令和7年11月21日総務常任委員会

ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。 　先日の宮城県仙台市及び北海道函館市の行政視察につきましては、委員の皆様の御協力により、所期の目的を達成し、無事に終了することができました。ありがとうございました。 　本日の署名委員は、二島委員、榎本茂委員にお願いいたします。 　また、本日、佐藤防災危機管理室長及び上村選挙管理委員会事務局長は、公務のため委員会を欠席する旨連絡がありましたので、御了承ください。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、報告事項に入ります。初めに、報告事項(1)「「将来に向けた持続可能な区役所への改革」の実施に伴う民間ビルの借用について」、理事者の説明を求めます。

それでは、報告事項(1)「「将来に向けた持続可能な区役所への改革」の実施に伴う民間ビルの借用について」、御説明させていただきます。本日付資料№１を御覧ください。 　まず、本件の資料送付が大変遅くなりまして、申し訳ございませんでした。今後、同じことのないように取り組んでまいりますので、よろしくお願いします。 　本件、将来に向けた持続可能な区役所への改革の実施に伴いまして、指揮命令系統の一元化及び業務集約による業務分担の見直しなどにより、現在総合支所で勤務する一部の職員の勤務場所が本庁舎に移ることなどを踏まえまして、民間ビルの一部区画を借用し、現在、本庁舎で業務を行う一部組織の執務室を本庁舎外に移転するものでございます。 　項番１の背景です。区役所改革の取組につきましては、これまでＤＸ推進・行財政等対策特別委員会において報告してまいりましたが、本常任委員会での報告は初めてになりますことから、取組の経過等を御説明させていただきます。 　サイドブックス８分の３ページ、資料№１－２を御覧ください。こちらは、将来に向けた持続可能な区役所への改革の取組の骨子案です。 　項番１、検討の経緯でございます。本年７月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会での報告後、総合支所と支援部の業務の総合調整を図る会議体であります区役所改革会議の下に部会を設置いたしまして、全庁横断的に取組を検討してまいりました。本年５月から６月までには、全職員を対象とした職員アンケートを実施しております。 　職員アンケートの項目、回答につきましては８分の５ページ、別紙１を御覧ください。１、回答数は1,028件で、対象者2,180名に対しまして回答率は約47％です。一般的な庁内アンケート回答率が30％程度ということに比べると、高い回答率を得ることができました。 　項番２、質問項目と回答内容でございます。(1)から(3)につきましては、選択肢の回答で、回答内容、割合は記載のとおりでございます。 　８分の６ページに行っていただきまして、(4)が自由意見の抜粋でございます。全体の回答者の約半数の職員から自由回答が寄せられました。アからエまで、代表的な意見を抜粋して記載させていただいてございます。 　サイドブックス８分の３ページにお戻りいただきまして、資料№１－２、本編です。項番２、「将来に向けた持続可能な区役所への改革」の取組の骨子案を御覧ください。こちらの骨子案は、取組の方向性、機能、役割分担について、庁内の検討でくみ上げてまいりましたが、今後も引き続き庁内検討を進めるとともに、議会との意見交換会、関係団体への説明等を行いまして、最終決定まで肉づけをするという意味から骨子案という形を取ってございます。 　(1)基本的考え方です。10年から20年先を見据えた改革の取組を検討するに当たりまして、総合支所制度で充実した区民サービスは、原則維持すること。サービス、区民参画・協働の拠点としての機能は維持することを共通する基本的考え方としてございます。なお、サービスや区民参画・協働の拠点につきましては、引き続き総合支所庁舎の窓口で提供し、改革の取組後は、地区の窓口として位置づけまして、サービスを提供いたします。地区の窓口では、現在支所の窓口で対応している書類の受領、来庁者の対応などの一次対応は必ずこれまで同様に実施いたします。ケースワークや専門相談など、必要に応じて本庁での対応がある場合もございますが、職員が支所などに日時を決めて来庁するなど、柔軟な対応をしていきたいと考えてございます。 　(2)組織再構築の方向性です。平成18年度以降の区役所改革の成果と課題を踏まえ、支所の業務分担を見直します。なお、支所の組織につきましては、引き続き検討します。 　８分の７ページ、別紙２を御覧ください。左側が現行の支所の組織図と今後の組織図と見直しの狙いでございます。上から管理課、協働推進課、まちづくり課、区民課それぞれ記載させていただいてございます。 　まちづくり課につきましては、専門性の高い業務につきましては、人材育成と技術継承できる環境整備を目的に、分野・組織を一元集約することから、見直し後の組織はなしという形の記載をしておりますが、地区の道路、公園等、土木施設の維持管理につきましては即時性が求められることから、現場に対応可能な部隊をこれまでどおり支所に配置することを想定してございます。 　協働推進課につきましては、これまでの地域の関わりやコミュニティーの伝統を担う大きな役割があるということもございますので、引き続きこちらの課も維持で検討しております。 　区民課につきましては、現在の窓口サービスが対応する業務については変更しませんが、福祉総合窓口の業務分担の体制を見直したいと考えてございます。現在、支所で受付をしている申請受付サービス機能は維持いたします。一方で、ケースワーク業務につきましては、関係団体や職員から、人員体制、業務経験の差により対応に差があることから各支所の対応は困難であるという意見が寄せられていることから、一部業務について本庁に集約等を検討してございます。 　図の右側には、改革後のサービス体制の案を示しております。各分野の代表的な業務を抜粋で記載しております。図中の水色かけの部分につきましては、現在の支所の窓口で対応しているもののうち、引き続き地区の窓口で対応するもの。黄色がけの部分につきましては、今後、各部での対応を想定しているものを記載してございます。ただし、現在の支所で対応する業務が部に移ったとしても、地区の窓口として区民にとって身近な存在であることから、問合せや相談があった際にはお話を伺いまして、対応を確実に業務担当部に引き継ぎ、課題解決に取り組むことを大前提としております。 　８分の４ページにお戻りください。項番４、執務環境における課題です。本取組に伴いまして、当初は指揮命令系統の一元化を見直す。すなわち、総合支所で勤務する人員配置を変更しないことをまずは前提として検討を開始しましたが、職員アンケートや部課長、現場職員へ業務の状況をヒアリングした結果、引き続き区民サービスの質を確保し多様な行政ニーズに確実に対応するためには、一部業務を本庁舎に集約する必要が生じたことから、現在、総合支所で勤務する芝地区総合支所を除く４支所の職員数を基に、おおむね管理課から56名、まちづくり課から44名、区民課から約60名で概算した160名相当の職員について、勤務場所を区役所本庁舎に集約する予定でございます。区役所本庁舎の執務環境は、現状におきましても逼迫した状況にあります。職員の執務スペースを追加で確保することが困難であることが想定されます。これらを踏まえまして、区民サービスの質を維持しそして向上させるためには、職員が適正に働きやすくなる執務環境を実現するとともに、区役所本庁舎以外の民間ビルの一部借用を視野に入れた執務スペースの確保は喫緊の課題であり、本日、報告内容の民間ビルの借用に至った次第でございます。 　８分の２ページ、資料№１にお戻りください。項番３、民間ビルの借用についてです。民間ビルの借用物件の選定に当たりましては、本庁舎から徒歩10分圏内であること、区民がセキュリティーのストレスなく自由にアクセスできること、快適で効率的な執務環境を確保できることを条件として物件の選定を行いました。なお、民間ビルの借用につきましては、今後10年、20年先の職員数の見通しが不透明であること、人口増加が見込まれる状況を踏まえ、当面暫定的な対応として位置づけております。将来的には、財政負担のない区有施設内に執務室を設けることも目指し、継続的に検討を進めたいと考えております。 　項番４、事業規模です。５年間の定期借家契約を締結し、敷金約２億3,200万円、賃料約11億6,000万円を予定してございます。 　項番５、今後のスケジュールです。令和７年第４回港区議会定例会に補正予算案を提出し、審議、議決をいただきました後に、12月にビル賃貸借契約を締結し、令和８年６月に内装工事等を開始し、同年10月から民間ビルでの執務を開始する予定でございます。 　長くなりましたが、報告事項(1)「「将来に向けた持続可能な区役所への改革」の実施に伴う民間ビルの借用について」の説明は以上でございます。今後もこちらの取組につきましては、全体像をはじめ、組織、業務分担等多岐にわたる検討を予定しております。本常任委員会への報告も含めまして、議会の皆様の御意見を伺いながら、丁寧に検討を進めたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 　説明は以上です。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言を願います。

