば災害時なんかネットワーク遮断とかいうものがあるわけで、最終的にやはり最強の媒体とは紙なのかなと思ったりもするのです。 ここで、誤解ないように改めて申し上げたいのが、今回の臨時号の発行だとか特別号の発行に対して否定的な考えを持っているわけでも、そういうふうに申し上げているわけではなくて、手に取りやすく読みやすいものとして、区政情報を届けようという姿勢はすごくいいものだと思っております。そう考えると、新しい情報をどう見せるか以上に、区民が使い続けられる情報をどう届けるかというところにもっと力と費用をかける余地があるのではないかなとも感じますし、やはり既存の情報や制度をもっと知ってもらうことで、そこから改めて気づくことというのがいっぱいあると思うのです。 例えば、特定の層に対する支援が少な過ぎるのではないかと、ぱらぱら見ていて、やたらここだけ少ないな、こちらは厚いなと、何かバランスを取るような施策に今後つながるようなことも出てくるかもしれないなと思いました。必要情報が届かないということによる区民の不利益、難しい言い方にすれば多分そうなるのですけれども、そういう視点を忘れないようにしていただきたいということを改めて申し上げて、今後の検討材料にこれを加えていただけたらありがたいなと思いますので、よろしくお願いします。
少し中身について、関連で質問させてください。例年２月に発行されていた予算特集号、それを今回発行せずに、この冊子型の特別号に集約というかそこに入れ込むということで、非常に施策の内容だけではなくて、グラフですとかイラストですとか、画像等々を使って分かりやすく作り上げられたもので、区民に説明する上でも非常に分かりやすい資料だなと思っていましたので、ぜひさらにブラッシュアップした上で、そういったことも入れていただきたいと思っております。 それで、関連して、先ほど来鈴木委員、小倉委員のほうからもあったのと少し重なるのですけれども、その特集号という形で考えると、予算特集号以外にもたくさん出されていまして、熱中症対策ですとか水害とか、そういうものを出されていたと思います。やはり残していただいて、常にこういうときどうしようということで見る形にするという非常に重要な視点だと思いますので、そこはしっかりやっていただきたいのです。 一方で、毎年施策というか支援がグレードアップされてきて更新される、さらに、やはりタイムリーにそれを出していくという視点も一方で重要になってくる支援というのもあるとは思うのです。そういった形で考えると、ほかの予算特集号以外の、例えば熱中症ですとか、先ほどの水害、そのタイミングで出していくということも重要だと思うのですけれども、それに対して、今回この冊子型の特別号を発行することの影響といいますか、ほかの特集号をどうしていくかというところについて教えていただけますでしょうか。
今年度初めての試みということで、暑くなる時期もしくは豪雨が懸念される時期の前に、熱中症対策特集号それから豪雨対策特集号ということで、広報みなとの特集号を通常号に折り込みという形で発行させていただきました。こちらにつきましては、森委員の御懸念の、では今回特別号を出したことによって、それらがどうなるかということなのですけれども、直接的に今回特別号を出したからそれらはもうやめるということはないかと思っております。 一方で、定期号に折り込む形で特集号を今回出したわけなのですけれども、そういった形ではなくて、そもそも同じ定期号で届けるのであれば、定期号の中の特集として見やすい形で入れるということであっても効果は変わらないと考えておりますので、そうした出し方については今後検討し、また、来年度、しっかりとそうした時期が来る前に、区民の方々に周知ができるようにしていきたいと考えております。
ありがとうございます。ぜひ、ほかのものもやめるとかいうのではなくて、先ほどの予算特集号も一緒ですけれども、さらにこれをやることによって、今回、ほかの特集号についても考える契機になると思いますので、それらも、ではいつにどういう形で出していくのがより効果的かというところを見直しつつ、区民の方に、港区様々いい施策されていると思うのですけれども、伝わっていないというのも非常にあると思いますので、そういった声も実際届いております。その辺も、よりブラッシュアップというか向上させていけるという視点を持って取り組んでいただきたいと思います。
ほかに御質問等ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、報告事項(2)「広報みなと特別号の発行について」の報告は、これをもって終了いたします。 ──────────────────────────────────
次に、報告事項(3)「米軍ヘリコプターの飛行に関する住民アンケートの実施について」、理事者の説明を求めます。
それでは、報告事項(3)「米軍ヘリコプターの飛行に関する住民アンケートの実施について」、本日付の資料№３を用いて報告いたします。 都心である港区に米軍赤坂プレスセンターのヘリポートがあることで、区民、とりわけ近隣住民は米軍ヘリコプターの騒音に悩まされ、事故発生の不安を抱えています。これまで区は、区議会や地域の皆さんとともに、防衛省や東京都に対し、このヘリポート基地の撤去を継続して要請してまいりました。このたび、地域の声をより丁寧に収集し、今後の撤去要請行動に反映させるため、ヘリポートに離発着する米軍ヘリコプターの飛行状況や騒音、振動等についてどう感じているかを聴取する、住民アンケートを実施いたします。 まず、項番１、対象者についてです。赤坂プレスセンターのヘリポートの周辺にお住まいの方、米軍ヘリコプターが離発着する際の主な航路下にあると考えられる地域にお住まいの方を対象とします。具体的には、資料中の地図でお示ししておりますとおり、ヘリポートが所在する六本木七丁目をはじめ、西麻布、南青山、北青山をアンケートの対象地域とし、域内にお住まいの全世帯約１万8,000世帯にアンケートへの回答を依頼します。 なお、主な航路下の選定理由としまして、米軍は国に対し、ヘリコプターは基本的にビルなどの障害物がない都立青山公園側からヘリポートにアプローチをしていると説明しているところから、南青山及び北青山全域を、とはいえ、西麻布方面からアプローチしている様子も少なからず目撃されているため、西麻布全域を対象としております。 次に、項番２、調査方法についてです。対象となる約１万8,000世帯の世帯主宛てにアンケートを郵送し、アンケート票に印刷する二次元コードからインターネット上で回答を御入力いただくことを基本とします。インターネット上での回答が難しい場合には、アンケート票に直接御記入いただき、同封する返信用封筒で御返送いただきます。 続いて、項番３、アンケート票についてです。アンケート票は、資料の３ページ以降にお示ししているような形を考えております。レイアウト等は今後調整いたします。タイトルは、赤坂プレスセンターに離発着する米軍ヘリコプターの飛行に関するアンケートとし、冒頭で区の要請行動について簡単に御説明します。 赤坂プレスセンターや要請行動の詳細については、区が発行している、こちらのリーフレット、港区の米軍基地、こちらを時点修正したものを同封し、御覧いただきます。 設問は、まず、お答えいただく方の基礎情報として、お住まいの地域、お住まいの年数、お答えいただく方の年代をお聞きします。お住まいの地域については、番地まで御回答いただき、地域ごとの傾向を把握したいと考えております。問４では、ヘリポート基地の存在を知っていたか、問５では、これまで区や区議会が撤去要請行動をしてきたことを知っていたかをお尋ねします。問６からがアンケートの本題となります。米軍ヘリコプターの音をうるさいと感じることはあるか、ある場合はそう感じた時間帯、程度をお答えいただきます。問８では、振動について感じることはあるか、ある場合はその程度をお答えいただきます。問10以降は米軍ヘリコプターの飛行方法についてです。御自宅から見てどの辺りをヘリコプターが飛んでいるかをお聞きした上で、飛行経路が一定しているかどうか、また、飛んでいる高さがどのように見えるかをお尋ねします。問12では、事故やトラブルの発生についてどの程度心配しているかお尋ねします。最後に、自由意見として、米軍ヘリコプターの飛行や赤坂プレスセンター、区の撤去要請行動に対して御意見がある場合は御回答いただきます。 その下には、参考として、米軍ヘリコプターがどのような機体か御存じない方のために、主に使用されている機体の写真を掲載する予定です。区では写真を持っていないため、写真を所有している団体もしくは報道機関からお借りしたいと考えております。 また、このほかに、東京消防庁のヘリコプターが島嶼部からの救急患者の搬送に赤坂プレスセンターを使用していることを記載しております。これまでもお示ししておりますとおり、区は、緊急時の対応と理解しておりますが、このことが基地の恒久化につながる懸念を東京都に伝えていること、また、東京都も区と同じく、基地の全面返還を求めており、基地返還までの暫定的な活用としていることを書き添えております。 資料の２ページにお戻りください。項番４、今後のスケジュールです。来年１月には、アンケート対象地域内の町会・自治会の皆さんに実施概要を説明いたします。アンケートの発送は２月６日、回答期間を約２週間置きまして、２月23日を締切りとします。アンケート集計後は、対象地域内の町会・自治会の皆さんに対し、それぞれの地域における回答の傾向などを中心に結果をお伝えするとともに、地域内でお話しされていることをヒアリングする予定です。アンケート、ヒアリングの実施結果をまとめ、５月の総務常任委員会で御報告する予定です。その後、この結果を国に提出し、具体的な地域住民の声を示しながらヘリポート基地の撤去を求めてまいります。また、東京都にもこの結果を共有いたします。 最後に、項番５、その他です。今回の対象地域にお住まいではないけれども、地域内で働いている、学んでいる等の御事情があり、アンケートの回答を希望する方向けに、区ホームページからインターネット上で回答するフォームも御用意します。設問は住民アンケートと同じにする予定ですが、住民アンケートとは別に集計いたします。 説明は以上です。よろしくお願いいたします。
説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。
お疲れさまです。最初に少し申し上げます。今、区と区議会が撤去要請行動を行ってきましたとおっしゃられたけれども、私、我が会派は、私が１人会派の時代から10年以上にわたって、米軍基地撤去要請行動には同調しておりません。御存じだと思うけれども。これは私たちが、米軍基地の撤去要請ではなく、米軍基地と私たちは呼んでいないですが、アメリカと日本が共同管理することによって、より安全な利用を目指すべきだという立場の主張を繰り返してきました。区議会が撤去要請行動を行ってきたと、今おっしゃられたのは、私が今までやってきたことを全く無視する発言であって、撤回してください。
平成16年以降、区と区議会で一緒に、国、それから東京都に対して要請行動を行っておりまして、要請文についても区議会の議長、それから区長連名でお出しをしているところです。このことからしても、もちろん榎本茂委員の御発言、お考えというのは承知しておりますけれども、これまで、区と区議会は一緒になって要請行動をしてきたと認識しております。
区議会といったら区議会が一つになってしまっているのです。だから、一部の区議を代表して、議長が出ることは容認していましたよ、ただ、もう容認しないということの約束をしてきたのです。前期の区議会において私が１人でした。１人で反対しても、議長は行ってしまうではないかと、これは議長は代表しているのだから、１人でも反対があったら全会一致ではないのだから行っては駄目だと言ったら、交渉会派の全会一致をもって議長が行くということを言われて、私は交渉会派ではないから駄目だよ、数に入らないよということで、前期の区議会は終わったわけです。だから、最後の議会において、私は１人だから無視されたけれども、次の議会においては、次の選挙においては必ず仲間を率いて交渉会派となって、この議会に戻ってきますと言って、私は新人を育て、一緒に選挙を戦って交渉会派としてこの議会に戻ってきたのです。この今の現状において、今の発言は撤回してください。
榎本茂委員のお話しになっていることは前々から伺っておりますけれども、ただ、今年２月４日に国に対し、または東京都に対して行った要請、それから４月３日に防衛省に対して送付した緊急要請、こちらも、区長、それから区議会議長の連名で要請を行っております。このことからも、区、区議会連名で、一緒になって要請行動をしていると理解をしております。 もちろんこれまでの御主張等は認識しておりますけれども、現状、今、要請文においても連名になっておりますし、要請行動そのものについても、榎本茂委員は出席はされておりませんけれども、ほかの会派の皆さんと一緒に、議長も区長も一緒に、東京都、それから国のほうに参っております。そのことからも、今現状、一緒にやっていると認識をしております。
我が会派は第３会派ですけれども、賛成はしていないということはもう一回申し上げた上で、では質問します。先ほどの御発言の中に、青山墓地方面からの進入がルールなのにこれを守らないヘリコプターがいるということをおっしゃられたと思うのですけれども、これを米軍と話し合う場というものは今あるのですか。答えてください。
区と米軍が直接話し合う場があるかということにつきましては、今現状、ない状況です。
何でアメリカに直接言わないで、防衛省とか通して言うのですか。アメリカに直接言えばいいではないですか、そういう場がないからでしょう。私たちの主張は、アメリカと共同管理することによって直接ルールを話し合う。ルール違反があったら直接言える場をつくるべきだというのが我々の意見なのです。私たちは、きちんと話し合って一緒にルールを決める、ルールを守らなかったら直接意見が言える場をつくることが共同管理だと。神社のお札を貼るみたいにずっと何年も何十年も、撤去要請行動をやりました、やりましたということに意味がないと思っている。こんなもの反米プロパガンダだと私は思っているのだ。だから、何でアメリカに直接言わないのか伺わせてください。
米軍と話し合う場、意見を言う場につきましては、国のほうで用意されていると認識しております。防衛省と米軍の間で作業部会等がございまして、そこで意見交換をされていると認識をしておりますので、そういったカウンターパートである防衛省のほうに、区のほうから、この撤去に関して要請をしているということです。
