令和5年12月01日中野区議会総務委員会（第4回定例会）

分かりました。 最後に伺いますが、学校の机と椅子、３１ページでございますが、期間が２年度にわたるということで、区立中学校生徒用机及び椅子の購入の更新の年数というのは、まず何年でしたかね。

こちら、約１５年となっております。

１５年ということで、それは前もって計画をされていたんだと思うんですけれども、その見込みの上で２年度にわたるというのは、製造が追いつかないというような、まず状況でいらっしゃったのかという現状を教えていただけますか。

こちらに関しましては、１５年前、要するに２００８年とか２００９年のところでやっているところなんですけれども、その際は規模とか、あと、状況も違いまして、ここまでの大きな契約になってはいなかったということは聞いてございます。それを本来は令和６年度のときに一括してやろうとしたときに、契約とかの時期が延長すると長引いてしまう、要するに契約行為を今年度に行わなければいけない、そういうことが分かりまして、今回補正をさせていただくというものでございます。

そうすると、令和６年度当初で見込むそもそもの計画であったけれども、今の時点で、来年度予算の積算を所管のほうでしたときに、それじゃなかなか間に合わないということで、前もってということになるということですか。

そのとおりでございまして、どうしても、やはりこれだけの規模になりますと長期休暇の、夏期休暇のところに一定納品をしたいという考えがございますので、その時期をずらせないということで、今回補正をさせていただきたいというものでございます。

そうすると、今後の計画もまだあるわけだと思うんですけれども、当然そうなるわけですか。今後の予定も、規模感として同じような規模感で、大体同じになっていくんだと思うんですよね。そうすると対応をなかなかしていただけないということも当然予想される中で、来年度も、次に何年度になるのか、私は計画が分かりませんけれども、そういうふうになったときには段階を踏んで、分けてでも間に合わせていく、そういうような御予定というのは所管からも伺っていらっしゃるんでしょうか。

こちらは計画的に行っているものでございまして、今後の見込みというのはある程度分かっているところがあるとは考えております。なので、適切に対応できるように、当初予算にこちらのほう、債務負担行為を設定するなどの措置をして、より執行がしやすい形で、こちらのほうに計上してまいりたいと考えてございます。

街灯の電気代の補助のところですけれども、このタイミングで補正を組むというところの話が今、山本委員からありましたけれども、ＺＥＲＯホールとかの施設とかも結構補正で電気代を入れていたと思うんですけど、それというのは今後出てくるものなんですか。また、積算方法というのは、こういったみたいに、ある程度たってから出すものなんですか。その辺を伺います。

指定管理のところにおける光熱水費の増額分をどうするかというようなお尋ねかと思いますけれども、現在こちらのほう、財政課のほうではそういった値上げ分とか、そういったところをどうするかというところは、こちらのほうで聞き取りをしていませんので、やはりそういったところでどうしても負担しなければいけないとなりましたら、こちらのほうは丁寧に聞き取りを行いまして、その対応を今後図っていきたいと考えてございます。

ちょっと聞き方が間違っていました。指定管理者と契約する際には、光熱水費はあるベースのところがあって、物価高騰分は含まないで当初予算が組まれているのかどうか、契約がされているのか、仕様書が決まっているのかというのは分かりますか。

一応組んでいると聞いてございます。

あるベースの物価高騰が、今回の街灯のほうはある種ベースがあって、そこからの上乗せのところがなると言っていますけど、指定管理の場合はそういうベースがあって、上乗せがあったとしたら、今後補正が必要になるのか、最初から物価高騰分が含まれて契約しているかというのを確認したいんですけど。

物価高騰をそのまま指定管理料に含んでいるということはございませんで、そちらのほう今後協議とか、そういった形になってくるかもしれませんけれども、ただ、その状況というのを確認して、必要であれば、こういった対応も必要かなと考えてございます。

それであれば、当初はベースで考えていて、物価高騰で上がっていたらやるという区のスタンスというか、方針というのは一貫しているということでよろしいんですか。

そのとおりでございます。

指定管理料ですとか委託料等につきましては、今年度予算を積算するに当たりまして、各事業者のほうから計画ですとか見積りを取っております。その見積りの中に、人件費も含めまして物価上昇分が入っていたものにつきましては委託料として見ていますので、一定数見られている、電気代の上昇分ですとか人件費の上昇分というのを見られた上で予算を積算いています。さらに、想定よりも上がり幅が多かった場合には、追加の指定管理料が必要になる可能性はございますので、その場合には、所管からの申し出によりまして、改めて補正対応等をさせていただくことはあり得るというものでございます。

そうしたら、また話が戻っちゃいますけど、何で今回の補正のは最初からある程度見込んだ数字でやっていなかったのかという話になっちゃいますけど。

繰り返しになりますけれども、今回調査をさせていただいて、より実態が分かったところで補正をするというような考えがございましたので、今回補正をさせていただくというものでございます。

例えばこの前、財政フレームの話をさせていただいて、結局、総床面積が増えちゃって、予算が増えちゃいますって後から言われることばっかりで、最初から当初予算で分かっていたんじゃないのみたいなので議論しないで、やっぱり足りないですって連発されちゃうと、こちらも審議、あのときしたのは何だったんだろうって。こっちはちゃんと見積もっているけど、こっちは見積もっていないという、こういうのが、区として一貫性がないと非常に困っちゃうと思うんですけど、その辺はどういう考えの差から、これに関しては後から増えた分だけのせるという話になっているんですか。

今この物価高とか、そういったものが続いている状況で、刻々と状況が変化してございます。より精緻なものを年度当初のところで積算できればいいんですけれども、そういったことができなかった場合、やはり区民の方の声を丁寧に聞き取って、そういったところに応えていく必要が区の責務としてはあると考えてございますので、そういったところは適時、今回補正予算を出させていただいていますけれども、そういうところをしっかりと対応していきたいというのが考えでございます。

あんまり言ってもあれですけど、当初から分かるものはちゃんと積んでいただくように改善をお願いしたいと思います。

いろいろと電気代のやり取りがありましたけど、私も皆さんがおっしゃるとおりだと思っていて、予算というものの性質を考えたときに総計、全部入れなきゃいけないわけでしょう。見込まれるものは全て入れるというのが予算なわけじゃないですか。前回補正をかけて上げた、その分はまた戻した、当然そのぐらいの部分は、１回上がっているわけだから、１回補正をかけているわけだから、当然それぐらいはかかるだろうというのは、これは安易に見込めるものだと思うんですよ。それよりも上がるかもしれないという可能性があるというだけで、だから、予算というものの本質で見たときには、私も当初に見込めるものは見込んでおくというほうが正しいのかなと思うんですけど、それはどう思いますか。

もちろん当初予算のほうでしっかりと積算をしていく、これは大前提だと考えてございます。今、様々な御意見を頂きまして、そういったところを当初予算にしっかりと積算できるようなところで積算していけるように、しっかりと財政のほうを運営してまいりたいと考えてございます。

今回の街路灯の補助金につきましては、要綱と規則で金額、補助金が決まっております。昨年度は補正をするのと併せまして単価を上げるという、１年間分だけ上げるという措置を取っていました。今年度については、もともとの基本の金額での要望になっておりましたので、そのプラスアルファについての予算化をするということは、当初は想定していなかった。ただ、今回また状況を踏まえまして引上げを行っていくことになりますので、今後の予算の積み方については、検討はしていきたいと思っています。

要綱だって規則だって、別に議会に諮らなくったって変えられるでしょう。恐らく皆さんもそうだと思うし、何で言っているかというと、今までの答弁のままだと、また来年度も同じやり方を取らなくちゃいけなくなるんですよ。令和６年度予算も、令和４年度、令和５年度と同じような予算しか組めなくなっちゃうんですよ、その理屈で言うと。それはおかしな話じゃないですか、２年も当たって、ある一定の傾向が見えてきたというのに。いやいや、またその実態を把握してからと言ったら、それはおかしなことになるんじゃないかと思ってお尋ねしているんです。しかも、おっしゃったように、要綱だ、規則だということはあるんですけど、それは別に議決は必要ないわけですから。ということを考えたら、もう少し実態に近づける予算にする努力というのはできるんじゃないかと思うんですけど、どうですか。

令和６年度、現在も高い状況が続いておりますので、来年度予算の積算につきましては、所管とも今調整をしておりますけれども、実態に沿った形で一度に予算化できるような方法について考えているところでございます。

別のところで伺います。議案書の２６、２７ページの環境費のところで伺います。先ほどの説明の中で、補正で増やした分の件数については、それぞれ項目ごとにおっしゃっていただいたんですが、まず再生可能エネルギー機器の項目が複数あると思うんですけれども、何があるのかというのをもう一度確認させてください。

こちらの再生可能エネルギーの機器の導入に対する補助金でございますけど、メニューに関しましては、太陽光発電、蓄電システム、高断熱窓、高断熱ドアと、この４種類がございます。

今年度から始めたものもあると思うんですけれども、それは何になりますか。

こちらは太陽光発電のものになります。

そうすると、ほかの三つのところは昨年度もやっていたと思うんですけれども、それぞれの、今の四つの項目の補助額というのがそれぞれ幾らになるのか教えてください。

まず蓄電システムでございますけれども、令和４年度に関しましては約４９０万円、高断熱窓に関しましては、令和４年度が……（「１件当たり」と呼ぶ者あり）失礼しました、１件当たりの金額に関しましては、蓄電システムが１件当たり１０万円、高断熱窓が１５万円、高断熱ドアも１５万円という形になってございます。太陽光発電システムは１５万円になってございます。

先ほど、そうすると太陽光が４９件、蓄電が９７件、窓のところが５９件に増やすとあったんですけれども、当初予算で見込んでいたそれぞれの件数も確認をさせてください。

こちら令和５年度の当初予算で積算しておりました想定件数が、太陽光発電が３５件、蓄電システムが６０件、高断熱窓が２０件、高断熱ドアが１０件でございます。

そうすると先ほどの、こちらで言いますが、太陽光だと３５件の当初予算が４９件で、蓄電が６０件だったのが９７件で、窓のところが２０件で見込んでいたものが５９件ということで、それでいいですかね。ドアのところは変わりなしということで、それぞれ当初予算で見込んでいた件数と今回増額する分の件数、それで間違いがないか、確認をいたします。

そのとおりでございます。

そうすると、かなり当初予算で見込んでいた件数からすると増えているなと思うんですけれども、増えた要因というのは、どのような形で、今どのような感じになっているんでしょうか。

こちらに関しましては、東京都の補助率や上限額が増加したことであるとか、あと、国の実施しているキャンペーン等が開始になったこと、あと、地球温暖化によりまして、本年、今年の夏も暑かったところですけれども、そういったところの再生可能エネルギーの活用とか、電気代の節約、そんなことも影響しているのかなと考えまして、こういった補助件数の増加につながっているのではないかなと考えてございます。

直接の所管じゃないのであれなんですけど、今、増えた要因でと言ったのが国であったり、東京都であったりということだったんですけれども、何か区として努力されて、増えるということはいいことだと思っているんですけれども、何かその区として努力されたことというのは特段ないんですかね。何か外的な要因というか、それがないと非常に、それはそれで残念だなというふうにも思うわけですけど、その辺いかがですか。

こちらの補助制度、今回太陽光発電等を追加しましたので、そういった周知等はしっかりやっているところがあって、そういったところも影響しているのかなとは考えてございます。

環境施策、区の重点プロジェクトの一つにもなっていますから、ぜひこれは進めていっていただきたいと思っているんですけれども、このタイミングでの増額ということなんですけれども、決算のときにも指摘をさせていただいたんですが、令和４年度がかなり執行率がここは低くて、予算に対して３割ぐらいの執行率で、それに合わせて今年度、実は予算額としても減らしているわけですよね。やっぱりそこが、決算ベースでということは一つあるにしても、区として進めている重点プロジェクトの中で、今年度、予算を減らしたというところが、そもそもそういう姿勢でよかったのかなというところも同時に問いたいと思っているんですけれども、その点はいかがですか。

令和４年度に関しましては、こちらの執行率がかなり低かったということはこちらのほうでも認識しているところでございますけれども、今回このような形で補正をさせていただいて、しっかりとこういった、区民の方の需要もあると、そういったところにはしっかりとこういったサービスがちゃんと行き渡りますように、補助がしっかりできるように、こちらのほうとしてもそういったところには重点を置いていけたかなと考えてございます。

これも本会議でも指摘させていただいたんですが、来年度のところでそれぞれの、また今あるメニューの拡充であったりとか、新たな項目も追加、この後の主な取り組みのところでも出てくると思うんですけれども、追加するということもあるので、ぜひこれは区としての周知、もちろんこの夏、かなりの猛暑で、そういった影響も当然あったとは思うんですけれども、ただ、やっぱり区として進める施策ですから、来年度の予算のところでも、この補正での対応も踏まえて、ぜひ積極的に拡充も含めて検討していってほしいと思うんですけれども、最後その点を確認させてください。

今回このような形で補正をさせていただいて、区民の方の環境に対する関心というのも強くなっていると思います。そういったこともしっかりと新年度予算のほうに反映させていきたいと考えてございます。

まず商店街への光熱費の支援のところは、いろいろ各委員から御指摘ありましたけれども、商店街、本当にこれまでと違って非常に収益性が低くなって、インフラに当たるものを商店街で支えることも大変厳しい状況になっているので、見込みについてはいろいろとまた検討していただくとして、今回苦しい状況があるので、額を上げていただくというのは大変ありがたい取組なので、歓迎をいたしたいと思います。 子どもの医療費の増額については、これは当初の見込みよりも増えたということが、どういうことが要因になって見込みより増えたのか教えてください。

この見込差でございますけれども、令和４年度と比べまして感染症、プール熱であるとかヘルパンギーナとか、あと、インフルエンザ、また、コロナも一定数あるという形で、そういったところが増えているところで、この見込差が出たものと考えてございます。

なかなか予言というのは難しいので、こういう状況が起きる、それに適切に対応していただくことは当然必要なので、来年度以降の予算の編成に当たって、今回の状況を前提というか、組み込んでいただいて、またしっかりとした予算編成をしていただければと思います。 最後、環境対策について、いろいろな施策の中で、例の太陽光パネルを扱うような事業についての支援があると思うんですけども、太陽光パネルを購入するようなことにもこの予算というのは充てられるわけですか。

太陽光パネルの購入の助成ということでしょうか。

この助成を使って、システムの一部として太陽光パネルが購入されることはあるんですか。

区が直接買うことはないと考えておりますけれども、事業者がこちらのほう、太陽光発電システムを導入した御家庭の改修に対する助成でございますので、そういったことで区民の方のおうちにパネルが設置されることはあると考えてございます。

