令和5年10月11日中野区議会総務委員会（第3回定例会）

お聞きしたいんですけども、鷺の杜小学校新築に伴う什器の買入れということで、学校の新築に伴って什器・備品の、ここは什器ですけども、何か買入れをするものとかの基準ってあるんですか。

原則的には、新しい学校に新しい物品を用意していくという考え方のようでございますが、例えば子どもたちが使う机であるとか、椅子ですね、そういったものは耐用年数が１５年という決まりがございますので、それが現校舎で使用しているものがまだ満ちていない場合はそちらを引き続き使っていくとか、また、特別教室で使用している音楽室の楽器であるとか、図工室のもろもろですね、そういったものは、引き続き使えるものは、両校の中でよりよいものを引き続き新校舎のほうで使っていくということで聞いてございます。

ということは、そういう基準があって今回の買入れがなされていて、ここにないものについては、これまでの、どっちの小学校か分かりませんけども――から引き続き持っていくというのかな、使用するというのかな、ということでの理解でよろしいんですか。例えば、演台みたいなものはなかったと思うんですけども、そういったものは旧校舎から持っていくとか、什器・備品なのか分かんないですけども、どんちょうみたいなものとか、どんちょうは違うか、あれは備品になっちゃうのか、什器じゃないのか、つまり演台みたいなものは既にあるものを使うとか、そういう基準に当てはめて、そういうふうに持っていくというふうなことになっているという理解でよろしいんですか。

委員おっしゃるとおり、まずここに書かれているものが備品としては購入するものとして原則全てでございます。そのほか、工事の中でつくり付けでしつらえを用意するものであるとか、また、消耗品というようなものとして用意をして新校舎で使うもの、そういったものもあると聞いてございます。

今回、小学校の新築校舎における什器・備品ですけれども、学校で独自に購入するようなものも、これとは別にあるんでしょうか。校割予算なのか、何の予算を使うのか分かりませんけれども、学校で独自にこれ以外に購入する、そういったものもあるんでしょうか。

学校ごとに新校舎移転に向けて予算が確保されているということは認識しているところでございますが、具体的にその内容として幾らに何を使っていくということまでは、現時点で私のほうで認知しているものではございません。

そうすると、そういったものがあるときには、ある程度学校で必要なものがあるときには、各学校で予算内で購入をしていただくということは、これはまた別に可としているところという理解でよろしいんですか。

具体的に何を執行していくかというところの正確な考え方、基準というところまで認知しているものではございませんが、そうした対応が必要となれば、区とも協議の上、場合によって協議の上、準備していくことになると考えております。

そうすると、過去に再編に関わって新校舎が幾つかこれまでも完成をしてきましたけども、その折々に什器を購入されてきている、そうしたときに、この議案に出てくるような什器の買入れ以外に、什器の購入を各学校ごとに行ったということはありますか。

具体的に契約課を通して物品を購入したということは、私のほうで今確認できているものではございません。

鷺の杜小学校の児童数は何人でしたっけ。

新校舎移転になるのが令和６年４月からになりますが、計画当時の人数でいきますと、その当時、５２２人程度の子どもたちが新校舎で学ぶことになると聞いてございます。

マックスで、フルで稼働すると何人ぐらいなんですかね。

新校舎自体は３５人学級で、例えば一学年３学級の６学級が学べる、また、各学年１教室、予備教室も用意していると聞いてございますので、その人数は受け止めることができるのではないかなと考えております。

申し訳ない、人数を聞いているんですけど。

人数の計算としては、１学級３５人になりますので、３５人が通常１８教室使用するという形で６３０人が想定されまして、予備教室も含めて計算しますと８４０人程度の子どもたちが学べるという想定でございます。

８４０人が学ぶ想定、予備も含めてということですね。ここで僕がそれを聞きたかったのは、児童用の椅子が８００脚、児童用机が８００台とあるので、どれぐらいアローワンスを見ているのかなと思ってお聞きしたかったんですけど、今お聞きをすると、８４０人というと椅子も机も足りなくなっちゃうんですけど、もうちょっと説明を丁寧に詳しくお願いします。

あくまで今回購入した数としては、児童８００人分の８００脚、８００台、机と椅子を購入しているものでございます。ただ、先ほど申し上げたとおり、耐用年数が過ぎていない机・椅子というものが両校にある場合は引き続き使用していくということもございます。また、初期の段階で購入する数というところで、それぞれ両校の校長先生とも確認の上、数の見合いについては見定めたものと考えておりますので、この量で新校舎運営当時は足りるものと認識してございます。

つまり今の御説明は、この８００買うというのは、新しい新校舎になる、新築するに当たって、全児童・生徒の椅子・机を新調するということではなくて、前の学校から持ち込むものもあるという理解でよろしいんですか。

必要なものは、前の学校から引き続き使えるものを持ち込むということが想定されるということでお答えはさせていただきましたが、必要なものについては、こちらで子どもたちが、予備教室というところの活用も考えたときに必要なものが踏まえられていると考えております。

少なくとも児童用の椅子・机に限定すると、現在の学校から持ち込むものがあるんですかということは聞いても大丈夫かしら。

最終的な統合に向けて、今使っている机・椅子を何台持っていくのか、いかないのかというところが今現時点で把握できてはございません。

それは結構です。子どものために区として最善の環境を整えてあげるべきだと思いますので、そういう意味ではお金を惜しんではならない。しかし、無駄な、役に立たないとか、効果が低いものに区民の税金を投入することも、それはよろしくない。その二律背反の中で苦労して、こういう購買するものというのをお決めになっていると思うんですけど、今回の調達に当たって、区としてどういうところに気をつけたかとか、何かこういう点が今回の購買に当たっては非常によかったとか、あるいは、そういう何か取組の姿勢みたいなものがあれば教えてください。

お答えできるのが、あくまで契約課でのスタンスというところになりますが、広く最も安い事業者さんに受注していただけるように一般競争入札という形で、多くの条件は付さずに入札をした結果、３者、事業者が来ている中で、一番安く落とされた事業者、競争が効いた上で受託事業者を決められたというところはよかったのかなと考えてございます。

確認なんですが、先ほどの最大のキャパシティの話というのは、３５人学級掛ける４クラス掛ける６学年を計算した数字というふうに理解していいですか。

先ほど申し上げた数字は、新校舎整備に当たっての基本計画のところで定められている児童推計値というところで、普通学級が各学年３教室の１８教室で、それと各学年１教室、予備教室という形で計画上定められていましたので、それを合わせて一学年４クラス相当という形で２４クラスという計算を申し上げました。

２４クラスに３５人ずついたら、多分さっきの八百何十になると思うんですけど、要するに普通教室のキャパシティとしてはそれだけありますという話をおっしゃっただけであって、現実的にそれだけ入りますかといったら、当然、校庭の広さもある、体育館の広さもある、給食のキャパシティもある等々で、極めて非現実的な数字だと思っているんです。つまり普通教室だけなら入るという数字が本当に学校の中に吸収できますかというと、恐らく私は無理だろうと思います。ほかの部分の面積も考えるとね。ということで考えたときに、８４０に対して、椅子・机が８００しかないというのを足りないと表現をし、そして、元の学校から持ってくるものもあるかもしれないという御答弁をされるのは、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんですが、さっきの答弁のままでいいですか。

契約課としてお聞きしている範囲でお答えをしたつもりではございますが、実際の子どもたちが使う机・椅子の考え方というところ、全てにおいて決める過程で把握できているものではございませんので、あくまで購入物品の数から、また、基本計画というところの新校舎整備の考え方の中で、契約課としての認識を述べさせていただいたものでございます。

ちょっとよく分かんなかったんですけど、要するに、いきなり児童が８００人になんかならないわけですよ、現実問題として。という意味で考えたら、現実的に初度調弁としてこの数で十分足りますという答弁が返ってきてしかるべきなんじゃないんですかということを伺っているんです。違いますかね。

学校の教育の実情につきましては教育委員会の所管になりますけども、委員御指摘のとおり、現状の在校生を想定した人数については十分な机・椅子というのは確保できてございます。一方、予備教室も含めて、教育の中で普通教室にプラスして予備教室というものは、例えばですけど、少人数学級ですとか、そういったクラスを分けて活動するというふうなところの想定もされるということがございますので、そういったことにおいても必要な机・椅子というものが一定必要だという認識でございます。

必要なものを買った結果がこの８００なんですねという確認をさせていただいているんですけど、それでいいですか。

御指摘のとおりでございます。

今の質疑を聞いていると、私がお聞きをしたときの答弁はちょっと違うんじゃないかな。答弁を訂正していただいたほうがいいんじゃないですか。

委員会を休憩します。 （午後２時１８分）

委員会を再開します。 （午後２時２１分）

先ほど吉田委員から御質問いただいたことに対しての私の答弁について訂正させていただきます。本議案において、必要な物品を購入してございますが、こちら、教育委員会事務局のほうで新校舎での運営を想定したときに必要な物品を全て含んでいるものでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時２１分）

委員会を再開します。 （午後２時２２分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第７５号議案について採決を行います。 お諮りします。第７５号議案、鷺の杜小学校新校舎用什器類の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第７５号議案の審査を終了します。 次に、第７６号議案、中野区新庁舎ワークラウンジ及びコミュニケーションラウンジ用備品等の買入れについて、第７７号議案、中野区新庁舎執務スペース用備品等の買入れについて、第７８号議案、中野区新庁舎会議室用備品等の買入れについて、第７９号議案、中野区新庁舎議会スペース用備品等の買入れについて、第８０号議案、中野区新庁舎窓口スペース用備品等の買入れについて、第８１号議案、中野区新庁舎共用スペース用備品等の買入れについてを一括して議題に供します。 理事者の説明を求めます。

