令和5年06月29日中野区議会子ども文教委員会（第2回定例会）

定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。 （午後１時００分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、昨日協議したとおり、第５５号議案と所管事項の報告の１６番が関連しますので、議案を議題に供した後、一旦保留とし、関連する所管事項の報告を先に受け、その後、改めて議案を議題に供し、審査したいと思います。次に、第９号陳情と所管事項の報告の９番が関連しますので、陳情を議題に供した後、一旦保留とし、関連する所管事項の報告を先に受け、その後、改めて陳情を議題に供し、審査したいと思います。次に、所管事項の報告１０番及び１１番については、順番を入れ替えて、１１番、令和５年４月の保育施設利用状況について、１０番、区立保育園における定員調整の考え方についての順で報告を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。 それでは議事に入ります。 初めに、第５３号議案、中野区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 それでは、第５３号議案、中野区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。（資料２） 提案理由でございますが、国の児童福祉施設の設備及び運営に関する基準の改正に伴い、規定を整備する必要があるためでございます。 新旧対照表を御覧ください。右側が現行、左側が改正案でございます。 第１９条の下線部分を御覧ください。「厚生労働大臣」を「こども家庭庁長官」に改めるものでございます。以下、第３０条、第３８条、第４８条、第５８条、第６６条、第７７条、第８５条も同様でございます。第９２条につきましては、「厚生労働省組織規則」を「こども家庭庁組織規則」に改めるものでございます。 条例の施行日は公布日でございます。 補足説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

この１のところの「厚生労働大臣」が「こども家庭庁長官」に変わっているんですけども、第３０条のところに、「人格が高潔で識見が高く、乳児院を適切に運営する能力を有するもの」だから、こういうのは誰が判断するんですか。（「委員長、答弁保留でお願いいたします」と呼ぶ者あり）

では、答弁保留ということでいたします。 続けられますか、大内委員。また別な質問はございますか。（「いや、別にそんな難しいことを聞いた覚えはないんだけど。休憩してくれるか」と呼ぶ者あり） はい。委員会を休憩します。 （午後１時０３分）

再開します。 （午後１時０９分） 御質問の乳児院の長の資格でございますけれども、乳児院の認可権につきましては、中野区が児童相談所の設置区になったことに伴いまして、認可権のほうが東京都から中野区のほうに移管されてございますので、乳児院の長の資格につきましては、中野区、中野区長のほうが認可することになっているものでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時０９分）

委員会を再開します。 （午後１時１０分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りします。第５３号議案、中野区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５３号議案の審査を終了いたします。 次に、第５４号議案、中野区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例及び中野区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 それでは、第５４号議案、中野区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例及び中野区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足説明いたします。（資料３） 初めに、本議案の提案理由でございますけれども、家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準及び特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準の改正に伴いまして、規定を整備する必要があるためでございます。 お手元の新旧対照表のほうを御覧ください。 第１条は、中野区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部改正でございます。第７条の３は国からの通知に伴う改正、第２５条はこども家庭庁の設置に伴う改正でございます。 引き続きまして、第２条でございます。第２条は、中野区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営の基準に関する条例の一部改正でございます。恐れ入りますけれども、新旧対照表の６ページ、第２６条を御覧いただければと思います。平成４年の法改正によりまして、民法の親権者の懲戒権に係る条文が削除されました。これに伴いまして、第２６条の「懲戒に係る権限の濫用の禁止」を削除するものでございます。その他の条文につきましては、こども家庭庁の設置に伴います子ども・子育て支援法及び学校教育法の改正に伴う改正でございます。 この条例の施行は公布の日からでございます。 以上で補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

まず、１ページのところの「事業所」を「事業者」に変えることによって何が変わるんですか。 こちらにつきましては、居宅訪問型保育事業所、事業者として、特に実質的な意味合いが変更となるものではございません。これまで国の通知のほうでこちらは「事業所」というふうに表記をしていたものでございますけれども、国の通知のほうで「保育事業者」という形で修正のほうの通知が来ましたので、区といたしましても、それに合わせて今回修正のほうをするものでございます。

