令和5年10月12日中野区議会総務委員会（第3回定例会）

定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。 （午後１時０５分） 本日の審査日程について協議したいので、委員を休憩いたします。 （午後１時０５分）

委員会を再開します。 （午後１時０５分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、第７６号議案から第８１号議案の６件と要求資料の提出１番が関連しますので、議案を議題に供した後、一旦保留とし、関連する要求資料の提出を先に受け、その後改めて議案を議題に供し、審査したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては、一応５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。 それでは、議事に入ります。 議案の審査を行います。 初めに、昨日保留とした第７６号議案、中野区新庁舎ワークラウンジ及びコミュニケーションラウンジ用備品等の買入れについて、第７７号議案、中野区新庁舎執務スペース用備品等の買入れについて、第７８号議案、中野区新庁舎会議室用備品等の買入れについて、第７９号議案、中野区新庁舎議会スペース用備品等の買入れについて、第８０号議案、中野区新庁舎窓口スペース用備品等の買入れについて、第８１号議案、中野区新庁舎共用スペース用備品等の買入れについてを一括して議題に供します。 審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本議案に関する要求資料の提出を先に受けますので、議案の審査を一旦保留とします。 それでは、要求資料の提出の１番、区長の令和５年７月及び９月における執務状況についての提出を求めます。

それでは、私のほうから昨日要求いただきました区長の令和５年７月及び９月における執務状況について、お手元の資料に沿って説明いたします。（資料２） こちら、まず前提条件としまして、区長のスケジュールにつきましては、中野区の内部管理システム、グループウェアというものでスケジュールを秘書のほうで一括して管理してございまして、今回はそこからデータを抽出したものでございます。全部で８ページございまして、１ページから４ページまでが７月の区長のスケジュールになっております。そして、５ページから８ページにつきましては９月のスケジュールとなっております。 補足としまして、このほかのシステムに載っていない情報というところで、当日、空き時間を利用して他の部課長が突発的に打合せですとか、そういった予定を入れることもしばしばございますが、そこまでデータ管理してございませんので、今回記載していないものでございます。 また、項目として「打合せ（○○課長）」という記載がありますけれども、こちらにつきましては打合せの内容に応じて部長、所管する課長の部長ですとか、関係課長も入っていたりしますが、そこは省略させていただきました。また、個人情報保護の観点から、来客についても基本的に「株式会社」と、会社名と個人名は伏せてございます。 個々の中身、詳細につきましては、以下お読み取りいただければと存じます。 以上、簡単ではございますが、資料の説明を終わります。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

昨日の議案審査の折に、第７７号議案で区長の激務のためにオットマンという備品が必要であるというところから区長の執務状況についてお伺いをしたところです。今日、早急に資料をつくっていただきましてありがとうございます。これを今頂いて、ざっと見る範囲ですけれども、基本的に土・日についてはお休みをされていて、土・日の中でも催物があるときには参加をされている。それから、７月については７月２４日から７月２８日まで、しっかりと夏休みも取っていただいている。それから、９時半からということで主立った日程は出ていますけれども、催物、会合とかがなければ５時過ぎには、この執務状況からすると、その間が区長が執務をされていることかなというふうに見させていただきました。これであれば、中には３０分単位の日程もありますけれども、しっかりと１２時から１時までの間も休憩を取られて、食事を取られているようですし、５時以降、なかなか日程の入っていない日のほうが多かったりしているということからすると、激務ということにはならないかというふうに思うんですけども、出していただきました企画部の広聴・広報課としてはいかがお考えでしょうか。

秘書担当としましては、区長、これ以外にも当然、通常の公務ですね、決裁業務ですとか、資料を読んだりですとか、そういった業務はありますし、また、この中に政治家としての業務は含まれておりませんので、一概には言えないんですけども、担当所管としましては忙しい部類に入るのではないかなというふうに認識してございます。

そうですね、確かに忙しいというのは、副区長も、各部長の皆さんも、課長の皆さんも、昼を取らずに動いていただいているようなケースも見かけますし、決して議員がという自慢をするつもりではありませんけれども、議員側もこういったスケジュール、朝から夜までぎっちり入っているという場面もありますので、区長と同じように激務ということでもありませんし、しっかりと昼も取らせていただきながらやっているというケースもあります。それからすると、これをもって区長は激務であるから、休憩用としてオットマンが必要であるというところにはなかなか結びつきにくい、むしろ必要ないものであるというふうに言わざるを得ないと考えます。走り回っているということでもないですし、走るって、かけっこの走るほうですけれども、近いところでも区長車での移動もありますし、庁内はどの人も、区民も含めて皆さん歩いていますし、それをもって激務にもなりませんし、体を駆使しているということでもないということを考えると、先ほど言ったような激務には相当しないというふうに考えます。よって、そうすると、なおのこと、オットマンが必要かということには全く至らないというふうに考えます。 ちなみに、近隣区で聞きますと、新しくできたばかりの渋谷区役所に至っては全くこういったものは入っていない。もちろん区長室ですから応接セット程度はあるようですけれども、それ以外のものは全くない、休むときには椅子で休んでいるというふうにも聞いています。なので、これについてはなかなか、資料を出していただいて余計に激務ではないという認識を私としては持たせていただいたところです。そういった意味で、備品担当のほうとして、これは激務ということになりますでしょうか。

区長のこちらの業務の多忙さに加えまして、区長としての職責、重責等もありますので、区長としては業務多忙であるというふうに捉えてございます。

激務から業務多忙というふうに答弁が昨日から見ると変わってきましたけれども、忙しい、多忙であるということで、激務でということでもないようなので、これについては再度考え直さなくちゃいけないんじゃないのかなということを、これというのは、オットマンについては再度考え直さなくてはいけないのではないかなということを改めて感じた次第です。 他の方もあるかもしれませんので、私は出していただいたことの感謝と、そして、これを見て改めて思ったことを質疑させていただきました。

この資料を出していただいたということで、ありがとうございます。先日、総務分科会におきまして、庁議に区長が出席されていない日があるというのが、年間で５回あるということが明らかになった際に、庁議担当である総務課長はいないことは把握していたけど、秘書担当のほうが把握していなくて、ホームページに庁議に出ているといって、今その差し替えも行われたというところで、このスケジュールを見させられたところで、本当にこれをやったかどうかなって疑わしいところもあるんですけど、その辺は大丈夫なんですかね。

先週の御議論もありましたけれども、基本的にこの区長の予定につきましては、区の内部システムで一括管理しておりますので、それの整合性、そして区長の動きについては、それを踏まえた上で落とし込んでおりますので、整合性は図られているというふうに認識しております。

この前、庁議に出ていると思っていたら出ていなかったということが発覚したわけじゃないですか。だから、そちらがこういうふうに出したけど、実際にそのスケジュールを行ったかどうかというところの確認が取れているかどうか。もちろん来客に対して、本当に来ないとか、あるのかなって。でも、庁議という大事な会議も出なかったような状況もある中で、このスケジュールどおり行われたかなというのはちょっと心配なんですけど、その辺の確認は取れていますか。

毎日、区長が出勤したときにうちの秘書のほうで、このスケジュールに基づいて確認を取っておりますので、そういったところの漏れとか、そういったことはない、考えづらいのかなというふうには思っております。

じゃ何で庁議は漏れがあったんですか。

そちらにつきましては申し訳ありませんけど、私どものミスで、そこの記載が漏れていたというところでございます。

そうすると、この出していただいたものも信憑性が薄れちゃうじゃないですか。その辺はどう担保できるんですか、情報の確度として。

繰り返しになりますけれども、こちらにつきましては区のほうでシステム、一括して区長の予定を管理しておりますので、その辺の整合性は図れているものというふうに認識しております。

そうすると、そちらが管理しているということだから、「執務状況について」というタイトルだけど、あくまで予定はこうだったということで、「予定について」というところが正しいのかもしれないのかなという認識でもよろしいですか。

こちらにつきましては、ほぼ、いわゆる実際に予定が入っていたものを、例えば打合せですとか、来客ですとか、急遽キャンセルになったもの、こちらについては全て外しておりますので、そういったものの整合性は図れているものと思っております。

だから、庁議が入っていなかったのは何でなのかなって、また振出しに戻っちゃうんですけど。あくまでそちらが把握している範囲では、こういう予定ではあったということでいいんですかね。

先ほどの繰り返しにもなりますけれども、総務分科会のときの私の答弁は、そこは誤ったというところで、ホームページも速やかに訂正させていただいたところでございます。こちらの今回お出しさせていただいた資料につきましての予定については、一定程度、区長が出席、打合せなり、来客なり、出ているというところで今考えているものでございます。

資料の提出ありがとうございます。この７月及び９月の区長の執務状況、今つらつらと見させていただきましたけれども、私はこれ、全然激務だとは思いませんね。民間の普通のサラリーマンにこれを見せたら、どう、あなたと比べてこれは忙しいと聞いたら、多分半分ぐらいの人が俺のほうが忙しいって言いますよ。私は元国会議員の政策秘書をやっていて、永田町勤務もやっていて、この中には霞が関で激務をくぐり抜けてきた人もいるようですけれども、国会議員、僕の仕えた人の場合は、元法務大臣ですけど、こんなもんじゃないですよ。激務というのはこんなものは言わない。僕自身も、普通の民間のサラリーマンだって、私は入社して３年間は毎日終電で、土・日も出勤してということを３年ぐらい続けました。ほとんど有給は取れないと。それはブラックと言われるかもしれませんけど、とにかくこの御公表いただいた日程が激務で、激務だから足を休めるものが必要だなどというのは本当に理解できない。オットマンというものを改めて調べましたけど、私はビールケースを貸すから、ビールケースに座布団でも載っけて、その上に足を置けばいいんじゃないですかと。それが嫌だったら私費で買ってくださいというふうに思います。 それからもう一つ、これを見て感じたのは、区長車って必要ですかねと。こんなに外出が少ないんだったらハイヤーで、よっぽど経費が節減できるんじゃないかなと思います。改めて、この日程が激務なのか、認識を伺います。

こちらにあるスケジュールに加えまして、区長としての職責、重責等も加味されると思いますので、業務多忙であるというふうに捉えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で要求資料の提出１番について終了します。 それでは、先ほど保留といたしました第７６号議案から第８１号議案の６件を改めて議題に供します。 これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。 答弁保留は１件ずつでお願いします。

昨日、答弁保留いたしまして大変失礼いたしました。昨日、第７７号議案に関連いたしまして、小林委員から区長室に設置する備品の費用、及び吉田委員から、そのうちオットマンに関する費用につきまして質問がありましたので、お答え申し上げます。 費用は参考となりますが、議案の番号で申しますと、議案の項番で申しますと、５番の役席デスクが４８万９７０円、８番の会議テーブルが５２万１,６００円、３４番の回転椅子が２８万９００円、３７番の回転椅子が１３万７,６００円、６５番の電話台が２万８,０００円、６６番のスタンドパネルが１１万４,８００円、９３番のワゴンが１１万４,８００円、９６番のコートハンガーが９万７,０５０円、９９番のオットマンが１５万８,６００円でございます。

ただいまの答弁保留の答弁に対して質疑はございませんか。

昨日の御答弁で、オットマンについては１５万円以下という御答弁だったと思いますけれども、これは誤りであったということでしょうか。

私の認識としては、オットマンのおおむねの価格設定というところで、１５万円を下回る金額であろうという形で御発言したものでございます。

下回るということで認識をされていたけれども、実際には上回るという想定の価格であるという、そういうことでよろしいですか。

実際の参考はそのとおりでございます。

区長室エリアについての概算、どのぐらいかかるんですかということで聞きました。まず１点目ですけど、今伺った金額は単価ですか。それとも、４台とか、複数台あるものについての合計金額ですか。

先ほど申し上げたのは単価でございます。

そうすると、それ掛ける台数ということかと思うんですけども、そうすると総額、概算どのくらいになりますか。

先ほど答弁いたしました単価に数量を掛けまして、合計２７５万９,９２０円でございます。

そこには後から聞きました木製カップケースは含まれていますか。

木製カップケースにつきましては区長室の共用エリアにございますので、先ほどのものには含まれてございません。

分かりました。いわゆる机・椅子等の備品の金額ということですね。２７５万円ということが高い、安いということは、単純には比較できないと思いますけれども、これは区として、区長室としてふさわしい金額というふうに考えている仕様のものですか。つまり仕様があって金額が決まってくるので、その仕様なのかどうか。

区長が執務を行う部屋になりますので、適当な仕様だというふうに捉えてございます。

そして、その総額が２７５万円、区長室に置かれる役席デスクですとか、テーブル、そして回転椅子、回転椅子も１脚２８万円とか、１３万円もありますけれども、そしてワゴン、コートハンガー、オットマン、１５万円を超える金額というふうに先ほどありました。この金額の妥当性も、区としては、これが区民から見ても区長室としてふさわしい金額というふうにお考えでしょうか。

こちらの備品については適当だというふうに捉えてございます。

議案ですから、これについてふさわしくないという答えも、安い、高いということもないでしょうけれども、もちろんそういうことを想定した上で今聞きましたけれども、これを査定する段階でしっかりと、いや、これは必要なもの、これは要らないもの、そういう査定、それから金額的にも、他の部署と比べて区長室だけどうなのというようなことの認識が働いての査定、そしてそれぞれの品目の選出だったんでしょうか。

区長室にとどまらず、全庁的に今回新庁舎のものを調達してございますので、全体調整を行いながら詰めてきたものでございます。

なかなか区長室だけで２７０万円って相当な金額だな、しかも豪華だなという印象を受けています。議会棟においても、できるだけ費用のかからないものでというふうにこれまで言ってきた経緯もあります。それから、区民の皆さんから見れば、この物価高騰の折に、様々な生活上の支援を受けながらという方々もいらっしゃいます。そういった中で、この区長エリア、新庁舎だけが特別扱いされるようなものの考え方、それを平然と行うというのはいかがかなというふうに思っています。そういった全体観に立って、今後区はどのようにこの調度された家具について、改めてどのように考えていくのか、しかるべき方から伺いたいと思います。

様々御指摘いただきまして、課長が答弁したとおり、区といたしましては、こういった什器類を購入するに当たりましては適正な価格、そういったことを十分検証した上で契約を締結していくというのが大前提になるという認識を持ってございます。今回、新庁舎におきましては、私どもといたしましては、必要な物品をこういった形で購入をするということで進めてまいりたいというふうに考えてございますが、今後こういった機会だけではなく、今後の様々な契約案件につきましても、しっかりとそういったところは吟味してまいりたいと考えてございます。

