令和5年11月02日中野区議会総務委員会

定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。 （午前９時００分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては、正午を目途に進め、１０時３０分頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 政策、計画及び財政についてを議題に供します。 所管事項の報告を受けます。初めに、１番、物価高騰対策についての報告を求めます。 それでは、物価高騰対策につきまして御報告をいたします。（資料２） なお、本件につきましては、当委員会のほか、建設委員会を除く閉会中の各常任委員会において同様の資料で御報告をするものでございます。 区は、物価高騰の影響により経済的に厳しい状況に置かれた区民や区内事業者を支援するための対策を講じているところでございますが、依然として物価が高止まりしている費目もありまして、実態を踏まえた対策を行う必要があるということでございまして、今後も追加の対策ということで考えているところでございます。また、現在実施しております対策の取組状況につきましても報告をいたします。 １番の検討中の対策でございますが、商店街街路灯等の電気料金助成基準の見直し、こちらにつきましては、第４回定例会におきまして提案を予定しております補正予算に計上する想定で検討している内容でございます。 ２番、取組状況ですが、こちらは、別添資料を御覧いただきたいと思います。これまで当初予算、また、補正予算で計上してまいりました物価高騰対策事業の一覧を記載しておりまして、現在の進捗状況につきまして整理をしております。当委員会に関係する事項といたしましては、一つ目の価格高騰支援給付金（低所得世帯支援）ということで、記載のとおり１０月２０日現在で記載の内容のとおり振込を進めているということでございます。それから、２番の価格高騰支援給付金の対象拡充ということでございまして、こちらにつきましては、１１月末までに申請書類を発送予定ということで現在進めております。以下、御参照いただければと思います。 表紙に戻っていただきまして、３番のその他ですが、今後も状況を注視いたしまして、時期を逸することなく必要な対策を行っていく考えでございます。 また、参考といたしまして、令和５年度、今年度の地方創生臨時交付金の交付見込額等につきまして記載をしております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

今回は、商店街街路灯の電気料金の助成基準の見直しの１件を検討されているということなんですが、これは内容は伺えるんですかね。区民部だからなかなか難しいかな。要は、基準をどういうふうに見直されるのか、もう少し具体的に教えていただければと思います。 こちらの現行の既に制度があるわけですが、商店街の街路灯１基当たり、一応単価としては今５４０円という単価を設定しておりますが、これまでの商店街の電気料金の支払い状況等も踏まえまして、その単価の見直しを検討しているということでございます。

それは、電気代がさらに高騰したからということですか。 もともと昨年度もこの見直しをやったわけですが、それも、５４０円単価では難しい、それよりも上がっているというようなこともあったので、昨年度も見直しを行いました。一旦様子を見るということで元の５４０円で今年度はやったわけですが、やはり５４０円では電気料金の部分についてはそれよりも上昇しているので、今回、助成の見直しを考えているということでございます。

ごめんなさい、整理をさせてください。もともとは昨年度幾らだったものを幾らにして、今年度は幾らでスタートした、それを幾らにしようとしている、これを具体的に数字でちょっと教えていただけると助かります。 もともとが５４０円という単価が設定されていました。それを昨年度の補正におきまして１基当たり８１０円と設定したということでございます。今年度当初におきましては５４０円ということでスタートをいたしましたが、５４０円では不足するという見通しでございますので、それを上げるということで考えているということでございます。金額につきましては、商店街からの調査も踏まえまして今整理をしておりまして、具体的な単価につきましては、補正予算のほうで御説明をさせていただきたいと思います。

もともと昨年度は５４０円だったものが電気代が高騰してきたことによって８１０円にした、当初予算は何で５４０円に戻したんですか。ごめんなさいね。ほかの分科会でのやり取りだったので内容は承知していないんですが、ちょっと疑問だなと思って。電気代が急に安くなったとか戻ったわけではないですよね。 昨年度は確かに補正予算で８１０円に一旦上げたわけでございますが、その後、今年度、今年の電気料金がどういう形で推移していくのかというところがなかなか不透明で予測しづらいということもあって、８１０円に上げたというのは特例で昨年限りということで一旦限定的に実施をしました。ですので、当初予算においてはもともとの５４０円で組んだということでありますが、今回、様子を、推移を見守っている中で、やはり５４０円ではちょっと難しいというようなこともあって、助成額の見直しを検討しているということでございます。

もうこれは補正を出されるのは第４回定例会じゃないですか。１２月ですよね、１１月から１２月。随分日がたっていますけれども、これは遡及をされるというお考えですか。 これは遡及をするということで、もともとこの仕組み自体が、年度で見ているわけではなくて、暦の年で見ていますので、令和５年分について調整額を見直すということで、令和５年の支払い状況、大分ここまで支払ってきて先も見えてきたので、委員のおっしゃるように、遡及をして助成するということになります。

分かりました。そうなると新たな疑問が生まれて、ほかのいわゆる区有施設を使ったり云々というので委託の事業だったり、いろんな事業をやられている方々、事業者に対しても、電気代の補助を昨年補正予算でやりましたよね。そういうのは一回全部戻しちゃっているんですか、当初予算では。ゼロカウント。ということと、そういったところは現状大丈夫なのかというのが気がかりなんですけど、どうですか。 施設維持に関係する、例えば指定管理料ですとか、あるいは様々な業務委託における積算ということについては、一定、今年度の分につきましては、現下の物価の状況などを見ながら委託料に反映しているという認識を持っております。今回のこの部分につきましては、実費も見ながら、実際に払った金額も見ながら助成をしていくというようなこともありまして、今回様子を見ていたという、今回の件に関しては様子を見ていたということでございます。

だから、何で今回の件だけ様子をこんなに長く見ちゃったのかなと率直に疑問に思いましたので。要は、そこのところがアンバランスにならないようにしていただきたいと。１か所が困っていることはほかのところでも同様なことが起きていますから、よく目を配っていただいて、漏れがないようにしていただきたいなと思っています。 それで、もう１点だけ。令和５年度の物価高騰対策の事業一覧なんですけど、これは令和４年度のときも申し上げたんですけど、我々は、夏ぐらいからいろんな業界団体の皆さんと懇談会を開くんですね。そこでお聞きする内容と、区から上げてこられるものにどうも乖離があるように思えて。例えば、いわゆる清掃の雇上関係をやってくださっているような団体の方々、ガソリン代がめちゃくちゃ高騰しているらしいんですよ。その負担が、聞いた限りだと、すごい額になっていました。だけど、区からは一切そこら辺の部分は補助がないと。もちろん雇上費を上げる、上げないというのは、これは２３区のことなんでしょうけど、ただ、ガソリン代に対しての何らかのバックアップというのは、ガソリン代として考えればこれは不可能ではないですよね。昨年もきちんとヒアリングをしてくださいということをお願いして、結果、予算はつかなかったわけですけども、今年度になって、さらに状況は厳しくなっているというふうに認識をして、これは恐らくうちの南が総括質疑か何かでやったのかな。質問もしたような気がするんですが、そこの部分というのは、所管から声は上がってきていないですか。 それぞれの所管におきまして関係する事業者、団体等からの状況把握ということについてはしているというふうに認識しておりまして、そこを踏まえて各部におきましての事業構築というふうにしてきたと考えております。今、委員がおっしゃった部分については、特に所管とのお話の中では、そういうのが上がってきたということではありません。

分かりました。もう一度確認をしていただいて、こういう声も出ているけどというので、所管と話をしていただければと思います。要は、いろんな区の事業や区民に対する支援の中で関わってくださっている団体や業界の方々、それぞれの専門分野についてはお詳しいんですけれども、区の支援の仕組みとか、そういったことについて、必ずしも明るいわけではないんですよね。だから、もしかしたら、雇上の関係のところは、雇上費用が上がったらというふうに要望されているのかもしれない。だけど、それは、２３区で一律で決めなきゃいけないから、なかなかそれはのめない要望だと。だけど、ほかの手段だってあるかもしれないわけですよね、さっき申し上げたように。ピンポイントで特定の事柄に対して支援をするというのも、これは十分可能ですから、そういったことも含めた上でよくヒアリングをしていただきたいと思いますので、お願いできますか。 再度所管とも確認をしまして、現状把握には努めてまいりたいと思います。

物価高騰対策についてということで、今回、別添資料を見ますと、１５事業でこれまでに３９億５,０００万円余を行ってきましたということで、今回新たに検討中ということで、商店街街路灯の電気料金助成の基準の見直しをしていくということであります。そのほかについては今後注視をしていくということでありまして、最後のところに参考として、令和５年度地方創生臨時交付金については約１５億円が見込まれていますということであります。約１５億円が見込まれているところに３９億円、２５億円近く中野区では物価高騰対策を別途に行っていますということであります。一つは、この地方創生臨時交付金約１５億円のうち、１５事業で言うとどれに充てようとしているのか、もしくは、来たもので充てようとしているのか。もしくは、区が独自にこれは区でやっていこうと考えているものなのか、１５事業のうち、地方創生臨時交付金を使おうと考えているのはどれか教えていただきたいんですけど。 今お示ししております１５億円余のうち、内訳のところで、低所得世帯支援枠というのが１０億９,０００万円余、約１１億円、現在のところ見込まれております。こちらにつきましては、別添の資料で申し上げると１番の価格高騰支援給付金の低所得世帯支援分、事業費としては１３億円余あるわけですが、ここの部分が低所得世帯支援枠の約１１億円に該当しますので、この１０億９,７００万円余は１番のほうに充てていくということで、これは臨時交付金の制度として、要綱として、考え方としてそういうふうに示されているところでございます。そうしますと、差引きが４億４,０００万円ほどになるわけですが、その残りの４億円強につきましては、まだどこの事業に、残り１から１５をお示ししておりますが、残りの事業についてどう充てていくかということについてはまだこれから検討していくというか、調整していくということでございます。

そうすると、約２５億円については、この１５項目のうち、区の一般財源として別途に考えていくということで、国ではこれから新たにまた地方創生臨時交付金について追加を行う予定があるということがありますけれども、その予定については、何か事前にどのくらいの額がということは示されてきているんでしょうか。まだそこまでは示されていないんでしょうか。 今、委員のお話のとおり、恐らく本日、政府のほうで閣議決定されるかなと思いますが、経済対策、ここのところでも、報道によりますと、臨時交付金の増が見込まれているということでございます。総額の部分については報道等がされておりましたが、ただ、それが東京都、また、それぞれ東京都を経由して区にどれだけ配分されるかということについてはこれからということになろうかと思います。

そうしたら、これから国のほうが正式に決定をされないと来ないでしょうけれども、これから物価高騰対策について、決算の総括質疑でもインフレスライドについて質疑をさせていただいたんですけれども、それは東京都のほうでも取り上げていただいて、国の総理のほうへも、政府についても物価高騰対策の一つとして労務単価をしっかりと見ていってほしいということと、会計検査院についてもその部分についてはきちっと調査をしていく、場合によっては、行政に対しても、民間に対しても指導もしていくという方向が、今回、そういったことで上がってきました。そういった中で、先ほど平山委員のほうからも、他事業、ここには掲載されていない、検討されていないものでも幾つかあるんじゃないかということを質疑させていただきましたけれども、物価高騰対策の一つに、総括質疑でもさせていただきましたけれども、労務単価というか、インフレスライド条項に関わる全ての項目について、区で示される金額と事業者さん、施工者さんが示される金額の間には相当な、場合によっては数億円の差が生じるような金額で請負がなされているという実態もあります。そういったことについての実態調査というのは区では行われているんでしょうか。

今、委員からお話のありましたインフレスライド条項運用の部分でございますが、条項の運用については、国が示す基準、また、区のほうで運用方針というものを定めております。それに基づいて、適切に事業所管のほうと実際の受託者、受注者の間で必要な協議はされているものと認識してございます。

その認識なんですけれども、総括質疑のときも、具体的な物価調査会の数字、これは公的なところですから、そこの数字も示させていただきました。建設において１２０％近くにこの５年間で上がっている、契約物件によっては相当な乖離が出てきているというところでも申し上げたところです。そういったところも一つ物価高騰対策についてはきちっと見ていかなければならない。どちらかというと、これまでの物価高騰対策の中で、建設に関わっては――建設というのは建築や設備や機械という意味ですけれども、そういったところにはきちっと賄われていなかったんじゃないか、そう考えたときに、この物価高騰対策、そういったところまで担当に――担当というのは企画のほうで、しっかりと幅広くいろんな案件を見ていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。 それぞれの所管とも状況を把握しながら、どういった影響があるかを含めて、把握には努めてまいりたいと考えています。

これは令和５年度の物価高騰対策、別添資料については令和５年度物価高騰対策事業一覧になっているので、今年度ということになるでしょうし、先ほどの電気料金については今年、令和５年の、年度で区切る場合と年で区切る場合があるとは思うんですけれども、今後、こういったことで今検討中のほかに、新たに物価高騰対策を行う、ここに検討でないものについてはしていないよという意味だとは思うんですけれども、していく用意はあるんでしょうか。 今、現状をお示しして、具体的に検討を進めているのはこの１件ではございますが、ただ、先ほどもありました国が打ち出す経済対策においてもまた追加の給付金なども検討が、検討というか、そういう方向性が示されるというようなことも報道等で認識しているところでございます。ですので、そういったところの動きなども踏まえながら、今後もどういった対応ができるかということも検討していく必要がありますし、また、当然、それぞれ経済状況なんかもしっかり見ていく必要があるかなと思っています。