あと、２ページ目の第１９条が変わったというのがあるんだけども、２ページ目。下線が引いてあるでしょう。第１９条の「第１項」というのがなくなっているのかな。そもそも第１９条というのはどういう、資料はついているのか。 今回、法律の第１９条に関する資料のほうは、今回、添付のほうはしてございません。こちらにつきましては、法律のほうは子ども・子育て支援法になりますけれども、こちらの子ども・子育て支援法のほうが、そもそも第１９条につきましては、第１項と第２項のほうがあったものでございます。ただ、今回、こども家庭庁の設置に伴いまして、こちらの第２項のほうが削除されておりますので、第１項のみとなった関係で、法律の表現が「第１９条第１項第３号」から「第１９条第３号」、こういった形で表現のほうが修正されているというものでございます。

そうした場合、第１９条の変更というのはもうやってあるということか。もう既にやってあるから、ここにはもう出ていないということになるのか。 こちらの法律のほうは子ども・子育て支援法でございまして、こちらは令和５年４月１日に施行されてございます。それに伴いまして、今回、区のほうでも条例を改正するというものでございます。

よろしいですか。 他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時１６分）

委員会を再開します。 （午後１時１７分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りします。第５４号議案、中野区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例及び中野区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５４号議案の審査を終了します。 次に、第５５号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例を議題に供します。 先ほど御協議いただいたとおり、本議案に関連する所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、議案の審査を一旦保留します。 それでは、所管事項の報告１６番、（仮称）鷺の杜小学校区域の学童クラブの設置の考え方についての報告を求めます。

それでは、所管事項の報告１６番、（仮称）鷺の杜小学校区域の学童クラブの設置の考え方について御報告させていただきます。（資料４） 令和６年４月に鷺宮小学校及び西中野小学校を統合し、（仮称）鷺の杜小学校が新設されることに伴いまして、新校舎内に（仮称）キッズ・プラザ鷺の杜を開設いたします。キッズ・プラザには（仮称）鷺の杜学童クラブを併設し、学童クラブの定員を１００名とするとともに、既存の民間学童クラブも継続していく考えでございます。 一方、令和５年度の鷺宮学童クラブと西中野学童クラブの利用者は、合わせて１１９名でございます。待機児童が７名出ている状況がございます。中野区区有施設整備計画においては両学童クラブを廃止するという予定でございましたが、学童の需要は増加傾向であり、待機児童対策として鷺宮学童クラブ、または西中野学童クラブを存続することとし、地域の意見や地理的な条件等を総合的に判断して決定していきたいというふうに考えてございます。 １番の表のところで、学童クラブの状況を表にしております。三つの学童クラブについて、定員とそれぞれの利用者数を書かせていただきました。 その下に地図を記させていただいたので、御覧いただければと存じます。西武新宿線があって、その北西側のほうに点線で囲った「１００」とあるところ、これが新しく新設を予定している鷺の杜学童クラブでございます。そして、四角の「４０」というところ、「明日葉」と書いたところ、これが民間学童クラブでございます。この１００と４０を足すと１４０ということになりますが、現状の令和５年度の人員では１５９名、この両小学校区で利用者がございます。この１４０だけでは需要数を満たすことができないというふうに考えてございますので、西中野のところの「６０」または鷺宮のところ「６０」、この丸をしたところの学童クラブのどちらかを引き続き存続いたしまして、需要数に応えていきたい、そんな考え方でございます。 ２番のスケジュールの予定でございますが、今後でございますが、令和５年８月頃、鷺の杜小学校区域学童クラブ設置（案）を改めて御報告させていただきたいと存じます。そして、９月以降、両小学校での保護者会で御説明させていただいた上で、第３回定例会に学童クラブ条例改正案を再度提案させていただきたいと考えております。その後、そこで議決を頂いた後、両学童クラブでの保護者会、そして、来年度の新規の学童クラブの利用申請というふうに進めてまいりたいというふうに考えてございます。 所管事項の報告につきましては以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

一般質問の中でも、学童クラブの待機のことですとか、また、鷺の杜小学校に関する通学路のことなどを質問させていただいておりまして、西中野、鷺宮、両方を残すということではなく、どちらかというような検討をされているということなのかなと思います。位置的には、当然のことながら、踏切を渡らなければならない白鷺の地域の子どもたちにとっては、少しでも家に近いほうにということで西中野を希望されるお子さんもおいでになられることかと思います。その際の下校時と登校時の通学路の課題などもあるかと思うんですけれども、そういったことも検討の中には入っているのか、お聞きします。

学童クラブにつきましては、児童の移動に対して安全を確保していきたいというふうに考えてございますので、新しい学校からクラブまでの間の安全は確保するように進めていきたいと考えております。

