令和5年06月30日中野区議会子ども文教委員会（第2回定例会）

定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。 （午後１時００分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、１日目に協議したとおり、所管事項の報告４番及び５番については、順番を入れ替えて、５番、令和５年４月の保育施設利用状況について、４番、区立保育園における定員調整の考え方についての順で報告を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をどうぞよろしくお願いいたします。 それでは議事に入ります。 昨日に引き続き、所管事項の報告を受けたいと思います。 １番、中野区子ども・子育てアンケート調査の実施についての報告を求めます。 それでは、中野区子ども・子育てアンケート調査の実施につきまして、資料（資料２）に沿って御報告させていただきます。 令和６年度に予定しております子ども・子育て支援事業計画（第３期）、こちらは子ども・子育て支援法に基づく法定計画でございますが、計画の策定に向けまして、アンケート調査を実施いたします。 １番、調査の目的でございますが、計画の策定に当たり、幼児期の教育・保育、地域子ども・子育て支援事業等の利用状況や利用希望等を把握することを目的とし、５年に１回の頻度で実施するものでございます。 ２番、調査の概要でございますが、調査対象及び件数は、就学前児童がいる保護者、就学児童がいる保護者それぞれ６,０００件、調査期間は本年９月から１０月、調査方法はウェブによる無記名アンケート方式でございます。 ３番、調査項目例でございますが、国が提示している調査項目を基本とし、区独自の調査項目、こちらは現在想定している項目について米印をつけておりますが、こちらを追加いたします。 最後に、４番、今後のスケジュールでございますが、６月から８月にかけて調査票の設計を行い、９月から１０月にかけて調査を実施し、令和６年３月に調査結果を取りまとめる予定でございます。それを踏まえまして、４月から計画の策定作業を進めてまいります。 報告内容については以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

今回、調査方法がウェブによる無記名アンケートということなんですけれども、例えば国勢調査なんかで言うと、最初にウェブのオンライン回答ができるようにして、そこでも回答を頂けない方に郵送用のものを届けるなんかして調査票をなるべく回収しようということをやられているかと思うんですけれども、そうした取組ではなく、ウェブだけになっているのはどうした理由からでしょうか。 調査の対象が子育て中の保護者で、年代的にウェブ回答に慣れている方が多いと想定され、このような方式としております。また、ペーパーレスの観点から、紙の調査票は送付しないこととしまして、ウェブ方式で回答を求めるというようなことでございます。

費用的には紙による回収も実施した場合とかはやっぱり高くなるというのがあると思うんですけども、それは、どのくらいかかるのかというような試算したものはあるんでしょうか。 試算した結果は今手持ちではございませんが、一般的に、郵送で回答いただくと、その分の郵送料がかかってしまいますので、そういった分についてはコストダウンが図れるというふうに考えてございます。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、２番、令和４年度中野区子どもの権利救済委員活動報告書についての報告を求めます。 それでは、令和４年度中野区子どもの権利救済委員活動報告書につきまして、資料（資料３）に沿って御報告させていただきます。 中野区子どもの権利に関する条例に基づき、子どもの権利救済委員、こちらは通称子どもオンブズマンでございますが、そちらの令和４年度の職務の実施状況を報告書として取りまとめましたので、御報告いたします。 １番、活動報告書でございますが、別冊を御覧いただけますでしょうか。こちらを４枚ほどおめくりいただきますと目次がございますので、そちらを御覧ください。全体としましては、ローマ数字ⅠからⅤまでの構成となっておりますが、本日は、Ⅰの制度の概要、Ⅱの活動状況の部分を中心に御説明します。 まずは、制度の概要でございますが、４ページの２番ですね。子どもオンブズマンでございますが、（１）、子どもの権利条例に基づき、子どもの権利侵害からの速やかな救済と子どもの権利の保障を図るために設けられているということと、（２）、地方自治法に基づく区長の附属機関であり、（３）のアからカを担当職務としております。５ページの（６）のとおり、３名の方を子どもオンブズマンとして任命しております。 ７ページ、相談から解決までの流れを中段以下に記載しておりまして、制度としては２段階となっております。１段階目として、子ども等からの相談を受けて、助言・支援として、子どもにとって最もよいことを一緒に考えるとともに、調査・調整として、何が問題なのかを調べたり、子どもの代弁者として関係者に働きかけるなどを行い、解決を図ります。２段階目としましては、申立てなどがされた場合については、要請・意見の表明として、改善を求めたり、制度自体の改善を促していくといったような内容を含んでおります。 次に、活動状況でございますが、こちらは１３ページになります。 まず、１番、相談状況でございますが、（１）新規相談の状況としましては、令和４年９月１日の相談室の開設から令和５年３月３１日までの期間において、計２６件の相談がありました。 （２）、①相談者の属性としまして、子どもが８件、子ども以外の大人・関係機関が１７件でございました。１４ページ、②相談者が子どもの場合の所属としましては、小学４年生が最も多く、３件でございました。③相談室を知ったきっかけとしましては、インターネット、学校で知ったというケースが多い状況でした。１５ページ、④初回相談の手段としましては、電話が最も多く利用されました。⑤相談の対象となる子どもの所属ですが、小学４年生、５年生が最も多く、ほぼ全ての年齢層の子どもについての相談がありました。 １６ページからは（３）相談内容、１７ページには（４）相談対応の方法、１８ページからは（５）相談対応の状況、２０ページからは、２番、関係機関への連絡、調整活動が記載されております。２２ページからは、３番、事例報告となりますが、子どもオンブズマンがどのような活動を行うものなのかを周知することを目的に作成しているものでございます。こちらは後ほどお読み取りいただければと思います。なお、令和４年度につきましては、申立てに基づき、要請・意見の表明に至った事例はなく、助言・支援や調査・調整活動のみでした。 最初の報告資料にお戻りいただきまして、２番、今後の予定でございますが、活動報告書につきまして、区ホームページに掲載するほか、子ども総合窓口やすこやか福祉センター等で公表することを考えております。 報告内容については以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

報告ありがとうございました。活動報告書、今御説明の中で読んでいる中でも、非常に充実された内容になっていて、また後ほどしっかり読みたいなと思うんですけど、出来上がってから期間が短い中、しっかり取り組まれているのだなという印象を受けました。 そういう中で、この報告書がきちんと地域の皆様にも周知されて、よりこういう相談窓口につながったり、こういうところを活用していくことで問題が解決できるんだなということが周知されていくべきかなと思っておる中で、今回、ここの予定の中で、ホームページに掲載するほか、すこやか福祉センター等というところで公表するとなっているんですけど、これは、役所のそういう地域の施設とかにしか置かないのか、一部、どういう方にお渡しするとか、この取扱いを、せっかくつくった、取りまとめたこの活動報告書の取扱いをどうしていくのかを確認させてください。 まずは、子どもオンブズマン制度がどういう制度で、どういうことに対応できるのかというのを知ってもらうということが重要だと考えておりまして、まずは公共施設を中心に窓口で設置をして公表するほか、関係する機関については直接送付などして周知のほうをしていきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。その関係機関というのは、何個か具体例を出せますか。 すこやか福祉センターや、あとは児童館であるとか、あと、学校に対して報告書のほうは送付して御覧いただくといったようなことを考えてございます。

様々民間の方が入られたり、地域の方が入られているような協議会の場などもあると思うんですけど、そういうところへの報告はされないんですか。 一つ今具体的に考えておるのは、子どもの権利委員会という区長の附属機関がございまして、そちらのほうに報告するということは考えております。

この報告書自体を様々なそういう協議会であったりという場に持っていかないとしても、こういうことをまず取りまとめたよということは様々なところに御報告しておいてほしいと思うんですけど、それはいかがですか。 今後、様々な機関と連携していくことが重要になりますので、様々な機会を捉えまして、こちらの活動報告書、また、相談室の活動内容について周知のほうを図っていきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。この報告書自体は大人向けのものだと思うんです。読んでみると、非常に活動内容が分かりやすくて、こういうふうに、例えば今事例が入ってきているという話もちらっと報告事例みたいなものが入ってきているという、こういうふうにやっぱり事例が挙がってくると、より具体的にこういうことを相談していいんだなというのがお子さんも分かっていくんじゃないかなというところがあって、今後、こういうところだけをパンフレット等に何かうまく活用していったりとか、そういう考え方はできないものでしょうか。 今回は活動報告書を取りまとめたというところでありまして、こういったものを活用してどのように子どもたち自身も含め周知をしていくのかというのは今後の課題となりますので、さらに検討を重ねてまいりたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。こういうせっかくいいものができたら、やっぱりいかに活用してもらうかというところ、また、周知をきちんと丁寧にしていくというところは力を入れていただきたいところだと思いますので、そういうところでは事例というのもうまく参考に使っていただきたいなと思います。要望で結構です。

１４ページ、１５ページのところでお伺いをしたいと思います。相談室を知ったきっかけで、インターネットに次いで学校が４件というふうになっているんですけれども、学校で知るきっかけというのはどういうものですか。 学校を通じた周知としましては、名刺サイズのカードをつくりまして、それを区内の全小、中、高校に対して配布しております。また、タブレットですね、１人１台持っているタブレットに対して、相談室のニュースレターというのを作成しまして定期的に配信するなど、学校を通じた周知というのも行っております。

なのでここでは学校となっていて、学校というのは、要するに、担任の先生とかそういうことではなくて、学校を介した形でのそういうアナウンスがうまくできているよということですよね。分かりました。 １５ページのほうの初回相談の手段というところで、来室、子どものほうは１件で、子ども以外は５件となっているんですけども、初回相談をするときに、いきなりお子さんがこの相談室にやってきたという意味なんでしょうか、これは。 こちらについては、電話でなく来室を直接されたということで、統計的に１件あったということでございます。

お子さんが、例えば教育センターは今分室で、図書館とか、もしかしたらそんなところだったらお子さんが１人で入ってくるという環境なのかなと思ったんですけれども、なかなか、よく知っていたなということと、結構勇気が要るかなというところをちょっと思ったりもしたんですよね。通常だと、ここの初回相談、電話というのは、電話で話を聞いてもらって、予約を取ったりとかしていらっしゃるということが多いのかなと思うんですけれども、まずそこのところを確認した上で、いきなりお子さんがそこに入ってきたときに、ちゃんと相談につながるというところまではどういうふうになっているのかなというのが知りたいので、教えてください。 こちらの初回相談の方法、手段につきましては、あくまでも初回相談でございまして、電話で相談があった場合も、基本的には対面の相談のほうにつなげていくというのが基本でございます。その上で、お子さんが直接相談窓口にいらした場合、建物にいらした場合は、常駐している相談員がございますので、そこでまずは話を聞いて、必要であればオンブズマンのほうと併せて対応を図っていくといったような制度スキームでやってございます。

まず最初には相談員が対応して、その後、必要であればオンブズマンにつないでいくということですよね。私も分室のほうに時々お伺いをするんですけれども、なかなか相談の、部屋まで入っていって、入り口まで行けばここなんだなという感じで、お子さんが入っていってもそんなに違和感はないかもしれないんですけれども、教育センターの分室に入っていくまでというのがどうなのかなということと、結構受付がしっかりあって、入っていきにくいなというようなことを感じることがないのかなというところを思うわけですけれども、何かその辺のところでさらなる工夫が必要じゃないかなと思うんですけれども、何かお考えはありますか。 そうですね、建物にまずは入りやすい雰囲気というか、相談しやすい雰囲気づくりというのは重要だと考えておりまして、外側からでもここに子ども相談室があるんだということで分かるような、イーゼルで、子ども相談室は３階というふうに表示をしたりとか、あと、建物全体では、１階に自習スペースを設けておりまして、ふだんから日常的に来られるような工夫というのも今後さらにしていく必要があるかなというふうに考えてございます。

さっき河合委員がいろいろ質疑をされていたところと重なるんですけれども、私も、この結果を子どもたちにもよく知らせていくということがさらに相談室の役割を知ってもらってより相談しやすい相談室づくりのために非常に大事かなということを思いました。 先ほど久保委員の質疑の中で、何の媒体で知ったかというところで、学校という中に、名刺サイズのカードを配るということとともに、１人１台端末に相談室のニュースレターということをおっしゃっていたんですけども、これは定期的に相談室ニュースレターというものを発行されて、子どもたちが持っている端末に送られるというか、ダウンロードできるようなものになって届くようになっているんでしょうか。 タブレットに対して、子どもオンブズマンの子ども相談室ニュースレターという形で、昨年度につきましては計２回ほど配信をしていまして、ＰＤＦのファイルを学校を通じて直接タブレットに送っていただくというような方法で周知のほうを図ってございます。

昨年度は、だから、９月から取り組まれたということで、半年で１回発行したということですか。 ７か月の間に２回なので、頻度としては３か月に１回程度の頻度で、今年度もそのような形で進めていきたいというふうに考えてございます。

どういった中身になってくるんでしょうか。 ニュースレターの内容につきましては、活動報告書の４１ページ、４２ページのところに記載がありまして、初回については、子ども相談室というところはどんなものなのか、子どもオンブズマンというのはどういう方なのかというところをお知らせしています。２回目のものについては、子どもの権利の日フォーラムなかのというシンポジウムを実施しましたので、その概要等をお知らせしているというような形でございます。

ありがとうございます。分かりました。 子どもたちに返す中身として大事じゃないかなと思うのが、事例とかを紹介するというのがすごく大事じゃないかなということをやっぱり思うんですよね。さっきも久保委員が、行くということ自体にやっぱりハードルがあるというのは、これは確かにあるんじゃないのかなと私も思います。そうしたときに、自分の悩みとか相談したいことというのが、やっぱり子ども自身は、これは取るに足らないものなんじゃないのかというふうに思ってなかなか行かないというのもあり得るかと思いますので、今、報告書に載っている事例なんかも少し見させていただきましたけども、とても興味深い中身だったなと思います。事例報告の中では、友達と縄跳びで遊びたいけど、遊びたい遊びが違うみたい、どうしたらいいですかということだとか、クラスメートからの嫌がらせに対して、担任の先生には注意をしてほしいが何も対応してくれない、ちょっと悩みというものがあったりとか、そうしたいろいろ、実際のところは、学校でどうあったかというのは、ちょっとこれはまた別の問題ですけれども、こういう何でも話してもいいんだというふうに思えるというのはすごく大事じゃないかなと思って、今後、ニュースレターなんかではそういったことも紹介をしてもらったりするのもいいんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。 また定期的にニュースレターを発行していくこととしておりますので、その中で様々工夫してまいりたいというふうに考えてございます。

今回は始まったばかりの活動で、半年間の活動報告書ということで報告があったわけですけれども、今後も半年ごとにこういった形で報告がされるのか、今後はどういうふうになっていくのか教えてください。 こちらの活動報告につきましては、子どもの権利に関する条例の中で規定しているものでございまして、毎年度の活動について区長に報告するというような規定がありまして、年度ごとにこのような形で活動報告をしていく、取りまとめていくという形になります。

今回はイレギュラー、始まったばかりだから、こんな様子だよということで半年でまとめてくださったというものだということですね。分かりました。 それで、僅か半年ですから、僅か２６件ということだったのかと思いますし、これからこういう制度があるということが浸透して、増えていかなければ何も問題がないから逆によかったということでもあるので、件数が単に増えたらいいということでもない、別に問題がなくて相談件数が伸びなくてもそれはそれでいい結果というふうにも思いますから、ただ、件数だけで云々というふうにはとても言える内容ではないというふうに思っています。実際に半年間やってみていただいて、多分課題も見えてきたんじゃないかなというふうに思うんですが、やっている側としての、受け手側の区として、オンブズマン側の課題みたいなもので何か見えてきていること、今後やっぱりこう改善したらいいんじゃないかとかという点というのは、何か分かってきたことはあるんでしょうか。 これは子どもオンブズマンとも話をしていることでございますが、やはりまずは知ってもらう、気軽に相談してもらうというところの雰囲気づくりが重要で、やはり顔の見える関係をつくっていくというのが重要になるというふうにオンブズマンのほうは考えております。ですので、児童館等に足を運んで直接子どもたちと触れ合うような機会というのも今後充実させていきたいというふうに考えてございます。

やっぱりこういういろんな課題、本当だったら、子どもにとってこれは問題だ、悩みだという課題ができたときに、その課題が発生した場所で、本当は学校であれば学校で、課題発生の場所で本当は対応することが一番だと思うんだけれども、例えば学校の課題であれば、学校の先生には言いづらくてオンブズマンということになってしまうのは、それはそれでどうなのかなというふうにも思うので、だから、逆に、現場が忙し過ぎて聞いていられなくて、オンブズマンという制度があるよといってどんどん誘導されても問題だというふうに思うので、その兼ね合いが、こういうのもあるよ、いろんなもののメニューがあるんだよ、一番相談しやすいところに相談してよということで、それはそれでいいことで、否定するわけじゃないんだけれども、やっぱり課題が発生したところの場で解決していこうというような、学校であれば学校の先生方のそういう意識であるとかということもすごく重要なんじゃないかなというふうに思うので、その辺はどう受け止めていらっしゃるんでしょうか。 子どもオンブズマンも、子どもオンブズマンだけで問題解決を図るというのはなかなか難しいところもありますので、やはり関係機関としっかり連携をしながら、子どもにとってどういう解決策が一番いいのかというのを考えながらやっていくということが重要だと思いますので、今後もそのようなところに留意しながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。

まだ半年ぐらいなんだけど、これというのは、役所で言う経費というか、お金は幾らぐらいこれにかかっているのか。 こちらにつきましては、子どもオンブズマンという特別職の方に対して報酬という形でお支払いしておりまして、大体昨年度、これから決算が出てきますが、現時点での概算ですと、報酬としては大体２００万円強ですね。そのほかに施設を、教育センターの分室の一部を活用しておりますので、そういった施設の維持補修とか、あと、電話料金で大体１２０万円弱、あとは職員の人件費でございます。

それは半年ですか。それとも１年、準備期間から入れてという意味ですか。 これは昨年度の予算の執行状況からですので、７か月程度でということです。

お金が多い、少ないを別に聞いているわけじゃないので、大体どのぐらいの感じでできるのかなということを聞いただけで。 それで、内容を読むと、たまたま２２ページに事例報告があって出ているんだけど、これは代表的なものかよく分からないですけども、例えば最初のやつ、どうしたら一緒に遊べるのかと考えて、これが相談に来たということなんだけど、これは学校の先生に相談する話じゃないのか。俺は思うんだけど、学校の先生はこんな話は聞いてくれないのかというふうに思うんだけど、わざわざというか、子どもにとっては、ここに書いてあったから、電話をかけて相談したということは分かります。でも、これは学校の先生がまず相談を受けるような話じゃないのかな。そう思わないですか。 委員がおっしゃるとおり、学校の先生方にまずは相談する内容だというふうに思います。

ということは、逆に言うと、学校の先生は何をやっているんですかという話。子どもからこういう相談を受けないんですか。子どもたちは学校の先生にこういう相談をできないのかな。電話をかけて、こんなところに電話をしなければというとちょっと。子どもですから、ここに書いてあったから電話をかけたというのは分かるんだけど、普通に考えると、これは学校の先生に相談するような内容で、申し訳ないけども、立派なというか、そういった先生たちが丁寧にこうやって答えていますけども、よかったらお話をしてねとかと伝えて電話を切りましたと書いてあるんだけど、これは別に学校の先生で事足りるというのかな、本来なら学校の先生に相談する話なんじゃないのかなと僕はちょっと思ったのでね。結局、こういうのは、権利条約もそうだけど、つくった大人は満足しているけど、子どもはよく分かっていないよ。これをつくられているから守られています、守られていますというのは大人が言うことであって、子どもたちはそれができたからって急に明日から守られている気がするなとかじゃなくて、子どもたちは普通に遊んでいて、つくった大人が満足しているというか、そういうこともあるので、運用をしっかり気をつけていただきたいなと思うし、また、今度はその次の相談を見ると、この子どもは、友達のＢやＣを避け、学校を休みがちになったと。今度は学校の先生にこれは相談しに行ったと書いてあるわけ。その都度これは対応がいろいろ、学校に相談に行ったり行かなかったりというのは、その都度あるわけですか。 こちらの２２ページから書かせていただいている事例報告につきましては、プライバシー保護のため、相談室が対応した複数の事例から構成して、また、シチュエーション等の内容も一部変更しておりますので、参考ということでお読み取りいただきたいということと、あと、相談があって、その子ども自身がどう対応したいのかということを前提にしながら、子どもオンブズマンのほうが寄り添いながら支援をしていくと。必要であれば、学校のほうに話をしに行くということも可能な制度というふうになってございます。