それでは、第７６号議案、第７７号議案、第７８号議案、第７９号議案、第８０号議案、第８１号議案につきまして一括して補足説明いたします。 （資料１５、資料１６、資料１７、資料１８、資料１９、資料２０） 本議案は、新庁舎で使用する物品等の買入れであり、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格２,０００万円以上の動産の買入れに当たるものとして御審査いただくものでございます。 初めに、第７６号議案でございます。 契約件名、中野区新庁舎ワークラウンジ・コミュニケーションラウンジ用備品等の購入。納入期限は令和６年４月２５日。買入れの内容につきましては、２ページ目に全品名や数量等をお示ししているとおり、計１,０１４点を購入するものでございます。 １ページにお戻りいただきまして、１番、契約金額は、消費税相当額を含め１億７,５６７万円でございます。 ２番、契約者は、株式会社清和ビジネスで中野区の事業者でございます。 ３番、契約方法は一般競争入札。 ４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。 最終の３ページには入札経過調書を添付してございますので、後ほどお読みいただければと思います。 続きまして、第７７号議案でございます。 契約件名は中野区新庁舎執務スペース用備品等の購入。納入期限は令和６年４月２５日。買入れの内容につきましては、２ページから３ページに全品名・数量等をお示ししているとおり、計６,２８１点を購入するものでございます。 １ページにお戻りいただきまして、１番、契約金額は、消費税相当額を含め４億１,１６２万円でございます。 ２番、契約者は、株式会社清和ビジネスで中野区の事業者です。 ３番、契約方法は一般競争入札。 ４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。 最終の４ページには入札経過調書を添付してございますので、後ほどお読みいただければと思います。 続きまして、第７８号議案でございます。 契約件名は中野区新庁舎会議室用備品等の購入。納入期限は令和６年４月２５日。買入れの内容につきましては、２ページ目に全品名・数量等をお示ししているとおり、計１,３７２点を購入するものでございます。 最初の１ページにお戻りいただきまして、１番、契約金額は、消費税相当額を含め８,２７６万６,３１０円でございます。 ２番、契約者は、幸和商事株式会社で文京区の事業者です。 ３番、契約方法は一般競争入札。 ４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。 ３ページ目には入札経過調書を添付してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 続きまして、第７９号議案でございます。 契約件名は中野区新庁舎議会スペース用備品等の購入。納入期限は令和６年４月２５日。買入れの内容につきましては、２ページから３ページに全品名・数量等をお示ししているとおり、１,０５４点を購入するものでございます。 １ページにお戻りいただきまして、１番、契約金額は、消費税相当額を含め８,４３７万円でございます。 ２番、契約者は、幸和商事株式会社で文京区の事業者です。 ３番、契約方法は一般競争入札の不調による随意契約。 ４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。 なお、４ページ目には入札経過調書がございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 続きまして、第８０号議案でございます。 契約件名は中野区新庁舎窓口スペース用備品等の購入。納入期限は令和６年４月２５日。買入れの内容につきましては、２ページから３ページに全品名・数量等をお示ししているとおり、計１,４７９点を購入するものでございます。 １ページにお戻りいただきまして、１番、契約金額は、消費税相当額を含め２億１,８４６万円。 ２番、契約者は、株式会社清和ビジネスで中野区の事業者です。 ３番、契約方法は一般競争入札。 ４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。 ４ページ目には入札経過調書を添付してございますので、お読み取りいただければと思います。 続きまして、第８１号議案でございます。 契約件名は中野区新庁舎共用スペース用備品等の購入。納入期限は令和６年４月２５日。買入れの内容につきましては、２ページ目に全品名や数量等をお示ししているとおり、計１万５,５３２点を購入するものでございます。 １ページにお戻りいただきまして、１番、契約金額は、消費税相当額を含め５億９８５万円でございます。 ２番、契約者は、株式会社清和ビジネスで中野区の事業者です。 ３番、契約方法は一般競争入札。 ４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。 ３ページ目には入札経過調書を添えてございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

まず、今６件を一括して御説明いただいたんですかね。これ、契約を分けた理由は何でなんですか。

こちらの契約、契約金額でいきますと総額１５億円程度と非常に大きな契約案件になります。区内事業者も含め、受注機会の確保というところからも契約本数を分けたものでございます。

ただ、見ると、ほとんど同じ３者が入札に参加をされていて、そのうちの２者だけが受注をされているわけなんですよ。そのうちの１者が区内に支店があるのかな、見る限り。御担当の御配慮のとおり、区内の事業者がかなり取れているということもあるんですが、いや、一括して注文したほうが、私はそれぞれによって応札してくる会社が違ってくるのかなと思ったら、そうでもなくて、であるならば、スケールメリットを考えたときに、一括１５億円分の注文をする、あるいは二つぐらいに分けるというほうが、もう少し安く契約できた可能性はないんですか。

委員御指摘のとおり、区で入札を行っていく以上、競争性を確保した上で一番安い事業者さんに受託していただく、それが一つ、一番大きなスケールメリットの効く形での発注というものも考え方としてはあろうかと思います。結果として、今回６本発注している中で、事業者としては２者という形に決まったところではございますが、それぞれの受注機会の確保ということ、また、経済合理性というところでも、一定程度の範囲にまとめた上での発注をしているところでございますので、そういった競争性というものは働いているものと考えてございます。

今の御答弁はちょっと、理解に苦しみましたが、別に１５億円１本で出したって競争性は働くわけではないですか。だから、確かに６本に分けて出したから、何か違うことがあるのかと。なるべく最初には区内の事業者の発注機会も増やすという、それはそれで、私としては、ぜひそういう考えは持っていただきたいし、そういう配慮はしていただきたいとは思っているんです。他区もそうやっていますから。例えば、まとめた１５億円ということになると、とても会社の体力的に受注ができないとか、そういう事情があれば別ですよ。だけど、６個のうち４個を区内のところが取っていらっしゃるということを考えたら、そんなこともないのかなと思うんです。だから、分けることがどうして受注機会の獲得につながるのかというのが、いまいち、すみません、御説明でまだ納得ができないところなんですけど、もう少し丁寧に教えていただけますか。

今回、六つに契約を分けているに当たって、それぞれ新庁舎のエリアごと、まとまりごとに発注しているものでございます。そうしたところでまとめることによって、事業者の中で得意、不得意というものがもちろん発生してくる可能性もあると考えてございますし、また、新庁舎への搬入というものを考えたときに、一つ定められた期限に確実に納入していただく必要がございますので、エリアごとに分けた搬入計画を立てやすいように、そういったところも鑑み、こういった発注は一定程度合理的であると考えてございます。

分かりました。ほかの委員もあるかもしれないし、この件は僕はこれ以上は質問いたしませんけど。 先ほど小林委員のほうから、学校の備品について何か基準はあるのかということを問われたときに、耐用年数があるものについては、耐用年数が残っているものについては、それは新しい学校に持っていくというお話をされました。それは新庁舎でも同様ですか。

平山委員からの御案内で、耐用年数のところでございます。新庁舎の備品を整備するに当たりまして、昨年度の総務委員会でも、備品・什器等整備の考え方について報告のほうをさせていただきました。その中で耐久性、メンテナンスの確保というものも、新しく調達するものとしまして検討していまして、新庁舎に持っていくまでに、現庁舎で使用できるものにつきましても、できるだけ転用できるものは使用するということで検討のほうをしてございます。

端的に伺っているので端的にお答えいただきたいんですけど、学校と同じように、耐用年数が残っているものについては、購入することなく持っていくという考え方になっているということでよろしいですか。

新庁舎に使用する什器の検討に当たりまして、既存什器の検討というものをいたしました。その際、老朽度の調査というものを行いまして、それぞれランク分けをいたしまして、その中で新庁舎での働き方に適している、転用可能かという視点で検討を進めてまいりました。

耐用年数が残っているものでも廃棄をしてしまうものがある、耐用年数が残っていたとしても、その調査の結果と働き方に合うかどうかによっては、新庁舎で新しく購入する場合もあるというか、購入されている、そういうことですか。

すみません、説明が不足しまして。使用できるものにつきましては、新庁舎で使用できるものは転用する、もしくは新庁舎で使用できないものも庁外施設等で使用するということで検討のほうをしてございます。

庁外施設って、そうなっちゃうんですよ。何でかと言うと、子育て先進区でしょう。子どもたちのは耐用年数が残っていたら机も椅子も、子どもたちは引き続き新しい学校に行っても使わなきゃいけないんでしょう。どうして庁舎だけが、そこが緩くなっているんですかという質問なんです。それを、一つひとつ耐力度調査をやりまして、あるいは働き方が変わってくること、じゃ学校の備品一つひとつ、耐力度調査をやっているんですかという話になっちゃうじゃないですか。なので伺ったんですけど、そこは明快なお答えをなかなか頂けないので非常に残念だなと思っていますけど、悪いと言っているわけじゃないんですよ。ただ、先ほどのやり取りを聞いていて、実際は持っていかれないんですけど、私もおやと思ったわけですよ。足りない分は、どこかの教室の分だけ最近買ったなんていうことはないわけですから、そういうことがあり得るとは私も思って聞いていなかったですよ。他方で、ああいうやり取りがありながら、子どもたち、かわいそうだなと思って聞いていたんですよ。でも、学校は１５年で見るわけでしょう。もちろん１５年の中でも、壊れているものがあったら換えるんでしょうけど。もう少し子どもたちに優しい配慮をしていただきたいなと思います。 その上で、細かいことをちょっと聞いて、また大きなことを聞きます。ワークラウンジとコミュニケーションラウンジって何でしたっけ。