もちろん区が買うなんていうことは初めから聞いているわけがないので、そういうお答えは質疑の無駄になっちゃうと思うんですけど、一般家庭などが購入するシステムの中に太陽光パネルの購入ということもあるんですかということを聞いたんですが、そういう理解でいいんですね。

こちらのほうはあると考えてございます。

それで、これから質問なんですけど、従来から質疑をしているとおり、中野区も一生懸命取り組んできた、国も取り組んできたＺＥＢとかＺＥＨとか、こういう概念では、要するに１年間の炭素の収支について縮減を図るものであって、購入前にどのようなプロセスを経て、どれだけＣＯ２を排出して、あるいはエネルギーを使って、その製品がつくられたかということについては一切検討というか、配慮が行われないのがＺＥＢとかＺＥＨというふうに理解をしていますが、まずそれでよろしいですか。

一応ＺＥＢとしての認識というのは、一般的なものとしてはそのように認識してございます。

それで、区もこれから取組をするというふうにお答えを前に頂いているんですけれども、カーボンフットプリント、このような考え方を区の環境行政にも入れていくんだと、こういう認識でよろしいですね。

環境施策に対して区として取り組んでいくということは、こちらのほうの考えでございます。

なかなか取組というのは、すぐに形になって出てくるものではないので、今まさにこれから取組をしているところだと思いますけれども、今回の予算措置については、そういう購入前にどれだけ他の製品と比べてＣＯ２を排出してつくってきたものかということについて配慮してくださいと、こういうことについて、一般家庭がこの補助金の仕組みを使って、いろいろな環境関連の資機材を購入するに当たって配慮を求めるような取組は既に始めているのか、まだ始めていないのか、教えてください。

個別の取組に関しましては、こちらのほうではお答えできない状況でございます。

ここの委員会でどこまで聞けるか分からないので後ほど、この補正予算に当たって、どういう取組が背後で行えているかについて後で、担当部局が変わるのかな、どこからか教えていただけますか。

委員会を休憩します。 （午後１時３５分）

委員会を再開します。 （午後１時３５分）

今、休憩中に確認していただきましたけど、所管外で答弁は難しいという、答弁できないということだというふうに理解しましたので、改めて所管から聞いて、私の判断の参考にさせていただきたいと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、委員会を暫時休憩します。 （午後１時３６分）

委員会を再開します。 （午後１時３６分） 関係委員会から意見の報告が届いておりませんので、本議案を保留したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 では、第９２号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第９２号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例について補足説明をいたします。（資料２） 補足の委員会資料を御覧ください。 表紙１番、改正の主な内容は３点になります。 （１）職員研修センターが令和６年３月３１日に廃止予定であるため、同センター第一研修室の使用料を定める別表１５の表を削除するものです。 別紙の新旧対照表を御覧ください。７ページ目、右側が現行、左側が改正案となります。 表紙２番、施行日を記載しております。こちら、研修センターの廃止に伴うことにつきましては、施行日は令和６年４月１日となります。 次に、表紙１番の（２）につきましては、令和５年１０月に策定した施設使用料の見直し方針に基づき算定した使用料の額に改めるもので、別表２から別表１４までに掲げる施設の使用料の額を改正いたします。 新旧対照表では、２ページ目から７ページ目までが該当箇所になります。 なお、スポーツ施設は令和６年７月１日から当面の間、半額措置を適用いたしますので、新旧対照表の１ページ目の附則６にその額を記載しております。別表２の（２）産業振興センターの体育室及び小体育館が対象となります。 この使用料の額を改めることに関しての施行日については、令和６年７月１日です。 なお、経過措置として、施行日前に施行日以後の使用の許可を取った場合につきましては、現行と改定後の使用料のうち、金額の低いほうの使用料を適用することとなります。 表紙１番（３）は、新しい区役所庁舎に設けるホール及びミーティングルームについて、別表１の表に新たに使用料を定めるものです。 新旧対照表１ページ目から２ページ目の左側を御覧ください。ホールについては、入場料を１,００１円以上徴収する場合と、入場料を１,０００円以下徴収する、または入場料を徴収しない場合の料金設定を設けております。 こちらは当該施設の目的外使用を開始する令和６年７月４日が施行日となります。 補足説明は以上です。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

職員研修センターが廃止になるということなんですけど、ここのセンターというと、どのぐらいの利用があったのかなというのをお伺いするのと、なくなることによる影響みたいなところを伺いたいんですけど。

行政財産の目的外使用につきましては、この１０年ぐらい、利用はゼロでございました。

確認ですけど、今回の施設使用料の見直しで、いわゆる算定基準、算定根拠ってあるじゃないですか。その変更になったのは、一つは減価償却の考え方について、半額は控除するということと受益者負担の見直し、この二つでよろしかったんでしたっけ。

おっしゃるとおりです。

今回見直された、いわゆる施設使用料の算定方法というのは、新しくね、これは今後もずっと維持をされていく、要するに見直し、３年が４年に変わりましたけど、４年ごとにまたその基準を変えていくということではなくて、現在この考えを堅持していくというお考えでよろしいんですか。

今のところ、考え方としては４年ごとに見直しをするということで考えております。方針を見直すかどうか、考え方を見直すかどうかにつきましては、状況を見て判断したいというふうに考えております。

いや、軽微な変更はあるのかもしれませんけどもとか、特段の社会情勢の変化とか、いろんなことがあった場合に見直すということはあるのかもしれませんけど、あんまりコロコロ変えるべきものではないと思っているんですよ。だけど、４年後、４年たったら、また状況に応じて見直すというお考えなんですか。

現行の、今般１０月に策定した施設使用料の見直し方針につきましては、４年ごとにその方針に基づいて、考え方に基づいて見直すということを考えております。方針に基づいて金額を見直すことを考えております。

だから、方針自体を４年ごとに変えていくということではないということでしょう。その確認をしているんですけど。

基本的には、方針に基づいて料金のところを見直していくという考えでおります。

ということは、減価償却については半額は入れていくということ、これはもう区としては変えることはない、当面ね。当面というのは、４年たったらまた分かりませんというんじゃなくて、これが今区が考える最適な施設使用料の算定方針だというふうな理解でいいわけですよね。

そのとおりでございます。

もう１点、これも確認ですけど、そういう中で、スポーツ施設については５０％の減額というものを今回されたわけじゃないですか。この理由をもう一度教えていただいていいですか。

今行われている半額措置につきましては、２０２０東京オリンピック・パラリンピックを契機として、スポーツ、健康づくりのムーブメントを定着させていく目的ということでおりました。２０２０東京オリンピック・パラリンピックについては終了したということも踏まえたところなんですが、コロナの状況ですとか、そういったスポーツをまだまだ、コロナを踏まえて振興していく必要があるという判断に至りましたので、引き続きというか、同じような仕組みとして、新たな軽減措置として、スポーツの半額措置を適用するということで考えたところでございます。

コロナ禍で運動が十二分にというようなことがあったのかもしれないと。区民の健康を考慮してというようなことだと思うんですが、これは４年間継続されるんですか、今回議決をすると。さっきの説明では当面の間とおっしゃっていたんですよ。当面の間なんですか、それとも議決して４年後の見直しまで、この５０％は継続をされるおつもりなんですか。それとも、こちらについて状況が変わる、例えばコロナについては５類になっちゃったわけじゃないですか。この１年、２年、区民の皆さんのスポーツに対する取組というのも、以前のように戻ってきて、様々な健康の数字というのも回復してきたとなったときにはどうされるんですか。

こちらの軽減措置につきましても、４年後の見直しのタイミングを踏まえて、その辺りで、そのときの現状を見据えて改定をしたい、考えをもう一回整理をしたいというふうに考えております。

この４年間、次の見直しまでの間はやりますよと。当面の間というのは、次の見直しまでの間ということですよということですね。何かいろんな、その後で出てくる報告とかを見てくると、また違うところで減免措置みたいなものも出てきたりして、施設使用料というものが、いろんなものに対して公平に徴収されるのかというのが少し疑問に思えるようなことがあったりするんですけど、それはそれとして、今回の５０％というのは、そういう理由だというのは一定理解をしました。ちょっとほかのところにも理由があるかなという気はするんですけどね。ただ、やっぱりこれは、やって４年間ですよ。激変緩和に近しい意味も持っているわけだから、その時点でも、状況に応じて継続するというのであれば、それはまた話が変わってきて、だったら本則にすべきだと思うわけですよ。でも、あえて本則にされていなくて、特例措置のような形になっているわけじゃないですか。だから、基本はこの４年間の間という考えでやっておかないとよろしくないかなと思うんですけど、改めて確認ですけど、それでいいですか。

経過措置については当面の間と書いてありますが、４年後の見直しに当たっては、必要性も含めまして検討したいというふうに考えております。

同じような答弁だったけど分かりました。要するに、この算定根拠でやっていったときに、これから施設の更新とかいろいろある中で、４年後って結構大変なことになっていますからね。想像以上に多分使用料って上がっていくことになるんじゃないかなと思っているんですよ。だから、当初方針は変えられませんねというのを念を押して確認をさせていただいたんですけど、最後にもう一度だけ、そういうことでいいですか。４年後もこの方針で施設使用料は定めていくという区の、要は、ごめんなさい、最後にしますけど、ぶれたんですよ。本当はもっと早く施設使用料の更新をやるべきだった。コロナとかいろんなものを理由にして延びちゃったし、本当は減価償却とか何とか全部、そういうところも全部含めて見直して、新しい基準をつくるようなことを考えられていたんじゃないかと思うんですけど、結構ぶれちゃったんですよと僕は非常に感じていて、今回こういう形で出してこられた。そうなってくると、スポーツ施設の５０％というのがどうしても鍵になってくるわけじゃないですか。でも、区民の健康という側面からということで今回は特例措置を持たれた。また４年後も全然違うような、また高くなっちゃったから全然違うようなことをやっていったら、もうこの方針自体が方針じゃなくなっちゃうわけなんですよ。ということを懸念しているんですけど、それはないと思っていいですよね、現在の段階で。

今回お示しさせていただきます考え方に基づいて今後やっていきたいというふうに考えておりますので、現時点では、４年後にはこの考え方に基づきまして金額の改定を行っていきたいと。スポーツの半額につきましては、改めて整理をし直しますので、その時点で改めて検討し直すという予定でございます。

ありがとうございました。要は、この考え方がいいか悪いかというのは置いておいて、方針とか考え方が変わってしまうと困るのは区民なんですよ。何をベースにして想定していけばいいのか分からなくなってしまうので。だから、今御答弁いただきましたので、４年後もしっかりこの方針に基づいて進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。

１点だけ確認します。職員研修センターの機能を廃止するということですけれども、１階はそのまま同じところに、新井福祉作業施設へ貸付けのままということですけれども、２階部分に関しては、会議室としての機能はなくして、何になるんですか。もぬけの殻の状態になるかと思うんですけど、どうされるおつもりなんですか。そのまま置いておかれるんですか。倉庫になるとか何かいろいろ。

現在の予定では、今は障害福祉事業団に１階を貸付けをしておりますので、２階も含めて事業団のほうに管理をお願いしたいと考えておりまして、現在も使っていないときには作業室のスペースとしても使ったりしておりますので、そこはこれまでと同様に事業団のほうに使っていただければというふうに考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後１時５２分）

委員会を再開します。 （午後１時５３分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第９２号議案について採決を行います。 お諮りします。第９２号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９２号議案の審査を終了します。 先ほど一旦保留しました第９０号議案及び第９１号議案を改めて議題に供します。 この際申し上げます。補正予算に関係する委員会から申し送られた意見はございませんでした。 質疑がなければ取扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。 （午後１時５５分）

委員会を再開します。 （午後１時５６分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより議案ごとに採決を行います。 初めに、第９０号議案について採決をします。 お諮りします。第９０号議案、令和５年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９０号議案の審査を終了します。 次に、第９１号議案について採決を行います。 お諮りします。第９１号議案、令和５年度中野区介護保険特別会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９１号議案の審査を終了します。 次に、第９３号議案、中野区職員の高齢者部分休業に関する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第９３号議案、中野区職員の高齢者部分休業に関する条例につきまして補足説明いたします。お手元の資料（資料３）を御覧いただきたいと存じます。 まず、過去の経緯としましては、平成１６年８月の地方公務員法の改正によりまして制度が新設されております。その後、令和３年１０月、特別区人事委員会は勧告の中で、定年引上げに関して高齢者層職員の働き方の選択肢を狭めることなく、当該職員の能力、経験を最大限活用できるよう必要な措置を講じて、高齢者部分休業の導入につきまして着実な検討を進められたいとの意見の申出を行いました。このことにより、定年の年齢が引き上げられたことに伴い、高年齢を迎えた職員の多様な働き方を提供するため、高齢者部分休業制度を導入することといたします。この条例は、地方公務員法第２６条の３の規定に基づきまして、職員の高齢者部分給与に関し、必要な事項を定めるものでございます。 項番１、対象職員につきましては、任期付職員を除きます常勤の一般職となります。 第２条、休業の承認につきましては、１週間当たりの通常の勤務時間の２分の１を超えない範囲内で、１日または３０分を単位として承認することを定めます。また、地方公務員法第２６条の３、第１項の高年齢として条例で定める年齢につきましては５５歳とすることを定めます。なお、条例施行規則等の中におきまして、５５歳に達した日後における翌年度以後の日から取得できることを規定させていただきます。５５歳とする理由につきましては、高齢者等の雇用の安定等に関する法律施行規則第１条におきまして、高年齢者は５５歳としていること、また、既に制度導入している他団体の５５歳という年齢との均衡を図るためでございます。 なお、高齢者部分休業における日単位の取得につきましては１週間当たり１日を限度に、時間単位の取得につきましては１日当たり２時間を限度とすることといたします。 さらに、５５歳に達した翌年度から６０歳に達した日の属する年度の３月３１日までの期間における承認事由につきましては、家族介護を要する場合で、かつ時間対応とすることを条例施行規則等で規定させていただきます。 続きまして、第３条、休業承認の取消し又は休業時間の短縮につきましては、高齢者部分休業をしている職員の業務を処理するための措置を講ずることが著しく困難となった場合で当該職員の同意を得たときには、休業の承認の取消し又は休業時間を短縮することができることを定めます。 次に、第４条につきましては、職員からの申出があり、公務の運営に支障がないと認めるときについては、休業時間の延長を承認することができることを定めます。 第５条、給与の減額になりますが、休業の承認を受けて勤務しない場合には、その勤務しない１時間につき給与を減額することを定めます。 最後に、この条例の施行日につきましては令和６年４月１日でございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

この対応について、ほかの自治体はどういう取組とか対応状況なのか、分かっていれば教えてください。

特別区の他区におきましては、今年度から制定を始めているところ、おおむねは１４区を予定しております、中野区を含めて、来年度から施行というところで把握はしてございます。

