令和5年12月15日建設常任委員会

ただいまから建設常任委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、根本委員、玉木委員にお願いいたします。 　日程に入ります前に、本日の運営及び今後の各計画の審議について御相談させていただきます。 　報告事項(2)「第４次港区住宅基本計画（素案）について」につきましては、要求資料について理事者からの説明を受けた後、質疑を行いたいと思います。 　次に、報告事項(3)「港区基本計画・実施計画（素案）について」につきましては、定例会前の委員会でお諮りいたしましたように、本日の委員会では政策(1)82ページから95ページまで、政策(2)96ページから105ページまでの説明及び質疑を行いたいと思います。 　具体的な進め方についてですが、定例会前の委員会での要求資料について説明を受けた後、まず政策(1)の説明及び質疑を行い、続いて政策(2)の説明及び質疑というように、政策ごとに説明と質疑を区切って行いたいと思います。 　このような進め方でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのように進めさせていただきます。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、報告事項に入ります。初めに、報告事項(1)「街路樹診断と対応状況について」、理事者の説明を求めます。

報告事項(1)「街路樹診断と対応状況について」、御説明をさせていただきます。本日付資料№１、サイドブックス21分の１ページを御覧いただきたいと思います。 　項番１、街路樹診断について、(1)背景・目的です。街路樹は緑陰の提供や良好な道路景観の形成などに欠くことができない道路附属物でございます。しかし、老朽化や腐朽が進んだ街路樹は、強風などにより倒木・幹折れなどのおそれがあることから、３年に１度、街路樹の診断を実施しております。今回の診断は、令和４年度実施し、その結果を基に処置が完了しましたので、このたび報告をさせていただくものでございます。 　(2)診断の対象ですが、街路樹の樹高３メートル以上の高木でございます。 　(3)診断の実施者は、樹木医が実施しております。 　続いて、(4)診断の内容でございます。初期診断では、目視を中心に空洞や樹幹の傾斜、樹木を腐らせるキノコの有無等の観察を行い、緊急対応や、さらに詳しく調べる専門診断の必要性の有無を診断いたしました。初期診断の時点で空洞が広がり倒木の危険性がある場合などについては、伐採や剪定などの緊急対応を実施しております。次に、初期診断で専門診断が必要と判断したものについては、まずは外観診断を実施いたします。目視による樹勢や樹形などだけではなく、木づちやバールなどの診断用具を使用し、詳しく状況を確認しております。ここで外観診断だけでは判断がつかない樹木につきましては、見ることができない木の内部の腐り、腐朽の状態を計測機器により測定するなどの精密診断を実施しております。 　次に、(5)診断の実施期間でございますけれども、令和４年５月から令和５年３月まででございます。 　２ページを御覧いただきたいと思います。樹木診断のフロー図になります。先ほど説明した流れとなります。健全度を判定した上で、必要な処置を実施しております。 　次に、３ページを御覧いただきたいと思います。項番２、診断結果でございます。(1)初期診断結果ですが、各総合支所を合わせた初期診断の本数は5,218本、このうち緊急対応したものは100本で、対応状況は、伐採が23本、剪定が72本、支柱設置が５本でございました。そして、専門診断を実施しなければならないものが319本ございました。 　次に、４ページ、(2)専門診断結果でございます。専門診断を319本実施し、このうちさらに括弧書きで示している159本については精密診断を実施しております。診断結果に基づく健全度の総合判定で、表の右の欄、伐採が必要となるＣ判定、不健全と判定されたものは50本ございました。 　項番３、診断後の対応でございます。Ｂ１判定の樹木は、長期周期での観察が必要。Ｂ２判定の樹木は、剪定等の必要な措置を行い、１年ごとに診断を行ってまいります。そしてＣ判定の樹木は、倒木や幹折れの危険性があるため、事故の未然防止の観点から、伐採をさせていただいております。今回の診断で、緊急で伐採したものと合わせまして、73本、伐採処理をさせていただいております。 　項番４、伐採箇所の補植につきましては、不健全となった要因を検証し、本年度以降実施してまいります。 　次に、資料№１－２、サイドブックス21分の５ページ以降でございますけれども、支所ごとの街路樹診断の結果（概要）となってございます。初期診断対象数一覧表があり、その後には判定理由、対応状況を示した、初期診断で、緊急対応の必要性ありと判定された樹木、また、専門診断で、Ｃ（不健全）と判定された樹木の一覧表があり、その後が調査路線と緊急対応樹木・Ｃ判定樹木を示した地図となっております。 　甚だ簡単でございますが、説明は以上となります。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次発言をお願いいたします。

街路樹のことについて、３年に１度、調査をして対応していくということで、港区は非常に丁寧に対応していると思っています。前回の令和元年度の資料も比較させていただきながら、ブラッシュアップしている部分も多々見受けられました。ありがたいなと思っています。 　そういった点から何点か伺いたいのですけれども、まず、３ページの診断結果というところで、街路樹の本数自体が、令和元年度が合計5,420本で、今回が5,218本ということで、これは街路樹自体が減っているという認識でそもそもいいのか、まずここを教えてください。

玉木委員御指摘の街路樹の本数でございますけれども、前回5,420本ということで、200本ほど少なくなってございます。これにつきましては、環状４号線、区道が都道に移管したところもございます。また、芝浦１丁目計画で区道を廃止したところもございます。あと、芝浦３丁目ですか、オリーブが病気になりまして、そこの部分は伐採処理したと聞いてございます。また、品川駅のリニア工事など、そのような関係で、全体的に街路樹の本数が減っているということでございます。

分かりました。ありがとうございます。 　継続的に調査をしていただいていることというのが非常に大事なことだと思うのですけれども、そのときに、判断基準であったり、非常に専門知識が必要だったり、私も、どこまで調査の方の経験など、そういったものが影響するのかなど分からない部分はあるのですが、例えば緊急対応が必要な本数や専門診断を行ったものを令和元年度と比較すると、例えば芝浦港南地区であれば、緊急対応は前回37本から79本になったり、専門診断についても芝地区は28本から71本ということで、非常に増えていたりするものもあるというところで、この辺は診断をする方のスキルや見立てというところに影響がすごく出るものなのか、基準や、樹木が置かれている環境によってそうなっているというところ、その辺は区としてやはりしっかりと検証する必要があると思うのですけれども、どう捉えているのか、教えてください。

この診断につきましては、樹木医の方でやっているところでございますけれども、樹木医が一定の資格を持ってやっているところで、技術的には同レベルのものを持っていると考えてございます。 　これまでの、前回等の緊急対応の本数が大分違うという御指摘でございますけれども、それにつきましては、まず区の方で剪定時期、冬期剪定など、それによっての実施本数などの違いも影響が出てくるのかと思ってございます。また、芝浦港南地区では海に近いという塩害の影響もあるのではないかと考えてございます。診断を行う年によって、その辺の影響も出ているのではないかと考えてございます。

分かりました。ありがとうございます。剪定の時期など、そのようなことで、対象路線の健全度の度合いは状況によって違うというようなこともあるということは非常に勉強になりました。 　なぜそのような話をしたかというところでいうと、各地区の伐採の理由や判定理由というところが、地区ごとで委託されている事業者が違う部分もあるのか、文言や書きぶりに多少の揺れが出ている、仕方ない部分もあるとは思うのですけれども、あったと見受けています。なので、そういったところは統一して同じ基準でできるように、それが、１つの年度でも当然同じですし、３年後も同じような形でできるように、その辺はきちんと基準づくりというもの、もしくは区の方での指導はやっていただきたいと思います。 　令和元年度のときと３年後というところで、令和元年度の中で、初期診断で緊急対応が必要だったものや、専門診断をして、結果的には見守りましょう、経過観察になった、それが３年後どうなっていくかというところに私自身は関心を持っていて、今回も資料をいただいて、そのようなのをどうなのかと思いながら、そのような視点で見ていたのですけれども、例えば初期診断で緊急対応が必要だったものや専門診断を行って伐採したものというのが、令和元年度の資料を見たときに、樹木番号が初期診断でピックアップされているかといえば、意外とそうではないなど、その辺はこれからまた教えていただきたいと思いますけれども、３年たって樹木がどう変わってきているかというところが少し分かりづらいという印象を持っています。 　その中の１つ、個別の事例であれですけれども、前回の決算特別委員会でも御指摘させていただいた、高輪地区の明治学院大学の前のイチョウの木が、樹齢100年というところで、今回15ページ、高輪12－１、イチョウという形で伐採済みになっているのですが、これも例えば３年前に専門調査をしたのかどうか、その結果がどうだったか、初期の見立てでは問題がなかったのかなど、そういったところを、区民の関心も高くて、問合せもいただいていますので、この木に関しては樹齢100年という大きな木だったと思いますので、決算特別委員会でも検証していただきたいということでお願いさせていただいて、まちづくり課長からも検証していくという答弁をいただいているところではあるので、ぜひ令和元年度のときの見立てはこうで、その後の今回の調査はこのような結果だったと。どういった専門診断をしてきたという、区民が納得できるものを情報発信していただきたいと思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。

ただいま玉木委員のお話にありました明治学院大学の前のイチョウの木でございますけれども、前回のときの診断でございますが、その中で、腐朽空洞率が前回は39.4％でございました。そして今回の調査では71.9％に空洞部分、腐朽部分が広がっているという状況で、最終的に倒木のおそれがあるということで伐採をさせていただいているところでございます。 　見えない部分ということで、計測器で測定しております。３ミリ程度のドリルのようなものを木に差し込んで、そのドリルの回る抵抗で、硬い部分は抵抗が当然ございます。空洞部分、腐りが入ってきている部分については全く抵抗がないと。そのような数値のデータで判断しているところでございます。 　赤坂に青山墓地がございまして、桜についても腐朽空洞率が50％以上に進行しているということで、伐採をまず行いました。その伐採の断面が非常にきれいだったということで、11月に抜根をしたときに私も立ち会いましたけれども、地際のところについて、腐朽が進んで空洞がはっきり見えているような状況を確認させていただいております。 　そのようなことで、計測器等を使って最終の伐採判断をしているところでございますので、引き続き我々もその辺をしっかり見て判断していきたいと思ってございます。

ありがとうございます。ある程度の高さだと、割と樹木の断面がきれいだけれども、もっと下になると実際は空洞が大きかったという話を伺ったので、なかなか素人には分からない部分もたくさんあると思いますので、樹齢100年という大きな木という１本については、ほかの街路樹とは思いが違うと思われている区民の方がいるのは当然だと思いますので、そういった方々が少しでも納得できるように、区の適切な対応というところはしっかりと伝えていっていただきたいということと、可能であれば、令和元年度と令和４年度の詳細なカルテですね、そういったものの情報提供をいただけたらと思いますので、これはお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

玉木委員御指摘のとおり、非常に長年、地元に愛された樹木につきましては、我々もしっかり情報発信をしていかなければならないと考えてございます。 　今現在は、２週間程度前に木にお知らせを貼りまして伐採に入っている状況でございますけれども、今後は、１か月、２か月、できるだけ時間を取って、ホームページ等を活用しながら、しっかりとした情報発信をしてまいりたいと思ってございます。よろしくお願いいたします。

専門診断が必要だという319本のうち、括弧があって精密診断を実施した本数となっているのですけれども、専門診断の中でも精密診断をやらないという木もあるわけなのですか。どのような検査をするのですか。

まず、今回、専門診断は319本行っております。樹木医によりまして、目視だけではなく、木づちやバールですね、鉄の棒等も含めて、確認できるところをまずやっております。 　そうした中で、さらに木の内部を見なければならない、木づちでたたいて打音で判断して、中で空洞が広がっている可能性があるということで、測定機器を使って、先ほど申し上げたとおり、細いドリルを使いまして、中の腐朽空洞率を確認しております。その腐朽空洞率の確認のための調査が精密診断でございまして、それを159本行ったということでございます。

そうすると、検査機械を使ったのが159本ということですね。 　それで、芝地区で71本の専門診断をやった中で、Ａ判定とありますよね。どうしてこのような結果になるのか。それと、ここに出ている芝地区を見ると、初期診断で緊急対応の必要性ありと判断された樹木の一覧表の中にこれがあるのでしょうか。

芝地区の専門診断の中でＡ判定が１本あるということでございますけれども、この１本につきましては、樹皮がめくれているという状況があり、その部分をしっかり見なければいけないというところで、樹木医の方でその部分を診断したと。その診断結果としましては、樹皮自体がその傷の部分を塞いでいるという状況が確認されたということで、この木については大丈夫だということで、Ａ判定になったと聞いてございます。