それで、今度、ケース３を見ると、先生が理由も聞かずに突然Ａをひどく叱ったという、でも、対応を見ると、話を聞いただけで、Ａはすっきりしたから終わりで、担任の先生に何も言っていないというのは何なのか。これは担任の先生が理由も聞かずに怒ったから、Ａさんをひどく叱ったから問題になっていて、話を聞いてあげて、Ａさんの気持ちがすっきりしたとか、そういう問題じゃなくて、担任の先生に何で叱ったんですかという、そういうことは調べないのか。 ちょっとこちらも複数の事例を組み合わせて、架空というか、少しオマージュしている事例ではございますが、こういったケースについては、子ども自身がどうしたいのかというところを捉えてオンブズマンとして行動するということになりますので、こちらについては、相談した御本人がそれでもう納得してすっきりしたということで完結というようなことだと思います。

だから、子どもがすっきりして終わる内容じゃないじゃない、これは。見ると、担任の先生が意味もなく怒ったと書いてあるんだ。でも、子どものそういった不平不満を聞いたら、子どもがすっきりしたから解決しましたという問題じゃないじゃない、これは。そう思いませんか、この文章だけを読んで。

すみません、先ほど課長のほうからも申し上げましたが、全部実例ではなくて、多少複雑、幾つかの事例を組み合わせているものであるということと、あと、この場合の子どもの相談室の役割としては、子ども自身が最終的にどうしたいかということと、あとは、子ども側の意見だけをまず相談員のほうは、専門員のほうは聞いておりますので、事実関係にどう入っていくか、その後というのは、そのお子さんがどこまでを求めるかによりまして様々です。いろんなお子さんがいらっしゃるので、本当に寄り添ってお話を聞いてもらうだけで自分の中で整理がつく子もいれば、その後さらに次のステップへ進んでほしいというお子さんもいますので、あくまでもそれぞれの相談していただいた子どもの気持ちに寄り添うというところで、その子がどう思うかというところに一番重点を置いておりますので、どこの学校なのかとか、どうなのかとかということが一義ではないということで、大内委員がおっしゃることも分かる部分はあるんですけれども、その子ども自体がどうしたいかというところに寄り添う形での相談室というふうな形になっております。

でも、それはちょっと僕は違うと思う。報告を受けて、その子がすっきりしたから終わる話ではないの。もっと大きな課題かもしれないの。子どもは何の意識も、悪気も何もなく、何の思いもなく、ただ相談をしましたと。でも、それは大変なことなんですよと。例えばいじめでも何でも、もしあったとする。それはそちら側が判断して、これは学校に注意する話、あるいは親御さんに注意する話だなと判断するのはあなたじゃないか。子どもがすっきりしたから終わりじゃないんだよ。分かっていないよ。子どもが納得したから終わりではないの。あなたたちが、この事例は学校にちゃんと報告しなきゃ、上げなきゃいけない、あるいは親御さんに報告しなきゃいけない、それはあなたたちが判断するの。子どもがすっきりしたから終わりだなんておかしいだろう。子どもが、僕が分かったからもういいやと。それは分かった、子どもは納得、でも、これは親御さんに報告する話だとか、それを決めるのはあなたたちなんじゃないのか。 子どもオンブズマンがこういった事例を把握して、子どもオンブズマンの判断で、この事例の中でも、重篤なケースであるとか、権利侵害が疑われるケースについては、オンブズマンの判断で、そういった対応もあるかと思います。ただ、ここのケース３で載せているケースについてはそこまでの対応は必要ないということでオンブズマンが判断したということで事例を載せております。

これは事例と書いてある、だったらもうちょっとうまく書いてよ。これを読む限り、何をやっているんだと取れるよ。そう読めるでしょう。オンブズマンの人たちの対応、立派な方たちがやっている割にはこの対応は何かという対応ですよ、この文章は。だったら、この事例の書き方をもうちょっと気をつけて書いてくれないと、僕が見たら、これはおかしいと思うよ。今の答弁は、子どもが納得すればいいんです、それもおかしいと思うし。もうちょっと、だから、この文章を書くのは事例でたまたま書いたかもしれないけど、もうちょっとうまい文章を書いてくださいよ、だったら。じゃないと、有識者の人たちの対応は何なんだとなりますよ、これは。だから、これは全て完璧に書いたんじゃないと言われればそれでもう納得しますけど、それにしてももうちょっと書き方を気をつけないと、これだけ読むと、ちょっと違うよねとなります。 また来年度、毎年度、毎年度、こういう形で報告書を取りまとめていきますので、次回の取りまとめにつきましては、そういった御意見があったこともオンブズマンとも共有しながら、より誤解のない報告書の作成に努めてまいりたいと考えてございます。

今、大内先生はお優しいので、オンブズマンの配慮についてそう言われたところなんですけれども、私としては、これぐらい気軽な相談もしていいという事例として１個挙げているし、だからこそ、３個別々、それぞれの事例を挙げたということがあるのかなと思いまして、事例というのは、こうして数を挙げているから、様々な事例があるよということで私はいいと思うので、それも御意見としてお伝えいただければと思います。 その中で、今ちょっとやり取りの中で、子どもオンブズマンの趣旨として、子どもの権利を守るために子どもの声を聞く、子どもの判断を重要視するということを言っていらっしゃったと思うんですけど、それは間違いないですか。 子どもオンブズマンは、子どもの権利を保障することが目的となりますので、子どもの意見の代弁者というような立ち位置で行動するということが特徴でございます。

多分そこら辺の形もこの報告書から分かりにくかったのが今の議論の、こういう誤解を生んだ一つのあれなのかなと思いまして、今後の報告書の中にも、そういうところも少し丁寧にやっていただけたらと思います。要望で結構です。

僕の誤解だったのか。誤解だったんですか。というふうに、いや、はい、そうですという顔をしていたから。何か僕が言った、僕が誤解して質問したんですか。 委員の御指摘は受け止めておりますので、次回の報告書の作成につきましては、より丁寧な記載に努めてまいりたいというふうに考えでございます。

いや、何か僕が誤解して質問していると言われちゃったから。いや、別に誤解していると。僕は聞いただけであって、認識を間違って聞いたんじゃなくて、ここに書いてあることに基づいて聞いて、書いてあることを勝手に誤解したわけじゃないんですけども。

先ほど大内委員から御指摘がありましたように、やはりこの文章で読んだ方がどう受け止めるかというところの、その仔細な表現につきましても、きっちり事務局といたしましてもオンブズマンと相談しながら整えてまいりたいと思います。読んだ方の受け止めが正確になるような形でこちらのほうできちんと表現等にも気をつけていきたいというふうに思います。

休憩して。

休憩します。 （午後１時３８分）

再開いたします。 （午後１時４０分）

それで、またさっきの続きだけど、僕が例えば縄跳びの件を聞いたのは、これは報告書があまりにも簡単過ぎて、普通、これだけを読むと、学校の先生にまず相談してくださいと相談員の人が言ったほうがいいのかなというぐらいの身近なことじゃない。それはまず先生に、担任の先生に相談してくださいというアドバイスとかがあってもいいのかなと思ったから、本来ならこれは、そうすると、事例の書き方はもうちょっとちゃんと書いてくださいという、多分、そういうことじゃなくて、まだいろいろほかにもあるんでしょう、だから、事例の書き方に気をつけてくださいねと僕は言ったのであって、別にこの書き方はおかしいじゃないかとかと言っているつもりはないの。これだけを読むとそう取れちゃうから、もうちょっと書き方を丁寧に書いたほうがいいですよと言っただけなので、誤解していると困るので、言っておきます。 こちらの活動報告書につきましては、区のホームページでも公表するということもありまして、様々な方の目に触れる機会がありますので、記載の方法につきましては今後気をつけてまいりたいというふうに考えてございます。

私は、大内委員の受け止め方は正しいというか、私も実は、これを読んだときに、さっき、だから、はっきりは言いませんでしたけれども、問題が発生した場ごとでどうなっているのかということもちょっと含めて大内委員と同じような印象を持ったので、私は質問したんですよね。それは、この報告書の書き方の問題ではなくて、実際はどうだったのかということが重要だと思うんですよね。だから、本当に、この三つしかケースは事例として挙がっていませんし、それも分からないようにいろんなことを複合してそちらで書かれた報告書だというふうには思っているから、これはこれまでなんだというふうに思ったんだけれども、でも、やっぱりオンブズマンは子どもたちの立場に立って、子どもの心を大事にしてというところで、子どもが要求しなければそこで終わっちゃうというので終わって本当にいいのかというのは実は疑問を持っていて、子どもと一言で言っても、小学生から高校生で考え方はすごく成長していって違うと思うんですけれども、低学年の子どもであれば、とにかく自分の思いを伝えられたということで、その場ではすっきりするかもしれない。だけど、また現場に子どもが帰っていって、また同じような目に遭うかもしれないわけで、やっぱり受け止めた大人がさらに、その子の気持ちは分かった、問題も分かった、でも、これを解決するにはこういう方法もあるよみたいなことで、こっちでも少し動こうかみたいな、何か大人のできること、オンブズマンとしてできることもちょっと提案してあげないと、子どもは分からないですよ。高校生の方も相談に見えているから、高校生ぐらいになればいろんなことが分かるから、ここで伝えた、次のステップ、解決したいから、学校の先生にちゃんと、学校の先生が対応してくださっていない事例であれば、学校に言ってくださいとなるかもしれないし、解決の方法、問題の根源をどうなくしていくかというところまでオンブズマンがちゃんとやるのかやらないのか、この制度はどこまでをやっていこうとしている制度なのかというのは、やっぱりこの報告を見ているだけだと分かりにくいので、まずは子どもの気持ちを受け止めることが前提で、当たり前なんだけれども、その先というところは、子どもに対して、子どもが解決策を自分から、次のことまで考えられないと思うの。思い切って、勇気を持って相談して、低学年のお子さんであれば、そこで終わってしまうけれども、でも、大人の判断で、事の本質の問題を解決してあげよう、そこまでやってあげたいと思うのであれば、その辺のアドバイスなり、区側ができることの提案であったりとか、子どもがなかなか、現場に帰ったときにまた、誰かに相談したんだねみたいなことで嫌な思いにつながっちゃうと嫌だから、本人の意向がもちろん大事なんだけれども、本人の意向を尊重しながら、尊重するのは当然、当然尊重しながらも、その上で解決に向けてどういう道筋があるのかということは、大人側、オンブズマン側がやっぱり考えるなり提案するなり、子どもの同意を得ながら次の行動を取っていくなりということもしてあげないと、何か中途半端というふうにすごく思うので、どこまでをこのオンブズマン制度でやっていくおつもりなのかというのを改めて教えてください。 委員の御指摘のとおり、子どもの年齢によっては自分で解決策をなかなか考えることが難しい年代もおりますので、オンブズワークの中では、子どもの年齢とか状況に合わせて複数の選択肢を示しながら、解決の選択肢を示しながら、コミュニケーションを取りながら解決するようなことも行っているというふうに聞いておりますので、委員がおっしゃったところも含めて、オンブズワークの中で丁寧に対応しているというふうに我々は認識してございます。

では、２６件の相談があった中で、聞きおいて解決できたことと、聞きおいただけでは解決できず、次なる行動、オンブズマンとして、区として、例えば学校の課題であれば学校に問題解決に向けて働きかけたとか、そういう次なる行動に出た件数というのは、２６件のうち、その場で解決できたこと、次のステップに行ったものというのは、それは分類されているんですか。 こちらの報告書の中ではそこまで分類はできておりませんが、子どもオンブズマンが学校に出向いていって学校の先生と話すような事例というのもありますし、あとは、すこやか福祉センター等の他の機関と調整するということも複数件あったというふうに認識してございます。

この報告、報告書はあくまで報告書で、限界があると思うので、だから、実際のことを、私は実態がどうかということが大事だと思うので今聞いているんだけれども、お話を、子どもから直接意見を聞いたことで解決できたんだったらそれはそれでいいんだけども、その後に具体的な次なるステップに行った、あったと思うじゃなくて、それもあったじゃなくて、件数とかは出てこないんですか。それは区として把握しておくべきことではないですか、ここに書かないまでも。実態、半年間やってみて、次につなげるのであれば、そのデータは分かっているでしょう。教えてください。 報告書の２０ページに関係機関への連絡、調整活動ということでまとめている表がありまして、これは先ほどの２６件とは個別の、件数になりますので、２６件と一致しているわけではございませんが、すこやか福祉センターや学校、児童相談所、こういったところと連絡を取り合ったり調整した件数というのがこちらになります。

これは２６件とは合わないのね。それはどうして。中身が複雑ということで、複数の関係機関があったということなんですか。 委員のおっしゃるとおり、一つの案件で複数の関係機関と連絡を取るということもございますので、こういった件数になってございます。

そうしたら、何か、事例の三つが、申し訳ないんだけど、この事例の三つが、あまりにも、失礼ながら、割と単純化していて、複雑化している課題で、いろんなところに働きかけたというような事例はこの三つの事例の中からでは読み取れないよね。そういうふうな事例があるなら、そういう複雑化した事例というのも書けないものなんですか。あまりにも、３事例だけ示されちゃうと、この３事例だけだと、本当に何をやっているんだみたいな感じに取れてしまうから、もうちょっと、そういう実態があるのであれば、もうちょっと報告の事例も分かるように書いてもらわないと、割と、オンブズマンに２００万円も払ってやるべき仕事内容だったのかなぐらいにしか受け取れないような事例三つかなと思ってしまうので、もし口頭で言えるようなものがあれば教えてください。

例えば福祉オンブズマンの事例だとすると、具体的な福祉サービスの侵害とかサービスの供給についてなので、具体的な事例で御報告を毎年しているというふうに認識しております。子どもオンブズマンの場合、子どものいろいろプライバシーとか権利保護の立場からで、なかなか個別の事例は、これはこうやって、ああして、こうしたとか、ここで解決と考えたとか、継続中であるということを今ここで御説明するのはちょっと控えさせていただきたいと思います。ただ、先般、先ほど各委員のほうから、この事例の表現の仕方であるとか、抽出の仕方であるとか、ミックスしていたりもするんですが、誤解があったり、あとは、実際にこの専門員やオンブズマン自身がどういう動きをしているかというところがなかなか見えにくいという御意見がありましたので、今年度の活動をまとめる際には、今頂きました意見をきちんと踏まえながら報告書のほうの作成には努めたいと思います。

すみません、１点確認ですけれども、１４ページの相談室を知ったきっかけはインターネットが１９.２％ということですが、インターネット検索で出た項目、私のほうで見ると、中野区のほうの子ども相談室オンブズマンみたいな感じで一番最初に出てきます。それを検索したというような認識でよろしいですか。 こちらは、相談があった際に、どういうところで知ったのかというのを聞いているものでございまして、どこのページを見て知ったのかというところまでは特定しているものではございません。

ありがとうございます。今回、子どもの相談の中で、半数以上が小学生であると。小学校１年生、４年生、５年生と、全８件のうち５件が小学生であると。これはホームページを見ると、中野区子どもオンブズマン、子ども相談室と書いてありまして、ずっと下を見ていくと、こういうような説明なんだな、会って相談したい場合はこれは地図なんだなというふうになるんですけども、大人向けなんですよね。小学校１年生や２年生、３年生、４年生がこれを見たときに分かるのかなというふうに思うんですけども、改善するというようなことは特にはしないんですか。 今、委員に御指摘いただいた点は非常に重要だと考えておりまして、今、子ども用のホームページというのも併せて作成して、近日中に公開したいと思っています。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、常設プレーパーク設置に向けた検討についての報告を求めます。 それでは、常設プレーパーク設置に向けた検討につきまして、資料（資料４）に沿って御報告させていただきます。 １番、現状と課題でございますが、区は、放課後子ども教室推進事業等を通じて、プレーパーク活動を行う団体の育成支援を行っているところでございます。地域におけるプレーパーク活動は、普及しつつある一方で、開催頻度や、公園施設等の利用上の制限があるなどの課題がある状況でございます。また、地域のつながりの希薄化や子育て世帯の孤独・孤立、児童虐待、不登校、いじめ、貧困など課題が複雑かつ複合化しており、多様な居場所づくりが求められております。こうしたことから、子どもたちのやりたいことができる遊び場を実現し、交流や体験を得られる居場所として、常設プレーパークの設置に向けて検討を進めてまいります。 ２番、常設プレーパークの基本的考え方でございますが、現時点では３点を考えておりまして、１点目、子どもたちが主体の遊び場、２点目、乳幼児親子の居場所、３点目、地域との交流が生まれる場、こうしたことを目指し、具体化に向けて検討を進めてまいります。 ３番、検討の方向性でございますが、常設プレーパーク設置に向けて、候補地の検討・調整を行うとともに、設置内容、スケジュール等の検討を進めていきます。候補地につきましては、自然環境、面積、周辺住環境等の視点を踏まえまして決定してまいりたいというふうに考えてございます。 最後に、４番、今後のスケジュールでございますが、８月頃を目途に候補地に係る検討・調整を行いまして、１０月頃に常設プレーパーク設置の考え方を取りまとめたいと考えております。 報告内容については以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

報告ありがとうございました。今回の常設プレーパークは、これまでは常設プレーパークの設置までの報告はなかったかなと認識しておりますので、きちっとした報告が示されたのかなと思っております。これまでは、中野区の中では、ここにも書かれていますとおり、プレーパーク活動という民間の皆さんが頑張ってくださっている中で機運の醸成が深まってきたのかなと思っていますが、これはそういう方々とはまた別で、まずその活動で機運が醸成してきたということはあるかと思うんですけど、まず、常設プレーパークは今後そこはどういうふうになっていくというのは、今の時点では示されますか。 プレーパークにつきましては、プレーパーク活動を行っていただいている地域の団体が今ですと５団体ほどございまして、非常に熱心にやっていただきまして、利用者も多いというふうに聞いております。ただ、地域の活動ですので、開催頻度や、あと、今は既存の公園施設を利用していますが、公園施設利用上の制限などもございまして、そこのところが課題となっております。ですので、今回の区の考え方としましては、区としての常設のプレーパークが設置できる場所を検討して、区として設置をして、どこかの事業者に委託をして運営していきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。そことはまた別の議論なのかなというところは整理させていただいたところで、様々これから、今後のスケジュールがこういうふうに出ているということは、全てこれから細かいこと、例えばどこに何個設置されるかということは今後の議論になっていくということでよろしいですか。 今回は常設プレーパークの設置に向けて区としての検討を始めていきたいということで御報告しているものでございまして、具体的な中身につきましては今後詳細を詰めていきまして、１０月頃を目途に考え方を取りまとめてまいりたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。細かいことがここに向けて決まっていくというところで認識していればよろしいですか。 区としての詳細検討を進めまして、１０月頃に改めて常設プレーパーク設置の考え方として取りまとめをしてまいりたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。我が会派としては、常設プレーパークに関しては、子どもたちが自転車等で通える範囲にあるのが望ましいとも思っておりますので、大きなところ１件だけできて終わりとかではなくて、やはり区の中でどうやったら通いやすいか、複数設置したほうがいいのかというのもきちんと今後検討いただきたいとは思うんですけれども、それに関してはいかがですか。 なかなか区内ですと設置できる場所というのも限られているかとは思っております。その中で、まずは、区内に現時点では常設プレーパークというのはございませんので、まず１か所を設置して、その状況も踏まえながらまた展開を考えていくといったような展開になろうかと考えてございます。

今後のスケジュールのところの候補地に係る検討・調整が６月からとなっているから、既にもう検討に入っているということだと思うんですけれども、我が会派からも常設プレーパークの設置と常々申し上げてきて、具体的に例えば江古田の森だったりはどうかとか、そういう話もしてきていると思うんですけれども、現段階で候補地にどういった公園が挙がっているのか、また、公園以外も挙がっているのか、その辺のところを教えてください。 現時点では、御指摘いただいた江古田の森公園というのも当然候補の一つとなっておりまして、ほかにも大規模な公園であるとか区有地、こういったところを、現地を見ながら、自然環境や面積、周辺住環境がどうなのかという視点を踏まえて、現在検討を進めているところでございます。