御説明ありがとうございます。まず休業の承認ということがあるんですが、これは承認なんですか。届出ではなくて、承認を受けなければいけないんでしょうか。

こちら、まず承認条件としまして、地方公務員法の第２６条の３のところにおきましても、公務の運営に支障がないと認めるときということが条件となってございますので、基本的には申請を頂き、承認をさせていただくというような仕組みになってございます。

要するに、そこは年休とかとはちょっと仕組みからして違うということだと思うんですが、現実問題として、承認をする、しないのところというのをどうやって判断されていくのかなって、仕組みはつくったけれども、適用があんまりされないみたいなことも想定がされるのかどうか、現時点で、その辺はいかがなんでしょうか。

基本的には、公務の運営に支障がないということが認められるときについては全てを承認していくということで考えてございますし、かつ６１歳以上ということになりますと、今までの再任用短時間の方も、定年引上げに伴いまして、この高齢者部分休業によって制度を利用するということも可能になってまいりますので、一定程度、活用はなされるというふうに認識はしてございます。

ありがとうございます。それから、高年齢は５５歳とするということなんですが、一方で、説明のところには「地方公務員法の改正により定年年齢が引き上げられたことに伴い」とあって、定年年齢の引上げは６０歳以降なわけで、ここに不整合が生じているのがちょっと気になるんです。気になって聞いていたら、５５から６０のところは介護を事由にした場合は承認をされるということで、そういうことでバランスを取っているというか、理由付けが一応あるんだなとは思ったんですが、介護の場合の休業というのは、何かほかにも仕組みがあるかと思うんですが、それでは対応できないとか、要するに、もう少し細かい時間で休業したいというニーズがやっぱりあるということなんでしょうか。

介護休暇、介護時間ということで取得できる制度がございます。日を単位として介護休暇を取る場合につきましては、基本は６か月、延長できてプラス６か月ですので、１年という定めがあります。それから、介護の時間につきましては、３年につきというところでの上限が定まっているというところもございまして、５５歳の翌年度、５６歳以上から６０歳を迎える年度までにつきましては、そういった介護休暇、介護時間を使い切った方が利用ができるような、今回の高齢者部分休業制度の活用によって、そこを認められればということで考えてございます。

ありがとうございます。それは分かりましたが、ただ、介護という理由をここに入れてくると、今度御当人の、労働者本人の年齢によらず、家庭の状況によって介護が必要な状態というのは考えられるわけですよね。そういうところにも同様のニーズがあったりしないのかなというのが今度気になってきちゃうわけなんですが、その辺りはいかがなんでしょうか。

２親等以内の親族並びに配偶者等の介護というところにおいては、介護休暇、それから介護時間を利用されている方々が一定程度いらっしゃいますので、その方々が今度５５歳を迎えた翌年度のときに、まだ介護状態が続いていますというときに、どうしても仕事を去らなければ、年休を使い切る、それ以上休むことができないので退職をされたという事例も今まであるというふうに聞いてございますので、そういったところを鑑みて、６０歳までのところにおいて、他区の港区であれ、中央区等々も同じような事由でもって制度構築されたというところを参考にさせていただいたというところでございます。

高齢者の部分休業に関するということで、まず１点目、休暇を取ろうとする職員の方が５５歳という意味でいいわけですよね。その上で、まず介護という、その介護の規定というのは何かあるんでしょうか。つまり、介護といっても、要介護５の人もいれば、要支援の人もいれば、それから自宅の人もいれば、施設の人もいればという、その介護という部分休業の取れる対象者ということは決まっているんですか。

もともとの介護休暇、時間等を取得できるというのが、要介護者の要介護認定がされているというところでございますので、その証明をもって介護休暇を利用していただいてございます。先ほど申し上げた５５歳の翌年度から６０歳までの方は、その介護休暇、介護時間を利用されているということが前提になるというところでございますので、基本的には要介護認定を受けている方というところでの取得だというところで考えてございます。

ということは要支援の人は対象外で、要介護の方が対象ということで、まず確認なんですけど、よろしいですか。

介護認定がされているということが大前提での介護休暇の取得ということになりますので、そのような認識でございます。

もう１点確認なんですけども、若年性認知症というか、そういった方々を家族に持つ場合もありますけれども、そういう場合は、介護に該当しなければ対象にはならないということでよろしいんでしょうか。

認知症による何かしらの診断名等々が出ているということであれば、その診断をもって判定させていただくこともあろうかと思うんですけれども、何も特段証明できるものがないということになりますと、なかなかこの介護休暇についても、今回の５６歳から６０歳まででの認定というのは難しいものがあるのかなというふうには考えてございます。

関連して、ちなみに今までこの介護休暇、先ほど６か月プラス６か月で、３年上限ってあったんですけど、介護の今までの制度の中で、介護休暇で、それで退職せざるを得なかった職員の方というのはいらっしゃるんですか。

退職理由につきましては、御家族の介護のみならず、御自身の体調等もあろうかとは思うんですけれども、組合との交渉の過程の中においては、５５歳を超えて６０歳までの間で、介護による退職をやむを得ずされたという方もいらっしゃるというふうには聞いてございます。かつ今、現在におきまして、介護時間３名、それから介護休暇３名の方が取得しておりますので、今後もこの高齢者部分休業の制度構築に伴いまして活用も見込まれるのかなというふうには考えてございます。

分かりました。ありがとうございます。これのメリット、幾つかあると思うんですけれども、高齢者部分休業を使った場合と再任用の短時間勤務をした場合、いろいろ勤務時間とか、給与とか、各手当とか、あとフルタイム復帰ができるかとか、幾つかやっぱりあると思うんですけど、その点もう一度教えていただいていいですか。

委員御案内の再任用の短時間ということで、週４日勤務を選択されますと、一度退職をしておりますので、退職手当は支給されているものの、週４日による再任用短時間から、その後フルタイムに戻ることができないというところが今までの制度でございます。今回の高齢者部分休業につきましては、週１日を休業日として、再任用の短時間と同じ週４日というふうにした場合に、またいずれフルタイムにも戻るということが可能にはなってきます。フルタイムの常勤の職員と同じ扱いになってきますので、当然ながら給料等については再任用短時間の方よりは高くなるというところで、期末勤勉の支給率、割合とかも高くなるというところでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時１３分）

委員会を再開します。 （午後２時１３分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第９３号議案について採決を行います。 お諮りします。第９３号議案、中野区職員の高齢者部分休業に関する条例を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９３号議案の審査を終了します。 次に、第９４号議案、訴えの提起についてを議題に供します。

それでは、第９４号議案、訴えの提起につきまして提案理由の補足説明をさせていただきます。 （資料４） 経過概要は２に、ございますが、令和４年９月に当該保険医療機関に対する診療報酬の返還請求手続についての通知を東京都から受領いたしました。その後、令和４年１０月、令和５年２月に療養給付費及び高額療養費に係る診療報酬の返還請求をそれぞれ行いました。 請求の要旨は３にございますが、過払いの診療報酬の合計６８６万６,８２７円の支払いなどを求めるものでございます。 補足説明については以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

仮執行宣言というのは、どのような仮執行のことなんですか。

この仮執行宣言というものでございますが、通常、判決が確定するまでは執行ができないということでございます。確定するというのは地方裁判所、１審の判決が出て、２審、３審、つまり上級の高等裁判所とか、そういったところでの審理が終わった、判決が出たというところで確定するということでございますが、仮執行宣言が付されていると、１審の判決後に強制執行の手続ができるというようなものでございます。

確認ですけども、まず医療機関というのは、医療法人なのか、社福なのか、どういった法人なんでしょうか。

こちらにつきましては個人の経営する病院でございます。

個人で、今回不当受給があったということで、これは中野区以外の請求も他から出されているんでしょうか。

他の保険者、他の都道府県の市町村、東京都内の市区町村につきましても、こういった債権があるというふうなことでございます。

そうすると、関東信越厚生局が調査を行って、このことが判明されて、ほかにもあって、中野区の当該過払いは６８０万円余ということですけども、そうすると個人が行っている相手方に請求をして、１年間返還請求をしたにもかかわらず返還がなかったと。今回改めて訴えの提起をしたということで、そうすると総額からして、仮執行宣言を行って、中野区の見込みとしては、どの程度、実際に返ってくる見込みがつくものなんでしょうか、こういう提起というのが。

相手方の財産につきましては詳細を把握しているわけではございません。ただ、いまだ病院を経営しているということから、一定の財産はあるものというふうに考えてございます。

分かりました。現在も、個人でありながらも病院経営をされていて、そして財産があると見込んで、こういう提起を行ったと。そのために早急にという意味合いも含めて、仮でも執行宣言を行う、そういった提起を今回行ったという、そういう認識でよろしいですか。

そのとおりでございます。

事案の概要のところに令和２年２月ってあるんですけれども、過去何年分のところとかということは、どうなっているんでしょうか。

当時の検査におきまして約数年、４年程度まで遡って、不当な、基準に違反しているというようなところが判明したということでございます。

医療機関の監査って、いろいろな監査があると思うんですけれども、そこまで、４年分からなかったというのも一つ問題だなと思う、もちろんそれはやってはいけないことをやっているのであれなんですけれども、令和２年２月の監査でというところから、経過概要のところで令和４年９月までの、この間の期間というのは何も分かるすべというのはなかったんでしょうか。

それは保険医療のほうでの担当部署として分かることがあったかどうかという御質問でしょうか。私のほうは、その点については聞いてはございません。

じゃ所管外ということで。これって区としての債権になると思うんですけれども、区としての債権管理担当との関わりというのは、今担当の保険医療課と法務のところだけなのか、債権管理のところとしての関わりというのは今どのようになっているんでしょうか。 この事案につきましては、債権管理の担当にも相談といいますか、情報提供はありまして、昨年度の段階でありまして、法律相談を複数回、２回ほどこの間行っているわけですが、そこにも同席をしまして、情報共有は図ってきたというところではございます。

そうすると特段現場のところというか、債権管理として助言というのか、アドバイスというのか、そういうことというのは、何かされたことというのはあるんですか。 昨年度、企画のほうに、債権管理担当のほうに情報を流していただいた際に、既に一方で国民健康保険は国民健康保険として様々な自治体との情報共有を図りながら動いている状況でございました。国保の課長会においても、全体として情報共有を図っているというようなこともございまして、特段、情報共有を図りつつ、先ほど申し上げたとおり、法律相談への同席とかといったことについては対応してきたところでございますが、具体的な助言というところまではしていないところでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時２３分）

委員会を再開します。 （午後２時２４分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第９４号議案について採決を行います。 お諮りします。第９４号議案、訴えの提起についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９４号議案の審査を終了します。 次に、第９５号議案、中野区新庁舎執務スペース用備品等の買入れに係る議決事項の変更についてを議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第９５号議案、中野区新庁舎執務スペース用備品等の買入れに係る議決事項の変更について補足説明いたします。（資料５） 本議案は、令和５年１０月２０日に議決されました令和５年第７７号議案、中野区新庁舎執務スペース用備品等の買入れについてに係る議決事項について、種類及び数量並びに金額を変更するものでございます。 １番、種類及び数量は別紙を御覧ください。オットマン１脚の購入を中止するものとなってございます。 ２番、契約金額ですが、変更前の契約金額は４億１,１６２万円、変更後の契約金額は４億１,１４７万１,６１０円で、今回減額となる金額は１４万８,３９０円となります。 ３番、変更する理由でございますが、備品の購入中止に伴いまして、物品購入契約約款第９条に基づき、契約金額を変更するものでございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時２６分）