後ほど議案のほうで資料要求も別途させていただきますが、口頭で幾つか確認させていただきたいことがございます。 　先月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会のとき、この件の概要が報告されました。先ほど区役所改革担当課長がおっしゃったとおり、報告されました。そのときに、私は、本庁と支所の集約や機能分離、機能強化、指揮系統の命令系の一元化という点で、一番参考にするべき取組というのが、今行っている福祉総合窓口ではないかということを申し上げました。その辺りができているのかできていないのか。その取組が成功だったから展開するのか、それとも失敗だったからなかったことにして、何事もなかったことから、ゼロからスタートするのかというような、まず総括が必要だということを申し上げました。私は区役所・デジタル改革担当部長に答弁も求めましたが、区役所・デジタル改革担当部長の答弁は、ずっとその取組を含めた組織というものに注視してきた私から見たら、到底理解できるものではございませんでした。また、組織再編などについて、どういうスケジュールで議会からの意見を聞いていくのかというところも区役所改革担当課長に確認しています。 　当然ほぼ全部の常任委員会に関わることなので、先ほど最後にお伝えいただいたように、詳細についても今後各委員会に説明して丁寧に意見を伺っていくと。そのままの答弁は、そのとき区役所改革担当課長からいただきましたので、私はそのとき安心したのです。要は、その特別委員会が最初で最後の意見出しの機会ではないということを述べられたわけですから、ああ、よかったなと思ったわけです。まだ全容が決まっているわけでもないし、見えていない段階で意見出ししろと言われたわけではないということを理解したからです。 　その答弁があったから、私はあの時点では、まだ意見を申し伝える機会があると理解して、民間ビル借用の件についてはあえて触れなかったのです。ほかの委員も恐らくそのように受け止めた方がいらっしゃると思います。 　私は、委員会が終わった後に区役所改革担当課長をつかまえて、時間がないからあのときは触れませんでしたが、私はこの件についてはよく思っていないということを区役所改革担当課長にはお伝えしました。これは第３回定例会の総括質問で意見・要望として受け止めるものは、議会中の質問に限ることではないと、直接区長から説明があったので、安心して私は区役所改革担当課長にそれをお伝えしました。 　まずお聞かせいただきたいことは、支所の機能や支援部の機能について、特別委員会の質疑の後、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で、私だけではなくほかの委員からもいろいろ指摘がありました。それが庁内でどう報告されて、何がどうなって昨日の提出予定案件に含まれて、本日の委員会報告につながったのか。どこまで報告が上がっていたのかというのをお聞かせいただきたい。委員会の中では触れられることはなかったけれども、ただ、小倉委員から委員会の後にそういう旨の発言がありました。どなたかが、ああ、そうですか。聞き置かれただけなのであれば、その旨をしっかり御説明いただきたいと思います。

前回の委員会後、庁内でアンケートを含めた議論を交わしてございます。区役所改革検討部会という、総合支所と部の中の業務を整理する部会もございますし、あとは福祉総合窓口の管理課長を集める部会などがございますので、その中で継続的にＤＸ推進・行財政等対策特別委員会でいただいた意見も踏まえて、どう取組をつくっていくかということは、庁内的に議論してまいりました。 　また、小倉委員からいただいた意見につきましても、民間ビルの借用を今回このタイミングで入れさせていただきました。まず器を確保したいというところにつきましては、庁内の例えば区有施設の今後の見通しや、現在の空きスペースはどうなのか。また、総合支所の空きスペースをどう活用するのかということも並行で検討している事実はございます。 　その中で、今回どうしても執務スペースを確保するということと、令和９年から区民サービスを確保するスタートを切りたいという段階で庁内で議論した結果、今回の補正予算案に出させていただいたということでございます。

まず器を確保したいというようなことですが、当時そんなことは一言もございませんでしたということは、今伝えておきます。 　次に、検討の途中の途中の段階で、まずはしっかり意見を聞くと答弁した割には、今申し上げたように、その舌の根も乾かぬうちにという表現がいいかどうかは別として、詳細な計画というものが全体的に未定のまま、２億円を超える敷金を含む補正予算を組んだものを出してきたということは、議会のチェック機能とこれまでの議論というものを軽視しているのではないかなと捉えざるを得ないところはやはりあります。 　先月、ちょうど本当に１か月前、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会が10月21日にありました。そのときの答弁から昨日の補正予算案の提出に至るまでの執行部内での意思決定プロセス。今いろいろな会議が並行で行われていたということはお伺いしましたが、計画していたそもそもの議会側からの意見の聴取を省略するほどの差し迫った緊急性があったのか。あったのであれば、簡潔に説明いただければと思います。

今回、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会は１か月前にございまして、今回も１か月後に総務常任委員会、そして第４回定例会提出予定案件ということで、議会を軽視しているというつもりは毛頭ございません。ただ、結果として、私の今回の報告の仕方や説明がそういうふうに取られていたら大変申し訳ございません。 　緊急性というところで、令和９年４月から取組を始めたいということを考えている中で、残り１年半あるというところでございますが、本庁舎内に職員が戻ってくる想定があること、また、職員の現場の体制などでいくと、やはり待ったなしの状況にあるということもございました。報告のほうは対応させていただいておりましたが、担当の課長としては、詳細な御説明が丁寧にできていないことは、本当に申し訳なく思っております。 　これからも区役所改革検討を並行していく中で様々な意見を取り入れて、改革できるところは御一緒にやらせていただきたいということもございましたが、一方で執務室の確保につきましては、区有地に場所がない。そして民間の候補地を探した中でありましても、市場の話にはなりますが空室率が非常に低いということと、今後の確約の見通しが立たないということもございましたので、区役所改革スタートの始点のところのスケジュールも踏まえまして、今回このようなスケジュール感の中で議案に含めさせていただきました。そこのスケジュールにつきましては、スピード感を持って対応したというのが、ここまでの経緯でございます。

スタートのスケジュールが最優先だったということだと思います。 　もう一回、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会に戻ります。10月21日の特別委員会の後に、この総務常任委員会も含めて、全ての常任委員会が開催されております。全ての委員会の資料も見ましたが、組織集約を含めて、改善の報告案件でこれに関するものは１つもございませんでした。そしていきなりの補正予算案というところになってくるのは、やはり決め打ちの既定路線であったということは明白になったと思っております。最初からスケジュール最優先で動くというのがありきで予定だったのだろうなと思っていますが、そうだったかどうかをお答えいただきたい。 　もう一つが、今日までの丸々１か月間、細かく質問した私にさえフィードバックがないわけですから、ほかの委員にも何もなかったのであろうと推測はいたします。それとも、ほかの会派には何か先にあったのでしょうか。私は外されたのでしょうか。それともこの１か月間、何のアプローチもなかったというのは、区役所改革担当課長の独断だったのか。それとも、どなたかからの指示があってこういうふうな手続になっているのかという事実関係を第４回定例会の開会前に明確にしておきたいので、お答えください。

ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で御指摘いただきました４常任委員会の御報告につきましては、骨子案から内部検討し、また、職員に団体説明をした上、まだこれは確定ではなく予定ではございましたが、年明けの常任委員会で御報告ができないかということを我々としては想定してございました。11月21日に確かに４常任委員会が開かれてございます。そこに同様の内容を報告するということもよしとしてはあったかと、今振り返ると思っております。 　ただし、今回の報告の内容につきましては、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で詳細を決めていくということがございましたので、11月21日以降は、少し絵姿が見え始めた段階で１月の常任委員会に報告するという形で、これまでの期間、常任委員会に報告してこなかったのが事実でございます。 　また、今回の１か月間につきましても、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で多分な意見をいただきましたので、それを関係課、所管にフィードバックするとともに、これから職員にもそれぞれの在り方、また、関係団体・区民に向けても発出していかなければなりません。その辺りの事前準備を進めておりました。 　議会の皆様におかれましても、今回の11月の常任委員会の報告を前提に、事前の資料説明というところでは情報を入れさせていただいておりましたが、小倉委員を除くということではなく、今回の議会のほうには常任委員会の前提で御説明させていただくということでここに至った経緯がございます。

事前の情報説明というのは、正直な話、委員会前の事前のレクチャーという形で、私がお話を聞いたのは２日、おとといです。私はいろいろ都合があったので、ほかの会派の方々はそれより恐らく前だと思います。委員会の資料が出るのは、基本、委員会の７日前でございましたか。なので、最短でも先週金曜日だったと思います。それがいいタイミングだったかと言われたら、私は決してそうではないと思うし、これまでも役所はそういうやり方でやってきたから、今回もそれを踏襲したというのであれば、前々からそういうのはいかがなものかという声はあったと思います。その辺りに関しては今とやかく言うことはありませんが、いろいろお答えいただきました。 　あと２問あります。資料には、将来に向けた持続可能な区役所への改革に伴い借用するということが書いてあります。改革の中核である、いわゆる組織再編後の具体的な業務分担ですか。総合支所を引き揚げるわけではないですか。そこの余剰スペースをどう活用するのか。この補正予算の提出時点、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会のときもそうでしたし今日もそうですが、未定です。 　民間ビルの借用というのは、改革の設計図というところの前に、先ほど申したように、場所だけ先に押さえておくというための措置と私は理解しました。そういうことでよろしいですよねというところの確認です。そして、設計図がなくても、民間ビルに移る。設計図というのは、組織の全体の構想図を言います。民間のほうへ移る組織の選定というのも当然暫定的であって、５年後に別の組織が移る可能性もあるし、むしろこれからいろいろなことに初めて着手して考えるに等しいものですから、恒久的に借り続けるということも当然あり得ると思います。だから、その辺り、全て可能性というものは排除しないで、取りあえず暫定的、５年間ぐらいと今出されているということで間違いないか、お答えください。