議案の件名にもなっていますワークラウンジでございますが、これまで委員会報告のときは打合せ作業スペースとして報告してきたものでございます。続きまして、コミュニケーションラウンジにつきましては、休憩スペース兼打合せ作業スペースとして説明してきたものでございます。

ですよね。それじゃないかなと思ったんですけど、こういう名前がついちゃうと何か豪華な施設みたいに思っちゃうじゃないですか。その上で見ると、さっきの学校と比べると、点数が少ないにもかかわらず、金額が３倍ぐらいなんですよね。３倍もいかないか、２倍近い金額になっていて、それもどうかなと思いながら、中身が違うんでしょうが、ここでは細かいことだけ、まず第７６号議案にある冷蔵庫、これは本当に分かんないので教えてください。冷凍庫が１台と冷蔵庫が９台と冷蔵冷凍庫が１台なんですよ。これはどういう配置を予定されているんですか。

冷蔵庫９台につきましては、各フロアに設置します共用スペースに置く冷蔵庫になりまして、業務用の冷蔵冷凍庫でございますが、保育園・幼稚園課に設置いたしまして事業で使用するものでございます。冷凍庫につきましては、生活援護課、地域包括ケア推進課、福祉推進課で事業のために使用するものでございまして、それとは別に冷蔵庫、先ほど９台とありましたけれども、そのうち１台につきましては防災危機管理課で使用するものでございます。

分かりました。続いて、第８１号のヘルメットラック２０４個、これは何でしたっけ。

こちらでございますが、現場に出る技術職の職員用のヘルメットのラックでございます。

防災用のではないということですね。

防災用のヘルメットは各自で持ってございますので、違うものになります。

分かりました。何か委託で入っていらっしゃる、委託で来ていただいている方に防災用のヘルメットが支給されていないみたいなんですよ。ちょっとかわいそうだなと思って、そこを伺おうと思ったんですが、それはまた別な機会に伺わせていただきます。 それで、この中身なんですけど、落札された業者さんというのは、販売の会社になるんですかね。卸の会社、どういう会社になるんですかね。これは契約かな。

あくまで、この６件全件においてなんですけれど、入札の条件としましては電子調達契約の仕組みで入札参加登録を既に済まされていること、その中で什器・家具という取扱いを営業上やっているということ、それと、あと、２年以上の営業実績があることということで、その中で申し込みいただいた３者ということでございます。

そこが落札をされて、議決をされれば、これからということになると思うんですけど、具体的な商品というのはもう決まっているんですか。

あらかじめ入札公告時に参考商品という形でお示ししたところでございます。最終的に商品というのは決まった上で契約締結をするという流れになってきます。

現時点で商品は決まっているんですか。

答えられますか。（「ちょっと確認させてください」と呼ぶ者あり） 答弁保留ですね。

すみません、現時点においては、具体的にはまだ決まってはいないということです。

今後どういうプロセスで決定をされていくんですか。

すみません、ちょっと確認をさせてください。

今後どういうプロセスで商品を決めていくかというのは、契約課が決めるんですか。どこが決めるんですか。どこが決めるのかなと思って。だって契約課は、もう契約を結んだら基本的にはと思っているんですが、契約課が御答弁いただくのでいいんですね。

商品については本契約後に調整するものでございますが、内容の選定に当たっては、最終的には所管と調整していただくものになります。

所管との調整らしいですけど、どうしてお答えいただけないんだろう。

所管調整ということなんですが、所管、答えられますか。

今後、仮契約、今でございますので、議決いただけましたら、その後、本契約になりまして、参考品番等の仕様の調整をいたしまして、決定していくものというふうに思ってございます。

所管はそういう御認識でいいわけですね。それは要するに当然、発注者である区側が、例えば三つのメーカーの商品があります、これにしていこうということを決めていく、こういうことですか。

仕様検討の段階で、参考製品として複数社のものを選んでございますので、そのように調整をしていくことになります。

一つだけ懸念があって、前々から申し上げていたんですけど、いわゆる庁内のレイアウトをどうするかというときに、コンサルを入れていらっしゃるじゃないですか。入れていらっしゃるコンサルって、メーカーさんなんですよ。よもや、そのメーカーさんの商品が大量に採用されるということになると、それはちょっといかがかなという気がするんです。もちろん公平でないといけないですよ。公平でないといけないですけど、そのことをずっとずっと懸念してお伝えしてきていたつもりなんです。そこは大丈夫でしょうか。

什器使用の検討の段階から、複数社の製品を参考製品として調整してきまして、特定のメーカーしか出さないような仕様とはなってございません。

一つということはないと思うんですけど、来年度入ってきた什器を見て安心したいと思いますので、よろしくお願いします。

先ほど小学校の什器買入れのところで聞かせていただきましたけれども、今、平山委員のほうからもありましたけど、小学校の備品については、什器については一定の基準がありますということで、基本、耐用年数等も鑑みていくということでありました。しかしながら、新庁舎についてはその明快なことがなくて、何か基準があるような、ないような、結果的にないようなお話もありました。大枠の話は平山委員のほうから話がありましたので、例えば第７６号で聞くと、電子レンジとかケトルってあるんですね。ケトルって、どういったものでしょうか、まず。

こちらでございますが、給湯をするための器具であるというふうに思ってございます。

それは分かるんですけど、だから、電気式だとか、どういう形式のもので、ここには、例えばケトルで、幅が１５５、ＷＤＨだから１５センチで、２２センチあって、高さが１９センチありますよということなんでしょうけども、電気式のものでとか、ではないものだとか、要は何が言いたいかというと、もう分かる話なので、今既存にある、現庁舎で使っているものは使わないんですか、持っていかないんですか。たくさん各課に並んでいますけれども、持っていかないで、これを新しく各階に１台ずつ買うんですね。細かい話ですけど、細かい話をこれからたくさん聞いていきますので、まず入口として、これを。

こちらは電気式のケトルでございまして、新庁舎でこちらのものを購入して使用する想定で購入したものでございます。

上の電子レンジもそうですけども、冷蔵庫もそうですけども、これはワークラウンジ・コミュニケーションラウンジ用の備品というふうに書いてあるので、ということは、どなたが使われるものでしょうか。

こちらは北側のコアの中に置くものになりますので、基本的には職員を中心に使うものになろうかと思います。

職員専用の備品として、ポットだとか、冷蔵庫だとか、温め用の電子レンジ、そういったものを購入すると、そういうことですか。

他区の事例を参考に検討したものでございまして、健康管理上、必要な機能だというふうに思ってございます。

健康管理上ということになると、これはまた、本当に必要なのと。健康管理で本当に必要なんでしょうか。いや、備品として必要というのはあるけど、健康管理で必要、区はそういう認識なんでしょうか、備品を買うときに。

１年間で様々な時期がございますので、このような物品を購入いたしまして、職員の健康管理の上でも必要な機能だというふうに思ってございます。

じゃ電子レンジは何に使う、健康管理って、電子レンジを何のための健康管理に使うんですか。

時期によっては寒い時期もございますし、職員が飲食物を取るときに温かいものが取れるということも含めまして、健康管理上必要なものだというふうに思ってございます。

各階に何人いるんですか。各階に２台ずつ、９フロアで２台ずつ置いたとしても、２台でフル活用、一人１分使っていたら、６０分の休み時間に６０人しか使えないわけで、ワンフロアに何人いらっしゃるんですか。

フロアによって職員の配置、様々でございますが、多いフロアですと４００人弱ぐらいの人数の職員がおります。

１台で全員が使えない、２台あっても全員が使えない、そういうものでありながら、職員の健康管理のためって、全員が使えないものを健康管理というのはあまりにも、区民が聞いたら、そんなもの必要なのという。冷蔵庫もそうすると、職員のための冷蔵庫、これは多分、住宅で言えば大型用の冷蔵庫、１メートル９０センチもありますから――というものですけど、そこに職員が皆さん、ワンフロア、１００人の単位でいらっしゃる方々の食品や飲料物も入れる、そういうことですか。自己管理をしないで、区が買ってあげたもので管理をするということですか。

委員指摘のとおり、なかなか全員分のそういった、全員が使いたいときに使えるというものが入れられれば委員の御心配もないのかなと思うんですけども、職員全員分のものを十分に整備するというのは難しいと思いまして、このような調達を考えたものでございます。

いやいや、職員の健康管理をすると言ったら、全員の分が必要でしょう。私の分は入らないの、私、電子レンジは使えないのって、私だったらそう思いますよ、個人的に。いっぱい入っていて、ほかの人がみんな入っちゃっているから、私は使えませんよと。私、お湯を飲もうと思ったら、もう時間がなくて沸かせませんでしたよ。そして、電子レンジで温めようとしたけれども、みんな長蛇の列で使っていて、私、温められませんでした、使えませんでした。そういうものを職員の健康管理として本当に必要なんでしょうか。これは「か」で終わります。聞きませんけども。 先ほど、耐用年数があるものについてはという話がありました。本当に今ある電子レンジやポットや冷蔵庫が、もう耐用年数が来ていて、もう効かないんですと。もう故障ばっかりしているんですと。しかも、こういう大きさのものがみんな入っているんですと。だから、この際、備品として全員のを買い換えちゃえ、新しい庁舎に新しいもので買い換えちゃえよ、そういうことで計画しているということですか。

現庁舎の実例を申し上げますと、現庁舎ですと冷蔵庫、一部電子レンジを置いてある課もございますけども、各課ごとにそれぞれ管理しているものになります。新庁舎におきましては、共用に使っていただいて、皆さんに使っていただくということで、このような備品調達を考えたものでございます。