芝地区だけで申し訳ないですが、緊急対応が必要だという６本のうち、５本が伐採で、剪定が１本となっていますけれども、緊急対応が必要な中でも、１本は剪定するぐらいで十分という結果だったということですか。

まず、初期診断で緊急対応が必要ということで、芝地区で６本上がってございます。その中で剪定、要するに幹の部分ではなく枝のところが枯れている、折れて落ちる可能性があるというようなものを剪定するということで、これが１本あったということでございます。

緊急対応が必要な本数が100本あるわけですけれども、これは全部、精密機械で検査されているのでしょうか。

緊急対応が必要というところの診断でございますが、このレベルとしましては、まず初期診断の中で緊急対応が必要な樹木が上がってございます。その初期診断につきましては、樹木医がまず基本目視で診断した結果になります。精密診断での、測定機器を使った診断ではございません。

そのうち23本が伐採ですよね。この伐採に当たっては、機械を使っての精密検査はやっているのですか。

この23本につきましては、樹木医が目視でまず口が開いている中の確認等を行って、空洞の腐朽が進んでいるという、目で見て判断できるところでの伐採という判断をしているというものでございます。

緊急対応が必要だという中で、伐採するに当たって目視だけでやるという、それで大丈夫なのですか。

目視で腐朽の状態や木の枯れている状態、そのようなことが完全にはっきり分かるというところでの緊急対応の中の伐採ということでございます。

その結果は全部、写真などは撮ってあるのですか。

樹木の伐採・撤去につきましては委託に出しておりますので、写真等は撮っているところでございます。

それはもう根まで枯れているという状況なのですか。目視でやった場合に、伐採に当たっては再度精密機器を使ってやるという慎重さが必要だと私は思うのですが、その辺はいかがですか。

樹木によっては完全に口が開いている木もございます。樹木医が目視で中を見て、中の状態が分かるというところでございますので、測定機器を使う必要もなく空洞率の進行がしっかり確認できるというところで、その時点での判断をさせていただいているところでございます。

私は、やはりそこでも再度、健全度を測るということをぜひ検討していただきたいと。 　問題は伐採した後なのですけれども、そこに新しい木を植えるというのが基本なのですか。

補植の件でございますけれども、同一の場所で補植を行うことを基本としてございます。ただ、不健全となりました要因も確認する必要があると考えてございます。日照不足、地下水等の関係で生育不良を起こしている場合や通行するのに支障となっているなど、そのようなところにつきましては撤去のみという場合もございます。そのような場合は別のところに植栽ができるような場所を探して、樹木を植えてまいりたいと考えてございます。

交通の支障になったりする場所もあるわけで、それはそこに植えるかどうかは別にして、本数は減らさないと。基本はそのような姿勢があるべきだと思います。そこは大丈夫ですね。

緑を増やすというのは区の姿勢でございますので、街路樹等についてもなるべく本数を確保、さらに増やしていくという考えでございます。

ほかにございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかにないようですので、報告事項(1)「街路樹診断と対応状況について」の質疑はこれで終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、報告事項(2)「第４次港区住宅基本計画（素案）について」、初めに、要求資料について理事者の説明を求めます。

説明に入る前に、11月24日開催の当委員会資料に誤りが見つかりましたことを御報告いたします。11月24日付資料№３－２、第４次港区住宅基本計画（令和５年度改定版）の本編25ページ、中段の②でお示ししているグラフにつきまして、平成25年のデータと平成30年のデータの取り違いが見つかりました。サイドブックスのデータにつきましては差し替えさせていただいております。このような事態が発生いたしましたことを深くおわびいたします。今後とも資料作成には厳密な作業を徹底し、再発防止に努めてまいります。誠に申し訳ございませんでした。 　それでは、報告事項(2)につきまして御説明に入らせていただきます。前回、11月24日の当常任委員会での要求がございました資料につきまして御説明させていただきます。資料は№２から№２－６まで、６点でございます。 　初めに、資料№２、世代ごとの定住意向を御覧ください。令和４年３月、第33回港区民世論調査から、20歳代以下の世代から70歳代以上の世代ごとの定住意向を一覧でお示ししたものでございます。 　次に、資料№２－２、各総合支所別における町会・自治会の団体数と会員数を御覧ください。港区行政資料集から、表のとおり、各総合支所別に町会・自治会の団体数と会員数を一覧でお示ししたものとなります。 　次に、資料№２－３、区民向け住宅の空室状況についてを御覧ください。区営住宅、特定公共賃貸住宅、区立住宅ごとの戸数、令和５年11月24日時点における入居戸数、空き戸数、入居率をお示ししております。区営住宅と特定公共賃貸住宅は入居率が９割以上、区立住宅は入居率が８割以上となっております。 　特定公共賃貸住宅の表欄の米印２につきましては、特定公共賃貸住宅シティハイツ港南の管理戸数130戸のうち、高齢型住戸33戸を含んでいることをお示ししております。次に、米印３ですが、特定公共賃貸住宅シティハイツ竹芝では、建設当初から90戸を管理してきておりますが、区立障害者住宅における車椅子住宅の整備のため、３戸を区立障害者住宅及び職員住宅へ転用しており、現在は87戸となっております。 　次に、資料№２－４、港区における都市計画公園の開設・未開設公園一覧を御覧ください。１ページを御覧ください。港区内の都市計画公園には、一部未供用や未供用の公園が10か所あります。２ページを御覧ください。これらの公園の位置・区域をお示ししたものでございます。 　次に、資料№２－５、区民向け住宅の指定管理者が実施する事業を御覧ください。赤枠でお示しした記載が、本計画の施策の記載の中で区民向け住宅の指定管理者が実施する事業に相当する記載でございます。 　次に、資料№２－６、港区地域保健福祉計画と関連する取組についてを御覧ください。港区住宅基本計画（素案）における４つの住宅施策に対し、港区地域保健福祉計画と関連する取組を、掲載ページとの一覧でお示ししております。施策１については２つの取組、施策２については１つの取組、施策３については11の取組、政策４については１つの取組が港区地域保健福祉計画と関連した記載となっております。 　なお、要求がありました若者や子育て世帯に向けた住宅取得支援の背景となる住宅価格の高騰を示す資料につきましては、当常任会の11月24日付資料№３－２、第４次港区住宅基本計画（令和５年度改定版）の本編13ページ下段に該当する資料がございましたので、こちらを御覧いただけいただければと思います。 　最後に、前回11月24日の当常任委員会において、区の関連計画を示す２次元コードのリンク先から、複数回クリックしないと計画書が閲覧できない、直接関連計画へとリンク先を設定すべきではないのかとの御指摘がございました。港区基本計画の考え方を確認することとしておりましたので、御報告いたします。 　令和５年度は、港区基本計画の改定だけでなく、多数の個別計画を改定する予定となっております。各個別計画は令和６年３月の改定を予定しているため、２次元コードについて現時点でお示しすること、また、各計画へ反映することは困難であります。このため、港区基本計画及び各個別計画の統一的な対応としまして、区の個別計画を一覧でお示ししているリンク先を紹介することとしております。 　説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問するときは、ページ数を言っていただいて質問に入っていただきますようお願いいたします。よろしいですか、質問。

素案についてでいいのですよね。

この住宅計画に。

でいいのですよね。すみません。 　住宅基本計画（素案）の「若者や子育て世帯の居住の安定化」というところに関連して、資料で申しますと46ページの「住まいにおける子育て環境の更なる充実」というところの件なのですが、これは事業者向けにということなのでしょうか。それとも、直接区民の方向けの何か制度ということなのでしょうか。

こちらの取組に関しましては、これは事業者に向けて誘導を図っていくという考え方でございます。

ということだと思ったのですけれども、まだ具体的な内容は決まっていないというところなのですか。

現在のところは開発事業を契機とした誘導ということで、今後、詳細を考えていきたいと思っております。

ありがとうございます。そうしましたら、要望を踏まえてというところなのですけれども、例えばこういった、専有部が大きく取れないから共用スペースに専有部以外の機能を持たせるので、事業者にテレワークスペース的なものをつくってくださいとなったときに、何か一定の条件をつけて容積緩和をするとあるかもしれないのですけれども、共用部分を例えばつくったときに、そこの部分は結局事業者側のコストがかかるので、何かもう少し追加の特例などの条件をつけないと、その共用部をつくりますというのにも建築費がかかるし、そこの部分を活用してもらうというときに、区民、そこに住まれる人は管理費やランニングコストがかかるわけですね。電気代や、あと、例えばそこに自販機を置く場合にはそれを管理するなど。となると、もしかすると場合によっては事業者はその価値の部分を専有部分に乗せてくるかもしれない。そうすると、子育て世帯への施策といっても、専有部が狭くなってどんどん単価が上がっていくという状態になってしまうという、結局子育て世帯への支援にならない可能性があるというところを留意いただきたいなと思ったことに加えて、そうなると、もともとの素案の「将来像の実現に向けて重視すべき視点」というところで、十分な面積が取れないみたいな話を根拠に挙げられていたり、あとは、お子様のいる家庭で、15歳未満と、あとはちょうど働き盛りというか、子育てしている世代の30代、40代ぐらいが港区からの転出が多いみたいな根拠もあるとは思うのですが、ハード面というか、そこで理想的な住宅がないから港区に住みたくないというのはあまり直接的な理由ではないのかと思っていて、でも、一方、そこに住宅の面で何かサポートしようとなった場合には、恐らく一番大きな点は、教育に関しての施策が大きく影響しているのではないかと思っているのです、転出が多いなど。そのときに、住宅の面でどういった施策をしていった方がいいかというときには、港区内に子どもを通わせている場合の世帯については、例えば一定の家賃補助をするなどという考え方はどうかと思っています。 　というのも、どこかの資料で、公営住宅などではなく、一般的な普通の賃貸住宅に住んでいる人たちというのが、今後港区に住むかどうかみたいなところに、分からない割合が比較的高いのかと思ったので、そのような世帯は多分一定の、低所得層ではなく、中流以上の、一番税金が取られている世代だと思うので、そういったところの支援はどうかと思いました。

意見ですか。

意見でお願いします。

いいのですか、答弁は。

では、意見に対して何かあれば、お願いします。

最初の方の住まいにおける子育て環境のさらなる充実というところにつきましては、なかなか制度設計で、区単独でインセンティブのような制度というのは難しいかと思いますけれども、極力価格高騰につながらないような制度の検討をしていきたいと思っております。 　あと、後段の方の家賃補助でございますけれども、家賃補助につきましては、補助している間はいいのですが、なくなると転出してしまう、定住に結びつきにくいということは課題と認識しましたので、45ページのような取得支援策、住宅取得の支援をして定住を図っていく、しっかりと港区に住んでいただくということを考えたというところでございます。

９ページにいろいろ変遷を書いていただいて、平成８年頃、人口最少のときには、定住人口の確保、住宅の量の確保が課題であったと。そこから、住宅の量から質の向上に移り、現在は住環境の確保となっていると思うのですけれども、区長が人口は活力であるということでおっしゃっているので、人口が増えることというのはプラスだということで考えていらっしゃると理解しているのですが、この変遷を見る中で、今回改定される中で、人口と今後の区の政策、例えば住環境の確保というところが今の大きな方向性なのかと思うのですけれども、人口との兼ね合いというものも少し考えていく時期ではないかと思うのですが、その辺りというのは何か区の中で今考えていることなど方向性があれば、大きな話ですけれども、教えてください。

私ども住宅の部門としましては、港区は住宅開発が活況になってきてございます。そのような背景はございますけれども、そういった事業などをうまく誘導することで、港区開発事業に係る定住促進指導要綱の活用などによりまして、住宅自体の、良質な住宅の整備や住環境の整備をさらに高めていくということを住宅部門としては考えております。