委員会を再開します。 （午後２時２７分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第９５号議案について採決を行います。 お諮りします。第９５号議案、中野区新庁舎執務スペース用備品等の買入れに係る議決事項の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９５号議案の審査を終了します。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、中野区実施計画（案）についての報告を求めます。 それでは、中野区実施計画（案）につきまして御報告をいたします。（資料６） 本件につきましては、今定例会の全ての常任委員会におきまして、共通の資料により御報告をするものでございます。 では、資料を御覧いただきたいと思います。 このたび中野区実施計画の素案につきまして、意見交換会等を実施し、実施計画の案を作成したため、御報告をするものでございます。 まず、意見交換会等の実施結果でございます。 １の（１）意見交換会につきましては、１０月１９日、２１日、２３日の３日間実施いたしまして、計６名の方の御参加を頂いたというところでございます。 それから、（２）の個別の区民の皆様から寄せられた意見につきましては、電子メール等によりまして、記載のとおり１０件、意見がございました。 それから、関係団体等からの意見聴取につきましては、６４団体の皆様のほうに御説明をして意見聴取をしまして、記載のとおり、参加者としては４９４人の方がいらっしゃったということでございます。 これらの素案に対しての意見の概要及び区の考え方につきましては、別紙１でまとめております。当委員会に関係する意見を中心に御説明をいたします。 まず別紙１の１ページ、計画全体に関することといたしまして、６件頂いております。指標の件や、また、基本計画の実施の状況の評価、また、他の計画との関係性、それから実際に施策を検討し、実施するに当たっての区民の意見聴取ですとか、巻き込んで実施してほしいといったような要望、意見を頂きまして、考え方をまとめております。 それから、１ページ目の下のところは、第２章の重点プロジェクトに関しまして、こちらは１件でございまして、言葉の使い方ですね、虐待という言葉の使い方についての御意見を頂いております。 続きまして、２ページからは第３章の基本目標別の政策・施策に関する意見でございます。 項番８からが基本目標１、「人と人がつながり、新たな活力が生み出されるまち」についての意見でございまして、項番８におきましては、聴覚障害者以外の方も、様々な方ですね、意思疎通の問題に直面するので、大きなくくりのところで取り組んでいってほしいという要望、御意見を頂きまして、ユニバーサルデザインの観点から取組を進めていくというようなことで考え方をまとめております。 以下、基本目標１につきましては、９番以降、３ページの２１番まで意見を頂いております。 それから基本目標２、「未来ある子どもの育ちを地域全体で支えるまち」への意見につきましては、２２番から７ページの５０番まで意見を頂いておりまして、区の考え方をまとめております。 それから７ページ、５１番からは基本目標３、「誰もが生涯を通じて安心して自分らしく生きられるまち」についての御意見、それから区の考え方をまとめております。こちらが１０ページの７９番まで御意見を頂いております。 それから１０ページの８０番からが基本目標４、「安全・安心で住み続けたくなる持続可能なまち」についての意見でございます。８０番、「災害に強い対策」として、住人の連携を進める取組、また、避難場所や避難についての理解を深める広報について取り組んでほしいということで御意見を頂きまして、広報ですとか、あるいは防災リーダーと協働した訓練の実施などについて、区の考え方をまとめております。 それ以降、基本目標４の御意見が続いておりまして、８３番におきましては、大人向け自転車講習の実施についてということで、こちらについての取組についての記載をしているということでございます。 また、８４番においては、再生可能エネルギー設備等設置補助の充実とともに、公共施設にもそういった設備を設置してほしいというような御意見を頂きまして、公共施設におきましても脱炭素社会の実現に向けた区有施設整備方針を定めて、区有施設の新築・改築時における環境性の向上といったような取組の実施について記載をしております。 ８７番まで基本目標４についての御意見でございます。 第４章、区政運営の基本方針につきましては、１１ページの８８番、８９番が該当いたします。ペーパーレス化による業務効率化に関する御意見ですとか、電子化を進めるに当たっての職員への配慮についての御意見を頂いて、区の考え方をまとめております。 また、第５章の財政見通しについては、９０番に記載をしておりますが、今後の税の見通しをどう見込んだのかというようなことで、その見込み方につきまして、区の考え方を記載しております。 その他といたしまして、９１番、九中跡地や三中跡地の活用方法ですとか、また、９２番においては、今後の意見交換会の実施方法について御意見を頂いたところでございます。 以上が主な意見と区の考え方でございまして、続きまして、この意見や、また、議会からの御意見などを含めまして、素案から案への変更点につきまして、別紙２でまとめております。 こちらも当委員会に関係する事項を中心に御説明をします。素案と案の比較というような形で対比して資料を作成しております。 まず１ページ目、第２章、重点プロジェクトに関しての変更内容でございます。こちらの重点プロジェクトの変更内容が６ページの項番３６まででございます。 続いて、第３章の基本目標別の政策・施策についての変更点、まず事業の展開に当たって記号を付記していたわけですが、その記号の内容を変更しております。事業の新規実施・拡充や施設の供用開始等の新たな展開につきましては、素案の段階では「○」を表記しておりましたが、案の段階では「◎」といたしまして、新規・拡充に向けた準備・検討等の展開については、これまでは「・」で表記しておりましたが、「○」を付記するようにいたしました。 以降、第３章の変更点を記載しておりまして、当委員会に関係する事項で言いますと、１１ページの７３番、自転車点検等整備促進事業の事業展開として、区民を対象とした自転車用ヘルメット購入補助事業の実施ということを記載しておりましたが、こちらは２０２４年度、来年度までは推進していくということで変更をしております。 続きまして、１２ページの第４章、区政運営の基本方針につきましては、取組等の変更はございませんで、先ほどの第３章のところでも説明いたしました展開に付記する記号について、こちらを変更しております。 それから第５章、財政見通しですが、こちらにつきましては、まず一般財源の財政フレーム、１２ページですが、こちらについて大きく２点の理由で変更しております。 一つ目は、平和の森小学校の新校舎開設後の現用地の売却、次期基本計画の間にそれを想定しておりまして、歳入の財産収入のところでそれを見込み、併せて基金積立金のほうで見込んでいたというところにしておりましたが、新校舎移転後もしばらくは別の用途で使用する方向と今検討することになりましたので、その額を減額しているということでございます。 もう１点が第３章に学校給食保護者軽減の事業を追加いたしましたので、歳出のところで新規・拡充等事業にその額を加算するとともに、同額を基金積立金のほうから減額をしているということで、その部分について変更をいたしました。これによりまして、１３ページの基金の積立・繰入計画についても変更をしております。 １４ページ、１５ページの基金・起債を活用する主な事業につきましては、事業名を基本計画の事業名と整合を図るため、変更をしております。 鏡文にお戻りいただきまして、２ページのところでございまして、パブリック・コメント手続を今後実施してまいります。実施計画（案）に対しまして、１２月２１日から１月１２日まで実施をする予定でございます。区報やホームページのほか、区民活動センター、図書館等で資料を公表いたします。パブリック・コメント手続を経て、最後、それを踏まえて実施計画の策定を行いまして、令和６年３月、策定ということで進めてまいりたいと考えております。 御説明、御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

意見交換会をしましたというところから御報告があったので、まずそこから伺っていきます。１０月１９日、南中野区民活動センター、参加者０名、１０月２１日（土）中野区役所０名ですね。これはどういう分析をされていますか。 ２年前につくった基本計画の素案のときと同様な形で広報は行ったところでございます。ホームページ、区報、それから各団体への情報提供も行いましたし、ポスター掲示、区内施設へのポスター掲示等も行ったところでございますが、結果としてこういう形になったということでございます。１点、実施の仕方としまして、基本計画をつくった際の実施方法としては、区民と区長のタウンミーティング等も一緒にやりながら、なおかつ無作為抽出で御案内も出していたといったようなことですが、今回は実施計画で、基本計画の取組を具体化するというようなこともあったので、そういうことはしておらず、今申し上げた御案内、周知等をして、結果としてこういうことになったということでございます。

結果としてというのは、やることはやったんだけど、集まっていただけなかったというふうに受け止められているということですか。 こちらとしては、これまでと同程度の御案内はしたというふうには捉えております。ただ、結果としてゼロになったということなので、それによって区民の皆さんの意見を、それ以外の意見募集も頂いたし、関係団体からの意見も聴取しているので、一定の意見は頂いているとは認識しておりますが、今後の展開としては、どうしていくのかということは、課題としては受け止めたいと思っています。

中野区役所って一番区民の皆さんが集まりやすいところで、そういった意味でこれを土曜日に持ってきていらっしゃるのかなという気もするんですよ。次と次に行って申し訳ないんですが、男女基本共同参画基本計画意見交換会も同じ土曜日の午前１０時からで、参加者０名なんですよ。中野区ユニバーサルデザイン推進計画の意見交換会も同じ１０月２１日（土曜日）１０時からで、参加者０名なんですよ。同じ広報をしまして、結果、集まっていただけませんかというような分析でいいんですか、これ。中野区役所に三つの中野区の重要な計画について、区民の皆さんの意見を寄せていただきたいということで御案内をされて、三つともの計画に１人もいらっしゃっていないんですよ。野方は４名、４名、６名、南中野は実施計画はいらっしゃらなかったということなんですが、そんな分析でいいのかなって思ってしまうんですけど、今回としては、どうして来ていただけなかったのか、さらに次、さらに工夫できるように頑張ってみますという受け止めでいいんですか。だって区の根幹でしょう、対話の区政というのは。違うんですか。来ていただけなかったので、しようがないですという受け止めなんですか。 おっしゃるとおり当然様々、こういう計画もそうですし、様々な取組を進めていくに当たって区民の皆さんと対話しながら、意見をお聞きしながら進めていくということは、それが基本だと認識をしております。これがなぜこういう結果になったのか、広報の問題があったのか、あるいは日時の設定がどうだったのかというようなことも、そこがどうだったのか、これが原因なのかということについては、しっかりそこのところは、他の様々な計画もありますので、そこの結果も見ながら、どういう設定が、どこに問題があったのかというのは、そこはしっかり検証したいと思います。

この１０月２１日というのは、どういう日であったというふうに認識されていますか。 １０月２１日はちょうど天候も晴れで、各地区、全てではないと思いますけど、様々な地区での地区祭りも実施されていたという認識はございます。

多くの地域で地区祭りが実施をされていたんですよ。どうしてそんな日に、皆さんが地域に張り付いて地区祭りを運営しなきゃいけないし、地域の方々は地区祭りに行こうという日じゃないですか。どうしてそんな日に設定したんですかということをもっと真摯に受け止められないと、結果がゼロだったわけでしょう。そりゃ失敗してしまうことはあるかもしれません。だけど、じゃもう一回、改めて、今回は日程の設定が悪かったので、区民の皆さんのお声を聞く機会をつくろうという、そういうお考えには至らなかったんですか。ああ、しようがなかったで終わるんですか。 しようがなかったというよりは、日程の設定がどうだったのか、時間がどうだったのかというところについての原因、要因分析ということについてはしていく必要があると思っております。この間において意見を聞くというようなことで設定をして進めてきましたので、追加で会を設けるといったようなところまでは考えておりません。

当初スタートされた新区政の姿勢とは随分変わったなというふうに思いますよ。もっと丁寧に区民の声を聞いていくんじゃなかったんですか。明らかにとは言いませんよ、だけども、この日に設定をして誰も来なかったということが、いろんな原因が考えられる、そういう中で、やはりこの日の設定ということに無理があったのかもしれないという、仮に反省があるとすれば、やり直すべきでしょう。だって、そういうチャンスを区民の方は奪われたわけですよ。奪われたという言い方は適切じゃないですけど、そういう意識は持っていいただきたいなというふうに思いましたけど、これはこれで、また考えていただければと思うんですけど、この後の、いや、分かりますよ、その後のスケジュールがあることは。だけど、言っていることとやっていることが違うじゃないですかって見えちゃいますよ。以前はあまり区民の声を聞きませんでした、新しくは区民の声を丁寧に聞いてまいりますって言っているのであれば、こういう終わり方というのは、私は非常に残念だなというふうに思うので、何かしら考えていただきたいなというふうに思います。 その上で、中身について伺っていきます。ずっと長く質問するとあれなので、途切れ途切れで、切ってやっていこうと思うんですが、ちょっと分かりづらいんですよね、分厚くて。前回は素案だったんですけど、資料がいきなり来て、それを読ませていただいてということだったので、大枠についてしか伺えませんでしたけれども、それでもなかなか分からなくて、今回、こっちからいこう、財政運営のほうからいきましょう。本会議の議論の中で、新しい財政フレームの中にいわゆる物価高騰分が含まれているような、含まれていないような、ちょっと答弁が、私聞いていてどっちなんだろうなという答弁があったんですが、実際この新たな財政フレームには、現下の物価高騰の、その分というのは含まれているというふうに思ってよろしいんですか。

こちらにつきましては一定程度、こちらのほうに組み込まれてございます。

一定程度というのはどの程度なんですか。具体的には、どういうふうに物価高騰の分を含んでいらっしゃるというふうに見ればいいんですか。

こちらのほうは、令和５年７月に開催されました国の経済財政諮問会議の資料からその分の物価高騰分のほうを算出しまして、こちらのほうに盛り込んでいるというものでございます。

令和５年７月の経済財政諮問会議のときに出てきた数値、その数値というのはいつを基準とした数値なんですか。

こちらのほうは、資料の注釈のほうを読み解きますと、様々なところから取っているように見受けられるんですけど、直近のところだと２０２３年７月の調査に基づく民間調査であるとか、そういった記述がございますので、７月に開催された会議でございますので、直近のデータを取っていると推測してございます。

２０２３年７月、今年７月ということなので、ぎりぎりまで分かる限りの数値を反映させているということでよろしいんですね。分かりました。 先ほど来いろいろ御説明がありましたけども、この財政フレームの中で２点変更したところがありますということで、一つが平和の森小学校の移転後の跡地の売却について、何かしらの活用が、新たな活用が見込まれるので、それの分を抜きましたという御説明でしたけど、それってどんな活用なんでしたっけ。 野方保育園の仮園舎整備の関係で使用するということで聞いておりまして、ですので、売却がもう少し延びるというふうに認識しております。

それは何かの計画に載っているんですか。区有施設整備計画に載っているんでしたっけ。 特に計画には載っておりませんで、今回の常任委員会、子ども文教委員会でそのような報告があるということは聞いております。計画に特に具体化されていることはないと認識しています。

計画にも載っていなくて、それはこの新しい実施計画にも載っていないんですか。そうか、施設整備だから。今度、委員会で報告をされる。じゃ内容は、今定例会の常任委員会、子ども文教委員会、じゃ内容は分からないわけだ。もともとは、売却の年度をいつと考えられていたんでしたっけ。

こちらのほうは令和９年に売却という予定で組んでございました。

野方保育園の建て替えというのは、もともと区有施設整備計画にはあるんですか。

区有施設整備計画の中では、まだそのときには需要のところとかも検討中ということでございましたので、野方保育園の具体的な建て替えという予定はまだ立ててございませんでした。

何かぐちゃぐちゃになってきましたね。一体何を見れば区のこれから先のスケジュールが分かるのかというのが、ちょっと分かりにくいなと思うんですけど。 もう一つ、学校給食費の保護者負担の軽減のために、そこも財源配分しましたよと。基金への積立てを削ったとおっしゃったじゃないですか。何基金への積立てを削ったんですか。

２０２４年に関しましては、こちらのほうを財政調整基金、２０２５年に関しましては、こちらのほうは、特定目的基金となってございます。

特定目的基金って何基金ですか。

こちら、社会福祉施設整備基金となってございます。

学校給食費の無償化にお金をつける、その代わりとしてって、直接イコールじゃないんでしょうけど、社会整備に積む予定だったお金を積まなくしたということですか。もう一回確認ですけど。

こちらの特定目的基金のほうに積み立てる、大体、給食費無償化の額に関しましてはこういったところで調整をしたというところでございます。

頑張ってやったけど財源は難しくてと。でも、そうなってきちゃうと、これからの予算編成って、すごく気になってきますよ。そういったところの基金を削っておいて、何とか８億円出しました、９億円出しました、１０億円出しましたという話なのかもしれない。だけど、新規事業でこんなにも予算がついていますなんていうことになっちゃったら、ちょっとバランスがおかしくなっちゃうんですけど、それは今聞きませんけど、分かりました、理解ができました。 ３時が近づいてきたので一旦これを最後にしますけど、要は、本会議でもあったとおり、区有施設整備計画に載っていないようなことがどんどん起きてきているんですよ、１０年間のことが書いてあるのに。しかも今回、実施計画、私は去年の第３回定例会かな、一般質問で、計画行政というものを求めました。要するに、重点プロジェクトがあるんですけど、重点プロジェクトを実行するための具体的な手法もスケジュールもなかったんですよ。だから、そういったものはアクションプランをつくるべきじゃないかということも求めましたし、方針ばかりつくっていったので、ちゃんと計画立ててやらないとっていうことを申し上げました。イメージしていたのとは大分違うものが上がってはきているんですけどもね。驚いているのは、実施計画ができました、基本計画の後期にないようなところを入れてきました、ここまでは分かるんですよ。それが今議論をしている、２０２３年度、２０２４年度、２０２５年度がこの実施計画の期間じゃないですか。だけど、実質２０２４年度の予算編成に入る時期じゃないですか。来年度実施しますよとか、実は今年度から少し始めていますよとか、直近の今まで見たことのないような新しい事業というのが出てきているわけなんですよ。まだ、これ、策定されていないんですよ。これからパブリック・コメントもやって、区民の声を聞いている途中でしょう。議会の意見を聞いている途中でしょう。なのに、どんどん新しいものが出てきてしまう。これって、昨年求めた、計画を立てて、きちんとした計画行政を行っていきましょうと求めたことと、私は全く違う方向に進んでいるように見えるんですけど、取りあえず計画に入れてしまえばいいやというふうに見えちゃうんですよ。だったら、そこで議会との議論というのがないじゃないですか。実施計画に出てきました、だけど、まだ報告すら受けていませんというような事業があるんですよ、幾つか。幾つかあるんです。新規の事業で報告を受けていないんですよ、所管から。だけど、実施計画には出てきていて、後々で今回報告される来年度の主な取り組みにも入っちゃったりしているようなものがあって、ちょっと扱いが、扱いがというか、新規の事業を立ち上げていくという手順がちょっとおかしくなってきているんじゃないかなという気がするんですけど。質問として難しいんですけど、そんなふうに見えてしまうんですが、この実施計画の扱いというんですかね、何と言ったらいいんですかね、どう考えたら、まだこれって策定されていませんよね。これから変更になる可能性もありますよね。ここに書いてあるものが、まだ議会でも議論の最中、最終、区民のパブリック・コメントも経ていない、もっときついことを言っちゃえば、意見交換会も日程の設定ミスで区民の声も聞けなかったという状況の中で、来年度、新しく事業をやりますというようなものが、この実施計画をベースとして出てくるということについて、どう考えられますか。 実施計画につきましては、基本計画の後期の取組を具体化するというようなことで、２０２３年度、２０２４年度、２０２５年度という、この３年間についてどう展開させていくのかということで議論を進めてきて、まとめてきたところでございます。この間の議論において、議会に対しては、まずは実施計画の骨子という形で報告をさせていただき、素案、今回案というようなことで、展開の方向性につきましてお示しをしてきたというようなところでございます。それとスケジュール的に、予算編成なりが同じ時期というようなこともあるので、そこの部分については実施計画の議論をしつつ、一方で、例えば来年度の事業展開をどうしていくのか、予算にどう反映していくのかというところ、そこも実施計画の内容も踏まえながら、予算編成について今議論をしてきて、後ほどの主な取り組みにも御報告をしていくというような、そういう流れでこれまで進めてきたところでございます。