今、江古田の森と言っていただいて、区有地とかとね。現時点で施設が整備されていて、例えば公園にたくさん遊具があって、そこでというのはなかなか難しい話になってくるから、やっぱり限定されてくるんだろうなと思うんですよね、活用型というのは。だから、その辺のところで考えると、結構絞られてくるのかなというふうに思っております。それをきちっと精査した上でどうするか、当然のことながら、プレーパークといっても予算がついてくる話なので、そこのところは、場所についてはまた十分検討していただきたいなと思っておりますのと、先ほど常設プレーパークの設置については事業者に委託運営というふうにお話があったんですけれども、それは間違いないですか。 最終的には今後の検討になりますが、現時点では、ノウハウ等のある民間事業者に委託して実施していきたいというふうに考えてございます。

それで、プレーパーク活動を行う団体の育成支援で今５団体が活動をされている、こういうことも片や育成をしていると思うので、そこと民間事業者がどういうふうに一緒にやっていくのかな、もしくは、せっかく今育成支援ということでやっているところは常設プレーパークでは活動はできなくて、ここは委託事業者が運営をしていくので、そういうふうにはなりませんよということなのか、その辺のことを教えてください。 その辺りの契約形態等については今後の検討になるかと思っておりますが、他の自治体の事例ですと、やはりＮＰＯ法人であるとか、あと、事業者であるとか、そういったところに委託をしているケースというのが多いと思っておりますので、区としてもそういった方向性で今後検討を進めていくことになるかなというふうに考えてございます。

だから、委託をしているところがどれだけ柔軟にほかの団体とも連携を図れるようになるかというところもあると思うんですよね。例えばプロポーザルだったりとかしたら、そういう要件とかもいろいろ加味しなければいけないのかなというところもあるんだけれども、まだ先の話なので、そこは十分検討しなければいけないかなと思います。 常設のプレーパークと、一方で、移動でやっているプレーパークというのがあって、そこの場の提供というところも考えなければいけないんじゃないかなと思っているんだけれども、それは並行して今考えているということですか。

現状と課題のところで書かせていただきました放課後子ども教室、これは、区の委託事業ということで、今５団体ほどが各地域の公園で占用許可を得て活動しています。あわせて、昨年度から、団体の指導者というか、プレーリーダーを養成する講習会に出るときの費用助成でありますとか、あとはプレーパークとは何だということで講演会なども開かせていただいております。今年度も予算を頂いているところでございます。一般の地域での、土曜であったり日曜であったりするプレーパーク活動であるのと併せて、やはり常設プレーパークの在り方であるとか進め方であるとか、そのバランスも取りながら全体的な育成、子どもたちの育ちを支えるという意味では、含めた形で考えていきたいと思っております。

並行してどちらも進めていくんだよと。今、常設プレーパークができたからといって、放課後子ども教室の推進事業としてやっているものというのは、それで終わってしまうわけではない。なおかつ、常設プレーパークを委託事業者でとなったときは、なかなか一緒にというのは難しいのかもしれないんだけれども、場合によっては、常設プレーパークの活用型も、ほかの団体でも利用ができるような余地もあるというふうに考えていていいですか。

恐らく常設のプレーパークの運営事業者を募集するときには、プロポーザルというような形での募集になろうかと思います。その中で、区のほうでこういうことを、例えば団体との連携支援、団体支援をやってほしいであるということを要件とすることもできますし、また、提案団体のほうで、こんなことだったら、例えば他区でもやっているような形で支援ができるとか、連携ができるよという御提案を受けることもあろうかなというふうに思っておりまして、その辺のところはちょっと留意しながら進めていきたいと思います。

ぜひお願いします。常設プレーパークは非常に期待をしているところです。先ほど江古田の森とか、もしくはほかの区有地とか区の未利用地ですとかの活用ということを考えているというようなお話だったんだけれども、そうなると、常設プレーパークというものは、今は公園利用をしているじゃないですか。所管していくのは公園課なんだと思っていたんですけど、常設のプレーパークになった場合にも。ただ、未利用地なんかの活用になっていくと、そこはそうじゃなくなっちゃうのかしら。その辺のところの庁内での議論はどうなっていますか。 今、委員の御指摘のところも、今全庁で、都市基盤部も含めて検討しているところでございまして、これは他区の事例ですけど、大規模な公園の中に設置する場合に、公園は占用許可を出して、子ども部門がそこの部分の委託運営をしていくというような形態もありますので、そういうことも含めて、今、全庁の中で検討しているところでございます。

ぜひお願いします。今回、議会の中でも特別委員会とかもできているので、この辺のところはもっと本当に横断的なことができるかもしれないんだけれども、先に行っていったときには、もともとある公園の中で一部を活用するというようなことになるにしてもどうするにしても、やっぱり本当にちゃんと公園課のほうとの連携というのが図られていってからだと思うんですよね。なので、例えば施設整備費なんかにおいても、それを公園とするのかどうかというところも出てくると思いますので、十分に庁内での議論を進めていただきたいと思いますので、これは要望です。

今の質疑と重なるというか、確認の意味も含めて、常設というのは、今５団体がやっている、曜日が決まっている、時間がある程度、３時間とか４時間ということでやっているんだけども、常設となると、どういう時間帯というのかな、曜日というか、毎日やるんですかとか、毎日１０時から４時までやるんですよとか、そういったことを常設というんですか。 委員から御紹介いただいた地域団体が行っている活動については、２週間に１回とか１週間に１回という頻度でやっていまして、都度都度、必要なものを持ち込んで、終わったら原状復帰をして戻るというような形になりまして、この原状復帰というのが一つネックになっております。常設の場合は、他の自治体の事例だと、週６とか週７とか、頻度はそれぞれ違いますが、基本的にはほぼ毎日やっているような形になりまして、常設ですので、１回、１回、原状復帰をしなくてもいいというところが利点というふうになります。

週６、７というと、ほぼやっているという。中野区も、今度やろうとしているのは、週６ないし７という、中野区は急に週３日とかと言わないよね、そうしたら。６日ないし７日ということは、ほぼ毎日なんだ。時間帯のことについては触れられていないんだけど、要するに、外のプレーパークは見に行っていないから分からない、見たのかもしれないけど、あれがそうだったと言われるとそうなんだけど、常設の遊ぶものが設置をされているということなんですか。例えば公園に常設されているものを使うのではなくて、新たに常設するというか、機材を設置して、常設プレーパークにした場合はそれを動かさずにそのまま設置したままでいいですよということのニュアンスなのかな。ちょっと二つね、時間帯とか、それと併せて。 開設日時や時間帯につきましては今後の検討になりますが、開催日としては、他の自治体ですと、週５、週６、週７、時間帯につきましてもこれは様々でして、ただ、主になるのは放課後の時間帯、午後の時間帯というのが基本になりますが、午前中から開設をして、そこの時間は保育園とか乳幼児親子のほうを対象に事業をやっているような自治体もありますので、区としてはそれも含めて検討していきたいというふうに考えております。 あともう一つが……（「機材の設置です」と呼ぶ者あり）そうですね、機材というか、いろいろ使うものが、遊ぶ遊具とかがありまして、そういうものについて、１回、１回、撤去をせずに、そこの場に置いておくと。二つ形態がありまして、専用区分にしてしまうやり方と、あと、緩やかにゾーニングをして、この辺りはプレーパークゾーンだというふうな緩やかなゾーニングをしてやっているような事例と２パターンありますので、区としてどちらの形態で、どういう方法でやっていくのが一番よりよいのかというのを今後検討していきたいというふうに考えてございます。

今回、常設プレーパークの基本的な考え方の（２）に、今言った「乳幼児親子がくつろげて交流が生まれる場とする」、ここにこう書いてあると、毎日のように読めるんだよ。今聞いていると、やったりやらなかったりみたいな言い方をしているわけ。メインが多分、（３）のこれも何か、（１）とこれがメインみたいで、こういった子どもたち、遊ぶ子、子ども１人で遊びに来られると言えばいいのかな、児童というのかな、生徒というのかな、そういう子どもたちがメイン、対象であって、（２）の乳幼児親子がくつろげる、これは毎日やるわけじゃないんですか。（３）のこういったことも、世代を問わず交流ができる場というのも毎日じゃないんですよというようなニュアンスに取れたんだけど。

近隣区の例ですけども、練馬区……（「中野区はどうするんだと言っているんだよ」と呼ぶ者あり）乳幼児親子が午前中から開催した場合には、保護者と乳幼児の子が来て、そこで泥遊びをしたり、木工工作をしたりというのをしています。放課後の時間帯ですと、いわゆる学童と言われるような年齢の子たちが遊びに来て、トンカチでたたいたり、いろいろ、ツリーみたいなところに登ったりとか、そんな遊びをするというところを考えています。（３）のところは、やっぱり近隣の住民の方がかなりいろんなサポートをしてくださって、運営に当たったり、材料を提供してくださったりというようなこともありまして、結構地域の交流の場としてプレーパークが成り立っているというのがありますので、中野区としてもこういうようなものを目指していければと考えております。

いや、質問に答えていないんだよ。（１）の部分に関しては毎日やるようなニュアンスで言っていたけども、要するに、だから、午後からやるということは、午前中は乳幼児親子のそういったことに関しては毎日やるわけじゃないんですか。いや、毎日やらないと言っていたんだよ。午後の遊びは毎日やるようなニュアンスで言って、午前中の部分というのはそんなに毎日ではないような言い方に聞こえたから確認をしているんです。 こちらの基本的考え方の（１）、（２）、（３）というのは併せて実施していくものになりまして、例えば乳幼児親子だけが午前中をやらないとかいうわけではなくて、一体として運営していくことを考えております。

そうすると、だから、朝１０時から夕方４時とかまでと言ってくれればいいけど、曜日によっては午後からとかと言っているから、そうすると、乳幼児親子というのは、午後は昼寝しちゃったりするから、午前中じゃない、毎日。そうすると、この子たちはどうなるんですかということが言いたかった。さっきそういう言い方をしたのよ。毎朝、例えば朝９時、分からない、１０時から夕方４時ぐらいまでやると言ってくれればいいんだけど、そういう言い方はしなかったの。だから、確認をしているの。 具体的にどういう時間帯でどういう日時でやっていくのかというところも含めて現在検討しているところでありますので、また改めてお示しのほうをさせていただければと思います。

それで、今までやってきているＮＰＯの団体とかがあるじゃない。そういう人たちを育成というか、協力しながらやってきた。そういう団体もある以上、いきなりここが今度新しく常設にしたので、もうすみません、ここではやらないでくださいというわけいかないでしょう、はっきり言って。だから、そういうのもちゃんとうまく連携を取らなきゃいけないし、予算的な問題もあると思うんですよ。１００％民間の運営でやってもらうのか、あるいは地域で運営してもらうのか、いろんなやり方があるので、それをうまくやらないと、結局、児童館でも子どもを集めると言って、学校のキッズ・プラザでも集めて、子どもの取り合いとは言わないけど、こっちのほうが楽しいよ、こっちがというふうになっちゃうのもちょっとあれだし、やっぱり先ほど一番最初に言っていたけど、設置できる場所がもう限られていると。そうすると、設置できない場所の子どもたちはどうするんだという、それはもう仕方ないんだけどね。でかい公園が近くにないと言われれば。だから、それもあるから、取りあえず区内に１か所とかと言わずに、南北に１か所とか、そういう表現をしてもらわないと、中野区の場合、分かりやすく言うと、本当は４か所なんだよね、最低でもね。４分割で分けて。だから、そう考えると、１か所とは言わずに、南北で１か所ずつぐらい設置するように最初から、もしやるんだったら。うまくやってください。それはお願いしておきます。

ちょっとまず１点、確認なんですけど、公園の利用上の何か制限があるということで、これは常設するのが今の仕組みだと対応できない、そこはルールを改正するという、そういう意味なんですかね。 公園利用上の様々な制限がありますが、プレーパークとして、いわゆるプレーリーダーという責任者を、きちんと安全管理ができる者を置くことによって、通常だとなかなかできないような木登りであるとか、そういったことも可能になるというのがプレーパークでございますので、そういうところも含めて進めていく形になるかと思っております。

今、大内委員からも児童館についてお話がありましたけれども、今、この段階では、この常設プレーパークを何個つくるかというのは示せる段階ではないということですが、１０月に児童館推進計画でしたか、あれの素案が出てくるんですかね。それで、この１０月、考え方を取りまとめていくということで、そのタイミングでは、ある程度、区内で何か所ぐらいつくれるかというような考えも出てきていると思うんですよ。私もちょっと不勉強なんですけど、聞いている限り、児童館の機能は一部このプレーパークと重なっている部分もあるのかなというところで、外遊びだったり、乳幼児の居場所ということなんですけども、全体の配置を考えていく上で、このプレーパークと児童館の数だったり、場所のバランスなんかも併せて検討していく必要があると思うんですが、その点に関してはいかがですか。 当然、児童館もプレーパークも子どもの遊び場でございますので、居場所でございますので、そういった広い視野も含めて検討のほうは進めてまいりたいというふうに考えてございます。

中野区の中で常設プレーパークというのがなかなか、何せ有名な世田谷区の羽根木公園とかと思っちゃうと、あの規模でと考えると、中野区の中でイメージがなかなか湧かないんですけれども、どこかの公園でやるとなったときに、常設にするということは、常設でプレーパークは何時から何時までですよと言って、その時間外の部分は、通常の、もし仮に公園につくったとすると、公園だと何時でも自由に区民が、いろんな年齢層が、夜は夜で大人だったりとかいろんな人が使えるわけだけれども、常設にしてプレーパークというと、専用になっていくのか、どうやっていくのか、今後の課題だと思うんですが、プレーパークをやっていない、営業時間外というのはどういう取扱いになっていくというふうにイメージすればよろしいでしょうか。 その辺りの安全、公園管理上の安全管理面での課題についても認識しておりまして、公園担当と共同して、他の自治体の事例等を今研究しているところでございまして、緩やかにゾーニングをして、そこのエリアについてはプレーパークのエリアだというふうにやっている自治体が多いと認識しておりますので、その辺りにつきましては、委員の御指摘も踏まえて、今後さらに検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

今、一応専用エリアということだと、その専用エリアを限定してしまえば、そこは時間外、プレーパークとして営業していなくても、入れない、使えない、立ち入れないということになるということですかね。 使えないように区画するようなケースもありますし、あとは、ゾーニングでここのゾーンはプレーパークゾーンだというのを目視でも分かりやすく表示することで、緩やかに、閉鎖まではしないけどというような運用も他の自治体ではありますので、そこも含めて今後検討を詰めていきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、先ほど確認いたしましたように、先に５番の報告を受けます。令和５年４月の保育施設利用状況についての報告を求めます。

それでは、令和５年４月の保育施設利用状況につきまして御報告いたします。（資料５） まず、１番、保育施設利用状況及び待機児童数でございます。 （１）新規利用状況でございます。認可保育所新規申込みは、昨年度より２４３人減少いたしまして１,５７５人でございます。認可保育所新規入所者数は、２７１人減少いたしまして１,２７７人でございます。この新規申込みから新規入所者数を引きました認可保育所待機児童数、こちらは昨年より２８人増加いたしまして２９８人。ここから認証保育所を利用されました１０名、育児休業を延長するなど国基準にのっとりまして私的な理由等というところに該当する方２８８名を除きまして、最終的な待機児童数は、昨年度に引き続きゼロとなりました。 （２）保育施設利用状況でございます。就学前人口につきましては、昨年より４１０人減少いたしまして１万２,５９０人となりました。保育施設の利用児童数、こちらは昨年度より３３人増加いたしまして６,８８９人。この保育需要数に対します――就学前人口ですね、就学前人口に対するこの割合である保育需要につきましては、５４.７％ということで、昨年より２.０％増加しております。 （３）年齢別待機児童数等でございます。待機児童数につきましては先ほど御報告したとおりゼロ、認可保育施設の空き状況でございますけれども、年齢別の空き状況は記載のとおりでございまして、合計として１,１２３人分の空きが生じております。 続きまして、２番、令和５年４月１日までの１年間の保育定員確保の状況でございます。こちらは、新規保育所を３か所誘致いたしまして、合計で１４０人分の保育園定員のほうを確保いたしました。 続きまして、３番、令和５年４月１日までの１年間の保育施設の閉園の状況でございます。こちらは、小規模保育事業所２園が閉園となりまして、２園の保育定員１７人分が減少しております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ありがとうございます。まず、待機児童のところで、私的な理由というところが入って、今の国待機の中で私的な理由が除外されるとなっていますが、私的な理由も様々な理由があるかと思います。分かる範囲で結構ですので、理由と、できれば人数も教えてください。

まず、育児休業の延長を希望されて延長された方、こちらが１３６人、また、特定園、特定の保育園を希望したり、あるいは通園できる範囲に保育園の空きがあってもそちらのほうに御入園いただけないという方が１３３人、その他企業主導型保育事業所など何らかそういった認可外の保育施設などへ入園したという方が１２人、最後に、区外に利用調整が終わってから転出されたか、その他の事由でという方が７人いうふうになってございます。

ありがとうございます。育児休業のところに関しては、たしが我々会派からも要望させていただいて、休業を延長したいこと、これまで隠れ待機児童と呼ばれる中には、その数を把握していく中には、実際に保育園の待機を狙ってそうなっている方というのがいらっしゃって、そこをやっぱり明らかにしていかないと本当の待機の数が見えないよということも御指摘させていただいてきたところで、そこの理由であれば、育児休業を延長したいという方の御希望はしっかり受けたほうがいいのではないかというところをして、そこは御対応いただきました。そうなったときに、去年からの数の変化、私的な理由の中では数の変化というのはあったんでしょうか。

私的な理由で全体で昨年より増加しているというところなんですけれども、今、委員から御指摘いただきましたとおり、昨年度から育児休業の延長を希望される方はあらかじめ申し立ていただくようにしてございまして、先ほど御報告した１３６名のうち１０７名の方が育児休業のあらかじめ延長ということで申立てを頂いたという方でございます。というところがございましたので、取下げ等というよりも、あらかじめこういった形で申し立てする方が増えましたので、全体として、その他理由等のところの人数にも影響が出たというふうに考えてございます。

ありがとうございました。こういうことをうまく、きちんと区が把握していけば、より待機児童の本質的なところで必要な政策というのがまた見えてくるかなと思います。特にまだ兄弟の御希望で同じ園に入れない方とか、そういうところもこういう中に入ってくるのかなと思いますので、丁寧な利用調整、どこの園に通えるかみたいなところは、今もされていたかとは思うんですけれども、引き続きやっていただきたいと考えていますがいかがですか。

今、御指摘いただきました兄弟の入園の場合など、その他やはり様々な理由で保育園を必要とされる方、その理由は多様化しているというふうには認識してございますので、どういった入園調整、入園時の指数の在り方なども含めて、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。就学前人口は減ってきたけど、保育需要は増えているよというのは資料を読み取ったら分かるところなんですが、就学前人口はこのままたしか減っていく想定だったと思うんですけど、ちょっとそこを確認させてください。

就学前人口につきましては、今、委員から御指摘いただきましたとおり、今後やはり微減と申しますか、減少傾向に入っていくというふうには想定してございます。ただ一方で、その中でも保育園のほうを利用したいという方は今後も増えていくというふうに考えてございますので、人口は減りますけれども、その中で保育園を利用したいという方が伸びてくるということで、なので、全体の保育需要としては均衡しているといいますか、そういった状態が当面続くというふうに考えてはございます。

ありがとうございました。今回、年齢別待機児童が（３）に出ていますが、これは令和５年度の４月１日ということだと思うんですけど、今、令和４年度の数字をすぐ言えますか。

４年度の全体の空きの数ということでよろしかったでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）そうしますと、昨年度は全体で１,０８７名分の空きが生じてございますので、今年度に向けて、微増もしくは空きのほうは増えている状況でございます。

すみません、もし分かるのであれば年齢別も言ってください。

昨年――令和４年度の年齢別の空きの状況でございますけれども、０歳が１４２名分、１歳が４６名分、２歳が８４名分、３歳が２３１名分、４歳が２８６名分、５歳が２９８名分でございます。

ありがとうございます。ここの中で、ちょっと下に、２番のところに１４０人の定員を確保した、３番では１７人分の定員が減少したと書いてありますが、全体的に定員調整しているところとかもあるかとは思うんですけど、区全体としてはどれだけ数字が変わったか、すぐ分かりますか。

こちらの数字はあくまで保育園を開設した部分での新たに定員が増えた部分と、閉園した保育園で減少した定員というところで記載させていただいております。そのほか利用定員につきましては、恒常的に空きが出ている施設などを減らしたり、調整している部分もございますので、そういったところの差引きで申しますと、全体で、令和４年は７,９４３の定員がございましたけれども、これは４月１日での数字ですけれども、今年度は８,０１２ということで、全体としては６９人分の定員が増えているというところでございます。

