令和7年12月2日総務常任委員会

ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、小倉委員、鈴木委員によろしくお願いいたします。 　傍聴者から、撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

ただいま議題となりました審議事項(1)「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」につきまして御説明いたします。 　定例会・臨時会のフォルダから令和７年第４回定例会のフォルダを開いていただき、議案等のフォルダをお開きください。差し替え後、議案第111号・112号を御覧いただけますでしょうか。ページ番号は、資料右下の下線の番号です。議案第111号令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）についてです。 　４ページを御覧ください。予算の総則です。歳入歳出予算の補正額は15億7,725万9,000円の増額で、補正後の歳入歳出予算の総額は2,106億1,368万9,000円です。第２条、債務負担行為の補正については、後ほど説明いたします。 　５ページを御覧ください。第１表、歳入歳出予算補正です。まず、歳入です。第13款国庫支出金は、３億7,498万4,000円の増額です。項の１、国庫負担金を３億7,274万9,000円、項の２、国庫補助金を223万5,000円、それぞれ増額します。第14款都支出金は、３億402万6,000円の増額です。項の１、都負担金を１億7,527万3,000円、項の２、都補助金を１億2,875万3,000円、それぞれ増額します。第18款繰越金は、８億9,824万9,000円の増額です。項の１、繰越金を同額の増としております。以上により、歳入予算の補正額の合計は15億7,725万9,000円の増額です。 　６ページを御覧ください。次に、歳出です。第２款総務費は、５億3,219万1,000円の増額です。項の１、総務管理費を２億3,219万1,000円、項の２、徴税費を３億円、それぞれ増額します。第４款民生費は、10億9,728万2,000円の増額です。項の１、社会福祉費を７億2,515万6,000円、項の２、児童福祉費を３億7,066万3,000円、項の３、生活保護費を146万3,000円、いずれも増額します。第７款土木費は、5,221万4,000円の減額です。項の２、道路橋りょう費を同額の減としております。以上により、歳出予算の補正額の合計は15億7,725万9,000円の増額です。 　７ページを御覧ください。第２表、債務負担行為補正です。債務負担行為について、（仮称）分庁舎賃借など８件を追加し、期間及び限度額を定めるとともに、芝浦橋耐震補強について限度額を変更します。 　続きまして、令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）説明書に沿って、説明いたします。16ページ及び17ページを御覧ください。歳入歳出予算事項別明細書の総括です。 　19ページから歳入の説明です。20ページを御覧ください。国庫支出金の増額は、項の１、国庫負担金における障害者福祉費等の増によるものです。都支出金の増額は、項の１、都負担金における障害者福祉費等の増によるものです。繰越金を増額しております。 　23ページから歳出の説明です。24ページを御覧ください。総務費の増額は、項の１、総務管理費における（仮称）分庁舎賃借等の増によるものです。 　28ページを御覧ください。民生費の増額は、項の１、社会福祉費におけるコミュニティバス等福祉事業等の増によるものです。 　34ページを御覧ください。土木費の減額は、項の２、道路橋りょう費における麻布地区橋りょう維持管理等の減によるものです。 　38ページを御覧ください。債務負担行為支出額予定調書です。内容は記載のとおりです。 　以上が、一般会計補正予算（第５号）の内容の説明です。 　続きまして、一般会計補正予算に関連いたしまして、補足説明資料を調製しておりますので、御説明いたします。常任委員会・特別委員会のフォルダから、総務常任委員会、令和７年12月１日から３日のフォルダをお開きいただき、資料№11を御覧いただけますでしょうか。181分の１ページ、（仮称）分庁舎賃借補足説明資料①及び181分の18ページ、資料№11－２、（仮称）分庁舎賃借補足説明資料②につきましては、後ほど区役所改革担当課長から説明いたします。 　181分の181ページを御覧ください。資料№11－３、児童相談所一時保護所改修工事です。エアコン、防犯カメラ、仕切りカーテン、扉の取付け等の工事を記載のとおり行います。 　（仮称）分庁舎賃借の補足資料につきまして、区役所改革担当課長から御説明いたします。

それでは、補足資料№11及び№11－２について御説明させていただきます。 　資料№11、サイドブックス181分の１ページを御覧ください。こちらは補足説明資料①です。資料は１番から７番までございます。順次概要を御説明させていただきます。 　181分の２ページ、資料№１、民間ビル賃借に係る経費及び庁舎内整備に係る経費要求額見込みについてです。民間ビルに係る経費の内訳は、敷金、賃料、工事関連、引っ越し、什器関連、維持管理経費等となっております。このほか、庁舎内整備を別途計上しております。各項目の金額は資料記載のとおりですが、維持管理経費につきましては、年間相当額の記載になっているため、５年間の契約ではこの金額の５倍が必要となります。これらを全て合算した場合には、総額約25億円となります。なお、民間ビル賃借に要する経費につきましては、庁舎内整備を除いた金額、約20億円となってございます。 　次に、資料№２、総合支所から勤務地を移す職員数の支所別及び職位別内訳です。こちらは地区ごとの内訳と人数を示したものとなっております。全体の合計人数は、右下の記載のとおり、154名です。また、表の左からそれぞれの仕事の人数を順に記載しております。 　続きまして、181分の４ページ、資料№３、総合支所に生じる空きスペース活用方針についてです。資料№３につきましては、表のとおり、地域ごとの合計面積、内訳並びに各課に配分される面積を記載しております。 　今回の改革に伴う活用方針ですが、まず、改革後におきましては、各地区総合支所に一定の空きスペースが生じます。ただし、芝浦港南地区を除き、麻布、赤坂、高輪の各地区では、区民課をはじめとした複数課の同一執務スペースが配置されることにより、空きスペースは100平米未満と限定的でございます。また、改革後は、現在各地区総合支所で勤務する職員の多くが、本庁舎に主たる勤務場所を移すことになりますが、引き続き、各地区総合支所や地区内におけるアウトリーチの活動は継続してまいります。これらを踏まえ、今回の改革により生じる空きスペースについては、単なる余剰スペースではなく、職員の勤務環境の一層の改善や、地域課題の解決に資するアウトリーチ活動の拠点としての活用を検討しております。なお、区民が利用できるスペースの活用につきましては、今後の検討の中で、課題として検討してまいりたいと考えております。 　同じく右側は、資料№４、福祉総合窓口の今後の体制です。こちらの図でございますが、左側が現在の福祉総合窓口の体制、右側が今後の体制案となってございます。 　まず、左側の体制につきましては、各地区総合支所において現在、区民課保健福祉係の下に、保育、保健、高齢、障害等の担当がそれぞれ配置をされております。これらの担当者は、各総合支所ごとに配置をされ、区民課長の下で運用されている状況でございます。 　一方、今後の体制、右側の案でございますが、福祉総合窓口そのものは引き続き総合支所に配置いたします。ただし、窓口の執務体制につきましては、１線、２線、３線の３層構造を想定しております。１線目は従来どおり、福祉総合窓口支援員を配置する予定で、ここは現行と変更ございません。２線目、３線目につきましては、ケースワーク業務に関する専門的知識を持つ職員につきましては、基本的に本庁に集約する方向で検討しておりますが、ただ、地域の迅速な対応を確保するために、窓口と各部をつなぐ役割を持つ職員を各地区に配置し、１線の窓口支援員からの引継ぎ、本庁職員の連絡調整、ケースワークに関する事前相談の対応など、複数にまたがる役割を担うことを現在の時点では想定しております。今後、詳細な配置や運用方法につきましては、さらに検討を進めてまいります。 　続きまして、181分の６ページから14ページまで、こちらは資料№５、仲介業者の会社概要と説明資料です。こちらは現在、港区の空き分の物件紹介及び窓口を担っていただいております47ホールディングス株式会社の会社概要となってございます。資料は14ページまで記載しておりますので、御参照いただければと思います。 　14ページの右側に、これまでの仲介事業者と調整経過を記載してございます。具体的には、７月25日に賃貸物件の紹介をメールで受領した後に、内見や打合せ等を実施したところでございます。今回の47ホールディングス株式会社の調整につきましては、同社に限らず、他の不動産事業者、仲介事業者も計２社ほど打合せを実施しております。現在最終候補となっている物件の仲介事業者は、この47ホールディングス株式会社と調整しているところでございます。なお、現時点で同社とは契約締結をしておりませんが、今後の物件状況や構成につきまして、引き続き調整を行っている状況でございます。 　続きまして、181分の16ページ、資料№６、普通借家契約と定期借家契約の比較でございます。資料№６、定期借家契約と普通借家契約の比較につきましては、下表のとおりでございます。定期借家契約につきましては、貸主の権利が強く、期間満了時に更新がない点が特徴でございます。これに対しまして普通借家契約は、借主側の権利が続く原則として契約更新が前提となっております。今回の件につきましては、両方の契約形態を検討いたしましたが、空き物件の状況等を踏まえ、定期借家契約による物件となってございます。右側資料№７は、芝御成門タワーの所有者と契約相手方です。こちらの物件の所有者及び契約相手方につきましては、記載のとおり、いずれも鹿島建設株式会社となってございます。 　ここまでが補足説明資料①の説明となってございます。 　続きまして、補足説明資料②を説明させていただきます。サイドブックス181分の18ページをお開きください。こちらが資料№11－２に該当する部分でございまして、資料につきましては１から８までのとおりでございます。なお、このうち、資料番号４、区有施設・庁有地の活用可能性や土地取得検討の資料及び資料№７、組織再編のロードマップ詳細のリスク分析につきましては、既存の資料で該当するものがなかったため、該当なしとして提出をさせていただいているところでございます。 　それでは、それぞれ資料の概要につきまして、順次御説明をさせていただきます。 　まず、資料№１、民間ビル借用決定に係る検討の時系列一覧と関係文書一覧でございます。サイドブックス181分の18ページ右側から御覧ください。こちらは左から順に、庁議、区役所改革会議、区役所改革検討部会、行政経営推進委員会です。これまでの決定プロセスを時系列で整理した資料を添付しております。各会議につきましては、議事録に加え、検討資料も併せて提供させていただいております。こちらは181分の170ページ左側までが資料となってございますので、御確認をお願いいたします。 　続きまして、181分の170ページ右側、資料№２、庁舎スペースの確保に関する長期財政シミュレーションを御覧ください。表の左側が賃貸、右側が土地取得・建築のコストを想定してございます。賃貸の場合、初期費用や、10年、20年、30年の期間経過に応じた累計コストを記載してございます。結果につきましては、10年、20年、30年累計に記載のとおりでございます。 　続きまして、土地取得プラス建築の場合です。こちらにつきましても、初期費用、10年累計、20年累計、30年累計を記載させていただいてございます。なお、こちらの工事単価につきましては、芝大門一丁目、１平方メートル当たり622万円を基に算出をさせていただいております。 　続きまして、181分の172ページをお開きください。資料№３、庁舎整備の中・長期計画またはその検討資料についてです。こちらは10月14日付の資料となっておりますが、関連する部分につきましては、181分の174ページ、項番７、今後の見通しに記載がございます。内容のポイントにつきましては、民間ビルの借り上げにつきましては、今後10年、20年先に必要となる職員数の見通しが不透明であること、また、人口増加が見込まれる状況を踏まえ、当面は暫定的な対応とすることとしております。将来的には財政負担のない区有施設に移行することを目指すことを明示しております。この点を踏まえ、中・長期計画としての検討及び暫定的対応であることの確認を行った資料となっております。 　資料№４につきましては、冒頭御説明のとおり、該当する資料がございませんので、説明はございません。 　次に、資料№５、181分の176ページを御覧ください。民間ビル借り上げ費用の適正性の検証に関する書類となってございます。予算規模の予定を示す資料でございます。ここで使用している家賃の算出基準となる坪単価につきましては、参考といたしまして、三幸エステート株式会社が公表している市場データを用いております。具体的には、本庁舎から徒歩10分圏内における大規模ビルにおける令和７年８月時点の平均坪単価３万831円を基に算出をしてございます。 　次に、資料№６、民間連携床及び民間建物空き所有床リストについてです。サイドブックス181分の179ページを御覧ください。こちらが、区が所有している床を民間に貸し出している状況を示した資料です。具体的には、札の辻スクエア２フロア、住友不動産東京三田ガーデンタワーの１区画を合わせて、３つの区有施設の床を貸し出している状況となってございます。 　資料№７につきましては、こちらも該当がございませんので、説明はございません。 　最後に、資料№８、まちづくり部門の来庁者について説明をさせていただきます。181分の180ページを御覧ください。まちづくり部門における来庁者は、区民と事業者に分かれております。街づくり支援部の令和７年９月17日以降の１週間の来庁者数は下表のとおりです。左上から都市計画課、下方の地域交通課まで、各課の合計数を記載しております。集計結果につきましては、事業者1,797人、区民143人、合計1,965人です。来庁者に占める区民の割合は7.95％となり、区民に比べ、事業者の来庁者数が圧倒的に多い状況となってございます。 　なお、年間の来庁者数や電話対応件数につきましては、正式なカウントがないため、記載をしておりません。また、各地区総合支所まちづくり課への個別来庁記録は取得しておりませんが、一般的には事業者の来庁が区民より多い傾向にあることが確認されてございます。 　以上、大変長くなりましたが、補足説明資料の説明を終わります。

補正予算案についての説明は以上でございます。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございましたら順次御発言願います。

まず、今回提出された補正予算案に関連して、資料要求というものをさせていただきました。全ての、自分だけではない要求の資料に対して、提出された資料を全て拝見いたしました。その上で、意思決定の妥当性と説明責任というものの観点から、記録、経緯、整合性、政策判断の順で、確認のための質問をしていきます。 　時間も考えながらやっていきたいと思ってはいるのですけれども、議案の賛否にかかる大切な質問を、何日も費やして資料を読み込んで考えてまいりました。チェック機関として、議員の役割というものを果たさせていただきたいと思うのと、また、この質疑というものを通じて、ほかの会派の方、ほかの議員の方にも、新たな確認というところのため、情報共有をしてもらいたいという願いもあり、また、続いての質疑というところにもつながればと思っておりますので、誠実な答弁をお願いいたします。 　要求資料の中で一番古い日付が確認できるものが、令和７年３月19日、組織改革の意義というものは、その３月の９か月前にさらに遡った区長の施政方針で述べた、頼れる便利でオープン区役所という、ある意味、ビジョンです。今回全ての区役所改革というところで、一番大きい方向性がこれだというところが確認できました。大本はここですと。 　４月22日の第１回行政経営推進委員会のときに、区長の意向を確認済みであり、区長の意向を踏まえると、ボトムアップ的に進めていきたいという発言が残されています。しかし、区民側、私は区民側として、頼れる便利なオープン区役所というものが具体的に何を指すのか、いまだに見えていないというのが今の港区の現状だと思います。これ以上の具体的な発言というのは今までにないのです。 　ここでまず質問いたします。区役所・デジタル改革担当部長にまずお伺いしたい点なのです。４月の時点で、区長の意向とは具体的に何を指していたのか、そして、その意向とやらは文書化されていて、我々がいずれかの資料で確認を取ることができますか。意思決定の大前提となる指示というものの透明性を確認するため、この２点をまず最初に伺いたいと思います。

まず、ボトムアップということで、区長からどのような指示があったのかということにつきましては、区長からは、総合支所制度を大きく、サービスあるいはコミュニティーの拠点としての現在のスタイルを変えるものではないということで、むしろ指揮命令系統、そういった執行体制、制度を支える執行側の体制を、より持続可能なものにするようにという御指示がありました。ボトムアップとお伝えしたのは、区長があれをしろ、これをしろではなく、職員、そして各部の部課長から丁寧に執行体制についての課題を拾い上げて、そして、何が最適な執行体制かを考えろということで御指示をいただきました。 　その御指示については、区長室で区長の御意向を確認する中でお聞きしたので、それについては、議事録等はございません。

執行体制などという文言が出てまいりました。文書化されているかとお伺いしましたけれども、ないということでした。これは、政策判断の形式不備だと私は思っております。そして、これまで出てきていない情報というのもございました。我々が知らないものですから、聞いてもいない。なので、議会と区民に共有されていないというものの意向というのが前提で、それを根拠に、今回財政支出につながったものだという理解を、今の答弁で、まず私はいたしました。 　次に、質問なのですけれども、このボトムアップ方式というものは、どうやら私の知っている通常のボトムアップとは少し異なって、結果として、部門単独の意思で進めてきた運用ではないかとも感じ取れなくはない。一任された区役所・デジタル改革担当部長発案のボトムアップ、むしろこれはボトムアップと言えるのかというのも疑問で、一任された担当によるトップダウンが正確な表現に近いのかなとも感じています。 　いずれにせよ、これは区長が区役所・デジタル改革担当部長に全幅の信頼を置いて、承認に値する進め方であるというのが、大澤副区長もそう判断されて、全力で区役所・デジタル改革担当部長を応援されているものなのか、この点を大澤副区長に確認させていただきたいと思います。

トップダウンでないことは間違いないと思います。ボトムアップのスタイルはいろいろあるとおっしゃいましたけれども、確実に職員発意を重視してやってきているものです。 　どんな案件でもそうですけれども、2,000人の職員全部の声を聞きながら築き上げるということはまずないので、当然それは所管の部員が発意していることは一般的です。そういう意味でいきますと、担当部門ですので、私としては一番信頼してやってきているつもりです。

分かりました。 　次に行きます。区役所改革を実行していくに当たり、支所制度の総括というものが外せないと思います。10月21日のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で、私は福祉総合窓口の総括をすべきだと申し上げましたけれども、そもそも支所制度というものの総括がなければ、お話にならないとも改めて思いました。 　先週の本会議においても、総合支所を持続可能にするため、先ほど区役所・デジタル改革担当部長はそのような区長の意向がやり取りの中であったと、全く同じ文言ですけれども、あとは総合支所を根本的に変えるものではないという区長答弁が本会議であったことは確認をしております。港区ではすっかり浸透した総合支所制度というものなのですけれども、総合支所とは改めて何だったのだろうと、当たり前の恩恵を受けてきた我々区民側にとって、何がどうなって、どうだったのかというところを含めて、一度頭の整理をする必要があるのかとも思っています。 　そこで、今度は区役所改革担当課長にお伺いしますけれども、支所制度の総括は議事録上、行うと記録をされております。これをどこで確認できるかを、まずお聞きしたいのです。唯一、総合支所制度の総括についてという文言で記載があるのは、５月27日、第１回区役所改革検討部会、これは部会のほう、小さいほうです。そこには、保健師だけのことしか記載がないのです。 　まさか、７月25日に別の会議がありまして、これは区役所改革会議というもの、この資料の中にある部課長ヒアリングの主な意見という中で含まれている数行だけではないと私は思っているし、信じたいところではあるのですが、区としてこれまでの20年間のオフィシャルな支所制度の総括というものはどこで確認できるか、制度改革に必要な根拠の有無を確認するために、ぜひ教えていただきたいと思います。

今回、区役所改革におきましては、20年間続きました区役所・支所改革の総括、こちらは必ず必要なものとして前提でスタートを切っております。今、小倉委員おっしゃったとおり、区役所改革検討部会から、部課長ヒアリングを含めて、こういったことを念頭に置きながら、これまでの成果、効果、また課題を分析してきているところでございます。 　文章化というところで、これまで様々な区役所改革検討部会や区役所改革会議の中で検討してまいりましたが、今回の資料でいきますと、令和７年第３回区役所改革会議という資料がございまして、申し訳ございません、ページ数がすぐ出てこないので確認しますけれども、サイドブックスで181分の56ページから、第３回区役所改革会議というところが始まっておりまして、この中のページの181分の57ページ以降です。57ページ以降のカラーのところに、改革の全体像と今後の展望、こちらの資料をつけさせていただいております。その中の左側の前提としまして、これまでの区役所・支所改革の総括というところで、これまでの成果、主な課題というところを軸に検討してまいりました。主に、これまでの改革の全体像と今後の展望におきまして、これを検討しまして、先日の10月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会でも御報告させていただきましたが、これが今回の改革の骨子につながっているということで、会議の中の検討結果につきましては、こちらの資料の中で検討したというところが経緯でございます。

資料を全部拝見した上で、私はどこで区としてのオフィシャルな見解を確認できるかという質問をしたつもりでいたのですけれども、今、57ページ以降というところ、これは当然、私は拝見しておりますが、これがそうですと言い切れるもののレベルでは、今の時点で私はないと思っております。だから質問した。 　これは、総括はしていないに等しいと私は思います。ここを前提に、今、質疑をこの点について続けるつもりはないですけれども、一応この点だけは指摘をしておきたいと思います。 　続きまして、将来必要な職員数が見通せないという文言が庁議資料にございます。これはどの部門の、どの根拠による分析によるものなのかが不明なので、教えていただきたいと思います。