一方、鷺宮小学校は今鷺宮三丁目にございまして、鷺宮児童館もその近くにございます。この地図で見ますと、明日葉は中杉通りの西側で、鷺宮児童館の学童クラブがなくなってしまった場合には、全部中杉通りの西側に学童クラブが集中をしてしまうことになりますので、鷺宮の三丁目や一丁目や二丁目のお子さんたちからは非常に距離があるというようなお声も出てくるのではないかなと思うんですけれども、その辺の利用状況などもしっかりと今調査をされているということでしょうか。

今年度の在籍児童で見ますと、鷺宮学童クラブは６０名の利用がございますが、鷺宮一丁目の方は５名で、二丁目が４名という状況でした。三丁目、四丁目は合わせて３５名いらっしゃいますが、一・二丁目の方は、合わせて９名ほどいらっしゃるということになります。確かに、学校も西側に移動するので、さらに遠くなるということはございますが、その辺りにつきましては、需要数の調査も今後させていただくことにもしておりますので、需要に応じて適正な場所に設置を考えていきたい、進めてまいりたいと考えております。

今、学校の統合を前に、例えば北原小学校に越境するですとか、いろんな選択肢が出てきているかと思います。それも学童クラブのことなどもいろいろ検討されての上かなというふうに考えています。今、鷺宮の一丁目、二丁目は９名、三と四は３５名とお答えになったんだけれども、三丁目は何人ですか。

まとめて答えてすみませんでした。鷺宮三丁目が２８名で、四丁目が７名で、合わせて３５名でございました。

分かりました。三丁目といっても広いので、その辺のところもやっぱりいろんな御意見が出てくるところではないかなと思います。統合をして、学童クラブが、キッズ・プラザと学童クラブというふうに学校内にできること自体は大変喜ばしいのですけれども、なかなかそこで全部の学童を吸収できるわけではなくて、そこの中で、今回の一般質問の中でも言いましたけれども、キッズ・プラザの待機みたいな形になっているところもあって、無理をしてそういうことが生まれてしまう可能性もあると思うので、検討段階の中で、８月には設置案が出てくるということですけれども、十分に本当に調査を行って、本当にどういうニーズがあるのかというところ、それから、先ほど通学路の問題も指摘をしておりますけれども、その辺のところも十分に加味しながら、さらに検討を深めていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

地理的にこの場所がどこが適正かということと、あと、キッズ・プラザを設置した場合の学童の需要の在り方ということ、両面から検討を進める必要があると考えますし、また、踏切を安全に渡るといった部分も加味した上での検討になるというふうに認識してございます。現状――あくまで現状でございますが、「明日葉」と書いた民間学童クラブは、今はですけど、鷺宮小学校の子しか行っていないという事情もあり、南北のバランスなども考えて今後の検討を進めるというふうにも考えてございますが、そういったことと、あと、キッズ・プラザに併設する学童は、どうしてもそこに人気が集中するというところもございますので、そういったことも踏まえて、今後の設置案について検討を進めてまいりたいと考えます。また、需要数調査も踏まえた形で案を提案できるように進めてまいりたいと考えます。

学童クラブの待機児童というのがまだあるわけですけども、需要が今後あり続けるという、増加傾向ということなんですけども、大体どのくらいまで増加傾向が続くのかというのは試算はされていますか。

人口推計で見ていきますと、令和８年度の頃がピークというふうには捉えております。

あと二、三年ぐらいがピークということなんですけれども、今回、今度、条例のところでは、設置をした後、第３回定例会で学童クラブ条例の改正案をまた提案して、どちらかを廃止するということなんですけれども、例えば位置的に、鷺宮の一丁目や二丁目、人数は少ないですけれども、遠くなるというふうなことから、例えば両方の定員を減らして、総数は変わらないようにするみたいな管理の仕方は考えなかった、どっちかを廃止することで調整をしようという感じじゃなくて、そういう両方の定数を減らすことで調整を取ろうというふうな考え方は検討はしていなかったのでしょうか。

例えば両方３０名、３０名とか、そういった意味だというふうに理解をいたしますが、地理的なバランスに加えまして、あとは経費面も考えてということもございます。１か所開設した金額と、あと、両方に、合わせれば同じ数でも別々に置いたほうが経費増にはなるので、その辺りは需要も踏まえながら、適正な配置を検討していきたいと考えております。