御報告ありがとうございました。１点、気になるというか、別の切り口でお伺いしたいのは、区長の、要は災害時での対応というか、区長室で長時間、災害時に関してはおられるんだろうと思うんですけれども、これまでの当区の災害対応で、区長が区長室でおられた、そういう対応、執務に当たられたというような事例というのはありましたでしょうか。 一定規模の災害が発生した場合には、区長も当然ながら災害体制の中に組み込まれるというようなところでございます。通常、執務を行っている間につきましては、防災センターのほうに責任者として詰めているというような状況でございますが、帰宅できないような場合には区長室等で休息を取るというようなことはあったかというふうに考えてございます。

過去事例でもあったというときに関して、災害時にちょっと休憩、仮眠を取りたいというようなときは、区長はどのようにされるものなんでしょうか。 通常の職員と同様でございますが、職員和室が庁舎にございますので、そちらで休憩を取るというようなこともあろうかと思いますし、区長室のほうで休息を取るというようなこともあろうかと思います。

そうすると、職員和室は限られているかと思いますので、首長が行くというのもなかなか考えにくいところもあるんですけれども、そうすると区長室の中で寝るということは、御自身の椅子ないしソファーで横になる、そういうことになりますか。 椅子やソファーを使用する場面もあろうかと思いますし、職員用の備蓄物資としまして寝袋とエアマットのセットは用意してございますので、そちらを使用して仮眠を取るということもあろうかと思います。

区長室の中に備え付けで、そういった災害用のベッドですとか、そうしたものは、現在というか、これまでも含めて教えていただけますか、現状というのは。 区長室のほうにあらかじめ用意をしているというような状況ではございませんので、必要が生じた場合に、毛布等を利用したりですとか、先ほど申し上げました寝袋とエアマットのセット、こうしたものを使用して仮眠を取るというような対応を取ってございます。

そうすると、昔も含めて災害用ベッドというものは、区長室には存在していないという理解でよろしいですか。 災害用ベッドということでは、従前は御用意しているものはございません。

オットマンに関して、その金額が、費用が１５万８,０００円程度ですか、なかなか高いなという感覚は私も持っております。そのオットマンが出た経緯が、災害用でちょっと足を休めたいときもあったんじゃないのかなと慮ったところもありまして、お伺いをさせていただきました。一旦、私はこれで。

すみません、今確認をさせていただいたのは、要するに災害時に区長が司令塔になるわけですよ。司令塔になる人が職員和室なんかに行っちゃったら、何か起きたときに、どこにいるのってなっちゃうので、まずいんじゃないかなと思っているんです。なので、区長室なのか、あるいは災害対策本部が設置された部屋なのか、そういうところにいていただかないと、危機管理上、問題が生じるんじゃないかなと。それに加えて、災害時ですから、気も張っている中で大きな決断を迫られることだってあるわけですよ。そういうときに、体を休められるときは休められる環境というのは、山本からも言いました、オットマンは市場価格とかから見ても高いなとは思いますが、別にそれに限らず、体を休める、休められるような環境というのは何がしか必要なんじゃないかなというふうに思って伺っているんですが、いかがでしょうか。 当然ではございますが、区長は災害対策本部を設置した際には本部長として指揮を執るというような格好になります。多くの場合は防災センターのほうに詰めて、区長以下、災害対策本部の本部員が全体指揮を執っていくというような格好になろうかと思います。しかしながら、ずっと執務をしているというような状況ではなく、一定その災害が落ち着いた際には休息を取る時間というのも発生するかと思います。その際には、当然ではございますが、所在を明らかにした上で休憩を取ると。多くの場合は区長室等で休息を取ると思いますが、場合によっては横になるということで、職員和室を使用する場合もあろうかというふうに考えてございます。

ごめんなさい、どんどん話がずれちゃうんですが、職員和室というのは現庁舎の話ですよね。新庁舎に行ったら、それはどうなるんですか。

新庁舎は、和室は２部屋ございます。

どんどん離れていっちゃいますけど、職員和室で区長が一般職員と一緒に休息するのはよくないと思いますよ、危機管理上。災対本部なのか、区長室なのかで休んでいただかないと、それは所在を明らかにしていると言ったところで、移動中に何かあったらどうすんだとか、あるいは一般職員の方、区長の横で寝られますかとか、いろいろ出てくると思うので、それは一般職員とは別で、トップは、体を休められる環境というのは一定考えていただきたいなと思います、新庁舎においても。いかがですか。 現時点におきまして、区長の区長室のほかに区長専用のスペースというものは御用意するという状況ではございませんが、適切な判断が行えるよう、しっかりと休息等も取っていただきながら、執務に当たっていただけるような環境は整えてまいりたいというふうに考えてございます。

今の災害時、緊急時という話が出たので、簡易の寝袋というのは幾らですか。 購入している寝袋とエアマットのセットというところでございますが、こちらにつきましては税込で４,０００円程度のもの、１組当たり４,０００円ぐらいのものでございます。

ちゃんと横になって足を伸ばす、体の一部しか支えないようなオットマンとか何とかというものではなくて、本当にきちんと災害時に緊急の指揮を執れるように、体をある時休むということであれば、きちんと体中どこにも負担がないように平らなところで横になれる、寝袋でもいいし、何でも、１５万８,０００円もしない、まともなものが、多分４,０００円とまではいかなくても、ちゃんとしたものが用意できると思うので、訳の分からないものは使わないで、緊急時の体を休めるというものは別途、きちんと適正な価格のものを用意されることがいいと思いますが、認識を伺います。 災害対応に当たってというところでございますが、最大の被害が中野区内に発生した場合には職員が総動員で対応に当たると。その際には、職員が３交代で、７００名ぐらいずつの職員がずっと業務に従事するというような格好になろうかというふうに考えてございますので、区長以下、職員が十分に働けるような、そういった環境は整えてまいりたいというふうに考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後１時３９分）

委員会を再開します。 （午後１時５３分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより議案ごとに採決を行います。 初めに、第７６号議案について採決をします。 お諮りします。第７６号議案、中野区新庁舎ワークラウンジ及びコミュニケーションラウンジ用備品等の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第７６号議案の審査を終了します。 次に、第７７号議案について挙手により採決を行います。 お諮りします。第７７号議案、中野区新庁舎執務スペース用備品等の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数、よって本件は可決すべきものと決しました。 お諮りします。第７７号議案の審査結果に、第７７号議案の契約執行に当たっては、区長室に置かれるオットマンについて、区長の公務及び執務に必要のない備品であり、購入は控えられたいとの意見を付することに賛成の委員は挙手願います。 〔賛成者挙手〕

挙手全員、よって意見を付することに決しました。 以上で第７７号議案の審査を終了します。 次に、第７８号議案について採決を行います。 お諮りします。第７８号議案、中野区新庁舎会議室用備品等の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第７８号議案の審査を終了します。 次に、第７９号議案について採決を行います。 お諮りします。第７９号議案、中野区新庁舎議会スペース用備品等の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第７９号議案の審査を終了します。 次に、第８０号議案について採決を行います。 お諮りします。第８０号議案、中野区新庁舎窓口スペース用備品等の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第８０号議案の審査を終了します。 次に、第８１号議案について採決を行います。 お諮りします。第８１号議案、中野区新庁舎共用スペース用備品等の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第８１号議案の審査を終了します。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、令和６年度国・都の施策及び予算に関する要望についての報告を求めます。 それでは、令和６年度国・都の施策及び予算に関する要望につきまして御報告をいたします。 （資料３） なお、本件につきましては、本定例会におけます全常任委員会において関係事項を報告しております。 資料を御覧いただきたいと思います。 特別区長会が、国及び都の令和６年度予算編成に向けまして、２３区の要望事項を取りまとめまして要望を行ったということで、御報告をするものでございます。 資料に記載のとおり、国に対しましては１の（３）のとおり７月３１日、東京都に対しては２の（３）にありますように８月８日にそれぞれ要望活動を行っております。 それでは、要望書の内容について御説明をいたします。 まず、国に対する要望書です。別紙１になります。 表紙を２枚おめくりいただきまして、目次のページを御覧いただきたいと思います。全部で２３項目要望をしております。この中で、新規で要望をしたものが４番の経済・生活対策の充実でございます。また、２２番の学校教育の推進につきましては、昨年度というか、令和５年度の要望に当たっては学校施設の整備促進という内容でしたが、今回項目の名称を変更しております。 それでは、当委員会に関係する事項につきまして御説明をいたします。 １枚おめくりいただきまして、１ページでございます。 １番、地方分権改革の推進・地方税財源の充実強化でございます。（１）地域の自主性及び自立性を高めるための改革の確実な実現、また、（２）の地方税財源の充実強化、また、２ページに行っていただきまして、（３）の国の施策変更に伴う地方への十分な配慮、また、３ページで（５）の地方消費税清算基準の制度本来の趣旨に即した見直し、（６）の法人住民税及び法人事業税交付金の減収補填債の発行に向けた制度改正、４ページに行っていただきまして、（７）の区立小中学校教職員の人事権の移譲、（８）公共施設の更新や長寿命化等に係る財政支援及び規制緩和、（９）特別区の区域における都市計画税の配分に係る法令整備、こういったところが当委員会の所管に関係しております。 それから５ページ、２番の社会保障・税番号制度の運用でございます。（１）のシステム改修、ハードウェア整備等制度運用に関する経費及びシステム仕様の開示、また、（２）にありますマイナンバーカード等の利活用や情報連携事務の追加等の制度拡充に係る周知及び運用変更等における自治体への周知、また、（３）にありますように制度に関する問合せの適切な対応、また、（４）にあります制度運用における個人情報保護に対する措置及び国が主体となった国民への周知、（５）にありますマイナポータルを活用したワンストップサービスにおける住民の利便性向上や自治体の事務効率に資する仕組み、また、早期に仕様やガイドラインを示すことなどについて要望しております。 ６ページ、３番の行政のデジタル化の推進ということで、（１）の情報システムの標準化に係る財政措置、（２）情報システムの標準化の推進、（３）行政手続のオンライン化、外部専門人材の活用等への財政支援などについて要望しております。 それから８ページでございますが、４番の経済・生活対策の充実でございます。経営支援・創業支援や物価高騰対策への財政支援についての要望でございます。 続きまして、２３ページに飛んでいただきまして、１３番、国有財産の活用でございます。未利用国有地等の提供の協力や活用に向けた制度の見直しについて要望しております。 続きまして、２６ページの１６番、交通システムの整備促進の項でございまして、そのうち、２７ページの（２）にありますご当地ナンバーの導入を伴う地方版図柄入りナンバープレートの台数要件を緩和すること、こちらが当委員会の所管事項に関係しております。 それから３１ページ、１９番の災害対策の充実、（１）帰宅困難者への対応、それから（２）の高層住宅への対応、ページを進んでいただきまして、（４）の大規模水害への対応策の強化、（５）の大規模水害時における広域避難に係る体制整備について、関係事項を要望しております。 それから３９ページでございますが、２３番の新型コロナウイルス感染症対策の充実強化、こちらは（１）の新型コロナウイルス感染症対策への財政支援といったものについて関係しておりまして、こちらを要望しているということでございます。 国への要望書については以上でございまして、続きまして東京都への要望でございます。別紙２になります。 別紙２の都の施策及び予算に関する要望書の表紙から２枚おめくりいただきまして、目次のページでございます。２３項目、記載のとおり要望しておりまして、新規の項目としましては、２２番の学校教育の推進になっております。 それでは、当委員会の所管分の関係部分を御説明しますが、１枚おめくりいただきまして、１ページ、１の治安対策の強化でございます。（１）の総合的な治安対策の強化及び安全・安心まちづくり施策の拡充や（２）の防犯設備の整備、維持管理に関する補助制度の拡充等について要望しております。 それから２ページ、２番の特別区都市計画交付金の拡充でございます。都市計画事業の実績に見合う配分や（２）にありますように全都市計画事業の交付対象化、また、３ページの上段にありますように、交付率の上限撤廃等の適切な改善ということで要望しております。 それから４ページ、３番の都区の役割分担等に関する協議の実施ということでございまして、（１）の都区制度改革・地方分権の趣旨を踏まえた役割分担や税財政制度等に関する協議の再開や（３）の都区の共有財源に係る政策的減免の新設・拡大を検討する際の事前協議について要望しております。 それから５ページ、４番の減収補填対策の確保でございます。 それから、ページを進んでいただきまして、１６ページでございますが、１０番の都有財産の活用ということでございます。未利用都有地等の積極的な情報提供等について要望しております。 それから１８ページ、１２番の配偶者暴力の防止と被害者保護の充実でございます。（２）関係機関との連携強化等による総合的な支援体制の構築、こういったところについて要望しているということでございます。 それから２８ページになります。１８番、災害対策の充実でございます。（２）帰宅困難者対策の推進や、２９ページに行っていただいて、（７）の大規模水害時における広域避難体制の構築、それから３０ページの（８）広域避難場所の早急な整備及び避難誘導等の特別区との連携、（９）非常用電源設備等の設置改修促進、これらについて要望しているということでございます。 最後に、３７ページになります。２３番、新型コロナウイルス感染症対策の充実強化ということで、（１）の新型コロナウイルス感染症対策への財政支援ということについて要望しているということでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。毎年、各委員会に報告いただいているので、ちょっと今さらな気もするんですが、この要望書を出しますよね。要望書に対する回答って返ってくるんですか。 正式なものとしては国・都なりも返ってきておりませんので、国なり、都なりがそれぞれ予算なりで事業化したものといったものについての情報を整理しながら対応、実際にというか、それを整理しているというようなところにとどまっているところでございます。

何かまずそこな気がするんですよね。特別区としてまとまって要望しているのに対して、正式な回答がないということ自体が一つ大きな課題であって、来年度から１の１に要望書に対する回答を提出することって入れてもいいぐらいだと思うんですよ。うちの区だけの話じゃ決められないんだと思うんですけど、そういう話もぜひ問題提起していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 この要望に当たって実際どうだったのかということは、予算なりでそういったところで確認をしているにとどまっているのが事実のところでございますが、実際に正式の回答はどうなのかというところについては、特別区の中でも課題認識して、対応できるものについて考えていきたいと思います。