つまり、本気で撤去しようなんて思っていないのです。つまり、米軍、米軍と言って反米プロパガンダをやることが今の目的になってしまっているのだと思っているのです。これは本当に危険を撤去しようと思うのだったら直接言うべきです。なぜならアメリカ人だって下に住んでいるのだから。そして、この、今も米軍と言われた、これ、このヘリポートの正式名称は何ですか。
ヘリポートの正式名称は、あそこにある米軍が管理している施設、あれは一応、赤坂プレスセンターと呼ばれております。
なぜ赤坂プレスセンターという正式名称を使わないで、米軍ヘリポートと言うのか、その理由を教えてください。
先ほど反米プロパガンダとおっしゃっておりましたけれども、特にアメリカに対して、何か否定するようなことではなくて、区としては、区民の、特に近隣住民のための安全で安心な生活を守るために、この撤去要請行動をしておりまして、特に、その中で問題になっておりますのはヘリポートを降り立つ、もしくは飛び立つ米軍ヘリコプターの騒音ですとか振動、それから低空飛行といった、もしくは事故といったものに対する御不安を受けて、この運動をしておりますので、やはり一番重要なのはヘリポートと考えております。
だったら、赤坂プレスセンターのヘリポートと言えばいいではないですか。あなたは先ほどから米軍基地、基地、基地と言っているが、基地という言葉の定義を教えてください。
こちらとしましては、米軍が管理をしているというところで、これは基地だと認識をしております。
いやいや、基地という定義を言っている。米軍が管理していることを私は否定していません。基地という言葉を、あえて米軍基地と、基地という言葉をつけていること、基地の定義を教えてくれと言っているのだ。
軍が管理をしている施設、これは基地と考えております。
国民が基地というと、機銃やミサイルを搭載したヘリコプター、例えばアパッチのようなものが駐機するヘリポートをイメージするのです。なぜなら見たことない人のほうが多いのだから。いつもそこにヘリコプターがいるわけではないから。つまり、武装ヘリがいるというイメージを持たせるためのイメージ誘導が基地という言葉だと私は思っている。実際の運用において武装ヘリが利用したことがあるのかどうか伺います。
米軍ヘリコプターの運用につきましては、その飛行のありようですとか、そういったものを随時、区から確認をすることはあるのですけれども、基本的に運用上の保全の理由からお答えできないと言われておりまして、実際に、例えばそういった機銃ですとかといったものが搭載された状態で、ヘリコプターが飛んできているかどうかということについては、はっきりとお答えすることはできない状況です。一方で、目撃されている状況からしますと、軍用ヘリコプターは飛んできますけれども、そこに機銃などがついているといった、付近の住民からの御指摘といいますか、目撃情報といったものは、こちらでは把握しておりません。
私も西麻布で、ヘリポートのすぐ前に何年も住んでいたことがある。それで、ヘリコプターは朝７時なんか、パタパタ降りてきます。でも、武装ヘリなんか見たことない。あそこに弾薬とか防衛のための機銃とか武装が、あそこの基地とあなたが呼んでいる基地には、武装状態があるのかないのか伺います。
米軍もしくは防衛省から、あそこの基地内にどんな装備品があるかというところは、情報は得ておりませんけれども、外周部から見る限りでは、そういった御指摘のような、大きな装備品といったものがあるようには見受けられない状況です。
だったら米軍が管理するという言葉は正しい。だけれども、基地という言葉は、これは明らかなイメージ誘導なのです。基地という言葉から、必ず武装というものは付随してイメージするのです。だけれども、あそこには弾薬庫もなければ、敵を撃ち落とすための機銃もない、高射砲もない、武装ヘリコプターも降りてこない。赤坂プレスセンター、新聞社ですよ。これのヘリポートというのが正式名称なのに、あえて港区は基地問題、基地問題、リーフレットにも23区唯一の米軍基地と書いてある。基地という言葉は誰が使い始めたのですか、教えてください。
誰が使い始めたか、いつというところまでは把握しておりませんけれども、昭和42年の区議会による、撤去に関する意見書、そこでも基地という言葉が使われたと思いますので、その頃には基地という言い方をされていたかと思います。また、東京都のほうも、東京都の米軍基地といった冊子も作っておりまして、東京都のほうでも基地という呼び方をしております。
基地という言葉と現実に乖離があるということを、私はずっと長い間言っている。赤坂プレスセンターという正式名称を今後統一して使うつもりがあるのかないのか伺わせてください。
区としては、これは基地という認識なのですけれども、ただ、赤坂プレスセンターという名前は知られているところでありますので、こちらは両方が併記される、今回のアンケートでも併記しておりますけれども、併記できるような形にしたいと考えております。
だから、基地という言葉はイメージ誘導だと申し上げているのです。では、イメージ誘導は今後も続けるという答弁だということでいいのですね。
今回、アンケートを配布するのは約１万8,000世帯ということで、かなり広範囲に及びます。もちろん、特に近隣の方については、赤坂プレスセンターがどんなふうに運用されているかというのは分かると思いますが、今回初めてこのアンケートを見て、回答しようという方に対して、米軍ヘリポート基地というところでまとめてしまうと、そういった、先ほど御指摘のあったような、大きな装備品があるというような誤解といいますか、そういうふうに捉えられる可能性も考えられると思いますので、実際に、私たちのパンフレットでも、何がどういう用途かというところで、事務所で星条旗新聞社、宿舎、ヘリポートというような記載をしておりますけれども、そういったアンケートの、多分リード文なのか、ほかの部分なのかにも、こういった対応というのでしょうか、基地に何があるのかといったところは少し丁寧に説明をしたいと思います。
今、隣国の中国が日本に対して本当に聞くに堪えない、品のない言葉で誹謗中傷を繰り返している。このような時代において、国民の分断を狙う反米プロパガンダというものが現実にあるわけです。旧メディアなんていう言葉も出ている。一方的に、一方の意見に立ってどんどん言って、これは国民が二分することを狙っているのだと私は思っているけれども、これはもう明らかに国益を損なう行為なのです。23区唯一の米軍基地という、このパンフレットでは、そういう言葉を使っていらっしゃいますよね。答えてください。
23区唯一、ヘリポート機能を有する米軍基地として赤坂プレスセンターということで御紹介をしております。
つまり、沖縄県の基地問題というと、これはもう明らかに武装です。だけれども、ここをイコールでイメージでひもづけるために基地問題という言葉を使うのだ。これが明らかなイメージ誘導です。武装ヘリコプターが飛んだこともない、誰も目撃者なんかいない。これも明らかなイメージ誘導。これはもう反米プロパガンダに港区が加担して、これも税金投入してやっていくよということで、これは国益を損なう行為だということを私たちはずっと言っているのです。 現実的な墜落の危険、騒音の危険、そういったものを話し合うためには、日米が共同管理することを求めていくことが一番現実的であるにもかかわらず、直接対話をしようともせず、こういうプロパガンダを税金を使ってやり続けることに、我が会派は、もう反対し続けている。あまりにもこのパンフレットの米軍基地、米軍基地と不安をあおり立てる内容になっている。これはあくまでも両論併記でいくべきなのです。基地という言葉は取ってつけた、勝手にあなたたちがつけた、東京都もつけているかもしれないけれども、これは基地ではない。あくまでも赤坂プレスセンターと正式名称がある。これをきちんとやはり主軸に置くべきなのです。 基地問題というのは、これは反米プロパガンダ。これはこの問題の解決につながらない言葉なのです。アメリカと一緒に安全に使っていこうねというスタンス、立ち位置がないのです。もう向かい合ってやっていても向こうは絶対歩み寄ってこないですよ。一緒に使うのだという姿勢をどうして取ろうとしないのか、現実的に解決しようという意思が私たちには感じられない。一方的なアメリカ非難にしか感じられない。一緒に話し合う場を求めようという共同管理という考え方について議論したことがあるのですか。
区としましては、先ほども申し上げましたが、区民の安全・安心な生活を守ること、これを第一に考えております。特に区民の身近な生活における不安ですとか困り事として、この米軍ヘリポートにおけるヘリコプターの騒音による不快感ですとか不安、それからヘリコプター離発着時の砂ぼこりの舞いですとか、過去、国内におけるヘリコプターの墜落事故ですとか不時着についての、それが自身の生活圏でも起こるのではないかといった不安の声が寄せられるというところで、区はやはりその地域の住民の方の不安の声といったものを払拭したいと考えておりますので、特に反米ですか、そういった意図はございませんで、あくまで地元の方の不安を解消したいと、安全で安心な暮らしを送っていただきたいということで、要請行動をこれからも続けていきたいと考えております。
安全で安心な暮らしを求めるのは私も全く一緒です。アンケートでは、住民に騒音や墜落のリスクを問うことによって、これは不安をあおっている。でも、きちんとリスクをこうやって伝えていこうという意思は私は尊重します。そういうリスクはあるのだよと。だったら間接的なリスクについても住民に知らせるべきなのです。間接的なリスクとは何か。港区は基地の恒久化につながる可能性があるためということで、港区地域防災計画からもここの利用を外している。東京都も、このあなたたちが基地と呼ぶ赤坂プレスセンターを使う計画がある。国も、あそこで傷病人の搬送なんかをする計画がある。ところが、連携して防災に当たらなければいけない港区は、基地の恒久化につながるからといって、あそこを港区地域防災計画から外しているではないですか。 つまり、国や東京都と、実際の災害が起きたときに連携できない計画に今なっている、これが現実です。これは区民にとって明らかなリスクです。このリスクを誰も知らないのだ。これをこういう機会に、港区は地域防災計画から外して、国や東京都が行う防災計画とシンクロしないのだ。我々は基地の恒久化につながるという主張をしているがために、港区地域防災計画においても外していますということを区民に知らせるべきではないですか。これは区民が被っている明らかな防災上のリスクです。答えてください。
御指摘のとおり、区の地域防災計画では、ヘリコプターの離発着として赤坂プレスセンターは入れておりません。ただ、この計画の中で、ヘリコプターの緊急着陸場であれば、災害時の臨時離着陸場候補地として、都立芝公園のグラウンドですとか、東京海洋大学のグラウンド、区立麻布野球場、それから迎賓館ヘリポート、聖心女子学院の５か所を選定しているというところで、ここで、区と東京都がヘリコプターによる救援物資とか人員の緊急空輸を迅速に行えるように計画をしているというところでございます。また、区の計画には入っておりませんけれども、東京都との連携というものは、防災面でも訓練をしたりとか、そういったことをして災害に備えていると認識をしております。
今言われた５か所、東京海洋大学のグラウンド、芝公園、これらは夜間の発着の機能を持っているのですか、教えてください。
現在、区の防災計画に提示をしております５つのヘリポートを臨時で活用する予定になっておりますけれども、そちらにつきましては、あくまで通常のヘリポートとは違いますので、夜間の発着のための管制などというものは実際はないとなっております。
ヘリコプターは軽くないのです。結構重いのです。何トンもある。地面がぬかるんでいれば傾いたり、ヘリコプターのブレードというのは地面についたら大事故が起きてしまうわけです。硬いところでないとヘリコプターというのは着陸できない。きちんと地面がしっかりしていないと。これらのところで荷重の計算などもきちんと考えた上で、この５つというのは選定しているのですか。ヘリコプターの荷重に対してきちんと耐えられるという証明とか調査というのを行ったのか、それを教えてください。
区の防災計画に初めてヘリポート等を記載する際につきましては、東京都から提示されたものが今、出されているヘリポートでございます。そのときの記録を見ますと、警視庁、それから消防庁等、あとは自衛隊等で、適切な場所を各区ごとにピックアップして、それを例示して、各区にどうだと打診があったということで聞いております。そのため、区としましては、自衛隊や消防庁、警察庁等のヘリコプターを所有している各機関が、ここなら使うことができるだろうと判断した上で提示されたと考えております。
機能が全く違うということを理解していないということがよく分かりました。着陸と言ったけれども、着陸ではないのだよ。ブレードを回して浮力をもって荷重をかけないようなホバリング状態で緊急搬送を行うということで、どんと着陸して荷物を降ろすわけではない。半分加重をかけないような状態で、プロペラを回している状態で、ホバリング状態でやるということなのです。勉強してくださいよ。これは物資の大量の運びなんかできないです。 これはそういう場所ではないのだ。ヘリコプターとはどこにでも着陸できるわけではないの。やはりヘリポートというものが一応基準が決まっているのだ。ヘリポートはそう簡単にどこでも造れるわけではない。きちんと荷重基準も決まっているし、安全基準も決まっている。そういったものをきちんと防災計画の中で明示して、それに合致しているものかどうか。そういったものを使い分けていかないと、計画というのは、具体的に機能しないもの、いざというときに事故が起きてしまったら、災害時に事故が起きてしまったら駄目ではないですか。もっと緻密なものを造ってほしいのだ。 やはり国や東京都があそこを使うというのはそれなりの機能を持っているからなのです。それを利用してやることが区民にとっての安全・安心につながるのに、そこを使わないという判断をして、雨が降ったときにぬかるんでしまう校庭を使ったり、そこの芝生の上に何トンもあるヘリコプターが着陸できるかどうかも、分かりません。ここを使えると言っているからといったって、それは着陸ではないのです、ホバリング状態なのです。 屋上だってそうです。ヘリポートではなくてホバリング状態で救助する。屋上のものと分かれていることは御存じでしょう。屋上だってヘリポートではない。マンションの上にだってあるけれども、あそこはヘリコプターがどんと降りては駄目なところいっぱいあるではないですか。あくまでもホバリング状態で利用するよというところと分かれているはずなのです。それと一緒なのですよ。 やはり、防災計画から外すということは、これは重いことだと思っている。国や東京都があそこで昔、これ、台風で中止になってしまったけれども、あそこから傷病人を東京湾上に浮かんでいる自衛隊のヘリポート機能を持った、あのとき、「かが」だったか何だか忘れてしまったけれども、日本が持っている空母です。そこまで傷病人を搬送する、そこには手術室がいっぱいあるから。停電で基幹病院が機能しないときに、緊急搬送で傷病人をあそこのヘリポートから運ぼうという計画があった。でも、港区はそこに連携を取らないということになっている。計画から外れているわけです。これも明らかなる、区民にとって損失なのですよ。これは防災上の安全の損失なのです。 こういったことはやはり、こういう機会に伝えていくべきだと思うのです。これの賛否を問う。騒音や墜落の危険というリスクだけではなくて、きちんとこういう、これがあることによって得られるメリットとリスクと全て両論併記の中で、区民に意見を問うということをやっていかなくてはいけないのに、一方的に基地、基地と言って不安をあおる、こういうアンケートはよろしくないと思うのです。やはり、得られる利益、そして失うべきリスク、これをきちんと両論併記で書いていくべきだと思うのだけれども、もう一回その点について御答弁ください。