そうすると庁外の方々も、区民活動センターや、すこやか福祉センターや、そのほかの庁外にいらっしゃる方々も今回新しくするんですか。新庁舎にいる方々だけの特権として、新しい器具が入ったところで、新しい器具を使って、新しいかどうか分かりませんけども、健康管理をしていただくということですか。

すみません、庁外については私、把握していないんですけども、新庁舎につきましてはこのような計画で調達したいというふうに思ってございます。

庁外については、どちらが担当部署になるんでしょうか。

それぞれの庁舎管理者、施設管理をしている課のほうは決まっていますので、そこのほうで管理しているというふうに思います。

ここに今いらっしゃる方々で、庁外に部署のある方々はいらっしゃいますか。返事がないので、いないのかもしれませんけれども、私たちのいるこの新庁舎は新しいものが入るので、ほかのことは知りませんというふうにも今の答弁から、新庁舎についてはこういうふうにするということは、新しい事業所ができたときに、そこもみんな新しくしていくのかということになるんです。例えば、分かりませんけど、これから区民活動センターを建設して新しくなりました、そうしたら、そこに入れる備品はみんな新しくしていくのか。すこやか福祉センターが新しくできました、そうしたら、すこやか福祉センターにみんな新しい備品を入れていくのか、そういうことも今後見させていただきたいと思います。 その中で、７７号議案の中に、６５番に電話台というのがあります。１台だけです。これは、どこでどなたが使うものですか。

こちら、区長室に設置するもので、災害時用等の電話の置場でございます。

ごめんなさい、聞き取りにくかったんですけども、もう一度お願いします。

区長室に設置するもので、災害時用等の電話置場でございます。

区長室、７７号議案は新庁舎の執務スペース用備品ということですので、その中で電話台１台という、区長室のために１台入れる、なるほど。そうすると同じ１台というものの中に、９９番にオットマン１脚とあるんですが、オットマンって何でしょうか。

いわゆる足置場みたいなものでございます。

足置場って、どういうときに使うものなんでしょうか。足置場、私の想像しているものと違うといけないので、リクライニングで使うような、どっちかというと、ゆったり体をするときに使うようなものというイメージがあるもんですから、オットマンって、物が違うといけませんので確認させてください、再度。どなたがどこで使うんでしょうか。

こちら、区長室で使用する想定で、執務の休憩用に使用するものでございます。

ちょっと待ってください。区長室で区長がゆっくりとするために、リラックスするため、くつろぐ、よく分かりませんけど――ために、オットマンを椅子の先に置いて、足を伸ばして使えますよというものまで、健康管理のために必要なものなんでしょうか。職員の皆さんのために２,０００台あるのかなと思ったら、オットマンは一つ。一つって誰がどこで使うのかなと思ったら、区長室で区長が使うだけという、区長ってそんなに特別扱いされるものなんですか、区として。

区長はとても業務が多忙にわたりまして、時間も長く当たるときもありますので、このような設備も必要だというふうに思ってございます。

これ、誰が必要というふうに言ったんですか。区長が自ら欲しいと言ったんですか。それとも区の、ここで言う何だ、契約課ということはないですね、これを起案しているのは新区役所整備課だから、新区役所整備課でこれが必要というふうに言ったんですか。

先ほどの答弁と重複になりますけども、区長はとても執務のほうが長い時間にわたることもありますので、必要な設備だというふうに捉えまして購入したいと考えたものでございます。

そう言われるんだったら、すみません、区長の１日の行動予定を出してくださいよ。８時から、職員が出勤する前から出てきていて、職員が帰る後の１０時までずっと区役所に詰めっきりなんですよ、だからハイヤーも必要ですし、専用車も必要ですし、１００メートル移動するのにも車がなくちゃいけないって、そんなようなことがこの間ありましたけれども、そんなに必要ですかね。外回りしている、外で歩いている、自転車に乗っている、暑い中、最中、汗だくだくなって地域を回っている職員のほうがもっともっと必要なものじゃないかと思うぐらい、オットマンを区長自ら入れるなんて、じゃほかの部長たちは仕事していないんですか、激務じゃないんですか、一般職員は激務じゃないんですか。副区長は激務じゃないと。区長だけが激務、そういう捉え方ですか。

仕事という意味では、それぞれの立場によって、仕事というのは皆大変だというふうに思いますけども、区長におきましては時間という縛りもございませんので、このような機能が必要だというふうに考えまして購入するものでございます。

区長の行動計画は出していただきたいと思います。時間で、激務と言うので、どういった日程か、教えていただきたいと思います。本当に必要かどうかというのは、区民として必要なのか、じゃ議長、副議長、副区長、各部長、議会で今両方言いましたけども、本当に必要なのかなって思うものの一つです。 もう一つ、１０４番にカップケースというふうにありますけども、それはいかがですか。

こちらが教育委員室で使う想定になりまして、教育委員のそういった茶器等の収納用でございます。

３時になりましたので、一旦休憩を入れさせていただきたいので、委員会を休憩します。 （午後３時０３分）

委員会を再開します。 （午後３時２５分） 休憩前から引き続き質疑を行います。

休憩前に、第７７号議案の新庁舎の執務スペース用備品で、オットマンのことでちょっと盛り上がってしまったので、最後どこまで聞いたか忘れちゃったんですけど、１０４番にカップケースワゴンというのがあります。これも１台ですけれども、これはどこで誰がどのように使うかということで、さっき教育委員会というお話がありました。教育委員会で使う、その理由は何でしょうか。

教育委員が使用するものというふうに認識してございます。

今現在は教育委員会では、まずカップケースワゴンって何でしょうか。言葉だけだと認識の違いがあるといけないので。

いわゆる茶器を入れる、収納するものだというふうに思います。

これによると、幅が８０センチで高さが９２センチぐらい、奥行きが４５センチの茶器を入れる、収納用の、引き出しがついていたり、扉がついていたりするような、茶だんすというか、小型なものでそういったものがあると。これは現在の、現庁舎での教育委員会にはないものなんでしょうか。新たに入れるものですか、それとも、あるけれども、新庁舎で入れるものでしょうか。

すみません、ちょっと確認しますので、お時間いただいてもよろしいでしょうか。

答弁保留ですね。

それから、第８０号議案、新庁舎窓口スペース用備品の中で、７４番にかばん置きというのが２台あります。このかばん置きというのはどういったもので、どこに置いて、誰が使うものでしょうか。

こちらでございますが、新庁舎の２階・３階に置く想定でございまして、フルセルフレジの利用者が荷物を置くための台を想定してございます。

使う方がたしか少なかったと思うフルセルフレジですけれども、そこに置くと。 それから、８２番に着替え台１台というのがあります。幅５５センチ、奥行き８０センチ、高さ９０センチ、これはどちらで、どなたがどのように使うものでしょうか。

こちらは１階の授乳ブースで、こちらのほう、パンツタイプのおむつ替えに使用するものでございます。

着替え台を授乳室で使うということは、子ども用のものという意味でしょうか。大人用のものという意味でしょうか。

こちら、パンツタイプのおむつ替えの着替え台になりますので、子ども用のものでございます。

各階にトイレがあって、そのトイレにはおむつ替え用の台がたしかついていたかと思うんですけども、それ以外に、トイレというか、多目的トイレだっけ、たしかそこにもついていたかと思うんですけども、それ以外にも、１階の授乳室だけに設置をする、そういったものですか。

こちらは１階の授乳ブースに設置するものでございます。

聞き始めると、まだいっぱいあるんですけれども、本当にこれが必要なんだろうかというものがここに品名として、備品として入っています。先ほど、休憩前にも聞きましたけども、区長室でオットマンって本当に必要なのかという、どう考えても、これまでなかったものを、これまでの区長が使ってこなかったものを、そうやって備品として、個人で買うんだったら分かりますけれども、私はこういったものが必要です、個人で買うのは分かるんですけども、区役所新整備の税金でこれを本当に買わなくちゃいけないものか。区民だって使っていないような、私は使ったこともありません。それを区長、自宅で使っているかどうか知りませんけれども、自宅でもきっと使っているんでしょう、そういったものがこの中に紛れ込んでいるというふうにしか見えなくなってくるんですね。全体、しかも一括で、第７６号議案から第８０号議案まで、５議案まで一括して審議する、第８１号議案まで一括して審議するとなってくると。本当に一つひとつが必要なのかどうか、議案で出てきているので、相応の金額と点数と品名が出ていますけれども、甚だ疑問が生じることばっかりなんですね。こう言っていると、オットマンについて、じゃ仕様はどんなもので、幾らぐらい１脚するものなのか、そこも聞きたくなるところです。さっき、区長の予定については出してくださいという要望を出しましたので、区長のスケジュールは、１か月ぐらいのスケジュールをきちんと出していただきたいと思いますけども、このオットマンの仕様と金額のおおむねのものを教えてください。

少々お待ちください。オットマンでございますが、製品として入札公告時にお示ししているのが、規格は先ほどお示ししているとおりなんですけれど、製品仕様としてはクロス張りという張り地で、特記事項として角型の座面であること、あと、同一室内の什器との調和が取れていることというようなことで参考製品をお示ししているものでございます。

金額も聞いていました。

個別の案件の契約金額については今後決まってくるものでございます。

いや、概算でいいんです。１,０００円なのか、１万円なのか、１０万円なのか。それはこの仕様を決めていれば概算が出ていると思うので、この予算質疑の中にも影響しない範囲というふうに思ってお聞きをしているんですけれども、そういったことでお聞きしています。