ありがとうございます。個別の話はやろうと思えば幾らでもできるので、ちょっと絞って聞きますけど、幾つかのところに、国に対する要望ですね、「地方交付税措置ではなく、全額国庫負担とすること」と書いてあるんです。これは特別区の要望としては当然こういう形で要望していかないといけないんだと思うんです。他方、気になるのは、給食費の無償化の話をするときに、本来は国の責任でやるべきですという御答弁はこれまで何度も伺っているんですが、その方法として、国の理屈としては地方交付税措置でやりましたと来るかもしれないわけですね。そこも含めて、全額国庫負担という形で要望をしていく、それを求めているんだということを外に示さないといけないんじゃないかなと思っていたんです。思っていたら、今回の要望書の給食の無償化のところには、今言った「地方交付税措置ではなく」という文言が入っていないので、どうしてかなと思ったんですけど、何かこれはお考えがあって、こうなっているんでしょうか。 今委員おっしゃったように、３８ページのところで学校給食の無償化に必要な法改正及び財政措置ということで要望はしているところでございます。これは今回新たに追加された項目ではあるわけですが、そこの文言調整のところで、地方交付税云々という部分については、それがどうだったかというところについての文言調整については、ちょっと詳細は把握していないところではあるわけですが、当然２３区は、東京都も併せて不交付団体でございますので、交付税措置で対応しましたということでは国の負担をということには、直接的な部分については対応できていないわけでございますので、そこのところは当然に、全体の流れとしては今委員おっしゃったように「交付税措置ではなく」ということで文言を入れているというようなことはあります。ですので、ここのところの詳細は把握していないところですが、当然姿勢としてはそういう形で対応していくものだと考えております。

きちんとそれが伝わるような要望の仕方をしていっていただきたいなと思います。 もう１点にします。都のほうの２ページ、都市計画交付金の話があって、これは財政調整交付金の配分割合の見直しと並ぶ大きな課題だと思っています。都市計画税予算額は前年度から増加している一方で、交付金の予定額については２００億円に据え置かれているということで、これも何でなんだろうなというふうに思って、どうにかしないといかんと思っているんですが、据え置かれている都側の理屈みたいなのってあるんですか。

財調協議等でも２００億円の拡大というのは、こちらのほうでも申し上げているところなんですけれども、都側からは、現状や課題を伺うなど引き続き適正な調整を図りながら対応していくというような回答に尽きておりまして、特にそういったことの、こちらの状況等をのらりくらりとかわすようなところになっているのかなというところがございます。なので、こちらのほうは、我々としても、これだけの事業を行っているであるとか、これからもこういった需要があるとか、そういったことを引き続き財調協議等を通してしっかりと主張して、都市計画交付金の健全な運用等に取り組んでいきたいと考えてございます。

これは別に東京都の独自財源ではないので、特別区が必要だという論拠をこっちだけが示さないといけない理屈というのはないと思うんですよ。配分をするのであれば、都は都で、これだけ必要だという理屈が必要だし、区は区で、特別区は特別区で、これだけ必要だという理屈が必要で、その中で調整するものだと思うんですが、財政調整交付金の配分割合も含めて、東京都のほうの理屈がよく分からなくて、区側だけ一方的に立証責任を押しつけられているようにどうしても見えるんです。そこから変えていかないといけないんじゃないかなというふうに思っているんですが、お考えがあればお伺いします。

都側の回答というところでいいますと、都市計画交付金については都市計画税が地方税法により都税となっている上、財調協議ではなく都の予算により対応しているものと考えているという、かなり厳しい主張でこちらのほう言ってきていたりしています。なので、特別区長会事務局のほうでも、例えば国のほうに都市計画交付金の制度というところを、こちらのほう見解を求めたりとか、そういったことも行っていて、少しずつ前進というか、いろいろなところでつまびらかにしていくような努力もしてございます。２３区一体となって、こういったところをオープンにして、明らかにして、こういった需要であるとか、そういったことは少しずつでも前進していきたいと考えてございます。

森委員も触れられましたけど、やっぱり要望の出し方みたいなところは非常に気になっているところで、どうやって提出をなされて、国や都に対して、要望先というふうに書いてあるので、各省庁に直接持っていくのか、東京都も各局に出すのか、提出の仕方、要望の仕方というのを教えてもらえますか。 それぞれ今委員お話のとおり、一番最後のところについては要望先の部署なり、省庁の一覧を記載しているところでございますが、具体的な要望の仕方ということで申し上げると、国につきましては区長会の役員がそれぞれの省庁の事務次官なり、大臣政務官なりに要望書を持参したということです。実際に特別区長会の報道資料によれば、国土交通省、総務省、厚生労働省、こども家庭庁に対しては、それぞれの役職ある方に区長会の役員が要望書を手渡したと。それ以外の府省に対しては、事務局が要望書を持参したというふうになっています。それから東京等につきましては、特別区長会の役員が副知事に対しまして要望書を持参して、説明というか、要望活動を行ったというふうになっております。

それなりの役職の方に、ちゃんと政治家の方にも出しているということなんですね。何か適当に出して終わっているというわけではないというのは確認できましたけど、でも、例えば中野区におきましては、西武線連続立体交差事業とか、その要望を提出する際にはかなりいろいろまとまって大臣のほうに持っていくとか、そういったところまで精力的に、こういった要望をしないと変わっていかないのかなみたいなところで、できるだけ、言ってしまえば役が上の方のところに行ったほうが効果はあるのかなと思うんですけど、そういったような試みは常にやった上で、そういったランクの方々とのお話し合いということなんですかね。分からないですよね。 例えば国であったら大臣なりに、副大臣なりに直接、事前の要望活動なりがあった上でのこういう形の流れになっているかどうかというところの部分については、ちょっと承知していないところではあるんですが、そこのところは、すみません、承知していないところでございます。一方、東京都に対しては、今回は今回で要望活動は、特別区長会として要望をしているわけですが、一方、都知事と区市町村長との懇談というのも、ちょっと時間は短いですが、そういったものも別途設けられているようなところもあるので、そういったところを通しながら、区から都知事に対して、中野区の課題を要望していくという機会はまた別にございますので、そこはそこでしっかり対応していきたいなと思っています。

要望を出したところで、どのぐらいかなっていくのかなというところがやっぱり気になるところで、例えば都区財政調整制度のところなんて、要望書にも入っていますけど、結構今回も大もめになったわけで、要望なんて全然届いていないんじゃないかなみたいなところが感じられるわけでして、要望の効力というのがどのぐらいあるのか。例えば都知事のところに２３区長が同時に、みんなでそろって行ったとしても、知事にどのぐらい届くのかなと思ったときに、要望の数が多過ぎて、優先順位みたいなのがないと、知事もどれをやればいいのかなみたいなところがあると思うんですけど、そういった中で、いっぱい、どれも重要ですけど、何か優先順位とかがついて行われたりしているものなんですか。 要望書に掲載している事業の中での優先順位というのは、要望書上は特につけていないわけですが、ただ、例えば東京都の要望書を出しに副知事に伺った際は、それぞれの特別区長会の会長が、児童相談所の設置ですとか、あるいは都市計画交付金の拡充や、あと、高校生等医療費助成事業補助などについて、ここはポイントとなるねというような形で発言もされているということなので、要望書上の優劣はないわけですが、要望活動の際にポイントとなる部分について発言はしているという、そういう例はございます。

１点だけ、３７ページのところで新型コロナウイルスの感染症、国のほうの３７ページです、コロナの対策の充実をという、５類になったことで、ここの要望がこれまでとどうなるのかなというのが若干心配もあったんですけれども、ここの冒頭にあるように、２類になっても感染拡大の可能性はあるし、ウイルスそのものがなくなるわけでもないので、中身を見させていただいた形では前年度とほぼ同様の中身で、要望をそろってできたので、非常にそれはよかったなと思うんですけれども、ただ、今後、国のほうで５類ということで、ここに書いてある、（１）の中にある、感染症に関わる地方創生臨時交付金がどうなっていくのかなという懸念もあるんですけれども、現時点で何かこの交付金についての、来年度のところでの状況とかというので、今把握されているものというのはあるんでしょうか。 地方創生臨時交付金につきましては、今年度は今年度の額ということで一定、随時示されているというようなところでございます。物価高騰なども対象事業に加えながら、臨時交付金のほうの交付の考え方の見直しというのはされてきたところでございます。来年度については、現時点において特に情報が、どういう動きになるのかということは全く示されておりませんが、こういう形で要望書にも載せているところでありますので、当然引き続きの臨時交付金の継続なりというのは必要かなと思っています。

先日の決算の分科会の中で、例えば避難所の設備の配置だったりとか、新型コロナに限らず、感染症への対策というのは当然引き続き必要ですし、コロナそのものへの対応というのも当然必要だと思っているので、また来年度以降、区としての対策をどうしていくか、当然あると思うんですけれども、ぜひそこは、なかったものにしないでというか、きちんと位置付けていただきたいなということは要望しておきたいと思います。 もう１点、学校給食のところなんですけれども、これは去年の要望書にはなかったもので、本当に葛飾区を皮切りにして、この１年で本当に２３区でここまで広がったというところで、区長会としてもこういう形で要望したのはよかったと思うんですけれども、とはいえ、都内も、まだ２３区と２３区外ではかなり実施している自治体にも差があって、今の国のほうの動きというのも、また全国的に広がっていく中での当然国の判断というのもあると思うんですけれども、現時点での国のほうの考えとか、何か今持ち合わせているものがあれば、最後確認をしたいと思います。 現時点において国が来年度どう考えていくのか、進めていくのかということについての情報は、まだ出されていない、提供を受けていないというようなところでございますが、当然、来年度の予算編成にも関わってきますので、しっかりその辺りの動きについては注視していきたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、中野区実施計画（素案）についての報告を求めます。 それでは、中野区実施計画（素案）につきまして御報告をいたします。（資料４） 本報告につきましては、今定例会の全常任委員会におきまして共通の資料により関係分について御報告をしております。 では、資料を御覧いただきまして、まず中野区実施計画（素案）でございます。記載のとおり、第１章から第５章ということで構成をしております。各章の内容につきまして、別紙資料をつけておりますので、そちらを用いながら御説明を進めていきます。 まず、別紙１が実施計画の本冊、素案の本冊になっております。本冊を開けていただきまして、１ページ、こちらが第１章でございまして、中野区実施計画の策定に至った経緯や位置付け、実施計画に盛り込んだ内容等について記載をしております。 次に、第２章、重点プロジェクトでございます。３ページになります。基本計画で設定をしております重点プロジェクトにおける取組につきまして、この間の取組状況等を踏まえまして、今後の展開を年度ごとに記載をしているものでございます。 ５ページから１０ページにかけまして、プロジェクト１、子育て先進区の実現につきまして、事業展開を年度ごとに記載をしております。 それから、１１ページからがプロジェクト２の地域包括ケア体制の実現でございます。１１ページから１７ページまで、事業展開を記載しております。ここのプロジェクトの中で、１６ページの高齢者、障害者、外国人住民等が社会参加や活躍できる環境づくりのところで、当委員会に関係しますユニバーサルデザインの推進について位置付けをさせていただいております。 それから、１８ページから２５ページにかけまして、プロジェクト３の活力ある持続可能なまちの実現に向けたプロジェクトということで、事業展開を記載しているということでございます。 ２７ページからは、第３章、基本目標別の政策・施策になります。第３章におきましては、各政策・施策の成果指標のほか、基本計画の主な取組に基づき実施していく主な事業につきまして、年度ごとの事業展開を記載しております。また、構造改革実行プログラムの個別プログラムに掲げる取組項目のうち、引き続き取り組むべき内容につきまして記載をしているということになっております。 また、第３章のところの表記の仕方としまして、３０ページの、例で申し上げますが、①人権意識の啓発、主な事業の人権啓発の、事業展開の一番下段に「講演会の実施」とありまして、こちらに○をつけておりますが、この○の表記をしているものが新規事業であったり、拡充の展開をしたりといったようなものについて○をつけているということでございます。 こちら内容につきましては、別紙２と別紙３をつけていまして、こちらのところで内容の御説明をしたいと思います。 それから、別紙３は、第３章のところで新規拡充等新たな事業展開を予定している事業の抜粋になります。実施計画におきまして新規拡充等、事業展開を予定している事業と、その事業展開を抜粋しているということでございます。また、構造改革実行プログラムのうち、実施計画で引き続き取り組む項目につきましては、該当箇所にアスタリスクを付記しまして表現をしているということでございます。 別紙３におけます当委員会の所管事項でございますが、まず１ページ目の項番１から７、人権の啓発やユニバーサルデザインの普及啓発などにつきまして、新たな展開ということで予定をしております。それから、１３ページになりますが、項番１４５、１４６、１４７、それから１４９、１５０、こちらが災害対策に関する取組につきまして、新たな展開を考えているということでございます。 事業の詳細につきましては、別紙１の先ほど御覧いただいた素案も御参照いただければと思っております。 それから、素案のほうに戻っていただきまして、２０９ページからが第４章になります。第４章、区政運営の基本方針でございます。区政運営の基本方針ですが、基本計画におきましては、２１０ページの上段の体系図にありますように、全部で３項目、記載がされていますが、今回の実施計画におきましては、３の社会の変化に対応した質の高い行政サービスの提供の（１）利便性と生産性の向上に係る取組内容につきまして、この間の取組状況等を踏まえて今後の展開を年度ごとに記載したほか、構造改革実行プログラムの個別プログラムに係る取組項目のうち、引き続き取り組むべき内容を記載しているということでございます。第３章と同様、事業の新規実施・拡充等に該当するものについては○を付記しております。 こちらにつきましても、先ほど御覧いただきました別紙３のところで、新規拡充等新たな展開を予定している事業の抜粋をしております。別紙３の１６ページからが第４章に関係するものでございます。１６ページの項番１８２から１８５、こちらについては電子手続の拡充に関する新たな展開でございます。また、１８７番においてはＡＩの活用ということで、展開を考えております。それから、１７ページの１９１、１９２、１９３、こちらは職員の業務生産性の向上ということで、テレワークシステムの導入などについて、新たな展開ということで考えております。 再度、お手数ですが本冊のほうに戻っていただきまして、第５章の財政見通しでございます。２１５ページでございます。第５章におきましては、基本計画策定時からの状況変化を踏まえつつ、区の取組を着実に推進していくとともに、将来を見据えた安定的な財政運営を進めていくことができる財政基盤を財政フレームとして示しております。 なお、お示ししている期間ですが、実施計画の期間の令和５年度、２０２３年度からの３年間と、次期・基本計画の計画期間として想定している令和８年度、２０２６年度からの５年間、計８年間分ということでお示しをしております。 ２１６、２１７ページは、昨年度見直しをしました新たな財政運営の考え方でございます。 ２１８、２１９ページが現時点で想定をされます歳入歳出を見込んだ一般財源ベースの財政フレームになります。 ２２０ページが基金の積立・繰入計画。 ２２１ページが起債の活用計画。 それから、２２２ページから２２４ページが基金・起債を活用する主な事業ということで、現行の基本計画でまとめている内容をこのような形で更新をしております。 実施計画の内容につきましては以上でございまして、お手数ですが、鏡文の裏面、２ページを御覧いただきまして、意見交換会等の実施について御説明をいたします。この素案に対する意見交換会を記載の１０月１９日、２１日、２３日に実施する予定にしております。また、１０月１７日から３１日までの期間におきましては、関係団体の皆さんからの意見聴取、また、それ以外にも電子メール、ファクス、郵送、窓口におきまして意見を募集する予定にしております。 最後、今後の予定ですが、１０月は意見交換会等を実施いたしまして、１２月にその意見を踏まえまして案を策定して、議会報告を予定しております。その後、パブリック・コメント手続を実施し、来年３月、実施計画を策定し、議会にも御報告を考えております。 御説明は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

