令和7年12月5日ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会

ただいまから、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、三田副委員長、なかまえ委員にお願いします。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。審議事項(1)「発案５第11号　ＤＸ推進・行財政問題に関する諸対策について」を議題とします。 　７月22日の委員会において、行政視察の提案がありました。提案やその後いただいた御意見を基に、既に皆様には御説明をさせていただいておりますが、12月11日、12日、富士市及び大阪市を視察するということで進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　そのほか、本発案について何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本発案については、今期継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、今期継続といたします。 　　　　──────────────────────────────────

中間報告の案文を調製しましたので、書記に朗読をしていただきます。 　　　（書記朗読） 　　　　────────────────────────────────── 　ただいま議題となりました日程第　につきまして、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会を代表して、委員会で審査中の案件について、中間報告を申し上げます。 　すなわち、発案５第11号ＤＸ推進・行財政問題に関する諸対策についてであります。 　本委員会におきましては、理事者より、港区版ふるさと納税制度における返礼品の提供について、令和７年度特別区民税当初課税状況等について、「将来に向けた持続可能な区役所への改革」の取組の骨子案について、令和７年度都区財政調整当初算定結果について、情報システム標準化の取組状況についての報告を聴取し、質疑を行うとともに、意見、要望を述べました。 　以上が本委員会における審査の経過でありますが、本発案につきましては、今後もなお調査・検討の必要がありますので、閉会中の継続審査を申し出ることに決定いたしました。 　以上にて中間報告を終わります。 　　　　──────────────────────────────────

いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

案文は了承されました。 　　　　──────────────────────────────────

次回の委員会は、12月23日火曜日、午後１時30分からを予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　　　　──────────────────────────────────

そのほか、何かございますか。

この定例会で様々な質問が上がっている区役所改革の件でありますけれども、全体的な議会報告を含めて、我々の意見聴取を含めて、ほかの４常任委員会をどうやって進めていくのかというところをもう少し明確にしていただきたいと思います。そのスケジューリングをいつまでに、まず出してもらえるのかというところを伺いたいのですけれども、当然できるだけ早くとは思っております。今月、委員会があると、今ちょうど委員長から伝えられましたけれども、そこまでに全ての日程を含めて出してもらえますか。

次回に、全ての議会報告の日程につきましては調整が必要だと思っておりますので、委員長と事務局と相談の上、提示できる日程につきましては、そちらで御報告させていただきたいと思っています。

調整が必要だと思いますが、当然です。調整が必要なのですから。それをやってくださいと私は明確に今お願いしているつもりでいるのです。この委員会だけの所管なのかもしれないのですけれども、ほかの常任委員会にかかるというところで皆さんお認めになられたと思うのです。報告はしなければいけないと。であれば、調整をしていただいて、どこの委員会はいつとか、全てそういうのは明確にして、次回のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会までに発表できるようにしておいていただければと思いますけれども、もう一度伺います。

調整の上、検討させていただきます。

検討ではなくて、私はやりますと言ってお願いしているつもりなのです。検討しますと言って、されてこなかったから、やってくれるのだろうと信用して信じて、次の委員会にいろいろなことがあるだろうと思っていたら、そうではなかったということが10月から繰り返されてきました。そこが問題だという指摘が、複数会派からも個人的にもあります。いろいろな方々が心の底に思っている問題で、ここをまずどうにかしていただかないと、私たちはできるまで待っていなければいけないのか、それがいつ出されるのか、分かりようがないではないですか。 　だから、調整をして、次回のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会までに、４常任委員会だけなのか、それ以外、地域団体だ何だといろいろありました。これからやるのか、やらないのか。検討しますと、ヒアリングを含めてされているところ、全てのスケジューリングを出してもらえますか。検討ではなく、出してください。