休憩します。 （午後３時３３分）

委員会を再開します。 （午後３時３４分）

オットマンの見積りといいますか、金額想定、おおむねの目安でございますが、１５万円を下回る金額という形で認識してございます。

クロス張りの角型で、多分クロス張りというのは、布張りじゃないですから、革なのか、革に似たものかで、角型で、しっかりとしたもので、幅が６０センチありますから、高さは椅子と同じ４０センチぐらいの座面の高さで、足が十二分に伸ばすことができて、１５万円すると。１５万円って普通の事務机用の椅子でも、１０万も１脚しないと思いますけども、足を伸ばして、ふくらはぎを休めるだけで１５万円を下らないと。５,０００円ぐらいかなと思ったら相当な金額もしているというようなものが入っている、なかなかこの積算も、数量も製品の仕様も、そして台数も十二分に精査されて、この備品が組まれたようにも思いませんし、区民が１０万を超えるようなオットマンを見たときに、どこかのシャワー室とかサウナとか、どこかの何かとは言いませんけれども、それに匹敵するようなものが区庁舎には入っているんだということで、区長室には入っているんだということで、驚かんばかりかなというふうに認識をする議案になっているということを、この中身を見て、今までは金額のことだけでしたけども、品名と台数が、数量が書かれていると、いや、なかなかこういうものを、そうですか、これは必要ですね、議案として難しい判断をさせられるようなものが散りばめられているものを、はい、分かりましたとはなかなか言いがたいものがあるということが、区民にとってどのように行政側が説明をされるのか、甚だ疑問にも思います。 区長室のことが出たので、区長室に限って伺いますけれども、今区長室に、オットマンのことがありました、それから電話台が、災害用で特別、１台ということがありました。そのほかに、いわゆる応接セットみたいなものですとか、それから執務上の机ですとか、椅子ですとか、そういったものは今回この中に入っているのか。入っていれば、おおむねどのくらいの予算になっているのか教えてください。

この執務室の中に執務机や応接室で使用するものは入ってございます。金額については、すみません、今直ちに把握してございません。

何番と何番と何番で、おおむねの金額が、教えていただきたいんです。金額も分からないということは、積算ができていないということは、入札の価格にも落札の価格にも反映する金額ですから、分からないということはないはずなので。

執務スペースの中で、什器で申しますと、５番の役席デスク、区長室に限定したものですと８番の会議テーブル、１１番の会議テーブルで区長の応接室、１２番のセンターテーブルで区長の来客控室、あと、３４番の回転椅子、３７番の回転椅子、４０番の回転椅子、４１番の４本脚回転椅子、６４番のソファで区長の来客控室、６５番の電話台で区長室で使用するもの、あと、６６番でスタンドパネルのパーテーション、あと、金具等はございますけども、９３番のワゴン、９６番のコートハンガー、９９番のオットマン、区長室に特化して主立ったものはそれぐらいかなというふうに思います。

カップケースは区長室にはないんですね。

ただいま御答弁したのが主だった什器でございます。

そのおおむねの金額について教えてください。

ちょっと確認しますので、お時間いただけますでしょうか。

答弁保留ですね。 では、答弁保留以外で……（「さっきの答弁保留、いいですか」と呼ぶ者あり）

先ほど、執務スペースの中の１０４番のカップケースワゴンで、小林委員から教育委員会室にカップケースが今もあるのかという御質問で答弁保留してしまいまして、失礼いたしました。確認いたしまして、現教育委員会室にもカップケースはございます。

その現在あるものは、購入してからどのくらいの月日がたっているものでしょうか。

すみません、分かる範囲で確認いたします。

答弁保留。 答弁保留以外、他に質疑はございませんか。

今、小林委員の質問で私も問題意識を持ったんですけど、区長関係の備品の買入れというのはこの第７７号議案だけですか。

第７７号議案が執務スペースに当たりますので、区長の執務室もこちらに含まれてございます。

今ずっとお聞きをしていた中で、事務的な項の番号で、５番、８番、１２番とるる区長室関係でお聞きをしたんですけど、事務的でない、事務備品じゃないものはオットマンだけですか。ほかに何かありますか。区長の、例えば健康管理のためとか何か、そういうものはほかにありますか。

基本的に事務で使うものを購入してございます。購入する予定でございます。

基本的にじゃなくて、個別に事案を聞いているので、オットマン以外にありますか。あるか、ないかを教えてください。

全て執務で使用するものでございます。

オットマンも執務で使うんですか。

使い方はあると思いますけども、執務もしくは休憩で使用するものと思われます。

オットマンは休憩で使うんですね。

休憩で使用することもあろうかと思います。

執務中は机に向かっているんじゃなくて、机の下に１５万円のオットマンを置くんですか。ちょっと使い方がよく、分からないので。

吉田委員御案内のように、基本的に執務中は机に向かって作業するものというふうに思ってございます。

だから、そのオットマンは執務中に使うんですかってお聞きしているわけですよ。休憩中に使うんですか。

執務の時間という捉えもあると思いますけども、基本的に執務中は机に向かって執務をされていると思います。

だから、オットマンを使っているときには執務しているんですか。

個別具体的なところでどう使うかというのが、私もちょっと明確な答弁ができないんですけども、基本的に執務中は机に向かって執務をされているというふうに捉えてございます。

つまり担当の課長の方がお答えになれないということは、これは担当課から起案したものじゃなくて、区長からこれを買ってくれと言われたと、そういうことですか。

区長から特別オーダーというよりは、全体の調整の中でこのように決めたものでございます。

いや、その全体の調整、よく分からない。誰がこれは区長室に必要だというふうに御判断されたんですかね。

誰がという明確なものではないんですけども、全体の調整の中で購入することを決定したものでございます。

先ほど、このオットマンというのが１５万円以下という御答弁があったかと思うんですけど、きちんと積算をして、入札にかけて、１回、２回、３回まで、これは一発で終わっているのか、非常に細かな数字まで、多分きちんと予定価格も考えて入札を行っていると思うんですけど、私がちょっと、オットマンなんて言葉、なかなか聞き覚えがなかったので調べたら、６,０００円から８万円ぐらいまでのものがぱっと出てきたんですね。それに比べて１５万円というと随分と高級なものだなと思うんですが、区で積算した金額が幾らかって、本当は分かっているんでしょう。教えてほしいんですけど。

すみません、現時点では、現在数字を持ち合わせておりません。

じゃ調べて、後で委員会で報告いただけますか。

確認します。

オットマンについてはそうだとして、ほかには、オットマンのような使い方をするものがこの備品の導入の中には入っていないということでよろしいんですか。

ございません。

とにかくこれは、小林委員の御指摘で非常にびっくりすることを私も認識したんですが、これは認められないなと一応申し上げておきます。

すみません、先ほどの吉田委員に対する質疑の答弁修正をお願いしたいと思っておりまして、オットマンも含めまして、全て執務で使用するものでございます。

平山委員のお話の中で、まず額が大きいから、契約の担当の方が、額が大きいから受注機会の確保ですよと話していく流れで、搬入の確実性で、計画を立てやすい、こういったことで一定程度合理的なので分けましたと。契約を分けたということなんですよね。額が大きいというのは、そりゃそうだと思うんですが、こういった新庁舎、他自治体でもあったかと思うんですが、そういった他自治体で契約を分けているような状況でいらっしゃったんですか。確認いただいているようであれば教えてください。

２３区の様子でございますが、直近ですと渋谷区が新庁舎を建設しまして、その際に契約議案という形で確認できているものは５件出てございました。そのほか、豊島区のほうで、平成２６年で新庁舎の契約議案が出ていまして、そちらは３件議案として上程がされていたものと認識してございます。

分かりました。他区でもやっていらっしゃるということなんですが、５,０００万以上というあれで、議案で諮られているわけなんですが、今後、幾らぐらいだったら分けるという今後の基準みたいなのって、何か必要なんじゃないのかななんていうのは感覚として思うんですけど、その点ってどのように考えていらっしゃいますか。

物品の、こういった大口での購入というのがそうあるものではない中ではございますが、毎回において一番経済合理性があって、競争性が効いて、公平公正で透明性が高いという形で、入札については発注件数、本数も含めて、内容も含めて検討していくものと考えてございます。

最後に確認なんですけれども、この分けるということに関しては、要は所管との、契約課との調整で決めたという理解でよろしいですか。

契約を発注するに当たって、内容の確認等も契約課のほうでさせていただく中で、入札発注時における物の総量と内容を鑑みて、そのときにおいて、お互いにおいて決めていったというものでございます。

関連してお伺いをします。契約を分けるということ自体は一定、いろいろお考えになった中での選択肢としてはあるんだろうなと思うんですが、分け方ですよね。何で機能別みたいな形で分けているのかなというのは不思議なんです。分かんないですけど、例えば机・椅子は机・椅子、収納系は収納系みたいな分け方だって考えられるわけですよ。あるいは、フロアごとに分けてしまう。いろいろやり方は考えられる中で、何でエリアごとにしたのかなというのが、少し疑問が残るわけですが、いかがでしょうか。

契約の分け方、まとめ方につきましては、委員おっしゃるとおり、机であるとか、内容によって完全にまとめ切るというやり方もあるかと思います。今回、区役所においては、４月２５日を一つの納期という形で、限られた時間で確実に混乱なく納品していくといったときに、搬入計画も考えた中で、エリアで分けるというところが一つ大事なところであろうという考え方もあり、このように分けたものでございます。

結局、搬入のスケジュールの関係が大きいということなんですかね。逆に言うと、そこは、搬入の部分というのは、要するに物を入れられるようになってから開庁するまでというのは、スケジュール的にあんまり余裕がないということなんでしょうか。