こちらの将来の職員数が見通せないというところでいきますと、まず一つは、職員必要数というところでいきますと、先ほど冒頭にもございましたが、頼れる便利なオープン区役所、こちらのＤＸ活用、ＡＩなど、そういったものを使いまして、これまで職員が手作業でやっていた事務量を、ＤＸ化を図ることによって事務分担を軽減することを現在検討しております。 　ただし、明確な人員削減数などについての成果は、今は出ていないところと考えております。ＡＩなどＤＸの取組につきましては、この10年、20年で非常に大きく進化するものと考えておりますので、取って代わるものも出てくると思っております。しかしながら、職員が対応するものもあるという中で、どれぐらいの仕事がこの取組によって職員数がスリム化できるかということを見通せない。さらに言えば、職員の必要な部分についても、採用の見通しがこれから減っていくという中で、それを双方踏まえて不透明という理解でこちらの資料は記載させていただいております。

私はどの部門の分析によるものかと伺ったつもりだったのですが、そこはお答えいただけなかったので、改めて新技術活用担当に私は伺いたいと思います。生成ＡＩなどのＤＸ技術の進展によって、10年後、20年後に必要な職員数の見通しも不明であるから、建物の新築には大きなリスクが伴うという文言が、庁議の資料に経緯として、理由として書いてある。 　ＤＸの進展で、どのような区役所の業務に影響が出ると予想したことがあるかどうか、それに伴って、将来必要な職員数というのが減るという前提で我々は見ていたほうがいいのでしょうか、それとも増えていくと見えていたほうがいいのか、何かこれまで検討されていたこととかがあったら教えていただきたいです。

まず、技術の進展などで職員の業務にどういう影響があったかという点につきましては、これまで私どもはデジタル改革担当と併せて、ＲＰＡの導入ですとか、ＢＰＲ、あとは生成ＡＩの導入などで、各所管課の支援を行いながら業務改善に取り組んでまいりました。当然そういったツールを導入することによって、職員の勤務時間、作業時間が大幅に減っているという点は、側面として、まずございます。 　また、オンライン申請の導入などによって、窓口の対応時間が削減され、その代わり、オンラインで受け付けたものを各所管課が後でバックヤードの作業として行って、処理するという作業が発生しています。こういった面を見て、まず業務については、年々業務の効率化、削減というのが図れている点というのはあるのかなと思っています。 　ただ一方、私どもが各所管課の支援を行っていく中で、課題として感じている点というのは幾つかございます。幾つかの例を御紹介させていただきますと、例えばオンライン申請を実際導入した際に、今の各支所で受け付けているものをオンライン化した際に、どこがオンライン処理で受け付けたものを処理するのかというのが、まず直近の例でいくと、実は課題といいますか、調整で結構時間を要した点でございます。オンラインで受け付けた際には、区内の管轄というのが実はあまり関係なくて、そうすると、支所で処理したほうがいいのか、または支援部で処理したほうがいいのかというのが、実は大きなというか、実務上、調整に時間を要した点でございます。 　ただ、オンライン化を行うに当たって、業務によって、紙だけで申請を処理できるところもあれば、実情などをお伺いしなければいけないところもあるので、そこは実際、各所管課と申請内容まで深掘りして確認して、処理してきたというのがございます。こういった調整が、ＤＸは例えばオンライン申請とかを進めるに当たって、各支所と調整するというのがなかなか担当者としては厳しい点とかもございましたので、こういうオンラインの進展に当たって、特にバックヤード部分についてはある程度集約することによって、導入しやすい状況になるのかなと考えてございます。 　あわせて、ただ、それで最終的に、将来的に職員が減るかということなのですが、当然そういった形で業務量が減る部分というのはございますが、それとは別に、例えば窓口で相談内容に丁寧に対応しなければいけないですとか、あと処理件数が、例えばオンライン化することによって、窓口で処理する職員の処理件数が減ることになると、どうしてもスキルといいますか、実務処理経験というのがどうしても減る部分というのが出てくるかなと思います。そうすると、今度は人材育成の部分で、実は結構課題が出てくるかなと私どもでは考えてございます。 　そういったところで、どの分野でも、区民の皆様に適切に相談に乗って対応する形になりますと、そういった部分のノウハウを、これまでは職員同士で伝承といいますか、引継ぎをしていた部分につきましては、なかなか職員同士の引継ぎというのはだんだん難しくなっているという点もございますので、そういったところでも、例えば電話の中身などを文字化して、その相談内容に適したマニュアルだとか、こういう制度を案内したほうがいいのではないかというツールが出るサービスというのも、今の一部分の業務では出ていますので、そういったところを今後入れていくというのが大事かなと思ってございます。 　すみません。長くなりましたが、ＤＸの関係でそういった業務改善ですとか、効率化を図れる部分もあるのですが、一方で、職員のスキルなど難しいところがございますので、そういったところは今後、逆に手厚くやっていかないと、デジタルのツールもそうなのですが、職員間の引継ぎなども適切にやっていかなければいけない、逆に増えていく部分というのもございますので、この辺りはもう少しＤＸのツールが何とか進展した上で、見極めていく必要があるかなと考えてございます。

ありがとうございました。冒頭のほうでオンライン申請に伴うことをおっしゃっていただいたのですけれども、その辺りが検討されていたというのは、議事録できちんと確認はしております。ただ、その取扱いというのがどうなるのかというところの結論まで、まだ今至っていない状態だというところも議事録の中で私は把握しているので、今の答弁でも、今後いろいろなところで考えていかなければいけないというような、これまでどういう検討をされてきたかというよりは、まだ何も決まっていないので、今後いろいろまた考えていきますというような、未来に、将来に対しての未確定な、希望的観測と言ってしまうと本当に申し訳ないのですけれども、そういうことであると今理解しました。 　スキルであったり経験、人材育成というワードがちょうど飛びましたので、人事課にこれも質問をしたいと思います。今、新技術活用担当の見解を伺って、これは職員数の話でもあります。どのように感じましたか。

人事部門としましても、ＡＩとか新技術の今後の発展、そしてそれを港区がどのレベルで取り入れていって、それが職員数にどう跳ね返るのか、ここを正確に分析できている状況ではないというのが正直なところかなと思っています。ただ、少なくとも今後の見通しとして、短期的にはある一定数、職員は増という方向になるのではないかと思っています。といいますのも、令和３年は児童相談所の設置という要因があって41人と増えていますが、令和６年18名、令和７年、今年度にかけては45名増えているというところがあります。来年度に向けても、現状まだ精査している途中ではありますが、増える見込みがあるというところで、短期的には増加の見込みがあるかなと想定しています。 　それがどの程度ＡＩなどが寄与してくるかというのは、数年先、なかなか見通せないですが、さらに長期的に見たときに、これは総務省の資料ですけれども、2040年、これは港区が2040年とは私も思っていないのですが、自治体の職員が半減する。それに備えて、スマート自治体とか、要は複数の自治体で協力して事務を処理するだとか、そんなところがうたわれていますし、ＡＩの活用などもうたわれているというところがあって、短期的には増えるのではないかという想定はしていますが、さらにもっと長期に見ていくと、減少していく。そんな推移をたどるのではないかと現状では想定しております。

せっかくですから、人事施策と専門性というところの関連についても伺っていこうと思うのですけれども、職員アンケート、これは全て読ませていただきました。個人的にも、今に始まったことではないですけれども、いろいろヒアリングをしたりもしましたし、職員向けのアンケートに毎回回答するかどうかとかも聞いたりしてみました。回答するかどうかは内容によりますという方がすごく多かったような気もします。 　不満度の高いトピックであれば、すぐにでも時間を置かないで回答するし、あまり自分に関係ないことならスルーしてしまうと。これは世の中そういうものかなとも思いますが、わざわざ時間をしっかり取って回答してくれた貴重な意見ということには変わりはございませんので、委員会の資料の抜粋以外の資料で出てきた五百何十件、全部読みました。非常に面白い意見というのもありまして、議会や議員に対する意見というものもございましたし、桟橋の話もありました。個人や事業者が特定される意見だから、削除されて見えないというものも何件かございました。職員個人が特定されやすいアンケートの仕様になっているという指摘もあったりしました。 　その中で非常に不満の多い点の一つが、業務量に伴う人員不足なのです。これはアンケートで改めて発覚したようなものではなくて、もう何年も前から言われていて、皆さん御存じの課題の一つだと思います。もちろん、議会からの要望であったり、それに伴う新規事業とか、通常業務以外にも新たに降って湧いてくるというものが増えるわけですから、我々もある意味、無関係とは言えないとも感じている。 　先ほど職員数の見通しのお話をお伺いしました。何年も前から人が足りていない。いや、きちんと足りないところには充当しています、それでも充当されていないというループが、港区の中ですごく続いていて、職員数は自分の課では十分足りていますと断言できる課長はゼロに等しいのです。業務過多で、当然病欠になったり、あとは産前産後休業とか育児休業で、人数不足を埋めていくのが会計年度任用職員と派遣。時代も変わって、今は男性職員も、希望者は育児休業を積極的に取る時代、これからもっと増えていくと思います。全然いいのです。気兼ねする必要はない。希望者には取っていただいて問題ないと思うのです。 　そして、それプラス、この何年間、特に退職する職員というのがすごく多くなってきた。会計年度任用職員と派遣だけに頼りきりになっていて、業務を教える職員というのも必要なわけです。新しく、分からない人が来られる。どういう仕事をしてもらうかを教える。当然ですけれども、人が増えれば当然、業務が増える。兼務の発動というのにも限界があると思っている。これが今、私から見るこの10年ぐらいの区役所という感じだと思います。 　職員数の見通しが不透明だという理由に、会計年度任用職員と派遣職員への依存という構造的な人材不足というのが含まれている認識というものが、人事課にはございますか。

会計年度任用職員の活用というところかと思いますけれども、会計年度任用職員にも、区分Ａ、区分Ｂ、それから給料表の適用によらない職というところで３種類ございまして、特にＡと給料表の適用によらない職というものについては、ある程度専門性であったりとか、常勤の職になじまない、常勤では担えない専門的な職というところで任用しておりまして、ただ、しかしながら、その職、そのポストが、常勤の１までは必要ないだろうという認識の下で、会計年度任用職員を採用、活用しているというところです。 　区分Ｂにつきましては、先ほど小倉委員の指摘にもありましたとおり、年度途中の退職者であったり、育児休業取得者の増加であったり、近年、病気休職者などもコロナ禍以降増えておりますけれども、そういったところのポストを埋めるような形での活用というところで、いわゆる暫定的なというか、そのような活用というところをしておりまして、その部分、Ｂの部分が、いわゆる常勤の採用というか、常勤を充てる部分に足りていないのかなというところの御指摘としてはそのとおりかもしれませんけれども、ある程度病気休職の方は、その後、復活してくるでしょうし、育児休業の職員については、しかるべき期間が経過すれば、また復帰してくれるというところの部分もありますので、そこをすぐさま常勤で埋めるというところは、なかなか難しいのかなと。このような認識で活用しているというところでございます。

ありがとうございました。 　次に、専門性向上のために場所を集約するという説明を、今、港区は周知しておられるように感じておりまして、人材配置だったり育成方針というものについては、まだ一切示されていないように感じているので、これをお伺いしようと思ったのですけれども、要は、先ほどの答弁で、そういう長期の検討はないとおっしゃったに等しいと私は思っているので、改めて質問のところだけは触れさせていただきたいと思います。 　専門性を高めるには、執務スペースであったり、その集約以上に、職員本人の適格性というものを生かした人事というものが当然不可欠になっている。この区役所改革の決定プロセスにおいて、今、場所ありきの結論に振り回されることなく、専門職がいらっしゃるでしょう。あなたも専門職です。そのスペシャリストとなるための具体的な人事のロードマップというものが存在するのか。存在するのだったら、区役所改革のどこの部分にそれが反映されているのかという説明を求めようと思ったのですが、多分、先ほどの答弁の中で、長期的なものに関してなかなか触れるのは難しそうなので、これはこれで多分、答弁しにくい、できないと思うので、それともされますか。今の時点では触れておくだけにしておきます。 　年限と異動に関しても、職員の不満というものは物すごく大きいと思っているのです。というか、実際多いです。経験や専門を生かせる人事というものが積極的に行われることにすることが、港区役所では恐らく大切。こういうのはなかなか行政では難しいのかもしれないのだけれども、どこの部分がどこのフロアにあって、どこにというよりは、根幹となる職員の皆さんの専門性とモチベーションを含めて、能力を発揮できるというところが人事に非常に大きく関わることかなと思っておりましたので、今はこのぐらいにしておきます。 　次に、区の方向転換にこの施策は大きく関わることですので、これまでの意見の集約について伺っていきます。 　庁内の会議においても最初から、地域団体の意見は排除しないでほしいという意見がございました。これは総合支所の支所長の経験者であれば、誰もがそうあるはずだと思います。その際、担当からは、協働推進課と相談しながら地域団体の意見を収集すると答弁をされている。これは５月の時点です。まだどの課が支所に残るとか残らないとかというところには一切触れられていない時点の５月です。 　これは、７月の会議のときに再度、地域団体の意見を聞き取っていないではないかという指摘があるのを確認いたしました。そのときは、課長会とか部会で聞き取りしたので、要は間接的、又聞きで、ある程度の地域の意見というものを把握していますという内容だったと思うのですけれども、ただ、地域団体にヒアリングというもの自体、直接はされていないということが判明いたしました。 　９月時点では今度、必要に応じて関係団体の説明や意見聴取を行うと。内部的な調整だから、全団体に説明する必要はないと方向性が変わっておりまして、そこで終了しているのです。意見聴取したのかどうかというところは触れぬまま、我々の区民側の持っている全ての情報としては。 　それで、質問なのですけれども、最終的に説明対象となる可能性のある団体として、これは資料の中で区役所改革担当が挙げられた団体なのですけれども、可能性のある団体として、町会・自治会、民生・児童委員、保護司関連というものが残ったようなのですが、これは今のところ支所に残留が決定している協働推進課が大きく関わってきた団体です。なくなる管理課、まちづくり課、大幅な変更が必要と思われる区民課が関わるべき地域団体は、どうなのだろうと私は素直に思ったので、そこを聞いておきたいと思います。結局、いつどこに聞いて、どういう判断になったのかという記録はどこで確認できますか、教えてください。

この検討の過程におきまして、７月25日の区役所改革会議の議事録の中にもそういった意見、やり取りがございました。おっしゃるとおり、地域団体の意見は当初から、しっかり聞いたほうがいい、地域を排除して進まないようにということがございました。ただし、我々はこの４月からこういう方向性を決定して、どのタイミングで意見を聞くかというところの検討をしていく中で、まだ未確定の情報が多い、固まり切れていないというところがありましたので、これまで地域団体の意見というところは、確認できるものはこちらの中にございません。 　ただし、今回のやり取り、様々な意見の中でも、まず大きな方向性を決めた段階で、ある程度情報をお示しして、意見を伺いながらつくっていくということで、今回もいろいろ考えを我々でも持っておりますので、これまでの経過としてそういったことがなされなかったことにつきましては、我々の本当に至らなかった点として反省をしておりますし、今後の課題としても認識しております。 　現在我々のところで例示している団体、民生・児童委員、障害者団体、地域団体等につきましては、これから区役所改革検討部会も含め、関係課長にも、恐らくそれぞれこれからの事務の中で影響が出る、また影響がなかったとしても、不安に感じる団体もあると思いますので、その辺りの団体の精査、説明方法、また統一的な見解をこちらで述べさせていただきまして、しっかり理解と安心を持っていただけるようなことを、なるべく早期にこれから対応していきたいと思っております。 　なので、これまでの過去について、記載のあるものについてはございません。

確認できる記録はないということと、ヒアリングもしていないという理解も私はいたしました。これは大丈夫ですよね。 　先ほどの質問で、なくなる管理課、まちづくり課、区民課が関わる地域団体はどこかとも伺ったつもりなのですけれども、こちらはどこでしょうか。

区民課でいいますと、今、保健福祉係が民生・児童委員の地区の団体に対応しているということでございます。また、協働推進課、区民課、管理課で、例えば母の会でしたりとか、そういった様々な会がありまして、我々のところで全てをまだ網羅しているところではございませんけれども、特に大きいのは、区民課で現在対応している民生・児童委員の地区の団体があるということで認識しております。

それで、会議の資料のところで、ヒアリングをする際の注意事項案というものがございまして、書いてあるものです。基本的に、区民から見えるサービス体制は変わらないので安心してほしいという姿勢で臨むというような文言というものがございました。役所が地域団体にアプローチするときに、そういう姿勢で臨んでくれという指示みたいなものが書いてありまして、そういう姿勢であるというところが、議会に当然、説明もなかったので、そうなのだというのが要求した資料の中で判明したわけなのですけれども、区民が関わる区民課の窓口と、協働推進課、たくさんの団体が関わる防災協議関連とか、町会とか、そういうところが関わる協働推進課は残すのだから、何の支障もないのではないですかという感覚で、そういう臨まれる姿勢というものを決められたという理解でよろしいのでしょうか。

今回、協働推進課につきましては、業務体制につきましてはこれまでと変わりはないということで、区民の方々にとっても安心していただきたいという形で思っております。 　区民課におきましては、窓口サービス周りの所掌業務につきまして変更ございません。ただし、福祉総合窓口につきましては一部改正があり、サービスの受付等は変更する予定はございませんけれども、執行体制が変わるということもございますので、こちらにつきましては、内容の変更も含めて、手続する内容は変わらないということは伝えていきたいということでございますので、前提としては、サービスは変わらないということの考え方で進めてきております。

ありがとうございます。今まで聞いたことがないので、改めて確認をさせていただいた次第です。 　本庁と支所の役割分担を最適化するということで、専門性が向上するという見解は、今のところまだ私は希望的観測なのだと思っております。その根拠として、10月21日のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で私が申し上げた、福祉総合窓口の機能不全なのです。機能分離による最適化をうたった福祉総合窓口という事業は、一番の参考にするべきものですが、これも役所の中で全体的に総括をされていないと私は認識しておりますし、職員アンケートも、支所と支援部の関係性を表す具体的な例として、この部分というものが物すごく多かった。 　そして、この事業がどう変わるのか、どう変えるのか、どうなるのか。少なくともこの部門の仕事内容がどう変わるのか、人材配置がどうなるのか。庁内関係者、これは企画のほうではなくて、実際の実務担当者です。関係者。そこのコンセンサスがどうやら取れている気配というものが読み取れないのです。今後の体制にしても、専門相談とかはオンラインで活用しますと書かれているのですけれども、このオンライン云々というのは、福祉総合窓口が始まった３年ぐらい前から、それを要はアピールしてやってきたはずのものであるのです。とっくに始まっている。 　ここで確認したいのが、福祉総合窓口がこれまで本庁や専門相談でオンラインが必要だった案件というものはどれほどか、聞いているか。これはすごく参考にするべき数字なのですけれども、どのぐらいの頻度でそういう相談がこれまでにあったか、把握されておりますか。

各地区保健福祉係における正確な数字というものは把握してございません。ただ、関係課長会の中では、福祉総合窓口に特化した関係課長会というものを組んでおりまして、代表する区民課長からは、オンライン相談につきましては、週１回なのか、月１回なのか、複数回は出ているということは聞いております。また、それも例えば保育なのか、障害なのか、高齢なのか、来庁される方々にとっては様々ですけれども、福祉総合窓口に関わる業務の中で、オンライン相談の実績は多くはないということはありますが、実績はあるということで聞いております。

ある程度把握されているということはよかったと思います。数は分からないにしろ、ほぼないのです。多くないのではなくて、ほぼないに等しい。残念な結果であるのです。 　昨年まで保健師を統括されていた課長がちょうどいらっしゃるので、この件は一番よく分かっていると思いますけれども、今、区役所改革担当課長が話したこと、ほぼないことを含めてどういうところかというところ、何か補足できる情報をお持ちでしたらお願いしたい。

現状の福祉総合窓口においては、保健師はじめ、障害、高齢、保育、それぞれのワーカーというか、職員が在籍しているというところもあって、恐らくその地区にお住まいの福祉総合窓口を利用される方が、職員を頼って現場に来ているということになっているのだろうと。それがゆえに、オンラインの活用というのは少数にとどまっているのではないかと私としては考えています。 　仮にこれが今後、改革の中で、専門職が本庁なりみなと保健所なりに集約されたという場合において、窓口支援員への会計年度任用職員が第一線でということになった際には、オンラインの活用の数字というのも変わってくるのではないかとは考えています。