物価高騰対策は、今なんですよね。今すごく影響を受けているところに対して、いやいや、先々になって見ますよといったら、そのときの物価高騰対策にはならないんですよね。そのときには物価が既に落ち着いている。当初契約をした、当初事業の委託なり受注なりをした、そのときから見たらがんと上がってしまった、今大変なんだけども、いや、先々見ますよというと、先々にはもう、例えばインフレスライドで言えば、物価はそんなに上がっていない、そうしたら対象にならなくなっちゃう。そうすると、この大きな損失をどこできちっと見てあげるかというのは、幅広く対策事業を見直していっていただかないとならないというふうに考えるんですね。なので、先ほどありましたけれども、しっかりと各分野の対策に漏れがないのか、そういったことの事業者さんと所管の認識の違い、もっと言うと、担当者が認識されていない、もしくは物価高騰と認識しないことについて、しっかりと企画のほうで確認をしていっていただきたいと思いますし、幅広く見ていっていただきたい。そうでないと、物価高騰対策にならなくなってしまうので。今大変なところにきちっとそういったことも含めて見ていただきたいと思いますけれども、最後にいかがでしょうか。 所管とも連携を密にしまして、現状を十分に把握しまして、区としての必要な対策、どういったものを打ち出していけるかということにつきましてしっかり検討していきたいと考えております。

御報告ありがとうございます。何で商店街の街路灯だけこのタイミングで出てきたんだろうと思ったら、さっき平山委員といろいろやり取りしている中で、一旦当初予算では戻していた、様子を見ていたというような言い方がありました。ちょっとやり取りの内容がちゃんと理解できていないのかもしれないですが、昨年度の段階で物価高騰に対応した対応をしました、その対応を当初予算でも横引いているかどうかというのは、これは、各所管が判断している、そっちに任せているということなんでしょうか。 基本的には、この商店街の件もそうですが、今回の今年度実施した中でも、例えば公衆浴場の燃料費の助成なんかも、一旦、令和４年度も助成を増額したわけですが、当初予算においては、様子を見るというか、物価の状況がちょっとどうなるか分からないということで、元に戻したというか、補正予算でみたものをそのまま令和５年度の当初予算で組んでいるわけではなかったんですね。ですので、それはほかの各事業者への支援も同様でして、状況を見る、注視するという意味合いで、昨年度補正予算で組んだものがそのまま当初予算に計上されたということは基本的にはなかったかなと思っています。もちろん指定管理料ですとか、そういった施設の運営に関しては一定増額はしているかという認識でございますが、基本的なところでは見ていなかったというふうに認識しております。

それは、財政サイドとしてそういう考え方で予算を組んでくださいとしているからそうなっているんですか。要するに、予算編成方針を見ると、第２の一般的事項のところに、「最近の物価高騰の状況を十分に踏まえるとともに」と入っているわけですよ。これが入っているんだったら、当初予算から令和４年度の物価高騰対策を横引いたものであるのが自然かなと思うんですけど、逆に、基本的には横引いていない、様子を見ているということがあまり腑に落ちない。予算編成方針とちょっと乖離があるようにも見えるわけです。その点はどう御説明されますか。 指定管理料ですとか、そういう委託料の部分については、その時点の物価高騰の状況を見ながら一定積算をしているという認識は持っております。今回のいわゆる助成という部分については、事業者支援という部分につきましては、一旦状況を見るということで、令和４年度の補正予算をそのまま令和５年度当初予算には計上せずに一旦状況を見守るというような形を取ったというふうに認識しています。

今年度予算はもう執行の段階に入っているので、ここでどこまで言ってもという話もあるんですが、来年度予算編成に向けては、この点はどうされるんですか。つまり、来年度予算編成に向けての予算編成方針にも、この物価高騰対策を踏まえというのは当然入っているわけですよ。結局こうやって補正予算で対応せざるを得なくなっているという状況なので、今年度の当初予算と同じ対応で来年度予算もいいですねとはちょっと言い難い状況かなと思うんですが、来年度に向けての考え方を伺います。 来年度予算につきましては、やはりこういう形で状況がもう、電気料なり光熱費なり様々な資材なりが上昇して、それが高止まりしている状況が続いておりますので、ですので、一定の経常経費、例えば今回お示ししております電気料金の助成ですとか、あるいは他の経常的に一定の考えで助成をしているものについては、もうそこはその都度の補正予算対応ではなくて、当初予算のほうで見ていくということの方向で考えています。

それはそうしていただいたほうがいいんだろうなと思います。当初予算段階での経常経費の見え方とかにも影響してくると思うので、それはお願いします。 それから、物価高騰対策事業一覧ということで既に予算がついているものの状況の御説明も出していただいていますが、これはちょっと直接の所管じゃないので答えられなかったら答えられませんで結構なんですが、キャッシュレス決済の話です。第３回定例会の区民委員会に報告いただいていて、対象決済事業者がａｕＰＡＹ、ｄ払い、ＰａｙＰａｙ、楽天ペイと四つあるわけですね。１人当たりの上限が、中小店舗３,０００円、大規模店舗１,０００円で総額４,０００円ということなんですが、これはどうやっても４,０００円までしか１人当たりキャッシュバックされないと思っていいですか。 申し訳ありません。そういった形で報告があった、考え方を区民委員会で報告されたということは承知しているところでございますが、すみません、具体的な制度スキームについて詳細なところまでは承知しておりません。

聞くところによると、１決済手段当たり４,０００円らしいんです。そうすると、四つの手段があって、１個４,０００円だから、１万６,０００円分がキャッシュバックされるわけですよ、１人当たり。ということらしいんです。こんな話は当初予算の説明のときには聞いていなくて、我々も対象の決済手段を増やしてくださいと言っていたんですけど、まさか全部１個ずつに上限がつくとは思っていなくて、ちょっとびっくりしているんですけど、把握をされていないということは、予算編成の段階でもそういった話は、所管サイドと財政サイドでそういう話にもならなかったということなんですかね。分かりますか。

第２回定例会の補正予算で編成させていただいたものだと思いますけれども、４事業者に増やす方向で考えているというのは御報告させていただいていまして、それが、複数の手段に対応することができる事業者さんに委託をしますよということでお話をさせていただいたと思っています。その際には、事業者を選ぶ際に、今回実施をする事業者のほうで多分調整をしたんだと思いますけれども、委員が今おっしゃったとおり、合同で、トータルで幾らという管理というのは多分難しいということで、ＰａｙＰａｙならＰａｙＰａｙで幾らというような扱いになっているというふうに認識をしているところでございます。予算当初にはそこまで細かいところまでは分かっていなかった、事業者が確定していないものですから、確定していなかったという認識でございます。

ちょっと直の所管じゃないのでどこまでとあるんですけど、どこも同じスキームらしいんです、複数の決済手段を使っているところ。であるとすると、対象決済手段を増やしますよといったときに、増やすとこういう状況になりますという御説明がどこかのタイミングでないと、ちょっと思っていたのと違う形で実施をされてしまうのかなというふうに思っていますので、ちょっとそこは申し上げておきたいと思います。 それからもう１点、今の物価高騰対策事業一覧の中には、学校給食に関わるものが一部公費による調達といわゆる相当額の給付金と二つ並んで出ているわけですが、これは来年度はどうされますか。 こちらにつきましては、来年度予算編成を今進めている中で、実際に給食費無償化をどうしていくのかということについて調整中、検討中のところでございます。

もう給食の無償化は２３区で言えばスタンダードになっていて、むしろ最近言われているのは、単純に給食を無償化するとそこからこぼれ落ちちゃう人がいるというところで、例えば都立の特別支援学校なんかは、同じ学校に通っていても、住んでいる自治体によって無償化の対象になる、ならないの違いが出ちゃうとか、そんな話が話題になっているわけです。これは９月の東京新聞で出ている、その時点で言うと、中野区を含めて６区が特別支援学校を対象にしているということで、中野区は取材を受けているようなんですが、就学先によって差をつけるべきではないと判断してこういう給付をされたということで、ある意味では、こぼれ落ちちゃうところを拾いましょうという姿勢を率先して示した区の一つだと思っているので、こういう姿勢はぜひ継続していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 そういった今の委員の御指摘も踏まえて、そこもしっかり十分考え方を整理しまして検討は進めていきたいと思います。

すみません、別添資料の中身のところで幾つか確認させてください。番号で言うと２番の低所得者世帯支援のところで、これは先般の補正予算のところだと思うんですけれども、そのときの取組状況の中で、ここに今１１月末までに申請書類発送予定というふうにあるんですけれども、これは補正の審査のときのスケジュールだと１２月上旬かなというやり取りがあったかと思うんですけれども、これはそうすると、いろいろ調整していただいて、スケジュール的に少し早く申請書を送れそうだということの理解でよろしいでしょうか。

１１月３０日をめどに考えております。

それは分かったんですけど、補正のときには１２月上旬ぐらいでとおっしゃっていたんですけど、当初の予定より早くなったということの理解でいいですか。

はい、そのとおりでございます。

それで、それぞれの所管によって若干書き方があるんですけど、ここの今のところは振込の時期については書かれていないわけですけれども、これも当初のやり取りのところだと、振込だと１月上旬というふうな御答弁があったかと思うんですけれども、申請が早まることによって振込の時期も早まるという理解でいいんですか。

はい、委員のおっしゃるとおりで、振り込む時期も少し早くなると考えております。

分かりました。この補正で組んで、少しでも早く手元に届くということは大事だと思うので、調整していただいてそういう形になったのはよかったと思います。 それで、同じくそのときの補正の中で、例えば１０番、１１番、１２番等々とありますけれども、記載の中で、補助の実施要領等の準備中という表記のものと、受付開始に向け調整中とか、それぞれちょっと表現が違うんですけれども、これは何か意味があるのか、まだ具体的な時期は明記できないということでの記述なのか、そこは分かりますか。 ただ実施について調整中とかということになっているものについてはちょっとまだ具体的にスケジュールがちょっと落とし切れてはいないんですけれども、ただ、補助要件等のいわゆる要綱なり要領なりの検討調整は進めているということでございます。表記がちょっと一部統一感がなくて、そこについては大変申し訳ございません。

要は、同じタイミングで補正で成立したもので、先ほどと同様に、少しでも早く困っている方のところに届くということがやっぱり大事だと思うので、そのために先議でということもあったと思うので、多少のずれというのはどうしてもしようがないかなと思うんですけれども、なるべく早くきちんと届くようにということではお願いしたいというふうに思います。 それで、あと、さっきちょっと森委員からもあった学校の給食を含めた教育費の負担軽減のところなんですけれども、例えば先日のニュースだと世田谷で恒久的に給食費無償化をやるという表明がされたりとか、幾つかの自治体でも来年度どうするかというところの表明があるわけですけれども、この間の委員会でも御報告いただいた国都要望の中でも、区長会としても国にも要望していて、本来的にはやっぱり国がというところはあると思うんですけれども、ただ、この給食費も、本当にこの１年の中で、２３区、葛飾区から始まって１年で全ての区でやるということにもなって、やっぱり自治体がむしろ国を動かしていくという形にもなっていけると思うので、恐らく第４回定例会の主な取組のところで区としての方針は示されていくんだと思うんですけれども、やっぱり区としてもそういうところをぜひ積極的に検討していただきたいと改めてこれは要望したいと思いますけれども、いかがでしょうか。 今、令和６年度予算の編成作業中でございます。こういった様々な御意見等も踏まえて、しっかり検討していきたいと考えております。

最後にしますけれども、今給食費のことを挙げましたけれども、例えばこの下段の今回補正で組んだところも、年度の当初では東京都が補助を出していたけれども、後半のところで出していなくて、実質的にこれは区独自でやるものになったわけですよね。先ほど国の補正予算、緊急対策の話もありましたけれども、もちろん国や都の補助のあるなしというところも当然大きな判断にはなってくるとは思うんですけれども、ただ、この間の質疑の中でも、区の独自としての対策ということも当然必要になってくると思うので、先ほど冒頭で平山委員からもありましたけれども、やっぱりそれは現場の本当に実態がどうなっているのかというのをつぶさにつかんでいただきたいというふうに思いますし、それなしには区としての施策を打っていくということにも当然ならないと思うので、所管から上がってくるのを待っているということだけではなくて、やっぱり企画サイドとしても現場の状況をきちっと把握していただきたいというふうに思いますけれども、私からもこの点を最後に確認させてください。 当然こちらのほうからも所管と連絡を取り合い、投げかけをしながら、各事業者、団体の状況もしっかり把握しながら、考えていきたいと思っております。

小林委員の質問に重複するところがございますけれども、物価高騰対策として全体的なお話を伺いたいんですけれども、ここの別添資料に書いてある事業で３９億幾らというふうに書いておりますけれども、このうち東京都とかからの補助とか国の補助、１５億円入っているのを差し引いてどのぐらい使っているか、要するに、純粋に一般財源を使ったのは幾らかという説明はできますか。 臨時交付金が１５億円あるわけですが、それ以外の特定財源、国、都の補助金ですが、まず、４番のキャッシュレス決済ポイント還元ですね、こちらが４,０００万円程度見込まれています。それから、５番の子育て世帯の生活支援特別給付金は、こちらは全額国補助です。国の交付金になります。それから、９番の私立幼稚園保育所等の物価高騰対策については、これも都補助ですね。これが都補助で３,２００万円ほどが見込まれておりますので、これらを合計すると２億８,０００万円ほどが臨時交付金以外の特定財源として見込まれているところでございます。

２億８,０００万円に１５億４,０００万円だと１８億２,０００万円ぐらい。だとすると、一般財源は２１億３,０００万円ぐらい、ここに載っているもので言えばかかっているということでよろしいですかね。 そのようになろうかと思います。

また、これに対して、施設整備とかでもいろいろとインフレスライドとかで、それも物価高騰対策の一つであるわけですけれども、その金額は財政課長がいないから分からないですよね。でも、かなりの額にいっていますよね。そうなると、本当に物価高騰対策というところで区がこれまでに幾ら今年度出してきたかというのが、幾らかというのが、ちょっと今ないから分からないですけれども、少なからず、２１億３,０００万円はここで既に使っている、こういったお金というのは、景気とかに左右される中では、財政調整基金の年度間調整分で賄うような考え方でいいですか。 税とかのほかの一般財源等の歳入が伸びて、そこで賄うことができれば、当然、今お話のあったこういった臨時的経費も対応できるということになるでしょうが、それを超えるような形での支出があるなり、また、補正予算においては当然財政調整基金を繰入れしながら予算を組んでいるというような状況ではございますので、全体の歳入の状況なんかを見ながら対応していくものかなというふうに認識してございます。