こういった内容の考え方が示されるたびに私はとても不愉快な思いをしているんですけれども、と申しますのは、学童クラブを児童館から学校に移すときに、これまで区はどう言っていたか。児童館を廃止して学校に移すという際に、新しく統合新校にして、新設する小学校には、そこに全員入れるように学童クラブを移すんだということをかつて中野区は言っていたかと思うんですけれども、それは私の記憶違いでしょうか。

統合新校にキッズ・プラザをつくり、そこに学童クラブをつくり、その中で全部賄えるように進めたいという、そんな方向で検討を進めていたところでございますが、一方で、現実的にキッズ・プラザに１００名の定員の学童クラブをつくっても、現実としてそこだけでは足りないという状況がありますので、キッズ・プラザ以外のところにも学童クラブは引き続き必要というふうに考えております。学校の中で全部を賄えるという、そういった数の需要数ではないので、１００名定員も、こちらとしては最大限というふうに考えているところなんですが、そういった中で、できるだけ学校の中でできるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。

ということは、私の記憶が間違ってはいないわけですよね。鷺の杜小学校というのは新設で今造っているんでしょう。そうしたら、大体、ここのところ学童クラブに希望するお子さんが多いということは、区はしっかりと承知しているわけですよね。承知していながら、どうして新しく――新しく造る校舎なんですよ。その需要に見合う面積をどうして取る努力をされないんでしょうか。そこがずっと、お金をかけて新しい校舎にするたびにずっとこの問題が毎回出てくるんですよね。せっかくお金をかけてこれから７０年使う学校を造るのに、必要な面積をどうして取ろうとしないのか、そういう面積を確保できる設計になぜしないのか、教えてください。

学校の面積ということにつきましては、校舎の制約もございます。また、一方で、学童クラブは、学童クラブ事業については、子どもたち一人ひとりが放課後に自立した生活を送る力を身につけることを目指すということを目的とした事業でもございますので、定員を、場所があって、たくさんいていただけるだけいていただくということだけでは成り立たない事業でもございますので、現状では、この１００名定員といったところが、運営上も、それから、施設の制約上も最大限かなというふうに考えておりますので、こういった提案をさせていただいているというところでございます。

もともと私は、学童クラブを学校の中に戻すことというのはちょっと違和感があったんですね。これまでの長い歴史の中で、そもそも学童クラブは、学校の中にちょこっとつくったところから、やっぱり学校の中だけではまずいだろうということで、子どもたちの放課後ということで児童館をつくって、学童クラブを児童館に移してきたという歴史があります。それで、昨今の犯罪とか交通事情もありますので、学校の中のほうが子どもの安全という面ではいいわという保護者のお声もあり、児童館を前区長が全廃するという考え方を打ち出した際に、新しく造る新校舎の中で学童クラブを吸収するんだというふうにおっしゃっていたわけですよね。そこの記憶は違いないということですから、だったら、それを守ってほしいんですよね。学童クラブに入れなくて、放課後のキッズ・プラザで待機しているお子さんがいるというのも、これも本当に私はいつも不愉快です。学童クラブとキッズ・プラザは、法的に、設置している法的位置付けが全く違うわけですから、本来学童クラブに入れるお子さん、入るべきお子さんが入れないでキッズ・プラザで時間を過ごしているというのは、全くその過ごし方が異なるわけですから、そのこともすごく不愉快で、キッズ・プラザで放課後、学童に入れない子がそっちにいればいいんだというのも、それはそれで違う、間違っている。最初からの用途が違うんだから。そこをいつまでも放置していて、毎回、新しく校舎が新築されるごとに必ずですよね、足りない、足りないと。じゃあ、当初言っていたことは何なんですか。そのことを忘れちゃっているんでしょうか。新築するたびにこういう問題があって、結局は児童館に残すとか、またそれはそれで問題になって、子どもによってはすごく不平等感が出てくるわけですから、学校の中に学童クラブをつくると言ったんだったらつくりなさいよ、全員入れるように。どうしてそれをしようとする努力がないのか。何で１００人で、１００人がどうして妥当なのか。本当に面積は取れないんですか。面積を取れないようなところになぜ新しく新築校舎を造るんですか。おかしいじゃないですか。やっぱりきちんと新築校舎の中で、需要があれば、子どものことですよ、ちゃんと学童クラブに入りたいお子さんが全員入れるようにするべきだというのをずっとずっと私は思っているんですけれども、区はそうは思われないんですね。致し方ないんだよということで済ませてしまおうというのが区の思いなんですか。