様々ありがとうございました。企業のほうも育児休業などが充実してきて、男性も取れたりというところも様々制度が始まってきて、０歳の保育需要が落ちているのもこういうところが見えてきているのかなと思いますが、今、区としては、この数字の流れで把握している課題点などがありましたら教えてください。

御指摘いただきましたとおりです。保育室の空きの状況で申しますと、やはり３、４、５歳というのは、従前より一定、新規保育園を開設してから、０歳、１歳といったお子さんが進級といいますか、上の年齢にいくまで一定空きが出てしまうというところをある程度見込んでいたところなんですけれども、やはり０歳のところの空きの部分につきましては、区内の就学前人口の減少の影響もあるかとは思うんですけれども、やはり保育園の申込みの傾向というところ、今まではやはり一番保育園に入園できる可能性が高いのはやはり年度の替わる４月のところが一番入園の可能性が高いというところで、４月に合わせて入園の申込みをされていた、お子さんが０歳であっても、４月に合わせて入園できるように申込みされていたというところが、その辺りの傾向がやはり少しずつ変わってきて、しっかり育児休業を取られてから申請されるとか、そういった傾向の変化というところは出てきておりますので、そういったところも踏まえて、０歳の定員の空きに対する対策、そういったところを検討していきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、戻りまして、４番、区立保育園における定員調整の考え方についての報告を求めます。 それでは、区立保育園における定員調整の考え方につきまして、資料（資料６）に沿って御報告申し上げます。 区では、少子化の進行等によりまして保育施設の利用希望者が減少した場合には、区立保育園の定員を減とすることによりまして区全体の保育定員を調整することとしてございます。このたび区立保育園における定員調整の考え方について取りまとめましたので、御報告申し上げます。 １番、３歳から５歳クラスでございます。３歳から５歳クラスにつきましては既に多数の空き定員が生じていることから、私立保育園等の意見も踏まえた上で、令和７年度以降、順次定員を減としてまいります。 ２番、０歳から２歳クラスでございます。０歳から２歳クラスにつきましては、空き定員がそれほど多くなく、また、年度途中から入所するお子さんも見込まれることから、当面は現状を維持することといたします。今後、空き定員が多数となった場合には、区立保育園の建て替えスケジュールも考慮の上、定員を減とする園を決定してまいります。 ３、今後の予定でございます。令和６年３月までに区立保育園の建替整備の考え方を策定する予定でございます。なお、参考といたしまして、令和５年４月１日現在の保育施設入所状況及び区立保育園定員及び入所状況をお示ししておりますので、後ほど御覧ください。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

一般質問でも待機児童ゼロその後にという計画を持っていかなきゃいけないんじゃないかということを質疑させていただいたところです。先ほどは保育施設利用状況もあって、大分空き定員というか、できてきている、出ているんだろうなというところが見えてきています。保育施設の利用希望者が減少した場合とあるんですけれども、これは何で数字を見るのだろうかと思うのですが、例えば私立保育園の空きというところで見てくるのか、保育施設の利用希望者の減少という数字はどこを捉えて、今後、定員を減にする、保育定員の調整をしていくときにはかっていくということですかね。 基本的には、まず、保育園の空き状況、こちらのほうを注視していきたいというふうに考えてございます。ただ、委員が御指摘の申込者数につきましては、当然御近所の保育園に御希望を出される方もいらっしゃいますので、そちらにつきましても併せて参考とした上で、最終的に区として定員について全体をどう考えていくかということで検討していく予定でございます。

なかなかマッチングがうまくいかなくて、近くの園には入れなくて遠くまで行っていたりというところもあったりとか、そういうことはいろいろバランスが難しいんだろうなと思っているので、ちょっと参考のために、例えば、裏に入所状況がありますよね、区立保育園のほうの。ここの段階でも空きの定員というところも示されているんだけれども、近隣の私立の保育園だったりをいろいろ精査をしていくと、ここの区立保育園については減を考えなければいけないんじゃないかなと思われるようなところはあるんでしょうか。これだけ単純に見ちゃうと、空き定員が多いところから考えていくという発想なのか、そこら辺はどのように考えていくんですか。 申し訳ございません。私立保育園の空き定員と、あと、区立保育園の空き状況につきまして、全てが調査できているわけではございませんで、今後の検討課題としていきたいというふうに考えてございます。閉園していく保育園の考え方でございますけれども、委員がおっしゃるとおり、確かに空き定員が多い園につきましては一つの候補となるかなというふうには考えるところでございますけれども、一方で、例えば区境の園につきましては、やはり交通の便等がございますので、どうしてもやはり空き状況が多くなるという傾向もございます。その辺りも含めまして今年度検討した上で、改めて考えのほうをお示ししたいというに考えてございます。

一つには、今まだ私立保育園とのそういった調整というか、されている段階ではないので、ここの空き定員だけで見ると、それも一つの定員調整の考え方にはなるということと、一方で、建て替え時期ということが出てきていますよね。建て替えをしていくというところが、建て替えをするんだけれども、定員は減にしていくというような発想にもなっていっちゃうのかなと思うんだけれども、一番建て替え時期を考えなければいけない園というのはどこになりますか。 区立保育園の中で、今一番竣工が古いのは、昭和保育園のほうが１９６７年の竣工になってございまして、こちらが最初に建て替えを検討する必要があるかなというふうに考えてございます。

昭和に関しては、これは空き定員は３名ということで、そんなに多くはない。ただ、定員自体が５９ということで、区立の中でも小規模じゃないですか。そういうところはどうするのか、今後ね。同じ規模で建て替えを考えていかなきゃいけないのかどうかということも考えなければいけないと思うんだけれども、その辺についてはどのようなお考えがありますか。 先ほど一番竣工が古いのが昭和保育園と申し上げましたけれども、またあわせて、野方保育園、鍋横保育園、丸山保育園につきましては、今後１０年以内に築６０年を迎える予定になってございます。この辺りにつきましては併せて検討の必要があるかというふうに考えてございますけれども、委員がおっしゃるとおり、昭和保育園、また、鍋横保育園につきましては、今、ゼロ歳児保育を行っていないということもございます。また、保育園の建て替えに際しましては、現在の保育の定員につきましては、いわゆる待機児童が一番多かったときに保育園の定員を非常に増やしている関係もございますので、今後、保育の質等も考えたときに、どのような定員がいいのかにつきましては、こちらも併せて検討していきたいというふうに考えてございます。

それも含めて、令和６年３月には区立保育園の建替整備の考え方、これは建て替え整備の考え方というんだから、区立全体のというふうに受け止めていいんですよね。 こちらにつきましては、区立全体のということである程度一定の考え方をお示ししたいというふうに考えてございます。ただ、保育の需要に関しましては、先ほども御答弁いたしましたとおり、お子さんの数は今減少傾向にございますけれども、女性の就業率の向上もございますので、保育需要が当面すぐに減少するとか、そういった見込みのほうは立ててはございません。ですので、地域的な予測がなかなか難しいところはあるかと思いますので、今年度中に、実際に建て替えをする園、しない園を、園名を決めてまでそこの建て替え整備の考え方を出せるかどうかにつきましては、現在検討中というところでございます。

例えば野方みたいに、今、複合施設の保育園もあるわけじゃないですか。そこの考え方をどうするかということも一方にはあるのかなと思うし、また、昨日は児童館のことで、１８館を残すということのお話があったわけだけれども、１８館を残すといっても、老朽化している施設はどうするのかという課題もあって、子ども施設、保育園も児童館も、今後、学校の中に入るキッズ・プラザや学童クラブというところも含めると、やっぱりどういうバランスでつくっていくかというところが、保育園は保育園だけの建て替えということで見ていくべきなのか、全体の子ども施設の中で今後のことを考えていかなければいけないのか、やっぱり施設の改修、改築というのはものすごく費用がかかってくるところだと思うので、それはやっぱりバランスよく見ていかなければいけないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えですか。 委員が御指摘のとおり、建て替えを行うということになりますと、建て替えた後、６０年間を保育園として使うということになりますので、その辺の見込みも含めて建て替えをする必要があるかというふうに考えてございますけれども、区有施設整備計画につきましては、建物につきまして基本６０年サイクルで考えているところでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、今、保育需要がなかなか見込みが難しいこと、また、国のほうで誰でも保育園という考え方が出てきておりますので、その中で区としていつ決断すべきかという問題もあるかと思いますので、今、先ほど申し上げた４園が６０年のサイクルで建て替えが必要かどうか、ないしはまたさらにもう少し延ばせるかどうか、そういったことも含めて今後検討していきたいというふうに考えてございます。

ぜひお願いします。次の報告になっちゃうので、誰でも保育園の考え方とかというのは今ここではお伺いをしないところなんですけれども、当然のことながら、そういう国の動きもある、それから、昨日のベビーシッターの利用のように通園という形ではなくてもというニーズもある。だから、そこら辺のところがやっぱり、どういうニーズが高いのかというところも一緒に考えていかなければいけないところではないかなと思うので、保育園は保育園、児童館は児童館、学童クラブは学童クラブとか、誰でも通園ということで、今まで就労していなかった人でも利用ができる保育園の在り方だったりということは総合的に考えていかなければいけないのではないかなというふうに思いますので、一応ここでは令和６年３月ということで、もう今年度中に出すよとは言っているんですけれども、考え方、そこのところは十分に検討を深めていただきたいなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 先ほど御報告申し上げているとおり、区といたしましては、待機児童が２年続けてゼロということになりまして、これまで保育園の誘致もずっと進めてきたところでございますけれども、一つの施策の転換点に来ているのかなというふうには考えてございます。ですので、その辺り、その時点につきまして、委員がおっしゃるような様々なサービスも含めて、区としてどういうお子さんの保育ですとか、ないしは一時預かりですとか、そういったことは全体的に検討した上で考え方のほうをお示ししたいというふうに考えてございます。

ありがとうございました。久保委員も一般質問で全体の考え方を示すべきではないかというお話をされていましたが、私からも、去年かおととしあたりにそのお話をさせていただいているかと思いまして、区立保育園だけではなくて、やはり保育の在り方というものは、先ほどの利用状況のお話のときもおっしゃっていらっしゃったと思うように、大きく今転換期にあるかと思っています。そういう中で、やはり部分的な議論ではなくて、保育全体で、私立も含めて、これから今までになかった点数が低かった方も条件を満たせば入れるというところがどんどん増えてきて、窓口での対応もすごく複雑になっていくと思うんです。これまで４月の、本当に４２点の中でやればよかったものが大きな判断を区は求められていくわけです。そういう中で、保育の質の話も出てきています。まだ待機児が本当に解消していない人たちもいます。そういうことを考えたら、私は、ここで区立の保育園の建て方の考え方を出すのは、確かに必要だとは思うんですけど、改めて、区立保育園だけではなく、全体の保育の在り方の考え方を示していくべきだと考えております。そこに関しては区はいかが考えますか。 委員の御指摘のとおり、待機児童がなくなったところで、区としては、政策の転換点というふうに考えてございます。ただ、あわせて、先ほどの繰り返しの答弁になりますけれども、国といたしましても誰でも保育園の考え方を今後出してくるということになるかと思いますので、具体的な内容につきましては今現在分かっているところはございませんけれども、そういった情報も確認していく必要があるかなと思っております。一方で、先ほど申し上げましたとおり、区立保育園につきましてはもうすぐ更新年限の６０年を迎えるということもございますので、そちらの検討につきましても併せてする必要はあるかと考えてございますので、その点につきましては総合的に考えていきたいというふうに考えてございます。

今回、区立保育園の定員を減とすることによって、区全体の保育定員の調整をすることとしているとなるんですけれども、参考の資料をおつけいただいて、入所状況を見てみますと、区立保育園の定員が９７２名に対して空きが８３人、私立保育園は６,５７０人の定員に対して９７２人ということで、大分入所率に差があるかと思うんですけれども、区としてはこの入所率の差というものはどうしてこんな明確な差が生じてしまっているというふうに分析をしていらっしゃるんでしょうか。 保育園につきましては、まず、基本的に保護者さんの希望ということで入所のほうを決めていくことになりますので、区立保育園ないしは私立保育園と、あと、自宅の距離ですとか、園の内容ですとか、そういったことを様々検討していただいた上で、保護者様のほうで御希望を出していただいているというふうに考えてございます。私立保育園につきましても、今、空き定員としましては、総合的に合計数だけ比較いたしますと区立保育園よりは若干入所率が少なくなってはおりますけれども、個別に見ればほぼ１００％の園もございますので、それは園の立地ですとか、その園の状況によって違ってくるのかなというふうに考えてございます。結果として、総合的に区立保育園のほうが入所率のほうが高くはなっておりますけれども、それは最終的に保護者様の判断でということでこういった形になっているのかなというふうに考えてございます。

それは個別にはやっぱりいろいろ人気のある園とか、そうではない園というのもあるかと思うんですけれども、全体的に差が生じるというのは、やっぱり区立を求める区民が多いということなんじゃないのかなというふうに感じるんですけれども、それはどうでしょうか。 結果といたしましてそのように数字のほうはなっているところもありますけれども、ただ一方で、先ほども申し上げましたとおり、私立保育園のほうでも個別には入所率が高いところもございますし、決して私立保育園が保育の質が劣っているというわけではございませんので、それは最終的に保護者様の御判断かなというふうに考えてございます。

私立の中で人気――個別と言われるかもしれないんですけども、私立の中で人気の園、そうじゃない園というところはどういった差があるというふうに考えて、ちょっと言えるものはありますか。 繰り返しの答弁になりますけれども、園の入所の希望は保護者様の御判断ということになりますので、それぞれの御判断ということになるかと思います。園からの距離ですとか、保育の内容を御見学とかも頂いているかと思いますので、その中で最終的に御決定いただいたというふうに考えてございます。

分かりました。聞いていったのは、こういった個別に、保護者の希望に基づいてというのはそうなんですけれども、やっぱり見てみると、区立を求める区民が多い中で、人気のところから減らしていくというような、ニーズが多くて、入所が、空き定員が少ない、それがやっぱり私立保育園に影響を及ぼしているから、区立を減らして需給のバランスを取っている、そんな考えなのかなというふうにちょっと思ってしまうんですけれども、それはどうなんでしょうか。 これまで区のほうでは区立保育園の民設民営化を進めてきてございまして、先ほど申し上げましたとおり、私立保育園の保育の質のほうが決して区立より劣っているとか、そういったわけではなくて、それぞれが独自の特色を出した上で保育のほうを行っていただいているというふうに考えてございます。区立保育園の定員につきましては、少し前になりますけれども、令和２年３月の第１回定例会のほうで、子ども文教委員会のほうに御報告さしあげておりますけれども、区として果たすべき責務はございますので、最終的には六、七園程度残していくという考え方は区として持っておりますけれども、ただ一方で、必要な定員、今後、将来的に、長期的にお子さんが減っていった場合には定員調整の必要性もあるかと思いますので、その考え方の一環として、今回、こういった形で考え方のほうをお示しさせていただいたものでございます。

古くなる園舎もありますから、建て替え整備の考え方を策定していくと。一度つくれば今後６０年間保育園として使うことになるということからも、今からこれを考える必要はあろうかなと思うんですけれども、一方で、今、私のほうが言わせていただいたように、やはり区立を求める区民が多いという中で、まずそこから減らすというのではなくて、どうしてこういう差が、区立と私立、あるいは私立の中でどうして差が、人気のある園――人気のある園と言ったらちょっと語弊がありますね、ちょっと失礼かもしれないです。空き定員が少ない園、空き定員が多い園というのでどうしてこのような差が生じているのかというのを、やっぱりその要因を分析していって、そうして建て替え整備の考え方というのをつくっていかないと、やっぱり私も常々、子どもたちが減っているという、特に私立保育園にとっては経営に直結する困難が今後ますます生じてくると思うんですけれども、それを単なる経営困難になるピンチじゃなくて、保育の基準を引き上げるようなチャンスに変えるべきだということを言わせていただいていましたけれども、場合によっては、区全体の保育の基準を、保育の質を引き上げていくような考え方も、調査をして、適切に保育施設を誘導していけばできるんじゃないかなと思うんですよね。そういう調査なんかも、どうして空き定員の差ができてしまっているんだろうかとか、そういった調査なんかもやっぱりやっていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 私立保育園の個別の入所状況につきましては、先ほどの繰り返しの答弁になりますけれども、交通の状況ですとか様々ございますので、一概にどうという話はできませんけれども、ただ、保育の質につきましては、先般３月に保育の質ガイドラインのほうも区といたしましては改定をしておりまして、区全体で保育の質を上げていきたいというふうには考えてございます。毎月１回、私立保育所と認可連絡会等を行っておりまして、意見交換等を行っておりますので、今後、保育の質全体をどうしていくかという検討につきましては、区立保育園、私立保育園合わせて検討していきたいというふうに考えているところでございますけれども、ただ一方で、定員のほうにつきましては、現在の状況とか将来的な状況も踏まえて、区立につきましては今回こういった形で考え方のほうを取りまとめさせていただいたというものでございます。

あと、建て替え整備の考え方、だから、今後６０年とか、あるいは７０年という考え方で見ていくと、幾ら保育需要が少しずつ上がってきているとはいえ、やがてちょっと保育需要、需要率なんかも頭打ちに来てしまって、そして、総数としてやっぱり子どもたちが減っていってしまうのはもう明らかなわけです、６０年とかという長い目で見ていくと。そうすると、先ほど課長のほうでは今後６０年保育園として使うことになるとおっしゃったんですけども、そうじゃなくて、なかなか難しいんですけど、今から転用もやりやすいような施設にするだとか、そうしたことも考えるだとか、保育園だけにとらわれないような施設の建て替え整備の在り方とか、こういうのだって考えてもいいのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 基本的には、先ほど申し上げましたとおり、区といたしましては、ある程度、現時点では六、七園程度残していくという考えがございますので、基本的には区立保育園を建て替えた場合には保育園として使用していくのが大前提になるかというふうに考えてございます。一方で、技術的に、将来的な転用も含めてという可能性は、決してそれは否定するものではございませんので、それは今後実際の建て替えが具体的に決まっていく段階でまた改めて検討していきたいというふうに考えてございます。

今、羽鳥委員がるる述べてくださったので、重複しちゃう部分もあるんだけれども、やっぱり私も一言言っておきたいなと思うんですけれども、中野区は、長い歴史の中で、保育園については区が担うということ、幼稚園については私立でやってくださいということでやってきたという長い歴史がありますよね。だから、それなりに区立の保育園は、保育の質の意味では、これまでの蓄積もあり、区民の方に評価をされていて、空き定員が少ない、私立園と比べて少ないということが言えていると思うんですよね。この間、でも、中野区は、保育園も民営化ということで、私立に担ってきてもらったという、保育園が足りないという、待機児童が多いときにも私立の園で担ってもらってきたという、変な言い方だけど、恩義もあるかなというふうには、もちろんそこは踏まえてはいるんだけれども、でも、今後、やっぱり一番最初に、利用希望者が減少した場合に区立の保育園の定員を減とすることで全体の調整を図っていくというふうにここで先に言い切られてしまうことについては、私もちょっと納得できないんですよね。残念ながら、私立の園は、そういう意味では、競争原理に基づいている部分もあるので、皆さん言葉を慎重に選ばれていらっしゃいましたけれども、やっぱり保護者にとって行かせたい園とあまり行かせたくない園というのは、おのずと残念ながら競争原理の中で出てきてしまうということは、ある程度それは私立園としても覚悟している部分だとは思うんですよね。だから、そういうことを除外視して、全てを区立の保育園の定員の減で考えていくというのは、ちょっとこれはいかがなものかなというふうに私は思います。やっぱりきちんと区民のニーズを踏まえて、区立の園のほうが人気があるんだとするならば、そこはやっぱり区としても、私立の園の皆様にこれまで担っていただいていて申し訳ないんだけれども、それはもう市場原理に任せちゃった部分があるわけですからしようがないというふうに思って、やっぱり評価の高い園が残っていくというのはある程度致し方ない部分だと思うので、単純に人数調整を区立の保育園だけで担うということに言い切ってしまうのはどうかと思うんですけれども、どうなんですか。その辺は、区としてこれまで中野区がやってきた区立の保育園としての誇りだってあると思いますし、それを全部区立の保育園で人数調整していくというふうに言ってしまうことはいかがなものかと、うまいこと説明できませんけど、私は強く思うんですけれども、担当者はそうは考えられないんですか。 定員の調整につきましては、区立の保育園だけで行っていくというわけではございませんで、既に私立保育園の中にも定員がなかなか埋まらないということで閉園していく園も既に出ているところでございます。先ほどの繰り返しになりますけれども、令和２年３月の段階で区として考え方を取りまとめておりますけれども、区立保育園として、今、中野区も児童相談所設置市になりまして、指導・検査等を今後私立の保育園に対して行っていくところでございますので、区といたしましては、区立、私立を問わず、先ほど申し上げました保育園の質ガイドラインを使ったりですとか、研修の向上ですとか、私立園に対する支援ですとか、そういったことを行って、区全体の保育の質を高めていきたいというふうに考えてございます。そういった中で、ただ、区立の役割といたしましては、六、七園程度で区としての役割を果たしていくということで、今回、将来的に、今すぐということではございませんけれども、長期的には、定員調整も含めて今後区のほうで定員の調整というか、六、七園に減らしていくことも含めて、今後進めていくということでございます。