全てという対象がどちらまでということがありますけれども、出せるものは出します。

関連してというか、私も同じようなことを聞こうと思っていたのですけれども、大分厳しめだなと思います。 　今、総務常任委員会に出られていた方も何人かいて、総務常任委員会の委員長報告も聞かれたと思います。そんな中で、このＤＸ推進・行財政等対策特別委員会、ずっとこうやって説明してきた、説明してきたと言われて、この会があると。今後に向けて、同じようにＤＸ推進・行財政等対策特別委員会は何をやっているのかという話にされるのは非常に忍びないので、今後の委員会への報告の頻度を上げていただきたいということを言おうと思いました。 　ただ、それよりもさらに厳しい意見が今、小倉委員からあったので、もちろんできる範囲でということになろうかとは思いますけれども、ただ、１つ、これだけは言いたいのは、我々がこうやって、言ってみたら問題を提起したことで、区役所の皆さんが一生懸命動いて、いろいろな人に説明に入っているのは聞いています。これはどういうことなのかという話がいろいろな人から聞こえてくるのです。 　区役所の立場と我々の立場の違いというのは、逆の立場というのかな、執行するためにきちんと説明がされていたか、いないかということに関しては、私らの意見も聞いてもらわなければ困るから、私らも行ったところから連絡があるから、行かなければいけなくなるのです。ですから、小倉委員が言っていることはそのとおりで、私らは議員として説明責任があるのです。だから、どこにどういう計画でこれから周知をして、それで言えば、総務常任委員会でも言いましたけれども、これを立ち上げた20年前には、ヒアリングした人が230人です。約と書いてあったけれども、町会長と自治会長だけで230人。そこまで丁寧に進めてきたのだから、やはりきちんと説明をしてほしいなという思いは同じようにございます。これは区役所・デジタル改革担当部長からも聞きたかったけれども、委員長がなるべく早めに進めてくれということなので聞きませんが、次の委員会というのはいつでしたか。

23日。

23日に全て今後の計画を出せというのはなかなか厳しいのかなと思いますが、では年明けになかったようにされるのは非常に困るので、委員長と副委員長にもぜひお願いしたいのですけれども、この委員会へ進捗の報告や、特に分庁舎に関しては、これから契約。これがどこにも報告されていないから問題になっているのです。ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で説明しましたと。そんなのは何も聞いていないという話です。総務常任委員会なのか、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会なのか、いろいろなことがあろうかと思いますが、委員会へは必ず報告すること、これは必ずお約束していただきたい。どうでしょうか。

進捗の報告は、こちらに必ずさせていただくということで約束させていただきます。

さらに言うと、これがおしまいではなくて、私らは実はここから先が仕事なのです。区民への周知や説明を大々的にやっていくということになりますから、今まで以上に反響があるのは間違いないので、ここは必ずやっていただきたいとお願い申し上げて、そのスケジュールに関しては、今ここで出せと言われても無理だと思うので、次の委員会のときには、年明け、このぐらいの頻度でやっていきます、これについてはここまで説明しますという絵といいますか、それを見せていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

からもお願いなのですけれども、「将来に向けた持続可能な区役所への改革」については、進捗状況、そして細かな報告を、このＤＸ推進・行財政等対策特別委員会にお願いしたいと思います。

今注目されている区役所・支所改革について、いろいろな情報とか議論とかもあったかと思うのですけれども、区民に説明できる状況ではないというのは、私もそのとおりだと思っています。その中で、なぜそうではないのかということを聞いたときに、おおよそのものはもう大体決まっているのだと。だから、この箱の使い方についてどうなのかという、きちんと私たちには報告できないかもしれないけれども、その先のところまではもう大体煮詰まっていると伺っています。 　この先に、これから賛成、反対というのがある中で、皆さんの言っている情報が私は頼りなのです。その中で、もう決まっているということであれば、私はすぐにもお示しできるものだと認識していました。今の話だと、まだ何日とはなかったですけれども、私はすぐに出せるものなのではないかと思っています。再度、日程のスケジュールがそんなに時間がかかるものなのか伺います。

先ほどのスケジュールの中で、今お示しが少し私の中で難しいと思っているのが、常任委員会のこの先の日程のタイミングとか、そちらについては調整が、各委員もそうですし、窓口が難しいと思っています。ただ、関係団体とか、区民周知のほうにつきましては、こちらでめどもつき始めているところでございますので、次回の委員会のときに、そちらのほうでお示しできるものはお示ししたいと思っています。