令和５年度の当初予算で、財政調整基金の年度間調整分が幾らか分からないですけど、少なからず財政調整基金への積立てが１９億円で、もうそれを超えてしまっているというところで、全て重要な施策だと思うんですけど、どこでアッパーを決めればいいのかなみたいなところが気になるところで、となると、こういった臨時的なところは対応しないといけないけれどもとなったときに、結局やっぱりそうすると経常経費のほうをちょっと考えていかないといけないのかな、そっちを圧縮して臨時的なところのお金も考えていかないといけないのかなというふうにちょっと考えが至ったわけですけれども、その辺の考え方について、これは部長じゃないと答えられないと思うんですけど、お願いできますか。

基本的に、区が当初予算でお示しをさせていただいている事業につきましては、区として必要な予算をかけているつもりでございますので、それには当然対応しながら、今回のような物価高騰、臨時的なものにつきましては、できる範囲で区として必要なものに取り組んでいくことになりますので、経常経費、来年度予算に向けまして必要な経費を精査するというのはもちろん当然必要なところだと思っておりますけれども、それに対応した上で、必要なものについては、もちろんできる範囲というのはあるかと思いますけれども、区として、事業者さんの状況ですとか区民の状況を見ながら対応していくということを考えているところでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、２番、令和５年度外部評価の実施結果についての報告を求めます。 それでは、令和５年度外部評価の実施結果につきまして御報告をいたします。（資料３） まず、外部評価の実施概要でございます。１番です。政策的な見地から見直しや改善を要する事業等として企画部が選定した事業につきまして、内部評価を経て、有識者であります外部評価者による評価を実施したところでございます。実施に当たりましては、外部評価者によるヒアリングを公開で実施するとともに、傍聴した区民等――外部評価モニターと呼んでいますが、意見を聴取いたしまして評価を行ったということでございます。外部評価者につきましては（１）に記載のとおりでございまして、対象事業につきましては（２）の８事業となります。 それから、２ページ目に進んでいただきまして、（３）が外部評価の実施結果ということで、７月から９月にかけまして、こういった内容で進めてまいりました。 （４）評価方法。評価区分ですが、記載の６区分で外部評価者の方が評価をしたということでございます。 評価結果でございますが、別紙でまとめておりますので、そちらを御覧いただきたいと思います。１ページ目に区民と区長のタウンミーティングの内容を記載しておりますが、こちらでどういった形でまとめたのかということで御説明をいたします。評価結果につきましては、外部評価者４人の方それぞれの視点で評価をしているということで、その４人の方の評価内容を記載しております。左から２列目の今後の事業の方向性については、先ほど御説明した評価区分６区分のうち該当するものを選んで評価していただいたということです。隣の選択理由がその評価の内容をどうしてそういう評価をしたのかという理由を記載しておりまして、一番右端が、それ以外にこの事業に対してどういった意見があるのかということでまとめております。 ２ページの中段には、外部評価モニターの主な意見ということで、先ほど御説明いたしました区民等の傍聴者、また、ウェブから資料を閲覧して意見を頂いたという方の主な意見をまとめております。外部評価者の方は、この外部評価モニターの意見も参考にしながら評価をしているということでございます。 最後に、一番下のところですが、外部評価の結果を踏まえまして、各事業の所管部が来年度予算、また、事業展開等をどういった方向で検討していくのかということをまとめております。 同じような形で事業をまとめておりまして、３ページ、４ページが防災普及啓発の推進、５ページ、６ページが中野区勤労者福利厚生事業等支援、７ページ、８ページが子育て家庭ホームヘルプサービス、それから、９ページ、１０ページが産後ケア事業、１１ページ、１２ページが生活困窮者への支援、１３ページ、１４ページからリサイクル展示室運営、１５ページ、１６ページが耐震化促進事業ということで、同様の形でまとめております。 最初の資料にお戻りいただきまして、３番の今後の予定でございます。現在、令和６年度予算編成を進めておりますが、この外部評価を含む行政評価の結果も踏まえながら予算編成は進めているということでございます。また、この評価結果の内容につきましては、ホームページで公開を予定しております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。ちょっと行政評価のありようは見直しが必要なんじゃないかなと思って前もそんなお話をしましたが、これを見てもやっぱりそう思うわけですが、まず、一番違和感があるのは、外部評価者の方がそれぞれの結論を出されているということなんです。通常、外部評価の結果として一定の結論を頂くのがスタンダードかなと思っているんですが、これはどうしてこういうやり方にしているんでしょうか。 これは、それぞれ分野が違う専門家の方に外部評価者としてお願いしておりまして、それぞれの視点で評価を頂いているということでございます。それぞれ評価、こういった判断に至った理由ですとか改善の視点など、御意見を頂いておるところでございますので、それぞれを区としては受け止めて、次の改善と予算編成等につなげていきたいという意味合いで、今回、こういった形でそれぞれの方の意見として、評価ということでまとめさせていただいております。

今お話しいただいたことは立場が違えば見え方も意見も違うよねというだけの話であって、そういう人たち同士で御議論いただいて、一定の結論を導き出していただくというところに私は本来一定の意味があるんじゃないかなというふうに思っているんです。具体的に見ていくと、例えば子育て家庭ホームヘルプサービスなんて、統廃合と言う人もいれば改善（拡充）と言う人もいて、ばらばらな意見を頂いて、区としてどうするんですかという話になるわけじゃないですか。なので、こういうところのやり方はやっぱりちょっと考えていただかないといけないのかなと思っています。もう少し言うと、議論は専門家がする、その議論を見た上で、結論は公募なり何なりで入っていただいた市民が判定をする、こういうやり方も割と一般的になってきているわけで、ちょっとやり方をやっぱり大幅に見直す必要があるんじゃないかなというふうに思うわけです。前も少し聞いていますけれども、改めてお伺いをします。 決算分科会等におきましても様々な御意見を頂いておりまして、外部評価をどういうふうに進めていくのか、もちろんそもそも行政評価全体をどうするのかという話もあるわけですが、どういうふうに変えていく、どういうふうな形のほうが適切な評価がされて、区の改善、それから、ＰＤＣＡサイクルをしっかり回していくということにどうつなげていくのかということについてもしっかりこれから考えていきたいと考えております。

ありがとうございます。 もう１点、中身、評価結果だけを見ると、前のほうが充実していたなと思うんです。なんですけど、一方で、あれをつくるのにものすごい内部の事務量があって、そこを整理してきたという経緯もあると思うので、結局そこをただ戻すだけだとあまり意味がない、内部管理事務がまた増えちゃうだけになってもよろしくないなと思っていて、その辺りも踏まえた上での検討というのですか、こういうのを委託でやってくれる団体もあるわけですから、そういったことも含めて選択肢として考えていっていただけるといいのかなと思うんですが、改めて伺います。 そうですね、今の形、事業評価にする前は、かなりの評価表がありまして、様々なステップを踏んで評価してきたというようなところもございます。それを、課題を浮き彫りにするように、一方で、大きな労力といいますか、ステップを経ずに評価できるような形でというようなことで見直しした経緯もございます。やはり一番いいのは、しっかり課題が浮き彫りになって、次の事業の改善、新たなプラン、予算、計画につなげていくということが大事ですので、いろんな手法があるかと思いますので、そこにつきましては、しっかり最適な方法、様々な情報、様々な他の自治体もやっておりますし、いろんな事例があるかと思いますので、そこは情報収集しながら、最適な方法を考えていきたいと思っています。

外部評価については、私個人的には自治基本条例に抵触しているおそれがあるんじゃないかという立場は変わっていませんので、以前申し上げたように、今、いみじくも森委員もおっしゃいましたけど、外部評価自体を外部評価してほしいという思いは変わっておりません。だから、これについてあまり申し上げることはないんですが、ただ一つ、事業の選定等々、よく新規で取りあえずスタートしてみよう、３年様子を見ようということを近頃よくやられるじゃないですか。そういったものを積極的にピックアップしてほしいんですよね。そういったものの検証が実はあまり我々とか区民の目の届くところでは検証されなくて、中で、よかった、悪かったという判断になって、いつの間にか事業が経常化していっているということが往々にしてありますので、そこについては、区が事業を始めるに当たって、まず試行的にやってみますとか、３年をめどにやってみますとか、今はそういう区の考え方に変わっているわけですから、新規事業についてはね。だから、そこをきちんとチェックできるような体制づくりが必要じゃないかと思うんですけど、どうですか。 今、委員のお話あったいわゆるサンセット事業につきましては、予算編成の段階においては、例えば３年なり５年なりの期間の結果を見て予算でどうするのかといったことについては一定取り組んでいるかなという認識はあるわけでございますが、それをこういう行政評価の対象事業にして、それがどうなのかということを評価することも当然一つの視点としてはあることかなと思っております。ですので、事業自体をどういうふうに選定していくのかということにつきましては、そういったサンセット事業を対象にするというようなこともあるでしょうし、また、基本計画を進めていく中での重点プロジェクトの全体がどうなのかというようなこともあると思いますので、様々あると思いますので、事業選定の部分についても、そこは検討していきたいと思っております。

サンセット事業という表現が正しいのかどうかということもありますけどね。結局ここに出されるのは、本当にサンセットしたい事業だけを区が出してきて、サンセットしたくないものとか、太陽がぐんぐん上がっていくようなものはここに出してこないわけじゃないですか。そういったことなので、一定ちゃんとした、誰が見ても公平だなと思えるような仕組みを検討いただきたいという、これはお願いです。 その上で、そもそもＰＤＣＡを回すためであったんですけど、いわゆる行政評価と業務改善というのがいまいちリンクをしていないような気がするんです。そこについてどうお考えですか。 ＰＤＣＡで言いますとＣが行政評価に当たり、業務改善、事業の見直しというのはＡに当たるわけでございますので、当然そこはしっかりリンクをさせた上で区政運営を回していく必要があると思っております。今回、来年度に向けての事業の見直しというようなことで言いますと、この行政評価の結果も踏まえながら事業の見直しにも取り組み、そこを予算編成に反映させていくというような、一応考え方としては取り組んできたところでございますが、そこがなかなか表に成果として出てきていないところもあるかと思いますので、今回、この外部評価の結果の中でも幾つか改善の評価をされた事業もありますので、そこもしっかり見ていきながら、円滑にしっかりＰＤＣＡサイクルが回せるように取り組んでいきたいと思っております。

だって、今、当区が取り組んでいる業務改善は、主たるものは、新庁舎移転を踏まえたペーパーレスじゃなかったでしたか。それ以外に業務改善で項目として挙げられているものはありますか。動きとしてやっていらっしゃることはありますか。 今、委員がお話しした新庁舎に向けてのペーパーレスなどの業務改善、そこは総務部のほうで取り組んでいるところでございますが、当然行政評価あるいは決算分析を踏まえて、次の予算につなげていく間のいわゆる事業見直しといったものについては、一応こちらのほう、企画部のほうで働きかけをしながら整理をしてきたというようなところでございます。今回の外部評価の結果の中でも幾つか見直しの視点などが挙げられていますので、そういったものについては、所管のほうにも投げかけをしているというところでございます。

業務改善の担当自体は企画課でいいんですか。 業務改善といいますか、いわゆる区政運営を回していく上でのＰＤＣＡのＡの部分は企画部が担っていると認識しています。

現行、業務改善としての所管は新庁舎ですよね。違うんですか。

新区役所移転を目指しまして、平山委員が御案内のとおり、ペーパーレス等の業務改善を所管しているのは新区役所整備課でございます。

ここでいろいろやるつもりはないんですけど、こういう状態なんですよ。業務改善に本気で取り組もうという体制になっていないということはずっと申し上げているんです。さっきは、Ａの部分は業務改善ですとおっしゃっていたのに、いや、企画がやっているのは事業の見直しだったり云々かんぬん、そこがぶれちゃうとアクションに全然つながらないわけなんですよ。せっかく行政評価をやって、これをどうするんだというところを、そこは私の部署をやっておりますというようなところが実質存在していないというか、その状況自体を変えていかないとなかなか厳しいのかなと思っていますので、それはよくよく検討していただきたいと思いますけど、どうですか。 そういった今の委員の御意見等も決算特別委員会の総括質疑でもあったかと思いますし、これまでも御指摘いただいているところでございますので、来年度どういう形で体制が組めるかということもありますが、そこはしっかり庁内で検討していきたいと思っています。

ちょっと企画課長からお答えがあったのは寂しいなという気はしますけどね。 最後に、本当に業務改善を進めていかないとと思っているんです。それには、業務改善のベースになるような行政評価がしっかりとやられていかなきゃいけないと思う。だから、ここはセットで、少しゼロベースからやり直すぐらいのつもりでやっていただきたいなぐらいのことは思っているんですけど、一つ、今最近すごく気になっているのは、どこまでを公がやってどこまで民間がやるかという、ここの議論というものが役所の中でできるような体制もつくっていただきたいなと思っているんです。というのは、今日――今はＸでしたか、Ｘに、野方に自習室がオープンしましたという、民間のものが出ていたんですよ。ちょっと中身を見たんですけど、詳しくは見ていません。前も少しお話をしたんですけど、区のほうで、要望があったから自習室のようなものをつくりましょうということになった。民間は民間でやっているわけですよね。民業圧迫になるようなことがあってはいけない。だったら、役割をきちんと分けるべきだと思いますし、これは福祉的な役割として行政がやるべきだという線引きというのが、今、あまりきちんと持たれないまま事業の展開がされているような気がするんです。そういう意味で、それぞれの所管の事業の中で、何でもかんでも民間に振ればいいということではないですよ。ただ、先々の持続可能な行政運営というのを考えたときに、ここは絶対に区としてやっていかなきゃいけないところなんだ、だけども、ここの部分は民間の力の活用というものも十分検討することができるんじゃないかというような議論というものをできる環境というのがもう一回あってほしいなと思うんですね。改めて言いますけど、何でも民営化しろと言っているわけではないですよ。だから、そういうものも踏まえて業務改善につながるような形であってほしいなと思っているんですけど、これは私の個人的な意見ですけど、御感想があればお聞かせいただければと思います。