まず、１点目につきましては、おっしゃるとおり、これから組織を練り上げますので、配置も様々変化が出てくるものと認識しております。一方で、総合支所引揚げの空きスペースにつきましても、暫定ではありますが試算は進めております。おおむね各支所100から150平米ぐらいの余剰部分を生み出せると考えておりますが、区民課、管理課、協働推進課、まちづくり課と。支所によっては、御存知のとおりフロアがそもそも分かれていて、それぞれのスペースという形ですので、どこかの課を配置する、また、余剰人員をそこに配置するには十分なスペースがないということは、総合支所との話合いの中でも明確になっております。 　その中である程度集約する人数、現時点でも本庁舎の執務環境というのが逼迫していることを考えますと、まだ組織の設計図が固まっていない中でありながらも、今回は一部の組織を外に出さざるを得ないということを内部検討の中で決めて、今後借用の判断に至ったということが事実でございます。 　もう一点の賃借の期間につきましては、小倉委員がおっしゃっていただいたとおり、５年なのか、10年なのか、恒久的なのか。こういったところにつきましては、当面の対応という形で現在考えておりまして、最初から恒久的にということはございません。 　ただし、資料にもございますが、財政負担のない区有施設の執務室というところで、現時点で把握しているものがございませんので、当面の間、５年なのか、10年なのか。その辺りにつきましては、民間ビルの中で執務室を確保していきたいというところが現時点の回答でございます。

レイアウトを含めて、全部これからだということと、当面の対応というところばかりが繰り返されてしまう。やはり何も決まっていない中で先走ったのだなという印象があるということは、今の時点からお伝えはしておきます。 　最後に、民間ビルへ移転する部署というのは、まちづくり部門と伺っております。事前説明で伺いました。この部門の業務の集約というのは、主に区民の窓口サービスの向上に資するものなのかというところ。それとも、開発事業者対応の効率化というところが主な目的とされていくのか。どちらに主眼が置かれているのかというのを今から確認しておきます。

現在は、街づくり支援部を最終候補として、調整をしているところでございます。区民サービスにつきましては、まちづくり部門は非常に事業者の許可関係や調整関係が多いものでございますが、もちろん区民サービスの対応もあるところでございますので、現在５支所でまちづくり部門で分散されているものを一元集約すること。例えば占用許可申請等につきましては、それぞれの道路管理者のところに５分割されているところを一元集約するということにつきましては、占用許可を取る区民、事業者双方にメリットはあると考えてございます。 　ただし、現在、地域のイベントなどで、まちづくり課のほうで占有許可を出しているものにつきましても、わざわざ各町場の方々がそこに来なければならないのかということにつきましては、現在、協働推進課とも、そこの部分につきましては地区の窓口で柔軟な対応ができないかという検討の俎上にはのっておりますので、今回のまちづくり課の集約の機能強化につきましては、区民・事業者両方にメリットがあると考えております。

ありがとうございました。これら、今、私が何点か質問させていただいた答弁と、後ほどリクエストしますが、資料要求で調製していただくものをよく比べて精査して、続きは議案審議のときに行おうと思います。

昨日、議会運営委員会で大澤副区長、そして区長が発言をされた。その内容を担当にお伺いしたいと思います。

昨日、議会運営委員会で区長と大澤副区長から発言があった旨は把握しておりますが、大変申し訳ございません。その詳細までは、私は把握しておりません。申し訳ありません。

答えがある前提でこの先の質問を考えてきたので、聞いていないと言われると、いかがしたものかなと思うのですが、うかい委員から御指摘いただいた、今回、丁寧な議論をした上で取組を行っていくと、また、区民への説明責任を果たしていくということは、当然重要な責務であるという発言をされております。大澤副区長はそういう御発言をされて、その後、職員の皆さんにどのような指示を出されましたか。いや、別に副区長でなくてもいいのです。総務部長でもどなたでも結構です。大澤副区長が、自分の御発言、今日やる案件について、昨日、うかい委員から、少し議会軽視ではないかという指摘を議会運営委員会で受けた。第３回定例会でもあったではないですか。大澤副区長は、第３回定例会であって、またこんなことをやって申し訳ないと。そういうことをきちんと議論していかなければいけないということはもう当然だということをおっしゃって、それで今日の答弁ですね。大澤副区長から皆さんへどういう指示が出ているか。どなたか答えられる方が答えてください。

昨日の大澤副区長、それから区長、これは区民への説明責任と、それから議員、区議会との真摯な意見交換をしながら、意見を聞きながら区政を進めていくということについて発言させていただきました。それを受けまして、我々企画経営部として、今後それぞれの部門の事務事業については、計画の段階から可能な限り情報提供を尽くし、そして御意見を聞きながら、時には方針転換もやむを得ず、または方針転換できないものであれば説明を尽くすということについて、今後、我々企画経営部のほうで各部門の企画立案が回ってきたときに、しっかりそこをチェックしながら、そして時には議会側への情報提供が不十分な場合は、こちらからプッシュしながら進めていくと。 　こちらについて、企画経営部門の各課長には説明しているつもりですし、詳細な発言の内容を各課長に伝えていなかったのは私の怠慢でございますので、いま一度説明をきちんと尽くして、そこを踏まえた、企画経営部としての政策調整を尽くしたいと考えております。

あくまで一般論だと。そんなことはないですよね。昨日の発言は、企画経営部長もリアルに聞かれていたと思います。これについていろいろな意見があるし、区民に対する説明もない。支所の窓口を縮小していくということを聞いたら、区民の皆さんは不安に思うのではないか。我々も思います。これからそこにたどり着くか分かりませんが。問いかけをしますけれども。 　でも、そういうことがあって初めて、では賃借しましょうとか、どれくらいの規模でしょうとか、どういう立地がいいのでしょうなどというところに行くのであって、そこに行く手前で、まず部屋だけ何とか用意しておきましょう、詰める内容については改めてということでは、順番が違うのではないのという文脈だったのです。まさにこれが話だったと。 　今後、企画部門として部課長にそういう指示を出します。部課長でなくて係の皆さんにもやはりそう思っておいてもらわないといけないと思いますし。大澤副区長は、ではどういう意図で発言されたのですかね。今の野上部長の発言ですと、一般論として。だから、今日のこれはもう終わった話で、今日ここで総務常任委員会で議論されるということはその対象外であって、私に発言されたわけです。少なくとも周知されていなかったと。 　ということなのかしら。だって普通に考えたら、議会運営委員会でこういう指摘を受けて、大澤副区長、区長も同趣旨の発言、大分短くですけれども、されましたよということであれば、普通だったら矢面に立つ区役所改革担当課長のところに、その前提であした質問が来るぞと。どういうふうに今まで自分たちが丁寧にやってきたことを我々に理解してもらえるように説明しなければいけないか。足りていないところがあれば、今後どういうプロセスで説明していくのか。野上部長の今のお話ですと、この委員会の中でのやり取りで、それがこの案件として、持続可能な云々かんぬんの成否に関わるのだよ、しっかりやろうねという指示を誰も出さなかったと捉えてしまうのですが、いかがですか。

大変申し訳ございません。私が今お答えしたのは、一般論に聞こえてしまったかもしれませんが、これまでの施策の進め方全般について、もっとしっかりと意見を聞きながら丁寧に進めていこうということについてお答えさせていただきました。 　翻ってこの件に関してです。昨日の議会運営委員会、それから事前の御説明の際にも、説明の仕方が十分ではないという御指摘をいただいております。また、進め方の問題についても、様々御意見を頂戴しているということは、私も存じあげていました。昨日の話を受けて、例えばですが、福祉に関して今後どうなるのか。街づくり支援部が場所を変えた場合にどういう影響があるのか。そもそも全体として、どのような区民に対する説明ができるのか。各委員の先生方から、区民に説明がつかないという御意見もいただきました。 　それについて、今後とにかくスケジュール感をしっかりして、各常任委員会または常任委員会前の事前説明だけでなく、各会派の御意見を聞きながら、その中身について不明な点、不安な点をしっかりと御説明できるように進めていこうという指示は担当課長と確認はしております。 　なので、今日ここに至るに当たって、一般的に意見を聞きながら進めていかなければならないという指示のほかに、今日この案件については、先に執務場所は確保するけれども、その中身についてまだまだ十分に御理解いただけていないという前提に立って、なるべく早く意見をお聞きする場、それから我々の考え方もしっかりお示しするということについて、尽くしていこうという話はさせていただいています。

借りたけれども、使わないかもということもあるかもしれません。手元におありかどうか分かりませんが、７月22日のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会に最初の報告がなされています。その資料の項番３、今後のスケジュールのところには、令和７年12月に令和９年度に向けた区役所改革の取組の決定となっております。そして今、今日ついている資料№２の最後のページでしたか。前回のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会に出された資料の横長のところの、今回の資料で言うと４ページの今後のスケジュール（予定）だと、令和７年12月～というのが、しれっとついています。決定ではなくて、これはあくまでも骨子なのですという説明をなされた。 　当初ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で12月に決定して、物事を進めていきますよ。それが12月「～」決定。今の説明を聞くと、決定ではなくて骨子だという中で、この賃借の話が先に出てくるということについての説明は、どこでどのようにされていますか。

７月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の際には、年度当初を計画しておりました。先ほどの資料説明でも少し補足させていただきましたが、もともとは指揮命令系統の一元化で、執務環境は職員配置そのままで進めていくということで、その時点では民間ビルの賃借や代替の執務場所という予定はございませんでした。 　なお、ソフト面の検討につきましては12月中に固めて、そして年明け、徐々に組織を動かし、組織の中身を決めていきながら人員配置。そういったもので令和９年４月にスタートを切ろうということを７月の時点では考えておりました。 　それ以降は、関係課と調整をする中、また庁内意思決定を運ぶ中では、やはり一元集約、指揮命令系統の一元化だけでなく集約化、やはり職員を集める、一部を集めるという意見が出てきた中で、12月に決定していく中では、なかなか組織も決まらないということもございますし、執務場所も今後検討する必要があるということもございましたので、７月の時点では12月に決定をしたいということを考えておりましたが、前回の10月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の際には、議会も含めて様々意見を広く聞くように。ただ、12月は時間がないという御意見もございましたので、そこも踏まえて12月以降というところです。 　今の検討状況でございますと、一旦は決定する必要があると考えておりますので、令和７年度中は目指しているものの、やはり組織、人事のスタートには期限がございますので、そこを目指した決定をしたいという形で、「～」というのが12月からというところで、現時点で明確な日付まで設定してございませんが、７月に比べて決定のタイミングを少し遅らせているということが現状でございます。