今、御指摘のとおり、区の地域防災計画の中には掲載をしていないという事実もありつつ、一方で今、御説明したとおり、御意見はあるかもしれませんけれども、５か所のヘリコプターを使える場所があるといったことも一つ事実であるというところですので、一つの事実といったところについて、少し記載について検討させていただきたいと思います。
次、騒音について。騒音問題というけれども、このアンケートには、港区が過去に行った騒音に対する調査の結果は書いていないわけです。過去に、騒音は環境基準を下回ったと私は記憶しているし、区も発表していると思うのだけれども、それについてもう一回教えてください。
これまで区が行ってきた、騒音調査、平成20年度、それから令和２年度、令和３年度に過去３回、区の独自の騒音調査を行っております。この臨時ヘリポートにつきましては、一般の飛行場の基準には当たらないのですけれども、これについて、航空機騒音に係る環境基準といったものを準用して測定したところ、御指摘のとおり、環境基準を下回る値だったことは事実でございます。一方で、一部の測定地点では90デシベルを超えるような、瞬間的な騒音といったものは観測されているというところで、環境基準内ではありますけれども、単発的な大きな騒音といったものがあるということが分かったという調査でした。
瞬間的な騒音というのは日常いくらでもあるのです。救急車が横を通れば90デシベル以上になるのです。モノレールだって、芝浦アイランドのそばを通ればそれは90デシベル以上になる。つまり、都会に住んでいたら瞬間的な騒音というものはあるのです。でも、それが嫌だったら山奥に住むしかないのだ。都会に住む以上、瞬間的な騒音というものはあるのです。だから、この環境基準というものがあって、これは国民の常識として許容しなさいよというのが環境基準なのです。一つの許容レベルだよというものを示しているのだ。なのに瞬間的に上がっているから問題だ、問題だと、こんなになってやったら、環境基準を下回っているなどということも一言も書いていない。これはもう明らかに不安をあおっていることになるわけです。環境基準というのは誰もが許容しなければいけない基準なのです。本当に無音で静かな環境なんてないのだから。だから一定のラインで線引きをしたわけでしょう。ここは我慢しようよと。でも、瞬間的なと今おっしゃられたけれども、そうしたら救急車が通ることだって駄目だということになってしまいます。都会に住んでいる以上、ある程度許容はせざるを得ない、こんなものは誰もが思っている。そこについて少し御答弁ください。
今例示をされた救急車ですとかは、もちろん人命救助のために必要であると認識していますけれども、米軍ヘリコプター、非常にビルもたくさん建って、そして、多くの人が住み、そして多くの人が集う地域において、米軍ヘリコプターが飛んでくるといったところで、非常にこれはもう、飛んでくること自体も不安ですし、もちろんその騒音についても、そこでまた、不安を非常に感じるという区民の方がいらっしゃるということも事実です。そういった御意見もたくさんいただいておりますので、そういった、実際どうお感じになっているかというところを今回の調査をして、一人一人の意見を拾っていきたいと考えています。
今、救急車はしようがないと言ったよね。でも、ここは、先ほども言ったように、消防庁が緊急搬送で、私が議員始めたとき120回ぐらい。多い、少ないはある。今は四、五十回になっている。でも、これは緊急搬送ではないですか。では、騒音、騒音と言ったけれども、年間やはり最低でも、少ない年でも50回前後あるわけです。これが傷病人を運んでいる、つまりドクターヘリだから救急車と同じですよね。救急車と同じ、これは関係ないのですか。これ問題だというのだったら救急車だって通らないようにやるべきでしょう。土台そんなことは非常識な話なのです。許容しなければいけないのが緊急搬送ではないのですか、人の命がかかっているのだから。これらも含めてそれは理解するけれども、出ていけと。 それは私、利島村の村長から言われました。離島にとってあそこは命の絆なのです。それは、ヘリポートがある病院は確かに今回、自民党議員団も、昭和医科大学病院があるではないかとおっしゃられていた。確かにある。ただ、そこに担当医がいなかったり、そこが使えなかったときは、ほかの病院にそこからまた移動しなければいけない。あそこがうるさい、うるさいというから消防庁ができるだけ、本来、患者のことを思えば使いたくない、なぜなら病院まで20分以上かかるという、あそこの若洲のヘリポートを今、多用するようになってしまった。それは我々が原因の一つでもあると思います。若洲だって病院が遠いのだもの。でも、そこを使う、昔は使っていなかった、今使うようになってきたと。それは我々が追い出したのだと私は思っています。 でも、それを、できるだけあそこの赤坂プレスセンターを使うことによって、ここから５分圏内に５つの災害拠点病院があるのです。こんな利便性がいいところはないのです。ここに降りれば、少なくとも10分以内には必ず専門病院に行けるという、離島の人たちにとっては理想のヘリポートなのです。つまり、その傷病人に１分１秒を争うような人たちにとってみたら、騒音でうるさいというのは非常にやはり不見識なことだと私は思います。今、救急車は問題外だと言ったけれども、騒音に救急車もへったくれもないでしょう。答えてください。
今、御指摘ありましたとおり、また、アンケートのほうにも書いてあるとおり、東京消防庁は島嶼部からの救急患者の搬送を赤坂プレスセンターも使いながら行っております。件数につきましては、確かに最初御指摘があったとおり、平成24年、平成25年、平成26年ぐらいが、120件ぐらい赤坂プレスセンターに搬送されておりまして、直近では、令和５年度が49件、それから令和６年度が34件というような数字になっています。 御指摘いただいたように、我々が撤去要請行動をしていることによって赤坂プレスセンターの使用を控えているかというと、もう全体的な、離島から都市部といいますか本州に搬送する件数自体が全体として落ちているというところがありまして、その原因については、東京都にも尋ねてみたのですが、少しそこの全体的な件数は減っているけれども、その理由までは今はっきりとお答えできないというようなことのお答えでした。 広尾病院が島嶼部の緊急医療の基幹病院となっておりまして、ちょうど先日、新聞記事のほうで、広尾病院の救急担当の先生のインタビュー記事が載っておりまして、島嶼部からの救急搬送の約８割が広尾病院で受け入れているというところで、また、本当に１分１秒を争うような方については、広尾病院の屋上のヘリポートに直接搬送しているというような事実もございます。なので、本当に一刻を争うような重篤な状況にある方については直接搬送をしておりまして、それ以外の方については、江東区の東京ヘリポート、それか赤坂プレスセンターといったものを状況に応じて使い分けているというような状況だと認識しております。 東京都も今、こうやって人命救助に使っておりまして、区も、先ほど申し上げたとおり、緊急時の対応と理解して、そこを否定するものではないのですけれども、東京都のほうも、これはあくまでも暫定的な活用というところで、東京都も一緒に求めている、この全面返還、これがかなう、それまでの本当に暫定的な活用としていることは東京都とも毎回確認をしております。そのことからも、このことについては、現状、理解はしているけれども、基地の撤去が遠のくというところは、こちらとしては懸念にはしているが、やはり人命救助ということも理解をしているというところでございます。
傷病人の命第一で、もう本当に考えてほしいなと思います。余計なことを考えないで、もう助けることを最優先で考えてほしいなと思います。 そこで１つ質問なのですけれども、離島からの緊急搬送のとき、赤坂プレスセンターを使うに当たって、黙って行くわけがないですよね。それで、緊急搬送なのだから予約が取れるわけない。つまり、今使いたいのだけれどもといったときに、あなたたちが米軍基地と呼ばれているところは素直に受け入れているということですよね。つまり、予約なしで緊急時の対応を受け入れているということですよね。そこの連携というのはどのようになっているか教えてください。
東京都と在日米軍の間でどのような協定が結ばれているかというところは、東京都も公表をしていない状況です。ですので、具体的にどのような取決めが東京都と在日米軍の間でされているかどうかといったところは、私どもも詳細には把握していないのですけれども、外務省のホームページのほうで、そのひな形となるものが用意されておりまして、そこに記載されているものとしては、在日米軍は、以下の条件に従うことを条件として、災害対応のための限定された立入りを申請者に認めることに同意するというような規定があります。事前に災害対応のための限定された立入りが米軍の司令官の全般的な監督下に置かれ、また、現地の在日米軍の規制の適用を受けることに同意するといった大前提がありまして、自然または人的要因による災害に対応するための立入り許可を得るため、申請者、これは救急搬送であれば東京都になると思いますけれども、在日米軍のほうに連絡を取るということで、事前に連絡を取って、在日米軍が許可をすれば、ここに入ることができるというような流れになっているかと想定されます。
事前にといったって、緊急搬送なのだから、１分１秒争うのだから、そんな何日も前ということはないわけで、これ使えているということはリアルタイムに許可が出ているという証拠ではないですか。ほとんどオンタイム、リアルタイムで「これから行くけれどもいいですか」と言って、「いいよ」という即答が出ていなければ緊急時に使えるわけがないのだから。つまり、利用に関しては対話のチャネルがあるということなのです。 ということは、共同管理だって全く対話のチャネルがないところからつくるのは駄目だけれども、つまり、赤坂プレスセンターを管理している米軍と東京消防庁は、やはりパイプがあるということです。我々だって、ここ、共同管理というのは絵空事ではないです。沖縄県の米軍基地を返せというのと全く違って、このヘリポートにおいては、いつでもリアルタイムに理由さえあったら使える日本のヘリポート、日本の消防庁が使える現実があるということ、共同管理は絵空事ではないのです。ここを何で目指さないのかが私にはさっぱり分からない。一番現実的で我々区民にとって最も利益のある、騒音についても墜落についてもきちんとルールを守ろうよ、ルールさえあれば安全でしょう、なぜなら横にある青山墓地のほうから降りてくればいいのだもの。 それを、やんちゃなヘリコプターがいたら、何月何日のこれはきちんと処罰してくれと、次からはきちんと守ってねと言えるテーブルがないことが今問題なのであって、それをなぜ目指そうとしないのか、これが私にはさっぱり分からない。これがやはり意思疎通を図っていくことが大切なのです。 米軍との意思疎通というと、つい先日、トランプ大統領が日本に来たのは横田の基地でした。横田からマリーン・ワンで赤坂プレスセンターのヘリポートに降りて、そこから東京に自動車で移動することになった。つまり、あそこはアメリカという国の玄関でもある、要は大使館の附属ヘリポートだと私は思っています。その後、日本の高市首相があそこからヘリコプターでトランプ大統領と一緒に行った先を教えてください。
行き先は横須賀基地の空母であったと認識しております。
そう。日本の首相とアメリカの大統領が一緒に赤坂のヘリポートから横須賀基地に泊まっている原子力空母に移動したのです。これが日米同盟のアピールです。国防におけるアピールです。日本の安全保障の一つのアピールですよ。これこそが国民の利益なのです。ここのヘリポートの撤去要請をするということは、国防に直結した話に今現在なっているのです。今このタイミングで、この日米同盟を強固なのだとアピールすることが国益にかなうにもかかわらず、ここを今のこの時期、このタイミングで撤去要請をすることが国益にかなうことだとあなたは考えるのですか、教えてください。
国において国防を考えることは非常に重要だと思っております。あとは、政府とか防衛省において、国防に関して今、様々な議論とか検討されているということは理解をしております。ただ一方で、私たちは、地域の住民の方に一番近い自治体として、先ほども申し上げたとおり、米軍ヘリコプターの騒音とか振動、それから落下等の不安、こちらに、地域の方たちに地域の自治体として寄り添うということが大切であると考えておりますので、国防といった議論はもちろんあることは認識しておりますし、今、複雑な状況下にあるということも認識はしておりますけれども、あくまでも私たちは、この区にお住いの、特に近隣で不安を抱えていらっしゃる方に寄り添うということをまず、第一に考えて、この行動をしているということです。なので、少し切り分けて考えているというところがございます。
もうこれ、意見が平行線だから、これはイデオロギーの問題と一緒で、やはり永遠と平行線だからね。ただ、これ、みんな知らないから。大統領と高市首相が一緒にヘリコプターで横須賀市に行ったことはみんな知っている。だけれども、あそこのヘリポートから飛び立ったことは知らないのです。本当にみんな知らないのだ。これはやはりアンケートには書いてほしいのだけれども、御意見を伺わせてください。