大変分厚くて、昨日から全部読むことができませんでしたので、細かい事業のところは、まだこれ、やり取りする時間はあるんですよね。次の素案に対する意見交換会の実施で、でも、１２月にはもう実施計画（案）が出されて、報告後に案を取られる、こういうスケジュールですか。それとも、３月策定だから、１２月から３月の間に、また１２月で様々な意見も踏まえてということですか。ここのスケジュールを少し教えてください。 この後、意見交換会を実施して、その意見、議会からの意見も踏まえて案を策定し、その後、パブリック・コメント手続を行うわけですが、その後は、それを踏まえて案を取るわけですので、議会報告というスケジュールで申し上げると、第４回定例会の案の次は第１回定例会の決定しましたという報告を考えています。

通常こういうのって、案を報告したら、すぐ取って、案を取られなかったでしたっけ。こういう空白ってありましたか。一般的に、計画をつくられて、素案ですよ、案ですよ、あっ、パブリック・コメントがあるからか。パブリック・コメントの結果を踏まえてということになるんだ。パブリック・コメントをやります、パブリック・コメントをあれしたら、そこでパブリック・コメントの結果報告ってされないの。それはちゃんと議会にパブリック・コメントの結果報告はされる。でも、パブリック・コメントの結果報告をされるタイミングは第１回定例会なんですか。そうじゃなくて、その間の閉会中の委員会で御報告いただけるんだろうか。要は、ちょっと分厚いので、よく読み込んで、いろんな、おやおやというのが出てくるかもしれないというときに、どれだけ議会として議論ができるのかなと思っているんですけど。 今想定しているスケジュールとしましては、第４回定例会が終わった後、案を報告した後にパブリック・コメントを行い、その後、パブリック・コメントを踏まえて案から決定にし、その決定した内容、いわゆるパブリック・コメントで出された意見も含めて第１回定例会で報告をするということを考えております。

じゃパブリック・コメント手続後、パブリック・コメント前までが議会の意見をお聞きいただけるということですかね。という理解ですね、分かりました。もうちょっと丁寧にやってほしいなと思いますけどね。 それで、中身については、ちょっと後で気づいたことだけ何点か伺いますけども、財政フレームのところ、ここをまず伺っていきたいと思います。比較してやっていかないといけないんですけど、こっちはお尻に載っているんだ。基本計画は頭に載っているんですよね。これで言うところの、こっちから聞いていこうかな、２２２ページ、基金・起債を活用する主な事業のところで、様々な事業が載せられて、もちろん一財だけでやりますよというものは載っていないわけなんですが、これは基本計画にあるものを更新されたということですよね、数字が変わっているのは。現状に当てはめて数字を更新されたということですよね。そういう理解でいいですか。 基本的には、項目が同じものについてはそういう形で数字のほうを更新しております。

それで幾つか確認したいんですけど、基本計画にある（仮称）上高田五丁目公園整備ってありますよね。これがなくなっていますよね。これはどこに行っちゃったんだろう。もしくは、どこかに統合されているのか。それとも、この（仮称）上高田五丁目整備事業自体をおやめになったのかというのは分かりますか。 （仮称）上高田五丁目公園の整備は予定をしておりまして、本冊でいくと１８４ページに載せていますので、ここのところで新たな公園整備事業という事業をつくっていて、すみません、今委員お尋ねの２２３ページの「新たな公園整備事業」は（仮称）上高田五丁目公園の整備の部分が該当します。

この次に新たな公園整備事業を聞きたかったんですよ、これは何ですかって。これは、基本計画にこう書いてあるんだから、実施計画も同じ表記にしていただきたいなと思います。 次、２２４ページに当たるのかな、文化・スポーツ施設とすこやか福祉センターの下に、基本計画では保育園・幼稚園と子ども・若者支援センターというのが載っているんですよ。子ども・若者支援センターはあれなのかな、幼稚園・保育園が消えちゃっているのはどうしてですか。

こちらのほうは区民活動センターの下の「その他の施設」で記載してございます。

本当は区役所新庁舎と区民活動センターの間に合同庁舎というのが入っていたんですよ、基本計画に入っているんですよ。これはどこに行っちゃったんですか。

合同庁舎に関しましては保健所等が該当するかと思います。こちらのほうも「その他の施設」のほうに入ってございます。

基本計画と実施計画の当該の部分の表記が変わっているのは、何かしらの特別な事情があるんですか。特別な事情がなかったら同じにしてほしいんですよ。だって、計画を改定しているわけじゃなくて、基本計画の実施計画ですよっておっしゃっているんだから、やっぱりこういった表記は整えてというか、整合性を持ってやっていただきたいなと思っているんですけど、何かしら特殊な事情があって、こうされたんですか。

今回、素案という形で示させていただいて、より一体的なもので、このような形の表記をさせていただいたところでございます。分かりづらいとか、そういったところの点は今後検討してまいりたいと考えております。

大変分かりづらいので、ここは戻してください。 中身のところ、例えば野方以西のまちづくりというのが、基本計画では後期に２６億円、次期・基本計画に１０５億円を、基金・起債をやりますよと、事業費が書いてあって、それの起債が幾ら、基金が幾らということが書いてあるんですけど、これで見ると次期・基本計画は１４億円になっているんですよ。こういう質問もしていいんですかね、所管じゃないと分かんないかな。財政運営のところで、こういったものをどう考えればいいのかって見たいんですけど、野方以西の整備、区長が張り切った答弁をされていたのに、数字で見たら諦めちゃったのかなみたいに見えちゃうんですよね。でも、所管じゃないと答えられないですか。

こちらのほうで記載していただいている次期・基本計画は５年間という形でございます。財政フレーム等で示しているところの５年間で、多少前後があるのかもしれないですけれども、こういった形では所管から、計画に基づいてこういった事業費のほうも算出して、こちらの財政フレームに反映させているので、何か区の姿勢とか、そういったものが変わったということではございません。

いやいや、ここにある次期・基本計画の期間というのは、基本計画に書いてあるものと実施計画に書いてあるものって同じじゃなきゃいけないんですよ。同じはずなんです。これだけ数字が変わっているって、どういうことなんだろうって。でも、所管に聞くしかないのか。 事業の進捗が、当初の基本計画で想定していたよりも少し遅れているかなと。基本計画の想定どおりに実施計画のほうで落とし込んだときに、ちょっと進んでいないかなというところにおいて、野方以西の部分については、例えば１７１ページとかが該当するんですけど、関係機関協議といったようなところが、意見交換が続いていくといったような状況になっています。最初、基本計画をつくったときにおいては、まちづくりの検討や推進なんていう後期の展開も想定していたところですが、現状、関係機関協議にとどまっているというような現在の想定スケジュールになっている関係で、当初の事業費というか、基金活用の計画が変わってきているのかなと思っています。

分かりました。細かいことはなかなかお聞きづらい、しづらいということですね。 じゃ変えて２２０ページ、基金の積立・繰入計画、これは財政担当ならお答えになれますよね。社会福祉施設整備基金が基本計画と比すると、かなり次期・基本計画のところの積立と繰入というものが、額が違ってきているようにも思えるんですが、これは何かしらの事業の影響なんですか。

令和４年度のところで新たな財政運営の考え方を示させていただきました。減価償却費を基にした積立てを行っていくという形で、今回このような形で示させていただいたというものでございます。

減価償却費を該当部分、２５％の部分の積立てをしますからということ、でも、繰入れも入っているじゃないですか。繰入れも増えているじゃないですか。これはどう見ればいいんですか。要は、積みますよ、でも、その年度で使っちゃいますよというんだと、減価償却の２５％というものがあまり意味をなさなくなってくるじゃないですか。直接の、その物件に対する減価償却の費用ではないとしてもですよ。これをどう見ればいいのかなと思っているんですが。

今現在、区が進めている事業の中で、例えば児童館に関する計画とか、そういったところで、施設の改修等を行っていく必要があるというものには繰り入れるという形で考えてございますので、そういったところの繰入れというのは、こちらの新しい財政フレームのほうには反映しているというものでございます。

そうじゃないかと思ったんですよ。知る限りで、基本計画のときから実施計画の段になって、変更があるもの、お金がかかるもので、社会福祉施設整備基金を使うものといったら、そういえば子ども文教委員会で児童館についての新しい考え方が出ていたなと。あれでなかなかのお金がかかっていくというふうに思っていたので、それなのかなと思って最初お尋ねしたんです。そうしたら繰入れ、新しい財政運営の考え方みたいにおっしゃるから。ということですね、分かりました。いろいろ細かいことを聞こうかなと思ったけど、なかなか難しいですね、当該委員会では。 基金の積立・繰入計画等々をなされた、他方で、この実施計画というものの中には構造改革実行プログラム、これも入っているわけでしょう。その構造改革実行プログラムの要素もこれに含まれている、こういう理解でいいんですよね。 構造改革実行プログラムにつきましては、３年間で令和５年度までの落とし込みをしているということでございますが、そこで引き続き取り組むべき項目については一定数、ここの実施計画のほうにも盛り込んでいるところでございます。

だって、あれは２３年度も、２０２３年度が３年間の最終年度だから、当然これにも入っているわけですよね。あそこで目指されていた、いわゆる施設の集約化だとか、合理化だとか、そういったものが反映されている部分はどこですか。 施設の集約・合理化といった部分につきましては、今のところ、そこの形になっているものが、明確なっているものがないものですから、直にここに反映されているものはございません。

この時点で計画に入れなかったら、前期計画では全くできませんということで、もう白旗を上げられちゃっているようなものになっちゃうじゃないですか。でも、この時点ではなかなかないと。他方で、新しく整備をするというものは増えてきているわけでしょう。そういう意味で言うと、構造改革で掲げられている区の方針と真逆の方向に政策が進んでいるようにも見えてしまって、ちょっと危惧をするところなんですけど、それはこれからまたいろんなものが出てくるでしょうから、そこで判断していきたいと思うんですけど、とは言っても、これから人口減少なんだしということを考えたときに、施設のありようというのは考えていかなきゃいけない。今、施設の耐用年数ってありますよね。３時に１回終わりますからね。耐用年数ってあって、学校が今７０年に延ばしたんですよね。あとは、区営住宅が７０年、ほかのものは原則６０年だけども、その建物の状況を見ながらとなっていますよね。今、子ども文教委員会で報告をされている、いわゆる大規模修繕を行う児童館、大規模修繕を行った場合って耐用年数を延ばしていますよね、通常。これはどういうシミュレーションになっているんですか。それはどこに聞いたらいいの。

すみません、今更新の中身は詳細に確認していないところですけれども、通常、大規模改修を入れることによって６０年はしっかり使っていくというのが基本のスタンスで、躯体がよいものとかについては長寿命化を図るというような考え方だというふうに認識しております。

学校もそうしていましたか。学校は教育委員会じゃないと分からないか。ということを少し整理していただきたい。いよいよこれから新しい実施計画で、今後の新しい財政フレームみたいなものも出していただいた。この中で、これまでの基本計画にはなかったような新しい新規事業というのも入っていっているわけじゃないですか。それを考える際に、当然区が、我々に示してくださいとは言いませんよ、言いませんけど、当然区が３０年間分ぐらいの施設配置計画と財政運営計画は持っているはずなんですよ。持っていないとしたら、これは本気で心配だなと思うんですけど、基本はそういったたたき台というものがあった上でやっていらっしゃる。そこを少し見直していかなきゃいけなくなってくるようなものが出てくるじゃないですか。だから、そこを整理していただきたいということと、耐用年数をどうしていくかって非常に大事なんです。何で大事かというと、我々は一貫して言っているというのは、区営住宅を早く何とかしてほしいんです。ここについて、また触れられることがない。７０年っていったって生活の場ですよ。エレベーターのない区営がたくさんあって、高齢者の方がたくさん住んでいらっしゃる。設備もボロボロですよ。そういう中で、いやいや、こっちにはお金をかけて整備していきますよというのは分かるんですけど、もっと目を向けていただきたいところがたくさんある。６０年といっても、場合によってはもうちょっと先に改修したいということがあるのであれば、区営住宅だって該当するじゃないですか。しかも、当区が持っているユニバーサルデザイン条例に照らしてみれば、あれは著しくユニバーサルデザインに欠けている施設ですよ。 だから、前回の基本計画のときも申し上げたんですけど、実施計画の段になっても、区営住宅について具体的に触れられることがなかったので、非常に残念だなというふうに思っているところなので、いろんなものの耐用年数だとかというもの、当然、財政フレームのベースにはそういったものがないと出せないわけですから。ということをもう一回整理し直していただきたいことと、子育て先進区も分かります。それはそれでいい。だけど、買物に下まで行くのが大変だという御高齢の方もいらっしゃるわけなんですよ。そういったところにも配慮をするような中身になっていただきたかったなと思っています。 一旦はこれで終わります。

平山委員の質疑の途中ですけども、委員会を休憩いたします。 （午後３時００分）

委員会を再開します。 （午後３時２０分）

休憩前に引き続き、質疑をどうぞ。

休憩前にいろいろと申し上げたんですけど、例えば別紙３でつくっていただいた、中野区実施計画において新規拡充等新たな事業展開を予定している事業一覧というのをつくっていただいていますよね。１０ページ、１１ページを見ていただきたいんですけど、重点プロジェクトの３、地域包括ケアのことに関するところの、２０２３年度はあるんですけど、２０２４年度、２０２５年度の新規拡充事業がほぼないんですよ。分かりますか。その後のスポーツに関係するところでの重点プロジェクトの３番目に該当するところはありますよ。だけど、本丸と言えるようなところって、２０２３年度は何となく新規事業と本当に言えるんだろうかという、中身は尋ねられないので――ものがずらっと並んでいるだけで、２０２４年、２０２５年が、空欄がほとんどなんです。前回の御報告のときも申し上げたんですけど、三つの重点プロジェクトがある中で、二つ目だったかな、地域包括ケア、そこが何かちょっとまだ練り切れていないような気がしてならないんですが、この実施計画を取りまとめられた御担当として、その辺はどうお感じになっていますか。 こちらにつきましては、重層的支援体制の構築ということも含めまして一定取組は整理したということで、２０２３年度、今委員お話の１１ページのところで申し上げれば、ひきこもり支援事業、ヤングケアラー支援事業などといったことを今年度新規展開して、それを同程度の内容で２０２４年度、２０２５年度というふうに継続していくというような形での計画の内容になっております。推進という形で、いわゆる新規展開がない形での、ここはそういうふうになっているような形に見えてしまうところではあるんですが、一応こういう形で取組を整理して、翌年度以降も継続的に進めていくという形になっております。