次に、区民に対しての意見聴取の機会について伺っていきます。 　ＭＩＮＡＴＯビジョンの無作為アンケート結果をどうやら区民意見として扱っているようでして、このＭＩＮＡＴＯビジョンのアンケートの中で、区役所利用に関する質問というものが４問です。過去１年間で区役所の利用があったか、どのような用件で来庁したか、窓口での手続等の便利さの満足度、窓口での職員の説明の満足度、この４点です。調査期間は５月21日から６月13日。これは区役所改革の議論が既に庁内で始まっている時期、開始した後です。ＭＩＮＡＴＯビジョンというもの自体の策定の担当は企画課。企画課長が区役所改革関連の会議にも、副区長が指名する構成メンバーというところで名を連ねております。 　企画課にこれは伺いたい。ランダム抽出してアンケートを送る前の段階で、このアンケートは組織再編、区役所改革、そういうところの検討のためにも使うと話はありましたか。

ＭＩＮＡＴＯビジョンの区民意識調査のアンケートにつきましては、区役所改革担当のほうから前の段階で、私のほうでは、昨年の総務常任委員会でビジョンの中に行政経営方針を入れるというところの話があったことから、早い段階でこの話は進めていたというところはございます。ですので、アンケートをつくる段階で、区役所改革会議の中でもその話題というのが出ておりますので、そこでアンケートのほうで聞くというところで進めてきたというところでございます。

それでは、組織再編をやっていく上での議論で、先ほど私が申し上げた４点の区役所利用、要は支所に行きましたか、本庁に行きましたかという分け方の質問をされているわけでもないこの４問が、不十分、不適切なものではないかと私は思います。それを基にして、これを区民意見ですと根拠として進めていくものに関しては、この選択肢と４問というものは、これはちょっとと思ってしまったのですけれども、これが区民意見として妥当と判断した理由、根拠というものを改めて聞かせていただきたいと思います。これは企画課と区役所改革担当に両方伺います。

まず、今回のＭＩＮＡＴＯビジョンの策定を踏まえた区民意識調査に区役所改革のアンケートを入れた経緯といたしましては、まず今回、執行体制の見直しということが大きなところになりますが、区民の現在の区役所の窓口の利用状況というところを把握しておく必要があるということも踏まえて、区民アンケートの中にこちらの項目を設けるということになってございます。 　それぞれ４つの項目がございますけれども、まず現行の総合支所の窓口につきまして、どんな手続をされているか。証明書発行に係る手続が多かったですけれども、子育てですとか福祉といったものも件数としてはあるというところを、まずニーズを把握したいというところでございました。 　今回の見直しに当たりましては、専門性というところで、窓口でのサービス、申請の説明、そしてケースワークというところで、どれだけ区民に満足度が与えられているか、そしてまた、不満に思っている点があるかというところを把握したいという目的から、今回の４点をアンケート項目に入れておりましたので、今回の集計結果につきましては、我々が当時、そのアンケート結果に組み込む意図としては、回答が得られていると考えてございます。

４点につきましては、今、区役所改革担当課長が説明したとおり、サービスの説明と、それから満足度というところを確認するというところが、行政経営方針にも関わってくる部分ですので、アンケートとしては妥当だと判断をしております。

もう一度設問を、皆さんよく読まれてみるといいと思います。お勧めします。 　企画課にもう一回質問します。ＭＩＮＡＴＯビジョンの区民アンケートの集計結果は、本委員会で報告されたことがございましたか。そもそもＭＩＮＡＴＯビジョンは、策定はいつの予定でしたか。もう一度お答えください。

ＭＩＮＡＴＯビジョンの策定は、令和９年４月からスタートするように、令和８年度に策定の作業は行ってまいります。現在、令和７年度は、将来像の策定というところを行っております。 　今回のアンケート結果につきましては、総務常任委員会での報告はまだ行ってございません。アンケートの集計ができた８月の段階で、一度議員の皆様にアンケートの状況についてお知らせをしたというところでございます。

会に報告はなく、８月の段階で、我々が資料を確認できるサイドブックスの議員宛てポストでしょうか、全員見られるところにぽんとございました。 　ＭＩＮＡＴＯビジョンの策定は、令和８年度中にされるということです。これはもう時期を明確にされてはいるのですが、区役所改革の中のいろいろな文言で、ＭＩＮＡＴＯビジョンと整合性を図っていくという記載がございました。まだ区民アンケートの集計結果すら我々は正式なものとして報告を受けていない中で、ＭＩＮＡＴＯビジョン自体の方向性を含めて、我々は今区民側として、要はノーアイデアです。何の整合性が区役所改革で図られるかというところに、全く想像がつかないわけなのですが、この４問の集計というところで、住民票取得目的がほとんどの中で、これまで判明してこなかったことが何か分かりましたかということを本当は伺いたいのですけれども、恐らくないと思います。 　執務面積の職員不満というものもあって、これは多分、職員アンケートのほうだと思うのですけれども、スペース拡張がその理由から正当化をされておりますが、どのアンケート結果を見ても、物理的な指摘であふれているようには全く見えないのですけれども、この根拠というものを改めて説明していただきたいと思います。

アンケート1,024件のうち500件以上の自由意見の中からでも、執務室が狭いとか、隣の方との距離が近い、そういった意見は多数あったかと思います。ただし、面積平米の具体的な面積というところで何平米というところは出ておりませんが、我々も今回、執務環境を見直すに当たりまして、全フロア、どれぐらいの人数がいて、どれぐらいの有効面積があるかというところを、聞き取りや知見を見ながらそれぞれはかってきているところではありますけれども、その中でも、職員の執務環境というのは今回の区役所改革に期待する中で非常に大きいというところを根拠にして、今回、執務環境という点でも改善に取り組んでいるところです。

執務環境の物理的なリクエストが多数あったとおっしゃっていましたけれども、私は多数ではなかった、そこまで多くなかったと、全部見て思いました。 　次に、議会からの意見聴取について伺っていきます。 　先日の本会議においても、この件の質問に対して区長は、７月と10月にＤＸ推進・行財政等対策特別委員会できちんと報告をしている、行政の瑕疵はないという発言をされていたように私は記憶をしております。私は11月21日、総務常任委員会でも申し上げたのですけれども、たまたま私と隣の鈴木委員はＤＸ推進・行財政等対策特別委員会と総務常任委員会、２つの委員会に所属しているものですから、それは置いておいて、７月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会のときに、意見を言う機会が欲しいと委員からお願いがあったということを私は議事録で確認して、その旨を総務常任委員会でお伝えして、また、10月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会そのものでも私は、ほかの常任委員会を含めて、きちんと幅広く意見を聞いてほしい旨をお伝えしておりました。 　そのときが最初で最後の意見出しの機会ではないと私は認識しまして、だから安心していたのだけれども、舌の根も乾かないうちに何てことをという苦言を、11月21日の総務常任委員会で私は申し上げた。しかも、10月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で区役所改革担当課長が、ほかの委員会への報告は区議会事務局と相談しながらやると言われていました。それはそうです。区民課の編成は福祉総合窓口に当然大きく関わるから、保健福祉常任委員会の皆さんには絶対知らせなければいけない内容ですし、管理課が消滅することも、保育園の先生の面談はどうなるのかというのも、保健福祉常任委員会のマターだと思います。まちづくり課の撤退などは、建設常任委員会抜きに話ができるわけがないではないかと。要は、そういうのが先にあってしかるべきだと思ったし、そうなると思っていたのですが、だからこそ、あえてそのとき民間ビルの件には触れなかったということも、私は委員会の中でお伝えしました。そうしたら、まさかそこの部分が先に来るとは誰も思っていない。区議会事務局にも一言も相談をしなかったと私は聞いています。ほかの委員会に扱いをどうするかと聞いて、相談しますと言っても、伝えなかった。 　改めてお伺いするのですけれども、11月21日に私が聞いた話と全く同じことをもう一度お伺いいたします。10月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会からの１か月間、なぜアクションを起こさなかったのか、もう一度説明をお願いします。

まず、10月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の際に、常任委員会報告ということは私どもで発言させていただきました。その後１か月間、11月の総務常任委員会に当たりまして、区議会事務局とも相談はなかったということがありましたけれども、そこは私が区議会事務局に、今後各常任委員会でも、こういったことを考えているということは話したつもりではおりますが、それが正式な相談かどうかと言われますと、確証がないので、これは私の一つの意見とさせていただきますけれども、その後、対区議会の説明ということもありますので、そこは総務課長とも話をして、今後どういう運びにしていくのかということの内容的な相談はしておりました。 　現在、11月21日までに４常任委員会を開いていないということは事実でございますが、我々としても今回、10月21日にお示しさせていただきました骨子案につきましては、これからも御意見を伺いながらつくり上げていきたいということでございますので、まだまだ議論の余地があるということで考えております。ただし、繰り返しになってしまいますが、やはり一元集約化、指揮命令系統の一元化というところは、今回の区役所改革の大きな柱になっているところでございますので、執務環境が不足するという事態は避けては通れない道と考えております。そのために、今回の民間ビルの賃借ということを補正予算に出させていただいているところでございます。 　今後にはなりますけれども、各常任委員会、これも繰り返しになってしまいますが、区議会事務局とも相談しながら、各分野において、小倉委員おっしゃったとおり、所掌があると思いますので、そこでの意見を聞きながら、そこは練り上げていきながら、こちらの一方通行でつくり上げることのないような組織体制というのは今後検討していきたいと考えております。

先ほど10月21日のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の後に４常任委員会が開かれていない旨の答弁がありましたけれども、私はそれは違うと21日のときに申し上げたと思います。21日の後、４常任委員会は開かれております。なので、なぜしなかったかというところを聞いたつもりでおりましたが、次に行きます。 　本会議の区長答弁で、区役所改革については、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で集中審議するべしという発言がございました。そもそも区役所改革議論というものがＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の重点項目だったのか、私は分からないのですが、今は補正予算ですから総務常任委員会にかかっておりますけれども、本来審議されるべき委員会というものはどこですか。ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会であれば、私の記憶違いだったのでしょうけれども、重点項目に入っていますか。

現在におけるＤＸ・行財政等対策特別委員会の重点調査項目では、区役所改革という文言はございませんが、区議会事務局に確認しましたところ、平成19年の区役所改革以降の特別委員会での発案の中に、平成18年４月の区役所・支所改革により新たに設置された総合支所と支援部が連携して有効に機能することが重要であるというところで、当時の行財政等対策特別委員会の所掌に継続してなっているということは確認させていただいておりまして、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会と委員会の名前が変わった後も、区役所改革を含め、行財政についてはこちらの委員会所掌ということで認識しております。

では、次に行きます。次に、職員の理解について伺ってまいります。 　スケジュールを遵守する以上に職員の理解を大切にしたい。これは５月１日の第１回区役所改革会議で、区役所・デジタル改革担当部長が述べたとされている意見でございます。情報が独り歩きしないようにと、とにかくかなりクローズドな環境で検討というものが繰り返されてきたようで、議会にも職員にもなかなか漏れないようにされていたようだと。多くの職員も知らなかったし、いまだに全体像が分からないという職員も非常に多い。結局何がどうなって、自分はどうなるのかとか、職員の皆さんにしたら、何か月も誰も答えてくれなかったわけですから、それは不安になります。情報は特定の課長止まりだし、情報が独り歩きしないようにクローズドにしていたけれども、結局のところ、全体像のない委員会資料だけが独り歩きしてしまったということです。 　９月の時点で、11月18日の議会報告前後に職員向けの説明会を開催するとされておりまして、10月１日の行政経営推進委員会では、本庁で３回、支所で１回説明を行うと書いてあるのです。これは結局やったのか、何を報告したのかと質問をしようと思っていた矢先に、これは職員から教えていただいた内容なのですけれども、昨日付でポータルに、職員説明会の実施という資料がどうやら上がったようなのです。 　12月に入りました。12月１日付で、各課長のお名前でこれが出されているのですけれども、実施の予定日時が12月の15日から19日、この定例会の後、決め打ちでやられるようであります。これは議決されるという前提で全部スケジュールを押さえて、ばんとポータルに職員が見えるように載せたのでしょうかね。 　昨日の午前中の時点では載っていなかったようなのですけれども、昨日も委員会はありました。これは委員会の最中に載せられたのか、昨日、総務常任委員会は午後５時過ぎぐらいまでやっていましたけれども、その後に載せられたのか、どちらでもいいですが、こういうものが職員向けに、昨日ようやく発出されたと。実施の内容がまた非常に興味深くて、説明動画を10分上映します。以上。らしいのです。 　これまで港区の区役所が、区民向けとかホームページに載せるように、事業の説明であったり、いろいろな意見を募集しますというパブリックコメントであったり、ああいうときに動画を使って説明していくという手法というものが最近繰り返されているような感じがするのですけれども、恐らく通るという前提で、この動画というものが既に作られているのかなという印象を、これを読んで受けました。 　もしこの説明動画というものが既に存在するのであれば、それを事前にぜひ、今でもいいです。今日、委員会が終わるまでに、ぜひ見せていただきたい。もしどこかにこれを発注しているのだったら、その情報とともに、幾らかけてどこに作ってもらっているのかとか、そういう情報と、そのものをぜひ見させていただきたいと思います。 　これをなぜリクエストするのかというと、情報が結構後出しになっているものというのが今たくさんあるので、我々が今までもらっていない情報が、職員説明会のときに、今まで何もなかったことがいきなりぽっと出てきますということがあるのかどうかというのを今の時点で確認させていただくために、ぜひ見させていただきたいと思いますので、これは別に待つ必要はない、今これをちょうだいと言って、見てから次の質問に行くというものではないので、ぜひ今日中に、私だけではなく、ぜひいろいろな人に見ていただきたいものだと思いますので、教えていただきたいと思います。何かありましたら、休憩のときに言っていただければ。 　それで、財政判断の合理性について次に伺っていきます。 　これだけの改革をするのであれば、将来的な資産として、建て直したり、土地を買ったり、10年先、20年先ではなくて、もっと先までです。私は区長の最大任期以上に、港区の将来というものに責任を持って考えてもいいのではないかと思いました。 　港区はブランド力というものがすごく高くなって、ディベロッパーにいろいろなものがみんなつり上げられます。土地とかマンションも転売でつり上げられてしまう。恐ろしいほどの金額になってしまうので、場所がないし、最初から諦めているようなところもある。ほかの区も、港区ではないけれども、同じ問題というのがどこにでもあって、庁舎の建て直しをしようとしている自治体はいろいろな方法をやっている中で、もっと長期の計画をつくって、暫定的な分庁舎という位置づけであれば、私はまだよかったなと思うのです。そういう計画がセットで欲しかった。 　11月20日、区長記者発表というものがございました。補正予算の中の分庁舎というところで、どのような説明があったか教えてください。

11月20日に行いました区長記者発表におきましては、今定例会の補正予算の額につきまして、今定例会の補正予算ということで、スライドでお示しをした上で、配付資料という形で議案等の概要、それから一般会計補正予算概要、それから補正予算補足資料、こちらを記者の皆様に配付しております。その補正予算概要の中に、（仮称）分庁舎賃借とその補正額が示されているという状況でございます。

その資料の中は別として、分庁舎、民間ビル賃借という言葉を用いての具体的な説明などはございましたか。

区長の説明の中で、そういった分庁舎に関する説明はなされておりません。

それであれば、こちらが補正予算です、中身は御覧くださいというような、本当にそのものだったということで触れられていないのであれば、プレス、報道のほうからも質問もしようがないのかなと思いました。もし何かあって、記者からこういう質問がありましたというのであれば、どんな質問でしたかと伺おうと思ったのですけれども、恐らく触れられていないし、まるで触れられたくないというような扱いだったのかなと思ってしまいます。 　これだけの大改革でありながら、庁舎議論では、庁舎の建て替え、用地取得、財政比較というところの記録がございません。10年先、20年先というところの役所が機能するようにと大義名分を掲げている割には、中・長期的な計画というものが存在しないと思います。長期財政シミュレーションが資料要求で提出されたのですけれども、こういう財政などのお話というものは、意思決定の議事録というところには一度も出てこないのです。議事録では10月14日、庁議の資料で、土地を買ったとしたらというたらればの前提で約60億円と、いきなりこの数字がぽんと出てきただけです。 　それまでの財政的な話や全体的な庁舎整備を含めて、可能性とか、全く議論をされたということはなかったのでしょうか。お伺いします。

これまで新たなスペースを生み出すというところにつきましては、議論というところでございますと、会議体の中でそういった話というところは、議題に上げたことはございませんが、我々も民間ビルを賃借するということありきではなく、様々な区有施設の活用の可能性といったところは、所管である用地・施設活用担当と情報交換はしながら進めてきたところでございます。 　その中で、現在の状況の中でそういった場所を確保することが困難であるというところの中で、10月14日の庁議の中で、仮に新たに土地が出た場合、そういった必要だった場合に、その規模感を示し、シミュレーションした場合、これぐらいの金額になるということを、今回の民間ビル賃借の賃借料との比較の中で算出したということがこちらの結果になってございます。

分庁舎という言葉自体、初めて補正予算の案の資料の中で出てきた言葉だったので、庁舎整備というものが、先ほど申し上げたように、ある程度プランというものがあって、その中の一部分ということだったら、私はすごく個人的に理解はできたと思っているのです。 　先ほどの答弁で、こういうのをいろいろ進めていきます、場所がなくなります、借りますという流れの中で、用地・施設活用担当とか、施設課とか財政課とか、区役所改革担当から、何かこういう話を進めていく上でアプローチというものがございましたか。あったかないか、あったらどういうことがあったか教えていただきたい。

財政部門といたしまして、分庁舎を借りるということになれば、当然ながら、今回の補正予算に出ております敷金をはじめとした借りられる経費がかかってまいります。そういう経費が出るという相談というのは受けているものでございます。

区有施設の中で未使用の権利床、あるいは活用できるようなところは現状あるかというお話がありましたが、現時点ではないとお話をしております。

本庁舎に関しては、現在、築おおよそ40年といったところもございます。そういった中で、公共施設マネジメント計画でいうと、建て替えに関しては、あと40年といったところがございますので、仮に建て替えたら平米単価はどれぐらいになるのかというお話はあったかもしれませんが、それ以外は特にないといったところでございます。

用地・施設活用担当にお伺いします。私はそういう質問をしたつもりはなかったので、先ほどの質問と答弁はずれておりました。それについて聞くことはないですけれども、別のことは伺いたいと思います。 　９月３日の第４回の区役所改革検討部会において、用地・施設活用担当から、今後主流になるであろう賃貸方式を提案されたという記載がございます。これは何の主流なのか、またどういう観点でそういう提案をもらったのか、最初に区役所改革担当から経緯を説明してください。

すみません。少々お待ちください。 　私のほうで今回、主流ということもございますけれども、少し見解の認識がございましたので、私は下話といいますか、用地・施設活用担当のほうで、今後土地が取得できない、建物を建てるのに相応のコストがかかる、先ほどファシリティマネジメントから長期間マネジメントしなければならないということと、今も既存であるビルを借りて、定期借地、普通借地などで借りて、我々の需要に応じて話すことの今後の優位性というか、どちらがありますかねという下話をした中で、今後借地もあり得るのではないかということを私が捉えたというのが私の認識でございます。

先ほど小倉委員から、民間ビルの借用について用地・施設活用担当のほうに相談があったかという御質問がございました。それについて私から御説明させていただければと思います。 　本件の緊急性、また事業のスケジュールからして、今現在、用地・施設活用担当のほうで土地があるか、また、この施設規模に応じた施設の空きスペースがあるかといったことに関しては、今ございません。また、新たな土地を購入するという交渉で、ちょうど該当するような具体的な物件もございません。 　そういったことから、用地・施設活用担当のほうで区有施設の基本的な考え方、整備について、これは公共施設ファシリティマネジメントがございますけれども、その中でも、人口動態ですとか行政需要の変化によって、柔軟な、多様な整備手法が大変重要なことだということで規定してございますけれども、そういった全体的なスケジュールですとか、ＦＭ計画といった考え方からしても、今回、民間ビルを借りるということは妥当性があるだろうということでお話ししたものでございます。 　先ほど用地・施設活用担当課長から、相談がなかったという発言がありましたけれども、それは少し本人が勘違いしたところもあるかと思いまして、私が今答弁させていただいたように、民間ビルの妥当性、それと、今空いている施設があるかどうか、また遊休地といいますか、区有地があるのかどうかということについては、本件の過程の中で、計画の中で、用地・施設活用担当にお話があったということは事実でございます。

次の質問としまして、用地・施設活用担当は、資料を拝見する限り、ビルの候補の賃料を決定する際に、このデータを参考にしたらいいと情報提供している以外というところが、あまりよく分からなかったというのもあって、どういう関与をしているかという質問を触れさせていただいたつもりであります。 　データの情報提供は坪単価３万円というところで、三幸エステートが、ここを参考にしたらいいというところの流れがあるのですが、そこの坪単価３万円というのは妥当であると。これは情報を提供した用地・施設活用担当がお墨つきを与えたという理解でよろしいでしょうか。