実際、今後の納品スケジュールでございますけども、来年、令和６年２月末に建物のほうを竣工いたしまして、その後、５月７日の移転開始までに、約２か月間という短い期間で新庁舎に什器の納品を入れていく形になりますので、その間、様々な別途工事やシステムの移設等々の調整も出てきますので、そのようなスケジュールを取って納品していきたいというふうに考えたものでございます。

とすると、搬入スケジュールのところが、一定ウエートが出てくるというのはそうなのかなと思うんですが、もう１個、分け方という意味で言うと、４億円、５億円という議案と、１億円に満たないものとあって、これが結果として、例えば５億のところはちょっと大きい会社が取っていきました、金額の少ないところは、もう少し応札する事業者が多くなっていて、その中で一番安いところが取っていきましたとかとなっているんだと分かりやすいんですけど、結果としてそうなっていないわけで、それをどう考えたらいいものかなというところがやっぱり引っかかるんですが、契約のほうでお考えがあればお聞かせください。

今回発注した結果としては委員おっしゃるとおりでございました。ただ、入札としては、広く一般競争入札という形で区内事業者の方も広く参加できるような状況で発注はしてまいりました。その結果ではありますが、手挙げした事業者に限られたといいますか、３者がどの案件についても手挙げして、それ以上はなかったということでは、結果としてはございますが、入札の機会は確保できているというもので考えてございます。

冒頭に平山委員が伺っていたところからのやり取りを聞くにつけ、多分想定していたような、思うような結果が必ずしも出ていないんだと思うんです。議案を提出している以上、一定意味が、こういうやり方で意味があったんですとおっしゃらないといけないんだと思うんですが、想定と少し違ったんじゃないかなと私は思っています。結果論で終わらせないでほしいなと思うんですよ。先ほど山本から今後の基準みたいな話をしましたけど、この規模の備品の購入って、ほぼないですけど、契約を分割するというときに、どういうやり方がいいのかとか、そのときの市場の状況とかもいろいろあるんでしょうけど、やっぱり一定、今回の経験というのは今後に生かしていくべき課題があるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

本件におきましては、一つ考え方を持ってこのように発注してきたところでございます。ただ、委員おっしゃるとおり、入札の結果、参加状況というところを見ますと、多くの事業者、幅広い事業者が参加していたという実情では、実際のところではなかったというところも認識してございます。発注の仕方というものも一つ工夫して、最も競争性が働く、公平性の高い入札というところで、仕様も含めて今後も研究してまいりたいと考えてございます。

答弁保留。

先ほど小林委員の質問で、第７７号議案、執務スペースの１０４番のところのカップケースワゴンの教育委員室に入れている年数についての御質問で答弁保留いたしまして、失礼いたしました。確認いたしまして、正確な年代は分からないんですけども、今の教育委員用にガムテープで補強して使用しているような状況というふうに聞いてございます。

購入は何年か分からないけれども、ガムテープで補強しなければならないほど耐用年数がたったものを使っていたが、今回新庁舎に向けては、耐用年数とかそういったものは考慮されずに、この際だから新しく換えてしまおうというふうにしか聞こえませんでした。となると、一番最初に私は、新庁舎の什器・備品の買入れ、この前の議案で学校の買入れの基準があるんですかというところから聞いて、基準はあるということにもかかわらず、新庁舎についてはそういったことが何もない中で、様々な什器・備品の中に、健康管理と称して、全員が使うものではないものまで、全員が使えるものではないものまでが、等しく使えるものでもないものが入っている。購入後何年か、１０年か、２０年か、分かりませんけども、耐用年数が来ていなくても、もしかしたら来ているのかもしれませんけども、ガムテープで補強しているからといって、ただ単にというのでは、なかなかその判断も難しいなと。要するに、基準がない中で、あれもこれも、じゃこの際というふうにしか聞こえない。この件についてはそのように思うところです。 ほかのカップケース、木製カップケースというのもあって、カップケース、全部で３台ありますけれども、これはどこで使うかということについて、はっきりした御答弁がありませんでしたけれども、木製カップケースって、まさか区長室じゃないですよね。１０２番の木製カップケース。（「議案、何号」と呼ぶ者あり）第７７号議案の１０２番の木製カップケース。

１０２番の木製カップケースにつきましては、区長エリアの給湯室で使用するものでございます。

区長エリアには、今現在はカップケースはないんですか。

現在、区長室には給湯室がついてございますので、カップケースはございません。

いずれにしても、１０２番も区長エリアで使うものということですよね。さっき９９番までで終わっちゃいましたけども、これも含まれるということですよね。今までは給湯設備があったけれども、今回はカップケースが必要になったということで、今まであるとおりに同じような設計ってされなかったんですかね。給湯があるんだったら給湯を同じようにというんじゃなくて、これも木製ってあるので、きっと教育委員会のものとも違うでしょうし、可動式キャビネットというようなものとも仕様が違うんでしょうから、なかなか高価なものなのかなというふうに文字からは想像できるんですけども、今現在の現庁舎と新庁舎の設計の違いは、そこは何があったんでしょうか。

現庁舎は給湯室を設けてございまして、新庁舎はございませんので、カップケースを設置するものでございます。

どうしてその設計になったか、そういう設計になったかということを聞いたんですけども、ミニキッチンみたいなものを設けるのであれば、ミニキッチンというのは幅が、これだと分かんないけど、８０センチぐらいで、高さ１メートル８０センチのカップケースで、そこに全部、上から下まで食器が入っているわけではないと思うので、区長一人のためにって考えると、なかなか高価なものが入っている。であれば、きちっと水場を設けて、キッチンスペースが、水場スペースがあってもよかったのではないのかなと逆に思ってしまうぐらいなんです。先ほどの保留としては内容が分かりましたけれども、様々なものの懸念が払拭できていない。さっき概算のこともお願いしましたので、この１０２番も合わせて、エリアで使われるということですから入れていただいて、教えていただきたいと思います。これは議会に示していただきたい、先ほどの区長のスケジュールとともに示していただきたいものです。

委員会を休憩します。 （午後４時０３分）

委員会を再開します。 （午後４時０５分）

すみません、先ほど新庁舎ですね、給湯室はないというふうに答弁いたしましたけれども、実際はございました。失礼しました。そちらのほうを訂正させていただきたいのと、カップケース、今の庁舎ですと備え付けであるんですけども、新庁舎は備え付けでありませんので、購入を考えたものでございます。

今のは私の質問に対しての修正ということでいいんですね。区長の執務エリアには給湯室があるけれども、カップケースがないので、それを別途購入します、よって、ここに備品として入っています、そういうことでいいんですね。現庁舎は備え付けということでしたけども、それは家具ではなくて、後から入れた備品ではなくて、最初からつくり付けになっている給茶機セット、収納ということですか。

そのとおりございます。

設置されている、されていないということと、給湯室の在り方について分かったので、先ほどの概算のほうにしっかり入れて答弁を頂きたいと思います。

答弁保留以外に質疑はございませんか。答弁保留部分以外で。 休憩します。 （午後４時０７分）

委員会を再開します。 （午後４時１５分） ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、区長の令和５年７月及び９月における執務状況についてという資料を当委員会として資料要求することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後４時１６分）

委員会を再開します。 （午後４時１６分） 本件に関しまして、第７６号議案から第８１号議案までの議案に関しましては、一旦保留とさせていただくことを休憩中に確認いたしましたけれども、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ございませんので、そのように決定します。 次に、第８２号議案、ディスプレイモニター等の買入れについてを議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第８２号議案、ディスプレイモニター等の買入れにつきまして補足説明いたします。（資料２１） 本議案は議会の議決に付すべき契約案件、予定価格２,０００万円以上の動産の買入れに当たり、御審査を頂くものでございます。 契約件名はディスプレイモニター等の購入。納入期限は令和６年８月３０日。買入れの内容につきましては、ディスプレイモニターを１,７９１台、ＵＳＢ－ＴｙｐｅＣケーブルを１,７９１本、ＤｉｓｐｌａｙＰｏｒｔケーブルを６５３本購入するものでございます。 続きまして、１番、契約金額は、消費税相当額を含め４,３１７万７,７５０円でございます。 ２番、契約者は、株式会社ヤマダデンキで新宿区の事業者です。 ３番、契約方法は一般競争入札。 ４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。 ２ページ目は入札経過調書となっておりますので、お読み取りいただければと思います。 補足説明は以上です。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

入札の結果を見ると、ものすごく金額に開きがあって、ディスプレイモニターとケーブルですから、一定の金額の範囲内に収まるんじゃないかなと普通に考えると疑問に思うんですが、これだけ差が出ている要因というのはどのようにお考えでしょうか。

内容としましては物品の購入になりますので、おおむね同じような金額になろうかと想定はしていたところでございました。ただ、実際差が大きくなっている理由として、あくまで推測というところではございますが、同じ時期に同一製品を一度に大量に商品を納品するというようなことが一つ事業者としてどう捉えるかというところがあったかと思います。また、新庁舎のほうでモニターの組立てというものも含めた内容であること、また、そのほかの庁外施設への配送というものも含まれておりまして、そういったところで事業者の中で捉え方というのが、違いが出たのかなと考えてございます。

そうすると、配送とか設置とかも含めての金額ということなんですね。ディスプレイの質というのをどういうところで測るのか、よく分かんないんですけど、ディスプレイの質自体に何か差があるとか、そういう入札の仕方にはなっていないと思っていいんでしょうか。