トランプ大統領が、今年10月下旬に羽田空港から赤坂プレスセンターに移動されて、その後、先ほどおっしゃったような横須賀市のほうに移動する際にも使ったといったところは、大々的にニュースにも取り上げられましたし、そのことは恐らく住民の皆さんもニュースとしては認識されていると思います。これまで赤坂プレスセンターのことをあまり意識してこなかった、この対象地域の方もいらっしゃると思いますので、トランプ大統領がこの赤坂プレスセンターを使ったという事実を書き添えることで、より、この場所なのだといったことを認識していただける、重要な御指摘かなと思いますので、こちらについては掲載についても検討してまいりたいと思います。
書き加えるというと見落としてしまう人がいるかもしれないからね。最後、１個だけ条件、これやってくれたらもう私はあと、文句言わないから。写真２枚貼ることになっていますよね。その１枚を、政府が出した、トランプ大統領と高市首相が笑顔で２人で、あのマリーン・ワンの中で撮っているツーショットの写真がありますよね、あれ使ってもいいやつだから、あれをその写真の１枚で使ってください。そうしたら、ああ、あの写真のヘリコプターはここから出たのだと誰もが分かるから。ヘリコプターの写真を貼ったって何のことか分からないから、どこ飛んでいるのか。あの高市首相とトランプ大統領の写真、２人で笑顔で撮っている、あれはマリーン・ワンの中の写真だから、あれこそまさに、ザ・赤坂ヘリポート上空で撮った写真だからね。騒音で今悩んでいる人たち、上でトランプ大統領と高市首相、笑顔で飛んでいましたよと、あれはみんなにうるさくて申し訳なかったけれども、この笑顔を見て心癒やされる人とふざけるなという人と分かれるのだろうが、やはり、あの写真こそが、公表されていて一般の誰もが知っている、一番分かりやすい写真だと思うのです。マリーン・ワンの写真は表に出ていないからね。だから、あの写真こそが誰もが知っている、イメージつけるのに最も適した写真だと思うのであれを使ってください。
先ほど申し上げた、トランプ大統領が来日した際にここを使用したという説明を仮に添えるとすれば、そこの添付の写真として考えられることは、もちろん許可等の問題もありますけれども、それについては、ひとつ検討させていただきたいと思います。 今、もともとここに写真を添えようとしていたのは、米軍ヘリの飛行のありようを問う御質問がありまして、そこで、どんなヘリコプターかというのが、米軍ヘリコプターとはどんなものなのかというのが分からない方のために、例えば実際によく運用されていると言われるブラックホークですとか、あとは、これまではたくさん使われていたのですが、最近、今年の９月になってもう使用終了したＵＨ－１という空軍のヘリコプターがありまして、そういったものの機影といいますか機体を載せることで、これが米軍ヘリコプターなのだなということが分かりやすくなるような、そういった趣旨でこの写真を載せようと思っていますので、機体の写真は添えながらも、大統領と首相の機内の写真といったものは、また、少し検討させていただきたいと思います。
ヘリコプターは普通の人は２種類を載せたって分からない。ヘリコプターはヘリコプターなのです。それより誰もが知っているイメージつけられる、あの２人のツーショット写真というのは、お互いの国がもう公表しているものだから使って駄目だということはないから、あれこそまさに誰もが知っている共通の話題になるから、あれはぜひとも使ってください。
ありがとうございます。大変熱い議論が交わされていると思います。赤坂プレスセンター、先ほど基地かどうかと今、榎本茂委員から発言ありましたけれども、あそこ行くと、Ｕｎｉｔｅｄ Ｓｔａｔｅｓ Ａｒｍｙと入っているのです、赤坂プレスセンターのところ。だから、それは陸軍ということで基地なのではないかなと単純に思うわけですけれども、それがいいとか悪いとかというのはこちらに置いておいて、これ今、小坂課長の答弁を聞いていて、武井前区長が言っていたことと全く同じだなと思いました。米軍がどうのこうのというよりも、住んでいる区民の方に対して、その音がどうなのだという話、危険がどうなのだという話。 私みたいに芝地区に住んでいると、全然関係のない話だったのです。それこそ議員になって、間近でそのヘリが降りてくるのを見たときは、最初本当にびっくりして、こんなにうるさいのかというぐらいに思ったのは鮮明に覚えています。あれが90デシベルかどうかというのは分かりませんが、やはり音の質というのもあって、救急車の議論もありましたけれども、救急車の音は遠くまで届くように設定するのは当然のことで、サイレンですから警告をしなければならないから遠くまで届く。あれとはある意味全然異質なもので、命の危険すら感じるような爆音なのではないかなと感じたこともございました。 今聞きたいのは、これアンケートを取るというのは、武井前区長のときはやっていなかったので、清家区長になって、ぜひこれをやりたいということで行われるのだろうなというか、推測されるのですけれども、このアンケートを取った結果が、これだけの人が嫌だ、不安に思っているということが数で集まったら届けたいということなのかなと思うのです。もちろん、区が、出ていってくれという署名運動してくれるなどということはできないわけで、それの代わりがこのアンケートなのかなと思う次第なのですけれども、私が少し質問したいのは、自分が議長のときに行ったときに、地元の町会長が非常に熱い思いで、嫌なのだということを朝早くから参加をされてお伝えになられていた。あの町会長の思いというのは重く受け止めなければいけないのだろうなと思うのです。 そんな中でこれから周知をするに当たって、ぜひその町会長へのお声がけ、また、その町会が、土地勘がないのでよく分からないのですけれども、恐らく非常に被害を受けている方なのだと思うのです。その方たちに、こういうことがあるのだよということをぜひ丁寧に説明していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
まず、町会・自治会への御説明なのですけれども、今回、対象地域の中にあるのは、麻布地区でいいますと11町会、それから赤坂ですと12町会・自治会がございます。この方たちには、個別なのか集合なのか、それはこれからまた調整いたしますけれども、必ず事前に、このアンケートの内容、それから趣旨をお伝えした上で、また、先ほど御説明しましたけれども、アンケートの集計が終わったら、特に御自身の地域での回答の傾向ですとかを中心に御説明をして、そしてまた、町場の中で話し合っていること等あれば、こちらも丁寧に聞いてまいりたいと考えております。
ありがとうございます。ぜひお願いしたいと思います。米軍がどうのこうのという議論になると、個人的にもいろいろな思いもあるのですけれども、やはり日本とアメリカというのは良好な関係でいなければ絶対にいけないと思うし、こんな時代だからこそなおさら思いますよね。そんな中で、どれが正解なのだということは、やはりもう一回話し合っていただきたいなというところもあると思います。 実質、この委員会でこうやって意見が、相当な思いがあるのだなということは伝わってきたので、自分が議長のときにそれでよく、賛成はしてないのですけれども、一緒に行って、いいよ、認めてやるよと言ってくれたものだなと改めて思う次第ですが、こういった思いがあるということを、区長がこれを、アンケートをやるというのであれば、なおさらきちんと伝えてほしいなということを要望して、質問を終わります。
基本的な確認をさせてください。アンケートの郵送のところで質問します。約１万8,000世帯に郵送されるということなのですけれども、どういった世帯かというところのエリア分けがあって、それを対象を抽出して郵送していくというのはかなり結構な業務負荷がかかる作業だと思います。庁内で何かその担当のほうでやられるのか、それとも委託されるのか、どういった形でこの郵送というのを進めていくのかというところと、あと概算費用というのが分かれば教えていただけますか。
確かに御指摘のとおり、１万8,000世帯に送りますので、１万8,000セットの封筒に資料を詰めて、それから抽出されたラベルを貼ってという作業がございます。大体、この作業期間というのは２週間ほどを想定しているのですけれども、これにつきましては、委託ではなく会計年度任用職員を任用して、大体、封入には３名体制、それからラベルを添付するというところにつきましては２名体制で、会計年度任用職員をスポットで任用してお願いしたいと考えております。 費用につきましては、こちらの想定では、人件費として考えているのが約28万円ぐらいを想定しておりまして、このほかに、郵送にかかるお金、それから、パンフレットの再印刷ですとか、あと封筒の印刷にかかるお金、全て合計しまして大体今300万円ぐらいの予算を考えております。
分かりました。会計年度任用職員の方をスポットで雇って、合計５名ということですか。数人雇われて対応していくと、約２週間ぐらいだというところなのですけれども、これスケジュール見ると、２月の頭に発送するということなので、年末年始が入ってくるので結構タイトだと思うのですが、具体的にその募集から採用、そしてこの発送までどういったスケジュールで今後進めていくのかというところを教えてください。
これは、例えば募集記事などで募集をしますとかなり期間的には難しいものがありますので、今は、かつての職員のＯＢとか、もしくは職員の本当に知り合いといいますか、そういったところから探している状況というところでございます。
少し考え方の確認をさせていただきたいと思います。今回のアンケートは、ヘリコプターの騒音であったり振動について、周辺の区民が日常生活の中で、主観的にどのように感じているかというのを、事実として今回初めて把握するようなことが目的だと理解をしております。その上で、この結果を区としてはどのような、区の行政判断であったり国への説明に結びつけていく想定なのか、現時点で整理されている考え方がありましたら確認をしたいと思います。
この区民へのアンケートというのは、これまで、今おっしゃったとおり、全世帯に対してお送りするのも初めてというところで、これまでは区民の声といったところで単発で寄せられたりですとか、あとは、要請行動の際に、近隣の町会長と一緒に行く中で、そこで切実な声を聞くといった機会がございました。今回、全世帯を対象にするというところで、今まで、不安に思っていたけれども区にそれを言うまでには至らなかったような声とか、そういったものも丁寧に拾って、それをやはり国のほうに、地域住民の切なる思いというところをより具体的にお示ししたいというところがまず、一次的な目的でございます。
その区が行っている要請行動ですけれども、防衛省ではなくて東京都にも毎年立ち寄りますよね。それぞれの所管の部門で要請文を手渡して、意見交換をするというような時間が設けられているわけなのですけれども、今回の委員会の資料にもありますが、先ほど来話題にも出ておりますが、赤坂プレスセンターのヘリポートについては、東京消防庁による利用であったり、東京都が関与する側面というのも当然あるわけで、東京都の関係では実務レベルでの情報共有というものに加えて、必要に応じて、もっと上位レベルで意思疎通をするとか情報共有をするというような選択肢も考えられると思うのです。そこで、今回のアンケート結果について、東京都に対してどのような形で情報提供や説明を、そもそも行う想定なのか、それも踏まえて、今、現時点で考えをどのように整理されているのか聞かせてください。
今回のこのアンケート結果、ヒアリング結果については、東京都のほうにも情報提供はしたいと考えております。東京都も区と同じく、基地の全面返還を求めているというところなので、また、この周辺の住民というのはイコール都民でもあるというところで、お互い、基地の返還に向けて、撤去に向けて要請行動をしていくというところは共通しておりますので、また、その一つの共通認識の材料にしたいと考えております。
先ほどドクターヘリ、緊急のときなどでもノータム申請はされていると思いますので、よほど、どれだけ緊急であっても、だからいきなり飛んでいってぽんと降りるということではなくて、いかに緊急であったとしてもノータムは出ていると思いますので、きちんとそこに着陸しますよという申請の上で、当然その近隣で花火大会やっていたら、そのノータムは発行されませんので、そういう手続をきちんと踏まれているということはなされていると思いますので、念のため確認しておいてください。後で構いませんので。 それで、通常、ヘリコプターの見え方とか騒音とかということを知るためのアンケートというと、中心地であるヘリポートから同心円で聞いたほうがよいのではないかと思うところであります。こういう地図の形、青線で引かれた範囲ということに対する説明というのは、説明のところであったのですけれども、やはり私のように思う方もあるのではないかなと思いますので、先ほど、この青い枠内にいらっしゃる在勤・在学等の方の御意見は別途受けるという話もあったのですけれども、インターネットでもし受けられるのであれば、この域外の住民の方からの御意見、また、例えばこの際のところの方で、丁目が微妙に、道路１本隔てているけれども頻繁に西の方角にヘリが見えていて気になっているというような方もおありかもしれませんので、そういった方の受皿たるアンケートのしつらえも御用意いただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
重要な御指摘だと考えております。５のその他で、先ほど御紹介いただいたとおり、「対象地域内で就業・就学している等の事情があり」というところで、区のホームページ上でインターネットでフォームを用意しますけれども、今、御提案のあったような、この、今指定している区域外にお住まいの方でも、やはり場所によっては米軍ヘリの騒音に対していろいろ不安に思う方ももちろんいらっしゃると思いますので、そういった方も対象にしていきたいと考えております。
よろしくお願いします。
ほかに御質問等ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
ほかになければ、報告事項(3)「米軍ヘリコプターの飛行に関する住民アンケートの実施について」の報告は、これをもって終了いたしました。 この際、お諮りいたします。休憩いかがいたしますか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、休憩といたします。再開に関しては16時といたします。 午後 ３時４４分 休憩 午後 ３時５８分 再開