では、次回の委員会にお願いいたします。

今回、総務常任委員会でかなり時間を取って議論されていて、総務常任委員会に出られている方は別にそこで議論されたからよいと思うのですけれども、そこに出ていないこの委員会の委員の方が、総務常任委員会で話し合われたことがあたかも前提にされて議論するということになると少し困ることになってしまうので、そこでもし何か事実として確認されたようなことがあって、議論の必要なものがあったら、それを次の委員会にはぜひ出していただきたいと思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。

現在の検討状況の総括を含めて、こちらの委員会にもさせていただきます。

よろしくお願いします。 　あと１点、今回この区役所の分庁舎の借り上げに関して、結構いろいろな方面から意見を言われていて、反対している会派以外の会派は、両手を挙げて賛成しているのはおかしいのではないかという書きぶりで議員に書かれてしまって、そのせいで、公明党は何をやっているのかという話をされて、結構いろいろな方面からお叱りの声を受けて、この委員会の中で、私はもとより賛成はしていなくて、集約すること自体はいいとしても、例えば福祉事務所関係が今、非常に大変で、区民からも質が落ちているのではないかという声をいただいていて、そういったことを集約したほうがいいのではないかという意見を述べさせてもらっているはずなのに、そういったところで、そこで賛成する人たちが区役所の質を落とすほうに加担しているような書きぶりをされて、物すごく迷惑しています。 　現行、広報が区役所改革に関して発信している内容がほとんどないのです。あたかも反対している人たちの意見が正論のようになってしまっていて、それ以外の意見が、結局、区側が何も言わないので、言われっ放しの感じになっているのです。本当にすごく迷惑をしていて、町会とか自治会の方からもどうなっているのかと言われているので、できれば早いタイミングで区の考え方を町会とか自治会の方々に説明に行っていただいて、区の考え方をぜひ説明願いたいと思うのです。 　そうしていただけると、我々も、その考えがあった上で自分たちの意見をという言い方をされるので、区議会の中で争っているような話になってしまっているのです。そうではないはずなのですけれども、それぞれの会派で意見をきちんと述べていて、その中で、改革を進めていこうという話の中では一致しているのではないかと思っているので、タイミングがいろいろあるかと思いますけれども、区側の発信のほうもぜひよろしくお願いいたします。

丁寧な説明と発信につきましては、取り組んでまいります。

お願いします。

今の丸山委員のお話の中で、私たちが説明できるものが今ないという説明の下、この委員会が進められていること自体が、私はどうなのかと思っています。本来、確かに議員が先で、区民が後というものももちろんあるかなとは思うのですけれども、これだけ区民には関係ないといえど、区民の税金を使って進めるものということに関しては、区民が全く関係ないかと言われたら、そんなことはないと思うのです。今、それを私たちが説明できるものが何もないから、これだけ混乱が起きていて、それが質を落とすのか、どうなのかというところのメリットもデメリットも出されていないというところが、私は今回の問題点なのではないかと思っています。こういったところもしっかりと、きちんと説明ができるように、これが終わった後にすぐにお示しできると私は伺っているはずなのですけれども、中身が決まっているのであれば出せるはずなので、いち早くそういったものが広報できるものを用意していただくようにお願い申し上げます。

このたびは大変いろいろと至らないところがございまして、今いろいろ御意見いただきましたことを本当に真摯に受け止めて、生かしていきたいと考えています。今おっしゃられた、もう決まっていること、そして、議会の委員の皆様が各町会あるいは区民の方に御説明ができるようにということで、ただ、改革の最終形については、皆様の御意見を聞きながら、点検しながら、最後の形は見せていきたいと思っています。 　ただ一方で、既に関心がかなり高まっている状態ですので、まだこういう形になりますということで、今現在お示しできる全てのことは、なるべく分かりやすく御説明できるように至急整えまして、その代わり、最終的に、これからも議会の皆様の御意見を聞きながら、あるいは地域の御意見を聞きながら、令和９年４月１日に最終形を迎えていけるように、そこは先ほど委員長からも、鈴木たかや委員からも、頻度を高めて報告をしてほしいということですので、ブラッシュアップしながらお示ししていきたい。その都度発信できるものについては、丁寧に発信していきたいと考えていますので、まとめるまでしばしお待ちいただけたらと思います。