今、委員が御指摘の民間と公の役割分担は非常に大事だと思っています。ただ、難しい点が、委員も御指摘のとおりでございまして、立ち上げは多分、公がやらなければいけない部分がたくさんあると思いますし、どこで切り離していくのかというのもあります。逆に、民間でスタートして、公がどう支援できるかということを考えることも必要だと思います。正直、今、全庁でそれぞれ民間への支援をやっておりますけれども、それの線引きがきちっとできているかと言われるとそうではない部分が多いと思っておりますので、ちょっと体制の問題もございますけれども、区としてどういう考え方、基準は多分必要かなと思いますので、その整理がどのようにできるかについては検討していきたいと思います。

この対象事業というのは、過去にもそういった何か、評価が悪くてやっているとか、選ばれた理由とかを改めて教えてください。 外部評価の対象事業は、昨年の実績そのものが異なっているというふうに考えております。見直しや改善を要する事業ですとか、そういった視点で選定をしたということでございます。

区が見直しが必要だと思っているものをあえて選定しているということなんですか。 すみません、ちょっと言葉足らずでした。見直しや改善を要する事業で、また、あと、一定時間実施してから検証が必要である事業ですとか、あるいは議会からの質疑など、御指摘があったものなどを含めて選定をしておるということでございます。

区が一定程度、このままでいいのかと思っているからこれが選ばれているということなんですよね。それを変えるための後押しをしてほしいからこれを選んでいる、そういったニュアンスになるんですか。 見直しや改善が必要だろうという認識があったりですとか、あるいは一定いろんな場面、例えば生活困窮者への支援ですとか防災普及啓発の推進などは、これまで社会情勢において取り組んできたところについて、一定この段階においての検証が必要であるとかといったようなところで選んでおりまして、そこは外部評価、外部の方の意見も聞きながらということで選定をしているということでございます。

ＰＤＣＡサイクルを自分らで回して、改善していけばいいと思うところを外部評価委員にも言ってもらってそれを変えようという、そういう役割にもなるということなんですか。 区としては、何らかの検証が必要であろう、また、見直しも必要であろうという事業として選んでおりまして、そこはやはり専門家の方の意見も聞きながら、そこを踏まえながら改善につなげていこうという認識でこれらの事業を選定しているということでございます。

専門家と言いますけど、この人たちがどうだというわけじゃないですけど、区の広範にわたるものの全てのエキスパートなわけがなくて、それでどういう指摘があるのかというのもあれで、そうすると、結局自分らで改善したいという事業を出して、変えたいというものに対して言ってもらって、追認してもらうとか、そういった役割にしか見えないんですけど、そういった理解でもいいんですか。 そういったところまでの意識があるわけではございませんが、見直し、改善を進めていくに当たって、こういった外部の方の意見も参考に踏まえながら進めていきたいという趣旨でございます。

ちょっとここら辺は大体どういうものなのかが見えてきましたけど、小宮山議員も傍聴されたとかで取り上げていましたけど、いきなり、区議会議員がいつも議論する中でそういう指摘をするのはあれだけど、ほぼ区政に触れていない方々に対しては非常に説明不足なんじゃないかみたいな指摘がありますけれども、この評価を得るまでに、どういった時間だったり、何回やってとか、どういった説明があるのか、その辺のところを教えてもらえますか。 こちらにつきましては、実施経過ということで、２ページの上段、外部評価実施経過というところに記載させていただいておりますが、まず、事業説明会ということで、今回の対象事業が８事業ありますが、それらの事業の内容ですね、これを補足する資料などもお配りしながら、評価者の方から疑問、質問等を受け付けしながら、この事業について一定理解をしていただいた上で、公開ヒアリングということで、第１回、第２回というふうに実施したということでございます。

延べどのぐらいの時間を使っているんですか。 事業説明会については、説明会というよりかは、実際はこれは資料をお配りして、７月上旬から８月上旬と書いていますので、ほぼ１か月程度ですが、この間に資料をお配りして、質疑、質問を頂いてやり取りをしていうようなことで事業の説明をしたということでございます。

ヒアリングはどのぐらいの時間を使っているんですか。 ヒアリングでございますが、おおむね１事業当たり３０分程度で組んでおりまして、それぞれ４事業ずつ、２日間に分けてやっておりますので、４事業ずつ実施したということでございます。

そうすると、何をやっているか理解するので精いっぱいで、問題点とか課題点とかをなかなか出すには難しいのかなと感じますけれども、配付されるというか、書面とか、そういったところで配られる資料はどのぐらいのボリュームのものなんですか、１事業当たり。 主要施策の成果ですね、第３回定例会でお配りしております主要施策の成果、これは内部評価表でございますが、まずこちらをお配りしているということでございます。こちら以外に事業を補足する資料がありましたらお配りしているということでございます。

結構専門用語でなかなか理解するので終わってしまうかなというところですけれども、そういった内容なのは分かりました。事業をある程度絞らないとそれはできないということでこれに絞るんでしょうけど、その選び方があまりに恣意的なのかなみたいなところはちょっと感じてしまいますね。以前、何回かいろんなところで取り上げていますけど、平成３０年だったかな、ハイティーン会議はかなりもう廃止したほうがいいんじゃないかぐらいの評価を得た上で今あるわけですけれども、結局廃止しないで、若者というか、ハイティーンから若者というところまで世代を広げて、事業としては逆に焼け太り感があるかなみたいなところで、駄目だと言われたから予算をいっぱいつけて評価されるようにやるみたいな、こういうやり方をやると、ここでまた悪い評価をしたところで、やっぱり予算が足りないから、広報が足りないから、人が足りないからといって、いつまでたっても、何のために外部評価をやっているのかなみたいな、お金をつけるために、その理由にもなり得るのかなというところで、本当にＰＤＣＡで必要じゃないんだったらやめるという決断もあると思うんですけれども、そういったことを外部評価の結論から出したことは過去あるんでしょうか。 外部評価の結果から言いますと、完全にやめたというわけではないんですが、令和３年度の事業ですね、令和３年度に実施した事業で、昨年度実施した中では、例えば蓄電システムの導入支援というのを対象として昨年度外部評価をやったわけですが、こちらについてはもう全然実績がなかったというようなことなので、それをどうするのかといったようなことで、実際のところ、それは結果として令和５年度予算においては事業構築をし直して、全体を見直しして、太陽光発電そのものの補助に、全体的な事業の補助の在り方を見直ししたなんていうこともあるわけです。といったところの一つの例としてはございます。

でも、結局、廃止には至らず、絶対に必要、何かしらの形で必要なんだという結論に役所側としては、役人側の発想としてはそういうふうに考えていくことが多いわけで、そうするとやっぱり外部評価は何のためにあるのかなというぐらい、廃止をみんなが言っているのに、やっぱり何だかんだで続けてしまうということが、その辺のものの根本的な考え方、ＰＤＣＡサイクルの中で、その担当部署が自分らの存在感を否定されるようなことを言われちゃうとそれもつらいのも分かりますけど、各所管に任せるんじゃなくて、区全体で必要かどうかというのをちゃんと考えていかないといけないのかなと思うんですけれども、外部評価のほかの委員の方も言っていますけれども、その在り方、存在の意義だったり、やり方だったりとか、ちょっと本当に見直していく必要があると思うんですけど、お答えが同じようになっちゃいますけど、一応最後に確認して終わります。 当然、行政評価を実施する目的というのは、しっかりそこの評価をして次につなげていくということが大事でございます。当然やり方を見直して事業を再構築するということもあるでしょうし、ここが不足しているから、ここの部分についてはちょっと取組を強化しなきゃいけないとかという、そういう評価の場合もあると思います。様々、完全に全て、外部評価なり行政評価で出された結果で、それを踏まえて全て取りやめをするということにはならないかと思いますが、いずれにしろ評価結果をしっかり次につなげられるような形にしていくしっかりと体制づくり、仕組みづくりが必要だと思っていますし、様々評価手法などについてもいろいろ御指摘いただいておりますので、そこについても見直しの検討もしていきたいと思っています。

令和５年度の外部評価実施結果ということなんですけれども、この外部評価については、ここ数年、ほぼ毎年のように、この令和５年度は令和４年度と同様な仕組みだったかとは思うんですけれども、ほぼ毎年手法が変わってきていますよね。以前は数値化されていた。それから、令和２年のときには１事業だけ相当な予算をかけて評価を行った。令和３年度は当初予算の最初のところにも今年度行う評価項目、事業というのが全部うたわれていた。令和４年度からは令和５年度と同様な外部評価の在り方になってきていたかと思います。毎年、毎年、外部評価の仕方が変わってきている、その理由は何なんですか。 外部評価につきましては、今、委員の御指摘、お話のとおり、令和２年度においては、外部委託をして公園の維持管理事業について実施したと。令和３年度につきましては、外部評価に関する予算等は結局計上せずに、構造改革推進アドバイザーからプレ評価みたいな形で一定の意見を頂いたということです。令和４年度、令和５年度については、基本的には大きな外部評価の手法としては変えてはおらず、昨年度も同じようなことで実施してきたところでございます。様々評価の仕方というのはこれまでも変遷をしてきてあるわけでございますが、一方で、基準なので、評価なので、大きく変える、そんなに頻繁に変えるということは好ましくないと思っておりますが、当然適切な評価がされるよう、適切な改善につながっていくような形での見直しも必要かなと思っておりまして、来年度に向けても、議会で頂いた意見などを踏まえながら検討はしていきたいと思っています。

なぜお聞きしたかというと、外部評価の在り方をそもそも外部評価いただいたほうがいいんじゃないかというふうに思うところがありまして、なぜならば、さっき言いましたように、この数年間でも、毎年、毎年、手法の違いを経ている。構造改革を行っていくんだという中で、先ほどもありましたけれども、アドバイザーから指摘をされたのでこういう手法にしたと言うけれど、本当にこの手法がいいのかとなると、今回で言えば、４人の方々がそれぞれの今後の事業の方向性まで示している、一人ひとりの違いを。かつ、モニターというか、見られたというか、意見を出された方々の意見も入れている、これも一種、一人というか、一つの意見というか。結局それを区はどうするかというと、この資料によると、文字数によりますけど３行で書かれているだけで、じゃあどうするのかというところがなかなか見えてこない。こういうやり方をしていくと、結局何のために何を外部評価として行っているのか、つまり、どの事業をどうしたいのか、その上でどういうふうにしていくのか。先ほどＰＤＣＡサイクルの話もありました、今後の展開の話もありました、予算をかけたときの話、かけないときの話もありましたという中で、本当にこれだけが外部評価の評価項目になるのか、もっとあるんじゃないのかとかと行くわけですよね。以前のように、内部評価をした上で外部評価を全部行っていくという手法とも違うので、こういう外部評価のやり方が本当にこれでいいのかなと思うので、さっき外部評価そのものをもう一度外部評価してもらったほうがいいんじゃないかというふうに思うというのはそういうところなのでありますけれども、来年度も、この同じ外部評価の手法で行っていく予定なんでしょうか。それとも、また変えていく予定なんでしょうか。 外部評価の仕組み、行政評価を実施するに当たって、自己点検、内部評価、外部評価と今やっているわけですが、当然この枠組みというところは変えずにいきたいと思っております。外部評価の部分につきましては、評価対象事業がどうなのかですとか、そもそも評価者をどういうふうに選定していくのかとか、そもそも今の評価者の方の４人の意見をどう評価として取るのか、あるいはある程度一つにまとめるのかどうかとか、様々今御意見いただいております。ですので、そういった御意見も踏まえて、どういったことが最適、区としてどうしていくのかということについては、そこは検討していきたいと思っております。

先ほどの構造改革実行プログラムのこともありました。そうした中でこの外部評価というのがちょっとどの程度リンクしているのか分かりませんというのは、見えてきていませんので、どのようになっているのか、まずその点を伺ってよろしいですか。 先ほど外部評価の内容の御説明の中で、構造改革推進アドバイザーの方から一定意見を頂いた、その事業に対して意見を頂いたということは御説明しましたが、特に構造改革を進めていくものと外部評価の部分と、必ずしもリンクしているということは考えておりません。

そうすると、中野区で基本計画をつくりました、実施計画もつくりました、そうした中で外部評価を並行して行っていくということは、そこにまたみんなフィードバックされていくわけですよね。そうすると、基本計画の実施に当たって、これはまた違う存在になってくるわけじゃないですか。評価の結果、実施された結果を、評価を行った実施結果というもの、今日報告されているものと、それから、区でつくっている基本計画の実施、区はこうやってやっていきたい、でも、後から外部評価でこういう評価を受けてしまった、言われる、そうすると、ものによっては、継続もあるし、改善もあるし、廃止もある、人によってですけれども。それをどういうふうに実施計画の中にまたフィードバックしていくのか、そこもまた見えてこないことなんですけれども、どのようにしようとされているんでしょうか、外部評価を。 おっしゃるとおり、基本計画の政策体系がありまして、それに基づいて区は事業を行っております。その行っている事業を評価をしているということでございますので、この結果、外部評価の結果が計画とか事業を進めていく上での一定の何らかの改善、見直し等、そういったところにつながっていくということはあろうかと思います。今お話があった外部評価の結果を実施計画にどうフィードバックしていくかという件でございますが、一定、例えばリサイクル展示室の運営についてはかなり見直しが必要だというような意見、評価を頂いておりまして、所管としてもそういう認識がありまして、ここの部分については、一定実施計画のところでも、リサイクル展示室の見直しというのは実施計画の素案のところでも落とし込みはしているというところではございます。