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 報告事項(4)「一般任期付職員（デジタル分野、法務分野）の任用について」、理事者の説明を求めます。
それでは、本日付資料№４を用いまして、報告事項(4)「一般任期付職員（デジタル分野、法務分野）の任用について」、御報告をさせていただきます。 まず、項番１、経緯です。少子高齢化による労働人口の減少、転職市場の活性化や働き方の多様化の影響により、人材の流動性は年々高まっており、このような状況においても、多様化・複雑化する行政課題に対して迅速かつ的確に対応していく必要があります。そのためには、専門的知識・技術を持つ外部人材を活用し課題解決を図るとともに、職員の能力伸長を一層進めることで人材不足の中でも安定した区政運営を行っていく必要があります。 項番２、令和８年度における外部人材活用の方向性についてです。(1)外部人材に求める能力についてです。今後、職員確保の困難性が増す中で、区民満足度を高めていくためには行政効率化を進めることに加え、職員が定着し、能力を十分に発揮できるよう、職員にとって安全・安心な職場をつくる必要があります。これらの課題を解決するためには、専門的知識・技術を持つだけでなく、区の置かれた現状を細かく認識した上で、必要に応じて庁内各部署とも調整を図り、全庁的な視点でリーダーシップを発揮して職務を遂行する必要があります。 (2)外部人材を活用する分野と任用類型についてです。まず、アとして、デジタル分野です。区は、様々なツールを導入することで組織の業務支援を行い、結果として区民サービスの向上を図ってきました。さらに、限られた職員で質の高い行政サービスを維持するためには、ＡＩによるさらなる業務効率化が不可欠です。２ページをおめくりください。また、庁内のＡＩリテラシーの向上につなげ、組織のデジタル業務に関する理解度の底上げを図る必要もあると考えております。 まず、（ア）のＡＩ業務についての人材ですけれども、先ほど(1)で御説明したような人材を採用したいということで、職級としては課長級の任用を考えております。任期としては３年で考えております。区が抱える行政課題に対し、生成ＡＩの適用可能性を検証し、導入に向けた計画の策定及び職員の指揮・監督を行っていただきます。また、研修の企画、実施を通じて庁内のＡＩリテラシーの向上を図っていただこうと考えております。 続いて、（イ）ＤＸ業務についての人材です。同じく課長級で任期は３年を考えております。窓口における、紙資料が多いなどの課題に対し、デジタル技術を活用し解決に向けた施策の策定及び指揮・監督を行っていただきます。また、窓口の待ち時間及び手続時間の縮減と混雑緩和のための取組も行っていただきたいと考えております。 続いて、イの法務分野です。同じく課長級で任期３年を考えております。本年４月、東京都がカスタマー・ハラスメント防止条例を施行し、区においても、ハラスメント防止宣言やマニュアルの策定など、全庁的なカスハラ対策に取り組んでおるところです。また、昨年実施した職員アンケートの結果では、半数以上の職員が３年以内にカスハラを受けたことがあると回答しており、職員が安心して業務に取り組むことができる体制を整えることは喫緊の課題であると考えております。また、カスハラだけでなくパワーハラスメント等の各種ハラスメントに対しても適切な対応を行わないと、職務意欲の低下や職場環境の悪化を招き、結果として、業務の円滑な遂行を妨げ、組織全体の効率的な運営に重大な影響を及ぼします。このような状況を鑑み、弁護士を一般任期付職員として配置することで、職員からの各種ハラスメントに対する相談に対して迅速かつ実効的な対応を可能にするとともに、職員の服務等に関する法律上の助言や調査を行い、職場内の秩序の保持を図りたいと考えております。 最後に、項番３、任用に向けたスケジュールですけれども、週明け、公募を開始し、１か月程度の公募期間を経て選考の上、４月１日の任用を考えております。しかしながら、この１か月の公募期間中に、応募がないとか、採用基準に達するような方の応募がないといった状況においては、公募期間を延長するなどして、４月１日以降、５月、６月の任用ということも考え得るというようなことを考えております。 甚だ簡単ですけれども、報告は以上になります。
説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。
ありがとうございます。今回、ＡＩとＤＸと、あとハラスメント関連ですか、法務分野という形で、区が、今というか以前から力を入れているところで、今後もさらに力を入れていかれるというところの分野だと思っておりますが、今回のこの件で、よりそれの取組が進展していくことを期待しています。 何点か伺いたいのですが、まずは組織についてなのですけれども、課長級をそれぞれ１人ずつ３名御検討ということだと思うのですが、それぞれ所属というか、この３名をどういった形で配属させていくのか、または、新たに何か課をつくってそこに配置していくのか、その場合人員構成というのはどういった形で考えているのかというところを教えていただけますか。
新たに、今後組織改正などを行うような部門も考え得るかと思っておりますけれども、まず、弁護士に関しては、人事課ではないですが、隣というのですか、そういった位置かなと、ハラスメント対応を含む調査といった部分で、そんなところを考えています。 それから、ＤＸについては、先ほど申し上げたとおり、窓口の混雑緩和というところもありますので、まずは区民課の窓口混雑緩和というところで、区民課の組織に属するのかなと考えておりますし、ＡＩについては、やはりデジタルとか先端技術というところの部分になろうかと思いますので、その分野の近くというか、そういったところに設置をしたいと考えております。 その組織というか人員体制ですけれども、課長を１人ぽんと置いて、仕事をしてくださいというのはなかなか難しいと思いますので、係長であり係員というものを指揮命令下において、そういった職員と連携を取りながら、指揮命令しながら、職務を進めていただく、そんなことを考えております。
分かりました。ありがとうございます。私の理解度の問題で申し訳ございません。つまり、それぞれ人事課なり区民課なりに所属というか、そこに配置はするのですけれども、新たに課を設けていくところという理解でいいですか。すみません、私が理解できなくて。
新たな名称の課というよりかは、例えば人事課と言いましたけれども、正確には総務部の中に何々担当課長という形で弁護士の方を置くという形で、その支配下に係長、係員を置くというような、そんな形を考えております。
ありがとうございます。先ほど御答弁でもあったのですけれども、やはり専門知識を持っている、技術を持っているとはいえ、その方がいきなり外部から来て、はい、お願いしますということはいかないと思いますので、その部下なり、サポートする人たちが重要だというのと、あと、ほかの部署との、この資料にもありますけれども、やはり庁内の各部署との調整だったり全庁的な視点を持って、取組というのは求められると思いますので、ほかの部署との連携が非常に重要になってくると思うのです。それも、例えば、部下がいて組織をつくって、課長をつけてお願いしますだと、さすがに機能しないと思うのです。なので、ある程度人事課なりが、交通整理ではないのですけれども、連携をするような指示といいますか、組織改編までいかなくても、そういった整理というのをしていく必要があると思うのですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。
もちろん担当課長を置いて、係長、係員のみで全庁的な調整というのはなかなか難しいと思いますので、既存の組織である、例えば弁護士であれば、隣にいるというか、そういった人事課、人事課長が、当然全庁的な対応の部分をサポートしながら、当然協力しながら業務を進めていただく、そんなことを考えております。
ぜひ連携していくという視点を人事課のほうからも、ほかのところもそうですけれども、人事課から指示されるのか、誰が指示されるのか分かりませんが、サポートをしていく必要があると思いますので、お願いいたします。 あと、法務分野のところで少し伺いたいのですけれども、カスハラがどうもその中心的な任務内容なのかなとも受け取られるのですが、そうなってくると、先日、10月に報告があった、安心対応サポート室、来年２月から立ち上げるという、そことの業務の分担というところと、あと連携というのも重要になってくると思うのですけれども、そこに関してはどのようにお考えですか。
カスハラという部分に関しては、２月に設置します安心対応サポート室、やはりこことの連携というのは極めて重要だと考えておりますので、基本的にはそこに来られる警察ＯＢの方などともこの弁護士が連携して、カスハラ対応に当たるということは当然考えておりますので、そこの連携は密に行っていきたいと考えております。
連携ももちろん必要なのですが、業務分担の明確化をしていただく必要はあるかなと。でないと、よくありがちな、これはあちらだよとか、そちらだよという形で、たらい回しというか譲り合いになってしまって実際どちらも機能しないということもなりかねません。実際の中身を見れば全然違っているかもしれないですけれども、何か業務内容が重なっているように見えますので、その辺のしっかりとした交通整理だったり指示というのはしていただきたいと思います。 あと、今回、一般任期付職員ということで任期は３年ということなのですけれども、この制度としては最長５年まで延長可能だということで認識しているのですが、今回この取組をやってみて、軌道に乗っているというのが分かって、行政側と職員の方、双方の合意があったら、その５年というところも考えていくというお考えでしょうか。
例えば、３年ではなかなかその目標、目的が達成できなかった、しかし、４年、５年というところであれば、その達成のめどがついているとか、そういった部分が確認できるだとか、あとは、来てくれたその職員の方の能力であったりだとか、そういったところは見極めつつというところはありますけれども、３年を４年、５年と延ばすということは、状況においてはあり得るという考えではおります。
分かりました。ありがとうございます。今回、この一般任期付職員というのは、雇用形態としては一般職員と全く変わらないということで認識していますので、つまり、兼職が不可だと理解しています。その中で、専門知識と技術を持っていたとしても、その期限が３年で最長５年ということで切られていると、非常に採用していくというハードルは高いのかなと思っています。 そこは延ばして、募集が来れば、それに応じてということだったと思うのです。そこでやはり、この任期付職員だけに限ったことではないのですけれども、繰り返しで申し訳ないのですが、やはり、正規の職員を区が独自に採用していく枠というのは何としても必要になってくるのかなというのを感じていまして、この件を例えば、先ほど３年を５年にするとおっしゃったのですけれども、さらにというところも、例えばですが、きっかけに特別区人事委員会のほうにも交渉というか要請、要望していって、任期付で３年、５年、その後は正規職員という、その道筋を何か、簡易採用なのか試験なのか分からないですけれども、そういった形でやっていくところから糸口を見つけていくというところもあるのかなとは思っていますので、いずれにしても、正規の職員を区が独自に雇っていくというところに関して、少し引き続き、特別区人事委員会のほうに要望いただきたいというところを要望いたします。
近年、自治体でいわゆる民間登用であるとか外部人材の活用というものが進んでおりまして、今回の一般任期付職員の任用は、人手不足を補うためなのか、専門性を補完していくのか、それとも組織改革の起爆剤になるのかというように、結局区としてどこにメインの主眼を置いているのかというところが、まだ少し今の説明では分からないところがあります。恐らく全部という、広い範囲のカバーになると思うのですけれども、その中でも専門的知識、技術の即時投入であるとか、新しい視点を区に入れていくとか、職員育成の波及というところも当然考えられる中で、今回の任用で区が特に、最も期待しているという点でメリットはどれかをまず、伺います。
先ほどの御報告でも申し上げたのですけれども、今後、職員というのは減少していく。短期的には増加した後、その後、長い目で見ると確実に減少していくという状況が基本的には見えているというような中で、しかしながら、区民ニーズ、提供する行政サービスというのは低下はできないという中で、やはり、人の力によらず、ＡＩ、そういった力を借りて、区民サービスの安定的な提供の担保を取る、そういった仕組みづくりをつくっていただきたいというところがまず、１つ。 それから、弁護士に期待するところとしては、やはり、転職市場の流動化というところがあって、就職しても辞めてしまう職員がいたりするという中で、その一つがカスハラでありパワハラであり、ハラスメントというようなところもあったりするということもアンケート結果で出ていますので、そういったところを確実になくしていくというような、そういった組織の組織力の向上というのでしょうか、そういったところを強くしてもらいたいと、そんなところをこの一般任期付職員には期待しているところです。
短期的にと、あと長期的にというところで、いろいろなことがあって、それに対しての目的というところがあることは分かりました。確認を幾つかしていくのですけれども、今はメリットの話をさせていただいて、一方で、民間登用というところには当然リスクということもあるわけです。例えば、自治体特有の制度とか意思決定のプロセスへの理解不足とか、あとは現場の職員とのあつれき、これ大きいと思うのです。こうした点について、区はどのように、今のところ、今の点でいいのですけれども認識されているのか伺います。
一般任期付職員を課長級で任用する一つのデメリットというか、懸念される部分というところの御質問かと思うのですけれども、やはり課長級というところで、急に民間企業等から採用されるとなると、やはり、一つは民間企業で、特に研究とか割とＡＩの特化したというか、そういった研究のようなことをやっていた方については、恐らく部下を指揮命令して、そういった組織を率いたというような経験が不足していたりという部分がある、そんな懸念があるのと、もう一つは、やはり民間企業ですと、まさしく今、やっている議会への対応というのは、まずやったことがないと思いますので、そういったところへのスムーズな適応といったところはなかなか、もしかしたら難しい部分があるのかなと思っていますけれども、そういったところについては、先ほど申し上げたとおり、例えば私であるだとか、隣の課の課長であったりとか、場合によっては係長であったりというところが支えて、しかるべき専門的な能力は発揮していただけるような、そういったサポート体制というのはきちんと整えていきたいなと思っています。