スケジュールの話をされて、だから当初においては、決定をしていろいろな物事が進んでいくはずだと。でも、今は、そこがずれているのはなぜという話なのです。「～」がついた云々という聞き方をしたから今答えたのか分かりませんが。要は決まったら、決定したら、どうやって、どの部門を動かしていくのか。決まったらいろいろな物事が動いていくのではないかというふうな認識を私は持っています。でも、決定はしていないけれども、動く前提の今回の補正予算につながる賃借が出てきているということは、そこは矛盾するのではないですかという指摘です。ずっと堂々巡りになってしまうから、これはもう聞きませんけれども。 　そうかなという顔をされていますが、皆さん、どう思いますかね。出ていくことありきで話を進めていくこと。まずは借りておけという。逆のほうだったらいいですよ。途中ありましたけれども、オフィス需要サイドからすると結構厳しい環境なので、今手頃な出物があるので、これは何が何でも押さえておきたいのですというふうな話だったらむしろ分かりやすい。 　けれども、きちんと下から積んで、積んで、積み上げた結果、これが必要だという説明ですから。いや、ここが積まれていないのにそれがあるというのは、少し頼りないのではないの、矛盾してしまうのではないのという認識です。何度もこれはやり取りしていると思います。何度もやり取りしていると思うし、それを聞いていて、初めに私が全体に言ったほうが、何かみんな腑に落ちるのではないかなと思います。 　本日の資料を議会に送付したのはいつですか。

送付しましたのは、11月19日でございます。

19日。今日が21日だから、おとといです。議会と行政との約束で、資料はいつ送付することになっていますか。

委員会開会の１週間前に送るということで認識しています。

その約束が果たされていない。１週間という期間が設けられている理由は、どういうことだと思いますか。

我々行政と議会が中身の濃い議論をしっかりするために、我々も事前説明ということもございますけれども、各委員の方々がしっかりその内容を確認し、熟知し、不明なことを行政にしっかり問うための準備期間と認識しています。

そうなのです。１週間も準備に必要ないという案件も正直あろうかと思いますが、約束がなぜあるかといえば、それは資料を読み込まなければ質疑できないではないかというところなわけです。なので、２日間、昨日は少し私はばたばたしていてあまり見られていないのです。資料送付が19日になるということの理由及び事前にどういう形で御説明されましたか。

正式に各会派の皆様が、今回の委員会の委員の皆様に私のほうから送付が遅れるという連絡はしておりません。申し訳ございません。 　ただ、１週間前を踏まえて、各会派の委員への説明に入る際に、手持ちで資料をお渡しした際には、少し今調製中の部分がございまして、当日までに差し替えになる可能性がございます、そのため資料送付できないというところは、各委員説明の中でお話しさせていただきましたが、あらかじめ各常任委員会の方々皆様に説明したということはございませんでした。

長に老婆心でお伝えしておきますけれども、やはり行政と議会との議会審議を、特に総務常任委員会であれば総務常任委員長の仕切りであって、そのための質疑の資料が遅れているということに対しては、きちんと委員長に説明するようにということは意識されたほうがいいと。というのは、委員長に、これこれこういう状況で、今送れていないのです、極端な話、提出予定案件はこれこれこうなので、いついつの段階で資料を送付させていただきますという、のりとの説明もある。 　説明の中で、資料送付が遅れると言ったのであれば、遅れた以上、やり取りの中で出た意見やこちらからの疑問、そしてそれを委員会の場で議論するのに資する情報が加わってしかるべきだと思うのです。きちんとした資料を作りたいから遅れていますという理由で、どんどんそうなっていってしまうわけです。でも、中身は変わっていなかったら一緒ではないですか。１週間前というのはどんどん有形無実化してしまうのです。遅れました。どうしてですか。丁寧に資料を作りたかったのです。では、１週間前の資料は丁寧ではないのかという話になってしまいます。今回は、幾度も来てもらっていますので、状況としては分かりますが、結局どういう資料が出るかということについては留保されていたので、私が見たのは19日以降です。 　なので、資料を頂いた上で、追加の資料が欲しいので申し上げます。意思決定した会議体、先ほど複数あるようなお話でしたが、会議体の名称、メンバー、開催の回数、各回の議事録を頂きたいと思います。これは後からの話とつながってしまうので。でも、何度も作ってくれというのもあれなので、今日の議論に必要な資料です。これから申し上げます。 　それがなくてもできる質問も残っていますが、アンケートについて。事前の説明のときにアンケートのことを言ったら、あ、持っていきますと言ってくれていましたが、文書箱にも入っていないのです。だから、やり取りして、私がアンケートの設問はというような話をしたときに、どうやって取ったのですか、紙ですか。何とかというシステムがあってみたいな、そこは受けました。では、後でそれとおっしゃって、控室を出られたのですが、今時点で私の手元にない。 　あと、アンケートで、これもまた趣旨は説明しますけれども、自由記述欄の全回答の開示、管理職ヒアリングなさった内容の開示。あと、アンケートというのは、どうしても設問の設け方によって、誘導と言うと言葉が少し嫌らしいけれども、何となく方向性が出てしまう可能性があるので、アンケートの設問を、どなたが、どういうふうに考えたかということが分かる資料。 　本当はここで切りたいのですが、何度も何度もというのも申し訳ないので、不動産の今回の物件について、どのタイミングで、どなたが、どういう業者に。それは複数でももちろん構いません。どこに、どのように問い合わせたかということが分かるやり取りをしたようなもの。向こうから例えば物件がファクスで送られてきた、メールで送られてきたみたいのがあるかもしれないので、そういうものを。 　どうしてかというと、まだまだたくさん質問があるのですが、当面の間、５年間の定期借家契約を結ぶという話なのです。定期で結ぶというのは、貸主が言うのですね。でも、５年の定期にするというのは、何か港区の都合で５年の定期にしているみたいな説明なわけです。今後、区有施設が空くかもしれないからとか、恒久的なものにしないから。 　これは逆ですよ。普通借家契約にしておけばこちらの都合で解除できるし、５年たってすごく軌道に乗り出したときに、家主から定期の期日が来ますので明け渡してくださいと言われたら、出なければいけないではないですか。ということは、すごく不安定なのです。今おっしゃったみたいに不動産市況が、でき得れば、今みたいに活況で空室率が５年後も２％、もっと低下していたりした場合に、その160人が行く場所がなくなってしまうという、非常にリスキーなことがあるのではないかと思うわけです。大家から、明け渡してと言われたときに、せっかくうまいこと回り出したのに、では、次を探そうかといったときに、どこにも行き場所がないということが検討されたのかどうかということを聞きたい。それで先ほどの資料の要求をいたしました。 　今、出した資料を踏まえて質問したいので、資料を出してもらえますか。

今、二島委員からありましたが、１点だけございますのは、多分委員長のほうにもあったと思いますけれども、正副委員長のほうには、今回の資料が遅れるということは、事前に１週間前のときに聞いていました。ただし、その前の段階で、紙の資料でお見せしますが、ここに格納するのは遅くなるということは聞いています。ここだけは申し伝えておきたいと思います。それは、委員の皆様にお伝えできなかったというのは、こちらのほうがきちんとできていなかったということで、そこだけは申し訳ございませんでした。

今、御指摘のありました資料につきましては、早急に調製させていただきます。 　また、アンケートにつきましては、大変申し訳ございません。私の認識が誤っておりました。ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の中のアンケート結果の報告の資料を今回の本編に検討させていただきまして、二島委員からは、全ての設問というところでした。正直にお話ししますと、設問自体は、ここに記載のある３問、自由意見というのがアンケートの設問でございました。ただ、そのほかには、例えば所属や業種、年齢といったものを聞く項目というのも統計の材料として入れておりますので、全てと言われるところでございますと、今回報告しているものは全てではないということもございました。そこで私のほうが対応し得ると判断しましたことに対して、大変御迷惑をおかけして、申し訳ございません。こちらにつきましても早急に調製させていただきたいと思います。

私はＤＸ推進・行財政等対策特別委員会ですが、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会でそれを言ったら、あなたは出せませんと言いましたよね。なぜここだと出せるのですか。言っていることが逆です。資料は個人情報が入っているから出せませんと、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で言いましたよね。私らも求めたけれども、そのときは出せないと言いましたよね。

アンケート項目というところで、もちろん個人が特定できるものはお出しすることはできません。すみません。全てという説明をしてしまって恐縮ですが、それ以外での調製ということになりますが、鈴木委員がおっしゃっていたＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で、確かに御要望されているところと今回の提出資料というところは、調製はさせていただきたいところですが、回答で準備し得る、そして今回の議論に耐え得る内容につきましては、この場ですぐにどの部分だというところは明確に回答はできませんが、やはり個人職員が特定されてしまう情報についてはお出しできないということだけは、御容赦いただきたいと思います。申し訳ございません。