今、リサイクル展示室の話がありましたけれども、いやいや、ほかにもたくさんあるということになってくるわけで、要は、ここでうたわれていない、今回の外部評価をされていないものも実施計画の中にはありますし、それから、ここでうたわれているものでも既に区として方向を決めているものもありますし、うたわれているものというのは、さっき言いましたけれども、継続とかはいいかもしれませんけど、改善をしなければならない、もしくは廃止とまで言われている方がいらっしゃる、そういう委員がいらっしゃるものも既に別の手法で行っていく、既に決められたことをやっていくというふうにうたわれている実施計画もあるわけで、そことのリンクがなかなかされていない、反映されていない。そこのもうワンクッション置いた思考、検討がされないで実施計画だけ進んでいって、でも、廃止と言われた、改善と言われた、そこの見極めというのは、どこがきちっとイニシアチブを取ってそこへ、外部評価については企画で行っているので企画のほうから実施計画についても触れられていくんでしょうけれども、その反映がなかなか見えてこない。そうすると、１年遅れて、令和５年度の、つまり、令和４年の評価を受けました、でも、実施計画は進んでいます、じゃあ、令和６年度、令和４年でやったときの評価を令和６年に入れると、１年間、丸々開くわけですよね。既にもうやっている。そうすると、令和４年の評価というのは令和６年になったときはもう古い評価になってくるわけで、そういったところがなかなか見えてこないのかなと。そうすると、本当にこの外部評価の在り方はこれでいいのかな、もっと外部評価の在り方について、外部評価の仕方について外部評価いただいたほうがいいんじゃないのかというのはそういったところかなというふうに考えるんです。令和４年度と令和５年度は同じ実施の仕方をされたということでしたので、先ほど来年度以降もこれを続けていくのかと聞いたら、続けていきますということでありました。なんですが、やはりそういったことも、毎年変わってきているので、さっき言いましたように。公園について、４００万円もかけて分厚い資料をつくっていただいた、評価をしていただいた、しかし、結論を見ると、それは内部評価とほとんど一緒じゃないかというようなものの年もあったわけで、それか、当初から予算書でこれとこれはやりますよと言いながら、結果的には、予算でそういうふうに決めていたにもかかわらず、決算ではなかなか評価するようなものまで至っていないというようなものもありました。なので、もう少しこの外部評価の在り方、本当にこれでいいのかどうかということも、私はもう一度しっかりと、アドバイザーから言われたからこうしたということよりも、もう一度きちっと議論をして見直して、外部評価の在り方というのを点検したほうがいいんじゃないのかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 この外部評価の結果、行政評価の結果もそうですが、全体として、来年度予算編成につなげていくといったものも当然あるわけでございます。当然令和６年度の事業計画のほうにしっかり反映、踏まえて事業計画を立てていくというようなことでございますので、現在、令和６年度予算編成を進めていく中で、当然そこは実施計画とも整合性を取りながら進めているところでございますので、当然外部評価結果も含めて、しっかりそこは実施計画の検討に当たっても整合性は取っていきたいと思っております。今後の外部評価の在り方につきましては、様々御指摘いただいておりますので、来年度に向けてどういった手法がよろしいのかということについてはしっかり検討していきたいと思っております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑はありませんので、以上で本報告について終了します。 １０時３０分を過ぎましたので、１５分間の休憩を取りたいと思いますけれども、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

１０時５０分再開で休憩をしたいと思います。 （午前１０時３４分）

委員会を再開します。 （午前１０時５０分） 次に、３番、中野駅新北口駅前エリアの再整備に係る資産の活用についての報告を求めます。

それでは、中野駅新北口駅前エリアの再整備に係る資産の活用について御報告をいたします。 （資料４） 資料のほうを御覧ください。初めに、１番、権利床の検討状況についてです。前回の総務委員会において、拠点施設の在り方として、さらににぎわいの創出や魅力の向上等につながる必要機能を３点に整理したと御報告していたところです。そのうち、展望施設、バンケット・コンベンションセンター、子どもの屋内遊び場の機能につきまして、それぞれ記載のとおり施行予定者と協議を進めておりまして、その実現に向けては権利床を活用する方向で検討しております。 ２番、権利床の運用方法についてです。権利床の運用方法につきましては、建物竣工時の社会情勢等を見定めながら検討を進めてまいります。今後、ほかの自治体の先進事例等の調査研究を重ねまして、制度設計を図ってまいりたいと考えております。まずは、今年度予算で計上した資産活用検討支援業務費を活用いたしまして、事例調査から始めていくことを考えております。 最後に、３番、今後の予定です。施行予定者より、施設全体の配置調整、設計関係に時間を要しており、事業計画書（案）の提示が２か月程度遅れるとの御報告がございました。各地権者の事業計画への同意、事業計画認可の申請の時期がずれ込む見込みですが、全体のスケジュールに影響がないように進めていくと伺っております。そのため、関連する議案の提出を第４回定例会から令和６年第１回定例会に変更し、議決を得た上で３月中に事業計画への同意を行うことを想定しております。令和６年度以降、議決を頂いた部分の権利変換をしない旨の申出、権利変換計画への同意などの手続、権利床の運用に係る制度設計の検討などを進めてまいりたいと考えております。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑ありませんか。

御報告ありがとうございました。１点、気になったのが１０月３１日の建設委員会の報告で、権利床で、子どもの屋内遊び場のところで、低層部の商業施設と高層階も載っているんですけど、今回の御報告だと高層階はちょっと記載がないんですけれども、何かこれは理由があったりするんでしょうか。

山本委員の御指摘のところは、展望施設の中の運用の一例として子どもの展望パークのようなものを入れるかどうかというお話でよろしかったでしょうか。（「ああ、はいはい」と呼ぶ者あり）その部分につきましては、中の活用としてそういった案も出ているよということですが、今のところ、取る床として、展望施設という表現だけをさせていただいているところです。

そうすると、高層階の展望施設の中で、またその具体に関してはまだいろいろ決定もしていないし、いろいろ活用も考えていくということでよろしいですか。

委員の御指摘のとおりでございます。

すみません、今回の報告で言うと、とにかく遅れていますと。事業計画書（案）の提示が遅れる、それに基づいて財産処分に関する議案の提出が遅れる、ここが報告の趣旨と思っていいわけですよね。

委員の御指摘のとおり、議案の提出のところが遅れてきますという報告が大きな内容かなと思っております。

それは、「施行予定者より」と書いてあるということは、要するに、区とは関係ない部分で遅れていると思っているわけですか、この書き方は。

区も含めまして、各地権者を含めた施設配置の調整等で時間を要していて、事業計画書に添付する図面の設計等の作成が遅れているというふうに伺っております。

区も含めてなんですね。要するに、事業計画書（案）の提示が遅れることと議決のタイミングが遅れることとの関係がよく分からなかったんですけど、要するに、全体が定まっていないと、全体はともかくとして、区の持分はもうここでこうやって使っていきますだけ先に決めちゃうわけにはいかないという理解でいいんですか。

委員のおっしゃるとおりで大丈夫だと思います。

ありがとうございます。やっと分かりました。それで、ということは、変な話で言うと、上の１番、２番を検討する時間がちょっと増えたと思っていいんですか。

１番の内容は、実際に権利床をどこの場所等で取っていくかというところの内容の部分になるかと思います。２番のところ、実際の運用方式、制度設計等につきましても、そこについては実際に権利床が確定して、そこからもちろんどういった設計していくかという具体的なところを詰めていかなきゃいけないというところもございます。なので、議決の前提になるところで、図面というか、そういった正式な事業計画も確定していないといけないというところではあるんですが、その間、時間がございますので、この床の活用について御議論いただく機会は取れるのかなというふうに考えております。

床の活用というか、区として床を持つことになるとすれば、その使い方を考えるのは区なんでしょうけど、行政サービスなのかどうかよく分からないものな気がしているんですよ、これ。市場サービス、レストランがどうとかまで書いてあるじゃないですか、ここに。そういうものを区が考える話なのかなとそもそも思うわけです。区の床なんだから区が最終的には判断しないといけないんだけれども、とはいえ、市場の中でどう使うかみたいな話は、役人とか政治家があまり口を出す話じゃないんじゃないかなという気もしているんです。という意味で、そもそも本当に持たないといけないのかという疑問も相変わらずあるわけですよ。展望は何かいろいろものすごく考えていただいた資料は前回出していただきましたけど、でも、やっぱり最初は事業者の提案じゃんと。バンケットだってそうでしょうというところがやっぱり拭えないわけですよ。再整備事業計画にホールは民設民営でと明記してあるんです。明記してあるのは、ほかのものは役所が持つという意味でそこだけ明記してあるわけではなくて、通常公設民営になりがちなホールを民設民営でやるから、あえてそこは民設民営と書いてある。ほかの部分は、そういう理屈じゃなくて、そもそもが民間でやるのが前提という話だったと思うんですよ。ここがやっぱりどうしても違和感が残り続けるわけです。というところから考えられますか、このちょっと延びた期間で。

今回お示しをしています、前回もお示ししましたけれども、展望とバンケット・コンベンション、子どもの室内遊び場というものについては、去年、区として必要なサービスである、民間に完全に任せてしまうのではなくて、区としても一定の関与が必要ということでこの床を権利床として取ってやっていきたいということをお示しさせていただいています。資産管理活用課長が申しました運営方法につきましては、先日も、有料なのか無料なのかとか、賃料はどうなるかとかというお話があったかと思いますけれども、それにつきましては、床がある程度決まった後に、竣工に向けまして、その間にどういった運営方法が区民にとっても一番いいのか、区にとっても一番いいのかというのを議論する期間はあるというふうに思っています。もしこれが大きく変わってしまうと、今、先ほど各地権者との調整という部分でお話をさせていただきましたけれども、それがまた全部変わってしまうと、改めて調整になってしまいますので、議案を、今回第１回定例会を今予定しておりますけれども、それに向けてというのは、変わるとまたそこからの調整が必要になってまいりますので、そういうことで言わせていただくと、大きく変更というのは今のところは考えていないということでございます。

でも、調整で時間がかかっているから遅れているんじゃないんですか。そうしたら、本当に全く余地はないですか。私は考え直してほしいと思って言っているわけですけど。

今回お示しした、区としてはこの場所でこういうことがいいのではないかということで事業者さんのほうにお話をしまして、事業者もそれを踏まえて、他の地権者がどこの床にどういった機能をということで今調整をしておりますので、動線とかも含めて調整をしていただいていると聞いておりますので、そこがもし大きく変わるような修正になってくる場合には、また地権者間の調整が改めて必要になってくる可能性はあるという認識でございます。

動線の話とかじゃなくて、結局、床を持つ主体の話なので、要するに、物理的な対応が何か必要とかというよりも、所有と負担の在り方の話だと思うので、今の話だとちょっと余地はやっぱりあるんじゃないかなと思うんですけど、違いますかね。

区といたしましては、権利床の場所とか面積のところを一定固めて進めたいというふうに考えているところです。

だから、固めるまでにまだ少し時間ができたんじゃないんですかと聞いているんです。

区が取る権利床の場所とか面積についてはもう最終調整の段階に入っていると考えておりまして、その部分を変えてしまうと、さらに調整に時間を要していくというふうな認識でございます。取るべき場所のところ、取りたいと考えているところの場所の活用の仕方につきましては、今後とも検討する時間はあるのかなという認識でございます。

つまり、所有についてはもはや努力もしませんということをおっしゃっていますか。しませんというか、その余地ももうありませんということをおっしゃっていますか。

一定程度のこうした場所の権利床を確保していくということについては、この方向で考えているところです。

この方向で考えているのはずっと御報告いただいているから分かっているんですけど、でも、本当にそれでいいんですかというのは、こちらはこちらで言い続けているわけですよ。検討期間が結果として少し長くなった、取れそうだと言うんだけれども、でも、所有については検討しない。だとすると、それは、はい、そうですかとあまり言えない。検討してくださいと言いたくなっちゃう。お尻が決まっているのは分かりますよ。でも、その範囲内で最大限検討できることしてくださいよ。それもできないですか。

ここから大きな変更はなかなか難しい、遅れてしまう可能性があるというところはありますけれども、委員から頂いた御意見を踏まえまして、施行予定者と協議しながら、細部のところを協議はしていきたいというふうに考えております。

今のやり取りを聞いていて、非常にあれと思ったんですけど、ちょっと幾つかお聞きしたいんですけど、そんなまた民間の方と協議をしていろいろ進めていくとかという、そういう時間的な余裕があるのか。今、都市計画が半年遅れている中で、第４回定例会に都市計画に向けての手続を進めていくとか、そういう話があったのが今度は第１回定例会にずれているという話になるんだけども、そんな、協議のと言ったら、それは今森委員がおっしゃったけども、じゃあ、議論になっている展望床も含めた区の権利床のものについて、もうちょっと時間があるんだったらその辺の協議をやったらいいんじゃないかなというような捉え方を冒頭されていたけれども、もう待ったなしなんじゃないのか。その辺、どういう認識でいるのかというのをまずちょっとお聞きしたいんですけど。

高橋委員の御指摘のとおり、我々としてはもう、今回は調整の関係で延びてしまっていますけれども、本来であれば速やかに進めたいというふうに考えているところです。大きな変更は今のところ権利床の場所と床というところについては難しいと考えておりますが、そういった御意見もありますので、ソフト面とかも含めまして、事業者さんと協議をして、よりよい拠点施設、区が権利床を活用しやすいような形で何かしら進められないかというところは協議をしてまいりたいというふうに考えております。