区立の保育園、あと今後は六、七園しか残さないという、その六、七園という根拠は何なんですか。 まず、区立保育園に求められる機能・役割といたしましては、指導・検査ですとか、また、医療的ケアですとか、また、民間保育施設との連携とか、そういったものが必要だというふうに考えてございます。そういったものを最低限区として行っていった上で、私立保育園の保育の質の向上に協力していくということで必要な園数として六、七園程度ということで試算をしているものでございます。

理由は分かるんだけれども、六、七園が妥当だというその根拠というのは今の御説明だとよく分からないんですが、六、七園という数字をはじいた根拠は何なんですか。 妥当かと言われますと、妥当かどうかにつきまして、客観的な数字というところがあるところではございませんけれども、職員数とか、そういったことも含めて、区といたしましてはその園数で区全体の保育の質の向上に対して資するものであるというふうに考えているところでございます。

将来展望だから分からないんだけれども、区立が六、七園になったときには、私立の園は何園になっているんですか。 現時点で保育の需要につきましては、今後、長期的には減少していくというふうに考えているところでございますけれども、一方で、ただ、今現在のある数字ですと、まだほぼ横ばい程度としか今見込みのほうができないところでございますので、実際に私立の保育園が幾つになっていくのかにつきましては、まだちょっとこちらのほうで試算はできないところでございます。

やはり私は、きちんとこれまでの中野区の歴史を踏まえて、区立の保育園でこれまで保育を担ってくださって、保育の質を継承してくださっていた区立保育園についてはしっかりと残していっていただきたい。これまでももう随分減っているわけですから、これ以上減らしてほしくないということを要望しておきます。

それでは、委員会を休憩します。 （午後３時００分）

再開します。 （午後３時００分）

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 委員会を休憩します。 （午後３時００分）

委員会を再開します。 （午後３時１９分） 引き続き、所管事項の報告を受けたいと思います。６番、保育所等の空き定員を活用した未就園児の定期的な預かりモデル事業の実施についての報告を求めます。

それでは、保育所等の空き定員を活用した未就園児の定期的な預かりモデル事業の実施につきまして御報告させていただきます。（資料７） １番、事業目的でございます。本事業は、空き定員を活用いたしまして、保育所や幼稚園などに通っていない、いわゆる未就園児の定期的な預かり保育を実施することで、未就園児家庭への支援策及び保育所の安定運営に対する効果や課題を検証するものでございます。 ２番、事業概要でございます。実施園は、私立保育所２園、区立保育所２園の計４園、私立の２園はいずれも小規模保育事業所でございます。実施年齢はゼロ歳児を保育の対象としてございます。利用定員は、私立は各園２名、区立は各園１名、利用回数は週１回から２回、全日で御利用いただくことを想定してございます。利用募集は、私立は一般から募集いたしますけれども、区立につきましては、すこやか福祉センターから要支援家庭の児童を推薦していただき、御利用いただくことといたしました。 ３番、利用者負担でございます。利用者負担額は、一般に保育所を御利用いただいた場合の保育料相当額の５分の２、ただし要支援家庭の児童につきましては無料というふうにしてございます。（２）私立保育園に区から支出する委託料のところでございますけれども、保育所の運営経費でございます公定価格の相当額から（１）の利用者の負担額、こちらを控除した額を委託料としてお支払いする内容となってございます。 ４番、事業の検証でございます。本事業はこども家庭庁のモデル事業となっております。事業の効果、課題につきましては、学識経験者や実施の保育所職員などを含みます検討会議において検証いたしまして、国のほうへ報告することとしております。 ５番、実施スケジュール予定でございます。今月中から区のホームページ、チラシ等によりまして事業の周知、利用の募集の案内のほうは開始させていただいております。７月から事業を開始いたしまして、実施する保育園におきまして利用者の受付・決定、あるいは必要に応じて支援の計画の策定などをしていただき、実際に預かり保育を開始いたしますのは８月からというところで予定してございます。また、９月、３月にその検討のための会議を開催いたしまして、事業の検証等を行う予定となってございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ありがとうございました。まず、確認したいんですけど、利用定員が私立各園２名、区立各園１名ということは、区全体トータルでいくと６人ということで大丈夫ですね。

はい。そのとおりでございます。

ありがとうございます。実施年齢がゼロ歳児と書いてあるんですけど、これがゼロ歳児になった理由を教えてください。

この事業につきましては、実際に空きが生じている年齢、定員のところで実施するというふうにさせていただいておりましたので、実際の空き状況としましては、やはり０歳あるいは３歳から５歳というところで保育施設の空きが出ているという状況がございます。その中で、実際に３歳から５歳のところで保育園、幼稚園いずれにも通園されていないという方はごく少数というところもございまして、実際の需要が一番大きいところはゼロ歳児、かつ空いているところがゼロ歳児というところで、今回はゼロ歳児のところで利用の年齢として設定させていただいたところでございます。

ありがとうございます。３の利用者負担等のところの委託料のところに公定価格相当額からと書いてあるんですけど、この公定価格相当額というのは、園児１人が通年通っていることとしての計算の公定価格ということですか。この公定価格相当額がちょっと読み取れなかったので、確認させてください。

こちらは、公定価格といたしましては、園の運営経費ということで、実際に入所されている方１人掛ける幾らというところで、単価につきましては保育施設の規模などに応じて変わっていくという形になってございますけれども、実際にこの保育園を普通の枠で入所されて利用された場合の公定価格額あるいはその保育料、そういったところを基準に、実際に御利用いただく負担額を決めているというところでございます。

ありがとうございます。そういう意味では、受け入れる園にとってもかなりのメリットがあることだなということで、それはすごくよかったなと感じました。これはモデル事業だと思います。このタイミングで時を同じくして実施している自治体も何自治体かある中で、募集の時点で大混乱が起きていたところなども報告というか、報道で聞いております。区としては、そういうところ、例えば本当に集中し過ぎないようになど気をつけなくてはいけないポイントがそういうところからあるかと思うんですけど、今回、募集に関してはどういうことに気をつけていらっしゃいますか。

中野区におきましては、募集の期間ですけれども、こちらのほうを、もう来週なんですけれども、来週１週間というところで設定させていただきました。その５日間の中で御応募いただいた方の中で、実際に今回の御利用対象というのが特に保育の認定も要しないという方ですので、点数化するというところはちょっと難しいところもございますので、御利用多数の場合は抽せんなどによって利用者のほうを決めていきたいというふうに考えてございます。率直に申しまして、そういった先行した実施した自治体のほうは、応募が殺到して、利用の募集を一時中止したという事例のほうも区のほうでは把握しておりますけれども、その期間の中で募集して、あとは応募の状況等を見て、一応、殺到した場合は利用の募集を一旦中断させていただくというところもあらかじめ周知はさせていただいてございますので、応募の状況等を見て、その辺りは判断していきたいというふうに考えてございます。

混乱と不公平感がないように実施していただきたいと考えます。 最後に、検討会議をスケジュールの中で今後年度末などにやりますよと書いてあります。これは国のモデル事業ということもあると思うので、来年度からはこれはもうどうなっていくかというのは、まだ現時点では分からないという感じなんでしょうか。

国のほうでは、このモデル事業を来年度以降拡充していくというような発言等も報道等ではございますけれども、実際に具体的に来年度の事業内容についてはまだ示されておりません。そういった国のほうの動き、あと、今回のモデル事業の実施結果等を踏まえて、来年度の事業内容については検討していきたいというふうに考えてございます。

区立で行う今回の事業についてお伺いをしたいんですけれども、これはモデル事業に該当するのか、だとすると、国の特定財源の対象となる部分があるのか教えてください。

今回のモデル事業の目的の一つとしまして、こういった未就園児の要支援家庭に対する支援策、そちらのほうの検証というところも目的の中に含まれておりますので、今回、この内容もモデル事業の内容に入っております。また、この部分についての特定財源のほうも国からの補助もございます。

保育所等の空き定員を活用した未就園児の定期的な預かりモデル事業というものなんですけども、政府のほうで２０２６年度から子ども誰でも通園制度というものが行われると。それに向けたモデル事業ということだと思うんですけれども、これは今回はこの４園ということでやるんですけども、これは、まだ需要がいろいろと分からない、さっき河合委員の質疑の中で、応募が殺到したという状況もある中で、また、ベビーシッター利用のものでも、子どもを見てほしいという、要は保育園に通っていない子どもたちもこうやって子どもの面倒を見てほしいという需要がものすごくある中で、この規模の設定というのは、今からなかなか言えないものでしょうけど、正しいのかというか、どうしてこの園の数の設定になったんでしょうか。

今回の園数の設定等につきましては、やはり今回、率直に申しまして、やはりこういった需要がどれくらいあるかという部分を含めての検証というところで、今回は、需要全体というよりも、ある程度やはり限定した形で実施させていただくような形といたしました。ただ、一応その中であっても、選定におきましては、区内南北東西、ある程度地域性等も考慮して実施園のほうは選定したところでございます。

分かりました。例えば２３区とか、ほかのところでやられているところとかでは、最大どのくらいモデル事業で人数を設定しているところとかというのがあるんでしょうか。

現時点で私のほうで把握している中で、実施しているのは文京区というところになりますけれども、文京区は、保育園１園で、定員としましては１日６人ということで、なので、最大１週間で３０人というところで募集してございます。また、品川区あるいは渋谷区のほうでも実施予定というふうには聞いてございますけれども、品川区につきましては、一般の募集はせずに、こちらの要支援の家庭の支援、中野区のほうでも、こういった内容に近い内容で、なので、一般から募集せずに、そういった方に直接アプローチするような形で考えているというふうに聞いてございます。渋谷区のほうはまだ詳細をこちらも把握してございませんけれども、２３区の状況といたしますと、こういった状況でございます。

分かりました。文京区で、これは１日６名ということで、掛ける５で３０名ということだから、中野で言うと各園２名が、週に一、二回だから、大体週、全体で言うと１５人とか、そんな感じになるということですかね。

中野区におきましては、そういった１日当たり２人とかという考え方ではございませんで、２名の方が１週間のうち２回御利用いただく、そういった形で考えてございます。

分かりました。すみません。 あと、この保育園なんですけれども、私立で実施していただくおうち保育園なかの大和なんかは来年の３月で閉鎖が予定されていますけれども、これはちゃんと保育士、今運営されているんですから、保育士さんは確保できているんでしょうけれども、ちゃんと保育士さんは確保できているんですか。今は大丈夫なんですか。

こちらのほうの保育園、おうち保育園なかの大和につきましては、御指摘いただきましたとおり、来年閉園予定というふうにはなってございますけれども、必ずしも保育士が不足とか、そういった状況ではなく、あくまで事業者の経営判断というところで、現状はしっかりと安定して運営している園でございますので、保育士の不足等といった問題はないというふうに認識してございます。

要支援の家庭という定義をちょっと確認したいんですけども。

こちらは、すこやか福祉センターのほうで育児の関係等で実際に今支援が必要というところで把握しているケースというところで、そちらのほうを想定しているところでございます。

逆に言うと、そういう方々は保育園あるいは幼稚園には行っていないということなんですか。要するに、そもそも何で幼稚園だとか保育園に行っていないのか。

ただいまのそちらのケースは、全体の要支援の対象という方であって、実際は保育園とかにも通われている方も中にはいらっしゃるということで、その中で、実際、こういったモデル事業に適したような御利用で、そういった適したような状況の方を御推薦いただくようなところで考えているところでございます。

分からないから聞いているんだよ。普通に、別にこれに申し込まなくても、例えば丸山保育園なんかは空きがあるんだから、申し込めばいけるんだけれども、これで手を挙げなくてもね、と思って聞いているの。

先ほどの説明に補足というか、少し誤りがございまして、今回は未就園児を対象ということですので、実際に保育園に通えるような方、様々な御事情があって、保育園に通われていない、あるいは就労、仕事に就かれていないので保育園を御利用いただけない、そういった方の中で、かつ育児に困っていらっしゃるとか、そういったところで支援が必要、そういった方を御推薦いただきたいというところでございます。

じゃあ、保育園というのは、極端に言うと、父子家庭とか片親の家か、あるいは両親のうち２人が働いていなきゃいけないとか、要するに、１人家庭で見られるお母さんがいたら保育園というのは入れないんですか。

基本的には、保育の必要性というのが保育園を御利用いただく場合には必要になりますので、一般的には、やはり就労ですとか、あるいは疾病要件ということで、御病気でお子さんを見られないですとか、そういった必要性……（「理由がないと入れないということか」と呼ぶ者あり）そうですね。基本的にはそういう形になります。

それは国の制度で多分そうなっているからあれなんだろうけど、その辺というのもそもそも緩和すれば、要支援の家庭だったらもうちょっと、国が言う前にやってもいいのかなという気もするんですけど、それは置いておいて、ただ、各園、特に区立は１名というのは何ですか。もうちょっと入れないとモデル事業にならないのかな、何で１名なのかなと。せめて複数名を受け入れてもよろしいんじゃないのかなと思うんですけども、何で１名なんですか。

定員の設定については、今回、ちょっと本当に１名というところで小さい数字になってしまったんですけれども、やはり私どもとしましても今回初めての事業というところで、どういった対応が必要になるか、そういった部分も率直に言ってございましたので、実際に保育園のほうともいろいろ調整しまして、１名から始めたいというふうに至ったところでございます。

例えば丸山保育園も弥生保育園も、先ほどの報告を見れば、定員が１割以上割れているわけだ。それなのに何で子どもは、私立には２名預けて、何で区立は１名なんだと。区立のほうは受入れを嫌がっているのかというふうに取れちゃうじゃない。私立では２名お願いします、区立は１名ですと。普通、多分、僕は私立のほうのやつよりも区立の保育園のほうがでかいんだと思うんだよね、規模は。それなのに何で１名なんですかと。逆だったらまだしも分かるけれども、多分この規模からいったら、丸山保育園も弥生保育園もある程度大きいのに、私立のほうに２名お願いしますというか、見て、モデルケースやるけど、区立は１名ということはおかしいでしょう。逆に区立のほうが、モデルケースとかと言うんだったら、私立よりも多い人数を受け入れるとかしないと、モデルケースの結果がなかなか見えてこないんじゃないかなと。先ほど来の質疑の中で言うと、かなりの応募が予想されるとか言うんだったらば、そもそもが１名というのは少な過ぎませんか。

１名に設定した理由といたしましては、先ほど答弁させていただきましたとおり、要支援家庭というところで、実際にどのような対応が必要になるのかという部分も、こちらとしても正直手探りの部分というところもございますので、実行可能な部分というところで１名からというところで設定させていただいたというところでございます。ただ、今後の利用の定員の設定等につきましては、応募の状況ですとか、実際にこの事業をやった検証の結果等も踏まえまして、また改めて適切な利用定員を設定できるように検証してまいりたいというふうに考えてございます。

もうちょっと答弁を簡潔にやってください、時間がない。これは、私立と区立の利用募集のところに書いてあるんだけども、区立のほうは、要支援家庭の児童を推薦するとか、そういった、先に、私立のほうも当然そういう文言は入っているという。私立のほうは、これだけ見ると、要支援の家庭の児童というふうに書いていないから、違うんですかというふうに取れちゃう。当然そういうことですよね。

こちらのほうは、私立の場合であっても、もしそういったお子さんが入園された場合には、同じような取扱いというふうにさせていただいております。

ということは、私立と区立では、利用募集の対象者が違うということになるのか。

利用募集の対象としましては、私立のほうは一般から募集という形になりますけれども、区立のほうにつきましては、こちらの要支援家庭の児童を推薦していただくという形で、そこの部分の差異というところはございます。

じゃあ、国からモデル事業でしてくれというのは、どっちが、両方あるわけですか。要支援という家庭の子どもを優先的に見てくださいよというパターンとそうでないパターン、取りあえず、さっき言った共稼ぎじゃないような、あるいは２人とも両親が家にいるといった家庭の人たちは見られないけども、そういう人たちは私立幼稚園が今回は対象ということになるわけですか。

こちらのモデル事業、国のほうの目的としましても、空き定員の活用と併せて要支援の家庭の支援の両方とも目的となってございます。また、この事業の内容につきましては、ある程度実施主体のほうで提案できるような形になっていまして、この内容でモデル事業を実施したいというところで国と調整の上実施するものでございます。

ただ、やっぱり１名じゃ少ないし、もうこれ、はっきり言って、６月中旬からもう始まっちゃっているから、今さらこれを２名に変えたほうがいいんじゃないかと言ったって、もう変えられないでしょう。普通はこれはもうちょっと事前に何か説明があってもよかったのかな、いきなり出されたら、何で１名なんですかと。例えばほかの区で３名やっていたらどうするのという話だよね。みんなほかの区も１名ずつなんですかと。それは各区によって状況は違いますといえばそういう答えになっちゃうかもしれないけど、国からモデル事業をやれといって、１名じゃあモデル事業にならないと思うよ、やっぱり複数名やらないと。今、ほかの委員からも、すぐ募集が殺到しちゃったというんだったら、もう少しこのところを柔軟に考えないと、１名じゃ少ないと思いますので、次回、モデル事業ですけど、またやる場合はもう少し人数については検討していただきたいと思います。

もう一度確認なんですけれども、区立での利用募集のところで、要支援家庭の意味なんですけれども、保育をする、子育てをする上で支援が必要な家庭ということですよね。そうすると、経済的に支援が必要な家庭ではないですよね。そこの確認をお願いしたいです。

こういった子育て、保育の上で支援が必要な家庭というふうに認識してございます。

子どもを育てることにおける支援が必要なおうち、だから、経済的に支援が必要なおうちという意味ではないということでいいですか。

子育ての上で、経済的な面が障害になって、そういった支援が必要なところも場合によっては含まれるというふうに認識してございます。

じゃあ、経済的にも困窮をされていて、経済的な困窮が理由で子どもを育てるという養育の上でも支援が必要という、経済と子どもを育てるという両面で支援が必要な人、これはどちらかでもいいんですか。

休憩します。 （午後３時４６分）

委員会を再開します。 （午後３時４８分）

この要支援家庭の要支援というところの意味がなかなか分からなくて、子どもを育てる上で、保育の部分で支援してあげなければいけない家庭、生活的、経済的に、経済的な支援という意味での要支援ではないということでよろしいですか。

今御指摘いただいたとおりでございます。

それで、先ほど来、各園で１名ということでは少ないのではないかという御意見がいっぱい出ていて、実際には、すこやか福祉センターにつながっていて、すこやか福祉センターのほうでこの御家庭の子どもには要支援、子育てをする上で支援が必要だねというふうに実際に判断をしている、該当する御家庭、お子さんというのは何名ぐらい、今、区としては把握しているんですか。

実際にすこやか福祉センター全体で把握している人数としましては令和５年５月時点で５３８人というところなんですけれども、これは親の方も含めての人数ということで、必ずしもお子さんだけの人数ではないというところです。その中でも、かつこういった事業に合致する方というところで、その中から選定していただいているというところでございます。

５３８人の中には、保護者の数だということだと、御夫婦がいらっしゃるとこの半分、どういう、５３８人というのがよく分からないんだけども、分かりやすい数で聞きたいのは、お子さん、子どもに対して支援、子育てにおいて、子どもを健やかに成長させるために支援が必要だという子どもの数で言っていただいたほうが分かりよいんですけど、子どもの数では出ていないんですか。