分かりました。住環境の確保や質というところで、良質なという話があったと思うのですけれども、この中でも、セーフティーネットという中で、高齢者であったり障害者という方が住みやすい環境の整備というところでいろいろと取り組まれていると。良質なというところも、まさにそういったところも民間であったりがカバーできるような社会であってほしいと思いますので、港区開発事業に係る定住促進指導要綱の中でもそういったところをぜひ強化していっていただきたいと思います。 　先ほど根本委員からも若者というか子育て世代の話があったのですが、25ページの②に家賃の話があって、ほとんどが15万円以上なのだなというのが分かったのですが、これは当然借家なので、借家の人がこのような状況に置かれていて、背景としては住宅価格の高騰があるのだと、面積も確保が難しいのだという話だと思いますが、一方で、子育て世代がどれだけ持家に住んでいるのだろうかというところが気になりました。多分それが12ページの中で、港区は持家が35％、民営借家が35.6％となっているのですけれども、持家35％の中で、世代でのチェックというのは何かされたのかどうか、できるのかどうか、教えてください。

本計画の改定に当たりまして、様々なデータを集めましたけれども、今、玉木委員の御指摘のあったようなデータは入手できなかったところでございます。

分かりました。25ページの資料、15万円以上が７割近いというところを見て、まさにそうなのだなというのがすごく分かったところもあったりしたので、持家の方が世代別で分かっていくと、またそれもそれで、まさに今回……、すみません。話がとっ散らかりました。住宅取得の支援策を打ち出したというところがそこに結びついてくるのかと思って、今、35％の持家割合のうち、子育て世代がどれぐらいかというところを押さえた上で、だから住宅取得を支援するのだというストーリーの方がすごく説得力があるのかと思ったので、そこは住宅取得を後押しすることの大きな理由になるのかと思うのですが、そこのデータがないというところで、なぜ今、住宅取得を後押しするのか、そして借家ではなくて取得ということをどういった理由で区が後押しするのか、やはりローンを組むというのは非常に大きな家計の判断になってくると思いますし、社会情勢が大きく影響してくる要素でもあると思うのですが、そういった中で区がどのような判断をされたのか、その根拠と制度の背景をもう一度詳しく教えていただければと思います。

先ほど玉木委員から御指摘のあった資料につきましては、もう少し探してみたいと思います。 　あと、住宅取得支援策をどのようにして制度設計したのかというところを御説明させていただきたいと思うのですけれども、本編11ページの下のグラフを御覧いただきたいのですが、平成27年と令和２年を比較いたしまして、子どもの世代と30歳代の世代の転出超過の傾向が強まっているということで、こういった世代がセットで転出している可能性があるのではないかというのは、データ上、分析したところでございます。 　また、住宅金融支援機構に区内の住宅の取引実態なども聞いてございます。その際に、区内の住宅は、新築住宅は高い価格になってございますけれども、実際は中古住宅の流通がかなり多いということで、こういった住宅の価格は、新築の価格に比べましてかなり低い金額で取得していること。また、比較的若い世代も御利用しているといったことが分かりましたので、こういった世代の住宅取得を後押しする制度、また、フラット35を活用した制度につきましては、こども未来戦略方針の中で年度内に制度を充実するといった方向性が出ております。そういったものも注視しながら、区としても支援策を構築していこうといった考えに至ったというところでございます。

分かりました。すごく大胆なというか、過去に家賃補助をやってきた中で、いろいろ経験をされて、今回、住宅取得を支援していく方向性を打ち出されたというのはすごく大きな判断だなと思いますし、それがしっかりと、10年、20年後、港区に定住する世代につながっていってほしいと思っています。 　なので、先ほどの持家の中での若い世代の割合であったり、例えば賃貸の借家の部分と持家で、専有面積や面積的な部分で持家の方が環境的にいいなど、きっとそういった裏づけができる部分もあるのかと想像するので、やはり説得力のある形で、根拠というものをしっかり持って、事業をやっていただきたいなと思います。 　もう１点、セーフティネットという話の中で、私が不勉強の部分もあるのですけれども、前回の住宅基本計画の中で、低額所得者という文言を引っ張ってくると、幾つか本文中に抜き出しで項目が立てられていたのですが、今回の素案では、低額所得者というのは巻末の説明の中に出てくると。セーフティネットであったり、住宅確保要配慮者の中に含まれる、ワンオブゼムとして含まれるという扱いになっていると思うのですが、区営住宅といったときに、やはりそこで一番対象となるのは低額所得者の方ではないかと私は思います。 　本編の中にも、区営住宅というのはセーフティネットの中核であるという文言がありました。なので、低額所得者に対する取組という部分を、しっかりとそこは前回の計画のような形で抜き出して示す必要があるのではないかと思うのですけれども、その辺、区はどのようにお考えなのでしょうか。

本編の中では、52ページ、区営住宅の管理・運用というところで、区営住宅については、現在のストックを最大限に活用し、引き続き住宅セーフティネットの中核としての機能を果たしていくということ、また、国や東京都の動向を踏まえつつ、住宅困窮度の高い世帯の入居機会を確保するよう運用していくということが記載されてございます。 　また、少し後段ではございますけれども、今後、シティハイツ白金及び一ツ木については、51ページでございますが、こちらについて、入居者が安全・安心で健康的な生活が営めるよう建て替えに向けた検討を進めていくということを書いてございます。区営住宅の本質的な意義を捉えつつ、このような記載をしたところでございます。

今、住宅課長の答弁の中で、動向を捉えつつ、そのようなという話があったと思うのですけれども、51ページの中では、現在の管理戸数は確保ということなので、現状維持が区としての区営住宅に対するニーズに応えたというように私は受け止めたのですが、そのような理解でよろしいのでしょうか。

シティハイツ白金及び一ツ木については、玉木委員御指摘のとおり、現在の管理戸数を確保ということでございます。ですので、区営住宅全体でも現状の戸数を維持していくというのは基本的な考え方として持ってございます。 　ただ、今回、居住支援協議会という新たな取組を本計画で打ち出してございます。そういったもので入居支援を促進するということで補っていくようなことにも取り組んでまいりたいと思っております。

やはり、住宅に困っている方がいらっしゃると思います。民間でもなかなかマッチングしないという中で、困っている方がいらっしゃると思うので、区営住宅というものが、行政としては税金をたくさん投入する施設になってしまうと思いますし、社会全体で背負うという大きな負担という言い方が正しいか分からないですけれども、あると思います。なので、むやみにここを拡大するというのは確かに慎重な判断が必要だと思うのですが、例えば今、港区のこの長い歴史の中で、シティハイツが立地している場所が非常に便利な場所であったりする、そういったときに、果たしてそこに在り続けることが、区政の大きなかじ取りの中で、いいのかと私は思ったりしたことがあるので、そういった大きな視点で、シティハイツ、区営住宅というものが必要な方に届く、そういった方向性というものもぜひ考えていただきたいなと。現状維持というのはもちろん最低限必要かと思いますけれども、本当に必要な方に届いているのかということを考えていただきたい。 　最後に、ここの中で言っているのは、既存のストックを最大限活用すると。その活用とは何かと言えば、今、空きがあれば、修繕をして、迅速に必要な方に届けていくことだと思いますので、それは何としても、当初の予算、現状の中でしっかりと見込んで、迅速に提供できるようにしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

ただいま住宅の取得政策、今回、すごく大きな政策を入れていただいたので、そこのところについて方向性を確認させていただきたいところがあります。 　といいますのは、13ページの平均分譲価格または14ページを見る限りにおいては、現状、なかなか下がらないと。むしろ地価は上昇傾向というような分析も書かれているのですが、今後しばらくこの高止まり、もしくは緩やかな上昇といった傾向は続く可能性が高いと区は判断し、今後についてもされているという理解でよろしいのでしょうか。

住宅価格につきましては、市場の動向にも左右されますので、一概にどのような見込みをしているかということ、考え方を持っているわけではございませんけれども、ただ、先ほど説明いたしましたが、現在の取引状況の確認をしたというところを御説明したところでございます。 　例えばですけれども、フラット35を利用している方の物件の価格帯などを確認いたしましたが、6,000万円以下の借入れをしている方が約半数程度を占めるといったような現状を確認した上で、この取組、新たな住宅支援策につきまして、このような提案をしたところでございます。

恐らく平均価格帯という形になると、新築の分譲価格ということになると１億円を超えるような数字が現状出ているけれども、中古市場であればそれ以外の価格帯ということが現実的であると。そういった取得を促進するというように聞かせていただきました。 　先ほど玉木委員も質問されていたのですけれども、それに重ねてこのような区の方向性について確認させていただいたのは、やはりローンを組むということは、ローンはすなわち借金ですから、住宅取得を促進する計画というのは、これだけ大きなものになってくると、特に平均的なスタイル、共働きであったり、一方が働かれていてというような世帯数を考える場合、現金の取得ということは港区はあまり現実的ではない、そうするとローンを組まれる若い方々ということがモデル像として念頭に置かれるのではないかと思います。そうした場合に、非常に高額な借金を背負わせてしまうことにもなるという側面がある中で、でも、あえて基本的な住宅取得という形で、区がこのように大胆に出していただくというのは、やはりそれなりの区としての、今後このように子育て世帯を支援していきたいと。あと、このようなところを促進していきたいということがあるのかと思った次第です。 　それは例えば、高止まりする価格に対して、取得した方が安上がりなのではないかという、そういった理解も一面できるとは言っても、そこだけに着目しますと、今、高止まりしているこの状態の中で、高額な借金を背負わせるのかといった、まさにそういったところにもなりますので、それはなかなか、今ここで買えというようなことを言った場合に、買いたいと手を挙げる人がどれぐらいいるのかという、価格だけに着目してしまうとそのようなことにもなってくると思うのですけれども、そういった地価が高止まり傾向にあるという中においても、その地価といった価格、経済的なものだけではなく、住宅を取得する、そして住宅の取得に対して港区がインセンティブを与えていくように政策として掲げるというのは、先ほどおっしゃっていた、新しい国の施策がそちらの方でまた出てくると。フラット35の話もおっしゃいましたけれども、そういった傾向を踏まえての話かと思います。 　そのフラット35、あと今後の国や何かで、そういったことや何かについて、どのようなことを今、港区で把握されているのか。併せて、国の施策、そういったものだけではなく、例えば港区でも独自の利子補給制度、もしくは当初の借入れの段階での事務手数料の補助、もしくは保証料の一部補助といったような、港区も独自としてそういったインセンティブを与えるような、そういったところについても検討される余地はあるのか。この２点について教えてください。

まず、住宅取得支援策につきまして、ローンを背負わせることを促しているという今の御意見に対してですが、こちらの制度は、ただ住宅を取得するというだけではなく、良質な住宅を適正に評価して、そういった住宅取得を優遇するという観点ですね、良質な住宅にお住みいただくという観点からも、非常にいい制度だということで、こういったものを計画したものでございます。 　ただ、住宅取得だけを促しているということではなく、例えばですが、区民向け住宅の募集に関しまして、子育て優遇倍率を取り入れるなど、区ができる取組としてはそういったものも様々組み合わせて支援していきたいと考えております。 　また、利子補給制度などの検討の余地があるかということですが、事務手数料の補助など、そういったものがありましたけれども、今のところはそういったことを考えるという予定はございません。

ありがとうございます。 　あともう１点、居住支援協議会について、要するに先ほど出てきました住宅確保要配慮者支援の話ですね。ページでいうと恐らく26ページ以降のところに入ってくると思いますけれども、居住支援協議会がしっかりと機能していただくことが、住宅支援が必要な方々に対しても住宅が提供されていく１つの起爆剤になればと思っております。 　それで、こちらの説明を読んでいるだけだと、この居住支援協議会ができたことによって、そういった住宅の提供が促されるという形にすぐになるのかというところが、話のつながりが少し分かりにくいところがあったので、こちらについて質問させてください。つまり、住宅の提供が配慮されるべき人というのは、借りられないというのは、その方々が借りたいと考えたときの、その提供される住宅数が少ないという、ひとえにそのような問題にあります。高齢者を例に挙げますと、要するに賃貸住宅は山のように港区でも、ホームページで探してください、あるわけです。ただし、そこの中で実際に申込みをしようとすると、その申込みができるところがないというのが実態にあると。つまり、オーナー側、賃貸側や不動産事業者側に対して、供給がそこの層に対して少ないものを働きかけていく必要があると。そういった議論の上に、そこをやはり居住支援協議会でもしっかりと議論していただく必要があると思うのですが、居住支援協議会を使うことによって、今言ったようなストックが少ない、ストックがなかなか提供されにくいものを促進していくというようなことは、どのような形で期待されるのか、そこを丁寧に説明していただければと思います。