都市計画手続と、いわゆる都市計画決定と事業計画の都市計画の手続の話と地権者間での権利調整の話とそれの合意の話で区がどうするという話、そういう順番があると思うんですけど、僕の認識は、都市計画というのは細目を決める、言葉は正確かどうか分からないけど、荒っぽいけども、いわゆる建築、施設計画的な大枠を決めて都市計画に臨む、そこで権利者間の合意が得られているのかとか、ちゃんとプロジェクトがうまく進んでいくのかというのが判断の一つの切り口になっているので、そこをきちっとそろえた上で都市計画に出すと。都市計画が決定したら、今度は事業計画の決定に向けて、いよいよ具体的なフェーズ、事業収支計画というか、フィジビリティスタディをやって、その中で区のほうでは合意をするものは合意をする、地権者の中での権利調整をやりながら、きちっとした権利員の合意をしていく、こういう流れでプロジェクトが最終合意をした上で着工になっていくという、こういう認識で僕はいたんですけど、その辺はどうなんですか。

私もその認識でございます。

今さら申し訳ないんですけど、地権者は何名、区とか都とか国、財務省とか、もう一回ちょっと、地権者がどれだけいるかを言ってもらえますか。

地権者としては、まずは中野区、あとは、中野区の土地開発公社、まちづくり中野２１、国と東京都になります。

簡単に言っちゃえば、中野区と東京都と国ということですよね。中野は、今、民間事業者とやり取りしているのは、中野区の全部の、３者のをまとめた資産の権利変換ということで、転出補償金はあるし、残りの床についてどうしようかというのを、いわゆる保留床を扱うディベロッパーの民間事業者と、どこの施設を頂いてやっていくかという権利の行使と同時に、区としての施策展開をどう生かしていくかということで、民間のディベロッパーと調整しているということなんでしょう。残りの地権者との関係がまたいろいろあるということで、そういうことで、なかなか都市計画の手続にスムーズに入れないとか、そういうことじゃないのか、よく分からないけど。

委員が今おっしゃっていたところで、調整のところで時間を要しているところは、事業計画の詳細を決めていく中身のところで、地権者等がどこの床を具体的にどれくらいというところの調整、保留床のところもありますけれども、そういった調整のところで時間を要していると聞いております。

地権者間での協議会みたいなものというのは、どういう頻度で、いつからどういう形で開かれているというのは何かあるんですか。というのは、民間の大規模な再開発事業のプロジェクトだと、ずっと昔からいわゆる地権者協議会のようなものがあって、どこかが事務局をやって、それで、地権者がちゃんとそういう意思合意というか、もちろん最後の権利調整ではかんかんがくがくの、変な話、利権の奪い合いをやるわけなんだろうけれども、きちっとした共通認識というか、あるいはタイムスケジュール的な話も含めて、普通はそういう権利調整の協議会があって、それが毎月何度か定例会が開かれているのがずっと続いて、こういうまさに間際になってくるともっと頻度で開かれていくということがあると思うんですけど、そういう中で区の役割とかというのは、地権者協議会の中でどういう位置付けになっているんですか。

実際、そういった地権者間の調整がどこまでというのが、すみません、私のほうで所管していないので詳細を把握していないところなんですが、施行予定者と地権者間のほうでは何度もやり取りをしてきて、その結果のところも聞き取りはしているところです。最終調整の段で、まちづくりのほうは、ほかの地権者さんにも調整のところを協力はして、早急にまとめていきたいというふうに伺っております。

最後にしますけど、そうは言っても、ディベロッパーさんはもちろんディベロッパーとしての役目があるかもしれないけれども、中野区、行政の役割というのは大きいわけだし、しかも、東京都とか、国といったら財務省でしょう。そういうところとやり取りしていく中で、その辺はきちっと区も積極的に関わって、協議会の運営というか、しっかりしていかないと、この一番大事な時期にまた意思疎通がしっかり取れないと、プロジェクトの進行に影響が出ると思うんですよね。その辺をうまくやっていただきたい、これは要望しておきますので、よろしくお願いします。

詳しいことはまた閉会中の特別委員会でやろうかと思っていましたけど、いろんな質疑が出ましたので、権利床のところについて幾つか確認をしておきたいと思います。森委員とのやり取りの中、高橋委員とのやり取りの中で、その床を使ってどんなことをやるかということについてはまだまだ調整の余地はあるけども、だけども、どの床を取るかということについては、これはなかなかもうここから変更は難しいんだというような御答弁を繰り返されていた。ただ、議論の中で言われているのは、特に高層階です。ここを取っちゃうとできることは限られているんですよ。分かりますか。ほかの床を取るのとはわけが違って、ここを取るというのは、できることが限られてしまっている。だから、この中でどういう事業をしていこうかということについて、内容についてはまだまだこれから議論を続けていただく余地はありますと言われてしまっても、区としても展望レストランをやめるつもりはありませんし、展望デッキをやめるつもりはありませんし、レストランもあってということになっちゃったら、議論になんてならないわけじゃないですか。そもそもは、あまり長く蒸し返すつもりもないですけども、あの床を使って、それを貸し出すことによって一定の資産を得ることができる、これが区の今後の財政にとっても非常に有益なものだということで今回の開発スキームを考えていったわけでしょう。それが少しずつ変わっていっているわけじゃないですか、いろんな理由があるにせよ。現下の物価高騰というのがあるにせよ。最大変わってきたのは、上の床を取りましょうとなったときに、そこからいろんな議論が議会の中でもあった。それでお尋ねをまずしますけど、いや、もう床を動かすことはなかなか難しいとおっしゃっていますけれども、今日までの報告でおおむね議会から皆様方の報告が理解を得られたというふうに認識をされていますか。

御意見いただいた中でこういったところも考えてきたというところもございますので、御意見が様々にあるのは重々分かっておりますが、こういった形で進めていきたいというふうなところで考えてございます。

そんなことを聞いているんじゃないんです。そちら側として、執行機関側として、議会に対して報告を行う、説明を行う、その先、議論が行われる、その議論の中身をもっておおむね議会からこの報告案件については理解が得られた、だから前に進めていこうというふうに考えているのかと聞いているんです。

当委員会ではございませんけれども、再開発全体のこういった機能を持たせていきたい、再開発を行うことによりましてこういったサービスを提供していきたいというのは御説明を、特別委員会がまだありますけれども、御説明させていただいておりまして、その機能について、どこがどう実施していくかというのはこれからももちろんございますけれども、必要な機能という御説明をさせていただいて、一定のということになるかもしれませんけれども、御説明をさせていただき、理解も頂いている部分はあるのかなと思っています。

今、権利床の議論をしているんですよ。権利床の議論をしている中で大事なことは、そういう機能を持たせるということじゃないんです。それを行政がやりますかということなんです。そこまで含めて、議会にもおおむね理解をしていただいているというふうにお考えですかとお尋ねしているんです。

区として必要な、区が持つことによるメリットがあるというふうに区としては考えておりますので、それについては、今もし十分でないとすると、今後も丁寧な説明をさせていただいて、御理解いただけるように努力はしていきたいと思っております。

いや、そうではなくて、現時点でおおむね理解が得られているかというふうに思っていらっしゃるかということなんです。

全てではないと思いますけれども、区としてこういったことをやっていきたいということは御理解いただいている部分もあるかと思っています。

これ以上やり取りしてもなんですけど、要は、議会に理解をある一定はされた上で進められているという状態でないということはあまりよろしいことだと思わないし、ということは、区民の理解が得られていないということじゃないですか。今の区政が目指している方向性と違うでしょう。そういうことを申し上げているんですよ。ここをあまりやるつもりはないです。だから、先ほどおっしゃっているように、議会にも一定の、多分、それはそれぞれ皆さんいろんなお考えがありますから、全員が全員、Ａ案が最高だねというふうにはならないんだと思います。だけど、議会からもおおむねこの方向だねというところに少なくとも、合意は難しいんでしょうけど、理解を得られるぐらいの努力をもっとしていただきたいんですよ。積極的に情報公開していただいて、積極的に報告の機会をつくっていただいて、この限られた期間の中でやる、それぐらいの努力はやられたほうがいいんじゃないですか。どうですか。

私どもといたしましても、今、御提案させていただいている案につきましても、区民の方の御意見も踏まえた上で区として提案させていただいているつもりではございます。ただ、委員の御指摘のとおり、議員の皆様にも理解を頂いて議決を頂くというのが当然必要なことだと思っておりますので、区といたしましてもできる限り様々な情報提供をさせていただいて、議論をしていただければというふうに思っています。

だから、区民の要望がと。要は、最初に言ったじゃないですか。そういった機能を持たせるということについては議会もおおむね理解をしているんですよ。それを区が床を取ってやるべきかどうかという話なんですよ。だったらもう少し分かりやすく申し上げますけれども、区が床を取ってやります、区が考えている、区が言うところの区民が望んでいる事業なのかもしれない、この事業を行う、この行政サービスを行うがために、一定の賃料を軽減しないといけないとなったとしますよね。これは、本来区に入ってくるべき区民の財産が毀損されていくわけですよ。もっと言うと、この減額した部分というのは、一般であれば事業費なんですよ。じゃあ、これだけの税金を使って、あの一等地で、あの一等地を使うからこそこれだけの税金がかかるんです、皆さんに展望台を見に来ていただくのにこれだけの税金がかかるんですよと。この税金があれば、本来こんなことも、こんなことも、こんなこともできるかもしれないと思う方もいらっしゃるかもしれない。中野区は給食費の無償化だってまだ最終決断していないわけだから。そういう中にあってこのサービスを求めますかと区民に尋ねるのが本来でしょう。ただだから何でもできるんじゃないんですよ。本来、あそこから得た収益で、区が言っていたのは、まずは、その一帯の再開発で今後維持管理が発生する、そういった費用を賄っていったり、様々な区民サービスにそれを還元していくと言っていたんですよ。その還元できる原資が減っちゃうんですよ。だけども、それは新しいサービスはできるでしょう。だから、本当に分かりやすくすると、今やろうとしていることを全部正規の賃料を取ります、正規の賃料を取った上で、補助金として出します、こうすれば、区が幾ら税を投入しているかが見えるんですけど、あそこを減額しました、それで、事業が行われていますということに関しては、決算をやったって数字は見えてこないですよ。誰も数字が分からないですよ。という話なんです。だから、積極的に情報公開をして、積極的な議論の場を、我々も求めていく予定ですけど、そちらもつくっていただいて、一定の議会の理解を得る努力をしっかりやっていただきたいと思っているわけなんですよ。そういう具体的なことを聞いているんです。だから、数字も何も具体的なものがないのにどう判断しろというんですか。それはあったほうがいいでしょう。ここに、これは区民のためになりますよというサービスがあったとする。それは誰が考えてもやったほうがいい。だけど、これをやるに当たって１０億円かかりますよといったら分からないでしょう。学校給食費だって、８億円かかるから悩んでいたわけじゃないですか。事業と等しいようなものをやるのであれば、きちんとその事業に係る費用対効果というものを示していただかないと、それをその場でやるべきかという判断は、少なくともうちの会派は難しいと思いますよ。というお話をしているんです。そういうことも踏まえた上で、積極的な情報公開をしていただきながら、議会に今後も丁寧に理解を求めるよう議論の場をつくっていただくという努力をやっていただくことはできますか。

第１回定例会の議案審査までにできる限り資料を整理して御説明させていただいて、御議論いただきたいなというふうに考えてございます。

これはこれで止めておいて、詳しいことは聞けませんけど、その上で、もう２点か１点。事前調査という予算をつけられたじゃないですか。これは何で今頃執行するんですか。まだこの予算は使っていなかったんですか。これは、私はてっきり予算審査のときに、今後の、そのときは具体的に新サンプラザの上だけではないとおっしゃっていたんです、確かに。とはいえ、このタイミングで予算をつけるんだから、そこも見込んだ上で、いろんな事例の調査をやって、どういったものが望ましいかという判断をされていくべき予算だと思っていたんですよ。それが、先ほどの話だと、もうあらあら区がやりたいものは決まっちゃっている、これから事例調査をする、これはどんな事例調査をされるんですか。どうしてこのタイミングなんですか。

平山委員が御指摘のとおり、今年度予算でつけました具体的な経費の使い方につきましては、そのときには固まっていなかったところです。その際は、民間活力の検討等に生かしていきたいということで、専門家の方からの意見聴取ですとか、委託の形とか、いろいろ考えられるのかなというふうなことでお答えしていたかと思います。ほかの案件について、専門家の意見を取得する機会も別途設けておりまして、この予算の使い方につきましてはずっと検討はしてきたところです。この間、我々もネット検索等で一定事例のほうは見つけておりますが、その詳細等につきまして、この経費を使って整理をして検討を進めたいなというふうに考えているところです。

いやいや、そうじゃなくて、もうだって検討する場所がなくなっていっちゃうじゃないですか。ほとんどそちら側は決めていっちゃっているんですもの。権利床でまだ使い方をどうしようかなというところなんてもうないでしょう。あるんですか。

先進自治体の制度設計等について事例を調査したいというふうに考えてございます。

なるほどなるほど。だから、要は、区が床を持った上で、それを運用したりするような事例をということ。もっと早くやったほうがよかったんじゃないですかと思いますけど。年度当初はこの予算をどう使っていいのかなんていったら何で予算をつけちゃったんだという話になるから。逆に、今回の、言ってしまえば状況変化、社会状況とかの変化によって、中野区の持つ権利床とその活用というのが少し変化があったわけでしょう。まさにそこに全然違う第三者の専門家にこういったことを行政が床を持ってやろうと考えていますけどということの御意見を聞いてみていただきたかったなと思うんですけど、そういう御発想はなかったですか。

この予算につきまして、具体的に使うということを、そういった可能性もあるかなと思っていたんですが、その他の手段で、専門家等の意見も聞く機会を、先ほど申しましたとおり探してまいったところでございますので、今回、予算についてはこうした形で使っていきたいというふうに考えております。