申し訳ございません。今、手元のほうでは全体の数字だけで、お子さんだけの数字というのはちょっと把握してございません。

そうなんですか。つまり、じゃあ、御夫婦、お父さん、お母さんがいて、子どもが１人の家庭だったり、２人だったりとか３人だとかといると、例えば３人いる御家庭だと、御夫婦がいて、子どもが３人いたら、そこでもう５人とカウントされちゃっている数字なんですか、これは。この数字の意味を教えてください。そうか、そこにもしおじいちゃん、おばあちゃんがいる家庭だったら、７人というふうに５３８人はカウントされているんですか。

すみません、１回休憩します。 （午後３時５１分）

委員会を再開します。 （午後４時００分）

支援が必要な人数全体というところ、こちらのほうは、お子さんだけの人数ではなくて、親の方で支援が必要な方の人数も含めての数字というところでございますけれども、全体では５３８人というところでございます。その中で今回対象の０歳となるお子さんの人数というところにつきましては、詳細については申し上げられませんけれども、実際、そういった方を一定リスト化していただいて、今選定を進めているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、７番平和の森小学校校舎等整備基本設計についての報告を求めます。 平和の森小学校校舎等整備基本設計について御報告します。（資料８） ３月に基本設計（案）を御報告させていただきましたが、それの案が取れた形でございます。 １、基本設計（案）に係る説明会の実施結果についてでございます。別添１を御覧ください。基本設計（案）に係る説明会の実施結果でございます。 １、開催日時及び会場、参加人数でございます。日時は３月１６日木曜日６時半から７時半、３月１８日１０時から１１時、新井区民活動センターで、それぞれ７名の区民の方、１４名の区民の方にいらっしゃっていただきました。 ２、説明会で寄せられた主な質問・意見でございます。主なものを挙げて御説明させていただきます。 まず、①ですけれども、教室数の想定について伺いたいということでございます。平和の森小学校の児童数分の２４教室と今後の児童数の増加分を６教室程度を見込んで３０教室と想定しているとお答えしました。②中野駅新北口駅前エリアの再整備や囲町地区のマンション建設により児童が増えると考えられる、教室数が足りない場合の対応について伺いたいということでございます。現在想定している３０室で約１,０００人程度まで児童数の増加について対応が可能であると。仮にそれ以上の児童数の増加が生じた場合でも、他の教室の普通教室への転用により対応する想定であるとお答えしました。また、④小学校の統合により大通りを越えるような通学路が増えた、通学路の安全性について懸念していると。現在も通学路の点検に力を入れており、交通安全指導員の数も増やしているところです。今後も通学路の安全性の確保に努めるとお答えしました。次のページ、⑧でございます。プールに日よけ等は設置するのか、日射対策の件について御質問がございました。プール膜による暑さ対策を検討している旨お答えしました。⑫、最後でございますけれども、解体工事の騒音・振動に対する御意見がございました。これにつきましては、解体工事事業者と対応を検討するとお答えいたしました。 説明会の実施結果については以上でございます。 最初のページにお戻りいただいて、２、基本設計については別添２のとおりでございます。 前回御報告した３、基本設計（案）からの主な変更点でございます。 一つ目でございます。保健室と教育相談室を近接させることによる配置の変更でございます。具体的には、その後ろについている図面の１階の校舎南西部分に教育相談室、更衣室がございますけれども、ここの場所を入れ替えて、保健室の向かいに教育相談室を配置してございます。これで連携を強化するというものでございます。 二つ目でございます。スポーツ開放時のセキュリティー動線の見直し等による配置の変更でございます。これにつきましては、具体的には、２階の北東、体育館の上の部分の更衣室とトイレの部分でございます。これが案では１階にございました。これを２階に移動してございます。案の時点では、１階にこれらの部屋があり、開放以外の方々が入れる設計になってございました。この部分を見直して、２階へ移動してございます。 三つ目でございます。音楽室からの音漏れを考慮した英語教室の配置変更でございます。具体的には、４階部分に、北側に音楽教室第１・第２を配置でございます。その間に、案では廊下を挟んで英語教室があったんですけれども、音漏れのおそれもありますので、吹き抜けを入れて、距離を取って、音漏れ対策をしたところでございます。 以上でございます。 ４番、整備スケジュール予定でございます。こちらのほうは、前回報告より変更ございません。令和６年１１月に実施設計を策定し、令和７年度から９年度にかけて解体と校舎整備、９年度中に供用開始を目指すものでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

今、平和の森小学校校舎の建設を予定されている旧豊多摩刑務所跡地のほうでは埋蔵文化財の調査等を行われているかと思うんですけれども、その件を具体的に聞きたいということではなくて、そういうことが起きてくると、様々な過去の事例からいきますと、いろんなものが発掘をされることによって、また、その調査に時間を要することによって、学校の建設の時期などに影響を及ぼしてしまうということがありますが、現在のところでは、埋蔵文化財の調査に関して、そういったお話になっているんでしょうか。そういう調整はされているんでしょうか。 情報を連携して取ってございます。１回、調査等々をして、今のところ、それがたくさん出て、工事のスケジュールが変更になるというおそれはございません。

せんだってから何度も伺っている地域開放型学校図書館について、多分この後の学校でも、基本設計段階でそもそも入っていたりしていたから、そのまま入っているというのがあるのかなと思うのですが、平和の森小学校の中では、地域開放型学校図書館についてはどうなっているのか教えてください。 設計の中で、具体的には、２階の北側の「多目的室（開放）」というエリアが地域開放型を想定した設計として実施しているところでございます。これも先日の３月の委員会でも御報告しましたが、それを想定したしつらえになってございます。

想定したしつらえになっているから、バリアフリートイレがあったり、この階段ですね、入り口の、地域開放できるようにということで階段があったりしているんだと思うんです。それで、先ほど主な変更点というのがありましたけれども、ここについては、これはこのまま地域開放型学校図書館のしつらえでいくということで、ここは変更にならなかったんですかね。もっと具体的に違う使い道だったりとか、ここにはバリアフリートイレは必要なかったんじゃないかとか、そういう検討には至らなかったんですか。 基本設計段階でのもう最後の段階ですので、構造計算等々、変更も大きな変更は難しいという状況でございます。また、この多目的室につきましても、こういうしつらえにはしてございます。また、図書館に係る考え方についてまだ案の状態でございますので、このしつらえのまま設計しているところでございます。

図書館について案の状態ということは、案が取れるまでに変わる可能性があるということを今おっしゃったんですか。 いや、この考え方でこのまま区としては実施していくものでございますけれども、今の設計の状態ではこの地域開放型学校図書館を設計した状態でいくと。一般質問でもお答えしましたが、むしろこれをつくった後でも有効に活用するように学校運営をやっていくという考え方でございます。

ここに「（開放）」となっているじゃないですか。ということは、これは、図書館じゃなくても、多目的室は地域の方に開放された施設にするという意味ですか。 設備上のお話ですので、そういうことも可能な状態で設計しているということです。

分かりました。それは可能ということですね。開放の何か利用ができるということも視野に入れているということですね。これは、もともとやっぱり地域開放型学校図書館でなければこんなふうな設計はあり得なかったと私は思っているんだけれども、そこのところの確認と、もうストップが利かないからということでこのままいっちゃうわけですけれども、次の次の報告もそんなことになってくるのかなと思うので、何度も何度も同じことはお伺いいたしませんので、昨日の鷺の杜小のときにも費用についてもお伺いをしたところなんですけれども、やっぱり非常に、いろんなこの設計段階において、他の要素が変わったことによって学校の設計が大きく影響を受けてしまっているということを今回とても感じているところでございます。なので、施設の在り方についてはしっかり慎重に進めていただきたいと思いますし、使途目的と違うものができてしまうんだけれども、それを最大限に生かすということでおっしゃっているんだけれども、最大限に生かすといっても、無駄な整備ではあるなというところは思うんですけれども、その辺のところはどのように捉えていらっしゃいますか。 委員がおっしゃるとおり、これが、タイミングの問題でございまして、基本計画の段階でございましたら、まだ設計、先ほど言った構造の計算、柱とか、そういうことも総合的に設計の段階に入っていない状態でしたら、まだ変更のことも自由にでき、ほかの用途と、学校も、これまでの議論でも、やっぱりいろんな用途で使いたい、こういう施設が欲しいというものはたくさんありますので、そこの中の優先順位の中で変更するということは可能だった状況かと思いますけれども、設計、この状態でいくという方針でございますので、この整備は、先ほど申しました開放にも使えるということに設備上なっています。これを学校運営で有効に活用していくということを検討していきたいと思います。

もう時間がないので、今日はこのぐらいにしておきたいなと思っておりますけれども、また別の場面でやらせていただきますが、ただ、今、タイミングが悪いとおっしゃったんだけれども、そういうことで済まされるようなことではないのではないかなと思うんですよね。やっぱりここについては、本当にしっかり反省をしていただきたいなと私は思っています。その点についてはいかがでしょうか。 昨日から地域開放型学校図書館についての御質疑も頂いているところでございます。先ほど課長が答弁いたしましたとおり、今回、学校の整備を進めるというところでは、大きな変更が難しいという状況ではございますので、私どもの方向といたしましては、このスペースを有効に本当に活用して、子どもたち、それから、地域の皆様に、あって本当によかったと言っていただけるような使い方について検討していきたいということが一つございます。そういったことも併せまして、今回、区が方向を変えたということで、そういったところで皆様にそういったことの影響が及ぶということにつきましてはしっかりとそこについては反省をしてまいりたいと考えてございます。

図面の、広い、Ａ３のところを見たときに、正門というものはないんですか、正門という概念。東門と西門はあるんだけど、要するに正門という位置付けはないのか。 正門は、あえて言うのでしたら、設計の想定上は東から入るのがメインエントランスと考えてございます。こちらから子どもたちが入って、エントランスに歩いてきていただいて入るという想定です。

正門と書くか書かないかは別に後からの問題、あと、東門で言うと、１、２があるじゃない。２、真ん中、これはどういうことなんですか。 セキュリティー動線でございまして、１を開けて２で閉めると、真ん中の開放用出入口から入っていただいて、２階に上がると体育館ですので、体育館開放とかという利用者の方々が校舎内に入らないで利用できるという安全上のセキュリティー動線を割るものでございます。

参考までに、この平和の森小学校の学童クラブＡと学童クラブＢというお部屋があるんですが、これは定員何人を想定している面積ですか。

こちらも１００名の学童クラブを想定して……（「Ａ、Ｂの二つ合わせてですか」と呼ぶ者あり）はい、二つ合わせて１００名の学童クラブを想定しております。

今現状、平和の森小学校の学童クラブに入られている子どもの実数は何人なんですか。

現状、平和の森学童クラブは８０名の定員でございますが、１０名ほど待機をしていただいている状況でございます。なお、この平和の森学童は、野方児童館に設置した学童クラブでございます。

ということは、まだ分かりませんけれども、出来上がるまでに時間がかかるので、一応今の学童に入っている子どもの人数のままでいけば、１００名だったら全員入れるという数字と受け止めてよろしいですか。

現状の需要であれば、この学校の中に入るという形でございます。なお、この校区はほかにも民間学童クラブもありまして、そういったところで今御利用いただいている状況でございます。

民間学童クラブに行っている子どもたちは何人なんですか。

民間学童でございますが、キッズボイス平和の森校に３０名、それから、にじいろのがた学童クラブに６０名が行っていただいています。

ということは、またここの新しくつくる学校でも、学童クラブを希望する子どもが倍以上いて入り切れないということがまた起こるということでよろしいんですね。

計算上は、ここに１００名をつくって、さらに民間学童を合わせて需要を満たす、そんな計算になっているというところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、８番、桃園第二小学校校舎等整備基本構想・基本計画（案）についての報告を求めます。 桃園第二小学校校舎等整備基本構想・基本計画（案）について御報告申し上げます。（資料９） 中野区立小中学校施設整備計画改定版に基づき整備する桃園第二小学校の新校舎について、基本構想・基本計画を取りまとめたため、報告するものでございます。 １、桃園第二小学校の基本構想・基本計画（案）でございます。別添の基本構想・基本計画（案）を御覧ください。主なところを挙げて御説明いたします。 まず、１ページでございます。第１章、計画の前提でございます。（１）新校舎の概要でございます。現在の校舎と新たに追加しました隣接地に新校舎を改築整備するものでございます。整備期間中は、旧中野中を代替校舎として利用するものでございます。 次に、スケジュールの変更でございます。先日も御報告しましたが、これまでの予定のスケジュールと変更がございます。①がこれまで御説明していた整備スケジュール、②が今回基本計画をまとめるに当たり検討した整備スケジュールでございます。２０２５年までに基本設計・実施設計を行い、令和８年度から４年間かけて改築工事を実施しまして、令和１２年度より新校舎を供用開始する予定でございます。今回の整備スケジュールが変更になった理由でございますが、下に記述してございます。近隣道路が狭隘であることや建築敷地が二つに分かれていること、また、高低差があり擁壁があるということでございます。また、東西敷地間の児童動線、いわゆる渡り廊下についても、電線が東西敷地間に存在し、渡り廊下設置も難しい状況であるということが設計や工事の期間が変更となる理由でございます。また、これらの課題解決は設計でさらに深度化するために、スケジュールの変更の可能性もございます。 ２ページを御覧ください。想定される学級数の推移と普通教室数でございます。令和１０年度に至ると、１４教室、４１８人の子どもさんたちがいらっしゃる状況ですので、ここも増加する予定でございます。 ３ページ、４ページ、５ページは現校舎を整理してございます。 ７ページでございます。新校舎の基本的な考え方でございます。真ん中に整備コンセプトがございます。「地域と共にある、つながる、みんなの学校」ということで、１、多様な教育、変化していく学びに対応できる学習環境の場、安心・安全、快適な学習環境の場、３、地域コミュニティの拠点というものを掲げて整備していく予定でございます。 ちょっと飛ばしまして、１０ページでございます。桃園第二小学校の諸室一覧でございます。一番最後に諸室の合計がございますが、約８,０００平米の施設として整備する予定でございます。 それから、１２ページが各階の室配置の構成でございます。 １３ページ以降は各種の計画を記載してございます。お読み取りください。 １６ページ、第６章、基本配置でございます。こちらに想定される基本計画での新校舎の配置を記述してございます。 １６ページ下の段が１階部分の平面図でございます。東校舎と西校舎がございまして、東校舎の南に運動場、校庭を整備する予定でございます。基本的な配置は今と同じでございます。東校舎には職員室や保健室などのコントロールの部屋があり、東側には図工室、西側校舎には多目的室やキッズ・プラザを配置してございます。 １７ページ上段が地下１階の平面図でございます。敷地が狭隘なことから、地上部では面積を確保できず、桃園第二小学校の新校舎は地下を活用する予定でございます。地下東側に給食室や会議室を配置し、西側にはキッズ・プラザや体育館を配置する予定でございます。 １７ページ下段が２階の平面図になってございます。東側にＣＲと書かれているのが普通教室で、子どもたちが毎日過ごしていただく教室でございます。南面、東側に向いて日当たりのよい状況を確保してございます。西側には、学校図書室、音楽室などが配置してございます。 １８ページ上の段が３階でございます。東側校舎は同じように普通教室が並んでございます。西側にはプールが配置してございます。 １８ページは屋上のプールがあり、１９ページは立面図なってございます。 すみません、１８ページ上段に、３階部分ですが、３階部分に東西敷地を、渡り廊下を配置する予定でございます。 ２０ページが外構計画、２１ページが今後の留意事項でございます。 最初のペーパーにお戻りください。 区民への説明会でございますが、８月３日、８月５日を予定してございます。区報、ホームページにより周知します。 整備スケジュールでございます。令和５年９月、基本計画策定、令和５年から７年で基本・実施設計、令和８年から１１年で新校舎整備、令和１２年度中に供用開始です。 以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

まず最初に伺いたいのが、現校舎と新校舎で、校庭と校舎の平米数、その比較をちょっと確認させてください。 延べ床面積につきましては、現校舎は約５,３００平米、新しいのが８,０００平米になります。運動場につきましては、４,２００平米から、新校舎は、２,８００平米となってございます。

ありがとうございます。校舎に関しては３,０００平米弱増えていて、校庭に関しては減っているという状況ですね。もともと土地が狭い土地、でも、学校でもあるので大変だと思うんですけど、それと、先ほど地下化するというお話があって、この図面を見る限り、キッズ・プラザはあるんですけど、学童の部屋がないのかなというふうに思うんですが、こちらについてはどういうふうに予定されているんでしょうか。 キッズ・プラザに想定では学童クラブ等も整備するという想定ですが、実際には、委員の御指摘のとおり、平米数が全体でやはり確保できていないという状況で、今現状ではキッズ・プラザ部分については３００平米でございます。３３０平米程度でございまして、通常５００平米ぐらいを整備しなきゃいけないところに面積が足りていないという状況でございます。

そうしますと、今、学校内の学童は大体１００名を定員としていると思うんですけど、単純に平米で考えると、大体定員は何名ぐらいになる想定なんですか。

１人当たり１.６平米程度は必要とするので、この面積をどのように活用するかということによるんですが、仮に、本当仮にですけど、１００名の学童をつくろうとすると、掛ける１.６なので、１６０平米ぐらい必要になってしまうということになります。そこは専用室という考え方になりますので、そうなると、キッズの活動室に影響するので、今後の検討ということになるんだろうというふうに考えています。

１００名の確保が難しいんだろうなという今現状のお話を頂きました。先ほど平和の森小学校のところで久保委員から、地域開放型学校図書館の方針のところで、現状多目的室の部分がそのスペースとして設計に反映されていると。桃園第二小学校についてはまだ基本計画の段階ですので、設計の段階になったらこの多目的室というところの位置付けが変わってくるのかなというふうに勝手に解釈していたんですけども、その場合、学童あるいはキッズ・プラザのスペースとして活用できる可能性があるのか、その点についてお聞かせください。 先ほど平和の森小で御説明しましたが、基本計画段階での変更でございましたらまだ可能でございます。今御指摘のとおり、キッズ・プラザの面積がまだ足りないところもございます。そちらにその面積を振るのか、また、学校施設でも、先ほどの平和の森小から比べてもこの学校はちょっと狭い部分もございますので、それを学校用途に振るのか、そこは設計の段階で詰めていくということになります。

児童館の考え方というところでは、もともと近隣の文園児童館が廃止される予定でございましたけれども、今その児童館の考え方も変わって、学童に関してはそちらも活用できるのかなというふうには思うんですけども、桃園第二小学校はもともと土地が狭い地域であります。ただ、ほかの学校と同じように、キッズ・プラザを併設してもやっぱり待機児童が出ている状況でありますので、しっかり必要な学童の定員を確保できるように検討を進めていただきたいと思います。

１ページ目のところで整備計画が示されていて、今回大幅に遅れるんだけれども、その遅れる理由として、さっき言われた、近隣には狭隘道路がありとか、車が通りにくいとか、建設予定地が二つに分かれているだとかとるる書いてあるんだけども、これは全部事前に分かっていたことだから、これを理由に遅れるというのは変じゃないのか。新たな計画をつくった段階でこういう条件は分かっていたわけですから、その分かっていたことで遅れる理由にされちゃうと、それは納得できないんだけれども、どうして、遅れた理由は何なんですか。 事前に敷地が二つに分かれていることや南北に高低差がある構造というのは分かってございました。ただ、また、今回、基本計画を策定するに当たって、専門的な事業者により詳細に工事を想定した場合とか、あと、施設がどういうものが適切であるとか、そういうことを検討していく中で、やはり期間が想定よりも長くなってしまうと。特にこの桃園第二小につきましては、地下化の影響がございます。想定としては、地下にする学校は今のところそこまでないので、地下を想定していなくて、地上部で何とか面積を確保しようとしていた部分がございます。それでもやはり学校の面積、子どもたちの学習環境を確保するために地下化が必要だということで、それを考えると工事が大幅に延びたというところでございます。

地下化を想定していなかったから、だけど、実際には面積が取れなくて地下化ということも加えたので、スケジュールが延びたということの理解でいいんですね。 あともう一つは、先ほど少し御説明いたしましたが、東西の渡り廊下の部分でございます。ほかの学校で渡り廊下を設備している部分があるんですけども、今回、基本計画を深く、この地域をつぶさに調査したところによると、東側校舎の北から南に対してかなり電線が走っていまして、渡り廊下を渡らせようとするとすごく干渉するというものが分かってきました。ここについて、単に何もなければ渡り廊下を通せるんですけども、そこの部分の電線をどうやって回避するのかということも、今、東電と調整し始めているところでございます。それも整備計画を立てる前に東電と調整しておけばいいというお話はあるんですけれども、そこが新たに出てきて、これも設計の中でやらなきゃいけない、これも工事の中で東電との関係性、調整、そして、解体したときにつくるのか、設備で建設しているときにつくるのかなどなどあると工事スケジュールに影響するということで、これも延びた主な原因でございます。