次、では選考方法の確認に移ります。今回の一般任期付職員について、選考はどのようなプロセスで行われていくのか、書類選考、面接、課題提示などいろいろ考えられると思うのですけれども、想定している流れをお答えください。
先ほど小倉委員が言っていただいたとおりの流れではあるのですけれども、来週月曜日から公募を始めまして、無事、応募があれば、１月21日で公募期間締め切って、その後１月下旬に向けて書類選考、そこには経歴であったりとか履歴書的な部分、それから港区に対してのＡＩの能力を活用できる自己ＰＲみたいな部分、弁護士であればそういったハラスメント対応への自己ＰＲみたいな部分を書類選考という形で、そちらの審査を行い、それを通った方については、２月の上旬、中旬頃を予定していますけれども、内部職員を想定していますが、面接を経て、決定していくと。その後、人事委員会の承認というのが必要ですので、その承認を経て、４月１日の任用、そんな流れを考えております。
分かりました。 次に、専門性だけではなくて行政組織で働く適正というのも、先ほど人事課長、チームだとかサポートだとかというような言葉もありながら、１個前の質問で説明されておりましたけれども、行政組織で働く適性というものをどのように見極めるのかというところがひょっとしたら一番重要なのかもなと私は思うのです。その点を評価する観点というのは選考基準に含まれるのかどうか伺います。
やはり、いわゆる組織を率いる能力というのは、今回の一般任期付職員には求められる部分だと思いますので、例えばＡＩ、ＤＸ人材であれば、その関連業務の経験であったり、業務従事歴というところも見るのですけれども、組織マネジメントもしくはプロジェクト責任者としての経験、そんなところも提出書類の中で見ていきますので、そういった経験を書類で見つつ、あとは面接でのやり取りの中で、そこの部分を確認していく、そんなところで担保を取っていきたいと考えております。
私は区役所で働いたことがない人間で、民間のいわゆるサラリーマン的なところの出身なわけなのですけれども、行政の皆さんが考える、行政組織で働く適性というものは、恐らく皆さんにしか分からないもので、例えば私みたいなタイプであれば、少し理解するのにはしばらく時間かかるのかなというところもあるのですけれども、それは置いておいて、要は民間からの転職組というとやはり、ああ、区役所というのはなかなか難しいね、大分違うねというのを体感するまでの時間というのはもう一瞬だと思うのです。もう何もかもが、全てが違う。 それは別にいいのですが、例えばそのうち、いろいろ仕事をしていく上で、公務員倫理的なこととかで、やはりギャップというものが、考え方が違うものが恐らく出てくると思うのです。例えば、ほかの職員や議員などから紹介されたサービスを、はいはいといって二つ返事で導入しようとしたりとか、そういうのはなかなか、民間では紹介は幾らでもありかもしれないけれども、公務員の皆さんとしたら、立場はすごいやはり、どう見られているかというところがいろいろあると思うのです。だから、そういう点も含めて、疑念を生むケースというのが出てくると困るわけだから、公務員倫理的なところというものの確認はどうやって行っていくのかというところだけ聞かせていただきたい。
公務員倫理的な確認となるとなかなか難しいのですけれども、当然一般的な書類選考、それから面接というものを経て選考していきますので、その中でのやり取りでまずは見極めていくというのが、まず、第一になると思います。あとは、先ほど来申し上げているとおり、チームプレーというか、サポートというところもやっていきますし、もちろん、当然公務員の組織で働いたことのない方であれば、なかなか右も左も分からないというような状況であると思いますので、例えば隣に人事課長であったり区民課長であったり、そういった、近くにいる管理職、もしくは上司になる部長、そういった職員が全面的にサポートして、そういった倫理感というかお作法というのでしょうか、公務員としての身のこなしというのか、そういった部分というのはきちんとサポートしてレクチャーしていく必要があると思っております。
近くにいる管理職や部長にぜひよろしくお願いしたいというところですけれども、今回、委員会の報告が本日12月19日で、公募開始が12月22日と、週明けの月曜日です。これは非常に短いスケジュールです。例えば指定管理者の公募でさえ、もう少しゆとりのある報告スケジュールだと思うのですけれども、もっと前の時点である程度報告できたのではないかなという疑問があるのですが、この日程感、日程とした理由を伺います。
もちろんもう少し早く御報告し、公募をしていくというところは狙っておったところではあるのですけれども、やはり今後、４月１日採用で設置していくとなってくると、やはり組織をどうするかなどといった部分なんかも少し検討に時間を要しまして、このタイミングになってしまったというようなところがあります。本来であればもう少し早くしたかったというところですが、若干少し窮屈な報告になってしまったというのが正直なところでございます。
窮屈でしたと言われたら、えっということしか私は感想が持てないのですけれども、ではそれでしようがないですねと、やはりならないのです。先ほど来ずっと、どういう方をどういうプロセスでという質問をしているわけですけれども、やはりその理由として、要は募集期間であるとか、周知方法だとか、どういう方を選ばれていくかというところでいろいろ審査の上でとおっしゃられているけれども、そういう情報、区はこうしていきますというのが一切資料にないのです。全く、スケジュール感だって、いつ公募開始します、４月１日から雇いますと、本当にそれだけでいいのかなとやはり思うのです。 そういう、もう少し詳しい、こういう人をこういう視点で雇いたいというようなことは、委員会で報告資料の一環として含めて出していただきたかったと思います。何せ、やはり初めてのことではないですか。港区でこうやって、民間の方から応募してもらって、担当課長というポストに就けてというのが。それを詳細なしでいきなりぽんという報告だけで、ではやりますのでというのは、さすがに少し乱暴だと思うのです。この件に関して説明は。
一般任期付職員の採用については、一応港区で初めてということではなくて、過去には国際化推進担当課長であったりとか、今であれば例えば児童相談所長、それから相談援助担当課長という職員がおりますけれども、ただ、小倉委員おっしゃるとおり、このＡＩであったりとか弁護士というのは初でありますので、もう少し早めに余裕を持って、さらにこの選考の過程を詳細に御報告して、しかるべき公募を始めるという段取りを取るべきところだったと思いますけれども、繰り返しになってしまいますが、少し窮屈な御報告になってしまったところはおわびしたいなと思います。
児童相談所などのときは少し事情がいろいろ違ったものもあって、なかなか、こういうふうに新しく組織がこうなるからこういうポストをつくりますというような、少し事情が違ったので、初めてというような言葉を使ってしまったのですけれども、確かにやっていたところがありました。 それで、区民とかほかの職員の方から、既にもう決まった人がいるのではないのかというような不必要な疑念というものを持たれないために、先方の透明性、当然配慮されると思います。しっかり担保されると思うのですけれども、どのようにしていくのかを伺いたいと思います。最近の港区、こういう意識というものが驚くほど抜けているような印象があるので、どうしっかり担保されているのか伺います。
まず、特定の意中の人がいるかというところに関して言うと、本当にそういう方は現在いなくて、先ほど、最初の資料報告のときに申し上げたとおり、もしかしたら１か月の公募期間では誰も現れない可能性がある、そんなところも実は心配している部分もありまして、決して今、目星のついた人がいるわけではないというところはここに間違いなくというところで答弁させていただきたいと思います。その中で、公募を経て来てくださった方で、特に港区が求める能力がある方を公正に選考していきたいと考えております。
課長の目星のついている人がいないということで理解いたしました。それは置いておいてですけれども、デジタル分野のほうではＡＩとＤＸの２つのポストが想定されています。デジタル改革と新技術と、あと情報政策課にも関わるのでしょうか、それぞれの役割分担と重なり合う部分というのがあるのかどうか、であるのだったらどういうふうに整理されているのかというのを伺いたいと思います。後ろで答弁でも構いません。
このデジタル分野の職員につきましては、基本的には今、私が担当させていただいています、デジタル改革担当と新技術の分野で、主にいろいろな生成ＡＩなど入れていますので、そこと一緒になって取組を行っていくと考えてございます。既にこれまでも区の取組で、民間事業者の方などからお知恵を拝借しながら、いろいろなそういう最新のツールなども導入しますが、やはりこうした取組をさらに進めていくためには、外部で培った専門知識や経験などを生かしつつ、区の職員として、区の内部から区役所の現状や課題に直に触れていただいて、各職場や業務に応じた具体的かつ実施可能な提案をより具体的に出していただき、その提案を私どもと一緒に実現するような方をまず、求めている形になります。なので、１人でそういった業務を、先ほど来あったようにお任せするというよりは、全体調整をかけながら、一緒になって業務のほうを進めていくという形で考えてございます。
ほかは特にないのですか。情報政策課との線引きとか、何もないでしょうか。
現段階では、今回のこの職務の部分、期待しているところというのが、生成ＡＩの関係の業務になっておりまして、情報政策課のほうでは、それを導入するための支援をするような部門ではございますので、当然一緒になってやっていくというところではありますけれども、役割分担はしっかりできているのかなとは感じております。
きちんとされているということは、そのポストの方が例えば来て、いなくなったとしても、その方頼りでもう回らなくなるとか、そういうわけではないというようなことですよね。そういう理解をしました。ありがとうございます。 それで、そもそもこの組織の話は別途ですよ、今港区では区役所改革とやら、大きく組織を変えていく動きがあります。そことの整合性というものはどのように担保されているのか、整合性を取っていくのか、その辺りは今何か動きはありますか。
今回の区役所改革の中の見直しの視点といたしましても、業務の効率化というところがございます。特に区民課の窓口のデジタル化というところも大きな課題ということがございますので、我々のこの区役所改革は令和９年４月のスタートを考えておりますけれども、令和８年度、この外部人材の方につきましても、整合性をしっかり図って進めていきたいと思っております。
区役所改革のほうの、このポストを増やしていくということも含めて、その全体の区役所改革の組織的なところを考えてのオーダーがあって今度、令和８年から、４月からというような形になるのですか。どちらが上位なのでしょうか。
特段、区役所改革、令和９年に向けてのところのオーダーというわけではなく、やはりハラスメントの問題であったりだとか、ＡＩの早期の導入、ここら辺は区の課題として喫緊の課題だと捉えておりまして、もちろん区役所改革の流れ、形と連携してやるというのはもちろんではあるのですけれども、こちら、弁護士であり、ＡＩであり、ＤＸである人材というものの任用というのは、それよりも早く喫緊の課題と捉え、それよりも先行して導入していくというような考えでございます。
区役所改革のほうと整合性はプラン的に取るというような話だったので、それは今後、この委員会ではないですけれども、別のところでしっかり追っていきたいと思います。 それで、民間登用自体、やはりうまくいくかどうかというところは、実は既存の皆さんがどう受け止めるかというところに、これは大きく関わることだと思っているのです。その大勢の職員の皆さんの役割整理とか、説明というところが誰がどのように、いつ行っていくのか、これを、今回のポストを設けるという時点で。
今回のポストを設けるという部分に関しては、来週の火曜日に組合の交渉がございますので、そこで、職員向けにはこういった人材というものを組織の中に位置づけていくというところは、伝えていくというようなことを考えております。
組合の交渉を含めて、その辺りで進めているところは、また、恐らく組織も大きいほうだと思うので、別の委員会で質問していきたいとは思うのですけれども、資料で、導入する目的ですよね、導入というか雇う目的、スキルの定着、職員の育成というところも書いてあります。任期３年、先ほど森委員のほうが、任期の期間のことを少し触れていましたけれども、現時点で任期３年で、どのレベルまで職員に何を残すことをゴールとされているのか、これどこかで言語化されているのかを確認したいと思います。 また、当然人事の異動サイクルというものが一般の職員はあるわけですけれども、課長級もありますが、それ以外の職員の影響のほうが恐らく大きい。誰かが去ったら誰かがやってくる、こういうサイクルというのが数年に１回いろいろなところで行われているわけですよね。その辺りを考慮した定着であるとか育成というのをどのようにしていくのか、ここが一番大事だと思うのです。目先のことではなくてもっと先の年単位で一緒に考えなければいけないのではないかというところも、しなければいけないと思うのですけれども、その辺りどのように考えていらっしゃいますか。
今回、３名の方が３年でどのような成果物を残すというか、到達点に至るかというところですけれども、まずやはり、例えばＡＩとかＤＸの人材に関しては、そういったシステムというか機能を区の組織の中に、この人が去っても機能する、動くという形で残していただく、そしてそれを使いこなせるように、マニュアルであり人材育成、研修等も行っていただく、それを３年間やっていただくというところを期待しています。 弁護士もほぼ同じような形にはなりますけれども、そういったマニュアルの整備であったり、対応方法、そういったものをマニュアル、基準書のようなもので定義づけていただくとともに、やはり研修を通じて、適切な対応方法、これは法律に基づく、法律の裏づけを取ったような対応方法、そういったものを職員に技術、知識の継承をしていただくということを、３年でやっていただこうと思っております。 今回、任期付職員、こういった知識、技能を持った方をこのポストにというところですので、この職員３名を異動するというところは特段考えておらず、必要あれば５年までの延長ということは考えておりますけれども、この職員がどこかに異動するということはないですし、恐らく、本当に弁護士であり、ＡＩという人材ですので、内部育成というのは難しいと思っておりますから、この職員が去った後に、内部でそこに登用するというところも現時点では考えてはいないというようなところになります。