ディスプレイの質というところで捉え違いはないものと考えています。

私も同じことを思っていまして、要は入札ですから最低制限価格があるわけですよね。これはあるのかな、一般競争入札。最低制限価格はあるんですか。

こちらは一般競争入札、物品の購入になりますので、自治法上、最低制限価格というのは設定対象でないものになります。

なるほど、工事じゃないからならない。そうじゃなかったら、ここ以外、全部上回っちゃうんじゃないかなと思ったんですけど、そういうのはなくて、本当に価格勝負なんですね。その上で、昔こういうことがありましたよという話をするのは、あんまりよくない場合もあれば、参考になればと思う場合もあったりもするんですけど、昔、学校のモニター、学校に大きなモニターを、まだＤＸとか何とかをやる前に全校に入れたんですね。それがちょうどリーマンショックのときだった。リーマンショックのときって、区内事業者の方を守ろう、守ろうということで、契約の皆さんも、いろんな部署の皆さんも一生懸命努力をされて、リーマンショックのときって実際、大きな中野の建設会社が一つつぶれていますからね。そのときに学校のモニターを区内事業者で何とか購入、入札に参加できるようにできないだろうかということを知恵を絞って当時の担当の方がやられたんですよ。中野の販売店さんがそれを落札されたということがあったりして、これだけの大規模となるとなかなか、中野区内にある電気屋さんが参加ができるのかというような問題もあったりもするんですけど、ただ、過去にそういう事例もあったりするので、区内産業の育成という観点で、今後も同様の件があったら、いろいろと過去の事例を参考にしていただいて、また知恵を絞っていただきたいなと思っていますけど、どうですか。

委員おっしゃるとおり、区の発注する公共の契約において、区内業者の発展であるとか、区内業者の受注機会の確保、区内産業の活性化というのは非常に大事な観点だと考えております。契約における適正な執行というものを一つ大前提としてある中ではございますが、そうした勘どころも念頭の上、契約方法、発注方法というものについては随時研究・検証していきたいと考えております。

私からも一つお願いします。ほかのものと違って、ディスプレイモニターとか、ＵＳＢとか、個人でも買うようなものでイメージがつきやすい案件なんですけども、業者名を見るとヤマダデンキさん、あと、コジマさんが辞退をされているというのが出ているんですが、あとは量販店じゃないところですよね。入札価格を見ると、やっぱりさすが最大手の量販店さん、ヤマダデンキさんが断トツで安い価格を提示されて落札をされているということなんですけれども、同じ量販店でコジマさんが辞退されたことは、お声がけをしたけど辞退なのかな。今年１月のいろんな量販店に関する情報サイトみたいなものを見ると、１位がヤマダデンキさんで、２位に中野の近くのヨドバシカメラさんというのが出てくるわけです。そこも価格競争力のあるところだと思うんですが、ヤマダデンキさんとコジマさん以外の量販店さんには情報が行かなかったのかどうなのか、その辺ちょっと分かれば教えてください。

こちらは一般競争入札という手法を取っておりますので、広く入札公告を行ってきたところでございます。その中で、皆さんお知りになることはできた状況下で、手挙げいただいたものはこちらの会社さんたちだったということで認識しております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後４時２６分）

委員会を再開します。 （午後４時２７分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第８２号議案について採決を行います。 お諮りします。第８２号議案、ディスプレイモニター等の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第８２号議案の審査を終了します。 休憩します。 （午後４時２８分）

委員会を再開します。 （午後４時２８分） 続きまして、第８９号議案、令和５年度中野区一般会計補正予算を議題に供します。 本議案は当委員会に付託されていますが、区民委員会で関係分を審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送られることになっておりますので、御承知おきください。 それでは、本件について理事者から補足説明を求めます。

それでは、第８９号議案、令和５年度中野区一般会計補正予算につきまして補足説明をさせていただきます。 議案書の８ページ、９ページを御覧ください。 一般会計補正予算の歳入歳出予算総括表でございます。歳入歳出とも３億９,８８７万９,０００円を増額し、補正後予算額は２,０８１億６００万１,０００円となるものでございます。 内容について御説明させていただきます。１２ページ、１３ページをお開きください。 ４款区民費、４項文化振興・多文化共生推進費、１目文化振興・多文化共生推進費でございますが、文化財関連事業といたしまして、旧中野刑務所正門の移築・修復に係る経費を増額するものでございます。 内容といたしましては、旧中野刑務所正門移築・修復工事につきまして、曳家工事、耐震補強工事に係る経費を増額するとともに、その監理業務委託、記録・保存業務委託及び埋蔵文化財本格調査業務委託につきまして増額するものでございます。それぞれ期間が複数年にわたり、年度別の契約が困難なため、債務負担行為を設定させていただきます。 その一覧が１４ページ、１５ページとなってございます。計４件、総額の債務負担行為計上額は６億４,１８３万３,０００円を設定するものでございます。こちらのほう、後ほど御覧いただければと思います。 御説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

この委員会で答えられるかどうか分からないんですけど、まずは質問させていただきます。平和の森小学校の新校舎を建てる用地にある施設ということですので、今までやったことがない工事をそこでやるということで、いろんなリスクがあると思いますけれども、一つとしては工期が本当に守られるのかというところではありますけども、その辺しっかりと想定している工期期間中に終わるという確証はあるんでしょうか。

こちらのほうで今回増額の補正をさせていただきまして、令和７年度中には曳家の工事が完了するという予定でございます。それから校舎の新築建築工事を開始いたしますので、こちらのほう、供用開始のほうはスケジュールに遅れはないと聞いてございます。

でも、これまで学校の工事をやってきて、よく遅れてしまうという事例はあるわけで、この曳家の工事も１００％問題ないと言えるわけではないと思うんですよね。そういった中で、仮定の話では答えられないかもしれないですけど、よしんば遅れてしまったら、小学校の新校をつくるための整備のスケジュールが遅れてきてしまいますけど、もしそうなってしまった場合は、そこを遅らせるということでよろしいんですか。

仮の話になるとなかなか答えづらいところがあるんですけれども、今回、門の安全性の確保であるとか、あと、曳家のルートのレーンをしっかりと掘削しまして、こういった形でこちらの曳家のところを確実に行い、そして、それを校舎の新築のほうにつなげていくということでございますので、こちらのほうはスケジュールどおりにしっかりと竣工して、供用が開始できるように最大限の努力をしていくというものでございます。

そう言って小学校のスケジュール、中学校のスケジュール、遅れてきた経緯もこれまで多々ありますので、必ずできると言えるのかなというところは、これからもしっかりと見ていかないといけないのかなというところではありますけれども。あと、曳家に伴う費用が、この補正予算前には５億円ぐらいというところでありましたけれども、いろいろ、諸々、債務負担とか入って、よく見えなくなっているんですけど、こういった関連の予算は結果、何億増えて、全体額は幾らになるんですか。

令和元年の区民委員会のほうで報告させていただいたときは、門の計が約５億円というふうな報告をさせていただいていたところでございますが、今回こういった現地調査等を行った結果、総額で、債務負担行為を含めて約１１億円程度になるというところでございます。

今回の補正で６億円ぐらい増えているという認識でよろしいんですか。

そのような認識でございます。

あと、移築、移設先の土地を購入されていたと思いますけども、そちらの費用は幾らぐらいかかっていましたでしょうか。

こちらの用地につきましては、令和３年度に１０１億円で用地特別会計で購入してございます。その一部を今年度、８７億円程度でございますけれども、こちらを買い戻して、残りの大体１４億円程度、こちらは西側用地になるんですけれども、そちらのほうは今後、公園の形で曳家のほうも一緒に行いまして、そちらのほうを一体的に整備していくという考えでございます。

つまり曳家をする先の土地は１４億円程度でいいということですか。

そのように認識してございます。

今後、補助金とかを当てにするんでしょうけれども、その算段というか、どのぐらい返ってくるとか、見込みはあるわけですか。

今後の話になりますので、具体的な話が今後になってくると思いますけれども、一般的に都市計画公園として整備する場合は、国と、あと都の補助金というところをこちらのほう算段して、そういった形で整備を進めていくと、そのような考えではございます。

でも結局、今のところ、普通の公園とは言いがたいような状況のところを、普段想定するような面積に対する補助が出るとも限らないわけですよね。その辺は分かりますか。

今後の話になるので、算段としてという形になりますけれども、通常の都市計画公園等の整備であれば、事業費に対して、国２分の１、都４分の１という形で、残りのところが都市計画公園として設定されれば財産費とか、そういったところの算段もつくのかなと。財政調整交付金の算定ですね、ということもあるのかなと思うんですけど、まだこちらのほうは未定でございますので、今後そういった形で申請をしっかり行って、そういった特財の確保に努めてまいりたいと考えてございます。

少なからず、これがあることによって公園として、その施設がある部分のところが公園として認められるのか、そもそもそういったところで、どういう遊びが許されるようにそちらが設定するのか、分からないですけど、普通の公園としての認定がどこまでされるのかなというのは、ちょっと疑問があるところですので、本当にある意味、努力しないと返ってくる金、出ていく金ばっかりの話ですけど、入ってくる金の議論が全然ない中で、どんどん事業費が増えていくというところに疑問が生じます。 ほかの観点から、年間の維持費って、以前委員会か何かで１００万円程度という年間維持費と聞いていますけど、今も想定はそのぐらいですか。

ランニングコストにつきましては、こちらの文化財をどう公開していくか、そういったところにも関わってくるかなと思いますので、今のところ未定という形になってございます。

補助金がある程度見込めるのかもしれないですけど、今現在かかっているお金として、ランニングは無視しても、先ほど言った事業費で１１億円、土地で１４億円で、２５億円かかっていますというところで、例えば納税義務者数が２０万人いるわけですから、計算すると１人１万２,０００円以上のお金、皆様からお預かりした税金を１万２,０００円払って、この施設を残すという話なんですけど、それは区として、胸張って説明していただきたいと思うんですけど、どうですか。