もちろん全てを出せというのではありません。先ほど自由記入欄への記入ということで、資料には14の意見が記載されていますが、先ほどの説明だとかなりの自由記述の記載があったとのことです。例えば３つの同趣旨の回答を１つにまとめて修文しているのか。それとも集約して１つの代表的なものがあって、あと同趣旨で４件というまとめ方をしているのかということが気になったのです。それを知りたいなと。 　あと、設問(2)、(1)というところで、青い点、赤い点、緑色の点について、中堅・ベテラン職員とか、同じ分野に携わる人が分散されているとか、特にこういう記述というのが人の言葉で出ない。アンケートというのは、設問を設定した方の意思がここに表れやすいですよね。だから、どういう方がこの設問の文章を作成したのかということを、例えば業務委託をかけて、第三者目線でこういう仕様書に基づいてアンケートを作った。ではなさそうな雰囲気がありますが、そこを確認したい。要は、企画課で設問を作って、これに丸がたくさんついていますという話は、御担当からすれば違うとおっしゃると思いますが、こちらに言わせてもらえればマッチポンプのように見えてしまいます。私のマッチポンプに見えてしまいますよという意見に対し、いえ、そうではないと覆せる資料として、説明を受けるに当たって生の資料が欲しいということです。では、資料はでき次第、お願いいたします。

資料要求がございましたので、ここで休憩にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、休憩といたします。再開時間につきましては、後ほど御連絡いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　２時２３分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　４時５３分　再開

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　この際、お諮りいたします。委員会の運営上、あらかじめ時間を若干延長したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、時間は延長されました。 　まず、大澤副区長から発言を求められておりますので、これをお許ししたいと思います。

休憩前の資料要求に対して２時間30分近く時間を要してしまいました。今、最終調整をしておりますが、もともとの５時までの時間の中での資料対応についてはうまくできず、大変申し訳ございません。ぎりぎりに調製させていただきますので、どうかお許しいただければと思います。

大澤副区長から、資料の調製にまだお時間がかかるということですので、報告事項(1)については保留にし、先に報告事項(2)に移行したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

ありがとうございます。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、報告事項(2)「令和７年第４回港区議会定例会提出予定案件について」、理事者の説明を求めます。

報告事項(2)「令和７年第４回港区議会定例会提出予定案件について」、御説明いたします。資料№２のファイルをお開きください。 　資料２ページのとおり、提出案件は、区長報告が10件、議案が24件の合計34件です。 　４ページの参考を御覧ください。その内訳ですが、区長報告は、工事請負契約の変更が10件です。次に、議案です。条例の一部改正が９件、令和７年度補正予算が２件、工事請負契約の承認が２件、工事請負契約の変更が３件、物品の購入が５件、特別区道路線の廃止が１件、特別区道路線の認定が２件です。 　なお、去る10月14日、特別区人事委員会から、議長及び区長に対し、職員の給与等に関する勧告がありました。かねてから職員団体等と交渉中でございましたが、昨日夜、協議が調いましたので、給与条例等につきまして、準備ができ次第、追加提出させていただきます。 　また、本日、港区特別職報酬等審議会から、特別職及び区議会議員の給料、報酬等についても答申を受けておりますので、これに関連する条例につきましても、追加提出する予定でございます。 　それでは、当委員会に付託が予定されている案件につきまして、順次御説明いたします。所管は記載のとおりですので、説明は省略させていただきます。 　５ページを御覧ください。まず、区長報告第９号から区長報告第13号までは、インフレスライド条項を適用した契約変更についてです。これらの案件につきましては、工事請負契約書約款のインフレスライド条項を適用した契約変更について専決処分しましたので、報告をするものです。契約変更を行った案件は、５ページから７ページにかけて記載の５件です。 　８ページを御覧ください。区長報告第14号専決処分についてです。本件は、東麻布二丁目公共施設整備工事請負契約の変更について専決処分しましたので、御報告するものです。 　９ページを御覧ください。区長報告第15号から区長報告第18号までは、公共工事設計労務単価の適用に係る特例措置を適用した契約変更についてです。これらの案件は、公共工事設計労務単価の適用に係る特例措置を適用した契約変更について専決処分しましたので、報告するものです。契約変更を行った案件は、９ページから11ページにかけて記載の４件です。 　21ページを御覧ください。議案第111号及び議案第112号の令和７年度補正予算２案につきましては、後ほど財政課長から御説明いたします。 　22ページを御覧ください。議案第113号工事請負契約の承認についてです。本案は、港区立芝公園管理事務所新築工事について、工事請負契約の承認を求めるものです。 　23ページを御覧ください。議案第114号工事請負契約の承認についてです。本案は、港区立箱根ニコニコ高原学園大規模改修に伴う機械設備工事について、工事請負契約の承認を求めるものです。 　24ページを御覧ください。議案第115号及び議案第116号は、インフレスライド条項を適用する契約変更についてです。これらの案は、工事請負契約書約款のインフレスライド条項を適用し、契約を変更するものです。 　25ページを御覧ください。議案第117号工事請負契約の変更についてです。本案は、港区立白金台いきいきプラザ等大規模改修工事について、契約金額を変更するものです。 　26ページを御覧ください。議案第118号物品の購入についてです。本案は、港区立白金台いきいきプラザ及び港区立白金台児童館の什器等を購入するものです。 　27ページを御覧ください。議案第119号物品の購入についてです。本案は、芝浦港南地区総合支所等施設情報発信用デジタルサイネージ機器を購入するものです。 　28ページを御覧ください。議案第120号物品の購入についてです。本案は、介護予防個別支援システム用端末機等を購入するものです。 　29ページを御覧ください。議案第121号物品の購入についてです。本案は、区政情報発信用デジタルサイネージ機器を購入するものです。 　30ページを御覧ください。議案第122号物品の購入についてです。本案は、システム共通基盤用ソフトウェアを購入するものです。 　引き続き、補正予算につきまして、財政課長から御説明いたします。

同じファイルの34ページ、本日付資料№２－２を御覧いただけますでしょうか。令和７年第４回港区議会定例会に提出いたします補正予算案は、議案第111号令和７年度港区一般会計補正予算（第４号）及び議案第112号令和７年度港区国民健康保険事業会計補正予算（第１号）でございます。 　まず、議案第111号令和７年度港区一般会計補正予算（第４号）概要についてです。 　１、歳入歳出予算補正です。34ページから35ページにかけまして、第２款総務費は５億3,219万1,000円、第４款民生費は10億9,728万2,000円をそれぞれ増額し、第７款土木費を5,221万4,000円減額します。 　歳出合計欄に補正の規模をお示ししています。全体で15億7,725万9,000円増額し、補正後の一般会計歳出合計額は2,102億4,735万2,000円になります。補正額の財源内訳は、歳出合計欄の下の囲みにありますとおり、特定財源を６億7,901万円、一般財源を８億9,824万9,000円、それぞれ増額します。 　36ページを御覧ください。２、債務負担行為補正の追加が８件、変更が１件ございます。内容は後ほど御説明いたします。 　37ページを御覧ください。議案第112号令和７年度港区国民健康保険事業会計補正予算（第１号）概要です。 　１、歳入歳出予算補正です。第３款国民健康保険事業費納付金を2,287万1,000円増額し、補正後の歳出合計額は252億5,521万3,000円になります。補正額の財源は、繰越金を増額するものです。 　引き続き補正予算の内容につきまして、補正予算補足資料にて御説明します。38ページを御覧ください。 　１、議案第111号令和７年度港区一般会計補正予算（第４号）。(1)補正額の説明です。初めに、ア、増額補正事業は17事業で、合計16億3,897万3,000円を増額します。 　まず、総務費です。（仮称）分庁舎賃借において、将来に向けた持続可能な区役所への改革に向けて、執務場所を確保するため民間ビルの賃借に要する経費として２億3,219万1,000円を追加するなど、２事業を増額します。 　38ページから40ページを御覧ください。民生費です。コミュニティバス等福祉事業において、コミュニティバス乗車券の利用実績が当初の見込みを上回るため、乗車運賃の助成に要する経費として268万円を追加するなど、14事業を増額します。 　次に、土木費です。芝浦港南地区橋りょうの整備において、芝浦橋耐震補強工事について、人件費及び材料費の高騰に伴う負担金の増額に要する経費として950万円を追加します。 　次に、イ、減額補正事業についてです。土木費の麻布地区橋りょう維持管理において、6,171万4,000円減額します。 　41ページから42ページを御覧ください。(2)債務負担行為補正の説明です。追加が８件、変更が１件です。初めに、債務負担行為の追加についてです。（仮称）分庁舎賃借において、期間を令和８年度から令和12年度まで、限度額を11億6,095万4,000円として債務負担行為を設定するなど、８件を追加します。 　次に、債務負担行為の変更についてです。芝浦橋耐震補強において、人件費及び材料費の高騰に伴い負担金が増額となるため、限度額を変更します。 　２、議案第112号令和７年度港区国民健康保険事業会計補正予算（第１号）。(1)補正額の説明です。国民健康保険事業費納付金です。後期高齢者支援金等分納付金において、納付金の支払いに要する経費として2,287万1,000円を追加します。 　今回の補正予算案についての説明は以上です。

提出予定案件の説明は以上です。よろしくお願いいたします。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。議案審議に当たらない程度での御発言をお願いします。また、資料要求等ありましたらどうぞ。