当該地においては、坪単価３万円につきましては、妥当であると認識しております。

用地・施設活用担当部長が答えたいようです。

用地・施設活用担当は、不動産のプロというか、それを専門的に不動産の市場を追っているわけではございませんので、確かな妥当性を用地のほうが認めたということではなくて、今回、民間ビルを借りるに当たって、適正なオフィスの賃料をどうやって調べたらいいのかという問合せがあったものですから、都内でオフィスビルの仲介事業として最大手、かついろいろな情報をインターネット上に公表している会社、また、港区で過去に取引があるといったところから、三幸エステートで、インターネット上で港区内の賃料を事細かに地域別に、また施設の規模によって設定している価格があると。そういったことを情報提供といいますか、そういったことを我々のほうから教示したということでございます。 　ですから、用地・施設活用担当がその賃料を認めたとか、そういったことではないので、それは御了承いただければと思います。

でも、先に妥当であると言ってしまったから、これはどんなにあれしても取り消せないです。妥当であると言ってしまったから。これはこれでいいです。 　今の答弁を伺って、区役所改革担当からの当然問合せで、今度は契約管財課、これは財産価格審議会の対象ではないとお答えになっている模様です。場所を借りるということで、それこそ先ほど大森部長から、いろいろなことをしているのだというお話もありましたが、価格の妥当性であったり、用途の妥当性であったり、自治体は相当厳しい基準を設けて、根拠を相当細かくつくるものだと私は思っていたのです。当然、原資は税金ですから、お金を払っていくには。 　契約管財課としては、財産価格審議会とこれは関係ないので、三幸エステートが参考になるからと用地・施設活用担当が情報提供していたデータを根拠にして、ぽんぽんと進んでいったわけですけれども、それについて特に何か御意見か感想はありますか。それとも、これは契約管財課として全く関与していないことなので、担当課が決めたのであれば、それでよいと。契約管財課は管轄外であると。そういう関わり方であったという認識でしょうか、どちらでしょうか。

所管のほうで適正な価格というのを判断されて、そして契約に向けての準備を進めていくといったところに関しては、そういう手順というのでしょうか、そういったものを適切に踏まえていれば、こちらは特段、大きな問題はないかと思っています。 　一つの考え方としてですけれども、財産の借受け料といったものに関しては、財産価格審議会では対象としてはいないのですが、こちらに関しては、不動産貸主側が不特定多数の借手に対して公開していれば、募集した賃料といったものであれば、市場価格が非常に明確であって、市場の需要と供給によって形成される価格ということで私のほうでも見ておりますので、その価格で契約をしていくといったところに関しては、所管が適正と判断したといったところに関しては、私どもでも特段違和感はないと考えております。

違和感はないということでした。 　これはどこの部門が支出の適正性を検証して、公金支出というところの基準を担保したのか、これをどなたかお答えできる方、いらっしゃいますか。

公金支出といった形で、我々の所管課でこの妥当性というのを判断しまして、それぞれ契約管財課も含めて、情報共有を庁内で図ってきたところでございます。最終的には我々の中で、この会議体の中でも諮っているところでございますので、公金支出というところで言いますと、まだ補正予算は成立されていませんし、契約もしていませんけれども、この計上に当たっては、妥当性につきましては、今回の区役所改革の担当部署である区役所改革担当が、この金額の妥当性を認識したということでございます。

では、次に行きます。 　民間ビルを借りる、そのビルの選定の際に、例えば区民や事業者の来訪がほとんどないという部門が外に出る選択肢というのがあれば、区民利便性とうたわれる部分の恐らく費用が抑えられたりする可能性もあったのではないかと感じました。10月14日の庁議の資料では、区民等が当該ビルに入館する際、セキュリティーゲート等の制限なく自由にアクセスできるというのが選定の条件になっております。 　区民があちこち行かなくていいだろうということでいろいろ考えられて、その目的というものを達成するには、来庁者がほとんどない所管というところの移動も選択肢にあったのではないかと思うのですけれども、議事録ではそういう意見はなかったし、触れられていなかった。私だけがぱっと思いつくような話なのか、皆さんも頭の隅ぐらいはよぎるのかと思っていたのですけれども、そういう意見というのは全くこれまでありませんでしたか。

おっしゃるとおり、分庁舎というところで、今回、街づくり支援部を候補という形にしておりますけれども、街づくり支援部も先ほど補足資料で説明のとおり、区民の来庁がないわけではないということと、事業者もスタンプラリーという各部門を回ることがありますので、来庁があるということは一定の利便性を下げるという形もございます。 　ただし、区役所の中には、全く区民の利用がないという部門につきましては限りなく少ないという形になっておりますが、例えば我々４階の企画経営部門、総務部門、総務部門は情報公開請求といった取扱いもございますが、企画経営部門のところが外部に出ることはどうかということも、候補としてはありました。しかし、政策形成も含め、外に出て戻ってくるということを考えますと、なかなか適するということはないということもありましたので、区役所においては、区民来庁ありきも、可能な限りその影響が少ないと。そういった部署を基準に、今回設定したということでございます。

初めてこの補正予算を含めて民間ビルの件を聞いたのは、私は11月19日なのですけれども、そのとき、21日の事前の委員会のレクということだったと思うのですが、物件の比較に関してのメモを頂いているのです。私は資料要求でも、比較表とか、そういうものを出してくださいということを言っているのですけれども、これは要求した資料になぜ含まれていないのか。公式見解でないものを私が渡されていて、これが説明ですと内々で言われていたと知っていたら、あまり気持ちいいものでは当然ないし、当然、資料要求したもの、比較表というところに入ってくると思ったのだけれども、存在しないという形になっているので、そこの説明を求めたいと思います。

今、小倉委員のお手持ちの資料につきましては、11月21日の総務常任委員会の説明資料の手持ちというか、補足説明として各委員に説明をさせていただいたものでございまして、これまでの意思決定の過程、小倉委員おっしゃるとおり、これまでの既存の資料の中での要求ということでございますと、この資料を会議体にかけたことはございません。また、これも、会議の中での比較の資料として使ったこともございませんし、参考という形で我々が手持ちで持っているということもございましたので、あくまで今回は、御説明の中の補足資料ということでございましたので、資料要求の中では提出しなかったということでございます。

複数のビルの中から、特定の一つの名称だけはあったのですけれども、要は、比較検証されている気配というのが議事録の中でないのです。なので、本当に決め打ちではなくて、比較しているのかというところの検証をするためにも、そういうのがきちんと公式に役所の中で扱われているということが示されればよかったと思います。でも、ないわけです。これはもうしようがない。 　民間ビルのフロアを借りるというところが、あくまでも暫定であって、実質的な恒久措置ではないということを示す資料を下さいとお願いしたのだけれども、出てきた資料というものは庁議の資料でございました。ハイライトが引かれた部分が根拠ですと。それを見たとき、私は冗談かと思ったのです。根拠ではなくて、これは努力目標ですらない。暫定というものは年限を決めて借りるもので、更新条件とか出口条件、代替案とか費用の比較表、こういうのが存在して、資料として成立するのだけれども、ないのです。 　区として、要はプラン、支出も含めて、暫定措置であると説明する根拠というものがやはりないので、改めて示していただきたいと思います。

資料にハイライトとして入れられた今後の見通しというところで、具体的な根拠というところで、現状のところ、先ほども用地・施設活用担当からもありましたけれども、この土地に財政負担のない区有施設が建てられる、ここに行けばできる、また、この金額を下回るような民間ビルがあるというところは現在ございません。そのため、我々といたしましてはこの先いつまで借りるか、そういった明確な数値を示すことが現在できないところでございます。 　ただし、今回の補正予算の中で御議論いただいております高額な金額になるということで、区役所改革に必要な金額ということは私のほうで理解した上で、御提出をさせていただいておりますけれども、これが恒久的に10年、20年、30年、40年続くということになった場合には、やはり我々の中で区有施設を建てていくとか、確保するというところの比較検討になっておりますので、一旦は現時点では、切迫している区民サービスの維持、区役所改革の目的に対して、暫定的に借りるということを意思決定の中で図ったというところなので、具体的な根拠はないものの、組織的な意思決定としては、こちらに記載したもので統一を図ったというところでございます。

少し理解がし難かったです。出口のない暫定措置というものは、暫定ではなくて、これはあくまでも恒久の支出です。せめて５年借りるのだったら、５年先の出口戦略というものがセットでないと、隠蔽していますということで見られてしまうと思うのです。高くても土地取得を、例えば今からでも私はいいと思う。将来を見据えて、いろいろな方法で施設整備するとか、区民の将来の財産です。そういうところにもなり得るというところも比較検討を、今の時点で少なくともしてほしかった。 　年数に限らなくても、何々がどうなったらという目標というものを設けるべきではなかったのかとも感じるのですが、そういうことは話題にも上がらなかったようなのですけれども、その理由を伺います。

こちらの資料№７の見通しのところで最後になりますけれども、将来的には、区有施設内に執務室を設けることということで、これまで区有施設の整備におきましては、その目的に応じて必要な面積を整備してきたということも聞いております。 　ただし、昨今の行政需要を考えますと、例えば突発的な給付金とか、様々な需要で執務室の確保などが必要になったときに、余剰がないということもございますし、今回の区役所改革のような臨時的な対応もあるということでございますので、今後につきましては、区有施設の整備計画等については、執務室というところに余剰といいますか、必要分を確保していくような検討ということも引き続き意見交換をさせていただきたい旨は、用地・施設活用担当をはじめ、意見としてはお伝えして、打合せ等をしているところではございますけれども、明記をしていないというところでございますが、考えとしてはお持ちしているというところでございます。

では、切りのいいということで、これを前半の質問の最後でいいですか。 　スケジュールありきというところで進んでいる印象があるということは、多くの議員の方からも意見があると思うのですけれども、移動するのがまちづくり部門。区民もいなくはないけれども、ほぼ事業者の来庁や対応だというところで、これでも改革待ったなし、スケジュールがあるから、改革待ったなしのためというところで進めて、納税者が納得する十分な理由だと思いますか。これを前半の最後の質問にしたいと思います。

我々の今回の待ったなしというところにつきましては、最大はやはり区民サービスの質を確保するというところですので、今回移動する街づくり支援部につきましても、今後、資料の中にもございますけれども、体制を少し見直していきながら、専門性を高め、区民、そして事業者へのサービスを高めていくということを考えております。 　また、今回様々、区民課の福祉総合窓口の中で御意見いただいたところでございますけれども、我々の待ったなし、執務環境というところが目立っている状況ではございますが、根底はやはり区民サービスの質の確保ということですので、区民の方々からいただいている大切な税金を効果的に活用していくということで、御理解を求めていきたいと思っております。

委員会の運営上、ここで一旦休憩といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、休憩といたします。再開は15時45分といたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　３時２８分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　３時４５分　再開

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　審議事項(1)「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」の質疑を続けます。質問のある方は順次どうぞ。

引き続き、質問してまいります。 　職員が引き揚げた後の支所の空きスペースについて伺っていきます。こちらも11月21日のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会、この日の時点で、引き揚げた後の支所の空きスペースに関しては、未定、決まっていないということだったのは、この場にいる皆さんが聞いていると思います。 　私が一番多く足を運ぶ支所というのは、当然住んでいる地域によりますので、麻布地区総合支所になるのですけれども、入り口を入って左手が区民課、右手が管理課、協働推進課、まちづくり課となっていて、大きな長方形です。その中に３つの課があって、そうすると、管理課とまちづくり課がスパッとなくなるのだというイメージを自分の中で持つわけです。すごくがらがらになります。 　麻布地区総合支所の構造を御存じの方はよく分かると思うのですけれども、あの２課がいなくなると、支所は、入って右手のほうがすごくがらがらになります。それこそ何ができるのか、分かれるのか、どの部門が来るのかという疑問というのが出てきて、限定的な広さだから中途半端だという考え方で、本庁舎からの組織移転というのが困難みたいな理由というところもちらほら見かけるのですけれども、先ほどスペースに関して区役所改革担当課長が少し触れていましたが、企画課と区役所改革担当がそのまま、例えば麻布地区総合支所のほうに移ったとしても、まだそこは十分にスペースが広く余裕があるところなのではないかと空間的に感じています。一番狭い麻布地区総合支所といえども。 　それは置いておくのですけれども、組織の集約後の本庁舎や支所側の空きスペースというものをどう使っていくのか、民間賃借が最適解であったのかというのを比較検証するために、これまでの検討内容を提出くださいと、資料を私は求めてお願いしたわけなのですが、該当なしと返ってきました。検討中みたいなことを言っていたけれども、該当なしということは、要は検討もしていないのかということで理解いたしました。 　そうしたら、別に二島委員が要求した資料で同じことを聞いているのです。支所の活用について、私も同じことを聞いています。そちらの資料には、空きスペース、職員の執務環境のさらなる改善や、地域課題に資するアウトリーチ活動の拠点などと文言が入っているのです。私の資料自体は該当がない、要は存在しないわけです。でも、違う。 　これは、資料が格納されましたと区議会事務局経由で連絡が来たのが11月26日の夕方５時過ぎです。21日の時点では、委員会の中でこれまで一言もアウトリーチ拠点という言葉など出てこなかったのに、いきなりぽんと出てきたのです。すごい偶然だと思います。しかも、11月27日の本会議で某会派の某議員の質問に対して、区長の答弁が全く同じのが返ってきたわけです。これは本当に偶然だと思います。すごい偶然。資料要求している会派でもないのに、偶然ちょうどいい質問をしていただいたと、よかったですねと私は言ってあげるほうがいいのかどうか分からないのですけれども、想定内ではあります。行政の皆さんのモラルで少し踏みとどまるかなと思ったのだけれども、やはりやってしまった。冒頭の区役所改革担当課長の説明、本日の説明でも、アウトリーチという言葉は出てまいりました。 　前回の議事録において、支所の空きスペースについて唯一入れられているのが、９月22日、第３回の区役所改革会議。そこで、支所の空きスペースは本庁サテライトスペースとして活用と唯一触れられているのは、ここだけなのです。そしてこれは、全然決定でも何でもなくて、明らかに取りあえず回答しただけという感じで、そのような理解で私は読み進めていた。なぜなら、10月14日の庁議の時点でも同じ質問が飛んでいるのです。支所のスペース活用はどうするのかと。そのときには何も明言されていない。本庁サテライトスペースという言葉は当然何もない。だから、その場しのぎだったのだなというのがよく分かります。 　区長に至っては、何も庁議の中で聞かれた記録もなく、ただ最後に承認しているというところだけしかない。だから、アイデアというのも固まっていないし、コンセンサスも取れていなかったのだということが、私の中では明白になった。 　11月21日金曜日、委員会の中で、これは未定だというところをずっと答弁されていた。同じ日に資料要求いたしました。３連休を挟んで11月25日火曜日、これは質問通告の日。11月26日水曜日、内容が異なった資料を格納して、11月27日木曜日に急な区長答弁があった。これは事実です。この一連の流れの説明をお願いいたします。

まず、資料要求のございました資料№４、区有施設、庁有地の活用可能性や土地取得の検討の資料ということで、支所の空きスペースの検討につきましては、部会の議事録にあるとおり、職員のサテライトスペースといった案がありましたけれども、明確に議論したもの、既存の資料がなかったということも踏まえて、今回④番については資料なしということで提出をさせていただいております。 　ただし、①番の総合支所における生じるスペースの活用方針ということで、ある意味、検討の資料というよりは、メモというか、我々の今の考えというところでは、この資料を出させていただいたところでございます。なので、これまでの既存の議論の中の資料というところでは、なしということになってございますが、我々の中も議論というのか、それとも空きスペースはもちろん、分庁舎を借りるに当たっても、そこにどこかの課が行けるのか、また、何かスペースを広げて執務環境はどうなのかということは、当然にして余剰の面積換算ということもしております。 　その中で今回、アウトリーチという言葉が突然出てきたということも事実でございますけれども、我々が職員のサテライトスペースで想定していたものというのは、先ほども出ましたが、福祉総合窓口で、ケースワークの窓口で職員が出向くときに働くスペースというところで、サテライトということの活用はもともと検討しておりました。 　ただ、そこが単なる職員の執務スペースということで取られるわけではなく、職員の福祉総合窓口でのケースワークなどがアウトリーチにつながるように、区民にしっかり還元できるような形ということでアウトリーチという形を表現しておりましたので、出口としてアウトリーチという言葉は、11月21日の段階では出ておりませんでしたが、もともとは単なる執務スペースで空いたから、そこで職員が使おうということではなく、区民サービスに直結する形ということを検討しておりましたので、そこの一貫性は、私の検討の中では取れていると考えております。

皆さんの一貫性は取れているのかもしれないのですけれども、これがそちらの組織から一歩出た時点で、一つも一貫性が取れていないということは明白です。今ここで言ってもしようがない話ですけれども、どれだけ今後を含めて、後づけの理由が出てくるのかなというところは、私は不安に思いますし、それで本当にいいのかと。区役所として、皆さん公務員として、税金の使われ方をそんな簡単なやり方で進めていいのかと改めてお伝えしたい。 　議論の資料はないので出しませんでした。記録はございませんというのとイコールでは多分ないと思うのです。検討された事実が本当にあるのであれば、何らかの痕跡は文字の上でも出てくると思いますし、今、それすらない中で、あのとき実はこうやっていましたとどれだけ言われても、信用に足る言葉というのは、残念ながら今の時点ではないと。少し残念だなと思いました。 　先ほどのアウトリーチという言葉も含めて、ここまで言葉を濁さずに言いますと、意図的な後づけは今の行政で、部長も特別職も容認されていることですか。これは指示ですか。一担当課長の独断でここまでできるとは、正直、これまでの港区の皆さんの誠意ある誇り高き公務員の働き方を見てきたつもりではおりましたけれども、なかったのです。なので確認したいと思います。 　これは重要な判断の材料だと思っておりまして、区役所・デジタル改革担当部長と大澤副区長にそれぞれお伺いしたいと思います。この後づけ、私は今、後づけと申し上げておりますけれども、それを後づけではないと例えば言うにしろ、こういうやり方というものは、今の行政の中で容認、黙認されているものですか、それとも指示ですか、どちらでしょうか。

今、小倉委員から、総合支所の空いたスペースをどうするかと。引き揚げますというだけでなく、サービスの維持をするという意味では、本庁で引き揚げた福祉部門、まちづくり部門は、決して支所に全く寄らないわけではなく、むしろ総合支所で勤務をし、そしてまちに出ると。こういった一連の流れというのは最初から、サービスを低下させない取組の一つの考え方です。 　言葉の使い方として、そのように本庁舎でない出先の執務室、これをサテライトと呼ぶときもあれば、まちに出て区民のために尽くす、これをアウトリーチと呼ぶときもある。なので、その中身については、もともと総合支所の跡地利用については、まだ他の執務室外の利用については考えていませんけれども、空いたスペースについては空きっ放しではなく、そのように本庁に指揮命令を移す、ただしそこは活用する。これの言い方の違いだと思います。 　なので、私たちとしては、時を経るごとに、しっかりとそのときそのときで最適な表現をするように努めています。したがって、決して後づけで資料を糊塗していくということは考えていませんし、ある意味、最終的な資料の作成についての責任は、部門の長である私のほうでしております。それは、小倉委員がおっしゃられたような事実をねじ曲げるとか、改ざんするとか、そういった悪意のあるものではなくて、そのときそのときに最適な表現をするように努めたものであります。小倉委員がそのように受け止めていらっしゃるようであれば、これから小倉委員にしっかりと適正に受け止めていただけるように、研さんを積んでまいりたいと考えております。

今、区役所・デジタル改革担当部長が言ったこと以上のことは、私もそれほど説明はございませんけれども、この問題がいろいろと疑念を呈されるようになって、回数を正確には覚えていませんけれども、何度も区長の下で、部長、課長、それから企画部門、財政部門を含めて、いろいろ議論を、これは当然ですけれども、しています。ずっと続いています。 　その中で、いろいろな場面で議会の皆様から言われていることに対して、あの意見はそうだから、やはりきちんと使わないといけないよねという話は当然出てきます。そのときに言葉として、今までサテライトと言っていたことがアウトリーチ活動の拠点と言ってみたり、恐らく私はそういう表現をすると思います。もともとケースワークをやっていたので、各総合支所にはそういう拠点が必要だと根本的に思っています。思っていますから、そういった話が出たかもしれません。そうすれば、その時点以降に作っていく資料にその説明を加えていくことが、後づけということで言われるのは、非常になかなかつらいものがあります。最初に申し上げたとおり、区役所・デジタル改革担当部長の答えたとおりでいいかと思っております。