こちらの旧中野刑務所につきましては、文化財のほうで登録をされまして、中野区としてしっかりと指定文化財として登録しまして、こちらのほうを公開していくということが決まっているところでございます。費用のほうはかかるものでございますけど、その経費というものを鑑みまして、しっかりと、こういった中野の文化財というものをしっかりと公開して、それを区民の方の理解も得ていくような形、そういった公開をしていくことが必要かなとは考えてございます。

公開するといっても中は通れないとか、いろいろ話を聞いていますし、入りたいところに入れないみたいな中で、利用者というか、見たい人が、見学者が、どういったニーズがあるかもよく分からないですけど、本当に学校よりさらに奥の場所になって、目立たないところにあるわけですけど、どういった活用があるのかというのはちょっと気になるところです。 あと、移設先のほうの地元の住民の方々に説明がなされていないみたいな話を聞くんですけど、地元説明会は開いたけれども、個別で回ったという情報がないというふうに聞いておりますけど、その辺どうでしょうか。

こちらの門の基本設計に関する住民説明会を複数回実施しているところなんですけども、こちらの門の移築に関するというものは、説明会は今後しっかりと、住民の方に丁寧に説明を行っていく予定でございます。

つまり今何もやっていないということですよね。そういったところ、御理解が得られていないまま事業が進んでいるというふうに取れるわけですね。この事業を続けるというところで、文化財になっているというところが一つの理由とされるんでしょうけど、この前、気になる記事があったので御紹介させてもらいますけども、今年６月２２日の朝日新聞の記事ですけど、中野区の里・まち連携自治体である常陸太田市にある県指定の有形文化財、堀江家書院が文化財の指定を解除されたという記事でした。この施設は江戸時代末期の建立と推定されるもので、有形文化財指定解除の理由は、修理や維持管理の見通しが立たないためだということです。個人所有しているというのはあるんですけども、東日本大震災でその後いろいろ、ひびが入ったりしていて、直すという場合には半額は県が補助するということですけど、それもできないし、県が買い取ることもできないみたいな状況下で、結局、指定を解除したということです。だから、状況によっては、予算の規模によってはとか、予算額によっては保存しないみたいな選択肢もあるのかなと思うんですよね。今回いきなり６億ぐらい増額するという話ですけど、幾らまでだったら区はお金を持つんだという、例えば１００億円の工事が必要だなんていう話になったとき、それでも有形文化財だって指定をしたから、ここから引き返せないんだという、そういう話なんですか。幾らまで出せるみたいな、そういった話があるのか、そこをお伺いします。

委員おっしゃる幾らまで出せるかというところの基準というのは、なかなか難しいところでございますが、今回、文化財はまず令和３年度のところでこちらのほう、中野区の指定文化財のほうに登録されて、中野としての文化財としての価値も認められたところかなと考えてございますので、今現在はこちらの旧中野刑務所正門について、しっかりと文化の保存と、そして公開をしていくということで、今回補正予算を組ませていただくというような内容になってございます。今後も、そういった財政的観点もあるとは思いますけども、文化財として価値というものをしっかりと示して、中野としての文化をしっかりと継承、公開していく、そのような形で区としてはしっかりと運営していきたいと考えてございます。

財政課が、先ほど言いましたけど、やっぱり区民が１万円以上を払って維持する施設なのかどうかというのをちゃんと区民皆さんに説明できるものなのかどうかというのを説いていってほしいなと思いますが、これで終わります。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

この際申し上げます。補正予算に関係する委員会から申し送られた意見はありませんでした。 他に質疑がなければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。 （午後４時４３分）

委員会を再開します。 （午後４時４４分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第８９号議案について挙手により採決を行います。 お諮りします。第８９号議案、令和５年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数、よって本件は可決すべきものと決しました。 以上で第８９号議案の審査を終了します。 次に、陳情の審査を行います。 第１３号陳情、行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情を議題に供します。 陳情者から補足説明及び補足資料の配付の申出がありますので、委員会を休憩してこれを受けたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、委員会を休憩します。 （午後４時４６分）

委員会を再開します。 （午後５時０４分） これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

今、陳情者とのお話や文面、読ませていただいて、要はこの民営会社という会社がこういうコロナ禍において、こういう実態があったというような認知というのはされているんですか。また、そういう動きというのはないんですか。 もともと火葬場のいわゆる調査なりというのは、それぞれの設置、２３区においては設置されている区の保健所が有していて、必要な調査等を行うということが決められております。それで、そういうお声が各区に幾つか、そういうお声が寄せられて、特別区長会におきまして、全体として、これについてどういう状況なのかというようなことを確認しようということが、昨年動きがありました。それが特別区の生活衛生課長会のほうに下命がありまして、昨年１２月、下命がありまして、設置区ですね、火葬場を設置している保健所が中心となって、今お話のような様々な実際の経営、実際の公益的にどうなのかとかといったようなことについても調査がされたところでございます。コロナの関連の取扱いにつきましては、１月６日付で厚生労働省が新たなガイドラインを発出しているわけですが、それより以前のガイドラインに基づいて、参列者の動線の確保といったようなことから、落合斎場なり、四ツ木斎場なり、一部の火葬場での対応がされていたというような調査実態というのは把握しているところでございます。

とすると、特別区長会で調査をかけたんだけれども、その結果というのはどうだったということなんですか。 総体として調査の結果、公益目的に反する行為というのは認められなかった、特段の指摘事項はなかったということでまとめられております。

その後の展開というのは、また何かあったんですか。 その後、特別区長会として民営会社に対しまして、火葬場の経営管理について、そういう公益性、公共の福祉の見地から、支障なく経営管理されるようというような形での要望書なりを今年３月に出していると聞いております。

要望を出されたということなんですよね。やっぱりそれがなかなか現状の、費用という面がかなり大きいというところもありますし、斎場と火葬のセットで、民間のやることですけれども、多分に公益性が大きいという点において、よくよく引き続きの調査とかも必要だと思うんですよ。要望を出したら終わりということじゃなくて、やっぱり現場、公益と、民間と公的な業務とのバランスというのが非常に求められるセンシティブなところだと思いますので、引き続きの要望も求めたいと思っているんですが、今後はどういう、もうないですか。 こういう形で区長会としての課題認識を持って対応してきた、昨年は対応したというようなことでございますので、引き続き全体として、対応については考えていくというようなことで認識はしているところでございます。

陳情者さんからの説明をお聞きして、そして新たに、今２３区の中でも火葬場における逼迫状態にあるのかなと。そして、民間主導で今動いているのかなという中で、我が党としても都議会のほうで、２３区で、近隣５区で平成１６年に設置した例があるので、今後、都有地や区有地、公共用地ですね、区というか、そういったところを活用して、自治体本来の業務としてできていかないだろうか、また、火葬という公共の福祉に供するというようなことから、その仕組みについても、これからしっかりと担保していってほしいということで質問をしたところもあります。また、課題の共有ということで、東京都に意見交換の場ですとか、業者さん、２３区、東京都、合わせて皆さんとともに課題の共有をしていく場を設けたらどうかということに対して、東京都の保健医療局長のほうから、今後、区部において民間事業者が経営する火葬場が多数占めているので、東京都としても火葬場に関する情報の課題の共有化を図っていく、また、東京都としても今後関係者の間で意見交換をしていくという答弁が先日行われたようです。こういったことについては、区としては掌握されていますでしょうか。 すみません、私自身は今お話しされたことは承知はしていないところでございます。

分かりました。東京都のほうでも何かしらの形で動き出しているとなると、東京都のほうからも都、区、そして業者さんの間での課題共有ということで、今後そういう場も設けられてくるのかなというふうに思いますけれども、そういう場合には、区は東京都と共有し合って、そういった場に参加していく、そういうことは可能なんでしょうか。 東京都なり、そういったところで何らかの呼びかけなり、投げかけがありましたら、そこは考えていく必要もあるかなと思います。

この陳情の裏面の５番のところと６番の最後のほうにも書かれているんですけれども、火葬を安定的かつ永続的に実施することは公衆衛生その他公共の福祉に直結する問題なんだということがこの陳情書の中にもあるんですけれども、区として、直接的には区民の方のそういう火葬がこういう形で実施されることは、ここに書いてあるような公共の福祉に直結する問題であるという、このことについての区としての認識というか、御見解というのは、何か今持っているものはあるのか、そこを一つだけ確認させてください。 冒頭申し上げたところで、そういう公共の福祉の見地から必要な調査については当然、保健所の件になりますが、調査等を随時するようなところですので、当然この火葬場についてはそういったことが求められるということで捉えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩します。 （午後５時１２分）

委員会を再開します。 （午後５時１４分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。

自由民主党の立場で意見を申し述べさせていただきます。東京都において、一部火葬場の事業者の都合により新型コロナウイルス感染症で亡くなられた方を受け入れない状態が続きました。現在においては国のガイドラインが改定されたことにより受入れがなされていますが、今後新たな感染症や大規模災害が発生したときに同様の事例が起こる可能性があります。よって、行政はこのような事態に対して一定のセーフティネットを構築する必要があると考えるため、陳情の趣旨に賛意を示すものです。 以上です。

他に意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りします。第１３号陳情、行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情を採択すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 休憩します。 （午後５時１６分）

委員会を再開します。 （午後５時１７分） お諮りします。第１３号陳情の審査結果に願意を了とし、趣旨に沿うように検討されたいとの意見を付することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１３号陳情の審査を終了します。 委員会を休憩します。 （午後５時１８分）

委員会を再開します。 （午後５時１８分） 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ございませんので、そのように決定します。 次回の委員会は明日、１０月１２日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後５時１９分）