もう一回言うけれども、問題なのは、改革をしてくれるなという話ではないということです。改革が必要だということはみんな理解している。時代が流れているのだから、20年前のものをそのままやっていていいという話ではないことは理解しているのだけれども、手順の問題を問題にしていて、これから説明に入ると言ったけれども、既に入っている人たちの説明は全然足りていないから、はっきり言わせてもらいますけれども、私らが問題視していることは、何に使うのか、計画も見定めていないものに対して税金を執行して、民間の建物を借りるということが問題だと言っているのです。そこに、これこれしかじかでこういうものに使って、これだけ区の職員が働き方改革されるので、よくなるのです、ひいては皆さんのためになるのですと言い切れるようなものにしてから出せということを言っているのです。 　それで、この委員会であなたたちが言っていたのは、年が明けたら常任委員会に報告しますという認識で我々はいたから、この補正予算の出し方が、何をやっているのだということなのです。だから、説明に入るというのだったら、くれぐれもそこをきちんと言うように、念を押しておきます。入った人から違う話をされたら、ただではおかないぐらいのつもりですから。 　こういうことは、分断を生んでいるのです。先ほど丸山委員が言ったけれども、総務常任委員会では野本委員も言っていました。あの人は、議会の説明が足りないような発言をされていた。琴尾委員が言っているように、我々がきちんと情報を持っていて、これはいいから政局に利用してやろうとか、そんな小さなことをやっているわけではないのです。冗談ではないという思いで言っている。だからここまで頭にきているのです。そこの思いをきちんと酌んでください。 　職員の人たちの話もすると、全然聞いていないという人もいっぱいいる。密室でこれは進んでいるのです、我々は何も知りませんという人がいっぱいいる。全員が味方だと思ったら大きな間違いです。誰が言っているとか、誰が言ったのかとか、そんな話になったら、それこそ職員も分断されるから、こういうやり方をしては駄目だということを総務常任委員会でも言っている。きちんとやってください。区役所・デジタル改革担当部長、もう一回言ってください。

ただいまいただいた御指摘につきましては、心得まして進めてまいります。よろしくお願いします。

では、12月23日、次回の委員会までに資料の調製をお願いします。またお話がある方につきましては、そこで議論を深めていきたいと思っていますので。

総務常任委員会でもさんざんありましたので、私も重複するようなことは聞きたくないと思っています。ただ、やはり今日は採決がございますので、それまでにはっきりさせておきたいということが幾つかありますので、時間も限られた中ですけれども、あえて質問させていただきたいと思います。 　先ほどからも、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で報告が足りていなかったのではないかという声がありました。そのような認識は区役所改革担当課長もお持ちですか。

これまでの検討の骨子案などは御報告させていただいておりましたが、今回、区民アンケートを取ったものの御報告が抜けておりましたので、そこの部分が足らないということで反省しております。

結局、11月21日に委員会がございました。時間が変わって午後３時からの日でした。あの中では、本当に骨子ということで、民間ビルの貸借も課題ですというような資料が出てきて、それでなおかつ、小倉委員の質問に対する答弁の中でも、これから関係の委員会に報告していくという御答弁がありました。なので、当然我々は、改めてこういったものが出てくるのだと。ゆめゆめこの中の委員の誰一人として、この第４回定例会でこれが出てくると思っていた人はいないと思います。 　というのは当然なのです。いろいろな資料要求をさせていただいて、結局、向こう５年間にわたって25億円以上の税金が費やされるとか、そういったことも一切出てきていなかったわけですし、そういうのがあのときに出てきていれば、もう少し議論が深まったと思いますし、最初知らされていた金額というのは、今回の補正予算の金額だけです。我々の資料要求の中でそういった詳しい金額が出てきたりとか、だから、一切情報が出てきていないと。先ほど鈴木委員からもありましたけれども、議会の責任もあるのではないかというのは全く私は当たらないと思います。報告がなっていないと。これはしっかりと申し上げておきたいと思います。 　それで、これはもともとは、どう考えても来年の第１回定例会で、当初予算で出てくる予定でしたね。もう一回確認させてください。