まず、さきの定例会で申し上げた物品購入議案の表示の仕方が改善されました。御対応ありがとうございました。非常に見やすくなりました。それで、物品そのものの購入以外にも、いろいろ関連する委託というものが発生することがよく見えるようになったので、全体にどのぐらいかかるのかというところが分かりやすくなりました。ありがとうございました。 　資料要求をさせていただこうと思います。審議予定の補正予算関連です。現時点で示されておりますのは一部の概要のみでありまして、その判断の合理性や妥当性を検証するための根拠資料が決定的に不足していると考えております。したがって、議案審議、最終的説明を行うために、８点の資料の要求をいたします。先ほど二島委員から要求された資料とひょっとしたらかぶる部分があるかもしれませんが、それとは分けて調製していただけると、抜けがないかどうか自分で確認もしやすくなりますので、よろしくお願いいたします。 　１つ目が、民間ビル借用決定に至る検討の時系列の一覧と関連文書一式です。いつ、誰が、どのような検討過程を経て今回の結論に至ったのか。判断過程の透明性を確保するために必要と考えております。 　２つ目、庁舎スペース確保に関する長期の財政シミュレーションです。今回の民間ビルの借用が中・長期的に区財政にどのような影響を与えるのか。比較可能な資料の提示を求めます。 　３つ目が、庁舎整備に関する中・長期計画またはその検討資料です。庁舎整備について聞いたことはありませんが、通常はセットとしてあるべきと考えております。今回の判断がどの位置づけに当たるのか確認するために必要と考えております。 　４つ目、区有施設、庁有地の活用可能性、土地取得検討に関する資料です。組織集約後の本庁舎や支所側の空きスペースをどう扱っていくのか。民間ビルの賃借が最適だったのかを比較検討するために、これまでの検討内容の提出を求めます。 　５つ目、民間ビルの費用の適正性検証に関する資料です。家賃、敷金、原状回復費などを含めた費用妥当性の根拠資料の提出を求めます。 　６つ目、民間連携床及び民間建物内にある区所有で貸し出している床のリストです。過去の判断との整合性を確認するために、現状の利用実態を示す資料の提出を求めます。 　７つ目、組織再編のロードマップの詳細及びリスク分析の資料です。今回の移転が組織の再編とどのように結びつくのか。具体的な計画とリスク評価を示す資料を求めます。 　８つ目、まちづくり部門の来庁者データです。今回の移転が区民サービス向上に資するという説明の妥当性を検証するための基礎データとして、区民、事業者別の実数及び割合などの提出を求めます。 　以上の資料は、いずれも議会として適切に議案審議を行う上で必要不可欠なものと考えております。むしろ区が今回の判断を胸を張って説明できるというのであれば、提出が速やかになるのではないかなと思いますし、区政にとってもプラスになります。可能な限り速やかな御提出をお願いしたいものと、検討すらされていないために該当する資料が存在しないのであれば、その旨記載をしていただきたい。ないものをバックデートで作らないでいただきたいということはお願いしたいと思います。 　ペーパーでも、もっと詳しく書いてあるのはきちんと御用意いたしました。お渡しいたします。これは補正予算、財政で出しているものだから財政課でよろしいですか。では、後ほど委員会終了後にお渡しさせていただきます。

ただいま一般会計補正予算（第４号）、議案第111号に関しまして、お求めのありました資料につきまして、調製の上、提出させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

まず、委員長にお願いです。物件の賃借、報告事項(1)についてはまだ終わっていないので、補正予算のその部分に関する資料要求については、柔軟に対応していただきたい。この委員会で今この時点で要求できないので、改めて要求させていただきます。委員長にその旨、書記を通して、委員長のほうから資料を調製するように確認をしていただきたいと思います。

いただいた御意見については承知いたしました。今回、この順番が逆になってしまったことに関してはイレギュラーなことだと思いますので、柔軟に対応するようにいたします。

そうしましたら、今回、児童相談所の改修が行われるということですので、そちらの内容、一時保護の子たちの環境の改善がどういう形で行われる予定なのかが分かる資料を用意していただきたい。これは保健福祉常任委員会に報告されているのかなと思ったら、保健福祉常任委員会の資料に入っていないので、なぜ入っていないか分かりませんが、調製をお願いします。

ただいまの議案第111号一般会計補正予算（第４号）の児童相談所の改修に関しましての御要求につきまして、調製の上、提出させていただきます。

ほかに御質問等ございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

この際、皆さんに御相談いたします。当常任委員会の定例会中の視察についてですが、何か御意見等ございますか。 （「正副一任で」と呼ぶ者あり）

それでは、今後の新規請願の状況と、ほかの常任委員会との調整もありますので、正副委員長に一任ということでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　ほかになければ、報告事項(2)「令和７年第４回港区議会定例会提出予定案件について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、報告事項(3)「港区特定公共賃貸住宅シティハイツ港南等大規模改修工事の入札手続の中止を踏まえた今後の対応について」、理事者の説明を求めます。

本日付資料№３を御覧ください。本件は、資料右上のとおり、４つの課が関連する案件でありまして、全ての常任委員会において報告するものです。 　本工事につきましては、令和５年３月開会の当常任委員会に基本計画を報告した際、令和７年第４回定例会に工事の契約議案を提出する予定とし、入札の手続を進めておりましたが、電気設備と機械設備の入札参加者がいなかったため、９月24日に入札手続を中止いたしました。これまでの例では、工事条件等を変更し改めて入札手続を行ってきましたが、本件は参加者が不在のため、当該要因を確認できず、事業者決定の見込みが立たないことから、サウンディング型市場調査を実施することで、工事の発注方法や工期などを再検討いたします。なお、施設全体における大きな不具合は生じておらず、工事の遅れによって施設の一時機能にすぐさま影響が生じる状況でないことは確認しております。引き続き必要な保守や修繕の実施によって、施設利用への影響が生じないよう取り組んでまいります。 　項番１の建物概要を御覧ください。竣工は、(3)のとおり、平成８年３月、(8)の用途に記載のとおり、特別養護老人ホームや高齢者在宅サービスセンターなどの高齢者福祉施設、港南図書館、シティハイツ港南及び災害対策住宅で構成する複合施設です。 　２ページをお開きください。項番２の経緯についてです。(1)のとおり、建築工事の参加はあったものの、電気設備と機械設備の参加がありませんでした。本工事は相互に関連しているため、３工種を同時に契約する必要があったものです。予定していた工事費は、(2)のとおり、建築と電気設備、機械設備の合計で約143億円でした。 　項番３の各施設の利用制限等を御覧ください。本工事は居ながら工事であるため、基本計画において、特別養護老人ホームの定員の縮小や図書館の臨時休館など、最小限度の利用制限を予定しておりましたが、当分の間、利用の制限は行いません。今後、工事契約のめどが立ち次第、必要に応じて利用制限等の対応を行います。 　項番４のサウンディング型市場調査の実施、(1)の概要を御覧ください。本調査は、民間事業者の意見や新たな事業提案を把握することで、検討を進展させるために情報を収集する手法です。工事範囲等の発注条件の見直しや工事スケジュールの設定などの入札不調対策を講じた発注内容といたします。３ページを御覧ください。区では、令和７年４月から区有施設における新改築工事及び大規模修繕工事については、整備計画段階での同調査を実施することとしておりますが、本件工事の基本計画は令和５年２月に策定済みであり、令和７年４月時点では既に実施計画中であったことから、現段階で調査を実施することになりました。想定される効果は(2)に記載のとおりです。 　項番５の今後のスケジュールについてです。12月に調査を開始し、令和８年３月までに終了させる予定です。工事の発注方法や具体的な工期などは、本調査の結果を踏まえ、改めて検討いたします。 　説明は以上です。よろしくお願いいたします。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言をお願いします。

何点か簡潔に教えてください。 　入札不調というのが続いています。これによって改善に進むことを期待しています。何かしら調査され、このサウンディング型市場調査が入札不調に効果があるということを前提に導入を御決断されたと思いますが、この資料では、入札不調に対策として効果があるという文字だけの記述しかありません。すごく薄いというのがありますので、例えば他の自治体でかなり進んでやっていて、実績として効果があるというところを調査した上で今回導入するという経緯なのか。文字だけで効果があるということ以外に、何かしら調査した結果、他の自治体の実績などがあれば、参考までに教えていただけますか。

まず、サウンディング型市場調査の他の自治体の実績です。江戸川区、世田谷区、文京区など、数々実績がございます。各自治体のサウンディング型市場調査の状況を見ると、大体10社程度は参加しております。中には20社参加するケースもありますし、５社ぐらいしか参加しないケースもありますが、平均的に見ると10社は参加していただいているかなといったところでございます。 　そういった中で、いただいた御意見に対して、工期を多少延長したり、工事費をアップしたり、もしくは整備計画前にやるサウンディング調査であれば、要求水準書にいただいた意見を入れるなどしています。いただいた意見をやみくもに入れるのではなくて、そこは多数の意見などを精査した中で、何かしらの形で反映しているといったところがございます。

ありがとうございます。ほかでも実績としてやっているところがあって、港区としてもやっていくということで、効果が高いので導入されるということだと分かりました。 　運用と費用のところで伺います。運用としては４月からというところですが、どういったものに適用していくのか。例えば大規模改修や新築工事については全部やっていくということなのか、それとも何か条件を設定して、こういった工事事案のときは適用するということなのか。あと、１件当たりの大体の費用がどれくらいかかるかというのが、もし何か概算などがあれば教えていただけますか。