今の話を聞いてどのように判断するかというのは、我々個人のところもありますし、また、我々を通じた区民の皆さんの判断というところもございますが、今、区役所・デジタル改革担当部長と大澤副区長から私の質問に対してそういう答弁があったというところで今のところは止めておきますけれども、アウトリーチの言葉がうんたらというよりは、やり方、プロセスというものが、いろいろ順番が違うのではないかというところが、一貫して我々からは、我々というか私ですけれども、指摘はずっと、今回の件に限らずしてきたと思いますので、そこは改めて発言として残しておきたいと思います。順番はいろいろと、やはり違う。これが直っていないというところは強く申し上げておきたい。 　総合支所から管理課とまちづくり課がなくなると。撤退、消滅、どちらでも適切かどうかはあれとして、なくなることから、総合支所長が５課をまとめることが今後なくなるわけなのです。副総合支所長は廃止をする、総合支所長は部長級のままという記録も、中にございました。 　これまで私もしたことがあるのですけれども、過去に議会から質問というものがあったのですが、５課をまとめる総合支所長はほかの支援部と兼務ではなくて専任にすべきではないかという意見もありましたし、各支所がばらばらで別の国みたいだから、総合支所長が５支所間で調整というのをもっとすべきではないかという提案というのも、過去何年もの間にたくさんあったと思いますが、一蹴されてきた。 　議会から上がっている意見というのはことごとく、検討されているのか、されていないのかというのが分からない状況で今までやってきて、それでも私は、過去に総合支所長の経験がある方、多くの方にヒアリングを個人的にしたことがあります。そうしたら、ほぼ全員が口をそろえておっしゃったのが、兼務はかなり厳しいと。 　今回の改革案の素案の中で、骨子ですか、いわゆるまだ骨子オブ骨子ですけれども、３課になっても、総合支所長が部長級でよいのか、そもそも必要なのか、必要なら兼務なのか、専任なのかとか、そういう議論もあってしかるべきだったのではないかと思っているのですけれども、そういう記録はどこで確認できるのか。また、部長級で存続させるという判断について、特別職からの見解というものもどこにも見当たらないのですけれども、こちらもどこで確認できるのか伺いたいと思います。

今回の総合支所の見直しに当たりましては、まず大前提としまして、区民サービスを維持するということなので、内部のマネジメント、執行体制の見直しということが大前提で来ておりますので、課の数が変わることも今のところ想定しておりますけれども、総合支所長は部長級、そして、協働推進課長、区民課長は存置するということで考えております。そもそもその形を崩さない、総合支所長の役割として、地域の顔として、様々な課題を皆さんとともに解決していくという非常に大きな役割を担っていると。これは総合支所の成果であると認識しております。 　ただ、今回の見直しをする中で、総合支所長は兼務でいいのか、専任なのか、また、５支所長必要なのか、一つの部長が５地区を束ねるのか、そういった議論は、小倉委員に御指摘いただいたとおり、記録としては会議では残ってございませんが、先ほど大澤副区長、野上部長からも発言がありましたとおり、特別職、また部長級を含めて、企画課長も含めて、組織の課長も含めて、この組織の在り方ということは検討しているところでございます。 　ただし、現在の検討状況を踏まえますと、やはり地域の顔、地域の課題を解決する総合支所長の責任、役割は大きいと感じておりますので、現在の検討では、総合支所長は部長級のまま存置するという形になっておりまして、また、支援部、これからは部という呼び名に変わることも想定しておりますけれども、そこの兼務をして、地域の課題と部の課題を解決していく今の体制というのは維持していくことで、現在は検討しているところでございます。

現在は検討しているということで、これがいつ検討が終わってどうなるのかという、本来はそういうところも先に見せていただきたかったというところはございます。全ては、総合支所制度というものの総括というものがない、存在をしていない。我々だけでなく区民に対しても、説明なり、見通しを含めてされていないというところが、一番大きい根本の問題なのかなと思いました。 　もうすぐ終わります。最後の質問になります。庁内ではスピード感ではなく、強引過ぎる進め方というところに半ば諦めムードが漂っているように私は正直思っております。しかし、議事録の至るところでは、税金を預かる行政マンとしての感覚を忘れずに、支出の正当性だったり、区民のためになるかについて、真っ当で常識的な厳しい意見を述べてくれた方々がいらっしゃった。相当なアウエーの環境の中、区民目線と説明責任というものを忘れずに、厳しい意見を飛ばしてくれていた良識の残る数少ない方々に、私は今、この場で感謝を申し上げたいと思います。 　10月１日の時点で、圧倒的な議論が足りていない、全庁がついていけていない、スケジューリングの見直しをしたらどうだという意見が出ている中で、これは保留になっているのです。正副委員長で保留にしますと。その委員長が、区役所・デジタル改革担当部長であります。それがどう決着がついて、10月14日に庁議にかけられたのかというところの説明が何もないので、そこは欲しいと思います。 　また、11月12日でも、まちづくり部門の移転に関する合理的な説明がないと説明されているのに、こちらの反応も対応がされていないように思います。なぜなら、記載がないので確認を取ることが一切私たちはできません。先ほども、これまでの答弁もそうですが、何やら話しているようなのだけれども、記録はない、示せるものはないというところの繰り返しが続いておりますが、ある程度、根拠を持った説明というものは必要だと思うのです。実は話をしていました、こうだったのですと言われても、なかなか今の時点では、そうですか、はいと言うのは難しい。 　それで、そういう声がある中で、結局、結果として強引に振り切って、庁議のほうに持っていったという認識になります。私はそういう理解でおります。そういう仕事の進め方というのは、今の港区では有効で適切なのだと、むしろ後に続けと胸を張って、全職員に向けて行動で示されたに等しく私は見えることだと思っているのです。それがいいかどうかというのは皆さんそれぞれだと思いますが、私は適切だと思いませんが、そこで最後の質問です。 　納税者に向けて、回り回って区民サービスの向上につながりますと、これから後づけで、先ほどありましたけれども、私はあくまでも後づけだという言葉を使わせていただきたいですが、根拠のない説明が今後も継続してされていくであろう中で、全体図なし、根拠不在で先走っての、このビル賃借のための契約及び敷金の２億何千万円の支出を、今この時点で補正予算に計上したということは、庁議で最終的に決定をして議会に上程した区長に責任がある。そして、議決次第で、その全責任は議会に移る。行政の皆さんの総意はこれで合っていますか。最後の確認は、責任の所在です。

まず、10月１日の行政経営推進委員会におきましては、正副預かりという形になってございます。また、こちらも後づけということになるかもしれませんが、その後、10月３日に、委員長、区役所・デジタル改革担当部長、副委員長、総務部長、企画経営部長、この３者による持ち回り継続となりました正副委員長による話合いを行いました。 　その中には、今回の区役所改革におきまして、全体像がまだ固まっていない中で、もう一度検討のスケジュール感を見直してはどうかということもございましたが、ここを骨子として固めていきながら全庁に展開していかなければ、区民サービスの、令和９年４月のスタートに間に合わない。ここは必ず実現していきたいということの思いもございまして、３部長、正副委員長お話しの上で、今回は10月14日の庁議に運ぶということで、正副委員長の了解を得たというのが10月３日にございました。その後、10月14日の庁議がございまして、今回、意思決定を取ったということでございます。 　最後の責任の質問になりますけれども、おっしゃるとおり、今回の区役所改革の取組の責任につきましては、区長であり、我々執行部もありますし、私も担当課長として、その責任を負うという形で認識をしております。ただ、それが議決をして、議会の責任になるという、議会の承認を得るということの責任の重さも重々感じております。後づけ、不足している部分、多々あると思いますけれども、これからでもまだ組織体制につきましては区民説明をし、そして、常任委員会を含めた議会の皆さんの議論を深めていきながら理解を深めていきたいということを思っておりますので、引き続き両輪で検討していきたいと考えてございます。

長々と質問をさせていただきまして、これはこれからの判断をするに当たって、全部必要な情報だったと。最低限の情報で、ぜひ、もちろん区役所の皆さんにも、議員の皆さんにも共有したいというか、前提として知っておいていただきたい情報だったと思います。なぜなら、質問した中のものはほとんど不足しておりましたので、知らない中で、これはいいです、悪いですというのを進めていくには危険でありますと。そういうことも申し上げたかったし、後づけであるとか、不足している部分、これから検討しますという部分が物すごく多いということが、今日の委員会の質疑の中で改めて分かりました。これで十分足りて、よくやってきたと判断される方というのは、多くないと思います。 　まして、我々、いろいろな事情をよく分かっている、皆さんの御苦労もよく分かる議会ではなく、本当に港区はどうなのだろうと感じることの多いというか、それがほとんどである区民の一般の方が第三者的に、こういうやり取りの中でこのように進めました、あのように進めていきますというところが、どれだけ理解されるものかという説明が十分であったか否か。こういうところもしっかりと見ていきたいと思います。 　私の質問は本当にベーシックな確認点だけだったと思っておりますので、今後続く委員の質問であったり、それに伴う答弁だったりということも全部鑑みて、最終的にこの補正予算に関しては、結論を出したいと思います。ありがとうございました。

手短に質問させていただきます。 　総合支所制度が始まって、人口が10万人増えたにもかかわらず、対応する職員の採用はどうしても苦戦していて減少する中で、質の高い区民サービスを維持・向上させるためには、今回の区役所改革は必要な取組であると考えています。また、改革に伴い必要となる分庁に使用する民間ビル活用に係る費用については、まだ全体像が見えないとか、総括がされていないとか、踏み切るべきではないという意見も一部ありますけれども、私はむしろ、執行体制とともに並行して検討して、速やかに新たな体制での質の高い区民サービスを維持・提供するためには、今だからこそ打つべき有効な手段だと考えています。 　私は、これまでも総合支所同士の重複する機能の無駄や、運河沿い緑地整備の問題、橋梁の整備など、所管と本庁に機能が分かれていることによって、こちらに聞いてもこちらではよく分からないとか、当時のことは分からないとか、本当に責任の押しつけ合いみたいなことをずっとやってきたわけです。本来の趣旨を理解する部署が管轄でないため、今回もアンケートの中にもありましたけれども、桟橋の有効な活用ができないことは、おっしゃることはごもっともだなと。本来、最初に予算を組んだ部門が管轄していないから、結局その後、押しつけられてしまった部門が有効に活用していないのだという、本当にそのとおりだと思ったりもしました。 　これまでも何年も前から、こういう総合支所の制度の問題や組織の改善をやるべきだという考え方を持っていた私の立場としては、今回の改革というのは非常に歓迎するものであります。今回大規模な職員アンケートを行ったわけですけれども、530件以上の自由記載欄も全部読ませていただきましたが、改革が必要だという意見が圧倒的大多数を占めています。私もここまでだとは思わなかった。 　例えば、これは代表質問でも申し上げさせていただいたわけですけれども、保育園についての意見、園を管理するのは管理課、保育のハード面は保育課、そしてソフト面は子ども政策課、入園を担当するのは各総合支所の区民課、何か問題が起きると責任のたらい回しが起きてしまう。他区というのは事例を見ると、保育課が一括して管理していて、横の関係部署との連携もそこを中心に取っていると聞くと書かれていた。私も調べてみましたが、そのとおりです。 　これは私も２人の子どもを保育園に通わせて、いろいろな問題が今まではありました。そのたびに本当に実感してきた御意見だなと思いました。この責任のたらい回しこそが、組織に根づいたセクト主義の象徴であって、組織の硬直化を招く元凶です。それは職員の方々の仕事の効率を妨げ、職員の仕事に対するやる気を損なうとともに、区民にとっても大きな不利益をもたらす問題でもあるわけです。こういった職員の内にある率直な意見を今回引き出したわけです。これに素早く対応して改善することこそ、有効な区役所改革の一歩であり、有効な改革につながるのだと私は思いました。 　区として改めて伺いたいのですけれども、今回の改革をなぜ今やるべきなのか、その意義についてどのように考えているのか、区の御意見を伺わせてください。

今回の将来に向けた持続可能な区役所への改革の取組というところの一番大きなところで言いますと、10年、20年先の区民サービスの維持・向上を検討したときに、先ほど榎本茂委員からの発言にもありましたけれども、区民サービスの質を下げてはいけない、維持していくということは、今回の区役所改革の成果でもある一方で、現場としては、かなりそこに課題が出てきていると認識をしております。また、その裏づけは、各職員からの現場の声ということもありますけれども、先ほど御紹介いただきました職員アンケートの中でも実際出ているようなところでございます。 　私自身も区民課、管理課で各支所全て回りまして、話を聞いたところによりますと、やはり対策が取れていないということもございまして、これは区役所改革の部門の責任者として、職員の期待、そして区民の信頼を維持するためには早急に取り組む必要があるということで、令和９年４月という目標を設定させていただきました。それに向けて、現在検討するとともに、来年度についても組織、人というところでございますので、今やるべきという意義につきましては、まず区民サービスが第一、継続・維持していくということと、職員の体制をしっかり取っていくと。この２つに主眼を置いて検討しているということに意義を感じております。

要求だけでなく、職員の方の意見が我々とシンクロしたというのが、非常にこのアンケートを読んでいて、私が本当に感じ入ったところであります。本当に同じ方向を向いているのだなという実感を持ったことは、このアンケートがすばらしいなと思ったところです。 　次の質問ですけれども、今回の民間ビルの活用については、年間２億円を超える賃料が発生するということで、一般的に見ると、２億円と聞いてしまうと高額だという印象を持つ方も現実に多いと思うのです。でも、区が自前で土地を取得して庁舎を建設した場合には、まず土地の取得の交渉、そして設計、建設まで、大変な時間がかかることは明白であって、この長期にわたる時間が区民のサービスの、結局、取り組む時間が延びてしまうということで、区民のメリットというのはないわけです。 　その後、また取得した場合の維持・管理や更新など、負担が生じることもあるとは思います。賃貸という柔軟な手法を今回取られたことについては、私は有効性があると思っています。素早く対応するという意味では、区民サービスの低下を招かないための手法としては、私はありと思っていますが、そもそも都内に購入できる土地というのはそんなに簡単にあるわけではないですし、区としてもう一回、お金が高いというイメージを持ってしまう区民の方にきちんと説明をしていくためにも、今回の民間ビルの賃借にはどのような優位性があるのか、改めて御説明をお願いいたします。

先ほどの質疑の中にも出てまいりましたが、民間ビルを今回借りるというところで、先ほどの質問にもありましたが、早急に対応していきたいという中で、面積が足りない、執務環境を整備することが急務であるというところから、まずは執務スペース確保が大前提として重要になってくると考えています。場所、金額、購入か賃貸かという検討にはなりましたけれども、榎本茂委員おっしゃっていただいたとおり、即時性があるというところと、今、区の中で区有施設を確保することができない。それを待っているところの不確実性に、区民生活を置き去りにすることはできないと。そこの思いが強く、今回、民間ビル賃借ということで判断したところでございます。 　金額やその妥当性、説明の是非につきましては御意見あると思いますけれども、こちらの２億円という賃借の費用については、必ず区民サービスを向上する、そして既存の区民サービス、支所でのサービスを下げないということを念頭に、検討を進めていきたいと思っておりますし、こちらは購入よりも民間ビルの賃貸については、現状のハード面を見ると優位性があるということを考えております。

それでは、最後の質問です。 　今回の区役所改革では、職員体制の見直しが行われる一方で、窓口で受けられるサービス内容は変わらないという説明を私は何度も受けてきました。そういう認識でいるのですが、その上で、窓口サービスは維持しつつ、専門性が必要な部分については集約して、ばらばらのたらい回しではなくて集約して、より強い体制を構築する。こういう意図で改革を進めているということで間違いないか。 　あと、区民サービスが低下すると言っている議員も現実に多いわけです。区民サービスが低下してしまう、窓口へ行っても今までのサービスが受けられないのだと、ＳＮＳで発信していらっしゃる議員も現実にいらっしゃることから、区民サービスは低下しない形において、必要な専門性を持つところはばらばらではなく、１か所にまとめるのだという今までの説明をもう一度、くどくて申し訳ないのですけれども、改めて御説明をお願いいたします。

今回の区役所改革では、現在総合支所で提供しているサービス、協働推進課、町会・自治会、コミュニティーも含めて、区民課の保健福祉、そういったものについては、基本的に変わらない体制を維持し、サービスも申請も変わらないということで検討を進めてございます。 　ただし、区民サービスの質というところは、利便性、適格性、専門性、こういった要素で構成がされていると理解をしております。なので、例えば利便性、各地区総合支所は５地区にありまして、確かに近くにあれば、相談ができる利便性が高いというのは、現状の体制であると考えております。 　しかしながら、現在も、繰り返しになりますけれども、障害、高齢の福祉の体制につきましては、職員のノウハウや体制が取れていないというところで、利便性は高くとも、専門性、適格性がないというところが結果として、区民サービスの質の向上につながっているのかといった議論もございましたので、総じて区民サービスの質ということで、利便性、適格性、専門性、この３つを総合的に判断した結果、今までの窓口としてのサービス、機能を残しつつ、専門性を集約すると。そういった考え方の下で、現在検討を進めているところでございます。

最後にお願いなのですが、非常に情報が錯綜しているのが現状です。ここはこの後、結果が出るわけですけれども、今後進めていくことになりましたら、ぜひとも区民に丁寧な説明をしていただき、今御答弁いただいたようなことが浸透するように、本当に丁寧に御説明を今後も続けていっていただきたいと思います。我々は応援する立場であります。

ありがとうございます。お疲れさまでございます。 　今、いろいろなお話がありました。職員の方とシンクロできているかと。我々は逆の立場でシンクロしていることが残念でならないということを、まず最初に冒頭、申し上げないとならない。 　今回のことは何が問題なのかといったら、手続の順番に、行政側に瑕疵があるかないかとか、そういうことではないのだと思います。条例上、要綱上、いろいろなことをルールに乗っていったらやっていいのだということと、やってはいけないこと、やってはいけないという言い方はないかな。やるべきではないことというところがあるのだと思う。 　そういう中で、港区は２年前、海外修学旅行を始めました。まさに、くしくもこれも５億円、１年間に５億円というコストです。そのとき議長だった私のところは、誰よりも先に情報をいただきました。５億円でこれこれしかじかのものをやりますといったときに、それはあなたたちにとって、子どもたちにとっていいことなのか、区民にとっていいことなのか、５億円というのはあなたたちにとってどういうお金なのかということを最初に言ったことがあります。それは議会の皆さんの理解を得て、特別委員会が立ち上がって、精査をした結果、コストを安くして、かつ子どもたちにいいものにしようという努力は、今もなお引き続きやっています。これが一つ。 　それと、第３回定例会で、こどもまんなか宣言をやるに当たって、その給付金の補正予算。これは補正予算で出してはいけないという話ではないのですけれども、今回の流れの中で、なぜ民間の賃借ビルを借りるのに、補正予算でやらなければいけないのか。区役所に突然人があふれたのですか。そんなことはないですよね。これは見ていれば分かることです。職員の教育がなっていない、つながりがなっていないというのは、野上部長が企画課長のときから私に言っていました。あの当時、企画課長で、私がこんなにいいものを出したけれども、ゴレンジャーが反対していますとあなたは言ったことを覚えていますか。私はそういうことは忘れません。 　それはなぜ忘れないか。自分は町会で仕事をしてきた人間で、協働推進課の人たちに大変お世話になっている。まちづくり課の人たちにもお世話になっている。そんな中で、例えばそこのコミュニケーションが足りないことが、この予算で全て解決するのだということであれば、なるほど、そういうことか、それはやったらいいよという話につながるのかもしれないけれども、一向にそういう話は見えてこない。 　一方で、後ろで区役所の人たちは、自民党は抗議文を出した、我々は反対しているのだなということで、我々のところに匿名と個人名も明記したいろいろな意見が来ています。ここで表に出すことはいたしませんけれども、どうにか反対してくださいという人たちもいる。これだけすばらしい制度を、なぜこんなに簡単に変える必要があるのですかという意見があるということも、事実として伝えさせていただきます。 　また、ここで私は預かってきた質問が一つあるので、これはやらないといけないのですけれども、事あるごとにＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で説明したとおっしゃいますが、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で説明を聞いたのは、賃借の話とかは１個もないです。これは預かってきたのをそのまま読ませていただきますけれども、10月14日の庁議で、資料№１にあります持続可能な区役所改革と、資料№２、民間ビルの賃借の報告が出ていますが、10月21日のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会では、資料№２の報告が出なかった理由は何ですか。この内容が報告されていたら、恐らくＤＸ推進・行財政等対策特別委員会でもかなり異論が出ていたと思います。ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会に報告したと言いながら、重要な要素はほとんど言われていない。この事実について答弁をお願いします。

10月21日のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会のときには、項番４の中で、執務環境の課題というところは御報告させていただきました。しかしながら、鈴木委員おっしゃるとおり、庁議の中でやっている今回の民間ビル賃借というところについては細かく説明していなかったというところについては、説明が至らなかったということで、我々に落ち度があると考えております。 　ただし、これを内部的に隠したとか、報告を隠蔽したとか、そういったことではございませんで、この時点において、執務室における課題を述べた上で、賃借に関しては庁舎管理に関わることでございますので、総務常任委員会所掌なのか、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会所掌なのかというところもございましたが、今回、区役所改革の骨子というところの説明に注力したというところで、10月21日に出させていただいたというのが正直な結論でございます。