まず、居住支援協議会の設立を目指します。居住支援協議会の中で、私どもとしましても、不動産関係団体などを通じて、不動産業者や大家の声、こういったものをまず聞いてみたいと思っております。どういったところに課題があるのかということも、不動産関係団体、また、地域福祉団体、港区の社会福祉協議会を想定しております。あとは、住宅部門、福祉部門が同じ協議会の中に入りまして、いろいろな意見交換をして、どのようなところに課題があるのかというところから、コミュニケーションを取るところからまず始めていきたいと思っております。 　ストックが増えるのかというところにつきましては、本当にストックがないのか、何かしらの要因で貸し出ししにくいのかといったところも正確には把握できていないのが実情だと思いますので、そういったところも、何が課題なのかというところも、いろいろなことを聞き出せたらと思っております。

まず最初、基本的なことだけ聞きたいのですが、当然、基本計画をつくるに当たって業務委託されていると思うのですけれども、委託先と、金額と、区のいろいろな会議にコンサルタントが参加しているのかどうか、そこを教えてください。

本計画策定に当たっては、業務委託先と金額を御説明いたします。選定業者につきましては、株式会社市浦ハウジング＆プランニング、プロポーザル方式で選定しております。令和４年度の委託金額につきましては998万7,000円、令和５年度につきましては1,907万4,000円でございます。学識経験者や庁内の検討委員会がございますけれども、そこにも出席をしてございます。

現在の基本計画の委託先と金額は分かりますか。

後ほど確認の上、御報告させていただきたいと思います。

今度の住宅基本計画の改定に当たっては、今のお話ですと2,000万円超えているわけです。今後、お金が出るということはないですね。これは製本まで含めてこの中でやるという計画ですか。

本計画策定に係る委託料につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。また、印刷・製本につきましては、別途、区の方から直接印刷の発注をかける予定でございます。

これはあくまで基本をつくるところまでということですね。 　それで、本来、私、今回の基本計画、前回の住宅基本計画もそうですけれども、憲法第25条が保障する生存権の土台、やはり住まいは生活の基本だと思うのです。住まいは権利であるということは、世界人権宣言や、日本政府も批准している国際人権規約も認めています。1996年に開催された国連人間居住会議は、負担可能な費用で、安全で健康的な住宅に住む国民の権利や、住環境改善への住民参加など、国民の「適切な住まいに住む権利」を確認すると。このようなイスタンブール宣言を改めて採択しています。 　今、世界の流れは、住宅は人権という位置づけが流れとして進んでいるわけで、残念ながら、前回の港区基本計画や今回の住宅基本計画を読んでも、このことがしっかり中心に据わっているかというと、私はこのことがしっかり据わっていないのではないかと思うのですけれども、その辺の認識はいかがですか。

セーフティネット住宅の中核をなす区営住宅の根拠となる公営住宅法という法がございます。こちらの法の目的としましては、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、または転貸することによりまして、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とするというのがこの法律の目的となってございます。ですので、憲法第25条であります全ての国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有するの趣旨にのっとるものと一般的に解釈されているということは、私どももそのような趣旨を理解しているところでございます。 　よって、本計画には記載されておりませんけれども、そのような認識の下、本計画をつくっております。

本来、住まいは人権ということをはっきり、今、公営住宅法はここに直接関係を触れていないわけで、ですから、そのことをきちんと位置づけるべきだということは強くお願いしておきたいと思うのです。 　具体的にお聞きしますけれども、６ページの計画の目的と位置付けの中で、世界に誇れる都心居住の実現を目指しますとなっているわけです。現行の基本計画の中でこんなことがあるかというと、実際ないわけで、現行では、生活都市にふさわしい良好な住まいを形成しとなっているわけです。この世界に誇れる都心居住の実現とは、どのような港区を考えているということなのですか。

本計画の今年度の中間見直しに当たりまして、21ページの「目指すべき将来像」を御覧いただきたいのですが、こちらで国際都市という言葉を追加しております。この５年の間で、コロナ禍によって外国人がいなくなるといった経験をしたことから、より国際化を推進するといったことの重要性、必要性ですね、こういったものを強く実感したことから、取組のところにもそのような経緯を記載しております。ですので、国際化といったことを今回の改定の視点に新たに盛り込んだために、そのような表現ですね、各計画の何か所かに国際化といった記載を盛り込んでいるところでございます。

私、その国際化というのを別に今言っているわけではなくて、世界に誇れる都心居住を実現しますという、従来の基本計画とは全く違った言い回しをしているわけで、当然変えた目的があるのではないかと思うのですけれども、別に従来の住宅基本計画と変わらないということなのですか。

時間的に１回休憩させていただいてよろしいですか。少し休憩させていただきますので、特に調整できたら御連絡いただけますか。ということで再開したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　２時４５分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　３時０４分　再開

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、風見委員に対する答弁をお願いいたします。

お時間をいただきまして申し訳ございませんでした。答弁をさせていただきます。 　先ほどの御質問に対しまして、区ではまちづくりの基本的な考えといたしまして、国際都市として、豊かな緑と水辺のやすらぎがあり環境負荷が少なく、歴史・文化資源や観光資源などをいかした美しいまちを形成し、災害に強く安全・安心なまちを基本として、その中で誰もがいきいきと元気に生活するとともに、国際的なビジネス拠点として活気とにぎわいにあふれた活動が行われている都市を目指しているところでございます。この考え方に基づきまして、住宅部門につきましても、世界に誇れる都心居住の実現を目指しているということから、このような記載をしたところでございます。 　また、現行の計画につきましても、45ページ一番下に、世界に誇れる都心居住の実現を目指すといった記載をしております。 　また、先ほどお答えができませんでした現行計画の契約についても御説明したいと思います。契約の相手方といたしまして、株式会社計画技術研究所。契約額は840万2,400円でございます。契約期間が平成30年４月10日から平成31年３月31日までの１か年度でございます。選考としましてはプロポーザルで選考しております。

よろしいですか。

ただ目的と位置づけの中にうたうという、私は住宅基本計画というのは、区民が安心して住み続けられるようにするために極めて重要な計画だと思うのです。これは現行計画でも今回の計画でもそうですけれども、区の取組と方向性の中で、子育て世帯、高齢者、障害者、単身者及び外国人など、様々な人々が多様な暮らしを営みながら、地域で安心して住み続けられることを住宅政策の基本としていますと。これと世界に誇れる都心居住というのと、どのようなつながりがあるのですか。このような言葉をここに持ってくると誰が提案したのですか。

６ページの冒頭の記載につきましては、これまでの住宅部門の取組の考え方、大きな考え方をここに記載したところでございますので、ですので、このようなまちづくりマスタープランとも関連する大きな考え方を記載したところです。 　そのほかの社会情勢の変化や国や東京都の取組、区の取組と方向性というのは、近年の情勢の変化等で、改定に当たって盛り込むべき視点という意味合いから、後段の文章は記載したところでございます。

先ほど家賃の話が出ていましたけれども、最近よく新聞に入るのが、住友不動産はじめ、三井不動産のいろいろなパンフレットが入るのですが、２億円、３億円、４億円、８億円という、全く庶民に縁もゆかりもないような、買う人も当然いるのでしょうけれども、このような実態なのです。 　確かにもっと安いマンション、先ほど取引があるという話なので、当然そのようなところにも若い人だったら、こんなに高いところに住めないので、そのようなところにお二人で働いて住むのでしょうけれども、ですから、本当に誰もが安心して住み続けられる港区ということと、ここで言うような世界に誇れる都心居住の実現とは、どのようなことを本当に言いたいのですか。

住宅基本計画の中に記載されてございますけれども、住宅自体を安全・安心で快適な住宅を誘導するということ、また、住環境をさらに整えていくといったことを誘導していくということから、住宅部門として住みやすいまちづくりに貢献するような施策を推進していって、そのようなまちが世界に誇れるようなまちになるのではないかという考え方の下、この計画を、改定の案をまとめたものでございます。

そのような港区を誰が望んでいるわけなのですか。世界に誇れるというのは、何を誇るのですか。

本計画の素案21ページにもございますけれども、「目指すべき将来像」として、国際都市港区ならではの強靭かつ地域共生社会を支える多様で持続可能な居住環境というものを将来像として掲げております。この将来像は、まちづくりマスタープラン、港区基本計画の考え方とも整合した目標、住宅部門の目標として設定したものでございます。ですので、このような将来像に向かって取り組むべき施策を今回の計画に盛り込んだものでございます。

そこは後で聞こうと思っていたのですけれども、国際都市港区ならではの強靭というのは、どのようなことなのですか。どのような港区をつくろうというのですか。

強靭というのは、まちの防災力向上という視点で盛り込んだものでございます。関東大震災から100年を契機として、防災力向上というのは区の大きな方向性でございますので、その方向性をより際立たせるために、このような言葉を追加したところでございます。後段にも出てきますけれども、耐震化などの促進ですね、こういったものをさらに進めて、防災力向上を図っていくというのが今回の考え方でございます。

防災力の強化だったら、こんな強靭なんていう言葉を入れるべきではないと私は思って、ほかに選ぶべき言葉はいっぱいあると思うのです。 　今、国の方の住宅政策も大きく変わって、先ほどあった住宅の現状と課題というので変遷が出ていますけれども、2006年に住生活基本法が制定されて、この法律は、住生活の安定の確保及び向上を基本目的にしながら、肝腎の居住者、国民の権利は全く位置づけられていない、不自由なものになってしまいました。 　これまでの住宅建設計画法と住宅建設計画が廃止されて、公共住宅の供給に関する政府目標などがなくなりました。このように法律が改正されたと思いますけれども、その内容については間違いないと思うのですが、いかがでしょうか。

そのような考え方とは認識してございますが、申し訳ございませんが、法改正ですね、御指摘の内容の詳細まで、今、確認ができないところでございます。申し訳ございません。

法律の中身がそのように変わってしまったのです。ですから、政府も、昔の住宅・都市整備公団が、今、名前も変わって、開発優先に、公営住宅をつくらなくなっているのです。ですから、東京都も都営住宅の建て替え、住宅を増やすという方向にはないので、ある意味、本当に港区民の安全・安心、生活が立ち行くような住宅政策をつなぐのは、港区の責任が大変重要になっているので、そこで、先ほど来、アンケートの結果が、これはいろいろなところからの抜粋が、10ページから17ページに調査結果が載っていますけれども、ここに出された調査結果を基に、これからの施策に反映していくということで、この住宅基本計画の改定案がつくられていると。そのような理解でよろしいですか。

第２章に載せております各種のデータにつきましては、課題を抽出するための材料として掲載したところでございます。このようなものが、20ページに記載しております港区における住宅政策の課題の根拠になっているというものでございます。

根拠になっているということは、これらのいろいろなアンケートの結果が、港区の今の住宅事情というか、居住されている方々の状況がよく表れていると。このような結果だと思うのです。 　先ほども少し触れられていましたけれども、14ページに、平均家賃が、特別区の8.8万円に対して、港区は18.4万円であり、約10万円の開きがありますと。このことが区民にどのような影響が出ているか。17ページの港区世論調査の転出意向の理由の中で、「地代・家賃の負担が大きいため」が34.6％と一番多くなっているわけです。子育て世帯の今後の居住意向では「住み続けたい」が最多ですけれども、次に多いのが「子どもの小学校卒業までは住み続けたい」と。このような傾向になっているわけです。 　先ほど住宅課長の説明もありましたけれども、15歳未満の子どもが転出超過傾向になっていると。これは親御さんと一緒に引っ越していくということだと思うのですが、ですから、本当に子育て世帯が安心して住み続けるような、低廉な家賃の住宅を区として建てるか、あるいは家賃助成をやるか、このことが問われていると私は思うのです。 　先ほど家賃助成は、今までやったけれども失敗だったため、やめるということなのですけれども、私は多様な住宅政策をやる上でも家賃助成というのは再度考えるべきだと思うのですが、いかがですか。

家賃助成につきましては、助成をしている期間はいていただけますけれども、なくなると転出してしまうということ、また、特定の方に膨大なお金を支払うということの不公平感など、そういったことは課題として考えておりますので、現在のところ、家賃助成を再びやるという考えは持っていないところでございます。

家賃助成単独でやると、期間が来ると転出する傾向があるということからやめたわけですけれども、保育政策や教育政策など、いろいろな点での総合的な区の取組の中で支援していくという、このような方向がある程度出てくれば、違った形での結果が出ると私は思うのです。 　ですから、今回、居住性を補完するような手だてが必要だというようにいろいろ言っているわけで、具体的に考えていることはあるのですか。先ほどマンション購入の支援やフラット何とかなど、いろいろなことがありましたけれども、区としてこのようなことをやっていくという具体的なものはあるのでしょうか。