確かに２０２４年度、２０２５年度は、書いていないところは推進なんでしょう、頭があれば。だけども、今当区において地域包括ケアの非常に主たる部分というのは、この重層的支援になってきているわけじゃないですか。その重層的支援が今どういう状況かというと、肝心の１層目が確立されていないですよね。まだ不安な状況にありますよね。１層目って行政自身ですよ。だから、本当はもっともっとやることがあるんじゃないのかなと思っているんです。 先ほどの秘書担当がつくっていただいた区長の御予定というのを別な角度で見させていただきましたけど、文化の御担当の方とか、そういった方々との会議は非常にあったんですけど、あんまりこの辺の所管の方々とのミーティングというのも見られなかった。子育て先進区が悪いとは思わないですし、子ども施策を進めていくということには決して反対をしているわけではないんです。だけども、やっぱり地方公共団体である限り、福祉という面については、ある一定のところまでは平等に支援を行っていかなきゃいけないし、特に支援の手が必要な方、苦しんでらっしゃる方々、困っていらっしゃる方々、先ほどの区営住宅だってそうですよ、バリアフリーが一向に解決しない、そういったところについてもきちんと施策を打ちながら、かつ、ピンポイントに絞った区の支援策をというふうに思っているわけなんです。そういう意味で言うと、三つの重点施策というのは、一応は全てが網羅されているような形にはなっているんですけども、どうも２番目が弱いというのを今回も感じてしまいましたので、そこは一つの課題として受け止めていただきたいなと思っていますし、もっともっと２番目の部分の施策の充実をこの３年間の中でさらに図っていくような、そういう取組をぜひお願いしたいなというふうに思っていますけど、御見解はありますか。 今これは素案という形で、今回こういう形でお示しをさせていただきましたが、今委員お話の御指摘も含めまして、これから、意見交換会もやっていきますが、案に向けて関係部署とも調整しながら検討は進めていきたいと思います。

御報告ありがとうございます。本当に１ページ目からやっていくと無限に時間が必要になりそうなので、お金回りがやっぱり気になるので、そこを中心に伺いたいと思います。この財政フレームをつくる前に、新しい財政運営の考え方を定めました。今の現行の財政部の考え方には、財政調整基金の年度間調整分がこのくらいだとか、毎年度施設改修にはこのくらいの財源を積み立てていくとか、いろいろルールを定めていたわけですね。当然このフレームは、そこに定めた考え方は、その考え方に従って、それが十分達成できるようなフレームになっているというふうに思ってよろしいでしょうか。

委員おっしゃるとおり、新しい財政運営の考え方にのっとった形で、この財政フレームを作成してございます。

そろそろ新しい財政運営の考え方という呼び方をやめようかなと思っていて、現行の財政運営の考え方に対応した形でのフレームということなんですが、前提として、総括質疑のときにお伺いをしたのは、給食費無償化の経費は入るんですかと聞いたら、入らないと。なぜなら、それは実施が決まっていないからだということだったんですが、実施が決まっていないものというのはいろいろとあって、例えば人件費、国の人事院勧告をそのまま横引いたらどうなるかといったら、年間３億円ぐらい人件費の増になりますという話があって、それは仮の数字なんですが、特別区の人事院勧告の報告は、これをつくった段階では出ていないですよね。そうすると、人件費のところもそれは反映されていないということになるんでしょうか。

今委員御質問の人件費に関しましては、国の人事院勧告のほうは入っていない形でこちらのほう試算してございます。

国の人事院勧告が入らないのは当然なんですが、要するに、あれを見ると特別区の職員のお給料も一定上がっていくでしょうという見込みで総括質疑のときには確認をさせていただいたんですけど、その影響額というのは、これをつくった段階ではまだ見えていなかったと思うので、そこは反映されていないということでいいですね。確認です。

委員おっしゃるとおりでございます。

それから、学校、現行の施設整備計画では１校５２億円とあって、ひやま議員のほうから総括質疑で聞いたら、もはや５２億円では建たない、そうでしょうねということだったんですが、じゃ今幾らで学校１校を見込んでいるとか、お答えいただけるものですか。

近々の設計が済んでいるものについては実質の額になっていますが、まだ設計とか済んでいないものについては、１校当たり大体７０億円程度で考えて積算をしているところであります。

ちょっとびっくりする金額ですけど、でも、それは組み込んだ上で、財政フレームとして今回現行の財政運営の考え方に合わせて成り立っているということであれば、一定対応はできるということなのかなというふうにも受け止めます。それで、新規拡充等事業ってあるじゃないですか。施設関連経費は分かるんですが、この新規拡充等事業というのは、当然来年度の予算だって、今見えていない新規拡充事業が何がしかのってくる可能性は大いにあって、それは第４回定例会の、要するに来年度予算で検討中の主な取組というので出していただくわけじゃないんですか。それがゼロの年というのはなくて、何がしか毎年度やってくわけですよ。その一部が、この実施計画の別紙３のところに主に載せていただいている事業が、これが入ってくるんだろうと思うんです、計画どおりにいけば。そうすると、この新規拡充等事業というのは、ここに載っている事業を積み重ねた金額なのか、それとも、これプラスアルファ、毎年何かあるんだから、その経費も見込んでいるのか。どういう計算でこの新規拡充等事業というのは計算しているんでしょうか。 今の委員のお尋ねは前者のほうでございまして、別紙３では新規拡充等事業を抜粋して載せていますので、ここで出てくるものを主に、ある程度概算で数字を出しまして、現時点で分かる数字を出しまして、それを積み上げていった結果を財政フレームのほうに反映しております。

ありがとうございます。そうすると、計画にのっているものしかやらない行政というのもなかなか考えづらいので、プラスアルファは発生していくのかなという気がします。 それから、公債費が２０２４年度、２０２５年度と増えていきますが、この要因について教えてください。

公債費に関しましては、基本的に多額の、新庁舎の起債等もございますので、そちらのほうでのお支払いというのも入っているものでございまして、そういったところがこういったところに加味されてございます。

その一方で、財政調整基金は２０２４年度少し少なくて、２０２５年度に１３４億円見込まれていて、これは何ですか。

こちらのほうは、転出補償金のほうをこちらのほうに積み立てるというところで、こちらのほうが、額が増大しているものでございます。

中野駅周辺の再開発で生まれるところの財源がこの頃に入ってくるという見込みということですね。今のお話だと、もう少し人件費やら、その時々の行政需要に応じた新規事業とかで少し膨らむ要素はあるのかなと思いつつ、これだけ財政調整基金に積めるということは、今この計算に入っていないにしても、やっぱり給食費の無償化の予算をのせていくというのは、この財政フレームを見ても十分成り立つ、少なくとも時限的に、３年なら３年ぐらいで組んでというぐらいであれば十分成り立つんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

委員おっしゃっている給食費無償化に関しましては、総括質疑等でも８億円余という形で今推測をしているところでございます。ただ、今回に限っては、その事業の経費はこちらのほうに盛り込まれてはございません。ただ、今後そういった形で議論を頂きまして、そのような形がなった場合は、こちらのほうの事業のほうに金額のほうが足されていきますので、そういったところは基金の積立て等のところを、それ以外のところでも、財政のところでもいろいろと計画のほうを作成し直しまして、それがしっかりと、財政運営がしっかりできていくような形で財政フレームのほうを考えていきたいと考えてもございますので、そういった形でなったときは、しっかりとまた健全な財政フレームを構築していく、そのような考えでございます。

おおむね、ざっくりとした金額の動きで言えば成り立つかなと思ってはいるんですが、また、実施するとなった段階で、組み直した数字はちゃんと見せていただきたいなというふうに思っています。 それから、個別の話はするつもりはないんですが、１個だけ聞きたいのが１５９ページの、直接の所管じゃないので、答えられないなら答えられないで結構なんですが、ブックスタート事業というのがあって、２０２５年度にセカンドブック事業の検討というのが入っているんですけど、これは何だか答えられますか。 ブックスタートは既にやっていますけども、乳児健診なりで来ていた親子の方に図書館への、本をプレゼントするのと、あと、図書館に来てという流れですので、セカンドブックはその次の段階の事業だということは、そこまでは想定はしているところでございますが、それ以上の詳細な部分については把握していません。

ブックスタートを始めましたけど、セカンドブックの話って、やっている自治体はいろいろとあるんですけど、全国に、中野では初めて聞いた気がするんです。なんですけど、新規の事業等は○で表記すると書いてあるのに、○になっていないから引っかかったというだけなんですけど、これは何か理由があるんですか。 今回○をつけた事業については、新規拡充事業の展開ということでつけさせてはいただいておりますが、具体的にサービスが開始される、例えば施設が完成した、あるいは事業を具体的に区民に提供するといったようなものにつきまして○をつけているところでございます。今回のセカンドブック事業については検討で、まだ実施をしていない、実施前段階なので○をつけていないということになります。下にありますように、中高生による図書館活性化プロジェクトについても、検討段階についてはまだ形になっていないので○はつけていないんですけども、実際に実施するということで、形になった段階で○をつけるという、そういう整理をして今回つくらせていただいております。

すごく分かりづらくて、こういう言い方をするのもあれですけど、これまで影も形もなかったものが検討の俎上にのるという段階で、それが実現する確率というのは相応に高いと我々からは見えるんです。そうすると、それが実施に至っていないから新規じゃないという扱いだと、新しく考えていることというものの全体像が見えづらくなっちゃうなと思っていて、これは、お示しの頂き方は次までに考えていただいたほうがいいかなと思うんですが、いかがでしょうか。 今こういう形でお示しさせていただいたところでありますが、どういった工夫ができるかどうかにつきましては、ちょっと検討させていただきたいと思います。

それから、全体的な話に戻りますけど、この実施計画の検討に当たっての検討体制というか、要するに、どれだけ労力をかけてつくられたのかなというところが知りたいんですが、ちょっと教えてください。 組織体制ということで申し上げると、企画課内に係を一つ今年度新設しまして対応している、人員も１人増しているというところでございます。それで、実際に関わっている、その係が全部で６人いまして、ただ、その６人が全て実施計画に関わっているわけではなくて、行政評価もあったり、個々の通常の政策調整の業務もあったりするので、全てが全て、この６人が実施計画に関わっているわけではないんですが、昨年度よりは体制を強化した上で対応しているということでございます。

というのが取りまとめをしている企画サイドの体制だと思うんですが、当然それに加えて各部各課での検討と、それから横串を刺した検討等々行われているんだと思うんですが、その辺はどういう状況なんでしょうか。 組織横断的な横串の取組の検討、また、あるいはそもそものこの実施計画をまとめていくに当たっての体制ということで申し上げれば、そこは重点プロジェクト推進会議を今年度、全部で１５回開催しておりますが、そちらのほうで対応しているということでございます。

大分、企画の体制もそうですし、今お答えいただいた１５回会議体を持ってというところで、相当力を入れて、ちゃんと考えていただいたのはありがたいとは思うんですけど、あくまでも基本計画後期の具体化なので、あんまり力を入れ過ぎると、結局計画をつくるところに労力がかかり過ぎちゃわないかなというのが心配をするところで、現行の基本計画をつくったときは、財政の見通しが一番不透明な状況で、この後期の取組がちょっと薄くなっちゃっていたという事情はあるにしても、計画づくりを回すために労力をかけ過ぎて実際の施策が回らないみたいになると本末転倒だなと思っていて、とはいえ、実施計画を適当につくっていいとも言えないので、難しいところではあるんですけど、計画にかける労力の部分と、実際に事業をやって区民の生活を改善させていくというところの部分とのバランスですよね、その点についてお考えがあればお伺いをしたいと思います。 おっしゃるとおり、計画だけつくっていいというわけではないので、当然事業、取組を前に進めていく必要があります。ですので、当然、今実施計画は実施計画で取りまとめ作業がここまで来ていますが、並行して来年度予算の編成も進めているところでございますので、当然そこで、来年度予算に反映していく実施計画の事業も当然あるわけでございまして、そういったところをしっかり予算化して前に進められるような形で、当然そこは企画部としてもしっかり対応していく必要があると思っています。

たくさん聞きたいことはありますけども、まずこれをつくるに当たって、ここで報告したとか言うんでしょうけど、ＰＤＣＡサイクルを回した結果、こういうものができ上がるというのが筋なわけですけど、どういった反省点が基本計画、これまでの実施においてあったのか、どこで報告されたのかと、あと、その概要について改めて伺います。 基本計画、令和３年９月に策定をしまして、その間の約１年半の取組につきましては、前期の取組ということで取りまとめをしまして、第２回定例会において進捗状況ということで御報告をさせていただいております。指標の状況と取組の状況ですね。ですので、そういったところの状況を踏まえて、今回の実施計画の検討を進めてきたということでございます。

進捗状況というのは、結局３００幾つあったうち、９９％は事業をやっている、あと、１１２の事業があって、４０は成果指標が下がってという、あれが報告だということでよろしいですか。 進捗状況という意味では、第２回定例会で報告させていただいたものということでございます。

それはチェックというほどの話じゃなくて、成果指標が下がっているという報告で、この前の決算特別委員会の総括質疑において私質問させていただきましたけど、ちょっと時間がかかってしまいましたけど、４０個下がった指標について理由を全部問いただしたら、まともな返答がなかった。そこでＰＤＣＡとして、各所管で反省点が見つけられていないんですよ。見つけられていない中で新しい計画が出てくるって、どういうことなのかなというところで、ちゃんとチェックがされているとは到底思えないんですけど、その現状について見解をお伺いします。 繰り返しになるところもありますが、進捗状況を確認したと。当然、指標について下がっているものについてどうだったのかといったような分析もしたところでございます。そういったことも含めて、どういった事業展開が考えられるかということで議論をして、まとめてきたということでございます。

だから、下がった指標をどうやったら上げられるかというところの反省点が見出せないと、新たな計画はつくれないんじゃないですかということに対して見解をお伺いします。 当然、取組がどうだったのかということも含めて確認をし、どういった今後の展開が考えられるかということで、それぞれ所管において議論し、全体で議論してきたということで認識しております。