賃料につきましては、現時点のことですけれども、当初予算に乗せる予定でございました。

第４回定例会ではなくて、第１回定例会だったと。

賃料ということですか。

賃料、そうですよね。債務負担行為ということですよね。ではなくてですか。

申し訳ございません。もともと今回補正予算に計上させていただいたものではなく、当初予算では家賃自体は積むという予定でございました。今回補正予算に入ったものについては、必要な時期に計上するということは当初から予定してございます。

いろいろな会議の中で、議事録には入っていなかったけれども、機動的に必要に応じて補正予算で上げると。ただ、それは何の議事録にも読み取れる部分はないわけです。だから、議事録の在り方というのも問題があります。というのは、平成18年の改革のときにも、改革から３年目に外部評価というのをやっています。要は、振り返って総括をしなければいけないわけです。そのときに、当時どうだったのかという記録がなくて、どうやって総括できるのですか。そうでしょう。 　だから、行政文書をきちんと用意しなければいけないのです。それをやっていないで、実はあれがありました、これがありましたと。そんなのは後から幾らでも言えるではないですか。何をやっているのですかという話です。記録を取りなさいという話です。二度とこんなことがないようにしていただきたいと思います。 　今日は総務部の方がいらっしゃらないので、文書担当の方は総務課長ですよね。それか、企画課長。これは庁議だとか、そういったものは企画課の所管ですね。今後の議事録の在り方については、どうお考えでしょうか。

ただいまお話がありました庁議につきましては、私の所管しているところにつきまして、議事録は残っております。また、それ以外、庁内で様々な会議体を設けておりますし、様々な議事録の形がございます。総務課と今後、きちんとお示しができるように、透明性がきちんと担保できるように、調整は進めてまいりたいと思っております。

傍聴者の方から撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。

くれぐれもお願いしたいと思いますので、これは庁議に限らずですけれども、議事録の在り方というのはもう一度検討していただきたいと思います。後から振り返ることができるように、それがきちんと活字に残っているようにしていただかないといけないと思いますので、お願いしたいと思います。 　あと、長々とやってもしようがないので、もう１点だけ聞きたいのです。清原議員が今回一般質問で、再質問でこう言っているのです。これまで区は、改革を行う際は、様々な手法で区民の意見を広く募るなど、丁寧に対応してきた。今回、なぜ基本的な経過をたどらずに分庁舎賃借の経費に係る補正予算を提出したのかという問いに対して、清家区長は、今回の改革は職員体制の最適化や業務効率化を進めるなど、内部のマネジメントを中心とした取組であり、総合支所の窓口における区民サービスの基本的な仕組みに大きな変更はないという答弁をされておられます。 　これは内部マネジメントだと。星川課長の言葉を借りれば、内部執行体制の変更ということなのだろうと思いますが、それで区民の説明というのは行っていないのですと、そのような流れになっているのです。これについては瑕疵がないのだということであります。その後の総務常任委員会の中でも、なぜ区民に対しての情報提供であるとか、それから説明がなされなかったのかということについて、今回の改革と内部執行体制の見直しという言葉を頻回に用いて説明をされてきたということです。これが一般質問の流れから言うと、区長の答弁と星川課長の答弁というのは、符合、調和するものであるということだろうと思います。 　しかし、その後、総務常任委員会の二島委員の最後の質問で、大澤副区長はこのように答弁をされました。「この間の必要性については変わらない認識でございますけれども、先ほど１点、実務の責任者として感じたことはございます。それは、二島委員の先ほどの関係団体とかへの説明に瑕疵云々という御指摘があって、区役所改革担当課長は、ないと。実務の責任者として、私はブルドーザー側に昨日入っていませんでしたので、そういう意味でいくと、全くなかったかと言われると、そこは、先ほどの質疑を聞いていると、少しそこは至らなかった点があったのかなと思っています」と。その上で、「瑕疵は治癒をさせればいいと思いますので、そこについてはこの後、精いっぱい努力していく」と述べておられます。 　ここで一つ分からない点が出てくるのです。区長答弁、区役所改革担当課長答弁では、区の姿勢に瑕疵はなかったということです。その後の大澤副区長の答弁では、瑕疵はあったが、瑕疵は治癒すればいいと。こういった立場なのです。これをどう解すべきなのかということです。区の最高責任者の認識、区長の認識、区に瑕疵はないということであるのか。それとも、よく後法は前法に優先するという原則がありますけれども、大澤副区長の「区に瑕疵はあるが、瑕疵は治癒すればいい」という説なのか。どちらが区の正式な見解ですか。