学童クラブとキッズ・プラザは、委員がおっしゃるように、性質も違いますし、目的も違うものであります。キッズ・プラザがあるから学童が待機になってもいいなんていうふうには申し上げておりませんし、必要な方については学童クラブを利用していただくようにしたいと考えています。ただ、一方で、学童クラブについては、児童の、保護に欠ける方、その方をお預かりするという、そして自立を目指していくという、そういった事業でございますので、仮に場所があったとしても、それが２００人の学童クラブを運営するというのは、それはそれでなかなかあまり現実的なものではございませんので、運営上のことも考えると、１００名より人数の多い学童クラブの運営は非常に厳しいものがございますし、そういったことと、あと、校舎の中で場所の制約もございますので、そういったことを両方考えて、キッズ・プラザの中には１００名の学童をつくらせていただくというふうに考えているところでございます。

今回は、今、２００人という極端な倍の数をおっしゃられましたけれども、２００人じゃないんですよね。１５０人ぐらいですよね。現実的ではないと一言でおっしゃるけれども、どう現実的ではないんですか。

現時点でも１００名の学童クラブを運営しておりますが、その１００名の児童を、管理という言葉はあまり適切ではないかもしれませんが、１００名のお子さんに利用していただいている状況で、運営上、安全な運営をしていくためには、ここが最大限というふうに考えているところでございます。

面積があって、運営する、携わる職員の方がいれば可能じゃないんですか。今の人数でやろうとすればそれはできないし、今の面積でやろうとすればそれはできない、あの狭いところにたくさん受け入れるわけにはいかない、子どもたちは走り回りますから、安全の面でも問題が出てきます。だけど、それだけの需要があるという人数があれば、それに見合った面積を確保し、見合った職員配置で委託をすればできないことではないでしょう。どうしてそういう工夫や努力をされないで、新しく新築する校舎なのに、いつも足りない、足りない、定員はいつも１００名ぐらいというところで、需要よりも下回る場所の確保しかしないということの姿勢が私は間違っているのではないかと思っているんです。それについてはいかがですか。

１００名が運営上の最大限であるということを申し上げたことと、あと、施設的にも、それ以上に広げたというものを、設備をつくることが難しいということ、あと、確かに事業の性質は違いますが、キッズ・プラザやほかの放課後の居場所も活用していただきながら、児童さんの事情に合わせた放課後の利用を進めていただきたいと考えているので、学童を利用されたいという方がたくさんいらっしゃるのはそのとおりなんですけれども、事情に合わせて、学童クラブとキッズ・プラザと、またはほかの児童館やほかの放課後の居場所なども利用していただきながら過ごしていただきたいということで御提案しているところでございます。広げれば確かに広げるだけということもございますけれども、そういった実際の運営のこと、設備のことなどなどを考えて、この御提案が最大限かなということで、お話しさせていただいているところでございます。

区がそうやって言い切るから、そうなんですかというふうに思わざるを得ないのかもしれないけれども、それが本当に、どうしてもそれが妥当だというふうには思わない。じゃあ何で、戻っちゃいますけど、何で当初、小学校の中に全て学童クラブを入れるんだ、だから児童館は要らないんだというふうに言っていたわけだけれども、その考えは変わったということでよろしいのかしら。

放課後の居場所については、キッズ・プラザも活用していきますし、児童館についても活用していくということですので、当初申し上げていた学校の中だけで全てを完結するということは考えておりませんで、放課後の居場所については、学校の中の学童クラブ、キッズ・プラザ、あと、学校外の施設も活用しながら放課後を過ごしていただきたいという考え方でございます。

放課後に保護を必要とする方はきちんと基準にのっとった学童クラブというのがあるわけですから、学童クラブに入る基準に満たないお子さんについては、放課後をどこで過ごそうと、その御家庭の考え方であったり、子ども自身の遊び場をどう開拓するかは子ども自身に関わってくることなので、全ての子どもたちの放課後の場と、それと学童クラブを一緒にして答えられると、それはそれで不愉快なんです。全く違う性質のものです。放課後に保護者が仕事に行っていて保護が必要な低学年のお子様が学童クラブなわけですから、放課後に御家庭で保護が必要ではないお子さんは放課後を自分がどう過ごそうかはお子さんと保護者の考え方ですから、それはいろいろな放課後の過ごし方があって当然なんです。そこのことと学童クラブというのを一緒に言われてしまうと、それは違いますから、区はやっぱりきちんと学童クラブと学童クラブの保護が必要ではないお子さんとの放課後の在り方というのは別枠で考えて、しっかりと必要なだけのお子さんを学童クラブの中で、学校の中の学童クラブの中で吸収できるような方法をやっぱり考えていただくということが基本だと思います。じゃないと、区が言ってきたこととやってきたことがあまりにもかけ離れているということを、これはもう全然水かけ論なんだけど、私はずっとそう思っていますので、こういった区の方針には納得できないということを宣言させていただきます。