ありがとうございます。 　だから、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会に所属していた委員として言わせてもらえれば、その後、お伝えしたとおり、会派で、なぜこんなのを許したのかという話になるわけです。いや、そういうことではない。私らが聞いていたのは、令和９年１月を目途にこれが行われ、翌年の第１回定例会で我々の委員会、各委員会に報告がされて、その後に、令和９年４月を目途に組織の変更が行われる。だから、常任委員会での報告があるから、そこで議論する場があるということで理解をして、我々は、なるほど、そういうことかと言っていたのです。それが、なぜ突然民間のビルを、こんな大金を払って借りなければならないのだという話になるわけです。 　そして、小倉委員がさんざん質問されていたし、榎本茂委員もいろいろな意見を言っていましたけれども、そのやり取りの中で、ここもなるほど、そうなのかと納得ができるのであれば、また少し違うかなとも思うのですけれども、もともと私が問題にしていることは、議会というのは区民なのです。我々は区民。区民アンケートを取りましたかというのは、いろいろな人の意見がある。もちろんＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の資料には、区民アンケートと職員アンケートが並列で併記されていて、これから行われますと頂いた資料にはありました。行ったのかといったら行っていなく、以前行ったＭＩＮＡＴＯビジョンのアンケートをすり替えて、ここでやっていますという話がありました。 　さらに言うと、ＭＩＮＡＴＯビジョンの中には８割程度の区民が、総合支所は待たされることはあるけれども、おおむね満足しているという認識で私はいました。その待たされるというところはすごく大事で、自分もこの間、マイナンバーの手続でいろいろな人から苦情が来て、そうだ、自分は行かなければと行ったら、やはり待たされるのです。これはいかんともし難い、予算特別委員会でやらなければいけないという話だと思ったところ、マイナンバーはどこかにお借りして、そのサービスを提供するみたいな話も聞こえてきたので、きちんと気がついているということで、あえて質問する必要はないかなということでした。 　それとは別に、これはそんな簡単な話ではなくて、何が簡単でないかということで言えば、今からもう20年も前の話ですけれども、いまだにはっきり覚えているのは、区役所・支所改革と武井前区長が打ち出したときに、私はちょうどその後、ＰＴＡ会長をやっていて、区役所・支所改革はどうですかと、平成19年の話ですが、インタビューされました。区民の身近なサービスがどこでも受けられる、港区はすばらしいですねと答えたのをいまだに覚えています。 　それを始めるに当たっては、どれだけの職員の人が苦労してこれを始めたのかということを、皆さん御存じですかというか、最前列の人たちは御存じですよね。20年前の話ですから。たくさんの職員の方がまちに出て、それこそ町会・自治会の会長の声を聞いて、我々はこういうことをしたい、皆さんの意見をお聞かせくださいと、１人ずつ丁寧に歩いたのです。そのときに、うちの父は区議会議員でしたけれども、もう１個言っていました。冗談ではない、幾らかかるのかと。聞こえはいい。いろいろなところでサービスが提供できるから、それはすばらしいことだけれども、５倍の人がかかるだろうと。そんなものに、区民の税金を何だと思うのかと当時言っていました。 　それが時間を得て、理解を得て、港区はこんなにすばらしいまちだと今言われていて、港区に住みたいという人はたくさんいます。それはなぜか。行政のサービスがすばらしい、安全だし安心だし、緑は多いし、こんないいところはないと言われているものに手をつけるのであれば、もう少し丁寧な説明が必要なのではないですか。もう少し丁寧なというのは、時代が時代ですから、20年もたっているのだから、区役所に町会長のところへ１人ずつ回ってこいとは言いません。町会が今どういう状況か、私も町会長だからよく存じ上げています。 　だから、町会長の声を聞いて、町会で聞いてきましたと、そんなのを既成事実にされたらたまらない話です。区民の人というのは、圧倒的にほかに多数いるのも知っている。その中で、その人たちを相手にしなければいけない。これからまちをどうしていかなければいけないのだというメッセージを、港区は出していかなければならない。これはどこかで言ったと思いますけれども、そんな中で今、港区のために一生懸命、まだ働いてくれるまちの人たちをないがしろにするような意見が聞こえてきてはいけないから、丁寧な説明が必要なのです。 　窓口のサービスは変わらない。当然です。私がまた不満に思っているのは、窓口のサービスは変わりません、低下しませんと皆さん言うけれども、改革するなら、よくしろという話です。窓口のサービスを引き揚げて職員が来る。協働推進課は空きスペースができる。先ほども質問にありました。空きスペースができた協働推進課で、プラスこういうサービスを始めるのだと、誰も言わないではないですか。なぜそんなものにお金をかけて、緊急性を要してやらなければならないのかという話です。そこを落とさせてもらわなければ、どうぞお進めくださいとこちらは言えないです。区民ですから。 　それについて意見があったら教えてください。

平成18年の改革の際には、職員が全町会長を回ったということも、私はしっかり認識しております。 　今回、区役所改革を進めるに当たりまして、事前の区民アンケートとか、あとは議会の報告につきましても、私の説明にちぐはぐなところもございますし、情報提供が不足している部分につきましては、本当に至らない点があり、申し訳なく思っております。 　当初のスタートとしては、執行体制の見直しが一番大きなところでございましたので、先ほど鈴木委員からありましたけれども、サービスは変わらないということがありますが、ただ、変わらないというところは、窓口に対しての接する区民、来る区民に対しての対応等は変わらないですけれども、質を上げていきたいと思っておりますし、もちろん専門性も上げていき、ケースワークや、先ほど少し言葉がありますけれども、アウトリーチといったところについても、これまでは支所に何回行っても分からなかった、本庁に行かなければいけないということについても、支所で事前に相談をして、そこに職員が出向いてそこで解決できるような、身近なところでさらに解決できるような、そういったことも考えてございます。 　協働推進課は引揚げに伴ってスペースが空きますけれども、そこで何ができるかにつきましても、現状、協働推進課は、よく議員の皆様御存じかと思いますが、本当に様々な業務をやっていて、日々、地域コミュニティーに奔走しているところでありますので、そこに新しい業務で何ができるのか、既存の業務を見直すか、そういったこともこれから、後出しという形になってしまうかもしれませんけれども、検討は必要だと思っております。 　そのために区民の意見を聞くということにつきましては、先ほどの関係団体もそうですけれども、まずは丁寧な説明、周知に努めながら、様々な意見を踏まえまして、改革の骨子という全体の取組については、執行体制の中で骨は持ってやっていきたいと思っておりますけれども、その先にいる区民のサービスの質が落ちたりとか、やらなければよかったといったことにならないような形は、慎重に検討をこれからも進めていきたいと考えております。

ありがとうございます。それは当然の話なのです。よくしていただかなければ。 　抗議文の中に入っていた、これもきちんと伝えなければいけないと思うのですが、本会議で区長から虚偽答弁がありましたという話がここに書いてあるのですけれども、いろいろなお答えを我々が望んだのは、民間の賃借を撤回しろと書いてあります。議案で出したものを撤回しろなどということは、そんなことは本来あってはならないという話は、議長会派ですから我々はみんな知っています。知っている中で、なぜあえて撤回と書いたかということも考えましたか。 　一番大事なことは、ここまで言わなければいけないのかという話ですけれども、申し訳ありませんでしたと、また部屋に謝りに来られても、謝ってくれなくていいからきちんとしてくれという話です。申し訳なかったと思うなら、立ち止まったらどうだという話なのです。それが一向に示されないまま、このまま進めていくという判断をされたのは、よほど逼迫しているのか、さもなくば、我々のところに届いたメールには、何か悪いことがあるのではないですか、関係性は大丈夫ですか、その業者と港区は、はっきり申し上げたら癒着しているのではないですか、そういったところまで調べてもらえませんかと、区民の方からいただいています。こんな意見をもらって、そんなことはありませんと言い切れるような、きちんとした根拠をもう一回示してください。

今回の補正予算の必要性につきましては、繰り返しになってしまいますけれども、今回の職員のアンケート及び区民サービスの現状を考えて、早急に見直しが必要だということと、集約化に伴って人数が集約されるということで、執務スペースが必要ということで、今回補正予算に計上させていただいた次第でございます。 　民間事業者の癒着というか、関係性につきましては、資料要求にもございましたけれども、47ホールディングス株式会社という会社で今、不動産物件を窓口として探していただいている状況でございますが、区内業者ではないというところもございますけれども、先ほど用地・施設活用担当部長からもありましたが、我々も不動産のプロというところではございませんので、空き物件を探すに当たっては、先ほどの三幸エステート、住友不動産、47ホールディングス株式会社と、複数の事業者から情報を仕入れながら検討を進めていたところでございます。 　その中で、まず一番最初に、先ほど小倉委員の資料にありましたけれども、軍艦ビル、芝パークビルが検討の俎上に上がったのは事実でございます。ただ、その中で、やはり必要な執務スペースが確保できないという中の、最初の紹介いただいた事業者が47ホールディングス株式会社というところでございますので、そことも並行して情報を得ながら、今そこと検討しておりますので、こちらにつきましては、私は本当に心から胸を張って、癒着はないということはこちらで断言させていただきます。

ありがとうございます。当然そう言っていただかなければ困るのですけれども、その中で、もう一度言いますが、補正予算で出さなければならない意味をどうにかして落とさせてもらわなかったら、そうですか、賛成ですと我々は言えないのです。逼迫していると言うのだけれども、繰り返し、また最初の質問の次に戻りますが、職員が突然増えるのですかという話です。 　例えば、第１回定例会でいいではないかと。なぜここを借りなければならないのか。今、幾つか候補があるとおっしゃいました。それも、47ホールディングス株式会社という会社が幾つも候補を挙げている中に、住友不動産と、軍艦ビルのところは１個ずつあった。資料しか私は見ていないので、これは47ホールディングス株式会社ありきではないかとしか見えないのです。そんなものに、突然降って湧いた。 　もっと言うと、ずっとこの話が議会に報告をされて議論されていて、これこれしかじかでこういう物件があったら手をつけたいと思いますという理解が我々にあったら、いい物件がありました、ここを何とかして押さえたいという話であれば、順番が違ったら違うのかなとも考えました。本来そういうものではないのですか。 　それで、我々が質問して、どのように使うのかと聞いたときに、これから考えますは、そんなものはあり得ないです。どこが行ってどのように使うのか、ここはどうなるのかといったことに、これから検討しますと。これから検討するものに予算を執行してくださいと誰が言えるのですかという話をしている。これが今回の一番の問題だと思います。それを今からどう言われても、私らは反対せざるを得なくなってしまう。 　これがまたすごく大きなことで、与党会派が多くて、議決が通ればそれでいいと思っているのだったら、あなた方の大きな誤りです。我々は区民なのです。それがどこの党であろうと、区民のことをきちんと考えて言っている意見には賛成します。それがどこの党であろうとです。 　それはなぜかといったら、いろいろな地域をしょって、いろいろな人がここに、今は32人が、２人ぐらい減っていますけれども、話をしているのです。それは代表だから。いろいろな考えがあるでしょう。いろいろな思想があるでしょう。それも受け入れて、港区の人の代表なのだから、きちんとこの人の話は聞かなければいけないというのは、少なくとも議員です。それはなぜか。後ろに最低でも1,000人の区民がいるからです。それを重く受け止めなければいけないあなたたちが、軽んじて扱っているから問題になっているのです。 　大澤副区長、この間もうちの控室へ来て謝りましたよね。こどもまんなか宣言、申し訳ありませんでした。あれも後づけの問題です。練りに練られて、この子たちを救うためにこういう予算を執行するのです、やるのはこれとこれ、重点にやるのはこれと言ってもらえたら、なるほどと我々は言えるのです。補正予算だろうと何だろうと。事前のコミュニケーションは全くなし。夏休みだと思ったから説明できませんでした。そんなばかな話がありますか。そうなると、予算を何だと思っているのですかというか、税金を何だと思っているのかという話になるのです。 　それで、分断という機会で言えば、私らが怖いのは、私らの元に届いている連絡、メール、いろいろなことでいろいろな議員がいろいろ持っていますけれども、職員の人たちからです。反対してくださいと言っている人がどれだけいるか御存じですか。これは言っていいのかな。内容はひどいです。それこそ大澤副区長や野上部長や、個人的な話まで書き込まれて、こんな人を任命した区長に責任がある、そこまで書いてある資料が送られてきているのです。港区、大丈夫ですか。そういう話。これを進めたらもっと分断で、区民だけではない。職員も実は反対していた人がいっぱいいて、もうこんなところで働いていられないと、もっと辞めていくのではないかと心配になります。若い子たちがここにもいます。希望を持って働ける職場というのは何なのか。 　野上部長、個人に攻撃して申し訳ない。支所の人をゴレンジャーとか言っている場合ではないのです。ゴレンジャーがまた反対していると私に言った。ゴレンジャーがそんな人とコミュニケーションを取りたいと思いますか。芝レンジャーだか何レンジャーだか知りませんけれども、お互いに尊敬の念を持ってコミュニケーションを取るから、人間というのは関係が築けるのです。人をばかにしたりとか、そんな人間が上に立っていて、その人の指示の下でよくなるとみんなが思っているかどうかということもあるのです。そういうことなのです。 　こんなことを議会で言わせてくれるなという話です。気持ちよく執行したらいいではないですか、やらせてくださいという話をしているのです。それを幾ら取り繕っても、このまま進めるのだったら分断しか生まない。むしろここで分断しているわけですから、これは区民の分断に等しいです。 　先ほど発信がどうとかと言っていましたけれども、我々も発信をしています。こんなことも初めてです。こんなことをされているということを発信して、反響はすごいものがあります。恐らく本庁だの区長のところにも行っているのではないかと思いますけれども、町会の人たちも怒っています。それは誤解をしているからです。だけれども、誤解をされるようなことはしてはいけない、みんなが気持ちよく住まなければいけないというのは、この場なのです。だから、一旦立ち止まったらどうですかということを投げかけているのに、このままやりますとずっと言い続ける。言い続けるのは自由ですけれども、これが分断を生むのは間違いない。少なくとも我々はそういう立場に立たざるを得ない。 　例えば、この先、国の予算を執行するのに臨時会をやりますと。そのときでいいのではないか、それまで議論を尽くそうではないかと誰も思わない。これが不誠実だと思います。そんなテクニカルな話は無理ですというのだったら、第１回定例会でやったらいいではないですか。なぜここを押さえなければならないのかというのは、もっと言うと、令和９年４月と決めたのだったら、それに間に合うようにいろいろなところに投げかけをして、情報を取ったらいいではないですか。47ホールディングス株式会社という会社だけではなくてという話です。 　いろいろなところから情報をもらって、不動産屋さんはいっぱい協力してくれているではないですか。港区は再開発もあるではないですか。いろいろなところに情報提供をもらって、やって、そのタイミングに合ったところで契約するというのが筋だと思います。契約ありきで進んでいるからおかしなことになっている。だから、勘ぐられて変なことを言われている。何回も同じことを、これで終わりにしますけれども、今日もほかの人も質問したいでしょうから。 　これは初めて尽くしです。私はこんなに１人の意見をずっとやっている委員会は、当時、私が一緒にいて一番長い人は、熊田ちづ子先生です。まだ質問があるのかと言ったことがあって、怒られたことがあります。あなたも質問しないからではないかと委員会で怒られました。それでもこんなに長くないです。ただ、こんなに長い質問を許してくれている委員長も、それぐらい大きなことだと思っているからです。なるほど、私もここに持っている資料を全部読んだら１時間30分ぐらいかなという話だけれども、小倉委員と重複した質問をしていたら、皆さんうんざりするでしょう。だからやめます。そんなことはしません。だけれども、もう一回考え直したらどうかということは、引き続きお願いしたいと思います。 　あとはもう１人いますので、引き継ぎたいと思います。

お諮りいたします。委員会の運営上、あらかじめ時間を延長いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、時間は延長されました。 　ほかに御質問等ございますでしょうか。

では、質問させていただきます。 　まず、庁舎の前に、保育所等の熱中症事業についてお伺いいたします。保育所等の熱中症対策事業について、今回の補正予算は東京都の補助金を活用したものだということですが、どのようなものを購入する予定か、また、金額が東京都補助金のため、制度上補助対象とならないものもあるのか、併せて伺います。

今回の補助金をもちまして購入するものということでございますけれども、日よけ用のテント、シェード、サーキュレーター、ミストシャワー、熱中症予防シート、塩分タブレット等が対象になるということでございます。 　この制度上は、施設整備補助というスキームではございませんので、例えば空調機等の、いわゆる設置工事を伴うようなものですとか、躯体に影響するような工事というのは対象になりません。また、物品でございましても、単価50万円以上のものは対象外になっていると聞いております。

ありがとうございます。 　あと、保育施設はこの予算に計上されておりますが、幼稚園はどうなっておりますでしょうか。

幼稚園につきましても、保育施設と同じように、９月に東京都から教育委員会に通知があったという状況でございます。こちらは１施設当たり20万円を上限にして補助をするというスキームになっております。ただ、そちらは補助金のスケジュール上、今回の補正予算では間に合わないという事情がございましたので、そちらにつきましては既定の予算の流用で対応したという状況でございます。

ありがとうございます。来年の夏に向けて必要な経費は、令和８年度予算でも十分に対策を考えてほしいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、産前産後家事・育児支援事業について伺います。今回も経費が追加されておりますが、令和７年度から産後ドゥーラが拡充されたことも、利用増加の一因になっているのではないかと思いますが、今年度の拡充内容を改めて教えてください。また、今後の見込みをどう想定しているのかも併せてお願いします。

産後ドゥーラの拡充でございますけれども、こちらはまず単体児の場合に、利用可能時間を従来は年30時間でございましたが、こちらを60時間に延ばしております。また、利用可能な期間を妊娠中から生後７か月になる前日までということでございましたが、こちらが妊娠中から１歳になる前日までということで、かなり期間も延びているという状況でございます。 　多胎児につきましては、利用可能時間をゼロ歳で60時間、１歳で45時間、２歳で30時間というように延ばしております。また、利用可能な期間のほうも、妊娠中から生後７か月になる前日まででしたのを、妊娠中から３歳になる前日までということで拡充を図ったものでございます。 　利用実績でございますけれども、昨年度比といたしまして、家事支援で３割増加をしているという実績でございます。また、家事・育児支援では実際に２倍になっているという、かなりの拡充、実績があるという状態でございます。今後も年度内はこの傾向が続くと見込んでございます。

ありがとうございます。大分、産後ドゥーラも含めて利用が増えているということで、今後も必要な人全てに行政サービスが届くように、来年度予算の編成に取り組んでほしいと思います。 　続いて、庁舎改革について私も何点かお伺いさせていただければと思います。 　たくさん私の元にも意見をいただいております。今回、小倉委員や自民党議員団からもいろいろな資料要求があって、それによって分かったこともたくさんありますし、議論を深める上では本当に感謝しております。 　その上で、私も何点かお伺いしたいのですけれども、今回の候補ビルの確保を見送った場合、今後どのような支障が生じると区は認識しているのか、まずお伺いします。

今回、民間ビルの契約をこの時点で見送った場合につきましては、現在、都内のオフィスの空室率というところがもう２％を切っているという状況でございまして、集約に伴って必要な面積が2,000平米になっているところにつきまして、今回見送った場合につきましては、これはまだ想定になりますけれども、恐らく長期間、同様のビルが見つかることはないのではないかということをいただいておりまして、それによって区役所改革のスタートが遅れるということは危惧しております。

ありがとうございます。 　次に、今回の賃貸面積は現時点での職員数を基準として、必要最低限の面積を満たしていると見ているのですけれども、その上で、短期的には職員数が増加するということで、長期的にはＤＸ化の減少の可能性もあるという御答弁をいただきましたが、今後追加の面積が必要になる可能性はあるか、どこまで想定しているのか伺います。

現時点におきまして、先ほど人事課長からありましたとおり、暫定の短期的には増えるということがございますけれども、今後の見通しというところで、2040年に半減ということを考えると、現状の民間ビルが2,000平米、これを上回る面積が必要であるということは、現時点での想定はございません。逆に職員数の減少によりまして、例えば区有施設や現状の庁舎の中で空きスペースが生み出された場合には、先ほど恒久的ではないとお話ししたとおり、そちらに戻り、賃貸借を解除して、区有施設に戻ってくるという可能性も、引き続き検討が必要だと考えております。