議論したんでしょうけど、私が総括質疑で聞いたら、まともな答えが返せなかったですよ。広報をしっかりしていくとか、関係者としっかり協議していくと言って、その結果、よくなった事例ってほぼなくて、具体的にやっていくという中で、どうやったら改善できるのかというところに真っ当な答弁がほぼなかったわけですけど、それなのに次の計画を、策定に移れるという進め方に対して疑問があるんですけれども、まともな答弁ができなかったわけです。それで次の計画に進んでいいんですかって。もう一回伺います。 今回の実施計画については、基本計画の後期の取組を具体化するといったことを主眼に検討してきたということでございます。当然、実施計画を検討するに当たっては、これまでの取組を十分踏まえて対応していく、議論をしていくということでございまして、繰り返しになりますが、そういったこれまでの取組、成果指標も含めて確認をして、それぞれ今後の展開、どう具体化するべきか、どういった事業が必要かといったようなことについて、まとめてきたということでございます。

もう幾ら言っても答弁は変わらないんでしょうけど、はっきり言って何も、新たに変えるといっても、成果指標が全く上がっていない理由も、その成果指標か設定として合っているかも疑問なものがたくさんありましたけれども、そんな基本計画のベース、そして、その進捗状況と反省点が全く見出せていない中で新たなものをつくったところで、ベースがひどいからどうなんだろうと、すごい心配をするわけですけども、こういった中で、例えば成果指標、幾つか総括質疑で取り上げましたけど、例を言いますと、設定としてあれだったのは、５３ページの商店街の活性化支援によるにぎわい空間の創出とかありますけど、成果指標①で「買い物やサービス等利用のため、商店街へ週１日以上行く人の割合」、これが７２.６％が基本計画策定時で、現状値が６６.３％です。これは答弁で聞きましたけど、トレンドを聞きましたら、２０１８年に６４.５％、２０１９年が６３.７％、コロナ禍の２０２０年に７２.６％、２０２１年７０.２％、次が２０２２年で６６.３％、つまりコロナで遠出が制限されて、近所での買物が促進された年の数字が、ここ近年でピーク値だったわけですよ。この後、この数字を上に上げていくというのがかなり厳しいような成果指標にされていたわけですけど、これをそのまま続けるのかというところで議論がなされているのかというのが疑問で、所管じゃないというのであれかもしれないですけど、所管のところで聞きましょうか。取りあえず、そこを聞いておきます。どうやって上げていくんですか、数値上そういうことが推計されるところで、どうやって上げていくんですか。 今の「買い物やサービス等利用のため、商店街へ週１日以上行く人の割合」、現状値は下がっているわけですが、こちらについての主な取組については、冊子で言うと５３ページから５５ページまで記載されているところでございます。ですので、こういったところの、特に新たな事業で申し上げれば、５４ページにありますようなデジタル地域通貨の導入ですとか、こういったところについても展開をしていくということでございますので、こういった既存の事業もそうですが、新たな新規事業も組み合わせながら目標値に向かって取組を進めていくということでございます。

ほかにも、２９ページで「ユニバーサルデザインの認知度」って、ここは総務委員会所管のところになりますけども、これが６６.３％、２０２０年度ですね。その後、２０２２年で６０.７％、これも総括質疑で伺いましたけれども、年によって上がったり下がったりしているというところで、２０１８年が６１.２％、２０１９年が６０.８％、２０２０年が６６.３％、２０２１年が６９.９％、２０２２年が６０.７％と、上がったり下がったりしている中で、担当がおっしゃいますには、その年によって回答者の年代が全然まばらで、２０代以下のバランスがかなり悪い中で、その指標が達成できるのかどうかというのがアンケートのサンプルによって変わってくるみたいな、こんな指標が設定されている中で、どうやって上げていくのかなというのが、サンプル、そっちを増やすという、何かよく分からない、ある意味、調査条件を変えないと上がってこないような数字が設定されているということが分かったにもかかわらず、そのままやりますというのがちょっと理解できないんですけど、その辺の見解をお伺いします。 まず今回の実施計画を策定するに当たっての指標の考え方については、基本は指標は変えない、目標値も変えないというところが、基本としてはそういう考え方で検討を進めてまいりました。ただ、例外的に、別紙２でお示ししたように、現在と基本計画策定時とデータの取り方が変わってしまったものですとか、既に２０２５年度の基本計画の最終年の目標値を現時点で上回っているものについては目標を上方修正するというところで指標については考えてきたところです。指標が、現状値が策定時よりも下がってしまったものについては、当然目標値は変えずに、それに向けて実施計画で計画したものでしっかり取り組んでいくという考えでございます。今回の、今お話に挙げられた「ユニバーサルデザインの認知度」等々についても、後ほど御報告させていただくユニバーサルデザインの計画も新たにつくってまいりますし、そういったところでしっかり計画、事業の取組を強化した上で、目標値に向けて取組を進めていくという考えでございます。

この実施計画を、策定に向けてやっている中で、ＰＤＣＡがしっかりできていない、成果指標がそのままでいいのか、このままでは変える意味があるのか、変えるというか、実施計画をそちらが言うには策定を新たにするという言い方でしょうけども、それでいいのかなというふうに、その労力は非常にもったいないものになるんじゃないかなと思うと、先ほど森委員からもお話がありましたけど、労力の使い方がもったいないなと思ったら、うちの会派としては、重点プロジェクト、三つ掲げたものがしっかり推進される、その中で企画が担うところは非常に大きいと思っていたんですけど、なかなか報告も重点プロジェクトの成果として上がってこない中で、そういうところに労力を割くべきだなと思っているんですけども、そういうところに割く労力が今企画にあるんですか。企画じゃないんですか。幹事の所管部があって、そこがやっているんですか。重点プロジェクトの運営の仕方について伺います。 重点プロジェクトの推進に当たっては、全体の重点プロジェクト推進会議がありまして、その下に部会というのを設けていまして、それぞれプロジェクトごとに担当部というか、部会長といいますか、それを設定しているところでございます。ですので、それぞれの担当部が部会長となって、それぞれの重点プロジェクトを進めてきたというのが令和３年のことでございます。現時点においては、今年度については、実施計画の策定というようなところがメインになっているところもあるので、頻繁に部会というのは開かれていないところであるんですが、ただ、当然、重点プロジェクト推進会議の中でそれぞれの重点プロジェクトをどう進めていくか、組織横断的な取組についてどうしていくかについては一定議論も進めてきたところでございまして、当然そこは企画部がしっかり留意をしながら重点プロジェクト推進会議は進めてきたところでございます。

企画が絡んでいるんだったら、そういうところに労力を重点的に費やすべきだったかなとは思います、こういうものをつくるところに力を当てるよりは。できたものも、ＰＤＣＡもできていない、成果指標もよく分からない、反省もなされていない中でつくられるよりは、そういうところ、前へ進めないといけないところをしっかりやったほうがいいのかなというふうには感じました。 全体的なところはそこまでで、財政のところを私のほうも触れさせていただきたいので、２１８ページですね、令和５年度策定の財政フレームと比較させていただいて見ていたんですけれども、２０２３年の歳入歳出の合計が、財政フレーム上、令和５年度当初予算のときの金額が１,３８９億で、これが１,４９５億円、２０２３年においてはですね。これで１００億円近い、１０６億円増額している。２０２４年が、１,２８８億円だったのが１,３５８億円で７０億円増えている。２０２５年が、１,３６１億円だったのが１,４５３億円になって９２億円増えております。その内訳を見ると、基金の繰入れに依存しているところが多いわけですね。２０２３年が、基金繰入れが１７３億が２１５億で４０億円、２０２４年が、１３７億円だったのが１９８億円で６１億円増えている。２０２５年が、１３０億円だったのが１６８億円で３８億円増えているという状況ですけれども、どんどん基金を使っていく中で運営をしていくということでよろしいんですか、新しい財政フレームは。

今回お示しさせていただいた財政フレームのところでは、一定の経済の反映を受けまして、税収の伸びとか、国の試算とか、そういったところを受けているところもございます。また、歳出のほうでも、一定の物価高騰の影響等を受けている状況がありまして、そういったところが反映されているので、歳入のところでは繰入れを行い、また、基金の積立てというのも一緒に行っていくような形で考えています。新しい財政運営の考え方では、基金のところで一定の規模で、そういったところでコントロールしていくというようなことがございますので、そういった基金の活用を視野に入れた形で財政フレームを今回組ませていただいているものでございます。

区税とか交付金も増えていくというふうに変わっていますけど、増えていくという計算は何に基づいているんですか。

こちらに関しまして人口推計の伸びと、あと、経済諮問会議の資料の税収の伸びと、そういったところも加味した形で、こういったところで推計をさせていただいてございます。

人口がそんな伸びるという見込みなんですか。１年間というか、令和５年の当初予算で組んでいた財政フレームから、例えば特別区民税の２０２５年の予算、特別区税は当初予算では３６８億円だったのが、こっちでは３８１億円で、１３億円増えていますけど、そこまで人口がこの半年間で推計値が変わったということなんですか。

こちらに関しましては、税収の伸び率等を乗じさせていただいて、所得割の納税義務者数という形を、推計のところを再計算してございます。そういったところの影響も含めまして、今回、令和７年度ですと特別区税は３８０億円余という形で、３８１億円ですね――を計算しているところでございます。

歳入はそういったところですけども、歳出においては、一般事業費が新規・拡充等事業から、施設費も入っていますけど、ひっくるめて計算して、一般事業費と新規・拡充等事業を足した金額を今こっちで計算して、当初予算と今回出されたもので比較すると、今年度において既に新規・拡充が５１０億円だったのが５５６億円になっているんですけど、２０２３年度で４６億円、これから増やしていくということなんですか。当初予算にはなかった、もう既に上がっちゃった分ということですか、これは。

令和５年度に関しましては、今回、既に計上されているものをこちらのほうで数字に落とし込んでございます。令和６年度以降のところに関しましては、令和６年度、令和７年度に関しては物価高騰を見込んだものとして、国の諮問会議の試算等の数字等を加味させていただきまして、こういった金額を再計算してございます。

一つ気になっていたのが、歳出で財政調整基金が、今年度１９億円だったのが７９億円になったというのは、この前の補正の６０億円がここに足されているということでいいんですか。

令和５年度に関しましては、この前議決いただきました第４号補正予算の剰余金ですね、そちらのほうを反映した形で、こちらのほうを算出してございます。

話は戻りますけど、一般事業費と新規・拡充等事業の年々の増額を見ると、今年度が４６億円、来年度が７４億円で、再来年度が９６億円増となっておりますけれども、物価上昇だけではこの上がりにはならないかなと思うんですけど、新規事業というのがどのぐらいなされていくのかなというところで、新しい取組の中で新たなメニューが、事業メニューが加わってきますけれども、やりたいものを全部やらせたらとんでもないことになるんですけど、財政サイドで、いや、それ以上お金は出せないよというのはある程度線引きされた中で、この新しい実施計画が策定されているんですか。

今回、新規・拡充等事業のほうに計算させていただいておりますのは、一応調査を行いまして、事業部のほうから事業費の推計を出していただいて、我々のほうでもチェックをしまして、そちらのほうをこちらのほうに落とし込んでいるものでございます。あくまでも、あらあらのところもあるとは思いますけども、しっかりとそちらのほうは実施計画に基づいたものに、我々のほうでも確認をしまして、こちらの推計のほうをしているものでございます。

聞きたいのは、お金そんなにないよという、まだ余裕あるというのかも分かんないですけど、財政的に見て、これ以上は払えないよというようなことで、新しく出されるメニューの事業の見直しを迫ったり、いや、これは到底できないというような話はあったのかというのを聞きたい。

今回こちらのほうに計上させていただいておりますのは、基本的に実施計画の中で、重点プロジェクト等を進めるに当たって、そちらの計画にのったものがここのところに落とし込まれているというものでございます。令和６年度に関しましては、これから予算査定のほうを進めていくので、精緻な数字というのはこれからになってくるというところでございますけれども、一応こちらの実施計画を遂行するに当たりまして、それに基づいた事業費というのがこちらのほうに落とし込まれている。詳しい査定とかは今後の話になってくると思いますけれども、こちらの実施計画の取組に出された数字というのがこちらのほうに落とし込まれているという理解でございます。

つまり財政サイドは、言われたお金を全部積み足して、やりたい事業は全部ここに金額としてのせて、多少余ったものは財政調整基金に回そうかなって、そういう単純な計算方法だということですか。

こちらのほうでもしっかりと調査をさせていただきまして、何か莫大なというか、予測から外れたようなところがないというのは確認してございますので、詳しい予算の査定というのは今後になってくると思いますけれども、ただ、実施計画を進めるに当たりまして、事業費というのはこちらのほうにしっかり盛り込まれていると、そういう考えでございます。

その辺の具体性もなしに、ここに予算ベースでのっけて、実施計画にのっちゃったからやらないといけないよねみたいな話になってくる中で、その段階である程度、財政側がもう少し手綱を引いていかないといけないと思うんですけど、そういうものなんですか、基本計画というか、それにひも付く実施計画は。そんな程度の考えでいいんですか、財政的に。

私のほうでも重点プロジェクトの会議等に参加をさせていただきまして、区の考え方に基づきまして、各部長等の政策に対しての考え方であるとか、そういったことは一定の理解、全庁の合意を得た上でこういったものが出てきているものでございます。そちらに関しましては、特に莫大な費用とか、そういったところは考えておりませんので、合理的な、一定効率的で効果的な事業がこちらのほうには盛り込まれていると考えてございます。詳しい査定とかはこれからになってくると思いますけれども、ただ、区として実施計画を取り組むに当たって必要な経費というのはこちらのほうに盛り込まれていると考えておりますし、また、それに対して財政課サイドでもしっかりと今後査定等を行いまして、よりよいものにしていく、よりよい財政運営を行っていくという考えでございます。

今言われたので、全部のっけているということですけども、これでもまだ余裕があって、弾力性がある財政フレームという考え方でいいんですか。

弾力性があるというところは、例えば基金の積立て、そういったところに反映されていると思いますので、新しい財政運営の考え方に基づいて、一定の規模というのはこういったところで担保されておりますので、弾力性のある財政運営と考えていますけど、決して余裕があるとは考えておりませんので、そういったところは一定の財政規律をこちらのほう検証しまして、運営をしていきたいと考えてございます。

例えばＧＩＧＡスクールとか、国に、ふいに一般財源で持たざるを得ない状況になったり、今後だって、給食の無償化とか、いろいろ突飛に出てくるかもしれない中で、ここで新規・拡充で想定していないものも入れざるを得ないみたいなこともあるわけで、ある程度余裕を持った財政運営を常に心がけていかなければ、とっさの対応ができないのかなと思うんですけど、その辺はどうですか。