ごめんなさい、やり取りすると長くなっちゃうので、お願いがあるんですけど、これから一つひとつ抽出するというのがなかなか難しくて、だけど、きちんと議論を今定例会中も進めていきたいと思っているので、この中にある基本計画では示されていない、実施計画で新たに示された新規の事業、それを一覧にしていただくのと、その新規の事業に対してつけた財政フレームの中での予算見込みというものを併せて一覧表にして、資料として出していただくことというのは可能ですか。 まず実施計画におきまして、新規・拡充事業については、先ほどのところでも御説明しましたが、◎を付記しております。その◎を付記しておりますので、これがまず一つ、新規の展開、その中から新規という形で抜き出すことはまずできます。それからもう一つ、基本計画との対比ということについても、基本計画の後期のところで様々事業展開を記載しておりますが、そこで書かれていないことですとか、あるいは新たに追加になったものということの比較をして、どういった事業が実施計画のところで追加となったとか、新規で展開として計画されたかということについての、事業展開の一覧をつくることは可能でございまして、財政フレームにつきましても、一定の概算ですが積み上げで今回の財政フレームのほうに新規・拡充事業等を落とし込んでいるので、財政フレームの全体像というのも、概算ではございますが、まとめることは可能でございます。（「資料要求するかもしれないので、また御相談させてください」と呼ぶ者あり）

分かりました。 １５時になりましたので、委員会を休憩します。 （午後３時０３分）

委員会を再開します。 （午後３時２４分）

すみません、先ほどの私の平山委員に対します答弁に対しまして答弁訂正をさせていただきます。先ほど給食費関連に関しまして、基金の積立てのところの削減のところでございますけれども、社会福祉施設整備基金と申し上げましたが、正しくは社会福祉施設整備基金と義務教育施設整備基金、それぞれの積立てが削減されるという内容でございます。お詫びして訂正申し上げます。

幾らずつですか。

億円単位で答えさせていただきますと、社会福祉施設整備基金が４億円、義務教育施設整備基金が４億円という内訳になってございます。

その二つの基金にされた理由は何なんですか。

こちらのほうは、前年は財政調整基金で調整をさせていただいているところなんですけれども、財政調整基金等、あと、その他の特目基金の残高であるとか、あと、積立てのバランス、そういったところも加味しまして、こちらのほうで、それぞれのところでバランスを取っているというものでございます。

さっき一旦は終わりますと言ったので長くしないですけど、それで区の持っていらっしゃる考え方、いわゆる減価償却の２５％も含むような積立てというのはできるということでいいんですか。

財政運営の考え方では、財政調整基金の残高が２００億円、あと、特定目的基金に関しましては年度当初で積み立てると、２５％を減価償却の当年度のものは積み立てる、そういったことは、こちらのほうは達成できるという見込みでございます。

本当に最後にしますね。要するに、ただ、他方で基金計画って、やっぱりこれだけのものを積み上げておいたほうがという、起債と基金と一般財源のバランスを考えながら財政運営をやっていくんだということで一度は立てた計画じゃないですか。そこで新しい行政需要が出てきて、これはどうしてもやらなきゃいけないだろう、多額の費用が発生してしまうというときに、他のものを削減するという選択肢は取られなかったんですか。

今現在こちらの財政フレームのほうを作成させていただいておりますけれども、新規・拡充等事業、一般事業費、そういったところで削減を行うよりも、基金の積立てのところで今回はお示しをさせていただいているというものです。今後、今ちょうど令和６年度予算編成も進んでおりますので、そういったところの歳出の削減であるとか、そういったところをしっかりと行いながら、基金の積立てというのはしっかりと達成できるように、こちらのほうでも財政運営のほうを進めていきたいと考えてございます。

私も財政フレームのところを触れさせていただきますけれども、まず一般質問でも取り上げさせていただいたんですけれども、別紙３、中野区実施計画（案）の２１８ページの財政フレーム、歳出のところにあります新規・拡充等事業の中の内施設関連経費、これが次期基本計画においては６４１億円ですけれども、基本計画策定時には４０７億円でした。この増額の理由について詳しく教えてください。

フレーム作成の前提で、施設整備の計画で、区有施設整備計画の考えの中で持っていた施設の整備費の見直しのところを、工事費の高騰を踏まえて２０数％上げています。また、ＺＥＢ化の環境関係の対応で１割増を考えておりまして、そこで更新単価のところを見直しをかけました。また、学校につきましても、１校当たり５２億円というところで考えておりましたが、今般つくったフレームの中では、実際の直近の事例を踏まえまして、１校当たり７０億円という積算で立てております。

６４１億円から４０７億円、これを割ると１.５７倍だったんですけども、そういった中では今言った工事費が２０％、ＺＥＢ化で１０％で、学校に関しては決算ベースというのか、ある意味、面積を広げたのも含まれた金額という認識でいいんですか。

次期基本計画のスパンのところにつきましては、そこのところの施設整備について、面積については現行の施設を建て替えるという形で考えておりまして、面積について増やしたということではございません。

そうすると、なかなか合わなくて、学校が５２億円から７０億円に増えた、これは１.４倍ですよね。工事費２０％、ＺＥＢ化１０％、これは３０％上昇ですよね。それで、ほかにもまだ理由があるんですか。もう一回確認します。

工事費の高騰で２０数％、２９％で考えております。ＺＥＢ化のところで１０％、合計すると３９％というところで見直しをかけております。あと、小学校の環境改善等に係る改修経費のところが幾つか入っております。あと、児童館存続に伴います改修経費のところも一部見込んでいるものでございます。

そうすると、計画していた施設以上の施設数、まず計画の施設数が増えているということでよろしいんですか。

環境改善等とか児童館の改修については、増ということで間違いございません。

建て替えとかまでは入っていないということですか。

建て替えのほうまでは、まだ入ってございません。

もう一回整理しますと、工事費、ＺＥＢ化で２９足す１０％、３９％上昇で、学校に関しては決算ベースでやっているから、５２億円から７０億円に増えて、これは１.４倍以下ですよね、だから４０％以下。でも、あと、児童館がどうだこうだってありますけれども、にしても、そうすると何で６４１から４０７億円の１.５７という、１.４倍以上の数字が出るのかが理解できないんですけど、もう一回、それだけ上がっている理由を教えてください。

先ほど申しました学校以外の施設の物価高騰が２９％ずつ上げている、プラス、ＺＥＢ化のところで１０％で、あとは学校の７０億円で積算したもの、あと、小・中学校の環境改善等に係る改修経費のところを新たに含めまして、プラス、児童館の改修のところを含んで今の積算という認識でございます。

施設改修で大体１.４倍になったとして、４０７億円だったのが１.４倍だと５７０億円ぐらいか、６４１億円引く５７０億円ぐらいした、７０億円ぐらいが施設改修、新たに出てきたメニューで増えたという大体概算でよろしいですか。

個別の数字については手元にございませんので、お答えは、申し訳ないんですが、できないところです。

財政フレーム自体が大きなくくりだから、個別なところまで分からないんですけど、一番かなり上がってしまっている数字のところの理由が答えられないというのは全く理解できないんですけど、資料をお願いすればというか、保留で答えはもらえるものなんですか、大まかな、なぜ増えたかというところは。基本的に１.４倍なんですよね、施設の更新費にかかっている、１.４弱なんですよね。でも、全体では１.５７倍になっている。そうしたら、新しい施設が増えたとしか計算が合わないわけです。そうすると、概算で言えば７０億円ぐらいが新たな施設で、それだけの更新がかかっているってなるわけですけど、その理由は待てば出してもらえるんですか。伺います。

委員会を休憩します。 （午後３時３６分）

委員会を再開します。 （午後３時３９分）

こちらの変更の箇所につきましては、ちょっと整理をして、答弁保留をさせていただいて、後ほど御答弁させていただきたいと思います。

いずれにせよ、この施設関連経費というのが物価高騰で著しく上昇をしているという事実がある中で、ここら辺の数字が物価高騰だけではなくて、施設の更新する際に面積が大きくなるというのも入ってくるというのは一般質問で取り上げさせていただきました。例えば、今、鍋横区民活動センター、更新を考えていますけれども、５００平米だったのが９００平米、１.８倍の面積になる。これが大きいのか、小さいのかはちょっと分からないんですけれども、中野区は２３区平均でいったときに１人当たりの区有施設の延べ床面積が下から数えたほうが早いという、２番目だったっけな――という状況ですから、そもそも区民に対して施設が足りないんだというふうに考えて、面積を増やしますよという、こういう方針ならば、別にそれでいいですけど、でも、区有施設整備計画においては、面積の縮減を図っていくと銘打っている中で、あまりにその倍率が大き過ぎるんじゃないかなと。言っていることとやっていることが違いますよねというところで、この辺、いいかげん整合性を図っていかないと、後で施設を減らすから大丈夫ですと言う割には統合の施設という話はないわけで、この辺をどこがコントロールするのかという質問を一般質問でさせていただいたら、資産管理でやるという話でしたけども、ということは今までやっていなかったということ、だからあえて聞いたんですけども、今までやっていなかったわけですよ。話を聞くと、そうだったんですかみたいな話なんですよね。だから、誰もコントロールしていなかった、区有施設整備計画を立てておきながら。基本計画を含めてですけども、つくった後、誰も何も管理しないわけですよ。この区有施設整備計画は本当に管理しないと、とんでもない、でかい施設がいっぱい出てきて、オーバースペックなものをつくって、それを若い人たちに、世代間で渡していくんですかという話になってしまって、妥当なサイズというのをしっかりと議論しないといけないのかなと思うんですけども、その辺の区の、今考えていないんでしょうけど、今後どうするのか、考えているなら考えていたでいいですけども、この辺のところに対して、どう思っているのかお伺いします。

将来的な人口減少に向けたりということで一定程度、総床面積の縮減は課題かなというふうに思っております。それに向けては施設の統合とか、そういったことは見据えて考えていくというところは、従前から施設整備計画の中でも考えとしては持っていたところです。今後につきまして、学校の再編とか、新区役所の整備もございますし、一時的に増えていくところもございますが、そういったところ、廃校になったところとかを整理とかもしまして、縮減についても御意見いただいた中で、我々としても検討は進めていきたいというふうに考えております。

何か大分将来的な話をしていますけど、だから、さっき言ったみたいに、区民活動センターが１.８倍とかになると、この計画に入っているのか分からないんですけど、だから今後、新しく建て替えようといったときに、小学校は大体１.３倍ぐらいになっていると聞いていますけども、それも見込まれているのかも分からないんですけど、でも違うか、ＺＥＢ化と工費が上がったところで１.４倍ぐらいで、実績ベースも１.４倍ぐらいと言っているんだから、面積が広がったら、またやっぱり１.３倍掛けないといけないわけですよね。そういったところが財政フレーム上に含まれないような区有施設整備計画のままでいいんですかということなんですけども、その辺もう一回御答弁ください。

個別の施設につきましては、必要性等を加味して面積とかを考えていく必要があるかなというふうに思っています。ただ、一方で全体としては、少なくとも現行と同じ規模というところを試算していたところでございます。そういったところの御意見も踏まえまして、今後については検討をしてまいりたいというふうに考えております。

そうすると、例えば今面積が足りないというのが、だから当面は増やすという先ほどの話、それをもしやるんだったら、ここ１０年ぐらいは面積１.３倍ベースで増やすしかないよねみたいな話があるんだったら、各施設を更新するんだったら１.３倍がめどですよとか言わないと、簡単に１.８倍の施設ができてしまう。個別個別と言っているけれども、建てられるんだったら、２倍、３倍だって場所によっては建てられるんだったら、区民の要望を全部聞いて、それを各所管が財政のほうに、これをつくってくださいと言って、コントロールするところがないから、そういうふうに言われて、はい、分かりましたという状態で、もう後に引けないぐらい地域で合意が取れちゃってというのが繰り返されていくわけですよ。早急にそういった将来の財政を見据えた上での区有施設整備計画、それをまた実行するための体制というのをつくっていかないと、こんな議論をしたって、また変わっちゃいましたの繰り返しだと思うんですけど、その辺もう一回お伺いします。

先ほど申しましたとおり、実際設計をしてみて、設計というか、御要望を聞いてというところもあるかと思います。ただ、一方で、総量で財政的な、将来的なの心配もございますので、そういったところも加味しながら、今後については検討していく必要があるというふうに考えております。

区有施設整備計画とか、施設のところは今ので終わりますけども、すみません、長くなりますけれども、この内施設関連経費が分かったことによりまして新規・拡充等事業の差額、例えば２０２３年度の５５６億円から３７２億円を引くと１８４億円になります。これが新規・拡充等事業のソフト事業に関する、箱物をハードと呼ぶならソフト事業が１８４億円で、これに一般事業費２４５億円を足すと４２９億円で、これがソフト事業費の全体額というふうに理解できるわけです。それで言うと、２０２４年度は４９５億円、次は２０２５年が４５８億円ですけれども、そうすると２０２３年度と２０２４年度の間で６６億円、ソフト事業費が増えるんですよね。もう少し言うと、２０２５年度になると４５８億円なので、２０２４年度より３７億円下がるとなると、２０２４年度３７億円相当の単年度だけの新規事業があるということになるんですけど、本当にそんなの、あるのかなって思っているんですけど、具体的にどういうのがあるか、教えてもらえますか。 例えば、大きなところで申し上げるとデジタル地域通貨の導入を２０２４年度に予定します。２０２５年度はその後、若干のプレミアム付きのというのはあるかもしれませんが、そこで一旦、構築が２０２４年度で、その後２０２５年度がランニングになっていくというふうになっていくと、２０２４年度と２０２５年度だと２０２５年度は下がっていく、金額が下がるというようなこともありますので、そういったところの積み上げが結果として今委員御指摘の差になってくるのかなと思います。