本計画素案の69ページ以降、特に子育て世帯は70ページ、若者のライフステージに応じたというのは71ページ、そこに区が取り組む支援策の主なものを掲げております。基本的には区全庁的に支援していくという考え方でおります。 　住宅部門としましては、先ほど来御説明していますが、住宅取得支援策や子育て優遇倍率ですね、また、居住支援協議会につきましても、子育て世帯につきましても住宅確保要配慮者に該当してきますので、将来的にはこういった協議会の活用といったものも視野にございます。そういったものを複合的に推進することで支援をしてまいるという考えです。

家賃助成だけが一部の人に、支援に当たらないでしょう。区としては、区民向け住宅、それから新たに今言っているような住宅を取得するための支援、そのほかに、家賃助成も加えて、本当にみんなが住み続けられる、そのような施策展開をしていく必要があるのではないかと私は言っているわけです。 　ですから、ここで子育て、いろいろなことをやるからいいのだということではなくて、今のところ、住宅を建てるという計画はないわけで、従来建っていたところを建て替えるというのはありますけれども、ないわけですよね。そうすると、基本は住宅を取得する場合の支援という。これも具体的にこのような方向でやるというのだったら、教えてもらいたい。 　ですから、いろいろな形でメニューをたくさんすることで、みんなが住み続けられる港区をつくっていく、若い人も安心して住み続けられるという、そのような政策展開、ですから、いろいろな選択肢をたくさんつくるという、このことがやはり保証する一番の力になるのではないかと思うのですけれども、そうではないのでしょうか。

先ほど御説明しました本計画の、例えばですが、71ページ、こちらの上にイラストとともに書いてあります「多様な住まい方・働き方に対応するテレワークスペース・シェアオフィスの整備推進に向けた検討」、先ほど誘導を考えているとお答えしましたが、このようなものを住宅部局で今後考えていきたいと思います。このようなものや、先ほど来申し上げております住宅取得支援策、そのようなものも展開するということで、住宅部門としては支援に取り組んでいく考えでございます。

71ページですか。そこのどこがあれですか。

71ページの上段にイラストが描いてございます。「多様な住まい方・働き方に対応するテレワークスペース・シェアオフィスの整備推進に向けた検討」でございます。こちらにつきましては、住宅部門で今後検討していきたいと思っております。

これは先ほどのやり取りの中で、民間に要請するということで、家賃にはね返る危険があるのではないかという話がありましたよね。新しくできるマンションの中にこのようなものをつくってもらおうということだけなのですか。区で言っている国際都市港区にふさわしい、強靭な港区をつくるという、新しい施策はこれだけなのですか。

71ページにつきましては若者向けの施策として御紹介したところでございます。計画全体では、大きな新しい取組というのは幾つかございます。例えばですが、35ページです。「マンションの社会貢献の充実とそれを評価する市場環境の誘導」ということで、今年度から取組を開始しておりますマンション管理計画認定制度ですね、これも今年度、区で認定の実績が上がってきております。マンションの評価・価値を高めるということに貢献するような施策でございます。 　あとは、34ページの四角囲みの左側でございます。老朽化マンションに対して、区側から積極的に専門家を派遣するプッシュ型支援、こちらも今年度から取り組んでおります。 　これらがこれまで本日の質疑で御説明が足りていなかった新規の取組でございます。このようなものを広く住宅施策として展開していく、今御紹介した２つも新しく取り組んでいる取組でございます。

誰もが安心して住み続けられる、先ほど、子育て世帯、高齢者、障害者、単身者及び外国人など、様々な人々が多様な暮らしを営みながら、地域で安心して住み続けられることを住宅政策の基本としますということなわけで、ですから、区民向け住宅と、いろいろな購入の助成も、具体的に何になるかまだはっきりしないわけですけれども、マンションの建て替えがどうのこうのなどというのはまた別の次元の話で、支援ということになると、やはり家賃助成も加えて、いろいろなメニューの中で支援するという、そのような方向性をなぜ検討しないのですか。

繰り返しになりますが、家賃助成というものは現在考えてございません。先ほど来説明させていただいております住宅取得支援策を検討して、住宅取得の支援をしていくということでございます。 　また、強靭ということですが、現在の耐震化の取組や老朽化マンションの支援、こういったものに積極的に取り組むことで、住宅の計画としましての強靭、防災力の向上というものを進めていくというのが今回の計画の内容でございます。

防災力の向上はいいですよ。安心したまちをつくる上で非常に大事なので、老朽化マンションの支援も必要ですし、住宅を取得するときの支援も必要ですけれども、では、若い方たちが住宅を取得する上で、支援策とはどのようなことを考えているのですか。

住宅取得支援策でございますけれども、本計画素案の45ページ下段がコラムになってございます。このページの左下、小さくて見にくくて恐縮なのですが、フラット35地域連携型というのがございます。こちらは地方自治体との連携を前提とした制度になっており、区が一定の支援をすることで金利の優遇が受けられる内容になってございます。 　また、この制度自体の充実がさらに今後予定されていると、こども未来戦略方針に書かれてございますので、そういった動向なども注視しながら、今後、区の支援策の検討を進めてまいりたいと思います。

住宅ローンの金利の調整を区としてすることを検討しているということなのですか。

こちらの制度ですが、区は何らかの支援を住宅を購入する方に対して行います。そこを住宅金融支援機構が評価して、金利を下げるのは住宅金融支援機構です。別途に、この制度につきましては、借入れをする方が個別に住宅金融支援機構に申請していただいて、金利優遇を受けるというものでございますので、区が下げるというものではございません。

だって、45ページの一番上に「区内において、若年夫婦世帯や子育て世帯の定住化を促進するため、住宅金融支援機構と連携し、住宅を購入する際の支援制度の創設を検討します」ですよ。新たに何か支援策をつくるということですよね、これ。 　そうすると、区は、何らかの援助をしないで、国の動きと住宅金融支援機構の動きで、それに乗り、紹介すると。ここで言っているのは、そのようなことなわけですか。

フラット35の地域連携型を活用するということになった際には、区は住宅を購入した方に対して何らかの支援を行いまして、その支援されたということを、住宅を購入される方が住宅金融支援機構にその事実をもって申請をして、一定期間の金利の優遇が受けられるという制度でございます。

現行のフラット35でも金利の優遇はやっていますよね。それを上回る何かの手だてを、それは国が検討しているということなのですか。国が検討した結果によって、区としてそれを認定すれば、金利が下がると。そのようなことをここで言われているのですか。

コラムに書いておりますフラット35の制度につきましては、これは現行でも運用されている制度でございます。多くの自治体が連携して活用していると聞いております。様々なメニューがありまして、ここのメニューに該当するものですね、これはポイント制と呼ばれていますけれども、住宅によって該当するポイント、星の数が変わってきます。自治体と連携することによって星が２つ得られるということになります。様々なメニューで星を取っていって、星の数に応じて金利の優遇が受けられるというものです。ですので、そこのポイントを取るというところに区は支援できるというものになっております。

それは、住宅金融支援機構が実行する施策に対して、住宅を購入する方に、区がこのようなマンションは気候変動に対応していますなど、いろいろなポイントがあるのですか、それを区として認めると、ポイントがついて金利を軽減するという仕組みなのですか。そうすると、区としては別にそれを認定するだけで、何もないということですよね。やることはそれだけなのですか。金銭的には何の支援もするわけではないということですね。

ここのコラムの図の中で、黄色い星を幾つか御覧いただけるかと思いますけれども、区がこのポイント取得で支援できるのは、一番下の左下の地域連携型の星の２つ、また、緑色の細長い四角囲みの上から２番目の右側ですね、管理計画認定マンションで星が１つございますけれども、これが先ほど説明いたしました管理計画認定制度、区が認定いたします。ですから、そのような住宅を購入されるということであれば、ここでも星１つを後押しできることになります。どういった住宅を購入するかで星の数が決まってきまして、その星の数に応じて、購入した方が住宅金融支援機構に申込みをするという流れです。

だから、別に区はそれを認定するかどうかだけで、具体的な支援策というのはないわけですね。

左下の地域連携型、ここでは区の何らかの支援が必要になってきますので、ここのために支援策というものを今後、設立に向けて検討してまいりたいと思っております。

それは具体的には金銭的な支援という意味も含むということですか。

そのようになります。

そうしたら、そのことをもっと全面に出さなければ、この一番下の小さな数字のところを見ないと分からない。だって、これ、住宅を購入する際の支援制度の創設をと。金利負担も含めて支援するというのであれば、具体的にそのようなことを検討するわけでしょう。利子補給になるのかどのようになるのか分かりませんけれども、金銭的な支援も含めて区として取り組んでいくという、そのような流れなのでしょう、この中身というのは。これだけ見ているとよく分からないのですけれども。そのようなことが一言も書かれてないので。そのような支援策を、いわゆる金銭的なもの、利子補給をするのかどのような形で支援するのか分かりませんけれども、金銭的な支援を区としても検討すると。 　それは来年度予算の中に一定の計画などは含まれているのですか。

財政的な支援策ということになりますけれども、その内容などにつきましては、国の動向などを注視して、今後、まずは検討に着手したいと思っております。

国の方向はいつ頃出るのですか。

先日、ホームページ等で案が示されております、こども未来戦略の中の文章を拝見いたしますと、今年度中に制度の充実を図るといった記載が書かれております。

そうすると、それ待ちということになるわけですね。 　あと、現在、フラット35を使って各区がいろいろ支援しているというお話が先ほどありましたけれども、国の制度、フラット35、プラス、区独自で支援しているというところはどこかあるのでしょうか。

墨田区がこの制度を活用しているという情報はございますが、申し訳ございませんが、23区全てについての該当の有無を確認したものではございません。申し訳ございません。

台東区、墨田区、福生市、多摩市、奥多摩町。東京都と17の区市町村というのがあります。

都内の自治体の活用事例を調べて、後日、資料として御提出させていただきたいと思います。

ぜひお願いしたいと思います。 　次の質問に移りますけれども、現行の住宅基本計画では、めざすべき将来像の実現に向けた住宅政策の体系ということで、施策の展開が１、良質な住宅ストックと安全・安心な住宅・住環境の形成、２、子育て世帯が住み続けられ、安全に子育てができる基盤づくり、３、高齢者・障害者が住み慣れた地域に住み続けられる住宅・住環境の充実、４、住宅セーフティネットの構築、５、快適で潤いのある住環境の形成と地域共生社会の実現に向けた取組の促進という、この５つの柱で展開されているわけですけれども、今回の住宅基本計画の改定では、高齢者・障害者が住み慣れた地域に住み続けられる住宅・住環境の充実というのがなくなって、４本になっているわけですけれども、なぜ４本にしてしまったのでしょうか。

現行計画の施策３と４につきましては、今回改定案の政策３、こちらの住宅セーフティネットの構築という視点ですね。素案の30ページ、31ページに政策及びその下に施策の一覧がございますけれども、こちらを御覧いただきたいと思います。こちらの政策３に「住宅確保要配慮者の居住継続・安定化に向けた住宅セーフティネットの構築」とあります。こちらの中で現行計画の３と４、高齢者・障害者住宅セーフティネット構築の視点をまとめたものでございますので、なくなったということではないと認識しております。

ただ、21ページの計画の基本方針の中で、住宅セーフティネットの構築というものがありますけれども、ここに「住宅確保要配慮者が」というのはあるけれども、高齢者や障害者という言葉はどこにも出てこないわけです。わざわざ３と４を一緒にしたというのであれば、高齢者や障害者などのこともしっかり入れていなければおかしいのではないかと私は思うのですけれども、ぜひこの中に３と４が一緒になったことが分かるような記述をすべきだと。 　後ろの方の展開を見ていただければ分かりますよという、そんなやり方はおかしいと私は思うのですけれども、ここでも分かるように加筆すべきだと。いかがでしょうか。

素案の85ページの右上でございます。住宅セーフティネット法の規定の住宅確保要配慮者の定義がございます。こちらに低額所得者、被災者、高齢者、障害者という定義がございます。取りまとめて、これらの方々を広く住宅確保要配慮者として捉えて取組を掲げておりますので、そのような意味で、高齢者・障害者がなくなったということではなくて、この言葉にまとめた、集約したという考えでございます。