私は、もう最初からこのスキームに反対してきました、予算も決算も全て。だから、今何をやっているのか、いまだに本当に全く納得がいかないんですけれども、改めて確認でお聞きするんですけども、１にある（１）、（２）、（３）、これをやること、やらないことによって、あるいは２の運用方法、これから検討を進めていくというのどかなお話をされていて、今後の予定、いろいろとのどかに決めていかれるようですけれども、これによって、すみません、再確認と教えてほしいんですが、区は、これが竣工して、そして事業を開始して、その後、毎年、毎年、幾らお金が出ていくのか、あるいはお金が幾ら入ってくるのか、５年後はどうなっているのか、１０年後はどうなっているのか、この事業全体で中野にどれだけお金が入ってくるのか、あるいは幾らお金がずっと後年度負担で出ていくのか、私は、きちんと示していただいたのであればかなり記憶力が悪くて、その金額を覚えていないんですけれども、教えてください。（「資産の運用ということでよろしいですか」と呼ぶ者あり）この建物を建てて、サンプラザの後継の。この事業全体で中野区は竣工後幾らお金が出ていくのか、あるいはトータルでお金が入ってくるのか、それは幾らなのか、３年後、５年後、１０年後、２０年後どうなっているのか、そして、例えばこれが６０年ぐらいたったら建て替えをそろそろ検討しなきゃいけないんですけども、その建て替えの費用を要するには減価償却で積み上げなきゃいけないということも計画にきちんと入っていると思うんですけれども、その金額も含めて、どういう、要するにお金の出入りの計画になっているんですか。普通の民間のプロジェクトだったら、そういうのは途中じゃなくて最初に提示されますよということを私はもう５年も、前の期から申し上げてきたんですけれども、教えてください。

こうした持つ可能性のある床のランニングの収支というんですかね、その先にかかるところまでの経費の試算のような形で全てを明らかにしたという形でお示ししたことはまだないというふうな認識でございます。

いつ示すんですか。

そういった、どこまでがというのはありますけども、一定、この間、委員の方からも御指摘いただいたところもございますので、第１回定例会の議案の審査の前までに、そういった何かしらできる資料の範囲でお示しをしたいなというふうに思っております。（「何かもにょもにょ言っているけど、答弁を続けていいのか。大丈夫か」と呼ぶ者あり）すみません、再開発事業の収支につきましてはお示しをしているところです。

今改めて示してください。

再開発の事業収支でよろしいでしょうか。そちらのところについては、以前、昨年の……（「３定でしょう」と呼ぶ者あり）すみません。失礼いたしました。ランニングの収支のところにつきましては、一例の試算ということになりますけれども、前回の第３回定例会のところで運用想定収支というのはお出しさせていただいております。失礼いたしました。

出したか出していないか言ってくれと言っているんじゃなくて、幾らでしたかと最初から聞いているんだけど。

前回お出ししているところで、想定の年間収支といたしましては、収支、収益ですけれども、年間で約７億８,０００万円程度の収益が見込めるのではないかという試算をお示ししていたところです。

７億円。それは、この１の（１）、（２）、（３）、これをやったりやらなかったりすることによって、その７億円が変わるんですか、変わらないんですか。

前回お示しした試算につきましては、展望施設、バンケット、子どもの遊び場も含めた収益ということを見込んで想定したものになりますので、そこをやる、やらないによっては変わってくるものというふうな認識でございます。

だから、（１）をやったら、やらなかったら何億円が幾らになるのか、（２）をやったら、あるいは（３）をやったら、やらなかったら、個別にちゃんと示していただかないと、これが必要か必要じゃないか、ほかの委員からも近いような御質問があったと思うんですけれども、要するに、費用対効果、これをやったほうがいいのかやらないほうがいいのかというのは、それに幾らかかって、区民がそれについて幾らぐらいの便益を享受するというふうに理解するか、そういうことにかかってくると思うんですけど、そういうシミュレートというものを示さないでこれを提示してきているわけですよ。ちゃんと示して、金額がどうなるのかということを示しながらこういうのは示していただかないと、判断のしようがないじゃないですか。

前回、１０月の総務委員会のほうで収支想定ということでお示しさせていただきました。その中には、想定の賃料収入、また、支出としては、想定し得る運営経費、管理費、修繕積立金を見越して収益、収支のところを試算したものとなっております。こちらにつきまして御意見も頂いているところですので、そういった中身のところも精査してまいりたいなというふうに考えております。

というか、精査してまいりたいなとおっしゃっているということは、今の段階では、正確には分かっていない、そうおっしゃっているんですか。

前回は、想定の収支という形で、結果のところというんですか、収益だけをお示しした形になっておりますので、もうちょっと詳細につきましてお示しできないかというのを検討していきたいというふうに考えております。

具体的に言えば、ほかの方もおっしゃっているけど、展望施設というのは収益部門じゃないんじゃないかなという認識を持っているんですね。例えば都庁とか文京区とか、いろんなところでなかなかうまくいっていないという話も伝え聞いていて、これは本当に収益が上がる部門なんでしょうかと。あるいは、バンケット・コンベンションというのも、これも本当に収益が上がるんですか、非採算部門なんじゃないんですかとか、こういうお話も聞いていて、あるいは、ここで採算を取るために区が一生懸命に営業努力をするみたいなことをするとしたら、これは区の本来の業務とは全然違うことを区が、要するに武士の商法みたいなことを一生懸命、慣れないもうけ話をしなきゃいけないんじゃないんですかとか、そういうことも含めて、こういうところに権利床なるものをもらうのか、それとも、もっときちんと区のほかの何かの事業のための財源として、恒常的に高い利益が上がるような権利床をもらうのか、そういうことについて、これしか動かせませんと議会は突きつけられるんじゃなくて、そのどちらのほうが区民にとって望ましいですかというところから判断をさせてもらえるというのが本来の議会と役所の関係じゃないんですか。だから、こういうことの前に、これを決める前に、これを取るとこうなります。こういうことをするともっと例えば収益が上がりますとか、そういう選択肢みたいなものは、シミュレートの比較みたいなものが提示されてから、区としてはこういうことをやるべきだということを議会が要望する、こういうプロセスが本来あるべきプロセスじゃないんですかという意味で聞いているんですがいかがですか。

運用の仕方についてはいろんな可能性があるところかなと思いますが、一定考えている運用の一例みたいなものにつきましてお示ししながら御議論いただくことは考えたいというふうに思っております。

ちょっと意味が分からないので、もう一度教えてください。

この段において、まだ運用、実際の、例えばどういったレストランが入ってくるかとか、どういう面積で運用していくかというところについては、まだ変動の可能性が重々あると思っております。一定の運用の一例として試算したものをお示ししながら御議論をしていただきたいというふうに考えておりまして、そういった資料等につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。

ということは、先ほどおっしゃった、以前の定例会で年間７億円と言いましたか、それが必ず収益が上がるということではない。それは、そういうこともあるし、そうじゃないこともある、事によったら赤字になって、区から財政を毎年、毎年突っ込んでいかなきゃいけなくなることもあるということも含めて、でも、うまくいけば、お天気の日が続けばずっと７億円取れるかもという話ですか。

収支で想定しているところは、五、六年たって、一応ランニングもしっかり乗ってきて、これくらいの収益が見込まれるんじゃないかという試算になっております。開設当初のところからしっかりテナントさんにも入っていただいてということを考えてございますけれども、年、年で空室になったりということもある可能性はありますので、これが全て確約されたものというものではないと認識しております。

年間、もし平均で、今、可能性が、そうじゃない年もあるかもしれないと言いつつ７億円と。その７億円の収益というのを続けていけば、例えば６０年後、あるいは７０年後、この全く同じものを建て替えられるだけの建て替え費用が生まれるという認識ですか。

区が持っている床は全体の建物の中の一部分ということでございますので、この建物全体を建て替えるのは区だけではもちろん無理というふうな認識でございますが、そういったことも見越して、一応、稼いだというか、獲得できた資金等についてはしっかりと管理をしていきたいというふうに考えているところです。

７億円で６０年掛けると４２０億円なんですけど、全体のプロジェクトの金額が２,５００億円か、忘れましたけど、区の権利床の部分が全体の何％かが分かりませんけど、７億円全部丸々減価償却費に積み上げられるわけじゃないですよね。減価償却に幾らぐらい積む予定なんですか、それすら決めていないんですか。

この施設が実際幾らの評価でとかというところもまだ固まったところではないです。減価償却という形で試算を今のところはしていませんので、そういった計算の仕方も含めて今後検討していきたいなというふうに思っております。

区がいろいろな建物の基金を、例えば学校にしても、いろんなものについての基金、普通の民間とは違うやり方で、４割とか３割とか、随分低い金額で基金を積むという目標を立てていると思うんですけど、それと横並びの、この施設はもう区の施設じゃなくなって民間施設になっちゃうわけですけれども、なるべく、だから、民間に近づけた算定をしなきゃいけないとは思うんですけど、区のほかの施設のやり方と同じだけの、例えば基金を積んで何とか、そういうことをやるんですか。

こちらも区の財産ということにはなるんですけど、単独の施設というわけではないので、一概に区のほかの財産と同じようにやっていっていいかというのはあるかと思います。ただ、区の財産ではございますので、そういったところも踏まえながら検討はする必要があるかなということで考えております。

これが区の建物だったら、ほかの区有財産と同じやり方をすればいい。しかし、区の持ち物じゃなくなって、ただ床を権利を持つだけのものになるわけですから、それは例えば、権利床を売っちゃって、ほかに同じぐらいの床を手に入れればいい、そういう考え方をするとしても、同じだけの床をほかから調達できるかという問題を考えると、やっぱりここの建て替えのときにはここの建て替えに参加しなきゃいけなくなると思うんですよ。僕は、そういう先々のことも考えて今の方式はどうなんでしょうねというふうに疑問を呈してきたんだけれども、これを強行されてこられたわけですから、どういうルールで、民間で言う減価償却に当たることを、この方式を採用するんだというときには、きちんと考えてこれを選択したはずですよね。それを教えてください。今から考えるんじゃなくて、考えてからこれを始めたはずなので。

減価償却という考え方とはまたちょっと違う視点かもしれませんけども、先ほど申し上げました運用想定収支の中には、長期修繕等の積立ても含めた形での収益ということで見込んでいるところです。委員の御心配のところのここから得られた収益のところは、管理の仕方等も含めて考えていく必要があるなというふうには認識しているところです。

最後にします。まず、７億円というのがきちんと入ってくるかどうかはちょっと定かじゃないと。そして、その７億円の中で、せっかくこの事業をやって、区に財政が入ってきて、ほかに振り向けられるものは幾らと想定して、ここの維持管理とか、そういうものに戻さなきゃいけない金額が７億円のうち幾らぐらいなんでしたか。それだけ最後にお聞きして終わります。

すみません。先ほどの年間想定収支で出したところにつきましては、長期修繕を引いたところも、積み立てて引いた額の益ということで考えておりますので、その部分は、その後の建て替えなのか、区の財政的なところなのかというところで、活用していける経費になってくるのかなというふうな認識でございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に、４番、施設使用料の見直し方針についての報告を求めます。

それでは、施設使用料の見直し方針について御報告をいたします。（資料５） 本報告は、同じ資料、共通の資料を使いまして、全常任委員会において報告しているものです。 施設使用料の見直し方針の案に対するパブリック・コメント手続を行い、施設使用料の見直し方針を策定いたしました。 １番、パブリック・コメント手続の実施結果です。令和５年９月１１日から１０月２日まで意見募集を行いまして、１名の方から意見の提出がございました。 別紙１を御覧ください。使用料の見直し期間に関する御意見がございました。区といたしましては、今回の見直しにより変動幅が小さくなると見込んでいるため、４年での見直しを考えております。 表紙にお戻りください。２番、施設使用料の見直し方針（案）からの主な変更点です。パブリック・コメント手続の実施結果を踏まえまして、案から主に変更した点はございませんでした。 ３番、施設使用料の見直し方針については別紙２のとおりですので、お読み取りいただければと思います。 ４番、令和４年度決算における施設使用料の試算結果につきましては、別紙３のとおりです。見直し方針の案でお示しした試算結果から変更はございません。 最後に、５番の今後のスケジュールです。令和５年第４回定例会において関連条例の改正案を提出する予定です。議決を頂いた後、令和６年１月より使用料の改定につきまして区民周知を行いまして、令和６年７月に施行したいという考えでございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

意見で出された内容を見ると、物価高騰とかを踏まえると３年から４年に変更するのはちょっとおかしいんじゃないかという指摘で、確かにそうかなと思うんですけれども、区の考え方というところがいまいち腑に落ちないんですけど、ちょっと解説をお願いします。

今回の見直し方針で考えている中身になりますと、以前の考え方からすると、原価の部分のうちの減価償却の部分が結構大部分を占めておりましたので、その部分が半減することになります。そうしたときに、原価の部分が小さくなるということもございますので、それを踏まえた上で、改定率みたいなものを計算していくと、改定幅のところは毎年においてもそんなに大きな変更にはならないというふうに考えておりまして、３年ではなくて４年にしてもそれほど大きな変動にはならないということで、４年に変更したいというふうに考えているところです。

これは、この計算方法では物価高騰費は入らないんですか。物価高騰の変動率みたいなのは計算式に入らないんですか。

原価の部分におきまして、そこにかかっている経費ということで、電気料であったりとか維持管理の経費等も入っております。その部分と併せて建物の減価償却費のところ、あと、人件費のところが原価になってございます。