当然、課長はそのポジションで雇ったわけだから、さすがに異動することはないわけですけれども、少し私の聞き方がずれてしまっていました。すみません、職員レベルの、係員などのほうの話でした。 先ほど、例えば課長が去った後みたいな発言もあったわけですけれども、その任期３年ないし何年ないしというところが終わった後、このポストというものは役割を終えるのか、正規職員、いわゆる残った皆さんに引き継いでいかれるのかとか、それとも別の形で継続するのかというところが、やはり今の話を聞いて気になるところではあるのです。任期終了後の想定だったり出口戦略みたいなところというのは何かありますか。どういうゴールを目指すのかと聞いたら、システムであったりマニュアルであったり、何かしらの成果物というところが残されるというのが今の答弁の中であったと思うのですけれども、それとは別に、出口戦略、今後どうするのか、どういう形で引き継がれていくべきものなのか。それとも、これは少し言葉として違うな、用が終わったら終わりではなくて、課題を解決したら一旦それが終了になるという感じで、テンポラリー、暫定ですよ、それでいくのかどうか。
３年ないし数年で先ほど、成果物のようなものを残していただいて、もちろんそれは既存の、例えば人事課であったりという組織に、それは還元というか吸収されて、引き続き、そういった残してもらったシステムであったり、マニュアルであったり、業務知識であったりというものは、そういった引き継いだ組織の中で運用し、場合によってはさらにブラッシュアップして、活用していくというようなところを考えております。
何もイメージされていないというよりは、今の答弁で、こういうことをというある程度の想像はできるといいますか、想定できるということはよかったと思います。これが、今、人事課長の答弁だったけれども、人事課だけでこれを共有されているような、例えば話である、あくまでもイメージとして、それとも全庁みんな知っているのか、上層部の一部だけみたいなあれになるのか、ある程度、今、どうですかという聞き方は難しいと思うのです。ただ、何らかの形で恐らくシェアというものはされるとは思うので、そこはもうやっていく最中できっちりされればいいのかなとは思いました。 次なのですけれども、常勤で課長級職員を雇いたいわけですが、そうすると、条件がありますよね。常勤であって、これ多分、公務員も含めて、どうなのでしょう。兼業不可になりますか。それは、任期が３年という、この３つの条件が、港区が本当に必要としているその実務能力のある方を引き寄せられる設計になっているのかというところがやはり関心を持ちますし、今、資料で見ていても疑問に感じているところです。この分野では、例えば弁護士資格を有していても、実際の法務の実務経験が乏しい方であったりとか、長期間この実務の第一線から離れられているような方というのが応募してくる可能性というのは当然あるわけで、区としては、その資格があることというのと、現場で実務として機能することというのを、どのように切り分けて評価をして選んでいこうという考えかを伺います。
まず、こういったデジタル分野であったり法務分野、弁護士の採用は、ほかの区でもやっているところはありまして、例えば、少しほかの区に聞いてみたところ、やはり応募ゼロというのはあまりなかったそうです。二、三人は来ると、弁護士も含めて来ているというようなところを聞いております。 それから……。
資格があることと実務レベルで切り分けてどう選んでいくのですか。
失礼しました。まず、弁護士であれば資格はもちろんというところですけれども、やはり例えばハラスメントだとか、場合によっては服務調査という部分での問題、職員の懲戒、分限処分とかというところも、職務としては考えておりますので、例えばそういった弁護士の資格を持ちつつ、労働問題といった分野で御活躍していただとか、そういったところを専門に弁護士活動していただとか、そういった過去の活動歴、専門性、そういったところは書類選考であり、面接といったところで見定めていって、資格を持っているだけではないという、そういった背景、知識も持っているというところは確認をきっちりしていきたいと思っています。
今の答弁ですと、ある一定程度の経験が当然あってというようなことだと思います。特に、やはり弁護士、法務分野であっては、一定の経験というのが企業内の法務であったり、法律事務所での訴訟とか相談対応とか、あとは自治体と官公庁での職務歴とか、いろいろタイプと経験はカテゴリー別で分けられると思うのですけれども、特にどのような、今、港区は誰もまだ、公募も始まっていないし、ほかの区からの事例を聞くしか多分ないと思うのですけれども、それとは別に、こういう方だったらいいなというような理想は、自分たちの考えるゴールに近い、理想の姿があっていいとは思うのです。どの辺りの経験というものを充実して想定されていらっしゃるのか、もし今お話しできる範囲であればください。
先ほどの答弁とも重なる部分あるのですけれども、やはり、例えば弁護士であれば、どういった分野、恐らく弁護士もその得意分野というのがあると思います。全ての法律分野というわけではなく、こういった分野を集中的にやっているというような活動をされている方が多いと思いますので、やはりそういった職務を経歴から見られるようなところは、一つ選ぶ重要なポイントかなと思っていますし、あと、もう一つは、やはり幾ら知識とか弁護士という資格を持っていても、組織を率いていく上で、コミュニケーション能力というのは極めて重要だと思いますので、それはやはり面接の中で、そのやり取り、30分、40分程度の面接にはなりますけれども、その中でコミュニケーション能力というのは十分吟味していって、コミュニケーション能力が高く、職務知識も高い、そういった人を選考していきたいなと思っています。
いい人が応募してくれれば本当にいいですよねという感想しか今のところは述べられないのですけれども、一般論として、これは法務部門だけではなくて、ＡＩやＤＸのほうも含めるのですが、こうした任期付で常勤の兼業不可のポストというのは、御自身のキャリアの区切りであったり、次のステップまでの空白期間として応募されるケースというのが恐らくあると思います。 区としては、本人のキャリア上の都合であったり、区が求める即戦力としての実務性というところのミスマッチが起きないように、どのような点を重視して選考を進めますかというような質問を、本当はいっぱいしていきたいのですけれども、今やると、たらればの質問になってしまう可能性というのは当然あるので、今はしないですけれども、こういう指摘がいっぱいあって、関心を持っている、懸念点がやはりあるというところで、しっかり選考していく上で、そういう点を、もう我々、少なくとも見ている人がいますよというところだけは頭の片隅に置いていただきたいと思います。 応募の数なのですけれども、先行事例から幾らかゼロではないよというような答弁がございました。私としては、でも応募があることというのと、区が本当に求める人材が来ることと雇うことというのは全部別物だと思っています。そういう中で、来週から何人の応募があるのか分からないのですけれども、その中から必ず採用しなければならないという縛りはないと思っているのです。応募する人が少なかったら期間を延長するようなこともおっしゃっていましたけれども、よい人材、適切な人材を問題解決でびしっとやっていただくために雇うわけなのだから、誰でもいいというようなことはないという理解をしています。資格はあるけれども実務が弱いとか、今の区の課題にフィットしないという、例えば結果になるのは最初から当然避けるべきだと思いますし、基準に満たないとされた場合は、当然見送るという選択肢もあってしかるべきだと思うのですけれども、そこは設けられていますか。
小倉委員おっしゃるとおり、取りあえず１人だけ来たと。その人の書類見てもいまいち、面接をやっていてもコミュニケーション能力に疑問符がつく、そういった方を、大事な課長ポストですので、無理に雇うということは決してありません。その場合はやはり、その方にはお断りさせていただいて、応募期間をさらに延ばして、改めて公募をして、適切な人を選んでいく、そういったプロセスは踏んでいきたいと思っています。
今の答弁を聞いて、今のところ安心はいたしました。たくさん応募されて、その中から本当にいい方がいらっしゃったら、ぜひというところではあるのですけれども、指定管理者を必ず例に出してしまうのが心苦しいところでありますが、これ採用しなかったら、オーケー出さなかったら、もう区民のサービスに影響が出るみたいなものでは正直ないと思うのです。別物だと思っています。なので、無理をして、どうにか４月１日からに合わせないといけないという類いのものではないというような視点を持っているということだけは改めて、少しお伝えしたいと思います。 今日の指摘を踏まえて、採用結果であったり、任用後一定期間通過した時点での状況を含めて、どういう検討していますとか、また、委員会で報告する類いというものはありますか。
任用状況とか、その方の課される能力を見定めて、どのレベルまでやっていただくかというところは今後少し考えていく必要があると思うのですけれども、例えば区政運営に対して、極めて大きなインパクトのあるシステムの導入であったりとか、何かやっていただくというときには当然、御報告はさせていただきますし、そういったインパクトのあるようなことをやっていただく、そんなときにはきちんと御報告はさせていただきたいなと思っております。
ありがとうございます。民間登用自体というものを全体的に全面的に否定するものではないということは御理解いただいていると思うのですけれども、ただしやはりなぜ必要か、誰を採るのかというところ以外に、今のところ、何を残すのかという出口戦略ですよね。そこのところがまだ少しだけ曖昧な印象があるのです。やはり、それは資料の内容であったり調製の仕方も含めて、今後はしっかりと直すところは直していただきたいと思います。民間登用、一時的な流行みたいなところが正直、自治体の中であると思います。でもこれを、一時的にトレンドだからこういうふうにしましょうといって、よしとすることは、私としてはやはりできない、するべきではないと思うので、今日の質疑を、よりよい任用とか次の改善につなげるものとして、いろいろな立場の方々に受け止めていただければと思います。 今日の質疑というのが事実上、港区で行う今度のこの事業というのかな、案件に関して、最初で最後の議会のチェックになってしまうわけです。今日報告して、３日後、４日後応募開始なわけですから、だから、しっかり確認事項、募集要項とか、選考にどう反映されるのかとか、意識をして進めていただきたいのと、ぜひその件に関してはフィードバックをいただきたいと思います。ほかの案件でもそうなのですけれども、やはり行政は、報告したという事実だけで最近終わりがちになってきています。指摘がどう反映をされて、検討されているのかとか、報告がなければ当然こちらとしても追うことができない状態になっています。本来やはり、行政運営、区民の立場からどう見えるかというのと税金がどう使われるかというところまで含めて検証されるべきものと私は思っておりますので、今日の指摘をどう考えられて、検討されて反映されたのか、それとも見送られたのか、そこまで含めて、議会のチェックが成立すると思っていますから、次にどうなっているか、必ず聞かせていただきますので、よろしくお願いいたします。
お諮りいたします。委員会の運営上、あらかじめ時間を延長したいと思います。よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、時間が延長されました。 ほかに御質問のある方はいらっしゃいますでしょうか。
このお三方が管理職ということになるかと思います。現在の状況で管理職３名が真水で女性が増えた場合、女性管理職の割合は何％ですか。
すみません。少し計算をする時間をいただいてもよろしいでしょうか。
それは計算しておいてください。 少しその前に、先ほど採用に当たられる、面接に当たられる方は内部の職員で当たるというような予定されていると。区の今の全職員の方よりも、この専門分野についてはレベル、能力の一番高い方を採用すべきだと思います。個人として採用するのであれば。そういった方を面接するに当たって、誰がどう評価できるのか、今のお考えをお伺いします。
まず、ＡＩであり弁護士でありの能力というところは、やはり職務経歴書であったり、そういった選考書類の中で、まずは見定めていくのかなと思っています。先ほど来、答弁させていただいているとおり、やはりその職員の能力というのはＡＩに対する本当の理系的な知識とか、弁護士としての法律の知識だけで、なかなか組織は率いていくことは難しいと考えておりますので、コミュニケーション能力であったり、そういった組織を率いていく上での資質というのですか、そういったところをやはり面接という部分を通して見極めていきたいと思っております。
もう組織を率いていくということが前提になっているのですけれども、少し一旦ここ、３職種ともイメージは一緒なのですが、特にデジタル系の２人のことをイメージしますが、そういった方を採用するに当たって、組織を率いていくスキルが必要あるのか、議会対応する能力が必要あるのか、オードリー・タンさんみたいな人がエントリーしてくれた場合に、議会対応をさせるのか、個々の一人一人の職員にやる気を出すために強く言ってみたり優しく言ってみたりみたいな、また、チームをまとめるために、ＩＴのスキルを上げるためにチームの融和が必要だから、飲み会を開催しようとか、そういう気遣いが果たして必要なのかどうかということを考えます。 ここに書いてあります、労働力人口が減少する中、多様化・複雑化する行政課題に的確に対応するため、この外部から活用しまでを外して、外部専門のコンサルティングファーム等、自治体のＩＴコンサルティングにたけた企業に委託をし、専門的知識、技術を区の様々な施策に取り入れ云々という文脈でも、全くそれは対応可能だと思いますが、そういった組織にこの部分を委託していこうというお考えは検討の中でありましたでしょうか。