委員おっしゃるとおり、様々な施策を進めていく中で、やっぱり区として行わなきゃいけない事業というのはあると思います。そういったものに対応できるように財政運営を進めていく中で、一定の弾力性というのを持ちながら、それが区民のためになるという形で財政支出をするというのはやっぱり行っていく必要があると思いますので、そういったところは臨機応変にやって、財政運営の考え方にのっとった形でそれを進めていきたいと考えてございます。

私からも幾つか、今回実施計画（素案）ということで、この後、案とかが出てきて、決定に向けて作業が進むんだと思うんですね。この鏡を読むと、基本計画の中間的なレビューみたいな位置付けですかね、これまでの状況を踏まえて、残りについて、今後の展開について、いろいろと決めていくと。そして、別紙にもありますけど、施策の成果の指標については、変更すべきものは変更すると。テクニカルなところだけ変更しているというふうには思います。 ほかの委員からも非常にそうだなと思う質疑が多々行われましたけれども、私はそもそもこの基本計画に反対しました。その反対の計画を、当時明確に申し述べましたけれども、指標が間違っているということを申し上げました。行政が区民の税金を使って事業を進めていく上で、目標設定が一番大事ですよね。子どもの教育に例えれば、要するに学習の目標を達成することが成果として評価しなければいけない。例えば一つの評価の基準として、学校のテストで何点を取れたかということを目標に定めなければいけないのに、机に座った時間でもって、たくさん勉強時間を費やしたからこの子は勉強したと、そのように誤解する親ということが例えに出ると思うんですけど、目標の設定の仕方を区という公共団体が間違えると、その間違いによるロスというのは区民全体に及ぶんですよね。 私が申し上げているのは、きちんとした客観的な中立的な数字に目標を設定しないで、何々と思う区民の割合という気分、気持ちみたいなものが多々この成果指標、３分の１以上かな、設定されていることに私は疑義を唱えさせていただいてまいりました。この基本目標の一番最初、政策１の一番最初に出てくる、２９ページですけれども、「多様な人々が暮らす中で、人権や価値観が尊重されている」と思う区民の割合、こういう成果指標ですよね。そうすると、２０２０年度には５５.８％だったものが、２年後、２０２２年度には４８.２％に下がっている。この間、私は反対しましたけど、多様性のうんたらかんたら条例とか、いろんなものを区は定めましたよね。この間、区は、中野区は人権や価値観が尊重されなくなるような行政を執行してきたんですか。そんなはずはない。少なくとも従来と同じだけか、それ以上に、人権や価値観が尊重されるような中野に向けて行政を行ってきたはずだ。しかし、「と思う区民」の割合は下がっているわけですよ。じゃ下がったから、この分野について予算を増やすんですか、新しい条例をつくるんですか。そうじゃないでしょう。区がやるべきことと、それを区民がどういうふうに評価しているか。例えば、経済学では限界効用逓減といって、コーラ１杯目はおいしいと言うけど、２杯目を飲むと、だんだんおいしさというのがあまり感じなくなって、１０杯も飲むと、もう飲みたくないと、こういうことが、限界効用逓減の法則というのがありますけれども、区のやることというのは、民間の人気商売みたいに、日々人気を取ることが行政の主要な目的ではありません。行政の目的を執行するために、区民の広範な支持が長期的に必要なことは確かですけれども、日々、区民が、よくやった、よくやった、よくやったと毎日言ってもらうことを目標にしちゃいけないわけですよ。私は例えで言いますけど、例えば増税みたいに国民に嫌われる施策でも、時の政権はやらなきゃいけないときは人気が下がってもやらなきゃいけない、そういうことも政治や行政はやらなきゃいけない、私はそういうものだと思っているので、何々と思う区民の割合、こういうものを基本計画とか、実施計画の成果指標の一番最初に置くということが、私は非常に違和感がある。 中にもたくさんありますよ。例えば６１ページには、基本目標２、政策６、子どもの命と権利を守る、「子どもの命と権利を守る体制が整っている」と思う区民の割合、２０２０年度４０.１％が２０２２年度３７.５％に下がっています。じゃ中野区は、これまで予算を使って、子どもの命と権利を守る体制が悪化したんですか。悪化していないと私は思います。でも区民は、そういうふうに思う割合が下がっている、これについて、この割合を上げるために区はどういう努力をするんですか。何かの予算を増やすんですか。ほかの委員の方もおっしゃっていましたけど、アンケートを取ってみたら、たまたま、例えばユニバーサルデザインについては、２０代のアンケートの回収率が低かったから認知度が下がったと。じゃ２０代の人にいっぱいアンケートを送る、それがユニバーサルデザインのための努力ですか。だから、目標がおかしいと、行政、職員の皆さんは、おかしなことに努力と時間と予算を、区民の予算を投じなきゃいけなくなる、こんな目標を定めてちゃいけないんですよ。 そして、９０ページ、まち全体の子育ての力を高める、ここも同じです。「子育て活動が活発であるとともに、子育てしやすい体制が整っている」と思う区民の割合、２０２０年度は３６.４％、２０２２年度には３１.３％、下がっています。子育てしやすい体制が中野区はこの２年間悪化したんですか。コロナとかいろいろあって、国全体ではいろんなことがありましたけど、中野区の区政が、行政が何かを悪化させたとは思えません。しかし、ここで下がったから、どういう努力をするんですかと。これが悪化したから給食費の無償化をするんですか。私はそういう因果関係もおかしいと思います。子育てしやすい体制が整っているかどうかの成果指標に絶対に置かなければいけないのは、繰り返し申し述べてきましたけれども、合計特殊出生率ですよ。合計特殊出生率という、我が国だけじゃない、世界中で共通の物差しとして使われている、これについて、私は何度も基本計画に入れろと。かたくなに区は拒否しましたよね。ほかの委員からも同じような御指摘がありましたけれども。 他方、一つだけお褒めしたいのは、１９６ページ、みどりの保全と創出の推進、ここについては相変わらず、「みどりの豊かさに対する区民の満足度」という気分の指標もあるけれども、それとともに、客観、公正・中立の目標、「緑被率・みどり率」、これは上がっています。こういうみどり率、緑被率が何％であったのが、策定時は１６.１４％、みどり率１７.４６％だったのが、２０２５年度の目標は１６.５７％に上げる、みどり率も１７.８９％に上げる。緑被率というのは、航空写真とかいろいろ撮らなきゃいけなくて、毎年撮れるものじゃないから、現状値は今は空欄になっている。 こういうものが区の、区民の予算を使って、間違いなく効果的・効率的に政策を打ち出し、執行していくための指標だと思うんですね。区民が区政について、あるいは子育て環境について、あるいは犯罪が、治安がいいかどうかについて、昨日見たニュースで心証は変わるんですよ。そういうフラフラしたものをこの基本計画、実施計画の目標に置いている、私は今の計画を評価できません。せっかく施策の成果指標変更をこの期にするのであれば、やる気はないと思いますけど、こういう全面的な指標の公正・客観性のあるものへの置き換えを求めますが、いかがですか。 指標につきましては２種類あります。いわゆる政策の指標と施策の指標でございます。今委員、挙げていただいたもののほとんどは政策の指標でございます。政策の指標というのは、基本的には区民の実感を表すものという形で設定をしておりまして、それは何かと言うと、基本構想の目指すまちの姿とリンクをしているという形で、まちの姿がどういう状況にあるのかというようなところで、区民がどうお感じになっているのかという意味合いで設定をしております。政策の指標については、当然基本構想の実現に向けて取組を進めてきたところでありますので、当然政策の指標については、そういう見直しというものは考えていなかったところでございます。 一方で、施策の指標については、先ほど別の委員の御質問にもお答えしましたが、施策の指標について点検をした結果、妥当性というか、データの取り方が変わっているものについては、別紙２でお示したように、二つありましたが、それは変更したと。あと、目標値の上方修正というのもさせていただいたということでございますが、基本的には、繰り返しになりますが、基本計画策定時にこういう形で目標を立てて、それに向かって取組を進めていくという形でお示しをしたものですので、基本的な大きな根本、基本的な考え方としては、指標の見直しということは考えずに、今設定した目標に向かって取組を進めていくということで議論してきたところでございます。

妥当性の低い目標に向かって予算を投じられてしまう納税者、区民、そして間違った効果の低い目標に向かって日々業務をしなければいけない職員の皆様を大変残念、かわいそうに思って、質問を終わります。

手短に伺います。私も歳入のところで伺いたいんですけども、２１９ページのところの歳入の冒頭のところに、計画期間における経済成長率について触れられていると思います。現在の基本計画は、ここのところが０.８％から２.１％という想定になっていて、今示されている実施計画のところでは０.５％から１.３％という、幅が狭まった形なんですけど、ここをまず御説明いただいてもいいですか。

こちらのほうにつきましては、今回お示しさせていただいたものに関しましては、経済諮問会議の資料の中の税収の伸び率というものを乗じて推計しているものでございます。

そうすると、今までのに比べると、かなり幅が狭まったというか、縮小したのかなと思うんですけれども、一方で、その下にある特別区税や交付金の今後の見込みや増減のところで、先ほど加藤委員からも御質疑がありましたけれども、ここについては、区としては、２１８ページの財政フレームの歳入のところでもそれぞれ内訳も示されていますけれども、当面ここのところは、この推移で行く、先般２０２２年度の決算審査もありましたけれども、区としてはこの間、おおむね好調で来ている中で、区としての今後の収入見込みというのは、基本的には、今歳入の伸びのところで納税義務者の増であったりとか、一人当たりの納税義務者のところが増えて、金額が増えているというところ、そこは、区としては当面そういう傾向でいくという今の見込みということでよろしいんでしょうか。

特別区税に関しましては、財政課のほうでも、こちらのほうを乗じてこちらのほうをお示ししてございますけれども、区民部の税務課のほうとも一応ヒアリングをさせていただきまして、税収の伸び率というのを納税義務者数、そういったことの推計も併せまして、こちらのほうでお示ししているところでございます。

そうすると当面そういう傾向で行く、駅の今後の開発等も踏まえているところもある、そこはこの中には、これから駅前のところとか、今実際に南口のほうとかでやって、基本的にはファミリー層を区としても、そういう住宅が増えていくという形になっていくと思うんですけど、その辺りも、この中には一定考慮されているという判断でいいんですか。

具体的にどれだけ増えるかとか、そういったところは今のところ示されておりませんので、こちらのほうには駅前開発の数値というのは入っていないと認識してございます。

そこは今の時点では入れていない。一方で、納税義務者が増えていく、また、一人当たりの金額が増えていくという中で、他方、決算の討論でもちょっと触れさせていただきましたけれども、区として低所得者の給付金を、今回対象を拡充して行いますけれども、それが今行っているものと合わせると、大体区内の世帯の３割に当たるという中で、やはり格差が広がってきているということが、感じるところがあるんですけれども、先ほど平山委員のところでは、例えば区営住宅の例もありました。また、森委員のところから、学校給食の、今後の財政状況、見込みであれば一定、学校給食のところも無償化、実施できるんじゃないかということもあったんですけれども、区として当然検討されていると思うんですけれども、区として誰一人取り残さない区政というのを掲げている中で、今の格差が広がってきている傾向がある中でのＳＯＳを出せない方への対策であったりとか、なかなか表面化しづらいところへの対応というのも当然必要になってくると思うんですけれども、その辺りはどのように、今後の歳入の見込みとの関連もあるんですけれども、どういうふうに御判断されているのか伺います。

委員おっしゃるとおり、歳入の伸びというのは一定こういったところでお示ししているところではございますけれども、新聞報道とかでジニ係数が拡大しているとか、そういったことで貧富の差が拡大しているということは我々としても、そちらのほうは承知しているところでございます。歳出のほうでも一定程度物価高騰のほうは見ていただいているというか、ただ、それでも、例えば人件費の増であるとか、実質賃金の減少といったことは今後も考慮しなければいけないと考えてございますので、今回お示ししたフレームに関しましては、実施計画に基づきました財政フレームでございますけれども、今後そういった経済対策とか、そういったことが必要であれば、そういったものは随時こちらのほうでも計算しまして、そちらのほうを施策に落とし込んでいく、それは実施計画の財政フレームにどれだけ反映できるかというのは不明な点はございますけれども、ただ、実施計画に基づいたもの、それプラス今後区として行っていかなければいけない政策、そういったものを踏まえた上で、財政サイドとしては、こちらの財政見通しというのはしっかりと構築しまして、健全な財政運営を進めていけるように考えていきたいと考えてございます。

現時点では、区が今計画している計画の中での歳出のところはそうなってくると思うんですけれども、そこを見誤らないというか、きちんと適切に本当に把握をして、区としての必要な財政出動というのは当然行っていくべきだと思いますし、この間いろいろ、コロナや物価高騰での対策で区としても独自の事業も打ち出していただいているとは思うんですけれども、結果的に国や都からの補助金や交付金が入って、最後いろいろ調整がありますけれども、ただ、区としての、この間、一般財源の支出というところで見ると、決算で見ると、区の独自事業としてもっと打ち出せたものもあったんじゃないかなというふうに思うので、今後の、それぞれ施策を推進していく中で、必要な施策というのは打ち出してほしいなと、これは要望しておきたいと思います。 ちょっと言葉のところであれなんですけれども、それぞれの今後の２０２４年、２０２５年とかのところで「推進」という記述がありますよね。基本的に、今年度やっているものについては続けていくということなんだと思うんですけれども、継続と推進というのは、意味合いとしては、今行っているものを継続するのと、推進となると、言葉としてはそれをさらに前に進めるために、推し進めるということになるので、当然それぞれの目標達成であったりとか、施策を進めていく上では新たな何かをまた打ち出していくということも必要になると思うんですけれども、別紙のほうで、例えば２０２４年度で幾つか書かれているところもありますけれども、ただ、継続と推進というのは、意味合いとしてはちょっと違うんじゃないかなと思うんですけれども、そこはどのように読み取ればいいんでしょうか。 今回、継続という言葉は使っておりませんで、今委員お話のとおり、前年度、例えば２０２３年度にこういう事業をやりました、２０２４年度、２０２５年度で推進ということで表記しているものについては、ほぼほぼ同じ事業を進めていくというところは一つあるわけですが、当然毎年、個々の事業についてどうだったのか、改善点なり、ないのかという部分の検証も必要ですので、当然毎年の予算編成なりでもそういった振り返りもしながら、翌年度の事業計画、予算計画を立てていくわけですので、全く同じスキームで、同じ形で取り組むというよりかは、その時々の、毎年毎年の振り返りもしながら事業を進めていくという、そういうふうに捉えております。