デジタル地域通貨自体は多分数千万円でできると思います、システム自体は。多分お金がかかっているのは、そこでキャッシュレスキャンペーンとかの予算であって、それを再来年度はやらないのかと言ったら結構うそじゃないですか、状況によっては。そうしたら、これが２０２５年度に本当にそんな下がるのかとなったときに、ここで出てきた、今僕が言ったソフト事業費が本当に下がるのかどうか疑問だということを言いたかったんですが、もうずっと上がっていくんじゃないかなと。ちなみに、同じ計算の仕方をすると、次期基本計画においては、５年で割ると４３３億円、ベースで言ったら、２０２３年度の分で計算したら４２９億円と、４億円しか差がないですけど、そんなに圧縮できるのかな、本当にという。物価上昇も含めたら、もう既に破綻していますよね。今よりもスリム化しているということですよ、はっきり言って。そんなことができるんですか、本当に。ということで、財政フレーム、本当に大丈夫かなって思うんですけども、答えは大丈夫です。 ちなみに、先ほど給食費で８億円増えるということですか。新規・拡充事業が２０２４年度と２０２５年度で、８億円と９億円上がっているのは、それでいいんですか。あと、ちなみに言うと、次期基本計画で４２億円上がっているのは給食費のことを意味しているんですか。 そのとおりでございます。

一般質問でも言ったんですけど、一般事業費と新規・拡充事業の線引きというのが何なのか、よく分からないと言ったんですけども、ちゃんと明確にありますと言っていましたけど、で言うならば、ここは、２０２４年度は新規・拡充等事業に入るけど、２０２５年度からは一般事業費に入れないといけないんじゃないですか、本当は。給食費は。何か拡充するんですか、ここで。伺います。

給食費無償化に関しましては、国が行う施策ということは区の考えでございます。そのために臨時的経費という取扱いのために、新規・拡充等事業でこちらのほうに組み込まれているというものでございます。

臨時的経費だと新規・拡充等事業という認識なんですか。経常的に同じ金額だったら一般事業費に回るんじゃないですか。

新規・拡充等事業の考え方としまして、政策的判断を行うもの、また、臨時的な事業というものに関しましては新規・拡充等事業に組み込まれてございます。

だって、経常的になるんですよ、政策判断、毎年するということですか。次期基本計画、５年間、毎年政策判断が必要になってくる、そういう認識なんですか。

国の動向等をこちらのほうで判断しているところもございますので、一般事業費というのはどちらかというと経常的なものになります。例えば光熱水費であるとか、そういったものが考えられますので、それとは一線を画しているので、新規・拡充等事業のほうに組み込んでいるというものでございます。

じゃ政策判断によってやめる可能性があるということを示唆しているということでよろしいですか。

政策的判断でやめるかどうかというのは、それは一般事業でも新規・拡充等事業でも変わらないと思っていますので、しっかりとそういう社会的動向であるとか、そういったものをとらまえて、適切に財政フレームのほうに反映させていきたいと考えてございます。

じゃさっき言った政策的判断って何なんですか。両方ともあるんだと言って、差がないということじゃないですか。まあ、いいですよ。言いたいのは結局、一般事業費も新規・拡充等事業も、何か分けて経常経費っぽく見せているけど、結局そんなもん、そちらの感覚で分けているだけで、例えば一般事業費が１０億円多かったなと思ったら、この１０億円の事業を推進と銘打っちゃえば新規・拡充等事業に入れられるねって、そのぐらい適当なもんだと私は判断しているんですよ。この枠自体、何なのかというところで、もう要らないんじゃないかなと思っているわけです。ソフト事業費はソフト事業費で、うち新規・拡充等の本当の意味ですよ、本当の意味で、推進とか拡充と言いながら予算がそのままのものもあるわけですけども、経費的に本当に増えているんだったら新規事業とか拡充で、予算が昨年より違うメニューになっているんだったらというところで出していかないと、遠い将来を見たときの財政フレームというのが本当に見えないなと思っているので、その辺が見えないと本当にいつか行き詰まるんじゃないかなというところで、結局基金を見ても、純粋に合計額が１１８億円、８年間で１１８億円が減っているわけですよ。だから、結局食いつぶしているわけなんですよ、基金を。持続可能な財政フレームとは到底思えないので、その辺を本当に見て、まだ案とはいえ、本当に見直さないといけないんじゃないかなと思いますけども、最後、見解をお伺いして終わります。

委員おっしゃる一般事業費と新規・拡充等事業のすみ分けが曖昧という点は、なかなか分かりにくいなというところは認識しているところでございます。委員おっしゃるとおり、施設関連経費を抜き出すことによってソフトとか、そういったものが見えやすくなって、それが区としてどういうふうに財政運営がしっかりできているのかというふうな、それを判断する基準にもなると思いますので、こちらのほうの見せ方であるとか、あと、考え方とか、基金の積立て方だとか、そういったものはしっかり分かりやすく、そして説明していけるように、財政運営に関しまして、より丁寧に、適切に行っていきたいと考えてございます。

委員会を休憩いたします。 （午後３時５６分）

委員会を再開します。 （午後４時０６分） ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、実施計画において新たな展開を計画した事業一覧及び財政フレームへの影響を当委員会として資料要求することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 他に、この１番に関して質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

答弁保留がございますので、答弁保留以外で質疑がなければ、本報告について一旦保留といたします。 次に２番、中野区男女共同参画基本計画（第５次）案についての報告を求めます。

それでは、中野区男女共同参画基本計画（第５次）案について御報告いたします。（資料７） 本計画につきましては、素案を第３回定例会の本委員会で御報告させていただき、その後、区民との意見交換会等を実施したところでございます。これらを踏まえ、計画案をまとめましたので、意見交換会等の結果と併せて御報告をいたします。 資料の１番、意見交換会等の実施結果でございます。意見交換会を記載の日時で実施いたしまして、計４人の方に御参加を頂きました。また、意見募集については２件ございまして、関係団体等からの意見聴取については９団体に対して実施をいたしました。 素案に対する主な意見の概要及びそれに対する区の考え方につきまして、別紙１にまとめてございます。恐れ入りますが、別紙１を御覧ください。 １ページ目、第１章の１、計画の背景、それから真ん中辺りの４、計画の推進については、女性支援法や男女平等に関する苦情等の申出の制度、それからセンターの設置などについて御意見を頂き、計画の記述を一部見直しております。 なお、修正した箇所につきましては、後ほど別紙２、別紙３により御説明をさせていただきます。 続きまして、別紙１の２ページ目を御覧ください。 第２章、計画の内容のうち、将来像１、ワーク・ライフ・バランスとすべての人の活躍推進に関しましては、成果指標などに関する御意見がございました。 続きまして、同じページの将来像２、男女平等社会の実現に向けた理解促進及び意識変革に関しましては、次の３ページ目までにかけまして、性的マイノリティや教育などに関する御意見を頂き、計画の記述を一部見直しております。 続きまして、３ページ目の将来像３、安全・安心な暮らしの実現に関しましては、次の４ページ目までにかけまして、ＤＶや中高年女性の困窮の問題などに関する御意見を頂き、計画の記述を一部見直しております。 続きまして、別紙２を御覧ください。素案から案への主な変更点をまとめた資料となってございます。計画案の本冊となります別紙３と併せて御確認を頂ければと思います。 初めに、別紙３の１２ページ目を御覧ください。本委員会での御意見等を踏まえ、成果指標を変更してございます。表の一番上、施策の方向性、仕事と生活の両立支援の成果指標として、素案では「家庭生活における男女の地位が平等だと思う区民の割合」としておりましたが、今回の案では、表の一番上、「区内介護サービス事業所従事者に対する離職者の割合」に変更いたしまして、それに対応した実績と目標値に修正してございます。また、その下、素案では「保育所等と学童クラブの待機児童数」としておりましたが、今回の案では「学童クラブの待機児童数」に変更し、それに対応した実績と目標値に修正しております。 次に、１３ページ目を御覧ください。表の下、施策の方向性、人権と多様性を尊重し、認め合う意識の醸成、こちらの成果指標として、素案では「中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例の認知度」としておりましたが、今回の案では、表の下から二つ目になりますが、「学校教育の場における男女の地位が平等だと思う区民の割合」に変更し、それに対応した実績と目標値にしております。 次に、１７ページ目を御覧ください。本委員会での御意見等を踏まえ、現状と課題の丸印の五つ目になりますが、「急速に高齢化が進んでいる中」の箇所でございますが、介護に関する記述を追記してございます。 次に、１９ページ目を御覧ください。先ほど申し上げたとおり、一番下の表、成果指標を変更してございます。 次に、２２ページ目を御覧ください。現状と課題や成果指標の修正等を踏まえ、介護に関する取組といたしまして、事業番号の１７、ケアラー支援の拡充の検討を追加してございます。 次に、３７ページを御覧ください。本委員会での御意見等を踏まえまして、男性の地域参画の取組として、事業番号５０、住民活動支援を追加するとともに、４０ページ目になりますが、４０ページ目の一番下の事業番号５７、父親向け講座の実施を追加してございます。 次に、４２ページ目を御覧ください。本委員会での御意見等を踏まえ、現状と課題の丸印の三つ目、「前回の計画では」の箇所でございますが、学校生活の場における男女の平等に関する記述を追記してございます。 次に、右側の４３ページ目を御覧ください。４２ページ目の修正に伴いまして、図表の１９を追加してございます。また、先ほど申し上げたとおり、一番下の表、成果指標を変更してございます。 次に、４４ページ目を御覧ください。現状と課題や成果指標の修正等を踏まえ、学校における男女平等に関する取組として、事業番号の６４、学校等における男女平等に関する実態把握を追加してございます。 次に、５０ページ目を御覧ください。本委員会での御意見等を踏まえ、相談事業として、事業番号７８、子どもの権利救済機関の運営を追加してございます。 次に、５２ページ目を御覧ください。意見交換会での御意見等を踏まえ、現状と課題の丸印の五つ目、「単独世帯の数が男女ともに増加する中」の箇所でございますが、それから、その下の丸印、「障害があること、外国人であること等」の箇所でございますが、単独世帯だとか複合的な困難などに関する記述を追加してございます。 次に、５８ページ目を御覧ください。本委員会での御意見等を踏まえ、現状と課題の丸印の六つ目になりますが、下から二つ目の丸印、「長期的にみると」の箇所でございますが、自殺者の傾向などに関する記述を追記してございます。 次に、６０ページ目を御覧ください。現状と課題の修正等を踏まえまして、６０ページ目に女性支援の取組といたしまして、再掲で事業番号の７４から８６までの事業を追加しております。 それから、６２ページ目になりますが、若年層勤労者支援の取組といたしまして、事業番号の１１８、若年層向けこころといのちの出張講座、１１９、勤労者向けはじめてのメンタルヘルス相談を追加してございます。 また、本委員会での御意見等を踏まえ、性教育に関する取組といたしまして、ページが戻って大変恐縮ですが、６０ページ目の一番上の事業番号１０４、性に関する知識の普及啓発のための取組、それから６１ページ目の１０５番、子どもの健康教育、それから次の６２ページ目の一番下の１２０、「生命（いのち）の安全教育」の推進、次の６３ページ目、１２１、性教育の授業の実施を追加してございます。 別紙２、別紙３の説明については以上でございます。 恐れ入りますが、最初の資料にお戻りください。 ４、今後の予定でございます。１２月から１月にかけてパブリック・コメント手続を実施した後、３月に計画の策定をしたいというふうに考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

委員会とか意見交換会の意見が反映されて、かなり修正箇所があって、よく修正されたのかなと思います。私もちょっと指摘させていただいていたのが、４０ページの事業ナンバー５７とか、結局、女性が男性の社会に入ってくるみたいなニュアンスがあるところ、逆もしかりで、男性が女性のやっているのが主だった、ちょっと言い方が難しいですけど、家事へより参加、参画させる、こっちのほうが結構重要なのかなというところがあるので、こういった施策というのが、これは入りましたけど、まだまだやる余地があるのかなというところで、今後そういった、あまり家庭の中に入り込むというのも難しいですけれども、そういったところが進んでいくと、より男女共同参画というのに近づいていくと思うんですけども、その辺、担当の御見解、今後の方針に対する御見解を教えてください。

委員御指摘のとおりだと認識しておりまして、男性の家庭参画、育児参画、地域参画などが必要だと考えております。今回、第３回定例会の総務委員会で御意見いただいて、改めて所管と調整する中でも、所管のほうでも、そういった地域への参画の取組が必要という認識が共有できたりだとか、そういったことができましたので、今後、のっている事業に限らず、どんなことができるかを検討していきたいと考えております。

ありがとうございます。結局ここでいろいろと、企業で働いている皆さんの環境を男女共同参画の名のもと、こうしようと区が言ったり、国が言ったところで、義務化までいくものがない限り、なかなか会社内の風土って変わるもんでもないのかなというところで、家庭のほうから攻めていくというのであれば、自治体でもできるところがあろうかと思いますので、いろいろと研究していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

御報告ありがとうございます。加藤委員と同様なんですけど、前回もいろいろ質疑をさせていただいて、河合議員からも一般質問をさせていただいて、いろいろ変更して盛り込んでいただいたところがあるなというのはうれしく思っています。１点、その中で、学校のところの存在感が落ちちゃっているのが気になっていたのは、戻していただいてというか、成果指標としてもまたのせていただいてというところは非常にありがたいなと思うんですが、４３ページの「学校教育の場における男女の地位が平等だと思う区民の割合」というのは、これは継続して区民意識・実態調査で見ていくということでよろしいんでしょうか。

現時点で活用できる指標というのが区民意識・実態調査の結果しか、実績として出ているものがなかったので、今回の計画ではこれを設定させていただきました。ただ、こちらの実態調査自体が１８歳以上の区民を対象にしていることもありますので、実態として、今の小・中学生だとか高校生、大学生がどのように感じているかなどを把握する必要なども必要かなというふうに考えてございまして、主な取組に事業番号６４として実態把握みたいな形も追加させていただきましたので、指標を高める取組と併せて、そういった実態把握にも努めてまいりたいと考えております。