すみません。委員長からいいですか。 　今は当事者がいない中で、しかもこれはＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の中間報告を了承してもらう委員会なのです。だから、今、大澤副区長のお話をされていますが、お気持ちは分かります。ただ、本人がいない中で、誰がどう答弁するのかというのが私は今、気になっているところなのですけれども。

区の見解はどうかと聞いております。区長の見解がどうかということではなく、区の見解はどうでしょうかということを聞いております。瑕疵があったのか、なかったのか。

大澤副区長の代わりにできますか。

御本人ではないのであれなのですけれども、我々は終始、今回の改革に関しては、内部執行の体制の強化ということで、平成18年からの総合支所制度については、そのサービスあるいはコミュニティーの拠点としては、いささかも変更することはないと。ただ、それを支える内部の執行体制を強化していくということで進めてまいりました。それについて、変えないものを、大丈夫ですよということの説明については、してこなかった。それについて、瑕疵はないと区としては判断しております。 　ただ一方で、今回御指摘いただいた、そうではないだろうと。地域の方が総合支所にこれだけ御協力いただいている中で、内部執行とはいえ、もっと説明が必要ではなかったのかというお話で、そういったことが総務常任委員会では、二島委員もそうですけれども、多々ありました。そういった中で、反省すべき点、こうしておけばよかった点というのは、私も多々感じております。恐らく大澤副区長はそういったところを瑕疵ということで、対象としている瑕疵は、区長、それから我々の答弁と、議会での答弁と、この前の大澤副区長の発言の中の瑕疵の扱いは違うのかなと私は思っております。なので、これからも、間違っていた、あるいは正さなければならないという御指摘に関しては、真摯に受け止めて、そこを丁寧に見直していく、あるいは軌道修正していくという姿勢は持ち続けたいと思っております。

御答弁ありがとうございます。今、２つのものに分けられて評価をされたのだと思います。要は、内部執行体制の変更ということにおいて瑕疵はなかったけれども、情報提供の在り方について瑕疵はあったという理解をいたしましたが、ただ、これは今、議会で進めている案件なわけです。プロセスに瑕疵があれば、全体の瑕疵につながります。その点で、区長の御答弁はやはり修正されるべきだと思います。 　そして、大澤副区長はその瑕疵をお認めになったわけです。瑕疵を治癒してやっていきますということですけれども、瑕疵というのは治癒してからやるものなのです。進めるものなのです。何でもそうです。役所に何か申請を出しました。瑕疵があれば、直してくださいと皆さん指導されますでしょう。瑕疵はあるけれども、これでお受けします、やりましょうなどということはあり得ないわけです。瑕疵を直してから、再度持ってきてください。それが行政として今までやってこられていることではないのですか。なぜそのまま進めようとするのですか。瑕疵があったのであれば、それをお認めになった上で、瑕疵を治癒された上で、再度議案を出されるべきではありませんか。御答弁をお願いします。

からですけれども、今、ＤＸ・行財政等対策特別委員会をやっていて、議案に係ることであれば、この議案は総務常任委員会に付託されていて、総務常任委員会では審議が終わっているのです。しかも、今、三田副委員長が言って質問されている内容については、大澤副区長の話であって、大澤副区長が瑕疵があったとかというお話で、それはたしか議会運営委員会の中でやり取りをしていて、それが今、このＤＸ・行財政等対策特別委員会でやるものなのかなというのは、私は少し疑問に思っています。

今回補正予算に上がってきて、これは補正予算ですから、総務常任委員会に諮るのは当然のことです。しかし、行財政改革ということで、こちらが所管の委員会ですよね。

所管ですけれども、議案が付託はされていません。

ただ、今回、この進め方に瑕疵があったというのは間違いないわけで、これについて何か答弁を求めるということは、この委員会ではできないということでしょうか。そんなことがあっていいのですか。私は理解できないのですが、委員長の責任で答弁を御指示いただけないのであれば、それは阿部委員長の全部責めでお受け止めいただきたいと思いますが。