土地が狭くて地下も必要になったとかというのも、土地の面積も分かっていたことだし、いついつまでにつくりますよと区民に伝えておいて延びるというのは、何をやっているんだというふうに思われるわけですよ。だから、その理由が納得できることであればいいんだけども、今言ったこと、電線のことも見たら分かるし、全部今だって分かる、事前に分かっていることばかりを理由にされて延びたと言われるのはとても納得できないということを伝えておきますけど、いろんなところで、本当に区の皆さんが一生懸命仕事をしてくれていると思いたいんだけれども、本当に一生懸命してくれているのかというふうに、何かちょっと、地域としてはがっかりしてしまうので、やっぱりちゃんとしていただきたい。遅れた理由が今言った理由を、これをもってこれから説明されるんだと思うけど、区民に。それは事前に分かっていたことでしょうと言われちゃいますから。本当に何で遅れたのか、事前に分からないことで遅れた理由はあるんですか。改めて聞きます。 ここにある土地の形状につきましては、委員がおっしゃるとおり元からそういう状況でございます。ただ、それが理屈として合わないということはございますけれども、具体的には、整備計画をつくる前に箱をある程度、建物をある程度シミュレーションしてスケジュールを組み出すということをしていくという、それを専門事業者とかに実際にやってもらう、例えばこの敷地でこの面積ならどういう建物が建設できるのかをあらかじめシミュレーションして整備計画をつくっていくということがちょっと足りていなかったのかなという反省はございます。これはまた次回、整備計画をつくる際には、そういうこともきちんと、何案かつくって、シミュレーションを出して、スケジュールはどのぐらいでみたいなということをやっていく必要があるのかなと現状では考えてございます。

何回か聞いてやっと反省する材料があったと言われちゃうんだけど、やっぱりそれは最初に区民説明会では言ってくださいよ。書いてある理由が、こんなことは事前に分かっていたことじゃないかということを理由に遅れたと言われると納得できないから、区としてはちょっと反省点もあってということを言っていただかないと納得できないということを言っておきます。 立石委員の質疑にもありましたけれども、確認ですけれども、これは基本的な、まだ基本計画の段階だから開放の多目的室というのをなくして学童クラブの面積をつくるだとかということはまだまだこれから変更できる要素はあるんだと思っていてよろしいですか。 そのとおりでございます。

新しく、桃園第二小も統廃合して、桃園第二小はこの位置で残っていますけど、東中野小をなくすときに、東中野のエリアも桃二に組み込まれてということで、統廃合によるという部分も大いにある桃園第二小の建て替えだと思うんですけれども、新しくつくる建物の中にはちゃんと学童クラブを入れるんだと言っていたんだから、最初からないというのはあり得ないことなので、やっぱりそこはきちんと、これからまだ変更の余地は大いにあるということなので、学校に本来必要であるという学童クラブはきちんと定員が入れるように面積の確保をお願いしたいと思います。地域開放型の図書館はもうつくらないということですし、学校の敷地面積の中で地域に開放できる部分があればそれはあったにこしたことはないんだけれども、なくてもいいことなので、学校は学校として必要なものをしっかりと入れ込むということでもう一度見直しをしていただきたいということを強く要望しておきます。

ありがとうございました。キッズ・プラザについては、２フロアの運用になっています、現時点のアイデアだと。事務室等が分かれている運営、これは運営上に課題はないんでしょうか。本来１フロアにあるほうが望ましいと思われるんですけど、そこに関して、区の見解を聞かせてください。 ２フロアがいいのか１フロアがいいのかといえば１フロアがいいという状況でございます。繰り返しなんですけども、やっぱり面積上のかなりの制限があるところで今こういう現状になってございます。今後、設計の中で様々検討していきたいと思います。

これから検討してくださるということですけど、実際、今、多目的室の運用が始まっているところが何か所かあると思うんですけど、そういうところで運用されている数とキッズ・プラザの利用日数とどっちが多いのかと考えたら、絶対的にキッズ・プラザのほうが子どもが毎日使っているわけで、やっぱり優先されるべきはキッズ・プラザや学童だと思いますので、そこはきっちり区としてどうしていくか、考え方を改めていただきたいと思うんですけど、そこに関してはいかがですか。

休憩します。 （午後４時３８分）

委員会を再開します。 （午後４時３９分）

ちょっと優先順位はつけにくいところがあるかと思うんですけど、私としては、そこはしっかり育成活動推進課と学校側で協議をして、本当に優先すべきはどっちかをしっかり話し合って決めていただきたいと考えていますがいかがですか。 先ほど立石委員からの御質問にもありましたとおり、この学校につきましては、大きさがまだまだ確保するには難しいという条件がございます。そういった中で、キッズ・プラザ、学童といったところの整備ですとか、あるいは開放型としてスペースを設けているところをどういう活用をしていくかということは様々な選択肢がございますので、河合委員の御指摘のとおり、学校とも調整をしながら、しっかりと検討して、有効に活用してまいりたいと考えてございます。

ありがとうございます。渡り廊下が今回設置されることになるかと思います。そうなってくると、キッズ・プラザとかを活用しているお子さんは、渡り廊下をわざわざ通ってグラウンドに行くことになると想定されるんですか。 実際に、先ほど申し上げたように、整備の設計もまだ進んでいくところがございます。整備が進んで、整備のしつらえができて、それが運用としてどう回っていくのか、それをまた検討していくので、現在としては、渡り廊下だけしか使えないのか、１階のこの通路を使うことになるのかというのは、まだちょっと今後の検討だと思います。

ありがとうございます。ここに関しては、子どもたちの利便性もさることながら、安全性に関しても気をつけて、今後の設計の運用も含めながら様々考えていかれると思うので、ちょっと気にしておいていただきたいなと思っています。 あともう一つ、さっきの平和の森小のところでもプール日よけの話が出ていて、こちらのほうもプールの日よけの話が出ているんですけども、プールの日よけというのは、従来、これまで学校だとちょっとした張り出しだったと思うんですけど、今回、これに関してはどういう形になりますか。 申し訳ありません。日よけのほうも、高さ制限等の関係性があってきますので、今後、設計の段階でそういうことを検討していきたいと思ってございます。

設計段階で検討していくというところですけど、今、図面を見ていく中で、プール日よけというのが結構大きくちゃんと出ているわけですよね。これは、区としては、プールの日よけというのは、こういうふうに屋根というか、こういうふうなちょっと広げた形で今後検討していくものなんですか。 先ほど申しましたとおり、そこの敷地の状況、高さ制限、許すものであれば、新校舎については整備していきたいと考えてございます。

ありがとうございます。やっぱりこの日よけの在り方というのは、いろんな学校でこれまでもずっと指摘されていて、夏場に暑過ぎてプールに入れないとか、様々指摘されてきているんですけれども、そういうところの改善はどうしていきますか。 先ほど申し上げましたとおり、建て替えのときには一気に建築条件をクリアできるように整備が可能ですけれども、既存校舎に対してそれを建てようとすると、建築で障害になるという既存不適格というような状況も出てくるので、そこのところでつくるのが難しい場合は、それ以外の方法、例えば備品対応とか、そういうことが考えられるのかなと思ってございます。

備品対応という話が今出てきましたけど、区としてやはり日よけは必要なのではないかというのがさっきの桃園小と平和の森小の中で出てきている中では、やはり日よけは区としてはきちんと今後対策として考えていかなくてはいけないということに至った、考えに至っているということでよろしいですか。 日よけの部分は、新校舎については整備していくところでございます。また、それに類するような建設ができるかということも要望等々が上がってきています。それも既存校舎についてどうやってできるのかも検討していきたいということでございます。

ぜひ、この日よけに関しては様々な学校から出ていますので、区側からしっかりと予算措置をして、そういう対応をしていっていただきたいと思っておりますがいかがですか。 既存の学校につきましても様々そういったお声というところの御指摘でございますので、教育委員会といたしましても、区長部局とも調整をしながら、そういった対応について検討してまいりたいと考えております。

諸室の配置についてなんですけれども、敷地面積の関係上、地下にせざるを得ないというのは、私も致し方ないんだろうなということは思うんですけれども、給食室、なかなか地下、学校施設が地下にあるという形はなかなか見ないものですから、給食室なんかは結構換気とかが非常に重要になってくると思うんですけれども、難しいとは思うんですが、地下にしてそういった安全性というか、換気であるだとか、そうしたものは問題はないんでしょうか。 委員の御指摘のとおり、給食室が地下にある事例というのは中野区ではなくて、ただ、換気もそうなんですけれども、防火ですよね。火災が起きたときの状況もすごくあります。既に、この計画をつくっている中で、都心の港区、都心の区であると敷地がすごく狭いので、ほとんど給食室が地下にあるという学校もございます。そちらのほうを見ていると、先ほどおっしゃった換気とか防火設備がすごく重装備になって設備があるので、今後、設計の段階にはそういうところに入っている業者さんとも調整しながら設計を進めていくことになるのかなと思ってございます。ただ、それぞれの、そこに、防火設備に比べればメリットも一定程度ありますので、ちょっとそこも聞きながら、今後設計していくと。

分かりました。あと、図書室と音楽室、器具庫とかが西側にあるんですよね。２階にあるんですよ。皆さんが検討された結果やっぱりこう配置されたという上で、ちょっと素人考えながら聞くんですけれども、例えば学校図書室とか音楽室なんかは、東側の地下のほうが、例えば騒音の関係とか、音楽室だったら騒音の問題、また、学校図書室で言うと図書の日焼けの問題とかを考えると、東側の地下にあったほうが、児童の行き来との関係でもそっちのほうがいいんじゃないのかなというふうにちょっと思ってしまったんですけれども、こっちの西側の２階にされたというのはどういったお考えなんでしょうか。 西側には体育館が地下にはあるところでございますけれども、基本的には子どもたちがいつもいらっしゃるところは地上部分にしたいというものがあったので、東校舎の部分で地下に入れているのは主に職員や給食を地下に入れているところでございます。そこは学校と調整しながら、やはり子どもたちの安全とかもちょっと心配になるという校長先生のお話もございましたので、できるだけ地上部分に日中子どもたちがいる、特に普通教室は２階、３階に配置しているという状況でございます。

なるほど、分かりました。例えば安全上ということで言ったら、もし火災が発生したときとか、避難経路とかが非常に問題になってくるんですけど、この図を見ると、地下１階とかで言うと、２か所の階段があるんですかね。ここから、もし何かがあったときとかには、２か所の経路とかを確保するとか、そういった考えでもってやっているということでしょうか。 現行で避難経路も想定されていますけれども、ここもやはり設計の中でだと思ってございます。地下を見ていただければ分かりますけど、一定光を入れるドライエリア等々も整備しなきゃいけないんですけれども、これも敷地上からかなり難しいところなのかなと思っています。そこも含めて、地下部分についても設計の中で考えていくと。

分かりました。あと、環境計画のところでちょっとお聞きしたいんですけれども、環境計画では、環境負荷の低減、省エネルギー化を目指した建物仕様、設備選定を行うということと、太陽光発電装置の設置や木材の積極的利用のほかにも、ＳＤＧｓの推進につながる施設整備を引き続き検討するということがうたわれておりまして、私どもの会派では、この間、区有施設のＺＥＢ化ということを求めておりまして、構造改革実行プログラムの中でも区有施設の脱炭素化ということを言われております。そうしたところから考えると、どの程度のＺＥＢにするのか、完全なＺＥＢにするのか、完全なＺＥＢは結構難しいとは思うんですけれども、どの程度のＺＥＢにするのかという問題はあるにせよ、環境計画でＺＥＢ化、これから計画されるものなわけですから、やっぱり脱炭素とかＺＥＢ化ということなんかもしっかり明記して施設整備を進めていくべきじゃないかなと考えるんですけども、いかがでしょうか。 ＺＥＢ化については、一般質問等々で考え方みたいなのが出ていますけど、方針はまだ出ていないかなというふうに思っています。この学校につきましては、ＺＥＢ　Ｏｒｉｅｎｔｅｄ相当を想定して建設する予定でございます。今後、方針が出た後に、ＺＥＢ化について全庁的に相談して考えていきたいと思ってございます。

今、ＺＥＢ　Ｏｒｉｅｎｔｅｄということを言われていましたけども、ぜひそうしたことなんかもやっぱり明記をされたりだとか、あるいはより高いＺＥＢにしていけるように、そうしたことを念頭に置いた設計とかをしていただきたい。改修なんかも、さらなる高いＺＥＢにするためにも、改修しやすいようにするだとか、そうしたことなんかも検討していただきたいなと思いますがいかがでしょうか。 現行の校舎につきましても、サッシの二重化とか断熱・気密ということを高めて環境性能を上げているところでございます。新校舎につきましては、ＺＥＢの方針が出るところも見据えながら、そういうところも環境性能を上げていきたいと思ってございます。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、９番、中野本郷小学校校舎等整備基本設計（案）についての報告を求めます。 中野本郷小学校の基本設計（案）でございます。（資料１０） 基本設計は別添のとおりでございます。主なところで御説明します。 １ページでございます。中段、新校舎は８,８００平米でございます。 ページをめくっていただいて、配置図がついてございます。配置図を御覧ください。この校舎は、北側にグリーンガーデンがあり、南側に校庭があるしつらえになってございます。中央部分に職員室や保健室などの管理エリア、そして、西側にキッズ・プラザ、学童クラブ、東側に給食室でございます。 次のページが２階でございますけれども、普通教室が南側にあり、北側には多目的室がございます。体育館が西側に伸びてございます。 ３階でございます。普通教室の配置は同じでございまして、北側に特別教室があるということでございます。 最後に、立面図でございます。立面図の左上を御覧いただきたいんですけれども、「築山テラス」というのがグリーンガーデンでございまして、ここから２階のランチルーム、理科室に対して直接階段で上げられるアプローチをつくってございます。ここで、グリーンガーデンでやった教育を理科室等々で活用していただく一体的な運用を考えてございます。 最初のページにお戻りいただいて、７月２７日、２９日で鍋横区民活動センターで説明会の予定でございます。 整備スケジュールについては、基本設計策定が令和５年８月、解体工事、実施設計の策定、令和７・８年度で校舎整備、令和９年４月の供用開始を目指してございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

今、桃園第二小の説明を聞いた後で本郷のこれを見ると、いいなというふうに、すごく羨ましいなというふうに、この敷地の条件といい、この差はすごいな、これは越境したくなるだろうなというふうに思ったりもしましたけれども、もう一度ここでも聞きたいと思いますけど、この学童クラブのＡ、Ｂは、これもやはり１００人分なんですか。

こちらも１００名の学童クラブを想定しております。

逆にこちらは敷地面積がゆったりとある中で、学童はもっとニーズがある中で、どうして今後ずっと１００名にこだわっちゃっているんでしょうか。もう少し増やすなんてことは考えられないことだったんでしょうか。

学校の施設の規模に合わせて、この中で最大限学童クラブを活動できるようにということで、１００名が現状では最大限かというふうに考えておりますので、この１００名の学童クラブを考えたということでございます。

何かもう、最近どこの学校で聞いても定員１００名までですみたいなことになっちゃっているんだけれども、ニーズはもっとあるわけだから、新しくつくる学校でまた１００名、１００名と何なのよ、桃園第二小はないよみたいなことにもなるわけで、もうこれは、ここまで来ているから無理なんでしょうけれども、やっぱり学童担当としては、ニーズに応えられるように、学校の中に入れると言ったんだから、入れるような努力というのをしてほしいと思うんだけれども、これはずっと言っているんだけど、その努力の姿がみじんも感じられないのはなぜかしら。 委員がおっしゃるとおり、施設が一定広いだろうという部分が見えるかもしれないんですけれども、これでも施設ぎりぎりの状態です。これで実は校庭は実際の現校舎よりも狭くなっている状況でございます。やはり３５人教室や様々な教育課程に対応するような学校の教室部分をつくっていくとやっぱり厳しくなってくる、これ以上増やすと校庭がもっと狭くなってきてしまうという状況でございます。キッズ・プラザの定員等々も問題があるかとは思いますが、これがこの施設のバランスとして設計したものでございます。

だったら、学童クラブを学校の中に全部入れるんだと言っていたかつての方針というのはどこかで撤回してほしいと思うんだけど、撤回もないままずるずるずっと来ていて、学校の外の民間の学童クラブをつくればいいんだということではないはずなのよね。だから、そこは、かつての方針はもうやめましたとどこかで宣言していただきたいと思いますがいかがですか。

学童クラブにつきましては、現状、学校の中のキッズ・プラザの併設する学童、あと、民間学童、さらに、児童館の学童クラブも活用して需要に応えていきたいということでございます。現時点でキッズ・プラザに１００名の学童をつくって、なおかつの待機児童が発生しているというところもございます。昨日から様々御議論していただいているように、今後、学童クラブの待機児童対策につきましては、再度検討させていただいて、考え方を取りまとめていきたいというふうに考えております。よりよい環境で皆さんに過ごしていただけるように、再度検討してお示ししたいと考えておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。

５時になりますので、委員会を休憩します。 （午後４時５９分）

委員会を再開します。 （午後５時１６分） 本日、５時を過ぎておりますので、報告事項について確認をいたします。 所管事項の報告、９番の中野本郷小学校校舎等整備基本設計（案）については、ただいままだ質疑中ですので継続いたします。１０番の中野区子ども・若者支援地域協議会の設置に向けた考え方について、１５番の教育管理職の異動について、こちらについては理事者側の報告、また質疑が必要ということですので、本日報告を受け、質疑をしたいと思います。１２番、令和４年度いじめの対応状況等について、１３番、令和４年度児童・生徒のスマートフォン等の所持状況及びインターネットの利用に関する調査結果については、報告を受けまして、質疑はこの後お諮りいたします閉会中の委員会にて行いたいと思います。１１番、中野区児童相談所の運営状況について、１４番、令和５年度中野区教育委員会「学校教育向上事業」研究指定校等については、同じくこれからお諮りします閉会中の委員会にて報告を受けたいと思います。その後、口頭報告とその他に入って終わりとしたいと思います。 以上で本日の日程変更はよろしいでしょうか。御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めたいと思います。 それでは、休憩前に引き続きまして、中野本郷小学校校舎等整備基本設計（案）についての質疑を続行したいと思います。

１階のところの平面図を見てちょっと思ったんですけれども、正門から入ってきた場合、校舎に入るのにどのルートを通っても階段があるんじゃないのかなと思ったんですけども、どうなんでしょうか。 この敷地は高低差がすごくあるところでして、下のラインから上のラインまで上がっていたりもするので、やはりおっしゃるとおり校庭からちょっと上がったりとか、そういうことが発生してございます。

例えば車椅子利用者とかというのは、どういう動線で学校に入って、校舎内に入ってというふうに利用すればいいんでしょうか。 給食室西に「傘立て」、「スロープ」というのがあって、ここからスロープで上がっていってというバリアフリーの仕方も検討してございます。

分かりました。正門から入って、スロープを使って、ちゃんと車椅子の方も校舎内に入れる、そういうルートはちゃんと確保されているということですね。 そのとおりでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、１０番、中野区子ども・若者支援地域協議会の設置に向けた考え方についての報告を受けたいと思います。