だって、計画の基本方針の中でうたっていて、住宅確保要配慮者は、索引を見て、後ろを見ていただくと、高齢者も障害者も入っていますよと。こんなの私はおかしいと思うのです。 　基本方針の中にしっかりと高齢者も障害者も入っているのですよと。これ、誰が見ても、住宅確保要配慮者ということよりも、私はやはり高齢者や障害者など本当に住宅に大変な人がここにうたわれるというのは何ら不思議ではないと私は思うのですけれども、そんなにこだわるのですか。

こちらの記載の考え方につきましては、先ほど申し上げた、説明したとおりでございますけれども、住宅確保要配慮者の例示の記載など、ここについては分かりやすい記載を考えさせていただければと思います。

この住宅基本計画の改定案は、何で議会に報告しているのですか。書いたものを全て暗黙の了解で認めなさいよと。そのために提案しているわけなのですか。議会側の提案は全然聞こうとしないということですよね。いろいろな意見を言って、言わせておけばいいと。あとは自分たちが書いた計画をそのままやるのですよと。そのために議会に提案しているのですか。それだったらやめてくださいよ。いろいろ調べて、全部いろいろ隅から隅まで見て、従来と比べてどうかということを検討してしゃべっているのに、それはこちらを見てもらえば分かりますと。こんな住宅基本計画があると。議会側から出て、貴重な意見だったら組み入れると。そのような気はないのですか。そうだったらもうやめましょう。もうこれ以上、私、質問しません。何日も遅くまで調べてやっているのに、何にもならないではないの。

住宅確保要配慮者の記載につきましては、分かりやすい記載について考えさせていただきたいと先ほど申し上げさせていただきましたので、ここについては、例えば高齢者・障害者の例示を加えるなどといったことを考えさせてほしいという意味で先ほど申し上げたところですので、今後、成案にする間に、ここの記載については考えさせていただきたいと思います。

議会に提案しているということは、報告しているということは、論議をして、一理あるななどという意見があったら、これを変えるというために提案しているのでしょう。区民にもこれから説明して、いろいろな意見が出されて、区民の言っていることがもっともだなと思ったら、字句も含めて改定をしてやっていくという、このような姿勢ではないのですか。

今、風見委員が御指摘なさったとおりと考えております。当常任委員会や区民意見募集でいただいた意見、内容によっては盛り込むということも当然前提としてございます。ですので、こちらの記載についても、分かりやすい記載を成案までに考えさせていただきたいと思います。

ここだけではなく、ぜひ提案したことはよく、的を射ているかどうかは別にして、一理あるなということがあれば、字句上も含めて改正していく、あるいは付け加えていくということもぜひ検討していただきたいと重ねてお願いしておきたいと思います。 　少し話を変えて、今の港区内のマンションの棟数と、建て替えが必要なマンション、いわゆる旧耐震基準のマンションがどれぐらいあるのかというのを教えてもらいたいのと、不適格建築物がどれぐらいあるのか、分かったら教えていただきたい。

港区で行っております分譲マンションの実態調査、また、東京都のマンション管理状況届出制度、これらから把握しているマンションにつきましては、現在1,660件と把握してございます。

区内のマンションの棟数と、建て替えが必要なマンション、法律が変わって不適格建築物になってしまったと言われるマンションの棟数はどれかという。

全部のマンションに対して、今、風見委員から御指摘のあった状況を我々の方で把握できておりませんけれども、港区の分譲マンション実態調査のアンケート調査で回答があった数字は把握してございます。回答いただいた549件のうち、耐震診断、旧耐震基準のうち実施済みが204件、未実施が306件、不明が39件というのがアンケート調査の結果で分かっております。また、耐震診断を実施した上で、耐震性ありが56件、耐震性がないのが141件という数字ですね。アンケートをいただいた中から、このような数字を把握しているところです。

不適格は分からないですか。

不適格については把握するすべがない状況でございます。

ありがとうございます。 　では、22ページに高経年マンションや耐震性不足・耐震改修未実施、維持管理等に課題を抱えるマンションの発生等の記述があって、それはアンケート結果というか、マンションの調査結果がここに書かれているわけですけれども、具体的に老朽化したマンションについて、今後どのような手だてをして支援していくという考えなのでしょうか。

今後、高経年化のマンションは増加するということを見込んでございます。現在も相談に対して、無料の相談や、あとはマンション管理アドバイザーの派遣、こういったものをやっております。マンション管理アドバイザーでは、修繕積立金や長期修繕計画、または管理規約の見直し、こういったところをアドバイスしております。 　また、相談に来ないマンションにつきましても、我々が持っているデータの中から、課題があるマンションにつきましては、区の方から専門家を派遣するという取組を今年度から実施しております。具体的には管理規約の見直しや長期修繕計画を見直すといったことを助言して、総会の決議まで持っていくといったことを、今年度から、区側から派遣した専門家を中心にして、そういった支援を今年度始めたところでございます。 　また、その先に、耐震改修や建て替え、こういったものに向かうようであれば、別の建て替え・改修コンサルタントや耐震診断の費用助成なども御用意してございますので、このようなものを丁寧に御案内しながら、うまく誘導していきたいと考えております。

ぜひお願いしたいと思うのです。 　それで、具体的には37ページにマンション建て替えに向けた支援ということで、幾つか書かれているのですけれども、この中では、マンションの建て替えに際して、マンション敷地売却制度、その他の様々な再生手法の中から状況に応じて最適な手法を選択できるよう、普及・啓発や支援を推進するとの記載がされていますけれども、ここでいう様々な手法というのはどのようなことがあるのか、教えていただきたい。

建て替えに際しましては、様々なマンション建て替え等の円滑化に関する法律による制度や、ここにも記載してございますけれども、右側です、東京都都市居住再生促進事業、こういったものには区の助成制度も御用意しておりますので、相談があった際には、こういったものを丁寧に御案内して、案件によりましては活用していただけるようなことをしていきたいと思います。

具体的に中身を聞きたいと思うのですけれども、マンション敷地売却制度というのがここに書かれているのですが、これはどのような中身なのでしょうか。

恐れ入りますが、素案の88ページ、こちらが用語の定義になってございます。こちらの右上の方、マンション敷地売却制度については、マンション建て替え等の円滑化に関する法律に基づいて、除却の必要性に係る認定を受けたマンションについて、一定の賛成を得たマンションが敷地を売却することができる制度という形になってございます。現在、こちらの支援制度が使われたものも４件あるというものでございます。

今、開発指導課長から教えていただいた、除却の必要性に係る認定というのは、港区が認定するということなのですか。

区の方で認定するものです。

除却ですから、マンションを壊してしまうわけで、当然そこに居住されている方々の同意があった上でだと思うのですけれども、その同意率や解体した費用、解体した後どうするのかなど、その辺、もう少し分かる範囲で教えてください。

風見委員御指摘の除却するという形になれば、皆さん、その場を逆に離れるという形になります。これまでの実績の中で、建て替えたものが必ずマンションになるというものとは限らないというものもございます。したがって、売却する前の段階で、いわゆる用地、事業の取得者と協議しながら、売却の計画、そのようなものも組みながら、最終的には売却を皆で意思決定を個々にしていくという流れになってございます。 　同意率の部分ですけれども、こちらは制度上、５分の４が同意されれば、制度としては成立するというものになっております。

そうすると、持ち主のうち５分の４が賛成した場合に、そこの居住者の皆さんで解体費用を出して、解体して、更地にして、デベロッパーなどに売ってしまうと。その売った費用を皆さんの持分に応じて配分するという仕組みなのですか。

今お話しされているとおり、売却に関して、改めて当該マンションで組合を設立するという形になります。その中で、実際は買収しながらという形になりますけれども、売却については、その後買われるデベロッパーが支出するという形になりますので、その前に権利床、床の部分ですね、こちらに応じてそれぞれの金額が割り振られていくという形になります。

土地を売って、新たなマンションを購入する、どこに行かれるかは別にして、新たな住まいを探さなくてはいないですよね。税制上の優遇などはあるのですか。

税制上の優遇に関しては、改めて確認させていただいて、先生の方にお話しさせていただくような形にさせてください。よろしくお願いします。

分かりました。 　次に、港区マンション建替法容積率許可要綱ということで、老朽化したマンションの建て替えを支援しますよということで、先ほど開発指導課長の説明で、東京都都市居住再生促進事業というのがあって、こちら、東京都の方で建て替えの助成をするというお話がありましたけれども、もう少し港区マンション建替法容積率許可要綱の中身を含めて、どのような流れでこれが行われるのかというのを教えていただけますか。

港区マンション建替法容積率許可要綱ですけれども、こちらは、また同じように除却の必要性に係る認定を受けたマンションについて、一定以上の敷地面積など条件がございますけれども、敷地内に公開空地を設けるなどをした場合に、一定規模以上の容積率制限が緩和されるというものでございます。こちらも実際の許可の事例は４件ほどございます。

例があるというお話なのですけれども、具体的にどれぐらいの支援というか、助成金が出るのですか。

こちらは容積率の許可という形になりますので、あくまでも容積率の緩和という形になりますので、助成金については、この制度上は該当しないという形になってございます。

そうすると、東京都都市居住再生促進事業と一体化というのではなくて、これは港区独自の施策という意味でよろしいですか。

こちらはあくまでも区独自という形ではなくて、延床面積に応じて東京都、区と１万平米を境に分かれているというものになってございます。ただ、今お話しされているように、例えばこのような形で容積率の許可とは別に、建て替えというものでは、総合設計等を利用しながらというところも考えられるところです。住宅課長がお話しさせていただいた、補助を活用した例もあるというところになってございます。

そうすると、手法によっては東京都都市居住再生促進事業を活用できる部分もあるし活用できない部分もあると。そのようなことでよろしいわけですね。

風見委員御指摘のとおりでございます。

東京都都市居住再生促進事業を分かりやすく教えていただけますか。

東京都都市居住再生促進事業ですけれども、ある一定の接道要件などの補助要件に合致するマンションの建て替えや共同化などの事業に対して、これは東京都が補助制度を設けているというものでございます。 　また、区もこれに対応する補助制度を設けてございまして、最終的には区と東京都、また、国の交付金が補助として支払われるという内容になっております。

それは建設費に対する補助金が出るという意味でよろしいですか。

風見委員御指摘のとおり、建設費に対する補助でございます。

港区で具体的な例は幾つかあるのですか。

これまでの実績としまして、13件の事例がございます。

これは老朽化したマンションの建て替えだけではなくて、共同化も含まれるのですか。それはまた別の制度なのですか。

共同化も本事業の対象となっております。

13件の内訳は分かりますか。マンションの建て替えは何件、共同化は何件、例も含め分かりますか。

事例のリストが手元にあるのですが、すみません、それぞれの案件の詳細まで現在分かるものが手元にありませんので、後ほど調製してお届けさせていただきたいと思います。

では、簡単に助成の中身なのですけれども、例えばマンションを壊して新たに造るとなると、一番やりやすいというか補助しやすいのは、１戸当たり何百万円や、あるいは共用部分についてはどうなるか、幾つかメニューがあるのかどうか分かりませんけれども、その辺、分かる範囲で簡単に教えていただけますか。

補助金の種類と限度額ですけれども、例えばマンションの建て替えですと、補助金の合計額は、上限額が１戸当たり150万円まで、東京都の負担はそのうち１戸当たり37万5,000円、区市の負担額も同額でございます。国からの負担が１戸当たり75万円、これらを合わせまして150万円というのが１戸当たりの上限額となっております。

そうすると、国が半分、東京都と区が４分の１ずつという制度なわけですね。 　詳細が分からないということなので、後で分かったら、１つだけでも結構ですから、敷地をこのように変えて、補助金もどれぐらいもらって建て替えたのかというのが分かったら、ぜひお願いしたいと思うのです。 　もう一つ、老朽化したマンションの場合に、私、何度も委員会の中で言っているのですけれども、リファイニング建築という手法があって、港区内でもこれを使って、耐震補強のいろいろな区の助成金も使って、住民の皆さんの負担が少ないやり方で、リファイニング建築で新たな補強をしたマンションもありますし、今、全国各地でいろいろなリファイニング建築を使った例もたくさん出ているわけで、港区は本当にマンションが多いので、全て建て替えられるかというと、建て替えられない、資金の面などいろいろなことがあるので、そうそう建て替えができない面もあると思うので、私は、リファイニング建築の利点なりというのをもう少し研究して、区としてもそのようなことを区民の人たちに説明できるようなことを、一定勉強して、やっておく必要があるのではないかと思うのですけれども、もうやっているのでしたらあれですが、そのようなことの研究、検討というのはどうなのでしょうか。