サウンディング型市場調査については、本年４月から入札不調対策の一環として取り入れております。新築・改築と大規模改修を対象としております。今年４月から導入しておりますので、初めて調査をやった案件は、南麻布いきいきプラザ等大規模改修工事の整備計画です。今後ですが、予定されている元麻布保育園の弓道場の建設、もしくは少し先ですが東町小学校でも取り入れたいと考えております。 　調査費用については、基本的にはサウンディング型市場調査は、整備計画の中に含めてやるものなので、それ単体の金額というのはなかなか出しづらいのですが、今回のケースはある意味異例で、入札不調後の実施設計が終わった後の調査でして、委託内容については、今、すみません、精査しているところでございます。

分かりました。ありがとうございます。 　今、御答弁の最後にもありましたが、整備計画の中でやるものだが、今回異例で実施設計の段階でやるということです。これからは整備計画の中でやるということは、つまり、二、三年前には、こういったことを行政として考えていますよという情報を事業者に提示すると。それによって区側も情報をもらえますし、事業者としてもメリットがあるというところで、事前の仮押さえのようなイメージなのかなと思っているのですが、もし違っていたら御指摘いただけますでしょうか。

森委員御説明のように、整備計画策定の後半にサウンディング型市場調査を行います。それは、工事を発注する二、三年前に当たります。そうすると、各事業者が参加意欲があれば、二、三年後の作業員や技術者の配置を検討できる。一方、調査に参加することによって、全てが全てではありませんが、自らの提案を採用されるケースもなくはないといったメリットもございます。 　業界団体の方々と意見交換する中で、区の工事には参加したいのだけれども、情報が遅いといった御指摘をいただいております。民間企業のほうは、大体２年から３年前にもう工事の契約をしている。２年、３年前に区の工事の契約というのはさすがにできませんので、ただ、情報というのは、サウンディング型市場調査によって必然的に表に出るという形になります。整備計画の段階でございますが、それをめどにしていただくといったところでございます。

分かりました。ありがとうございます。 　行政が、民間がやっていることに追いつくみたいなところもあって、そういった意味では、人がいないとか事業者が見つからないという背景には、民間の発注が早めに情報を提供しているところもあるということなど理解いたしました。 　すみません。素人の質問かもしれませんが、二、三年前に調査してそれでよしとなって、その計画が進み、今は資材費と人件費の高騰のための不調がずっと続いていますが、いざ入札の段階の二、三年後には状況が全然違っているかもしれません。そのことによるデメリットもあるのかなと思いますが、そこに対してはどのようにお考えですか。

調査する段階ではあくまでも整備計画の時点ということで、その二、三年後は、今のトレンドで言うと必ず上がっているといったところがあります。ですので、１年１年、物価上昇率は工事費としてプラスとしていますので、基本的には二、三年後でも、大体今で言うと10％、10％というぐらいで毎年上がっていますので、それをプラスとした形で工事費は算出しますので、そこら辺のずれはカバーできるのではないかと考えております。

ほかに御質問等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(3)「港区特定公共賃貸住宅シティハイツ港南等大規模改修工事の入札手続の中止を踏まえた今後の対応について」の報告は、これをもって終了いたします。 　　　　──────────────────────────────────

保留になっておりました報告事項(1)について、行政側から要求資料が提出されました。今から資料を格納いたしますので、そのまま少々お待ちください。 （資料格納）

サイドブックスに資料が格納されましたので、資料を御確認ください。 　それでは、要求資料の説明をお願いいたします。

休憩前に二島委員から要求いただきました資料につきまして、説明させていただきます。また、大変貴重なお時間を使い、準備に時間がかかりまして大変申し訳ございませんでした。 　それでは、補足資料、本日付資料№１－３の説明を簡潔にさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　まず、資料名につきましては、資料№１、２、３、４、５の５点を準備させていただきました。申し訳ございません。右下にページ番号がございませんので、ページ紹介は、サイドブックスのナンバーで131分の何ページと説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 　まず、資料№１です。職員アンケートの検討経過と、また職員アンケートの項目につきまして、131分の３ページ以降つけさせていただきました。 　続きまして、資料№２、131分の６ページを御覧ください。職員アンケートにおける自由記入欄一覧でございます。自由記入欄につきましては、職員の個人情報や事業者等が特定できる情報につきましては一部削除させていただいております。御了承ください。こちらは全部で531項目ございます。131分の64ページまでが、自由記入欄のアンケートの一覧となっております。 　131分の65ページが資料№３でございます。庁内検討経過の一覧です。まず、131分の65ページから、それぞれ検討を行った会議体の名称、構成員、主な検討議題となっております。131分の66ページ以降が議事録の一覧です。 　申し訳ございません。続きまして、131分の96ページからが資料№４でございます。民間ビルの借用に向けた不動産会社等との調整状況の履歴となっております。７月25日から10月24日までの内容を記載してございます。 　131分の97ページからが資料№５です。部課長ヒアリングということで、各部にヒアリングした内容の記載でございます。各部のところに①という記載がある部分につきましては、管理職のスケジュールの都合上、一度で実施できなかったものにつきまして、①、②という記載をさせていただいております。 　資料の内容につきまして、説明は以上でございます。お時間をいただきまして、大変申し訳ございませんでした。以上です。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言をお願いします。

131ページ。調製いただいてありがとうございます。これでこのまま審議を続けるのは少し難しいと思うので、この報告事項(1)については審議が未了ですが、報告事項なので継続という概念はないかと思いますので、一旦終わらなかったという仕切りで、次の委員会に再度御提案いただいて、これをしっかり読んだ上で、再度審査するという対応を取っていただきたいと思いますが、委員長、いかがですか。 （対応協議）

先ほどの資料要求のときの理由が、マッチポンプではないかということでした。私も以前モノレールの件のアンケートを求めたら、モノレールが赤字になったときに町会費で補填するなどとすごいアンケートを作ってこられて、明らかに意図的に潰すために作ったアンケートかなという。もうマッチポンプどころか放火みたいなアンケートを作られて、以前けんかになったことがありました。議論というよりは、あまりにもひどいではないかと。 　そういうことがあったから、これがマッチポンプの可能性があるのではないかという疑問をお持ちになるのはよろしいのですが、これを全部精査するということですか。内容の精査ではなくて、質問の仕方に意図があまりにもあるのではないかというのを見るのであれば、全部見る必要はないように思います。そんなに意図的にはやっていないな、割とニュートラルな質問だなということが、今これを見て私は分かりましたが、全部精査したいということですか。

から委員に対する質問は、委員長とみんながオーケーすれば私は答えていいのですが、基本、それは委員長のオーケーがないと私は答えられません。

いかがですか。皆さん、よろしいですか。

一旦休憩させてください。

自席で休憩をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　午後　５時３０分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　５時４０分　再開

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　報告事項(1)「「将来に向けた持続可能な区役所への改革」の実施に伴う民間ビルの借用について」の質疑を続行いたします。御発言のある方は、順次どうぞ。

大澤副区長、手を挙げてください。今のやり取り、休憩中に聞いていたでしょう。

そうですけれども……。

分かりました。すみません。資料の調製、改めましてありがとうございました。本当だったらこれをしっかり読んで、この報告事項に対して、なるほどと納得したかったところですが、時間的猶予がないということで、これ以上の審議をするということは、私は控えさせていただきたいと思います。 　思いますが、こうなるであろうことを予見せず、対応を怠ったというのは、理事者側の皆さんにも私は責任があると考えております。なので、理事者の方に私の今の発言について、コメントをいただきたい。

今るるおっしゃられたこと。しっかり審議するために資料は当然必要なものですし、結果的に遅くなってしまったことは重々おわびします。 　我々としてもこの報告事項については、しっかり御意見をいただきたいというところはそのとおりでございます。ですが、今日こうなってしまったことについては、これも重ね重ねおわびいたします。 　議案の説明をいろいろさせていただいている段階で、昨日、議会運営委員会でもああいう御意見をいただいていましたので、今日の委員会に臨むに当たっては、あらかじめ部課長とはしっかりやるという前提で打合せをしてまいりましたが、やはりそこは至らない部分があったと思っています。本当に申し訳ございませんでした。 　報告が今日終わってしまうということであれば、再来週、議案審議の際には、しっかりと対応していきたいと思っております。

そのように確認していただきましたので、本日はこれ以上、報告事項(1)の件についての発言は差し控えます。 　実際に提案されて、総務常任委員会に付託されたら、議案審査の際に改めて今日の積み残しの分も含めて質問等をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

ほかに御質問等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(1)「「将来に向けた持続可能な区役所への改革」の実施に伴う民間ビルの借用について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「議案第２号　港区長の在任期間に関する条例」を議題といたします。 　本案について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(2)「請願６第10号　「選択的夫婦別姓制度の導入を求める意見書」採択に関する請願」を議題といたします。 　本請願について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本請願につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(3)「請願７第１号　防災士資格取得費用助成に関する請願」を議題といたします。 　本請願について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本請願につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(4)「請願７第２号　「選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書」採択に関する請願」を議題といたします。 　本請願について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本請願につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(5)「請願７第３号　旧姓の通称使用を拡充し、第５次男女共同参画基本計画に沿った政策の推進を求める意見書の提出を求める請願」を議題といたします。 　本請願について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本請願につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(6)「発案５第５号　地方行政制度と財政問題の調査について」を議題といたします。 　本発案につきまして、何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、大浦契約管財課長から発言を求められておりますので、これをお許しいたします。