ありがとうございます。 　あと、10月21日のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で、現状、障害福祉が二、三名、高齢福祉２名、保育３名など、担当ごとの人数が少ないため、相談が複数課にまたがり、たらい回しが起きやすいという受け止めをしております。特に、子育て支援についてもいろいろな課をたらい回しになるという相談をよく受けているのですけれども、今回の庁舎改革によって、この部分はどのように改善すると考えておりますでしょうか。

今回の保育、子育ての部分につきましては、現状も本庁舎のみで対応しているような状況にございます。例えばひとり親の支援とか、制度が非常に複雑ということで、本庁舎で対応しているというものでございます。ただ、窓口で今、入園手続とかそういったものを、お子さんを連れた方、私もそうですけれども、手続をしたことがございます。その利便性というのは非常に高いものと認識しておりますし、現状そこに課題がないものについて、無理やり引き揚げるということはございません。 　ただし、子どもに関する部署を一元化することによって、管理運営、現在、管理課でやっているものを子ども家庭支援部の傘下にするということにおきまして、例えば園内での何か事例があった場合には、今は管理課でやっている、子ども家庭支援部所管の、区民課にまたがってしまうというような、情報の共有すら錯綜してしまうという点は解決ができると思いますので、まず一元的な窓口は、区民課と福祉総合窓口が残るということがございますけれども、そこの対応というのは子ども家庭支援部に一元化されることによって、利便性と適格性、専門性の向上は図れるのではないかと考えております。

ありがとうございます。 　次に、定期借家契約をされると伺っておりますけれども、５年後の再契約の可否とか、賃料上昇、退去リスクについてはどう見込んでいるのか伺います。

定期借家契約につきましては、資料要求でもございましたが、貸主が強いということがございますので、家賃の更新等も入ってくると考えております。現状、５年後に新たな空室が出てくるかどうかということについては、全く今の段階では候補地がないということでございますので、５年後の更新というところは視野に入れながら、恒久的ではないと言いながらも、５年以降の更新も視野に入れながら、今後の運営は必要かなということは考えております。 　ただし、５年以上やるということを今確定したわけではないということでありますけれども、定期借地の中の、例えば特約の中で、貸主と協議ができるのかどうかとか、どういったタイミングで新たな費用負担が出る可能性があるのかとか、そこについては現在、契約の前に確認を進めているところでございます。

あと、旧三田図書館のところについても一部触れられていると思うのですけれども、私も今後の使い道について何回か質問させていただいたのですが、こちらを使う予定はないか、また、使えるとしたら、何年から着手できるのか教えていただけますか。

現在、旧三田図書館がいつまで利用されているか、また、今というところですけれども、みなと芸術センター開設のため、令和９年度までの使用ということでございます。 　ただ、その後どうなるか、あるいは、そこが利用できるのかというお話となりますと、現在あくまでも一時利用、限定的な使用でございます。現在、築43年を経過しておりまして、ＦＭ計画に基づく大規模な改修工事が必要で、設計施工期間が必要であるということ、事後保全により施設を管理運営しておりますので、なかなか使用は難しいという状況でございます。現在のものは、エレベーターも１基しかございませんし、バリアフリー化に対応しているものでもございません。新たな増設をすることは構造的にも困難でございまして、そういったところからも、なかなか厳しい状況であるということでございます。

ありがとうございます。まだ具体的に決まっていないということで、分かりました。 　また、新たに庁舎を建てるとした場合、土地購入60億円、建設費を含めるとさらに高騰になると伺っております。区有施設を建設した場合の概算規模を伺ってもよろしいでしょうか。

すみません。少々お待ちください。 　今回の資料要求の中の庁舎スペース確保における長期財政シミュレーションに記載がございますとおり、今回の執務スペースで必要な586.34坪、およそ1,934平米を基準としたときの土地取得と建設のコストにつきましては、初期費用で、おおむねですけれども、87億円程度かかっているということになってございます。また、年数を経過するにおきまして、大体20年になりますと改修費用も入ってきまして、そのコストは92億円になるということが、土地取得と建設のコストになってございます。 　一方で、賃貸につきましては、今回賃料改定はこちらの中で含んでおりませんけれども、当初借りた金額の掛ける年数分が経費となるような試算をしてございます。

ありがとうございます。 　次に、マニュアルも統一化していくということで、ＤＸの会議であったと思うのですけれども、現状のマニュアルというのはどういうものになるか教えていただけますか。例えば紙媒体とか、データで検索ができる形なのかとか。

業務マニュアルにつきましては、各課で保有しているものになりますので、データもあれば、紙媒体もあるという形になっております。ただし、区民課などは個人情報も取り扱うような情報も多いということと、以前から長年にわたって引き継がれ、継ぎ足されていった大きなファイルのようなものもありますので、それは各地区によって、今５地区で様々な対応が地域の実情に応じたものになっているので、それぞれ保管しているようなことも現状では聞いております。

ありがとうございます。私は10年ぐらいコールセンター業界にいたので、マニュアルの整備というのはすごく肝になる部分だと思います。いろいろな制度が多種多様にあって、新人の方はいろいろな問合せがあったときに、やはり分からないと思うのです。そこで検索して、すぐに分かりやすいＱ＆Ａが出てくるとか、そういった整備がまず本当に必要ではないかと思いますので、各会派からも質問があると思うのですけれども、生成ＡＩとか、録音したものでナレッジをためていくとか、そういったこともぜひ進めていただければと思います。 　今回の庁舎改革は、区民の皆様の生活に直結する行政体制の根幹部分の見直しであり、その効果も不安も非常に大きいものだと受け止めております。確かに区民の皆様へまだ全然説明が十分ではない中で、急な議論に見える部分があるかと思います。その懸念は当然であり、私自身も決して賛成ありきではありません。ただ、一方で、各部署の現場からは、今の状況で10年、20年先のサービスを維持できるのかどうかという意見も多数出ているというのも受け止めております。人口増加、業務の煩雑化、採用難、ＤＸの過渡期であったりとか、このまま持続可能でやっていけるのかというところは、非常に大事な部分だと思っております。だからこそ、今回の改革を区民サービスを守るための前向きな挑戦として、まだ決まっていなくて順序がという話もあると思うのですけれども、改革していくというところに関しては、私もしっかりと区民の意見を聞きながら、一緒につくっていければと思っております。

ありがとうございます。少し遅い時間で申し訳ないです。何点か質問させていただきたいと思います。 　まずは分庁舎のところの前に、補正予算の財源というところです。毎回、前回の続きでもあるのですけれども、財源のところを大枠として確認しておきたいと思います。 　令和６年度から７年度の繰越金、約72億円ある中で、今回、補正予算第４号と第５号ということなのですけれども、この定例会までに３回補正予算があって、今回、第４号と第５号ですと。金額を見れば、第４号と第５号が幾らかというのは分かるのですけれども、今後、補正予算があと何回かと見たときに、先ほど質疑でも出ていましたが、今後、国で補正予算が決まったところで臨時会というのと第４回定例会と、あと２回というところで、財源というのが非常に重要だと考えていますので、その確認でございます。繰越し72億円から今回の第４号、第５号まで含めて、あと残りはどれぐらいになるかというところを教えてください。

今回の補正予算第４号で３億6,633万7,000円、第５号で８億9,824万9,000円を計上いたしております。その結果、合計として、補正予算で使ったものとして43億円を使っております。 　自由に補正予算で使える財源として、72億円から、当初予算で計上しておりました繰越金として20億円ございますので、52億円が補正予算で活用できる財源でございます。52億円から43億円を引きまして、残り９億円が今のところ財源として残っているということになります。

分かりました。ありがとうございます。残り９億円があるということで、結構な額です。残り２回の補正予算かもしれないという状況です。 　次が、今、国会でいろいろ議論されているところで、臨時会として下りてくるかもしれない物価高対策等々の支援策が下りてくるでしょうという状況だと思います。また様々各自治体で選んでいくような形になるのだとは思うのですけれども、港区としては、これまでもやっていただいていると思うのですが、そこに独自に上乗せをして、さらに支援をしていくというところを御検討いただきたい。 　さらに、何回も言っていますけれども、支援の範囲というのを可能な限り狭めないでいただきたいのです。財源はもちろん限られているというところはあるのですけれども、影響を受けているというのは区民全員が受けていますので、一定の人たちだけが影響を受けているのではないというところは間違いない。港区は財政豊かで富裕層も多いというのはありますけれども、納税している方に還元していくというのは必要な要素だと思いますので、ぜひその観点を考慮の上で検討いただきたい。この件に関してもし何かあれば。

ただいまの森委員の御指摘のとおり、国のほうで11月21日に強い経済を実現する総合経済対策というのを閣議決定されて、それに伴う補正予算も国で既に閣議決定をされて、目下の情報ですと、来週には国会に提出されるという情報が流れてきているところでございます。そちらはまだこれから国会に提出するという段階でございますので、具体的に港区に幾らの財源がというところまでは数字が示されておりませんので、そこはまだ分かりませんけれども、そちらの財源を使ってというのはもちろんのことといたしまして、今後の、これは企画調整というこの政策の調整次第ということになりますけれども、議会の御意見も伺いながら、港区らしく、そこに何らかの充当というか、重点的にそこにさらに財源を活用するようなことができればと思います。 　また、支援の範囲につきましては、森委員がおっしゃいましたとおり、あらゆる区民が物価高騰の影響を受けているというのは間違いない事実でございますので、全ての区民、これは高齢者、または若い方も、中間の方もということで、全ての方がこの施策の利益を享受できるような形で展開できればというように、そこは今後検討してまいります。

ありがとうございます。ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。これだけの物価高というのがずっと続いているという状況を考慮すると、特に必要な方々に支援していくというのはもちろんなのですけれども、まずはベースとして広く支援をしていただいた上で、さらに必要な方には支援をしていくという視点も今後必要になってくるかなと思います。さらに、支援の範囲を狭めたのをずっと続けていくと、分断というところにもつながりかねませんので、実際その声というのも届いています。なぜその世帯、そういうところだけを支援するのかというのは、港区に限ったことではないですけれども、そういう声もありますので、ぜひ財政豊かな港区として、そういった視点は持って御検討いただきたいということを要望いたします。 　すみません。少し長くなってしまいますけれども、分庁舎賃貸のところで何点か教えてください。今までも様々、委員の方から質疑があって、私からも質問させていただきたいのですけれども、私はほかの委員の方と違った立場というのもあるので、違った視点からいろいろ伺えればと思っています。 　違った立場というのは、約20年前の支所改革のときは知らないですし、そこまで私自身が総合支所というのに密にやり取りをしたというところがないという状況で、問題の根本原因というところを実感していない。ただ、いろいろな声はもちろん来ていますし、議会の中、本会議、委員会の中で、各委員の方々から、この体制というのは限界に来ているのではないかという声が様々上がってきていて、特に福祉関係は改革していかなくてはいけないという声は聞いていましたので、そういった経緯があって、今回こういうことにつながっているのかなと私は思っていたのです。 　なので、すごくいい取組をされているのだなというのが率直な最初の感想だったのですけれども、どんどんいろいろな資料を見ていったり、議論していく中で、そうではないのではないかという視点も出てきて、悩みが深まっているという状況があるのですけれども、行政の皆さんも認識はされていると思います。少し拙速に過ぎるというのは否定できないことだと思いますし、根拠データに乏しいというのも御認識の上で進めているのだと私は認識しているのですけれども、そうなってくると、それだけの前提があっても進めたいという、それよりも大きな理由があるのだと私は思っているのです。区役所改革担当課長の熱い思いですとか、若手を中心に疲弊してしまっているという背景があって、そこを何とかしたいというのは非常に感じていますし、私自身が何回も質問で、離職ですとか休職の問題とか、どうするのかという質問をしているので、そういう状況というのは分かっていたつもりだったのですけれども、よりひどいので、そういう前提、もめると言ったら変なのですが、こうなるのも分かった上でも、そこまでも進めていくということは、それだけの理由があるのではないかとは思っておりました。 　ただ、いささか今の解決の糸口というか、根拠データに乏しいですし、拙速に過ぎるというところを覆す何かが、このやり取りで見つけられればと思って聞いていたのですけれども、正直、逆に深まったというのが私の率直な感想なのです。なぜかというと、私が質問しようと思っていた大きなこととして、人材関係を質問しようと思っていたのです。こういう大きなことがあると、どうしてもこうなってくると、しわ寄せが来るのは末端の職員なのです。ここにいらっしゃる皆さんが決めて、それを執行というか、指示するということですけれども、実際それで動くとか、業務をやっていくという人は末端の人たちなので、そうなったときに、その人がどうなっていくかという視点がすごく乏しいと感じたのです。 　その中で非常に気になったのが、人材削減という言葉が簡単に出てくるので、何なのかというのをすごく疑問に思いました。この前提として、人材確保と人材流出防止、そして知識・技術の継承、あと執行体制の見直しと言っているのに、一言も人材削減というのはないにもかかわらず、この質疑で何回その人材削減という言葉が出てきたのですかと、すごくそこは疑問に思いました。簡単に人材削減というのが出てくるというのは異常だなというのを率直に感じています。なので、この背景にあるのは、実は戻して、末端の職員の人は最適化、いろいろな組織の見直しとかをされるのでしょうけれども、最適化して必要なくなった人を削減するというのもあるのではないかというのを感じてしまうのですが、そこは明確に、人材削減にはこの支所改革でつながることはないというのは断言していただけますでしょうか。

これまで説明の中で、集約化、職員を支所から本庁に戻すということがございましたので、その中の私の説明の仕方が不足していて申し訳ないのですけれども、削減ということを念頭にしているわけではございません。今回の見直しに当たりましては、職員も集約されると仕事が増える。仕事が増えることに抵抗というのも物すごくございます。ただし、今回の区役所改革の見直しというのは、組織、指揮命令系統を見直すということですので、例えば仕事が集約されれば、その分、十分、人も集約される。なので、その負荷を皆さん軽減していくということは念頭にあります。 　ただし、先ほど人事課長からもありましたとおり、会計年度任用職員の取扱いにつきましては、会計年度の名のとおり、１会計年度によって任用されていると。事務と専門職員、あとは事務補助というあれがありますので、今回の改革で100％、その方々がということを今断言しろと言われると、そこは正直言って定かではない。100％と言われると、定かではありません。ただし、業務に基づいて集約されるということで、相応の業務が支援部には移るようになりますので、必要性は引き続きあると感じております。なので、これは私のほうが会計年度任用職員も100％守りますということは、区役所改革担当課長の立場として申し上げること自体が今はできませんが、ただ前提としては、仕事とともに組織も移るということなので、その需要というのは引き続きあるということは御説明させていただきたいと思います。

少し区役所改革担当課長の答弁に補足させていただきますと、私は先ほどの答弁で、ＡＩの活用であったり、長期的には職員は減るだろうという答弁をさせていただいたのですけれども、その背景にあるのは、人材削減という行政の効率化に基づく、いわゆる首切りみたいな表現ではなくて、森委員御承知のとおり、昨今出生率が極めて少ない、かつ減っているというところで、15年、20年先の新たな人材の供給というのはかなり絞られる。その中で、現状の職員数を維持するのは困難だろうということで、ＡＩの活用であったり、近隣自治体との共同事務処理などが提案されているということで、行政の効率化によって首を切るみたいな表現ではなかったというところは、改めて補足させていただきたいと思いますし、短期的には職員数は増加するのではないかという見通しを述べさせていただきました。 　ＡＩがどれくらいのスピードで進展するかというところの予測が私はできない中での答弁になることはお許しいただきたいのですけれども、その中で、一般論的に５つに分かれていたものが一つになったときには、一般論としては職員数は減るのだろうという人事の考え方はありますが、昨今の複雑・困難化する行政需要課題の中で、ほかの部署での活用というのはあると思いますので、むやみやたらに働きたいとおっしゃっている人を切るみたいな表現というか行為というのは、基本的にはないのではないかと考えております。

分かりました。ただ、否定できないという御答弁だったので、それを考えてしまうと、これだけ根拠データが乏しい、拙速過ぎるというのもあって、さらに、人材をもしかしたら組織改編して減らすかもしれないけれども認めてくださいと言われて、それを認めますというのは少し難しいのではないかというのを、今の御答弁を聞いていれば思いました。 　繰り返しますけれども、私は行政の思いというのを非常に感じているので、若手を何とか救いたいというのもあるので、何とかそれを見つけたいと思って聞いているのですけれども、逆に行ってしまうというのが、隠さずに言うと率直な感想なのです。 　さらに、今、見通せないという御答弁もあったのですけれども、一方で港区人口ビジョン、港区が今年出したのを見ると、2050年までずっと右肩上がりになっています。生産年齢人口を含めて右肩上がりになっている。さらに、今年２月には、そういったところを見越してだと思うのですけれども、職員定数条例の改定という形で、約200人、その枠を増やしていく。さらにその中で細分化していくと、機動的に何とかという条件はあるのですけれども、複雑化・多様化する区民ニーズに応えるためというのが90人と書いてあるのです。増やしていくと言っている一方で読めないですとなると、その計画とは何なのかというところも感じてしまうのですけれども、その計画、人材育成計画というのもありました。今年出てきたと思うのですが、そこに人材確保が少し弱いと私は指摘したと思うのですけれども、そこの計画との、今回の組織改革の今の御答弁の差というのはどのように考えればいいかというところを教えてください。

今年度新たに港区職員未来人材育成・確保基本方針というものを定めたわけなのですけれども、その中にも職員像というところで、新たな価値の創出に努めるとか、挑戦・成長マインド、規律性・倫理観等々書かれている、港区への愛着とか、あと助け合いなども書かれているわけなのですけれども、もちろん人事課としても、そういった職員像というものを実現するために、職員の人材確保であり、人材育成というものをやっていくわけなのですが、現状、特に福祉部門の支所においては、全体の港区の職員数として、20代、30代がかなりボリュームゾーンになっている。昔に比べて若い職員が、数の面でも率の面でも増えているというところで、技術、ノウハウであったり、そういったところの継承がうまくいっていないというところにおいては、ある程度今回集約化して、その能力を高めていき、愛着を持ち、挑戦や価値の創出につなげていくというところでの人事面での考えもあります。 　現に、特に私は衛生監視という職種でありますけれども、衛生監視は支所に特段いるわけではなく、みなと保健所に一極集中しているというところもあって、ある程度その中での技術の継承というのは、この間においてもうまくいってきたのかなというところも認識しているところではあるので、この一極集中、ある程度専門分野の職員というところでの新たな能力の開発、そしてまた、港区職員未来人材育成・確保基本方針に定めていることを実現するといった方向性に持っていければいいかなと考えております。

分かりました。とにかく人材育成という形と、あと人材流出防止と、あとは人材を守るという視点も持っていただきたいです。簡単に削減などという言葉を使わないでいただきたい。 　あと、これは私の勘違いであってほしいのですけれども、先ほど大澤副区長に最初御答弁いただいたときに、大澤副区長の単なる間違いであってほしいのですが、職員2,000人全員に聞くというのは不可能だとおっしゃったのです。2,000人というのが非常に気になって、というのも、会計年度任用職員が３分の１で、約1,000人います。となると、3,000人ぐらいいらっしゃるはずなのに、2,000人とおっしゃったのは間違いであってほしいのです。 　ただ、会計年度任用職員はどう思っているのかというのが答弁の間でも非常に心配になって、見返すと、アンケートを見ると対象者が2,180人となっていて、そもそも会計年度任用職員を外してアンケートをしているのかなというのが不安になって、この2,000人というのは、会計年度任用職員は入っているのかどうか、もし外しているなら、どういう視点で外したのかを教えてください。

今回2,180人につきましては、常勤の職員、あとは代替職員とかを含めましたけれども、森委員御指摘の会計年度任用職員というのは入ってございません。今回は常勤で働く職員についてのアンケートというところでありますので、会計年度任用職員は除いたということになっております。

分かりました。なので、これを全てと思うというのは、非常に厳しいというか、危険だというところかと思います。会計年度任用職員は３分の１ですから、そこを何だと思っているのかという感覚です。もう少ししっかりと考えていただきたいというのを感じます。 　さらに、職員の方の疲弊で、会計年度任用職員の方だけではなくて、職員の方に、アンケートを見ていても、負荷が一部のところにかかっているというところもあって、これは正規職員の方だと思うのですけれども、知識や技術の伝承とか、そういった観点からも組織改革が必要だとなっています。さらに、組織改革だけ戻して組織をどうこうではなくて、人を増やす必要もあるのではないかというのも感じるのです。特に、３分の１を会計年度任用職員が占めていますけれども、知識の伝承は将来的な視点で見たら、絶対正規職員にすべきだと思うのです。中途採用もそうですし、あとは港区の職員の構成で見ると、40代から50代は多分、細いと思うのです。いわゆるロストジェネレーション世代なので。だから、そこも太くしていくという必要があるのではないかというところも思います。 　港区は土地柄もあって、多分いろいろな資格ですとかキャリアがあって、ただ、家庭の事情で一時的に働けていない方もいらっしゃるかもしれないので、そういう方とかを正規職員で、今のシステムではできないと分かっているのですけれども、できるようなところを考えていって、人を増やしていく、正規職員を増やしていくという視点が必要になってくるのではないかと思うのですが、そこについての御意見を伺います。