風見委員御指摘の内容につきまして、私どもの方でも今後いろいろな情報収集をして、勉強するところから始めてまいりたいと思います。

このような制度、港区内の設計事務所が中心になってやっているというのは御存じですよね。

以前、常任委員会で視察に行ったということは承知してございますけれども、最近の事例など、また新たに情報収集に努めてまいりたいと思います。

長持ちさせることも非常に大事なことで、資金面で、港区のマンションも大分古くなって、お住まいになっている方も高齢の方が増えているわけで、やはり建て替えとなるとかなりの資金が必要ですし、先ほどの東京都の仕組みを使ったり、いろいろやっても大変な状況で、補強することによって、さらに20年、30年、長持ちできれば、お住まいの皆さんもいいわけですし、無駄な廃棄物も出さなくて済むわけで、ぜひ参考に情報収集していただいて、区の政策の中に生かせればと思うので、お願いしておきたいと思います。 　次に、これはこちらでいいのか、高齢者のあれなのか分かりませんけれども、43ページの港区共同住宅バリアフリー化支援事業について、年度ごとの利用実績などは分かりますでしょうか。

こちらにつきましては保健福祉支援部の事業ですので、申し訳ございません、今、私どもの方で情報を持ち合わせておりません。

子育てのことにまた戻って申し訳ないのですけれども、46ページに、パソコンルームをつくったり、宅配ボックスをつくったりという記述があるのですが、これは区として、新たにマンションを計画する事業者に対して要請していくということになるのでしょうか。既存のマンションは当然なかなか難しいことだと思うのですけれども、その辺、区として、このようなことを記述した狙いというか目的というか、このような方向で進めたいというのがあれば、教えていただきたい。

46ページに記載されております１番と２番ですね。これら２つの取組につきましては、令和５年３月に策定いたしました港区マンション管理適正化推進計画で新たに掲げたものでございます。失礼しました。２番目につきましては、港区マンション管理適正化推進計画に新たに掲げた取組でございます。 　１番につきましては、御自宅でお子さんがいるような環境の中で、テレワークのスペースがなかなか確保しにくいといった課題に対しまして、そういったスペースを誘導していくというのがこの内容でございます。

それは、事業者に誘導するわけですよね。このようなものをぜひ設置してくださいと。これは先ほど家賃にはね返らないようにという話があったので、それも十分配慮したことをしないと、つくったのはいいですけれども、それが家賃に跳ね返ったりということになるので、その辺は十分検討した上で、具体化する上では、その辺は十分配慮していただきたいと思うのです。 　次のページに、子育てに適した質の高い住まいの充実ということで、子育てに配慮した住宅のガイドラインや東京こどもすくすく住宅認定制度など、いろいろ書かれているわけですけれども、具体的に取り組んでいる自治体はあるのですか。港区は取り組んでいるのですか。

こちらに書いてあります制度は東京都の認定制度で、直接東京都が手がけている制度ですので、区での事例は把握していないところでございます。

ここに記載したということは、区としてもこのような方向を進めていくということではなくて、このような制度がありますよという紹介程度という取組なのですか。

こういった東京都の取組につきまして、区も活用に向けて周知・協力してまいりたいという考えから、載せたものでございます。

不勉強で申し訳ないのですけれども、港区マンション管理適正化推進計画は、事細かに認識がないので申し訳ないのですが、これに基づいて、子育てに対応したマンションとして認定しますという認定制度があるわけなのですか。認定制度をつくるのですか。もうあるということなのですか。

計画素案の35ページでございます。マンション管理計画認定制度につきましては、今年度４月から運用を開始しているところでございます。国が定める基準に合致するものをみなと認定マンションとして認定するものでございますけれども、区の独自基準としまして、下に選択基準、防災、コミュニティー形成、省エネ対応、子育て対応、高齢者対応、これを選択して、独自にこれらに合致する取組をしているものにつきましては、みなと認定マンションプラスとして、プラスで港区独自の認定ということで、認定しているものでございます。 　こういった認定をすることで、先ほどのフラット35の優遇を受けられたり、様々な優遇を受けられるようなものがございます。

そのことによってマンションの価値が上がるということになると、マンションの価格も上がる可能性がありますよね。そのような仕組みと思っていいのですか。

このような制度を設けて、これを目指して適正な管理・運用をしていただくことによって、今お持ちのマンションの資産価値を高めていただくと。また、優良な建物、マンションなど、それぞれのマンションが優良なマンションを目指していくというのが目的でございます。

ですから、マンション事業者がそのような認定を受けるために、そのようなマンションを造ると。そのような理解でいいわけですよね。

基本的には管理組合から申請してくるものでございますので、既存のマンションの管理組合が申請するものでございます。

そうすると、例えば子育て対応でいうと、東京こどもすくすく住宅認定制度というのがあって、管理組合から個々にこのような住宅改修をしたいですという提案を受けて、それを区が認定する仕組みという意味でいいですか。

今お話のあった東京こどもすくすく住宅認定制度につきましては、東京都の独自の補助制度でございまして、マンション管理計画認定制度とはまた別でございます。こちらのマンション管理計画認定制度の子育て対応につきましては、マンションとして子育て活動への支援や子育て関連施設、キッズルームやベビーカー置場、こういった何らかの取組をしているというものが確認できれば、その項目について認定していく。ですので、この５つの中から、１つを選択する場合もあれば、全部を選択されるマンションもございます。それはマンション独自の取組によって、この選択基準を選んでいただくような形になっています。

それは、既存のマンションを、このような省エネルギーライトに替えたり、いろいろなやり方があるのでしょうけれども、例えば集会室の一部にキッズルームをつくったり、そのようなことをやったのに対して、港区が認定をするということになるわけですか。

風見委員の御指摘のとおりでございます。 　また、少し補足をさせていただきますが、基本的にはマンション管理組合からの認定ということでございますけれども、予備認定制度ということで、新築時点から認定をするという制度も補助的に設けられております。管理組合から認定の申請がされるというのが基本でございます。

そうすると、東京こどもすくすく住宅認定制度というのと全く関係ないということですね。これは新築の住宅等をつくるときに、事業者が子どもに関する安全対策やキッズルームなどをつくった場合に、補助金を出してやりますよという仕組みみたいで、これは港区とは全く関係ない、１つの例としてここに紹介しているという理解でいいのですか。

今、風見委員の御指摘のとおりでございます。

これは例えば東京都がやっている制度で、区市町村に、このような仕組みがあるので一緒にやるということや、もっとＰＲしてくれなどということもないわけなのですか。

こちらについては、我々も説明を受けて、窓口にパンフレットを置いて、お取りいただけるような形を取っております。

ただ、これは新築なので、ほかの総合支所や建築関係などにもパンフレットを置くようになっているのですか。住宅課でないと対応できないという仕組みになっているのですか。

こちらの東京こどもすくすく住宅認定制度のパンフレットにつきましては、私どもの窓口にも定住やワンルームマンションなどで事業者が参りますので、来た際に目につくように、住宅課の窓口に備えております。

何か具体的な相談などはあるのですか。

東京都の制度ということもあって、私どもの方に直接お問合せなどは寄せられていないところです。

次に、48ページの「子ども・子育て環境の充実」は、これもここではないですか。保健福祉支援部の方になるのですか。保健福祉支援部の方ですね。遊び場の関係など。

「子どもの遊び場の充実」の１点目につきましては、公園整備ですので、私ども街づくり支援部、緑と水の総合計画の関係でございますけれども、その下につきましては、地域保健福祉計画の子ども分野の取組でございます。

分かりました。 　そろそろ終わりにしないと時間があれなので、申し訳ないのですけれども、住宅基本計画の素案ができたのはいつなのかということと、素案になる前の素案というのですか、大本の原稿ができたのはいつなのか、教えていただけますか。

計画素案の83ページを御覧いただきたいのですけれども、検討経過でございます。令和５年度の下から２つ目の枠です。策定検討部会（第５回）、策定委員会（第６回）、検討委員会（第４回）、これが庁内の検討組織と学識経験者の検討組織でございます。こちらに改定の素案を御提示したのは、８月16日から23日にかけてでございます。その前段としましては、改定の構成など、骨子などについて御意見をいただきながら、８月に入って一式を御提示したという流れです。

８月になって素案、いわゆるこのような文書として出されたと思うのですけれども、個々にいろいろ検討されてきて、合体したと思うのですが、その個々の文書が出来上がったというのは、その前の７月の段階ではもう出来上がっているという理解でよろしいのですか。

令和５年度に入ってからの５月から７月ですね。こちらについては構成の案が、非常にいろいろな意見があって、構成の骨子が非常に目まぐるしく変わっていった状態ですので、この辺りでは個別の記載というのはまだ固まっていない状態でした。どういった構成でいくかというのは５月から７月の検討の主だったところでしたので、ある程度形ができたのは、８月になってからでございます。

51ページに、先ほど玉木委員も言っていたシティハイツ白金及び一ツ木についての建て替えに向けた検討を進めますという記述があるわけですけれども、これはいつの段階で発案されたのですか。

シティハイツ白金と一ツ木につきましては、今年度の環境性能向上の調査の中で課題が明らかになってきましたので、８月の素案ができた少し後に、そういった実態も踏まえて、盛り込んだものでございます。

８月の素案では入っていなかったということですか。

８月の時点では、まだどうするかといったことは確定していなかったかと記憶してございます。ただ、今回の素案の内容につきましては、各検討に加わったメンバーには内容をお知らせして、御了解はいただいております。

８月の段階では素案になかったのですね。それは資料で出せますか。 　なぜかというと、この問題は私たち、前々から取り上げていて、建築課の協力も得たりして、敷地に余裕があるということも確かめて、斜線制限などその辺は大ざっぱに計算しても、今の戸数より大幅に増やせると。段差もなくす、バリアフリー化を進める上で非常に大事だということで取り上げてきたわけです。区長の答えは、いろいろ居住性能を高めて、80年間、これから使えますと言っていたのです。私が９月に質問したときも、性能を高めて長期に使えますと言っていたわけです。 　これ、私も検討経過を見たら、８月に素案ができているわけで、今聞いたら、その素案にはなくて、その間でできたのだとおっしゃるのだけれども、にわかに信じられないので、その当時の８月時点での素案というのを、この部分だけでもいいから、見せてもらえますか。 　いや、建て替えることを悪いと言っているのではないですよ。80年、補強して使えますと言っていたのが、突然建て替えますと。そのような方針転換をしたのであれば、少なくとも質問してきた人に、実はこのように区の方針を変更しますと事前に説明するのが私は当然だと思うのです。 　たまたま基本計画を見たらシティハイツのことが書いてあって、建て替えを検討しますと。この中身はまた後で聞きますけれども、そのように変わったわけですよね。これは私どもも大歓迎することなので、これはいいのだけれども、何でそのような経過になったのかというのをやはり知りたいわけです。出せますか。

８月に開催しました検討部会、策定委員会、検討委員会、この中では、まだ確定前ということで、このようなシティハイツ白金、一ツ木の記載というのは、確定前ということで、各検討のメンバーに御提示はいたしました。ただ、９月の段階では、区としてはまだ決定されておりませんでしたので、これまでの計画に沿った答弁をさせていただいたところでございます。 　また、今回、住宅基本計画を改定するということでしたので、大きな住宅の方向転換になりますので、策定に合わせて調整を進めて、何とか盛り込むことができたというのが経過でございます。

出せるのかを聞いています。

資料については後ほど御提出させていただきたいと思います。

私は大英断だと思って、大歓迎なのです。これは非常にいいことで、特に白金の住宅は、老朽化も進んでいますし、早く手をつけるべきだと私は思って、一ツ木の方は東京都から移管を受けたりして、お風呂をつけたり、エレベーターをつけたり、いろいろ改善されているわけですけれども、白金住宅は残念ながらずっと置き去りにされているわけですよね。敷地も一定広さがあるわけで、本当に早く決断していただいて、私も大変うれしく思っているわけです。 　ただ、問題なのは、この中で、管理戸数は確保すると。今の住宅は造りますよと。増えた容積をどうするのだといったら、各課の要望を聞いて、施設の複合化や移転・集約を含めて考えますよみたいなことになっているわけで、この中身はどのようなことなのですか。移転・集約、例えば一ツ木に一体的に集めてしまって、白金はまた別の建物を造るなど、そのようなことも視野に入っているということになるわけなのですか。