検討の中で、例えば今でも外部委託しているようなＩＴ部分などというものがありますけれども、やはり、この報告資料にも書かせていただいたのですが、いわゆる職員として組織の中に入って、この組織にこのＡＩ、このＤＸを導入し、活用できるのかどうかというのを、やはり内部に入って、職員の目線で、そして、導入先の職員ときちんと腹を割って話し合って、そして全庁的な調整をし、やはりこういったＡＩとか、それをしっかりとした形で区に導入するに当たっては、やはり強力なリーダーシップであったりといった部分も必要だと思いますので、そういったところを加味して、業務委託とかという形ではなく、課長級の職員を任用すると、そんな判断に至りました。
３年間の任期つきの課長に強力なリーダーシップを課すことは、なかなか酷だと私は思います。先ほど例にありましたけれども、少し業態は違いますが、内藤さんという副区長がおいでになりました。あの方も環境省の技官です。しかし、はたから見るに、内藤副区長の下で、職員の皆さんが、よし、ついていこうとなっていた気配はあまり感じられなかった。もちろん反発はしていないと思いますよ。ただ、お手並み拝見ではないですけれども、何か少しはすに構えているのではないかなと感じられることがあった。随分前のことで、私も記憶が薄いですけれども。 面接をするに当たって、受け答えのうまい、乗りと反射神経で面接を乗り切れるタイプと、口下手だけれども極めてＩＴスキルの高い人を見分けられる職員の方が、私はいるとは思わない。なぜならそういうことで見分けられる能力を持っている方が職員の中におられたら、その方がおやりになったらいいと思うからです。それ以上のものを求めるのであれば、やはり個に頼らずに組織に頼るべきだと思います。例えば、ＩＴ系のほうだけで考えるとお二人年間1,000万円、共済費とかも含めれば1,200万円とかのコストになるかもしれませんけれども、掛ける２掛ける３年、6,000万円、7,000万円という費用を考えれば、企画経営部が得意な、インターネットで検索する作業を少しやってみたら、いろいろな自治体で、ＤＸのコンサルティングを引き受けたことがありますという会社は山ほど出てきますよ。 なので、行政の内部のことがより分かっているというようなことは、そういったところにも求められると思いますし、先ほど、強力なリーダーシップと言いつつ、前段で議論があったように、その人にいきなり１人で飛び込んで中をまとめてこいといったって、それは無理だから周りがサポートします、係長、係員もしっかりつけて対応しますということであれば、その方たちが、外部の事業者を各部署に率いてきちんとしたヒアリングの場を設けて、そういった成果として、要は業務委託ですから、成果としてこういう成果を出してくださいという委託をかける。 個人に依存してしまうと、その方が結果的に期待に添うレベルの成果を出せなかったとしても、個人の責めに帰すわけにはもちろんいかないわけです。採ってしまったけれども、あなたは期待外れだったねとは言えないわけなので。であれば、今、港区で課題となっている、また、今後に向けて強化しなくてはいけないと思っている部分をいかに強化するかということを、きちんと組織として受けて、答えを出してくれるところをプロポーザルで募集をして、その人たちの活動に対しては最大限の協力をしていくと。 例えば包括外部監査みたいな、少し違うかもしれないけれども、包括外部監査の方が各部署に行っていろいろヒアリングをしますというときだって、皆さんそれなりに御協力はされていらっしゃるのではないでしょうか。それできちんと、チームとしてあの方たちは外部監査人として出していらっしゃいますけれども、チームとして、外人部隊のチームとしてきちんとした成果を今までもお出しになっていらっしゃる。 それを内部の人間にしてしまうということは、成果は出る可能性はありますけれども、結果に対する成功、失敗、リスクを考えた場合に、やはり組織に対してこういう成果をきちんと出してくださいねと、報告書として出してくださいねということを求めることのほうが、はるかに確実性が高く、より高いレベルでのＩＴ転換みたいな、ＡＩ活用みたいなことができるのではないかと思うのですけれども、その考え方についてはいかに思われますか。
二島委員おっしゃるとおり、そういった業務委託できちんと成果報告を求めて、きっちりやっていただくという方法ももちろんあり得ると思っています。全くもってそこを否定するつもりはないのですけれども、資料で少し私は読み飛ばしてしまったのですが、平成30年から、港区ＡＩ元年と位置づけて、業務委託等様々な方法を用いて、区のデジタル化というのを進めてきたところではあるのですけれども、やはり生成ＡＩという部分とかに関しては、目に見えて成果が上がった、完了したみたいなところには至っていないというのが事実で、平成30年から試してきて、なかなか成果が上がっていないというところを踏まえて、今回、やはり内部の人材できちんと職員として働いてもらって、導入してもらうという方法にかじを切ったと、そんな経緯がございます。
そこなのです。次に言おうとしたのですけれども、ＡＩの技術なんて、今日とあしたでも違うぐらいのレベル感というのが、比喩的に言えば。そういうことを担っていただく方が、職員の取りまとめだとか議会対応だとか、そんなことに時間を取られている必要は私はないと思うのです。とにかくひたすらに新しい技術がいかに今後の港区政の役に立つか、区民サービスの向上に役に立つかということを研究していただいて、そういうことであれば、やはり組織としてバックがあれば、組織としては常にそういう情報の収集であったりとか、リプレース、リニューアルということがなされていく。それが、港区に派遣されてきている方を通じて、常に最新の動向が、この例えば１年間、３年間でもいいかもしれないのですけれども、３年間にわたって最新のものが港区に注入をされていくと。 やはり、一たび職員となってしまうと、先ほど最初に申し上げたとおり、様々な、些事と言ってはいけないかもしれないですけれども、本来これが目指そうとしている、この仕組みで目指そうとしているところに、もう究極に特化して、その他の部分はそぎ落として、そういう業務に当たっていただく。それで、次の知識を持っている方がいたらバトンタッチしていただく。また、今はいわゆるＡＩとかＣｈａｔＧＰＴみたいなところが伸びているけれども、ひょっとしたら数か月後に全く違う方向性での新しい技術が生まれるかもしれない。 そのときに、組織であれば、そちらに対応していただくということも可能なのですけれども、やはり個人に頼ってしまうと、そこをシフトチェンジしてくださいというのはなかなか厳しいと、ワークステーションをいじっていた人がサーバーをいじれないように、そういうことになって、やはり属人的なスキルになってしまうので、３年間、その方は一生懸命キャッチアップしてくれると思いますけれども、そこについては、ただ、先ほど来繰り返しになってしまうのですが、議会対応だとか周辺との調和だとか、そういったことというのは、それは周りの方がやればいいと私は思うのです。 その成果物を出していただいて、それをきちんと職員の皆さんに浸透させていく、また、それをさせていく過程において議会に対してきちんと説明をする、それは人事課であったりとか、デジタル改革担当が行っていけばいいと私は思います。やはり話せば話すほど属人的なものに、今、人事課長が考えていらっしゃる成果を求めていくというのは、酷だし、重いし、リスクハイだと思いますけれども、いかがですか。
確かに、ＡＩであり弁護士活動であるという、弁護士活動とは正確な言い方ではないですけれども、その法務知識の導入というところに注力していただくということに、３年間本当に注力していただくというやり方も一つあるとは思っています。先ほど業務委託との比較を少しさせていただきましたけれども、やはり業務委託だとそれに近いのかなと思っているのです。ただ、やはり平成30年来、業務委託を通して上がってきた成果というのが、正直、もちろん成果はあったのですけれども、目に見えて、この生成ＡＩの活用が港区役所に根づいているとは言い難い状況の中で、やはり今回、職員という立場、そして、もちろん職員という立場で部下職員を率いて、そして内部の職員とも、きちんと職員という同僚の立場でやり取りをして導入を図っていくという方向というか方法をひとつ、試してみようという言い方は少し適切ではないとは思うのですけれども、やはりやってみる必要があるのではないかというところで、今回、任期付職員の採用というところに踏み切ったというのが大きな理由になります。 一番最初の質問で、この３名が今の組織にぽんと入って、全部女性でという場合に、女性比率がどうなるかというところですけれども、現状19.2％というところが、21.49％、四捨五入して21.5％になると、そんな状況になります。
これ以上やっても堂々巡りになってしまうから、やはり、いわゆるコミュ障で根暗でオタク気質だったりするような人が、極めてそういうスキルが高かったりすることというのは、往々にしてあるのです。と聞きます。直接知らないので、あると言い切らないようにします。すみません。いろいろな情報の中でそういうことを聞いたことがあります。でも、きっとその人は面接では受からないでしょう。なぜなら議会対応も多分不得手だし、職員とコミュニケーションをうまく取って、自分の考えをきちんとみんなに分かりやすく伝えるということについては、あまり得意ではなさそうだからです。 ただ、そういう人の能力が、この区が求めているものについて非常にたけたものであった場合、やはりそれを面接する区の職員が見抜くのか、見抜けるのか、そしてその選ばれた方を使いこなせるのか、使いこなせると言うと少し失礼に当たるかもしれないですけれども、おっしゃられたように、大活躍をして、皆さんよりもＩＴスキルがはるかに高くて、でも、コミュニケーション能力は皆さんと同等で、やっかまれてしまうかもしれないぐらいの人を、やはり別に個として探す必要はないということは思っておりますので、おさおさ能力よりも性別で判断するようなことのないようによろしくお願いいたします。
ほかに御質問等ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、報告事項(4)「一般任期付職員（デジタル分野、法務分野）の任用について」の報告は、これをもって終了いたしました。 ──────────────────────────────────
それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「議案第２号 港区長の在任期間に関する条例」を議題といたします。 本案について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本案については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(2)「請願６第10号 「選択的夫婦別姓制度の導入を求める意見書」採択に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(3)「請願７第１号 防災士資格取得費用助成に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(4)「請願７第２号 「選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書」採択に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(5)「請願７第３号 旧姓の通称使用を拡充し、第５次男女共同参画基本計画に沿った政策の推進を求める意見書の提出を求める請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(6)「発案５第５号 地方行政制度と財政問題の調査について」を議題といたします。 本発案につきまして、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本発案については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
そのほか、何かございますか。
すみません。時間も時間なので端的に。さきの第４回定例会で、補正予算案審議のときに、芝御成門タワーを賃借するに当たって、12月中に契約をするという明確な御答弁があったのですが、その状況が変化しているということを伺いまして、今の現状についてお伺いいたします。確認をさせてください。お願いします。
議案審議の際に、12月中に契約というところでお話をさせていただいたところでございます。議決をいただいた後、現在も12月の契約は目指し、先方と調整中ではございます。ただ一方で、契約書のピアチェック等について少々先方とのやり取りに時間を要している状況でございまして、現在においても12月中を目指しているということで先方とのやり取りを進めている状況ではございます。
越年もやむなしという説明があったやに聞いたのですけれども、当時ここにいた皆さんは、私とのやり取りの中で、その順番が違うのですと。いろいろ整えなければいけないことがあって初めて、補正予算であり、不動産の賃貸借契約ですねということをさんざんに言ってきた流れの中で、契約はいつになりますかと、もう向こうが待ち切れないので、12月、もう第４回定例会終わったらすぐにと言わんばかり勢いでの12月ということでありまして、別にそれは12月31日まで12月だから構いませんけれども、非常に重要なポイントでの質疑だったわけであります。そこを事後的に書き換えるような状況が今、発生しているということについては真摯に受け止めていただきたいと思いますし、こういうことが発生することはその当時も指摘をしていた中で、12月と言い切られて、そして、私からすれば案の定、そういうことが起こったという状況になっているということは指摘をさせていただきます。 これは、この後どのような形で取り上げる必要があるのか、ないのか、それも含めて、また考えさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 何かコメントがあれば、どうぞお願いします。
よろしいですか。そのほか、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本日の委員会を閉会いたします。 午後 ５時１２分 閉会