すみません、今のむとう委員の御質疑を聞いていて、定員の考え方について確認をさせていただきたいんですけれども、今、課長は、安全面ですとか運営上の在り方で現実的でないというようなことで、１００名というのが定員としてマックスなんじゃないかということをおっしゃられたんだと思うんだけれども、学童クラブの条例施行規則の中に各単位クラブの定員が定められていますよね。そこの中では、「ただし、区長が必要と認めるときは、学童クラブの最大受入可能な人数を募集定員とし、定員を超えて利用させることができる」となっていますよね。このできる規定については、最大何人というふうに、ここには数字がないわけですけれども、どういうふうに考えていらっしゃるんですか。

あくまで現状の考え方ですけれども、現在ではそこは１００名であるというふうに考えています。

定員が１００名の場合も超えて利用させることができるという意味ではこれはないのですか。

理論上はあり得ますが、実際の運営上、１００名を超えて学童クラブの運営を行うというふうには、今はそういうふうにはしておりません。

であるならば、ここのただし書の読み取り方が非常に難しいです。ただし、定員は１００名とし、それを超えないものとするとかじゃないと、またこれ、今はそういうふうに御答弁されているんだけれども、事情があって、待機があるので、２０、３０名超えますよということも、これだとできることになりますよね。我々はいつも言いますけど、こうやって今条例を審査していますけど、規則とか要綱は私たちが知らないところでいつも変わっちゃっていますからね。だから、そういうことが、御答弁とは違う動きをされてしまうことがあります。何を言っているかというと、私もむとう委員がおっしゃるように、全ての子どもを受け入れていただけるのであれば、それはそれでいいというふうにずっと思ってきています。ただ、校舎の規模だとか、でも、今みたいに運営上とか安全面が担保されないかのようなことを言われちゃうと、それを超えることを認めることができないなというふうに思ってしまうわけですよ。だから、そこの、本当に１００名というのが運営していく上で最大なのか、安全を確保するのにどうなのかということは、きちっとやっぱり議論していただきたいと思うし、それが守っていただけないということになると、本当に不安になりますね、保護者の方たちも。そこはどのようにお考えですか。

学童クラブの待機児童への対応の考え方は、様々な御議論、御意見を頂いているというふうに認識してございます。そして、中野区ではこれまでこういったやり方をしてきておりますけれども、他自治体にということになりますと、より学校の中での放課後の過ごし方を積極的にもっと進め、場合によっては定員を設けない考え方であったり、全ての児童を受け入れるというような、そんな考え方を持つ、そういった事業もございます。一方で、中野区ではキッズ・プラザ事業と学童クラブ事業は別物であるというふうに進めてきておりますので、そういった現状の皆様のニーズと、あと、実際にどんなことができるかということ、あと、児童さんが安全に過ごしていただけるか、安全に快適に過ごしていただけるかといったところをより検討する必要があると考えています。久保委員から一般質問の中でも待機児童対策をということをおっしゃっていただいているところでございますが、区として今後の待機児童の在り方については改めて考え方を示していきたいというふうに考えておりますので、他自治体の様々な事例やこれまでの中野区の取組と、両方を加味して、この後の方針を定め、早急な対応策を取りまとめていきたいというふうに考えてございます。