まずは両敷地でどの程度の建築が可能かといったことを確認した上で、現在のお部屋数は維持することを前提に、場合によってはどちらかの敷地に集約、または両方の敷地で住宅を確保した上で、他の施設を入れるなど、様々な可能性を含めて、検討にまず着手したいという内容でございます。

都営住宅や区営住宅の直近の応募状況は分かりますか。

手元に６月募集の都営住宅の地元割当の数字がありますけれども、募集戸数が４戸でございますけれども、倍率が27倍から50倍となっております。 　区民向け住宅につきましては、区営住宅で一番高い倍率で118倍、一番低い倍率としましては、特定公共賃貸住宅の高齢型で２倍というのが直近の申込み倍率でございます。

だから、やはりそれだけ低廉な家賃を求めている区民がまだたくさんいるということですよね。ですから、それぞれの住宅を最大限どれぐらい建てられるかという計画をして、戸数を増やすという、私はそれを基本にすべきだと思うのです。最低居住水準を確保して、なおかつ、近隣との関係もあるので、日影規制など、そのようなものもきちんとやった上で、やはり戸数を増やすという、これが私は今回シティハイツ一ツ木と白金でやるべき方向だと思うのですけれども、いかがですか。

両住宅につきましては、敷地でのどのようなボリュームの建物が建つかということを検討した上で、繰り返しですが、住宅管理戸数を確保するということと、庁内の施設需要など、そういったものも確認しながら、検討を進めてまいりたいと思います。

少なくとも今いる人たちが全く違うところに移転すると。そのようなことがないように、集約化なんていうのはぜひやめてもらいたいと強く言っておきたいと思います。 　次に、52ページ、「中堅所得者向け住宅の活用による住宅セーフティネットの構築」ということで、先ほどの住宅課長から追加資料の中で、高齢者向け住宅なり、車椅子対応住宅なり、区民向け住宅を改修して高齢者向けの住宅を造ったりされていますけれども、それはそれで一定理解はしますが、それだけ区民向け住宅の戸数が減るわけですよね。ですから、高齢者は高齢者向けのシルバーピアなり、高齢者集合住宅を、これはここの部類ではないのかも分かりませんけれども、そのようなところにかじを置いていくという、区民向け住宅を減らすという方向は基本的にはやめるべきだと。高齢者向けの住宅であれば高齢者向けの住宅をきちんと確保すると。そのようなことが私は必要だと思うのですけれども、その辺、保健福祉支援部との関係で、どのようになっているのですか。

中堅所得者向け住宅につきましては、あくまでも中堅所得者向けの住宅でございます。この中で、より高齢者の方が使いやすい住宅に転用していくと。また、近年ではこのような中堅所得者向け住宅というものの民間の供給というのも出てきておりますので、より必要性があるであろう高齢者向けに転用していくと。また、障害者向け住宅の整備にも協力をしていくということで、転用を進めているところでございます。ですので、あくまでも中堅所得者向け住宅という位置づけでございます。

高齢者向け住宅を、いわゆる区立住宅に、特定公共賃貸住宅の中にさらに増やしていくということになるわけですか。

転用につきましては、シティハイツ港南の高齢型住戸の転用につきましては、状況を見ながらお部屋数を増やしているところでございます。また、この後の質疑になりますけれども、その中での目標につきましても、転用の申込み倍率という形で指標を改めたところでございます。そういった申込み状況なども勘案しながら、今後、部屋数を増やしていくのかということも見極めてまいりたいと思います。 　また、すみません、先ほどの答弁で修正させていただきたいと思います。シティハイツ竹芝につきましては、転用した住戸につきましては障害者向け住宅ということですので、私どもの特定公共賃貸住宅という位置づけではなくなりますので、中堅所得者向けである特定公共賃貸住宅からは外れた住宅となっております。訂正させていただきます。

高齢者集合住宅はここなのですか。やはり保健福祉支援部の方なのですか。そうすると、戸数をどうするかというのは、保健福祉支援部との相談があって進めるという理解でいいのですか。

高齢者支援課が行っております住宅とは住宅の性質が異なりますので、どちらかの数、両方で住宅の部屋数を調整しているということではございません。あくまでも転用した高齢型住戸につきましては、中堅所得者向け住宅の転用ということで、私どもの考え方、募集状況など、応募状況などによって進めているところでございます。

転用するかどうかはいいのですけれども、それは保健福祉支援部との関係で、住戸数をどうするかなどという上で進めているわけではないということですね。区が独自に、住宅課の方で勝手に、独自に決めていると。その目標というのは、例えば高齢者住宅を転用して応募をかけると。それによって、その応募状況を見て、戸数を増やすかどうか決めていくということなわけですか。

風見委員のおっしゃるとおりでございます。応募の倍率などを勘案しながら、今後の方針を決めていくということでございます。

家賃はどのような設定になっているのですか。

シティハイツ港南の高齢型住戸の家賃につきましては、同タイプの一般のお部屋と比べまして、おおむね２万円前後お安く設定しているところです。

収入に応じてランクがあるのですか。これも同じように、Ａ、Ｂ、Ｃで教えてくれますか。特定公共賃貸住宅ですよね。そこは国の補助金もあるので、多分家賃設定も含めて、Ａランク、Ｂランク、Ｃランクと３ランクあって、収入によって家賃が定められていると思うのですけれども、２万円程度安いということなので、収入がこれぐらいの人はこれ、このぐらいの人はこれ、これぐらいの人はこれという、Ａ、Ｂ、Ｃのランクで教えてもらっていいですか。

シティハイツ港南の高齢型住戸のお家賃ですけれども、収入に応じての減額を踏まえた家賃でございますが、Ａタイプでは８万7,300円、Ｂタイプでは９万2,500円、Ｃタイプでは10万2,000円、Ｄタイプでは10万4,600円、Ｅタイプでは９万4,300円となっております。

質疑の途中ですが、お諮りいたします。 　委員会の運営上、あらかじめ時間を延長したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

それでは、時間は延長されました。

後で、すみません、高齢者住宅の申込みのパンフレットをもらっていいですか。 　あと、先ほどの質疑の中で、もう高齢者住宅は別にして、若者世帯、いわゆる子育て世帯の人たちの優遇抽せんという話がありましたよね。これは、区営も特定公共賃貸住宅も区立もそのような形で優遇抽せんのことを検討していくという理解でいいのですか。

子育て優遇倍率につきましては、中堅所得者向け住宅ですので、特定公共賃貸住宅と区立住宅を対象に、募集のたびに対象の住戸を指定しまして、そこに申し込んでいただいた方に対しては倍率を３倍に優遇するということで、当たりやすくするといった内容でございます。

既にやっているということなのですか。３倍、確率が高いということですか。

既にやっておりまして、３倍でございます。

不勉強で申し訳ないのですけれども、例えば直近の特定公共賃貸住宅で、何戸募集して、そのうち何戸が優遇で、対象がどのような人かというのも教えてもらっていいですか。

12月募集ですね。昨日までの募集期間でございましたけれども、この中で、シティハイツ港南の1308号室の１部屋について、子育て優遇として募集をかけております。 　お申し込みできる方ですけれども、入居しようとする親族に申込み日現在、義務教育終了前の児童がいる世帯がお申込みができるようになっております。

都営住宅のように、子育て世帯の募集があって、10年たったら駄目ですよということを都営住宅の場合はやっていますけれども、今回の場合、応募できるのは義務教育の子どもがいるという、当然借家で入った場合には、期限なく住めるという理解でいいのですか。

特に期限なく、入居後に何か退去の期限があるというものではございません。

家賃の優遇制度はないのですね。

家賃の優遇制度はございません。

ありがとうございます。 　次に、53ページの都営住宅のことで伺いたいのですが、ここで移管のことに触れていますけれども、移管の対象になっている、話合いが進んでいるところはあるのですか。

都営住宅の移管につきましては、具体的に移管の協議を進められる住宅がないというのが現在の状況でございます。

東京都は100戸以下ということで、100戸程度というので縛りがかかっているので、なかなか新しい住宅は提供しないという、いろいろなことがあって、今まで大分移管は進めてきたのですけれども、ここのところずっと止まっているわけで、今、都営住宅は港区にいっぱいあるのですけれども、空き家もいっぱいあるのですよね。東京都住宅政策本部のホームページを見ると、港区の都営住宅がどこにあって、管理戸数が幾つで、公募する戸数が幾つで、事業用の戸数が幾つか、団地ごとに全部出ているわけですよね。当然御存じだと思うのですけれども、１戸当たり100倍を超えるような、例えば北青山１丁目のアパートですけれども、たまに１戸ぐらいしか応募しないのですが、最新の東京都の情報を見ると、67戸空いているのですよね。 　私が数えると空いているのですけれども、東京都のホームページによると、67戸空いてて、公募用が32戸で、35戸が事業用になっているのです。ですから、32戸については募集をしろと。ほかの住宅もそうですけれども、空いているものについては、応募倍率を見れば、公営住宅を求める、応募する人はたくさんいるわけで、ぜひそこをもっと積極的に、今までも課長名でやっていただいていますけれども、もっと積極的に部長名なり区長名で進めてもらいたいと私は思うのですが、いかがですか。

東京都に対しましては、私が直接伺いまして、担当の課長と対面で、速やかな募集に取り組んでいただくようなお願いをしたところでございます。今年度に入りましても、私も一度行ってまいりました。このようなことをやっておりますので、引き続きこのような要望は伝えてまいりたいと思います。

東京都の対応はどうなのですか。

私たちの考えをお伝えして、お聞きいただいたところでございます。

これだけ公募用の住宅が空いているというのは、当然東京都は認識していますよね。

住宅の管理者ですので、状況は当然把握されているかと思います。

ぜひ引き続き積極的に進めていただきたいと。 　サービス付き高齢者向け住宅というのは、やはりここではなくて、保健福祉支援部の方ですよね。 　では、最後にしますけれども、居住支援協議会、先ほども出ていましたが、23区の中で幾つかの区が既に始めているようですけれども、港区で不動産業界や社会福祉協議会など、いろいろ構成を考えて進めると思うのですが、具体的な準備には入っているのですか。それとも住宅基本計画が庁議で最終的に確認された後に動くということなのですか。それとも現在進行形ということでよろしいのですか。

本計画が成案になった後に、具体的に動いてまいりたいと思っております。

各区の状況で、どのような形で運営されて、高齢者や障害者の方々がスムーズに民間のそのような住宅に入れているなど、いろいろな経験があると思うのですけれども、その辺の情報収集はされているのですか。

居住支援協議会の設置の有無などは把握してございますけれども、今後の運営に当たっては、各区の状況を必要に応じて情報収集していく必要があると感じておりますので、今後、運営の中でそのようなことも取り組んでまいりたいと思います。

区によって、民間のアパートがいっぱいある区もあるし、港区のようにマンションばかりで、民間のアパートが本当に少なくなっているなど、いろいろ状況が違うので、一概に全ての区とは言いませんけれども、港区と、まちのなりわいが似ているような区では、やはりいろいろ苦労しながらやっていると思うのです。そのようなところから情報収集もして、具体的に港区で発足するに当たって、進んでやっている区のことはやはり参考になるのではないかと私は思うので、情報収集はぜひしていただいて、居住支援協議会がスムーズに発足して、すぐに成果が上げられるような取組をぜひ進めてもらいたいと思いますが、いかがですか。

居住支援協議会につきましては、23区のうち19区が既に設立してございます。必要に応じて他区の状況などもヒアリングなどしてまいりたいと思います。

ほかに質問等ございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

よろしいですか。ほかになければ、報告事項(2)「第４次港区住宅基本計画（素案）について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

本日、報告をお受けする予定となっておりました報告事項(3)「港区基本計画・実施計画（素案）について」ですが、次回の委員会で報告をお受けしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、報告事項(3)「港区基本計画・実施計画（素案）について」は、次回の委員会で報告をお受けしたいと思います。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。審議事項(1)「発案５第７号　街づくり行政の調査について」を議題といたします。 　本発案につきまして、何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

そのほか、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　５時０７分　閉会