貴重なお時間をいただきまして、大変申し訳ございません。私から、（仮称）港区公契約条例の制定に向けた基本的考え方に寄せられた御意見がまとまりましたので、本日付資料№４により御説明させていただきます。 　１ページを御覧ください。項番１、意見募集の概要についてです。まず、(1)意見募集に寄せられた意見です。本年９月19日から10月24日まで意見募集を行いまして、14人から67件の意見をいただきました。(2)説明会での意見です。説明会を２回開催し、第１回はオンラインを併用し、合計で25人の参加がありました。第２回は参集のみ開催で、３人の参加がありました。説明会においていただいた意見は10件で、意見募集と合わせて77件の意見がありました。なお、今回の意見募集期間においては、（仮称）港区公契約条例の制定に向けた基本的考え方について、区ホームページに、資料だけでなく、説明動画を作成し公開いたしました。 　項番２、意見等の内訳です。いただいた77件の御意見を記載の１から５までの５つの項目に分類いたしました。 　資料の２ページ以降を御覧ください。先ほどの１から５までの順で御意見の内容とそれに対する区の考え方等をお示ししてございます。御意見の趣旨を踏まえ、条例案に反映するものにつきまして御説明いたします。 　資料２ページの№１を御覧ください。受注者の責務として、受注者は労働者等の適正な賃金、労働条件の確保とその向上その他の労働環境の整備に努めなければならないとしていただきたいという御意見です。この御意見の趣旨は、基本的考え方で示した、受注者の責務は、労働者の労働条件を確保することに併せ、その向上にも努めてほしいというものでございます。公契約条例の効果として、公契約に携わる労働者の適正な労働条件を確保することで、地域経済の活性化や区民福祉の増進に好循環を生み出すことを期待していることから、区としては、条例の趣旨をより適切に表現したものとして、御意見を踏まえ、受注者の責務に労働条件の確保に併せ、その向上も追加いたします。 　その他、意見募集の結果としては、条例制定に向け、区が労働環境確保を強化していく方向性はおおむね賛同を得られております。また、条例制定後の審議会の運営や労働環境確保の運用に関する意見等が幅広くございました。 　説明は以上です。

本件について、何かございますでしょうか。

労働環境の確保が大切であることはよく分かります。区の受注案件というのは、今も入札がずっと不調です。この間、契約管財課長にも言いましたが、もう全然入札がない。この辺は労働環境と関係があるとお考えですか。

労働環境の中には、最低賃金を適用といったところも含まれているのかなと考えています。このようなことから、労働環境確保、最低賃金をしっかり上げて、そして予定価格に含めていくといったところが、不調対策の一つにもなるのかなと考えています。

お金だけの問題なのかなというのが、この間からの私の疑問です。やはり労働環境の確保というものが、賃金だけなのかなというところです。そこだけにフォーカスしていると、片手落ちになってしまう可能性がすごくあります。目的は何なのか。 　労働者の環境をよくしていくというのはあれですが、我々区民にとっては、やはりもっと入札に参加してもらって、よりよい発注をしたいという思いの部分というのはあるわけではないですか。そこにつながるためには、このアンケートには少し足りないものがあるのではないかと思います。要因がそこだけなのかなと。賃金だけにフォーカスし過ぎているのではないのかなというのが、私のここのところの疑問です。我々が今非常に困っている。入札が全くない。では、お金を上げたら、入札が改善していくのかなと。その辺のお考えを伺わせてください。

労働環境といいますと、今、榎本茂委員がおっしゃった賃金だけではなくて、労働者に労働条件を書面で提示するとか労働時間、あとは休憩、休日、年次有給休暇の取得など、様々な要因が絡んでいるのかなと思っています。 　これだけではなくて、区のほうで労働報酬下限額に戻ってはしまうのですが、それらを担保するための取組といったところは、条例の規定に設ける予定でございます。例えば労働者の報酬が支払われていないといったことであれば、受注者はもちろん区のほうにも申出をしていただくことができますし、区のほうから受注者のほうに立入調査をすることもできます。また、違約金の請求ができるようにもなります。それらを公表するといったところから、不適格事業者が区の入札に入ってこられないと。真面目にやられている事業者が、適正な競争の下に参加できるといったところから、そういった効果も見えるというところを今考えております。

読んでみると、優秀な人材の確保とか技能や文化の継承を盛り込んでいただきたいなどと書いてあります。この辺は、私はすごいキーポイントだと思います。要は、人がいないのです。外国人労働者を入れて、単純作業をやる人はいても、その上に技術を受け継いでいくような継続的な人材確保につながっていないのです。これはお金だけの問題ではなくて、教育なども含めて考えていく必要があるのではないのかなと思います。 　以前聞いたのが、工業高校にいる間に資格を取って、資格を持って卒業して入社するという形が、今、工業高校がどんどん普通科に変わっていって、そこで人材を供給する仕組み自体が今だんだん変化してきてしまっています。産業構造や教育の構造の問題がやはり根底にあるのではないのかなと思ったときに、その辺も視野に入れた対策をやっていかないと、単純に今までの考え方の労働者の搾取はいかんよねと、きちんと賃金を上げていこうよねというだけでなく、賃金を上げて年収はどのぐらいですよというところで、もっとこの業種自体を魅力あるものとしてフォーカスしていって、我々は教育行政もやっているわけだから、もっと俯瞰的なところから肉づけをすることが、本当の意味での我々の健全な競争によるいい仕事を発注して、すぐに大勢が入札してくれるような環境づくりというのは、もっと俯瞰的なところで政策を捉える必要があるのではないかなと思います。単純に賃金だけの問題で解決するとは思えないのです。 　もちろんセクショナリズム、教育まで含めてといったら、委員会ごとにやはり横断的になってしまうからあれですが、ただ、区として、やはりそういう視野を持つことはすごく大切なのではないのかなと思います。 　私は、高校無償化なども正直言って反対なのです。全員が高校へ行く必要はないと思っています。勉強が嫌いな人は中卒で働けばいいと思っています。でも、中卒というのは差別用語だと世の中的に思ってしまっているから。以前、いや、もう先生は古いですよ、今、大学へ行くのは当たり前ですよと言った部長がいらっしゃいましたが、大きな勘違いです。あなたのほうが古いのだよと言いましたが、違うのですよね。こういう労働環境というのは、中学を出て働く人たち、高校を出て技術を身に付けて働く人たちがいないと成立しない業界であって、単純にお金だけの問題ではないと思うのです。この辺が、見たらいっぱい書いてあるのです。この辺にやはり対応できるような視野を持った肉づけをぜひともやっていただきたいと思います。お考えを伺わせてください。

公契約条例ですが、基本的な方針というのは、設ける予定でございます。適正な履行であったり、良好な品質を確保すること。契約手続の透明性の確保。不正行為を排除すること。そういったものをいろいろ規定させていただく予定でございます。どこまで広げるかに関しては、条例の中でどこまで規定できるかというのはすごく難しい話かなと思っています。 　今、建設業界の方と意見交換すると、なかなか新卒が入ってこない、新卒自体が入ってこないとおっしゃいます。そういったときに、事業者がどんな取組をすれば入るのかといったところの多分考えというのはあるかと思いますが、やはりその一つに、魅力のある公契約といいましょうか。条件を付して契約するといったところもあるのかなと思います。 　その一つ大きなものとしては、労働環境があるのかなと思っています。事業者との意見交換を繰り返しながら、条例は条例として検討はしていきますが、それ以外の何か区としてできるものといいましょうか。そういったものは、通常の条例より少し進んだ取組といいましょうか。そういったものを、何か貢献できるものがあれば、それはそれで検討ができるのかなとは考えております。

本当に私は条例に全然反対はしていないのです。これはすばらしいと思っています。もちろん賛成させていただくつもりですし、今までも意見交換をさんざんさせてもらっています。 　ただ、それで終わってほしくないということです。これをスタートとして、本当にどこに問題があるのかということを深掘りしていって、そこに手当てをしていってほしいなと、強く思います。それが他区の事例とは違った、この条例をつくった港区らしい、本質に迫る施策につながっていくのではないかなと思います。 　ぜひ、事業者からのヒアリングを丁寧にこれからも継続していく仕組みをつくってもらえないでしょうか。条例をつくった後の効果は検証していかなくてはいけません。その中で事業者の意見を収集することは、産業構造自体が今、危機的な状況でもあるわけですから、それを我々がどう対応していったらこれができるのかという、ヒアリングの仕組みを、この条例を制定した後も継続していってほしいと思います。

これまでも年に何度か事業者の団体と意見交換を行っております。その中では、区、我々から見た契約の制度だけではなくて、事業者から見た区の契約制度は、こんなところが変えられるのではないかという、非常に貴重な御意見、提案を受けております。そういった意見を受けて改善したところも過去にありますので、引き続き意見交換は続けていきたいと考えています。

私たちも政策に反映していきたいのです。我々も知恵を絞っていきたい。だから、ヒアリングの場にもできれば私は参加したいぐらいです。私も質問してみたいし、意見を伺ってみたいです。そのヒアリングの情報をやはり共有させていただきたいと思います。これは本当に政策としてとても大切だと思っているので、一緒に考えさせていただきたいと思います。

ほかに何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） 　　　　──────────────────────────────────

ほか、何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本日の総務常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　５時５７分　閉会