ぜひそれはお願いしたいことと、キッズ・プラザが開設して何年か経過がありますね。その間のやっぱり検証というのも必要で、本当に、中野区はキッズ・プラザと学童クラブは別物としているけれども、全ての子どもを受け入れようとしている学校も出てきています。だから、そこはきっとまた条例も違うでしょうし、安全基準も違うでしょうし、場合によっては、例えば委託事業者であったりするところが二つあって、二つに分かれて運営をするということもあるのかもしれないし、どういう在り方が一番いいのかということですね。やはり働いている方たちにとっては、学童クラブに預けることができないということは、非常にこれは死活問題にもなるという声をたくさん頂いているところです。けれども、一方で、これから国のほうも、保育園に関しても誰でも通園できるようにしましょうみたいな動きがあるように、だんだんそういうことも変わってきていることも事実です。親の就労の有無に関わらず、誰もが利用できる施設というふうに変わってきている過渡期であるというふうに思います。なので、十分に検討を深めながら、そして、やっぱり何よりも子どもたちの安全ということを第一義に考えた上で、検討をしっかりしていただきたいと思います。 そのようなことで学童クラブの待機については検討していただくということではあるけれども、むとう委員の御質疑にもあるように、全ての子どもが利用するということを含めて、そういうことも可能になるかどうかということもしっかり庁内で議論していただかなければいけないことだと思いますので、そこの点はいかがでしょうか。これについてはもうこれでお伺いするつもりはないので、しっかり答えていただきたいと思います。

学童クラブについては、様々な御要望を頂いているところです。そして、社会のニーズの変化も前とは違うところもございますので、可能な限り施設としてニーズに応えていきたいと考えております。これまでのキッズ・プラザ事業、学童クラブ事業、それぞれの成り立ちがございました。それぞれが目指すところもございましたが、なるべく多くの方に御利用いただき、また、ニーズに合わせた事業が展開できるように進めてまいりたいと考えております。学童の待機児童対策につきましては、改めて区の考え方をお示しした上で、早急な施策を展開していきたいというふうに考えてございます。

区有施設整備計画についても触れられているので、少し関連で確認をしたいんですけど、西中野学童クラブの隣にあるのは旧西中野保育園ですか。隣接しているという理解でいいですか。

西中野学童、西中野児童館が線路から向かって南側にあって、そのすぐ北側に西中野保育園跡施設があります。

施設整備計画の中で、旧西中野保育園に関しては、跡地活用ということで、具体的な内容はまだ定められてはいませんけれども、そういう活用ができる土地なのかなと。新庁舎移転までは区の書庫として管理されていますが、まだ、工夫すれば、そこの活用なんかも急いで進められるのかなという点と、この後児童館のまた御報告がある際に、私は将来的にやはり複合化等をして、施設を再編していくという考え方が非常に重要であると思っておりますので、どちらを残すかというところはやはり地域のニーズや安全性というところを第一義として考える上で、将来的な建て替えの可能性というものを検討していただきたいと思っております。これは要望で結構です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 先ほど保留としました第５５号議案を改めて議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第５５号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例について、補足説明をさせていただきます。（資料５） 提案理由は、鷺の杜学童クラブを新設する必要があるためでございます。 新旧対照表を御覧ください。学童クラブ条例第２条は、学童クラブの名称及び位置を定めております。新校舎内に学童クラブを新設するため、所要の改正を提案するものでございます。 施行日は令和６年４月１日でございます。 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時５３分）

委員会を再開します。 （午後１時５４分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りします。第５５号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５５号議案の審査を終了いたします。 次に、第５６号議案、中野区立キッズ・プラザ条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第５６号議案、中野区立キッズ・プラザ条例の一部を改正する条例について補足説明させていただきます。（資料６） 提案理由は、キッズ・プラザ鷺の杜を新設する必要があるためでございます。 新旧対照表を御覧ください。キッズ・プラザ条例は、第２条でキッズ・プラザの名称及び位置を定めてございます。新校舎内にキッズ・プラザを新設するため、所要の改正を提案するものでございます。 施行日は令和６年４月１日でございます。 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時５６分）

委員会を再開します。 （午後１時５７分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りします。第５６号議案、中野区立キッズ・プラザ条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５６号議案の審査を終了します。 次に、第５７号議案、中野区立学校設置条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 それでは、第５７号議案、中野区立学校設置条例の一部を改正する条例について補足説明をさせていただきます。（資料７） 提案理由でございますが、鷺宮小学校及び西中野小学校を廃止し、鷺の杜小学校を新設するとともに、中野本郷小学校の位置を改める必要があるためでございます。 お手元の新旧対照表を御覧ください。別表の１、小学校の表中、右側の現行欄、中野区立中野本郷小学校の位置の下線部分を削除いたしまして、左側、改正案の中野区立中野本郷小学校の位置の下線部分、「東京都中野区弥生町一丁目２５番１号」を加えます。次に、右側の現行欄、下線部分の中野区立鷺宮小学校の項、中野区立西中野小学校の項を削除いたしまして、左側下線部分の「中野区立鷺の杜小学校　東京都中野区鷺宮四丁目７番３号」を加えるものでございます。 条例改正の施行日は令和６年４月１日でございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