そうすると、ここ数年の物価高騰だったり人件費がこれから上がってくるだろうというのは計算では入れてあるんですか、この三、四年間の中で。

一応試算におきましては、前年度、令和４年度の結果を踏まえて原価の計算をいたしまして、それを改定率に反映しているというところになります。

どういう意味ですか。令和４年度の結果というのは、令和３年度と令和４年度を比較したところのとか、そういう意味ですか。

失礼いたしました。原価の計算をするときに、令和４年度にかかった電気・ガス・水道料金等を踏まえて原価の計算をしているというところでございます。

だから、そこに物価変動の率を計算式に入れているのかというのを確認しているんですよ。

率という形では入ってございません。

どういう形で入れているんですか。

最新のという、最新といっても決算値でございますけれども、一番近年で計算できる経費のところを見込んで原価のところを計算しているということでございます。

令和３年度から令和４年度の伸び率みたいな考え方があって令和５年度、令和６年度というのが、ここも、だから、令和６年度、令和７年度はこういうふうに上がっていくというような数字は出した上でこうなっているのかと聞いているんですよ。

改定率につきましては、これまでもそうだったんですけれども、一番直近の決算の数字を踏まえて出しておりますので、その数字が将来上がっていくとか、上昇見込みですとか下降見込みとかというものを踏まえての金額ではございません。毎年金額を変えていくというのは利用者の方にとってもいろいろ様々な障害がございますので、一定期間、その出したものについては、これまでは３年間ということで考えておりましたけれども、今後は４年間ということで案を出させていただいて、それについて今回御意見を頂いたところでございますけれども、区といたしましては、今回、物価高騰、令和４年度から上がっていますけど、それを踏まえた金額を出しておりますので、今後３年で変えるか４年で変えるかというところですけれども、４年でもともとの予定どおり４年間の、４年後の見直しでいいのではないかということで、案を変更していないというものでございます。

そうすると、令和４年度の値を参考にしたんですか。というのは、横引きでやっているということは、物価高騰をその間計算していないということじゃないですか。そうすると、提案された意見の概要のところで物価高騰とかを気にすべきなんじゃないのかと言って、気にしませんと答えているということでよろしいんですか。

原価の部分に占める光熱水費の部分といったところについては、一定程度、割合としては小さいのかなというふうに考えております。仮にそこが大幅に上昇しても、改定率の計算についてはそれほど大きな影響を及ぼさないというふうな考えでございまして、多少の影響はございますけれども、個別の、例えば個人が利用する料金といったところは１００円単位になってございますので、その部分は変更が出ないことも想定しております。そういったことを踏まえて、利用者のことも考えまして、３年から４年のほうに変更したいというふうに考えているところでございます。

そのとおりで、見込みませんでしたと言って、その言い訳にしている、利用者が値段が毎年のように変わったら混乱しちゃうからこれにしますとかと言えばいいのに、ほとんど影響がないみたいに勝手に判断されていますけど、これだけ物価高騰でさっきも……（「影響がないんだよ」と呼ぶ者あり）おかしいんじゃないかなと思うんですけど。（「割合で見たほうがいいんだよ」と呼ぶ者あり）何％ぐらい変わるものなんですか。見ていないから分からないんでしょうけど、影響がないと言える証拠がどこにあるのかというのを聞きたいんです。

光熱水費の高騰につきましては、例えば原価の部分、原価のうちの減価償却費を今回の考え方に基づいて半額にした後のところで全部原価を試算するときですけれども、今考えている原価のうちの光熱水費が占める割合は１割から２割前後と小さいというふうな認識でございます。

それが全体の中ではどのぐらいになっているんですか。全体の中で１割、２割の値段が変わるんですか。原価のうちの１割、２割が光熱水費で、その光熱水費がどのぐらい上がるのかみたいな。だから、光熱水費とか人件費の上昇が原価の上昇の何割ぐらい影響を、何割ぐらい上げるのかというのが、それが無視できるほどだというぐらいのものだという数値があるのか。ないとこういうのもおかしいと思うんですけど、どうなっているんですか。

先ほど申したとおり、原価に占める割合が１割から２割前後と比較的小さいと見込んでいると申し上げたところでございます。

光熱水費が原価に占める１割から２割で、光熱水費はどのぐらい上がったんですか。令和４年と令和３年で比較して上がったとか比較したんですか。上がったのが無視できるほどだということは何かどこかで比較したのかなという。

直近の結果で試算をしておりますので、上がってきているという見方で比較したものではございません。

変動が極めて小さいとはどうやって結論が出ているんですか、そこは。

例えば今回、これは今、令和４年度決算をベースとした試算になっておりますけれども、令和３年度の決算で、物価が高騰したと言われる令和４年度を見ても、ほとんどのところでは金額には影響は出ないという結果になって、例えばですけど、一番表の面に産業振興センターということで、試算額１,６００円とか２,３００円、２,０００円というふうにお示しをさせていただいていますけれども、１,０００円を超えるところというのは数が少ないんですけれども、ここについては、令和３年度決算での試算と比べますと１００円上がっています。それ以外の多くの、４００円ですとか５００円という価格帯が区の使用料は多いんですけれども、そこについては全く変わっていないというものでございますので、物価高騰も今回令和４年度はある程度踏まえて見ておりますので、これが今後３年程度経過しても大きな影響はないのではないかということで、４年間は継続した金額でやっていきたいということでございます。

でも、補正で結構かなりいろいろ、この施設の全部じゃないですけど、入れてきたというのがあって、それがそういう結論でいいのかなというのがちょっと。

委員が御指摘のとおり、これまで光熱水費の上昇分につきましては、指定管理施設におきましても補正予算等を組ませていただいて出してきたところでございます。それが先ほど資産管理活用課長が申しましたとおり、今回、この計算式を当てるとしましては、面積がその分の面積とかというふうになってまいりますので、施設全体としては一定の金額がございますけれども、貸付けの部分ということで限定して計算してまいりますので、そうなった場合には、光熱水費の上昇分については一定のみ込めるだろうということで今回の金額を算定しているというものでございます。

抑えられるか、ちょっと数字を具体的に聞いていないからよく分からないですけれども、でも、今後上がるかもしれないような状況下で、さらにですよ、３年から４年に固定するという決断に至ったのがもう一回なぜなのか教えてください。

先ほど申しましたとおり、全体の原価の部分が占める割合のところで、光熱水費は１割から２割と申し上げましたが、残りの部分の大きな部分が減価償却のところが占めていたというところもございます。その部分が小さくなって、料金的には変動幅は小さくなるというふうな、今回の改定では大きく動いていますけども、その後の動きについては小さくなることを見込んでおります。そうしたことも踏まえまして、３年から４年にしたいという認識で考えているところです。

３年から４年、別に関係なく、考え方として、３年から４年にしたかったのは、改定する頻度を減らして楽をしたいという、そういうふうに思えちゃうんですけれども、そういう意図なのかどうか。３年から４年にする理由を、抜本的なところをもう一回伺いたいんですけど。

大きなところは、原価の見直しの結果を踏まえて３年から４年にしたいというところもございますが、委員の御指摘のとおり、その判断に至った経過の中には、使用料の改定によって利用者の方ももちろんですし、我々職員のほうも試算のところの負担を軽減することにもつながるという認識は持ってございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、本報告について終了します。 正午になりましたので、今後の運営について協議いただくため、委員会を暫時休憩します。 （午後０時０３分）

委員会を再開します。 （午後０時０３分） 引き続き、所管の報告を受けたいと思います。 次に、５番、令和５年特別区人事委員会勧告の概要についての報告を求めます。

それでは、令和５年特別区人事委員会勧告の概要につきまして御報告いたします。（資料６） お手元の資料を御覧ください。まず、四角で囲っています本年のポイントでございます。公民格差は、特別区職員の給与が民間従業員の給与を下回り、格差３,７２２円、率にしまして０.９８％下回りました。これを解消するため、月例給は初任給及び若年層に重点を置きつつ、全ての級、号給の給料月額で１,０００円以上の引上げということになってございます。特別給、期末手当、勤勉手当の年間支給月数につきましては、０.１月の引上げ、現行の４.５５月から４.６５月となります。これによりまして、職員の平均年間給与につきましては、約１０万２,０００円の増となるものでございます。 続いて、四角囲みの職員の給与に関する報告・勧告の内容でございます。職員と民間従業員との給与の比較につきましては、職員給与等実態調査と民間給与実態調査の内容を比較したものでございます。本年４月時点の職員数３万１,６４３人と、特別区内の調査完了６５８の事業所の給与実態について比較を行った結果、月例給及び特別給に格差があったというものでございます。なお、第４回定例会におきまして職員等の給与条例の改正を御提案させていただく予定でございます。 続きまして、裏面の改定の内容でございます。Ⅱの給与の改定内容でございます。項番１の給料表、行政職給料表（一）の初任給につきましては、表に記載のとおり引上げを行います。それから、その他の給料表につきましても、行政職給料表（一）との均衡を考慮した改定を行うというものでございます。 項番の２、特別給でございますが、年間の支給月数を０.１月引き上げ、その引上げ分は、一般職員は勤務手当に割り振り、管理職員は期末手当及び勤勉手当に均等に配分をするというものでございます。 項番の３、実施時期につきましては、月例給は令和５年、本年４月１日、特別給が条例の公布の日からでございます。 その下の四角で囲ってございます人事・給与制度に関する意見では、１番、未来を切り拓く人材の確保と育成、２、時代に応じた採用制度の見直しで、次ページの一番上の自治体ＤＸの推進に向けました人材の確保としまして、具体的には、事務「ＩＣＴ」職員の採用等ということになってございます。 その下、項番の３では、人材の育成等の意見というふうになってございます。 続いて、その下の四角囲みの勤務環境の整備等に関する意見といたしまして、項番１、誰もが活躍できる勤務環境づくり、それから、裏面の最終ページでは、ゼロ・ハラスメント対策、項番の２では、区民からの信頼の確保の意見というふうになってございます。 簡単ではございますが、特別区人事委員会の概要の御報告については以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。１２時を過ぎましたので、端的に伺います。３,０００円以上のベースアップは２５年ぶりということで、働いている方の収入が上がっていくというのは、それ自体は歓迎したいと思うんですが、財政的な影響というのはどのくらい出ますでしょうか。

今回の特別区人事委員会勧告でまだ技能系の給料表の改定額でありますとかというのは示されていませんので、試算としてということになりますが、約２億６,０００万円余ということで試算をしてございます。

総括質疑では人事院勧告を横引いたらどうなるかという聞き方をしましたけど、やっぱり複数億円単位の影響が出るということで、ここは、給料が上がるのはいいんですけど、財政運営という意味ではちょっと注視していかないといけないかなというふうに思っています。 それから、差額支給のところなんですけど、これは中野区の状況はどういうのか教えてください。

こちらは、平成３０年度のときに見直しが行われた際に、最高号給に到達している主事並びに主任職がおります。中野区におきましては、今現在、４月１日時点において６７名がいるという状況で、現給保障として給与改定の前の最高号給をお支払いしている人ということで、この公民格差の比較対象職員からは除外しているというところでございます。

これの着実な解消に向けてより一層の積極的な取組を講じられたいと書いてあるんですけど、でも、制度変更のときの不利益を避けるためという言い方でいいんですかね、こういう仕組みになっていて、具体的にどういう取組ができるんですか、解消に向けて。

制度当初は、平成３０年当初ぐらいのときには、特別区全体で３,０００人余の差額支給の対象者がいたというところです。今回、５年を経過したところで８６４人にまで減少はしてきたというところではございます。各区におきまして、例えば主事から主任職への昇任の選考試験であるとか、係長職への指名対象者を増やしていくことで減らす、かつ、退職等によって減っているというところも実情としてはあるかなというふうに考えております。

実際のところは最後のところの影響のほうが大きいのかなと思っています。 それから、人事・給与制度に関する意見というところでわあっといろいろ書いてあって、例えばハラスメントの話とかジェンダーまわりの話とかというのはこれまで議論してきたんですが、あまり議論になっていなかったかなと思うのが障害者の法定雇用率のところで、これが現状、区でどうなっているか教えてください。

現状、法定雇用率２.６％というところについては、中野区においては、残念ながら達していないという状況ではございます。来年度に向けましては、会計年度任用職員としての障害者雇用でありますとか、障害者を支援していくジョブコーチといいますか、障害者の支援員等も会計年度の専門職ということで採用していく、そういった予算提案をしていきたいというふうに考えてございますので、先々３％が法定雇用率ということになりますので、そこを目指して雇用確保を目指していきたい、努めていきたいというふうに考えてございます。

法定雇用率に達していないということで、具体的に何％とかという数字はありますか。

２.６％には達していないというところで、申し訳ございません、今ちょっと手元に資料がございません。

それはまたちょっと改めての機会に確認させていただきたいと思います。やっぱりここが改善されていなくて、自治体自身が労働局から指導を受けちゃうなんていう事例も出ていますので、ぜひ積極的な取組をお願いしたいんですが、後ろにはＤＸの話もありますけど、ＤＸを活用して障害者の方が働きやすいような環境を整えるということも一つ考えられるのかなと思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。

身体に障害がある方等については、通勤の際に当然ながら支障もあろうかと思います。そういったことも含めまして、職場環境を充実していく、かつ、テレワーク等も含めて、そういった働き方の多様化は目指していきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に、６番、その他で理事者から何か報告はありますか。

それでは、２０２３なかの東北絆まつりの開催結果につきまして、口頭をもって報告させていただきます。 まつりの概要につきましては第３回定例会の当委員会で御報告したところでございまして、割愛させていただきますが、新たに「絆」の名前を頂きまして、１０月２８日（土）、翌２９日（日）の２日間、実行委員会の開催で、東北の自治体や区民団体等の出演、出展はもちろん、多くの企業やボランティアの協力など、たくさんの方々の支えを得て行われました。両日とも、開催前などに小雨がぱらついたものの、おおむねよい天気に恵まれまして、大変多くの方に御来場いただきまして、東北との絆を確認しつつ、おまつりを楽しんでいただくことができました。御参加、御協力ありがとうございました。 以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後０時１５分）

委員会を再開します。 （午後０時１６分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第４回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。 （午後０時１６分）