ぜひ精力的な取組をお願いしたいのと、あと、前にも申し上げましたけど、意識が高くなると現状に対する不満がより強くなるという傾向が多分あると思うので、主観的なものが全部駄目だとは言わないんですけど、何か客観的に評価できるものがないかなというところも併せてお考えになっていただければいいのかなと思います。これはお願いをしておきます。 この成果指標が入ったことによって、中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例の認知度というところが成果指標としてはなくなっちゃったわけですけど、この条例と男女共同参画というのは非常に親和性はあるものだと思っているんです。この条例の普及啓発というか、理解促進というところは、成果指標としては落ちているけど、併せて取り組んでいっていただけると思ってよろしいでしょうか。

この条例を周知していくことは必要だと思っておりますので、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

それで、前回の総務委員会か何かでちょっと気になるやり取りがあったんですが、この中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例というのは理念条例なんですか。

前回、第３回定例会の総務委員会で私のほうから理念条例という言葉を使わせていただいたんですけれども、意味合いとしては、理念条例というものは法律用語としての定義はないというふうに聞いておりますが、一般的には行政の方向性を定めるもので、区民に対して具体的な権利や義務を定めているもの以外のものというふうに私認識しておりまして、そういった意味で理念条例ということで発言させていただきました。当然、理念だけを定めているものではなくて、相談体制だとか、審議会の開催なども定めておりますので、そういった実効性も担保している条例というふうに捉えております。

おっしゃるとおりで、別に理念条例という公式な定義があるものではないので、例えばこの条例の中に責務がいろいろ定められていますよね。だけど、罰則はない。これをもって理念条例だと言うこともできなくはない。一方で、審議会の設置とか相談体制とか、具体的な仕組みが入っているんだから理念条例ではないと言えば理念条例ではないというところで、言葉の定義がそもそも定まっていないので、ある意味言いたいように言えちゃうんですけど、実際の条例の中身としては、具体的な定めもしているものなので、そこも併せてちゃんと区民に分かるようにしていっていただきたいなと思います。もう一回、答弁をお願いします。

委員御指摘のとおりだと考えておりまして、理念だけを定めている条例ではなく、実効性も担保しているもので、そういったことも併せて普及啓発に取り組んでまいりたいと考えております。

お疲れさまです。この委員会の場でも、あるいは一般質問でも申し上げたことは、一部反映はされていて、一部おやっという状況なんですけれども、簡単に言えば、成果指標に客観性に乏しいものというのはふさわしくないんだと。例えば人権に関わる状況について、思う区民の割合という指標で聞いていても、中野区は人権状況を悪くするような施策はしていないにもかかわらず、思う区民の割合というのは下がった、これは本当に指標としてどうなんだということをさきの一般質問でも申し上げて、より客観性のある指標に変えるべきだというふうに申し上げたわけですが、別紙２を見ると、一部それを実施していただいていて、例えば７のところですね、これは第１章の７というのかな、ここは「家庭生活における男女の地位が平等だと思う区民の割合」というのを「区内介護サービス事業者従事者に対する離職者の割合」とか、そのように変えていただいているということは、私は評価したいと思うんですけれども、他方、ほかの委員からも指摘があったように理解していますけれども、新しく「学校教育の場における男女の地位が平等だと思う区民の割合」と、こういうものを新たに入れたというのは、これもまた、思う区民の割合というのは、直前に例えば凄惨な事件が起きたとか、あるいは別の何か、逆によいことが起きたとか、様々なことでアンケートに答える区民の考え方が変わる、あるいは、前に他の委員から御指摘がありましたけど、例えば２０代の方の回答率が上がったり下がったりすることによって、この成果が違って出てきてしまうというようなこともあるので、これも改めて、やっぱり思う区民の割合という指標を新たに入れることはいかがなものかというふうに思うんですが、これについてはどういう認識でお入れになったんでしょうかね。

こちらの委員御指摘の指標については、第３回定例会においても議論があったというふうに認識してございます。区民がどう感じているかの指標は、一定程度必要だというふうには認識しておりまして、また、こちらの男女共同参画計画の上位計画が基本計画ということもありますので、そういった整合性を図る観点からも一定程度、成果指標として組み込ませていただいております。ただ、一方で委員御指摘のとおり、その意識を指標として使うことについては、ほかの要因だとかということにも影響してきたりだとか、正確に区の取組をはかる指標としてどうなんだということの御指摘はあるかと思いますので、今後も計画策定の際にはその辺の視点もしっかりと考えながら、適切な指標を定めていきたいと考えております。

今の御答弁で、いい部分、悪い部分あるなと思うんですが、何々と思う区民の割合というのは、区政を区が考えるときの問題意識として、区政にはこういう問題があるんだろうという問題発見のための資料としては重要だとは思うんですけれども、区政を実際に行っている、その事業の評価の項目としては、私はやっぱりふさわしくないと思っています。だから、区がこういう問題に取り組むんだというときの問題を発見するとか、問題の把握とか、こういう場合の指標として取り上げる、そういう取扱い方は私は賛成できるんですが、実際の計画の推進状況の進捗状況、これをはかるための指標としては、やっぱり問題があると思うので、その点、より酌んでいただきたいなと思います。これは要望です。

１問だけ、さすがユニバーサルデザイン担当だなと思いましたよ。こんなに多様な議会の意見も反映していただいたことって、かつてなかったんじゃないかと思っていますので、大変すばらしいなと思っておりますが、ここだけで言うことではないんですけど、さっき意見交換会の話があったじゃないですか。今回、パブリック・コメントの手続があります。別の委員さんがいつも、この冬の忙しい時期にまとめないでというような意見もあって、今回は特にそこの配慮をうまく、ちょっと時間を長く取るとか何とかという形でやる努力をされてみてはどうかなと。意見交換会で、本来ではなかった、もうちょっと来れるはずだった意見があるかもしれないので、最後のパブリック・コメント、最後の区民意見のチャンスですから、そういう配慮を企画と、あとは御自身のところのユニバーサルデザイン担当のほうのやつと調整をかけてもらえないかなと思うんですけど、どうですか。

御意見を踏まえて、そのように対応することができるか検討したいと思います。

１点だけ、私も前回の出たときの質疑や、この間の本会議でも求めさせていただいて、鳥取県の事例、職場づくりの問題では鳥取県の事例を少し触れさせていただきましたけど、先ほど森委員からもあったように、やっぱり全体の意識が変わってくることによって多分いろいろな、これまで自分の認識になかった問題も、新たに自分の中での気づきによって出てくる課題も当然あると思います。本当に職員の皆さん、日頃本当に頑張られている中で、でも皆さんが本当に健康であって、意識を高く持っていくことによって、それが当然区民サービスにも直結していくと思うので、職場づくり、この中でも幾つか触れられていますけど、１年、２年とかという単位ではなくて、一定の年月をかけて計画的にやっていくということがすごい大事だと思っています。その中で、今後の予定の中で、これからパブリック・コメントして、基本計画として策定されていくことになると思うんですけれども、こういうのもできて決して終わりではなくて、それをどう実効性を持たしていくのかということであったり、進捗管理であったり、適時それを確認していくという作業が大事になっていくと思うので、すごい広範囲じゃないですか。企画課さんのところだけでできることでもない、それぞれの所管にまたがっているところもあるんですけど、当然、全体を見ていくというところでは本当大変だと思うんです。やっぱりそこを、全体を、どうこれを管理していくのかなというところは本当大変だろうなと思うんですけれども、その点、御担当さんのところでの認識というか、御決意というところをお伺いさせていただいてもいいですか。

本定例会の一般質問で、委員からジェンダーの視点を区全体でというお話がありまして、それは当然必要だというふうに考えているということで答弁申し上げたとおりでございます。計画策定後も毎年、進捗状況管理調査などをやっておりまして、そこでそういった機会を捉えて事業の進捗を確認したりだとか、新たな事業の提案、必要によっては、場合によってはそういったこともできるかなと。あと、審議会の女性の割合などの調査も毎年やっておりまして、そちらも達成していないところについては原因というか、要因を聞いたりだとか、そんなふうに働きかけておりますので、そういったあらゆる機会を捉えて、ジェンダー視点が全職員にわたっていくような形で取り組んでまいりたいと考えております。

ぜひよろしくお願いします。ほかの、今日総務委員会全体の中で触れられるところが多分ないので、併せて、ハラスメントのところで１点だけ伺うんですが、先般報告があって、区としても結果を踏まえて進めていく、この計画の中にも一部、アンケート結果の抜粋も載せたところがありますけれども、今後またアンケートを継続していくということだったんですけれども、次のタイミングというのか、どのタイミングでというのは、今もしお答えができることがあれば、そこだけ確認をさせてください。

職員に関するハラスメントの実態アンケートにつきましては、年度末までをめどに、今年度については２回目も実施していきたいなというふうには考えているところでございます。来年度以降につきましては、年１回を継続的にやっていければというふうに現状では考えているところでございます。

ぜひ継続的にやって、これも先ほどのところとつながるんですけど、多分繰り返していくことによって、逆に１回目より回答率も上がるということも大事だと思いますし、繰り返す中で多分新たなものというのも出てくることも当然あると思うので、その結果をまた議会とも共有させていただきながら、一緒に働きやすい職場づくりであったり、議会側も含めて、共に学んでいけたらなというふうには本当に思っていますので、結果等についてまた御報告いただけると思うので、その際にはよろしくお願いします。これは要望です。

１点だけ確認をさせてください。決して否定するものではないんですけれども、別紙３、共同参画の冊子のほうですけども、生活上の困難に対する支援という中で、主な取組で８４番に支援調整会議の設置というのがあります。当初は設置の在り方から検討していくということだったと思うんですけれども、それが一気に設置までに進んだその背景と、それから、それには様々な予算的なことも関わってくるでしょうし、設置となるとメンバーまである程度見据えたことが決まっているのかなというふうにも思います。まずどういう体系で設置まで至ったのか、確認させてください。

こちら、案の策定に向けて内部で再度議論する中で、例えば８６なんかは「活動拠点のあり方検討」ということで、長い目で見てといいますか、５年間の計画内で進めていく形で掲載しております。ただ、８４の支援調整会議につきましては来年度調整支援法が施行されることもありまして、遅くても来年度中には設置、新たにつくっていく必要があるかなというところで、レベル感を、検討検討だと同じレベルになってしまうので、来年度中にはつくるという姿勢も込めて設置という形に修正した趣旨でございます。

分かりました。別紙３で言うと、前段のところに、現状と課題というところに今課長がおっしゃられた内容についても、前回も記載をされていて、そういった中で一歩進んだ、先ほどほかが「あり方検討」というところに対して、ここだけは設置をしていくと。法整備もされるのでということがありました。これはこれでいいんですけれども、ほかにもこういう箇所ってありますか。先ほど変更された主な点は別紙２で頂きましたけれども、そういうところがちょっと散見されるので、そういう箇所について確認させてください。

特に区民の方とか、総務委員会で議論がなかったところで、文言整理という形で修正させていただいたところが幾つかございまして、別紙３で言いますと、まず８ページになりまして、８ページの一番下の丸印のところで、最後、「活動拠点のあり方について検討していきます」とあるんですけれども、その前に「相談事業を含めた」という形で盛り込ませていただいております。 それから２７ページになりまして、事業番号２３のハラスメント防止に向けた取組が、事業概要の内容をもうちょっと具体的に書いたほうがいいだろうということで、具体的に「講座、パネル展などを通して」やっていきますということだったりだとか、あと、「相談窓口を周知します」ということで、東京都だったり、厚労省などの相談窓口がございますので、そういったことを具体的に計画に落としたほうがいいということで記載させていただいております。 それから３５ページになりまして、事業番号３８番の事業概要も同じ趣旨で、大分漠然とした表現になっていたんですけれども、もうちょっと具体的に書こうということで、「ＨＰ、掲示板等を活用し」「事業を周知します」ということで修正させていただいております。 それから４９ページになりまして、４９ページの事業番号７５の女性相談のところなんですけれども、男性相談という視点がという話が意見交換会などでも出てきておりまして、具体的に盛り込んでほしいという意見ではなかったんですけれども、そんな御意見がございましたので、そういった視点として、最後、「男性からの相談には内容に応じて適切な窓口につなげます」ということで修正させていただいております。 あと、５３ページの丸印二つ目が先ほどと同様で、「相談事業を含めた」ということを追記してございます。 最後、５４ページの委員から御指摘いただいた支援調整会議を、「検討」だったのを「設置」に変えているところ、以上が意見があったわけでなく、文言整理という形で整理させていただいた内容になります。

ありがとうございます。最初にも言いましたけれども、否定するものでも何でもなくて、この計画をつくっていく中で、練っていただいて、一歩踏み込んで、検討という段階よりも設置をしますとか、それから言葉の表現はともかくとして、女性だけのことがあったという先ほどの件で、男性の相談についてもつなげていくと、踏み込んでいただいた、先につなげていっていただく、そういう部署もこれから必要になってくるでしょうし、そういう体制も必要になってくるでしょうし、そして、それを受け入れられる、また人の、専門員というのか、そういったことも必要になってくるでしょうし、そういったことをこれからこの計画の中でしっかりと練られてもちろんいくんでしょうけれども、より区民にとって、こういったことが具体的に自分に対してメリットになってくるということをしっかりと入れていただく、伝えていただく、せっかく相談会を行ったけど、僅かな方々からしか意見を頂けなかった、そして区のほうでいろいろ考えていただいて、文言整理、修正をして整理をしていただいた、そういった中でしっかりと区民に今度息づいていくというほうに、計画で終わってしまうのではなくて、これが区民にきちっとフィードバックされてこないと、何も区民は知りませんでしたということにならないようにしていっていただきたいと、最後は要望ですけども、お願いします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に行く前に、先ほどの１番、中野区実施計画（案）についての加藤委員の質問に対する答弁保留ですけれども、本日、答弁できますか。（「月曜日になります」と呼ぶ者あり）月曜日ですね、分かりました。では、資料要求もありますので、本日については保留とし、月曜日に改めて質疑を受けることにしたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 次に３番、中野区ユニバーサルデザイン推進計画（第２次）案についての報告を求めます。