すみません、私が先に推進ってどういう意味ですかとお聞きすればよかったんですけど、多分継続という意味で捉えたので、継続という言葉はないんですけれども、そういう解釈の下でお聞きしてしまったんですが、今の御答弁だと、基本的には継続ということなんだろうと思うので、でも、今あったように当然評価をしながら、また、新たな対策が必要であれば打ち出していく。現時点で落とし込めるものとしては、２０２４年度以降についてはまだ、来年度のところもこれからというところもあるとは思うんですけれども、そこがさっきあったように、例えば重点プロジェクトにしても、推進となっても、実際、例えばですけど、環境施策で言えば、今年度予算が減っているところもあって、さらにそれで執行率が低くなっているようなところもあるので、実際、推進って書いてあるけど推進されていないものも当然あるので、やっぱり区として重点プロジェクトで位置付けている三つのところについては、推進していくための、そうなっていなければ、そのための対策も必要だと思うので、今の御答弁のところで、ちゃんとそれを検証していくということがあったんですけれども、そこは今回、各常任委員会に御報告されて、それぞれかなり時間をかけて審査もされたというふうにも聞いているので、これからこれを踏まえて、また今度案にしていく段階で、意見交換会も踏まえてというところになると思うので、ぜひそこは可能な限り反映をさせていただきたいなと思いますけれども、最後、その点伺います。 今定例会で全常任委員会に報告しておりまして、様々な御意見を頂いております。また、意見交換会なり、団体からの意見聴取なり、また、個々に意見も頂くということになろうかと思いますので、そういったことも、頂いた御意見も踏まえながら、案に向けては検討していきたいと思います。

様々、今実施計画に当たって出てきているので、素案ということで、全体的に考えてみますと、基本構想があって基本計画、これを策定してきました。当初は構造改革実行プログラムを３年間行って下支えをしてきました。２０２５年までの計画ということで、今回２０２５年までと言いつつも、実質２０２３年度末、つまり２０２４年の初めにできるということは実質１年間、そして最後の２０２５年は次の計画に向けていくという段階にある、そうすると実質１年間なのかなというふうに、この実施計画を見るのかなというふうに思うときに、構造改革実行プログラムというのは施設整備計画と、それから個別計画を下支えするものだというふうにあって、そのときは施設整備計画を行うことによって構造改革ができていくのではないかというようなことがありました。 今回、この実施計画を２０２５年まで行っていく中で、施設整備計画というものについて、つまり資産管理をどのように考えているのか、セットで考えていかなければならない一面もあると思うんですけれども、先ほど学校については、１校当たり７０億を今後想定していくということがありました。２０２０年、２１年に始めたときには学校の整備計画、１校当たりの金額というのも全く、３０億から４０億という目安があった、小学校ですけれども、あったかと思います。そうなってくると、財政フレームで築かれているものについても、その裏付けとなるものということで一つ施設整備計画があったと思いますし、それから個別計画を行っていく上でも、施設整備計画が一定程度影響をそれぞれ与えてきていたと思うんですけれども、今回この個別計画を中心に実施計画の素案をつくっていく中で、施設整備に関わるもの、つまり財政フレームを組んでいく上で施設整備計画というものをどういうふうに、年次を含めて、金額、フレームを含めて考えているのかというものは、別途につくっているんですか。それとも、個別計画の中に全部入れ込んでいるものなんですか。財政的な裏付けが出てくる、個別計画の一つひとつには財政的な裏付けが必要になってくるじゃないですか。特に、例えば学校ですとか、幾つか再編に関わったり、建て替えが必要になってきたり、それから児童館などでもいろんな計画が今出てきている。すこやか福祉センターでもそうです。区民活動センターもそうです、例えば。新庁舎もそうですけども。そういったものが出てきている中で、この実施計画を遂行していく上で、財政的な裏付け、つまり施設整備計画というものは別途にまた、３年前に作成されたものが新たにまた出てくるのか、全部個別計画の中に入れ込んでいるのか、伺いたい。 区有施設整備計画は、今おっしゃったように基本計画とほぼ同じタイミングでつくって、一定考え方を整理しているところでございますが、その後、例えば児童館などは区有施設整備計画とは違う考え方を、個々の事業として議会にも報告をさせていただいて、区の考え方をお示ししているところでございます。ですので、そういった形で個々に対応しているものについては、個々に対応したものを踏まえて実施計画に落とし込み、財政フレームをつくっているところでございます。区有施設整備計画についてはまた、特に今、改定作業を行っておりませんので、今後改定を進めていくということになります。

そうすると、まず区有施設整備計画を今後改定していくというのは、いつ頃の予定になってくるんでしょうか。

区有施設整備計画なんですけれども、基本計画を改定するタイミングでの改定を考えております。

本計画というのは、基本計画そのものを２０２５年改正していく、２０２６年分から改正していくタイミングに合わせて改定をしていく。それまでは区有施設設備計画は変えないで、計画そのものは、でも、変更がありますよね。それについては個別計画の中でやっていく。例えば、分かんないけども、仮に２０２５年から２０２６年にかけて、そんなことはないけど、２０２７年にかけて新築する学校があったという予定が実際は延びちゃったとしても、施設整備計画そのものは変えない。しかしながら、財政フレームの中ではその部分、送り込まれていくわけですよね、先々に。そうすると、示していただいている、例えば２１８ページの財政フレームの考え方も変わってくるのではないのかなというふうに思うんですよ。つまり個別計画が変わっているんだから、財政フレームも変わってくるということは、当初の基本計画を作成、策定したときの物の考え方が大きく変わってきているとなると、財政フレームの考え方、これで本当にいいのというふうに、どこかは前の考え方で、どこかは新しい考え方で、どこかはこれからの考え方というふうな財政フレームの考え方になっているのではないのかなというふうに捉えられるんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

委員おっしゃるとおり、施設整備計画と個別計画というのがこちらのほうにそれぞれ反映された形の財政フレームになっていることは承知してございます。こちらの施設だけじゃなくて、様々な事業でも、そういった時々の事情とか、そういうものを反映してかなきゃいけないと考えておりますので、現在考えられるものは全てこちらのほうに、財政フレームに最新のものがのっているという認識でございます。今後また何かそういった変更であるとか、そういったものは随時反映させていかなければならないと考えておりますので、そういったものはしっかりと査定を行い、こういったところに、財政フレームに反映していく、最新のものをのせていく、そういったイメージでございます。

常に新しいものというのは当然のことで、毎年毎年の予算計画をつくっていく上でも、それから新たな事業を新規で行うのか、継続をしていくのか、経常経費化していくものなのかということは、それは当然あると思います。しかしながら事業そのものは、今回抜粋をして、新規拡充等新たな事業展開を予定している事業というのは大きく財政フレームなんかにも影響してくる、それは経常経費としてという意味と思っているんですけれども、そういったものが、今財政フレームにだけ絞っていますけれども、やはりもっと大きく影響してくるのではないのかな、本来はというのは、ここでの物価高騰もありますし、国の新たな支出も出てきていますし、様々な。そういったことを鑑みていくと、やはり財政フレームの考え方がもう少し変わってくるのではないのかな、区の今の現状を考えていったときに、と思っているんですね、私は思うんです。なので、歳入歳出の在り方についても、基金の在り方についても、もう少し数字が変わってくるのではないのかなというふうに思っているので、最後この新規事業を予定されている、今回事業一覧表を出していただいていますけれども、この事業を行っていくのにこのフレームで、本当にいいかと聞いて、多分駄目ですという答えは返ってこないんですけれども、もう少し熟慮が必要なのではないかということと併せて、さっき２０２６年度からの基本計画の改定時に区有施設整備計画も表すと言ったんですけれども、もう少し前倒しをして表していかないと、つくっていかないとと言うのかな、今年の今のこの時期はこの財政フレーム、２１８ページの財政フレームでいいけれども、来年になったら違いました、もっと大きく数字が変わってきますということにもなりかねないのではないか、もう少し整理をそこの分していかなければいけないのではないかというふうに考えるんですけれども、施設整備計画のことと財政フレームのこと、２点伺います。

それでは、私から施設整備計画の改定に向けてなんですけれども、委員おっしゃるとおり、２０２６年度からは新しい基本計画が走り出すということなので、そこに合わせるように、その前段階から施設整備計画の検討につきましても行っていきたいという考えでおります。

私からは財政フレームについてお答えさせていただきます。委員おっしゃるとおり、確かに施設整備というところはかなり金額が大きいもので、財政フレームにも大きな影響を与えるものと考えてございます。先ほどの答弁もございましたが、例えば学校７０億円という形で、かなり大規模なものになって、それが財政フレームに大きな影響を及ぼすことがないように、財政サイドとしてもしっかりとそういったことを鑑みながら、直近の金額というものを財政フレームに落とし込んでいくとともに、大きな考え方の元になります計画であるとか、そういったものはしっかりと個別の計画、あと、区有施設整備計画ともしっかりと連動させていって、健全な財政運営を行っていけるように、こういったフレームの中に落とし込んでいきたいと考えてございます。

なぜそういうふうに言うかというと、構造改革実行プログラムが、３年間といえども計画として定まった、それによって効果が出てこなかったというものもあると思うんですよね。そう考えたときに、しっかりとそれぞれを組み上げておかないと、財政フレームが、いや、今年度から新たな財政運営の考え方というふうなものになったときに、そこが今までのものと違う、今までと違う財政に影響してくるということがすごく感じられるので、今お伝えさせていただいたところです。いずれにしても、新たに事業展開をしていくということは、２０２５年までだけではなくて、それ以降にも関わってくることになって、どっかでやめるものもあるでしょう。また新しく新規で出てくるものもあるかもしれないけれども、これをやめたから、これをきちっと、つまりビルドしてスクラップしないでいくと、ビルド、ビルドでスクラップがないということになってくると、これはまた大きく変わってくる。特に２０２２年度決算、令和４年度決算でそういったことが多く見受けられてきたということは、今後に大きく影響していくというふうに考えると、実施計画の素案の段階で、そういったことをもう少し練り込んでいかなければいけないのではないかというふうに考えているところです。 最後にもう一度、素案の、今のところから今後の、次の実施計画の策定に向けて、今の段階で急に、今やっていることと先々のこと、今のことをやっているので見通しが立たないということもあるかもしれませんけれども、そこだけ最後伺いたいと思います。 当然委員おっしゃったように、今始めた事業が、２年、３年という限定で始めるというよりも続いていくということも当然あり得るわけでございます。当然、財源にしろ、限られているわけでございますので、今後のところ、先を見通した上で事業構築もしていく必要があります。ですので今は、先ほどおっしゃったように当然ビルドだけではなくてスクラップもしっかり取り組んでいく必要があるということでございます。実施計画については、当然これから展開をしていく事業についてをのせておりますので、明確にスクラップの事業をこちらにのせているわけではないんですが、日々というか、毎年の区政経営のサイクルの中で、しっかりその辺りの見直しというのは取り組んでいく必要があると思いますし、新たな今後の事業を計画していく中においても、そういったスクラップの点というのは当然念頭に置きながら、それで最適な事業運営ができるようにというようなことで取組をしていきたいと思っております。

すみません、最後に一つだけ。別紙３に書かれている、実施計画において新規拡充事業の新たな事業展開を予定している事業一覧の事業を３年間で全て実施した場合には、幾らかかるかという試算はあるんですか。あるんですよね、財政フレームを組んだから。それってお答えになれたりしますか。要は、実施計画になってどれだけ、さらに財政的な投入をされようとしているのかというのが知りたいんですけど。 これはおおよそになりますが、基本はこちらの新規拡充等事業、２１８ページのところで記載していますが、ここのところで施設関連経費というのは別紙３に載っていない場合もありますので、それ以外のソフト事業については、おおよそこちらの新規拡充等事業のところで、こちらのところで一定、ある程度はこちらのほうで積み上げをしているということに、こちらに書かれている数字が一定の目安になるかなと思います。

ここにありましたね。内施設関連経費というのは、新規拡充等事業の中の施設関連経費がこれですよという見方でいいですか。はい、分かりました。

すみません、確認を一つ、先ほどの小林委員の中で、施設関連経費、区有施設整備の中で、次の基本計画で見直すとは言っているものの、小学校のお金が７０億円ぐらいになっているというのが反映された財政フレームになっているのかだけ確認します。

直近の事業費を反映したものになっていますので、今回の財政フレームに関しましては、そういった小学校経費は、現在の見積りを出したものをこちらの財政フレームに反映させてございます。

分かりました。あと１個、一番言わなきゃいけなかったやつなんですけど、この前の決算の総括資料で、中野区基本計画における施策の成果指標のうち、計画策定時から低下した指標及び関連する主な事業一覧というのを要求させていただいたんですけれども、これがつくるのに数日かかるということは、全くそれになるベースの資料がなかったということで、結果的に予算の編成だったり、企画立案時に成果指標と事業をひも付けていないでこれまでやっておられた、つまり基本計画をろくに確認しないで、これまで予算編成がなされてきたということの表れであって、その辺について質問したところ、そちらも基本計画の全ての成果指標と取組を結びつけて政策議論をしているわけではないが、基本計画の推進に向けて企画立案、予算編成を行い、政策形成をしている、前半部分が正しいんでしょうね、きっと。ということで、新しくつくっても、本当にこれを見ながら、基本計画、実施計画を見ながらやっていくのかなというところに疑義が生じるわけですけど、これだけ言ったからやってくれると思うんですけども、何のために基本計画をつくったんだという話になってくるので、その辺のところ、見解をお伺いします。 今回、基本計画の一部として実施計画も策定したわけですが、当然これが基本構想実現に向けて取り組むべき区の最上位の計画になってくるわけですので、当然これを踏まえて政策議論と予算編成も進めていくということでございます。

基本計画がつくられた後、この実施計画が今回出てくるまでの間に、国のほうではこの３月にＬＧＢＴ法というのが通りました。ここで自民・公明・維新と国民の修正案を自公がのんだのかな、ということで、定義にいろいろ問題がある性的少数者について、ジェンダーアイデンティティいう言葉が法律の名前に入りました。ということを踏まえて、この実施計画その他でも、これまで性自認と、この言葉には大変な議論があって、多くの政党がのまなかった言葉でありまして、この性自認という言葉をジェンダーアイデンティティと、国の法律に即して変えることを求めます。

委員御指摘のとおり、いわゆるＬＧＢＴ法が今年成立・施行されましたけれども、その施行に伴って、この基本計画の性自認をジェンダーアイデンティティに修正しなければいけないとは認識してございませんので、ただ、意見としては承りましたので、今後の計画策定などで検討していきたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 間もなく５時になりますので、一旦、今後の運営について御協議いただくため、委員会を暫時休憩します。 （午後４時５５分）

委員会を再開します。 （午後４時５７分） 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は明日、１０月１３日（金曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後４時５７分）