中野区子ども・若者支援地域協議会の設置に向けた考え方について、お手元の資料（資料１１）を基に御報告させていただきます。 令和３年１１月、子ども・若者支援センターを開設し、若者相談の実施など、子ども・若者の相談支援体制を整備しているところでございます。近年、様々な複数の困難を抱えている子ども・若者の問題は深刻な状況にあり、この問題に対応するためには、様々な機関がネットワークを形成し、専門性を生かした支援の効果的、円滑な実施が求められております。そのため、子ども・若者育成支援推進法に基づく中野区子ども・若者支援地域協議会を設置することとし、子ども・若者の相談支援体制の強化に向け、検討を進めております。 １、現状と課題について。問題は複雑化しており、単一の機関では適切な支援が困難な状況になっています。２点目、就学や就業をしていないなど所属がなく支援機関につながっていないなど、支援の切れ目に落ちている、支援が途中で途切れている場合、その困難な状況が青年期に表面化することが多いこと、３点目、個人情報の取扱いに守秘義務がなく、複数の関係機関が情報共有を行うには、おのおのの機関が御本人などから同意を得る必要があり、速やかな情報共有、支援が困難な状況があります。 目的について、様々な困難を抱えている子ども・若者に対し、切れ目のない適切な支援につなぐネットワーク体制を整備し、関係機関の連携の下、横断的な支援や、年齢で途切れることのない継続した支援を行うため、協議会を設置するものです。 内容について、協議会は主に３点の事項を所掌するものです。１点目、子ども・若者に関する情報、適切な支援に関する情報の交換、連絡調整、ページをおめくりいただきまして、２点目、支援の内容に関する協議、３点目、支援に必要な連携、協力体制の整備。 組織についてです。構成について、協議会は３層の会議体によって構成するものでございます。１層目が代表者会議で、構成機関の代表者による会議で、年１回の開催を予定しております。主な協議事項はお読み取りください。２層目の実務者会議について、構成機関の実務を担当している担当者による会議でございます。主な協議事項は読み取りください。３層目が個別ケース検討会議で、支援が必要な個別ケースが発生した場合に関係する実務担当者の方で構成する会議で、随時開催してまいります。 主な構成機関につきましては、教育、福祉、保健・医療、矯正・更生保護、健全育成などの各分野に基づき以下のとおり想定しておりますので、お読み取りください。 次の５番目、子ども・若者支援調整機関について、子ども・若者支援センターを事務局機能として指定してまいります。 次のページを御覧いただきまして、構成員の守秘義務についてです。法律に基づいて、協議会の構成員全員に対しまして守秘義務が課せられております。 今後のスケジュールについて、予定です。令和５年９月、子ども・若者支援地域協議会を設置し、１０月に子ども・若者支援地域協議会代表者会議を開催する予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

１点だけ確認です。令和３年１１月、子ども・若者支援センター開設とあって、現状と課題の（３）個人情報の取扱い関して守秘義務がなくというのは、これは、今現状行われている若者支援センターがそういう状況にあるということをおっしゃっているんですか。

今の状態ですと、こういった協議会に基づく、法律に基づいて守秘義務が課せられているんですが、この協議会がないために、それぞれ、個人情報を情報共有するに当たっては、本人なり御家族なりの了解を得て情報共有して支援を行っているという状況です。ですので、やはりスピード感といいますか、そういったものがちょっと少し、迅速な対応というところで困難な状況になっております。

分かりました。要するに、だから、今後、さらに相談事業をきちっとみんなで情報共有しながら進めていくためにはこのようにしなければいけないということであって、現状が若者支援センターにおいて個人情報の取扱いに守秘義務がないから、守秘義務がないままに行われているという意味ではないということでよろしいですね。

委員のおっしゃるとおりでございます。

確認させてください。要保護児童対策地域協議会等とは、役割は、内容はどう違うふうになるんですか。

要保護児童対策地域協議会につきましては、こちらは法律が児童福祉法に基づいておりまして、対象が要保護児童、要支援児童、特定妊婦となっておりますが、この児童につきましては年齢が１８歳までの支援ということになっております。子ども・若者支援地域協議会につきましては、年齢が法律に基づきます０歳から３９歳ということで対象としております。こちらにつきましては、対象が就学、就業のいずれもしていない子ども・若者、また、社会生活を円滑に営む上で困難を有する子ども・若者というのが対象になっております。

今お話を聞いていた課題の範囲が、よりこっちの子ども・若者地域協議会のほうが課題の範囲が広くなるのかなというところだとは思うんですけれども、今ちょっと聞いている限りでは、お話の中で、要対協と役割が近い部分もあるのかなと思う中で、やはりそういう団体、協議会がたくさんできることはとてもいいことだと思うんですけど、参加する人がいっぱい、毎回、毎回、いろんな協議会にかぶって参加しなきゃいけないというのがすごく大変なことだと思うんですね。会議がやっぱり多くなっちゃったりして、実際にほかにやらなきゃいけない大切なことができなくなってしまうとか、そういう課題も出てくると思うので、そういうところは整理をしていただくとか、ちょっとうまくやる方法があったりとか、そういう工夫というのはできるんでしょうか。

要保護児童対策地域協議会とこの子ども・若者支援地域協議会の主に重なる部分というのが代表者の方の会議というところで重なる点があると思います。確かに構成機関の方は重複する方が多いんですけれども、代表者会議の開催、今年度は年度途中の開設になりますので１０月になりますが、来年度につきましては同日の開催で行うなどの工夫をして、負担軽減を図っていきたいというふうに考えております。

一番最初のところに子ども・若者と書いてあるんですけども、まず、子どもは幾つの子、若者は幾つですか。

若者は３９歳までということでございます。

分かりました。そうすると、子どもは幾つまでですか。

１８歳未満です。

聞きたいのは、要は、さっきの報告で、子どもオンブズマンがあった。あれは、だから、子どもで１８歳まではこちらに相談できる、でも、こちらでも相談できる。僕が分からないのは、子どもがこれを見てどっちに相談するのかなと。要するに、説明すれば当然違うんだけれども、子どもがぱあっと、何か問題が起きたときに、例えば子どもオンブズマンに相談したら、それは子どもオンブズじゃありません、こちらの若者支援センターのほうで相談する内容ですよとかとやるのか。 子どもオンブズマンにつきましては、基本的にあらゆる相談を一旦受けるということで、内容を聞き取りまして、必要に応じて関係機関につないでいくというようなこともするかと思います。

要は、子どもオンブズマンで子どもが相談する内容とここで相談する内容が、受け付けるほうは、それはこっちですよ、こっちですよと振り分けるんですかと。要するに、僕が分からないから聞いているんだ。分からない。たくさんこういうのがあるんだけど、つくるほうは分かっているんだよ。でも、相談する子どものほうは分からないわけだ。つくるほうは、たくさんつくって満足しているわけ。たくさんつくりましたよと。でも、子どもは、多過ぎて、どこに相談するのかと。相談したら、それはうちじゃありませんよとは多分言わないけども、このぐらいの内容はこっちですよというのが非常に分かりづらいというか、たくさんできるのは決して悪いこととは言わないけれども、多過ぎちゃう。本来それは学校の先生に相談すればいいことですよぐらいの話なのかというのが非常にね。つくるのは、あなたたちつくるのは一生懸命つくっていて、一生懸命やっていますよと言いたいのかもしれないけれども、自分たちが満足しているだけであって、子どもたちの立場に立って考えてやらないと、僕が見ても、さっきの子どもオンブズマンに相談された内容は、本来ならここで相談されてもおかしくないよねとかと思っちゃう。学校内の話はここなんですよ、学校から外は違うんですよ、例えばだよ、何となくそういうのとか、何かないと、同じ相談でも、両方で受けられるとは思うんだけども、対応の仕方が違う、そうなってくると、今度ね。そういうのがあるので、それをちゃんと整理というか、分かりやすく、次回、今日はいいです。要するに、いろんなものができるのは結構なんだけども、つくるほうがおなかいっぱいになるんじゃなくて、子どもが分かるようにちゃんとしてくださいねと。それで結構です。分かりますか、言っていることは。

区の中でも、子ども・若者の相談ということで、様々な、すこやか福祉センターでありますとかでも相談を受けており、当課だけではなくて受けております。当課におきましても、やはり先ほどの御答弁のように、相談を受け止めて関係機関につなぐなど支援をして、関係機関につないだりですとかケースワークをしているところです。ですので、相談を受けて、それで、複数の関係機関による支援が必要だとなったら、こちらの子ども・若者協議会を活用していただくですとか、そういったことで様々な相談機関からこちらのほうに、協議会の、複数の機関の支援が必要だとなったら、こちらのほうが事務局になりますので、御連絡いただくですとかして支援をしてまいりたいと考えております。

確認なんですけれども、この中野区子ども・若者支援地域協議会というのは、子どもから何か相談を受けて、それを話し合いましょうみたいなことではないのか。関係機関のところで、支援が必要な子ども・若者について、どういう支援が必要かということを話す協議体ということですよね。

そうですね。直接こちらで相談などをお受けしまして、それを基に様々な関係機関による支援のネットワークを形成しまして、その中で、情報共有ですとか支援の方針ですとかをして、適切に支援を行っていくというものでございます。

さっき大内委員が、どっちへ子どもは相談に行けばいいのか分からないじゃないかというので、オンブズマンのほうは０歳から１８歳で、こっちの地域協議会のほうは０歳から３９歳の相談を受け付けるのかというふうな御質問をされていて、私もちょっと確認をしたいなというふうに思ったんですけども、この協議会というのは、例えばいろんなところから子ども・若者について、ちょっと支援が必要だなという事案が発生したら、それを円滑に相談体制ができるようにするために守秘義務も全体に課して、円滑に相談ができるようにするための制度というか、協議会というか、だから、直接この協議会が何か相談を受けるとかという性質のものではないということですよね。

委員がおっしゃるとおりで、直接この協議会に御相談されたい方が直接連絡するというのではなくて、それぞれの機関で受けた相談を基にということでございます。

２ページのところの組織の構成のところで、代表者会は大体年に１回と書いてあって、実務者会議というのは。その下の個別ケース会議を随時と書いてあるんだけど、実務者会議についてだけ書いていないので、そこが気になりました。教えてください。

実務者会議の主な協議事項のところで、支援者養成研修につきましては年４回程度の開催になっておりまして、ケースの進行管理につきましても年二、三回程度というふうに想定しております。あと、また、各関係機関の取組の情報共有というところでは、各関係機関のほうにお伺いしまして、様々な情報を提供していくというものですと、それぞれの機関に年１回程度というふうに考えております。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、１２番、令和４年度いじめの対応状況等についての報告を求めます。 令和４年度いじめの対応状況等について御説明させていただきます。（資料１２） いじめの定義につきましては、心理的または物理的な影響を与える行為であって、児童等が心身の苦痛を感じているものとされております。いじめの対応につきましては、昨年度も３回のアンケート調査をはじめ、教員や児童・生徒、保護者からの訴えなどにより随時把握し、対応してまいりました。 ２の（１）いじめの発生状況を御覧ください。まず、認知件数ですが、小学校１,３７５件、中学校１８４件となってございます。解決件数と解消件数の違いですけれども、こちらは、指導や子どもたち同士の謝罪等によりいじめの訴えがあったトラブルが解決したと判断したことを解決、その後、その行為がやんでいる状況が３か月たち、本人との面談等で苦痛はなくなったということが確認できた場合を解消としておりまして、それぞれの件数を示してございます。対応継続中というものが小学校４８件、中学校１６件となっておりますが、昨年度末の数値となっており、継続的に深刻ないじめが続いているということではございません。今年度に入ってからも追跡調査をかけており、教師が継続して注意深く見守っております。現在、大きな事案となっているものはございません。 次に、２ページをご覧ください。各機関における新規のいじめの認知割合ですが、御覧いただいて分かるように、第１回目の割合が非常に高くなっております。いじめの対応は、４月、５月の指導や未然防止の取組、早期発見・早期対応の取組が効果的であると考えます。子どもたちがいつでも信頼できる大人に相談できる体制が重要であると考えております。 次に、いじめの態様ですが、小・中学校ともに、悪口、軽い暴力の件数が多くなっております。小学校のいじめの態様に占めるＳＮＳによる誹謗・中傷の割合は、この５年間、約１％で推移しており、大きな変化はございませんが、件数は１６件と、令和３年度よりも３件増加しました。中学校のいじめの態様に占めるＳＮＳによる誹謗・中傷の割合は、令和２年度を除くと増加傾向にありましたが、令和４年度は件数が１６件となり、５件減少しております。 次に、４ページのいじめ発見のきっかけでございますが、学校の教職員が発見が１,２１７件あり、令和２年度から４００件近く増加しております。令和４年度は、全体の約８９％が教職員からの発見となっており、１７％増加をしております。また、中学校のいじめ発見のきっかけでございますが、学校の教職員以外からの情報により発見というものが８３件となり、全体の約４５％を占めております。これは、過去５年間で最も高くなっております。中学校では、ＳＯＳの出し方に関する教育を系統的に指導してきており、生徒からの情報で発見するケースが増えていると考えられます。 いじめへの対応はこれまでも丁寧に取り組んでまいりましたが、今後も継続して行う取組を４ページの下段にまとめてございます。各小・中学校の取組と教育委員会の取組ということで、それぞれ２点まとめておりますので、後ほどお読み取りください。 最後に、５ページでございます。今年度の取組の重点を三つの視点から整理いたしました。１点目は、いじめ防止につながる発達支持的生徒指導です。この発達支持的生徒指導とは、児童・生徒が自発的・主体的に自らを発達・成長させていくことで、その発達の過程を学校や教職員がいかに支えていくかという視点でございます。具体的には、日々の教職員からの児童・生徒への挨拶や声かけ、励まし、また、授業中や行事等を通した個別または集団への働きかけといった関わりのこととなります。２点目は、いじめの未然防止教育です。児童・生徒がいじめについて主体的に考える機会の設定や、ＳＮＳの正しい使い方やマナーに関する学習の充実に取り組んでまいります。最後に、３点目は、いじめの早期発見対応です。警察や保護者等との連携をさらに強化してまいります。今年度は、これらの取組を通していじめ防止に向けて教職員と保護者が連携しながら子どもたちの学校生活をしっかりと支えてまいります。 説明は以上でございます。

では、以上で本報告について終了いたします。 次に、１３番、令和４年度児童・生徒のスマートフォン等の所持状況及びインターネットの利用に関する調査結果についての報告を求めます。 令和４年度児童・生徒のスマートフォン等の所持状況及びインターネットの利用に関する調査結果について御報告させていただきます。（資料１３） 本調査は平成２６年度から毎年実施しておりますが、その目的は、１にありますとおり、児童・生徒の携帯電話等の所持の状況や、それらを使ってのインターネット等の利用状況を把握するとともに、それらを介した生活指導上の問題の未然防止及び早期発見・早期解決に向けた方策を講じるための一助とするためのものです。 小学校１年生からタブレットが貸与されていることから、昨年度の調査から、小学校１年生から３年生にも回答してもらえるように調査対象を拡大いたしました。 調査方法は無記名の質問紙形式で、令和４年度は、令和５年１月から令和５年２月の間に全小・中学校で実施をいたしました。 調査問題でございますが、１年生から３年生までは、これまでの調査問題を基に、回答可能であると思われる問いを抜粋し、新規に作成をいたしました。 それでは、結果の概要を御説明いたします。冊子のほうを御覧ください。３ページから１３ページ上段までが小学校４年生から中学校３年生までの結果です。また、１３ページ下段から１７ページまでが小学校１年生から３年生までの結果となってございます。 ３ページの問１と１３ページの問１を併せて御覧いただけますでしょうか。家庭での使用時間について、小・中学校とも全学年３０分未満、また、３０分までが最も多く、昨年度からの傾向に変化はございませんでした。 ３ページの問２、１４ページの問２を御覧ください。こちらは、利用目的についての調査でございます。こちらも昨年度からの傾向に変化はなく、小学校では持ち物の確認でよく利用するという回答が最も多く、中学校では学校の宿題でよく利用するという回答が最も多くありました。 次に、５ページの問４、１５ページの問３を御覧ください。自分専用であるかに関わらず、家庭で使える通信機器、いわゆるスマートフォンやタブレット、携帯電話の所持率でございますが、小学校４年生から６年生までで９１％程度、中学校では９６％となってございます。また、小学校１年生でも７０％程度が所持しているという結果でした。 続いて、１０ページの問８を御覧ください。知らない人との会話やメールなどのメッセージのやり取り、主にはインターネット上の対戦ゲームのときのやり取りとなっておりますが、こちらは学年が上がるに従い増加しています。昨年度と比較すると、はいの回答は小・中学校ともに減少傾向にあります。今後も、セーフティ教室などを通して児童・生徒の危機回避能力を高めていくことや、学校から保護者への啓発を行って、トラブルに巻き込まれないよう家庭でも指導を行ってもらえるよう働きかけてまいります。 １３ページの問１５、１７ページの問８を御覧ください。こちらは、家庭の中でＳＮＳ等に関するルールがあると回答した児童・生徒の割合です。小学校４年生から６年生までは７４.１％、中学校では７１.３％であり、いずれも減少しております。逆に、小学校１年生から３年生までは６７.７％と最も低い数値となっており、学年が上がるごとに高い割合とはなってございます。 それでは、初めの資料の２ページにお戻りください。今後の取組についてです。 まず、（１）でございますが、学校から貸与しております１人１台端末につきまして、学校や家庭を問わず、文房具としていつでも学習に活用していくことを踏まえ、家庭学習での活用場面について引き続き具体的に指導してまいりたいと考えます。 ３ページの（３）です。通信機器を長時間使用する児童・生徒が増加しています。学校から、児童・生徒自身に自らの生活を振り返らせながら、学習面、健康面、両面への影響等について注意喚起を繰り返し指導してまいりたいと考えています。 最後に、（６）でございますが、ＳＯＳの出し方に関する教育を今後も継続的に行っていくとともに、中学校につきましては、夏休み前にも改めてＳＮＳによる相談窓口「ＳＴＡＮＤＢＹ」を周知し、相談しにくいことでも誰かに相談できるという環境を整えてまいりたいと考えています。 説明は以上でございます。

以上で本報告について終了いたします。 次に、１５番、教育管理職の異動についての報告を求めます。 令和５年度教育管理職の異動についての御報告をさせていただきます。（資料１４） まず、校長でございますが、小学校では、江戸川区からの転任で、緑野小学校に太巻美青校長が着任されました。暫定再任用校長は、昨年度と同じ学校で、５名の校長先生方に御勤務いただきます。この暫定再任用とは、定年の段階的な引上げ期間において、これまでの再任用と同様の仕組みを措置する制度でございます。中学校では、暫定再任用校長は引き続き中野中学校の田代校長１名となります。明和中学校の熊谷恵子校長は、今年度より統括校長となりました。引き続き明和中学校での御勤務ですけれども、この統括校長につきましては、平成２１年度から任用が開始された東京都独自の職となってございます。中野区では初めての配置となります。特に重要かつ困難な職責を担う校長職となってございます。 次に、副校長ですが、小学校では、昇任された副校長が２名、他区から転任された副校長が２名、区内での転任も２名となってございます。中学校では、４名全員が昇任の副校長となっております。また、５月１日付で美鳩小学校に藤原恵子副校長が豊島区より昇任されました。これは、４月１日の時点で美鳩小学校の学級数が２９学級となったため、副校長の定員が２名となったことによるものでございます。 最後に、裏面を御覧ください。教育委員会事務局に新たに２名の指導主事を迎えました。学校教育のさらなる充実に貢献できるよう、しっかりと育成を図ってまいります。 御報告は以上となります。よろしくお願いいたします。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、１６番、その他で何か報告はありますか。 私からは、もみじ山文化センター本館の改修工事予定に伴います中央図書館の休館について、口頭にて報告をさせていただきます。 もみじ山文化センター本館は、令和７年２月１日から令和７年９月３０日までの間、トイレ改修、防火シャッター、照明器具、昇降機などの改修工事のため、休館が予定されております。この施設にございます中央図書館につきましても、本館改修に合わせて改修工事を実施するため、２か月程度休館する予定が含まれておりますので、御報告いたします。 以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で所管事項の報告を終了します。 次に、所管事務継続調査についてお諮りします。 お手元の文書（資料１５）に記載された事項について、閉会中も継続審査することについて御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後５時５０分）

委員会を再開します。 （午後５時５８分） 初めに、子ども文教委員会における委員派遣についてお諮りします。 休憩中に御協議いただいたとおり、委員の派遣決定については委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、次回の委員会日程ですが、休憩中に御協議いただいたとおり、世田谷区のプレーパークの視察を行うこととし、８月４日金曜日午後１時から開会するということで御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、次々回の委員会についてですけれども、休憩中に御協議いただいたとおり、９月１日金曜日午後１時から開会するということで御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か御発言はございますか。

今回の質疑であった中野九中の改築に関して、当初１０億円という予算だと思ったのが３１億円まで増えているということであるならば、基本設計みたいな、例えば図面とかで、要するに、今回も小学校があったけど、その図面がどこまでの図面か僕も分からないけども、もうちょっと、増えた理由というか、詳細な説明をしていただきたい。このまま何か増えちゃったんですよじゃなくて、そもそも何でこうなったのか、何でこんなに増えたのか、学校の改築でこれだけ増えちゃったとかという説明を次回していただきたいんですけども。 御指摘いただきました詳細につきまして、次回御報告できるように準備いたします。

その他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、それでは本日の子ども文教委員会を散会します。 （午後６時０１分）