それでは、中野区ユニバーサルデザイン推進計画（第２次）案について御報告いたします。 （資料８） 本計画につきましては、素案を第３回定例会の本委員会で御報告させていただき、その後、区民との意見交換会等を実施したところでございます。これらを踏まえ、計画案をまとめましたので、意見交換会等の結果と併せて御報告いたします。 本件は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でも同様の資料により御報告をいたします。 資料の１番、意見交換会等の実施結果でございます。意見交換会を記載の日時で実施いたしまして、計４人の方に御参加を頂きました。また、関係団体等からの意見聴取を２５団体に対して実施いたしました。 素案に対する主な意見の概要及びそれに対する区の考え方につきまして、別紙１にまとめてございます。恐れ入りますが、別紙１を御覧ください。 １ページ目、第１章及び第２章において、ユニバーサルデザインの考え方について御意見を頂きまして、計画の記述を一部見直しております。 なお、修正した箇所につきましては、後ほど別紙２、別紙３により御説明をさせていただきます。 続いて、同じページの下の第３章、計画の展開、こちらの中で基本理念、ハードに関しましては、次の２ページ目までにかけて、中野駅周辺のまちづくりや新庁舎などに関する御意見がございました。 続きまして、２ページ目の基本理念、ソフトに関しましては、次の３ページ目までにかけて、やさしい日本語や広報物などに関する御意見を頂き、計画の記述を一部見直しております。 続きまして、３ページ目の基本理念、ハートに関しましては、次の４ページ目までにかけて、性的少数者、外国人に対する取組などに関する御意見を頂き、計画の記述を一部見直しております。 続きまして、別紙２を御覧ください。素案から案への主な変更点をまとめた資料となってございます。計画案の本冊となります別紙３と併せて御確認を頂ければと思います。 初めに、別紙３の３ページ目を御覧ください。関係団体からの御意見等を踏まえまして、上から二つ目の丸印を追記してございます。東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会によりユニバーサルデザインの意識が広まり、区ではこれを加速させていくことが必要といった内容を追記してございます。 次に、７ページ目を御覧ください。こちらも関係団体からの御意見等を踏まえ、丸印の一つ目の箇所でございますが、「バリアフリー」とは、障害者や高齢者の物理的な障壁を取り除くことから始まった考え方であることなどを追記してございます。 それから、真ん中から下の障害の社会モデルの丸印の一つ目と二つ目の箇所を追加してございまして、障害の「医学モデル」の説明を追記してございます。 次に、９ページ目を御覧ください。こちらも関係団体からの御意見等を踏まえ、ユニバーサルデザインの７原則の１、公平性の例示を、素案ではノンステップバスとしておりましたが、案では自動ドアに修正してございます。 次に、１４ページ目を御覧ください。本委員会での御意見等を踏まえ、現状と課題の黒丸二つ目の４行目以降になります、「その理念や整備の取組について、区全体に波及させていくことが望まれています」といった文章を追記してございます。 次に、１９ページ目を御覧ください。素案では３－２、利用しやすい区有施設の整備・改修を、素案では３－１として記載しておりましたが、これを３－２と修正しまして、３－１に新たに区有施設の現状把握及びガイドラインの検討を追加しております。本委員会での御意見等を踏まえ、一つ目の丸印では、区有施設のユニバーサルデザインの現状を把握すること、それから、今後、区有施設整備・改修におけるガイドラインの検討を行うことを追記してございます。二つ目の丸印の最新のユニバーサルデザインの研究については、素案では３－２として記載していた内容をこちらに移動しているものでございます。 次に、２７ページ目を御覧ください。関係団体からの御意見等を踏まえまして、主な取組の８－３の丸印二つ目、やさしい日本語について、素案では「広報を進めます」という表現だったのを、案では「広報及び普及啓発を進めます」と修正してございます。 それから、８－４に、冒頭に「最新技術を活用する等」という文章を追記してございます。 別紙２、別紙３の説明については以上でございます。 恐れ入りますが、最初の資料にお戻りください。 ４、今後の予定でございます。１２月から１月にかけてパブリック・コメント手続を実施した後、３月に計画の策定をしたいというふうに考えてございます。 ５、その他でございます。推進計画案に記載しております「有識者等による評価・点検」について、来年１月に区役所新庁舎において試行実施を行いまして、今後の評価・点検の仕組みづくりの検討に生かしていきたいと考えております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

報告ありがとうございました。まず幾つかお聞きしたいんですけど、２ページのところのトイレのことが出ていますけども、必要な人が使えるようにするために案内について検討するという話、これは僕は前、質疑でもさせてもらったんですけど、いわゆる誰でもトイレというのは、逆に表現が今はふさわしくなくて、多機能トイレ、まさにここにあるように本当に使いたい人が使えないという問題があって、これについてはきちっと、今ここにある案内も必要なんだけれども、逆に多機能トイレの充足は大事なんだけども、それは限界があるとなったときに、普通の一般のトイレでも、ちょっと工夫すれば車椅子の方も利用できるじゃないかという質疑をしたと思うんですよね。新庁舎とか、まさに区がユニバーサルデザインを展開する、これからまさに来年竣工する一番分かりやすい形だと思うんですけど、新庁舎の対応はどうなっているのか、その辺はどうなんですかね。

新区役所ですね、各フロアに多機能トイレの設置がございます。一方で、今高橋委員から御指摘いただきました一般トイレも、より使いやすい検討があるんじゃないかという御指摘だというふうに捉えてございます。新庁舎、来年５月に開きますけども、開設以降も、そのような視点も踏まえて、引き続き検討のほうをしてまいります。

よく聞き取れなかったんですけど、最後のほう、もう一回お願いします。

高橋委員のただいまの御指摘も踏まえまして、引き続き検討してまいります。

もう設計がどうのこうのの段階じゃなくても、もう竣工しちゃうわけだから、今さら、今どうこうせいとかという話が難しいのは十分承知しているんですけど、後でも話しますけど、いわゆる事後チェックというのがあって、そこでまだまだ改善する余地があるのであれば、どこかのタイミングで改善すると。例えば、もう１個トイレをつくれとかじゃなくて、一番奥を引き戸にするとか、間口は多分、全部大丈夫だと思うんですけど、そういうちょっとした工夫で車椅子の人が利用できるとなれば多機能トイレに行かなくてもいいし、あるいはバギーでお子様連れの方も利用できるとか、そういう工夫をぜひしていただきたいと思うので、これは要望しておきます。 それから、１１ページのところに、ハード、ソフト、ハートという３本柱で展開していくという中で、ハートのことの具体的な展開というのがどこに見えてくるのかなというところはちょっと気になっていて、質問します。２９ページのところで、施策の方向であったり、成果指標とあるんですけども、例えば、これも質問しましたけど、駅周辺のにぎわい展開というものが、区がやる話かというところはあるにしても、心のバリアフリーで周辺の商店街への展開であったり、これから駅周辺の大きなプロジェクトがどんどん４ブロックで進んでいくわけですから、そこに対して区がしっかり民間のまちづくりの中に誘導していくという中で、心のバリアフリーの具体的な展開を、商店街に具体的に展開していくという、そういうことは考えていないんですか。

委員御案内の取組もこちらの計画の中で考えてございまして、別紙３で言うと３２ページ目の１１－１の丸印一つ目が「ユニバーサルデザインを広く区民や事業者に知ってもらうための事業を実施します」ということで、様々な研修だったりだとかでやっておりまして、具体的に商店街とかになりますと産業振興課が中心になってくるかと思いますので、こちらに記載のあるとおり、産業振興課を中心に取り組んでいく予定でございます。

見落としていました、すみません。そういう形で産業振興課が地域の商店街に具体的にそれを展開していくということが、いわゆるハンディをお持ちの方だったり、バギーでお子さんを連れている方とかのリピーターになって活性化するし、中野の知名度も上がっていくというところもあるので、ぜひそこは推進していただきたいと思いますので、講習会も含めて、商店街へそういう啓発、啓蒙活動もしていただきたいというのは要望しておきます。 あと、３５ページのところの有識者による点検、これはずっと申し上げているスパイラルアップということが反映されていることで、非常に歓迎するところなんですけど、逆に、事後でのチェック、点検というのは、さっきの新庁舎の話もありますけど、それと同時にいわゆる事前のチェックというんですか、実際のプラン、ＤＯのところに関わる、そういう専門家の人たちにチェックをしていただいて、もうちょっと幅を広げたらよかったのにねとか、設計が始まる前にやっていくという、そういうことについてはどうお考えなんですか。

こちらの評価・点検の仕組みでございますが、事後チェックのほかに、委員御案内のとおり事前チェックも必要だと考えておりまして、そういったこともやっていきたいと考えております。今回、試行実施するのが区役所新庁舎なので、今回については事後チェックのほうに該当するかと思うんですけれども、令和６年度についても、令和６年度の前半にかけて、今度は事前チェックのほうの試行実施なども今検討しているところでございますので、そういったことはしっかりやっていきたいと考えております。

最後にします。あなたと話しているとすごく安心するんだけれども、ただ、ユニバーサルデザインというのがいわゆる最上位理念だということを考えたときに、例えば新庁舎でのサイン計画であったりとか、あるいはトイレの幅だとか、そういうハード的なこと以外でも全庁的に関わってくるわけじゃないですか。そうしたときに、今後の計画推進の取組の中で、区の体制というか、組織的な話というの、僕、一度、各部署にユニバーサルデザイン担当をつけたほうがいいという話も言ったぐらいなんだけども、あるいは浜松市のほうを視察すると、担当が、あなたもよく行って御存じだけど、担当がきちっと全事業に横串を刺しているというところがあるわけですよ。そういう区の推進体制がどうなるのかという、その辺はどうなんですか。

全庁に横串を刺す仕組みについては、この有識者等による評価・点検の仕組みを活用してやっていきたいというのと、あと、今後、先ほど修正箇所で御説明申し上げましたが、ガイドラインなども検討しておりますので、そういった形で横串を刺す仕組みを取り組んでいきたいと考えております。また、計画を実行していく中で、職員体制などはまた改めてといいますか、そちらについても必要なことが、事業ができるようにちゃんと検討していきたいと考えております。

ぜひユニバーサルデザインとか、そんな具体的なものを各セクションに水平展開できるようにお願いする、要望しておきますので、よろしくお願いします。

午後５時が近づいてまいりましたので、ここで今後の運営について御協議いただくため、委員会を暫時休憩します。 （午後４時５６分）

委員会を再開します。 （午後４時５９分） 引き続き、所管の３番について質疑はございませんか。

先ほど我が会派の高橋委員からもありましたけど、浜松市みたいな横串を刺す体制で、今後はガイドラインもつくるみたいな話ではありましたけど、言うてもよく分からないというのがあって、例えばこの施設にトイレをつくる、こっちにもトイレをつくる、所管が違ったら統一性がないものがあっても、ここが足りないみたいなことがあってもいけないという中で、もちろんやるとしたら相談体制みたいなのが各所内、庁内でのそういう関係とかもあるのかなというところで、その辺どう考えられているのか教えてください。

計画には記載していないんですけれども、そういった全庁的な会議というか、情報共有する場などは必要と考えておりますので、必要に応じて、そういったことも検討していきたいと考えております。

御報告ありがとうございます。前回、素案を御報告いただいたときとは全然違う問題意識でお伺いをするんですが、ハートの部分で気になるのが、今回頂いた意見の中にも、ヘイトスピーチの関係があったりとか、ＬＧＢＴ等に関するところの話があったり、障害の話があったりしますね。こういったものがユニバーサルデザインの対象に入るというのは分かるんですが、いわゆる差別の対象になりやすい属性の方ではない方の人権が突然侵害をされるという事案がＳＮＳ上等で近年見えてきているわけですね。いわゆる誹謗中傷の問題と言われるものがあって、はて、これとユニバーサルデザインって、どういう関係なんだろうと思ったんです。いろいろ調べてみたら、こういう計画の中にそういうことまで盛り込んでいるところというのは、私がざっと見た範囲では見つからなかったんですが、ユニバーサルデザインの担当者の研修レベルだと、誹謗中傷対策とかというものに取り組んでいるところは幾つかあるらしくて、区として、いわゆるＳＮＳを中心とした誹謗中傷の問題と、このユニバーサルデザインというものの考え方の関係性について、何かお考えがあればお伺いをしたいなと思います。

ユニバーサルデザインと人権という形で、ダイレクトに関係しているというわけではないんですけれども、当然親和性は高いものというふうに認識しておりまして、ユニバーサルデザインの計画の３３ページの主な取組１２－１の中でも、人権擁護のための普及啓発も入れているところでございます。職員の研修などについては、人権セミナーという形で、特にＳＮＳの誹謗に限ったものではないんですけれども、それも含めて、障害者の人権、女性の人権、外国人の人権とかも全部合わせた形で実施しておりますので、一定程度そういったことは取り組んでいるということでございます。

別紙１の３ページのところ、私、１０月も申し上げたところなんですけれども、御意見の中で、２６番、性同一性障害等を含めて性的指向や性自認に対することを明記してほしいという御意見があって、これについて区の考え方、性同一性障害等の表現を変更されているという御対応について書いてあるんですけれども、いろいろ、るる私もこの問題について申し上げてきたんですけれども、性自認をもって性の、戸籍上も含めての変更を認めるということについては、国民のコンセンサスが得られていないですね。最高裁でも非常に微妙な判断が下されているなど、国全体で一致していない、一部の人たちはゴリゴリとごり押しで主張するけれども、反対側のサイドの人は、それによって逆に安全を毀損されるというおそれを非常に多く抱く人たちがいっぱいいると、こういう状況の中で、私は、国会では何とか国民的合意が得られるように同一性とか自認とか、そういう言葉ではなくて、これはある野党の一部から、もともとの概念を持ってきた、もともとの概念であるジェンダーアイデンティティという言葉を法律に入れようという、そういった提案が野党から出て、与党がそれをのんで、国会ではこの問題についてはジェンダーアイデンティティという用語を使うということになって、それが国会で通るということは、つまり過半数の合意であるというふうに今のところはなっているわけで、これをあえて一部の人たちの意見のとおりに自認、自認とやっていくと、これは国民・区民の分断を生んでしまうわけですよ。私も賛成はできない。要するに、分断を生むようなことを意見で言う、これも多様性なので、意見を言うことは構わないんですけれども、区の対応として、区民の中にはいろいろな意見があります。自衛隊の職員の子どもは小・中学校に入れるななんていう意見がありますし、公共の場で日の丸を揚げるなという意見もあります。でも、それを全部受けて、そのとおりにしますというのは行政の判断ではなくて、そういう意見はある、でも、そうじゃなくて、国民全体として皆さんが安寧に暮らせるように行政を行うという立場からすると、ここのところは、前も申し上げましたけども、国会で通ったという言葉を使っていくんだということが穏当ではないかと思うんですけども、ここを変更して記載するということは、どういう対応をされるのか、確認したいと思います。

こちらの別紙１の２６番の御意見に対しての対応なんですけれども、別紙３の３０ページになりまして、一番下の丸印の箇所になります。もともと、こちら「性同一性障害等」という言葉を使っていたんですけれども、これを「性的少数者等」という表現に変更してございます。様々な意見があることを踏まえて、このような表現に修正させていただきました。

今の御指摘、ここに該当するんだということを理解して、安心いたしました。そのような穏当な、いろいろ社会の分断を生まないような用語を使っていただきたいと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 所管事項の１番は保留といたしますが、報告３番まで終了といたします。 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は１２月４日（月曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後５時０７分）