私としては、そう考えますけれども、皆さんとしてはいかがですか。

これだけ意見が出ていて、答えられないということなので、この後、議会運営委員会がありますよね。その前に、今あったことを全て報告してください。正副委員長に報告をして、区長の判断を議会運営委員会なりで聞かせてください。それで収めようではないですか。

分かりました。

資料要求でお願いします。議会の中では１個、資料要求をお願いしたいので、その前に私の個人的な意見を言わせていただきたいのですけれども、手続のことが拙速であった問題があったのではないかということを言われていて、私も、４常任委員会全てに関わる問題でもあるから、そこで説明をして、そこから契約とかになれればよかったし、やはり順序が違うなというのは思います。ただ、あそこの物件はすごくいいので、新築で、お値段的にも、またああいうのが出てくるかどうかということを考えて、今回補正予算でということも理解できるので、そこは少し痛しかゆしというか、そういう思いでおります。 　私たちは議員なので、順序とか、議会軽視とか、そういったことを非常に重視するのですけれども、区民の方は、例えば、今日午前中、地域の方と別件でお話をしたのですが、そうしたら、総合支所から人を引き揚げて、２億円かけて新しいところを借りるのでしょう、税金の無駄遣いではないのかという、シンプルなストーリーを考えてしまいます。手続とかそういうことは、テクニカルなことは分からないというか、おっしゃらないのですけれども、今すごくそういう情報が広がっているので、そういうことを言われて、どうせあなたは賛成するのでしょうと言われました。 　私は賛成している会派の位置なので、実際、集約することで格差がなくなるというのも、すごくそこは理解しているので、例えば今まで総合支所によって、区民課とか、不慣れな方がいたり、当たり外れがあった部分とかがなくなるのですよと説明しているのですけれども、具体的にこの手続はどうなるのかと聞かれると答えられない部分があって、なので、区民の方にとって、今後私たちが聞かれるのは、行政の議案の出し方の手続云々よりも、今まで総合支所でできていたこの手続がどうなるのかということをすごく聞かれるのです。一番自分たちの暮らしに直結するので。そこの部分を資料として、今まで総合支所でできていたこの手続はこうなりますと。今までも、例えば区民課の相談などは、窓口は残るけれどもオンラインになるとか、もしくは本庁舎に来るとか、もしくは本庁舎から保健師が出向くとか、いろいろなことは言われているのですけれども、まだはっきり固まっていない部分もあるのかと思います。ほかの手続に関して全て網羅というか、説明は私たちも受けていないので、どういう手続がどうなるという対照表みたいなものを資料として頂ければと思いますが、いかがでしょうか。

骨子案に概要はお示ししておりますけれども、詳細についてはお示ししていないところでありますので、至急調製して、この提供につきましては、時期につきましては調整させていただくということでよろしいでしょうか。

なるべく早く。

次回ができれば。

分かりました。早急に調製させていただきます。

お願いいたします。 　今、三田副委員長からお話があったのですけれども、やはり私は、瑕疵があったと答弁されたのは大澤副区長であるので、ぜひ本人に御確認されたほうがいいのではないかと思って、鈴木委員から先ほどお話が出ていましたけれども、今回特別委員会ではなくて、議会運営委員会ですか、議案のことについてまだ確認したいのであれば、そちらでお願いできればと思っていますので、よろしいでしょうか。

いいのですけれども、１つだけ。すみません。今、なかまえ委員の話を聞いていて改めて思うのですけれども、やはり区民の意見を聞いたらどうですか。それをやる、やらない、今ここでまた答えることは無理だとか、これから正副委員長に話をするのであれば、それも踏まえて、今やったやり取りをそのまま持っていってください。後で答えを聞かせてください。お願いします。

分かりました。 　いずれにしましても、次回は12月23日を予定しておりますので、皆さんの不明な点とか、そういったことについて議論を深めていきたいと思いますので、資料のほうもよろしくお願いいたします。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、ほかに何かありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、本日の委員会は終わります。 　　　　　　　　　　　　　午後　２時２３分　閉会