今、森委員おっしゃったように、若い職員のいわゆる新卒採用というものだけではなく、30代、40代、50代というところも含めて、経験者採用というのが今、特別区の採用方式の中で割と、まだ主流はいわゆる新卒採用ですけれども、それに次ぐ大きな採用の人数の枠になってきておりますので、そういった経験者採用というところも積極的に進めて、特に民間もしくは別の自治体での経験豊富な40代または50代というところも、よい人材がいれば、巡り会えれば積極的に対応していきたいと。そのような考えは持っております。

ぜひ積極的な御検討をお願いいたします。 　人員関連で最後の質問なのですけれども、離職と休職が非常に問題になっているというのは私も認識していますし、今回も改めて、今回の背景があるというのは間違いないと思うのですけれども、直近の離職と休職の推移から見て、今回の支所改革というのは必要だという相関性とか、区として考えていることがあれば、そこも併せて教えていただけますか。

少々お待ちください。 　すみません。大変お待たせいたしました。最近の退職者数であったり、休職者数というところの推移ですけれども、まず退職者数で申し上げますと、５年間の数字、人数というものを申し上げます。これはいわゆる定年退職というのは除いた中途退職と捉えていただければと思うのですが、令和２年からの数字を申し上げます。令和２年度が44名、令和３年度が63名、令和４年度が68名、令和５年度が80名、令和６年度、昨年度が82名という形で、令和４年度というか令和５年度、そのぐらいから増えてきているような傾向はあるかなというところで考えております。 　また、休職者数というところですけれども、これも同じく５年間で推移を見ると、令和２年度が52名、令和３年度が61名、令和４年度が75名、令和５年度が77名、令和６年度が72名というところで、これもやはり令和４年度ぐらい、コロナ禍明けぐらいから増えている傾向にあるとは認識しているところです。 　また、これが今回の改革とどのような関連性が見てとれるかというところですが、数字だけを見てみると、母数が多い、これは課ごとに集計して足し合わせたものなのですけれども、例えば国保年金課とか、介護保険課であったり、税務課とか、あとは支所の管理課です。これは保育園などを含みますから。母数が多いところが退職者数、休職者数で見ても多いというところで、関連性をこの段階ですぐに見いだせているかというと、なかなか私どもとしては難しいかなと考えております。もう少し精緻な分析が必要ではないかと考えております。

分かりました。関連性は難しいですね。人数も多いですし、年齢とか、あと所属される部署とか、それがすぐに影響があるかどうか、時間差とかもあると思いますので難しいと思いますが、ぜひそういった分析もしていただいて、今回というか、今後の組織の在り方というのを考える上での参考にしていただきたいと思います。 　すみません。何点かまだと思っていたのですが、時間もあれですし、最後に簡単に一つだけ、別の視点なのですけれども、今回、組織改編という形になっていて、物理的に戻す、戻さないというところがメインになってしまっているような、そうではないと思うのですが、というところもあるのですけれども、そうではなくて、戻した後に、どう技術を伝承する、知識も伝承していくという具体的な、何か思い描いているところがあるのかが非常に重要だと思うので、そこが気になるというところと、さらに戻した後に、もう一歩先、この中の資料に一部出てきていますけれども、ワークスタイル改革という形で、区民にとって優しい区役所みたいな形で、区民にあっち行って、こっち行ってではなくて、職員の方が来ていただく。そのよしあしは置いておいて、そういう改革というのもされているというやり取りも少しあるのです。なので、ぜひそういった、さらにというところの先の、どうしていくというところも具体的に考えていただきたいと思うのですけれども、その点でもし何かあれば教えてください。

今回の改革は、指揮命令系統の一元化、集約化というところがメインにはなりますけれども、森委員おっしゃるとおり、集約した後、ただ人が集まるだけではないということは非常に重点を置いて検討していきたいと思っております。先ほどマニュアルの話もありましたけれども、マニュアルが今も支所にはございます。ただ、マニュアルを見れば分かることと、人が経験と知識を持って直接伝えるということ、これには大きな差があると思っておりますので、今回集約した後も、しっかりその体制を取って知識を継承していく。 　先ほど離職の話もありましたけれども、困難ケースとか、なかなか仕事が積み重なっても、孤独にさせない、一人にさせない、みんなで解決していく、複数人でやっていくと。この視点は非常に重要だと思っておりますので、今回の区役所改革は、単なる組織改正の見直しにとどまらず、執行体制、人員体制といったところにも注力しながら進めていきたいと思っております。 　私の先ほどの御答弁の補足にもなりますけれども、会計年度任用職員の取扱いについて、1,000名近くいるということで、これは非常に事務を支えていただいている大切な存在だと思っております。先ほどの職員アンケートの中では2,000名というところで、1,000名の会計年度任用職員からは意見を伺えませんでしたが、先ほど御説明しました12月から始まる職員説明会につきましては、全職員対象ということになっておりますので、会計年度任用職員の方もこちらの説明会には参加可能ですので、各職場において積極的に御参加いただきまして、御意見を求められるような体制はつくっていきたいと考えております。

繰り返しになるのですけれども、私も、こういうことは全部、多分分かった上でされているというのは思うのです。最初の話に戻ってしまいますけれども、その上でもやりたいというところがあるというのはすごく分かるのです。 　ただ一方で、今も会計年度任用職員も含めてとおっしゃったのですが、含めてどころか、一番影響が出るのはその方々ではないですかと思うのです。なので、末端の職員の方々というところも、より声を聞いて、しっかりと説明するというのは重要になってくると思いますので、思いは分かりました、背景も分かるので、考えてはいこうと思うのですが、そういった視点もぜひ持っていただきたいというのは、最後、これは御答弁は要らないです。要望です。

先ほどの人材削減というお話です。私は、森委員がそのお話をしているとき、そんなことを言っていたかなと実は思ったぐらいです。これは誤ったメッセージが伝わってはいけないので、私の立場で申し上げますけれども、区役所改革担当課長は、ありとあらゆることを考えたときには、確かなことは言えない、それは当然そういうことになるのかなと思いますが、この間、改革を議論するときに、人を減らせるよねといったことは、当たり前ですけれども、そんな議論を中でしたことは一回もありませんし、ただ、これを言ったところで、もしあれだとしたとして、私は35年間勤務していますけれども、今までも港区で人材削減というのをやったことは多分なかったと思います。もちろん、懲戒処分で免職されるということはあるかもしれませんけれども、よくあるのは退職不補充。これはこれで批判を受けるかもしれません。その後の人材をきちんと入れないのだと。定数削減をやむを得ずやっていくときのやり方としては、今までも退職不補充というやり方をやったことはあると思いますけれども、人材削減は全く今まで考えたことも私はなかったので、そんなことを言ったのかなという印象を持ちました。当然ですけれども、そんなことをするような組織に未来はないと思っていますので、今の私どもがやろうとしていることと当然矛盾はしますので、そこは私の立場で、これは職員団体も聞いている話だと思いますので、ここではっきり言っておきたいと思います。 　それから、人数についてもおっしゃるとおりで、これは武井前区長時代からの定数に関する答弁で必ず言っていましたけれども、職員をなぜ採用しないのかといったときに、我々が返している答えのときには、指定管理者も港区の業務を担っている方々ですし、会計年度任用職員もそういう方々です。つまり、パートナーとして認識していますということは、この間、言ってきています。 　人数に関しては、これはありがちだと思います。23区の資料等でも、往々にして常勤職員の数字しか書いていないものですから、それが頭に入ってしまっているのです。ただ、会計年度任用職員の今港区における、またこれからの役割の重要性というのは誰よりも分かっているつもりですので、そこは森委員のおっしゃる点は十分踏まえて対応していきたいと思います。

もしお許しいただけるのであれば、今からやると長くなってしまうので、根幹に関わると私が認識している３つの質問だけ今日はさせてもらって、残りは詳細にわたる部分なので、明日させていただけるとありがたいのですけれども、いかがですか。

委員の皆さん、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにお願いいたします。

御配慮いただきましてありがとうございます。 　では、質問させていただきます。先週の積み残しがあるので、再度の質問になると思います。 　11月20日の議会運営委員会での大澤副区長の発言は、区役所改革担当課長、どういう発言をしたか言ってください。

では、先日の11月20日の議会運営委員会の副区長発言を発言させていただきます。 　先ほどうかい委員から、議会軽視と非常に厳しい御意見をいただきました。将来に向けた持続可能な区役所改革は、今後の港区の区政運営を進める上で最も重要な取組であると認識しております。こうした取組であるがゆえに、うかい委員から御指摘いただいた、丁寧な議論をした上で行っていくこと、区民への説明責任を果たしていくことが重要な責務と考えております。 　第３回定例会に続きこうした指摘をいただいたことについては、大変申し訳なく思っている。今後は、将来に向けた持続可能な区役所の実現に向けて、区議会ともしっかりとした議論を行うとともに、区民に対してもその絵姿を示しながら取り組んでいく。

そうなのです。今回の将来に向けた持続可能な区役所の改革は、最も重要な取組だと思っている。そうした取組であるがゆえに、うかい委員から指摘いただいた丁寧な議論をした上で行っていく、また、区民への説明責任を果たしていくということは、当然重要な責務だということをおっしゃった。まだ絵姿が固まっておりませんでということがあり、将来に向けた持続可能な区役所への改革の実現に向けて、区議会ともしっかりとした議論を行うとともに、区民に対してもその絵姿をしっかりと示していくということです。 　私たちは、この改革の全体像、今皆さんがイメージしている全体像そのものを否定しているものではありません。改革はすべきだと思いますし、各不具合が見つかってきているのであれば、それは訂正、修正していくべきだろう。ただ、それがどういった形で手直しがなされるべきなのか。区役所・支所改革が始まってから数十年の間、細かなガラス細工を組み上げるようなとか、もっと違う例えで言うと、温泉旅館が増築していくような、いろいろな区民ニーズに合わせた当時の手当てをして組み上げてきた部分もあるのではないかと思っています。それがゆえに今、不具合が出ている部分もあるのではないかと思います。 　しかし、その当時その当時で皆さんが区民のニーズをしっかりとくみ上げて、それに対して、どうやって区役所として区民に対して応えていこうかという形で、そういう思いでつくり上げてきたものであるということは、私は間違いないと思います。それを、今の区役所・デジタル改革担当部長とか区役所改革担当課長は非常にパワフルで力があるから、そうやって組み上げてきたものをブルドーザーで一気にひっくり返して、それで新たな形をつくり出そうとしているように私には見えます。 　本来であれば、不具合のアンケートを取りました、職員の方からいろいろなアンケートの回答があります。それを一つ一つひもといて、これは組織の問題なのか、人事の問題なのか、支所の問題なのか。中を見ていくと、支所の人は、支援部は何もしてくれない。支援部の人は、支所は何もしない。ある支所の人は、うちの支所はこんなにやっているのに、ほかの支所はやっていないとか、そういう自分目線で、皆さん一生懸命やっているのでしょうけれども、ほかの人はやっていないのではないかとか、そういうものが正しい認識なのか、それとも個々の見え方とか、その人の気質によって発せられているものなのか。そういったものを丁寧に解きほぐして、であれば、組織だったらどうやっていじろうかと。 　令和９年４月までを目指して組織の形を変えると言うけれども、今すぐやらなければいけないこともあるのではないですか。これは細かなところということで、あした人事課長などに聞こうかと思っていますけれども、こういう課題があります。職員のアンケートでもそうです。それがどう形を変えることによって区民に影響していくのだろう。区民サービスに影響ありませんと言うけれども、形が変われば何がしかの影響が出るだろうとみんな思うのです。支所の窓口に携わっている方たちが４割引き揚げるということになれば、みんな不安に感じるのです。それを、区民サービスは低下させませんから大丈夫ですと言っても、そんなのは空手形にしか見えないのです。 　だから、具体的な、大澤副区長の言葉を借りれば絵姿を描いて、それを区民の皆さんに示して、我々議会に示して諮って、そしてもちろん職員の皆さんにもお示しして、働きやすい職場、そしてより快適で、働く職場環境がよくなることによって区民サービスがアップするのですという到達点を、きちんとお示しいただいた上でであるならば、それを実現するために、この新築の坪３万円のビル賃借が必要なのです、なので賃借の契約をしたいと上げてくれば、何ら誰も反対しない。という意味において、まだ議論が生煮えであり、不安が残っている中で、先に、５年かけて25億円になり、もっと増えると思います。というものを、ここで補正予算で固めてしまう、この僅かな議論で固めてしまうということに対する区民の不安が、我々のこの意見につながっているのです。 　今の時点で、区民サービスは低下させないと言うけれども、詳細についてはこれから決めますと。それでは誰も納得しないです。具体的に今の配置をこのようにするから、区民サービスは維持されるのですと。今までこのように来ていた人、ひょっとしたら対象になる人は区民の中で５人しかいないかもしれないようなサービスでも、そういう方たちが支所に来て、きちんと今までと同じか、またはそれ以上にサービスを受けられますというものが、今回の改革でこのようになるのです、こういう方がここに来て、今までと同等、またはそれ以上になるのですということを、具体に示してからこそだと思います。この手順が、私は順序が逆だと思っているから、この件に対してすごくこだわりを持って、２週間前からずっとやり取りをしています。私の見解について、いかが思いますか。

今回の改革におきまして、絵姿というところでございますと、10月21日にＤＸ推進・行財政等対策特別委員会に報告させていただきました骨子案、まずあれが大きな今のところの骨となる絵姿となってございます。ただ、二島委員おっしゃるとおり、これから詳細の配置、組織につきましては、並行して検討していくということは前提にございます。その中で、今回賃貸の中で、本当に人が引き揚げて、本当に必要になるのか、その議論も内部でもあることは事実でございます。しかしながら、令和９年４月、これは待ったなし。それは、裏づけはどうなのか、具体的な根拠はと言われますと、やはり職員アンケートと現場の意見、そして区民サービスを提供する中での様々上がってきている声、そういったところを中心に検討しているものの、客観性でしたりとか数というところに不足があることは事実でございます。 　ただし、この機を逃すということになってしまいますと、先ほども質問にありましたとおり、新たな集約する場所がない、そして改革自体が遅れてしまうと。そこについては、我々もいち早く区民サービスの質の向上、そして職員の働きやすさ、執行体制が万全か、そこについて今回取り組みたいという思いから、御指摘いただく部分で改善が必要な部分もございます。我々としても至らぬところも現在はあります。しかしながら、必要性はそれぐらいまで高いという判断をしたことから、今回取組を進めているというのが担当課長としての本音の意見でございます。

かみ合っているように見えてかみ合っていない。星川課長の熱情と思いは私も理解しています。その必要性も理解しておりますが、先にこの物件を押さえる、この機を逃したらというワードを使ったのは、この物件を逃したらということなのだと思うのですけれども、それは順番が違うのではないか、あまりにもボリューミーだということです。というのは、後に引けないから。定期で借りると、基本的に賃借人から解約を申し出ることはできません。なので、５年間、これがフィックスで払い続けられる。恒久的なものにはしないと言っているけれども、当面、区有施設で手頃な案件が出ることは全く見えていないという中で、５年。その５年のタームも、ひょっとしたら逆にうまく回って、５年たったときに、ほかでもっといい家賃で借りてくれる方がいるので、定期なので御退去願いますと言われるリスクもあるわけです。では、そのとき、手頃な物件があるかどうかというのは分からないわけです。またその先についてはあれしますが。 　私、毛利小五郎ばりに推理を働かせて資料を読んでいくと、９月29日までは賃料は坪２万1,000円で、そして進め方は、この後、第１回定例会までに詳細を報告して、第１回定例会の令和８年度の予算で不動産の賃借をしようと、予算を取ろうと考えていたところ、９月30日に芝御成門タワーの物件情報が47ホールディングス株式会社という不動産仲介業者から飛び込んできて、いきなり、もうこれしかないと思ってしまったので、今まで考えてきたこと、流れ、スケジュール感を全部吹き飛ばして、これを押さえなければということに走ったわけです。 　なぜそんなことを言うかというと、その時点の10月１日に出た資料には、坪２万1,000円と書いてあるのです。そして、総務部長が第４回定例会で出すのはいささか難しいのではないかという意見に対して、半ば逆ギレぎみに、ではこの物件をリリースしろと言うのですかというのが区役所改革担当課長のその場の答えで、それが保留になった。その後、複数の不動産会社に見積りを取ったとおっしゃっていますけれども、その後の10月６日と10月16日に住友不動産と三幸エステートに、言葉を選ばずに言わせてもらうと、アリバイをつくるために問合せをして、来てもらって、物件の紹介を受けて、でも、やはり鹿島建設の新築物件が大本命だということで、スケジュールを急遽前倒しにして話を進めることになったと資料から読めるのですけれども、何か今の私の推理に誤りがありますでしょうか。

10月１日の行政経営推進委員会の資料に対しては、確かに２万1,000円ということで入れておりました。これにつきましては、当初、軍艦ビル、芝パークビルというところも候補として入れていたところに、過去に教育センターを建てるときに仮に賃借していた賃料というところでしたりとか、そこに物価上昇率を掛けると、２万1,000円程度がまさに妥当な金額ではないかという中で、10月１日の議論に臨みました。 　しかしながら、軍艦ビルと今回の芝御成門タワーは面積が全然違います。当初は街づくり支援部が出るありきではなく、集約化によってどこかの部署が民間ビルに転出しなければならない。そこの議論からスタートしております。なので、今回この議論の中にもありますけれども、議事録にもありますが、２万1,000円という過去のものと、そこの物価上昇率で決め打ちしてしまうことが、物件の可能性を狭めるのではないかと。もう少し幅広に取っていく中では、候補が様々に出るのではないかという検討の経過を踏まえて、今回３万円に増やしたというのは事実です。 　なので、二島委員のおっしゃる芝御成門タワーがぽっと降ってきて、そこに決めたということは事実ではございません。ほかにもその後、住友不動産から紹介いただいた物件、または同じ47ホールディングス株式会社になりますけれども、紹介いただいた物件もございまして、候補としたい物件も中にはございました。ただし、オーナーとの折衝の利用条件が合わなかったりとか、そういったことがございまして、そういった折衝を踏まえて現状に至っているということでございますので、本命が降ってきて、そこから急にかじを切ったということではございませんし、当初から第４回定例会の補正議案でこの予算を計上したいということ自体は、議論の中に出ていたということはございました。

３問でということなので、この質問を、今の答弁を踏まえて、そこから先に行く質問は明日にさせていただきますけれども、時系列で見たりとか、議事録を読んだりしたときに、今の答弁はやはり不自然でしょう。というのは、そのときの、先ほども申し上げましたけれども、行政経営推進委員会の副委員長である総務部長が、ようやくここで具体的な議論に至って、圧倒的に議論が足りておらず、全庁がついていけていない、第４回定例会補正は不可能であると思うと。スケジューリングは見直しを検討したほうがいいのではないかという総務部長の至極真っ当な発言に対して、区役所改革担当課長は、第４回定例会補正を見送った場合、現候補物件はリリースすることになり、本庁集約は困難になり、勤務体制も変わらない、スケジューリングの見直しと検討の加速は調整していくというのを最後につけましたけれども、保留となって会議は終わる。 　今、住友不動産の物件が云々という話をしましたけれども、住友不動産から紹介物件が出てきたのは10月６日です。その時点で、今のこの発言をあなたはされているのです。それを読んだら、普通に考えたら、しかもこの物件の紹介があったのが９月30日。だから、10月１日の行政経営推進委員会の資料を書き換えるには間に合わなかった。資料はこのまま走ってしまった。坪２万1,000円、第１回定例会でいこうという内容の資料立ては書換えが間に合わなかったけれども、その会議の中で、昨日紹介を受けた物件で、これでいくしかない。ぴぴっときてしまったのでしょう。第４回定例会補正に変えようと。総務部長が止めているのです。でも、第４回定例会補正に入る。この物件だと言って名指ししているのです。今、住友不動産にもいい物件が、借りようと思った物件がありましたと言ったけれども、今の話とここでの発言は全く矛盾します。なので、こういったことを私は認識している、事実ではないと今言い切られましたけれども、私の話を聞いて、なるほど、そうかもと思ってしまう人はいると思います。思いませんか。 　なので、これから派生する質問については、少し長くなってしまったので、明日以降、させていただきたいので、以上、よろしくお願いいたします。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、質疑の途中ではありますが、本日の審査はこれまでとし、本日審査できなかった議案１件、請願４件、発案１件につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

そのほか、何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　５時４８分　閉会