今回は、鷺宮小学校と西中野小学校を鷺の杜小学校に統廃合するというのが主な中身になるわけですけれども、ちょっと事実関係の確認をさせていただきたいと思います。現行の鷺宮小学校と西中野小学校の生徒数及びクラス数についてお答えください。 生徒数になりますけれども、鷺宮小学校３３８名、西中野小学校２３６名、クラス数でございますけれども、鷺宮小学校が１２学級、西中野小学校が１０学級でございます。

それで、統廃合をして、来年度、鷺の杜小学校になったときにはどういった生徒数やクラス数になるんでしょうか。 まだ現時点では確定はいたしませんけれども、仮に現時点での生徒、鷺宮小学校と西中野小学校の児童・生徒さんが鷺の杜小学校に移った場合という想定になりますけれども、その場合は、５７４名になりまして、クラス数は、仮に３５名クラスということになりますと、１９クラスということが想定されます。

１９クラスというのは、これは３５人というふうなことで、今後、もし学級編制の基準が変わったりしたら、これは増加することはあり得るということでしょうか。 文科省のほうの基準が変わりまして３５人学級になっておりますので、しばらく変わることはないとは思いますけれども、変われば、それに応じてということになっていくかと思います。

今回の統廃合というのは、区立小中学校再編計画（第２次）の最後の計画になるわけですけれども、そもそもこの鷺宮小学校と西中野小学校を統廃合しなければならないと考えている、その根拠というのはどういったところにあるんでしょうか。 こちらにつきましては、学校再編の計画に基づいて、これまで小学校、中学校の再編というものをしてきたものになります。委員がおっしゃるとおり、再編の最後の小学校ということになります。その理由といたしましては、当時の学校の児童数というものが少なかった、学級数が少なかったということがありまして、再編することによって一定の集団規模をつくって、一定の学級数をつくって、学校の行事、部活動、これらを充実したものにしていく、このような目的の中で再編というものを進めてまいりましたので、同じ目的ということになります。

その一定の集団規模というところでは、区はどういった規模を考えていらっしゃるんでしょうか。 再編計画の中に記載してございますけれども、クラス数でいけば最低１２クラス。学級数ということですと、再編計画の中にも記述しておりますけれども、最低、少なくとも１２学級から１８学級程度を目指すというような記述がございまして、複数の学級数を設置することによって、多様な子どもたち同士の交流ですとかクラス替えができる、あるいは学校の行事が活発になっていく、そのような目的の中で再編というものをしてきたというものになります。

今の一定の規模、基準というところからすると、１２から１８が適正と考えていらっしゃるということに対して、現行の鷺宮小学校は１２クラスで、西中野小学校は１０クラスということで少し少ないですけれども、統廃合することによって１９クラスとなって、むしろ規模を超えてしまうということになって、統合する前だって、そんなに集団の規模として小さ過ぎるという規模ではないと思いますけれども、統合したことによって、逆に集団規模がかなり大きくなってしまうと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。 １２から１８を目指すというところの１８から１９というところですので、適切な規模の範囲に入っているというふうに考えております。

あと、適正な規模というものの根拠というところで、区としてはどういったメリットがあるということで考えていらっしゃるんでしょうか。 先ほど申し上げましたとおり、メリットといたしましては、児童・生徒たちの学び、それが一定規模の児童・生徒たちが一つの学校にいることによって、学び合う、競争し合う、あるいは高め合う、多様な児童・生徒を認め合う、このような教育というものは、それが必要であると。そのような中で再編計画というものを行ってきたというものになります。

今いろいろとおっしゃっていただいたんですけれども、すごく古い国会の質疑、５０年前にもなる国会の共産党の質疑なんですけれども、１２学級から１８学級とそのときから言われているんですよ。しかし、この１２から１８学級が学校の適正規模なのは何でなんですかと言われても、当時の文部大臣は、教育学的な効果というのには何も答えられていないんですね。経験的に申してそれが一番いいというふうなことで、ものすごく曖昧な基準で１２から１８というのは設定されているんですよ。また、この学校再編計画というのがつくられた、平成２５年ですから、２０１３年ですけども、２０１５年には、政府のところで、学校の適正規模についての基準見直しというのが６０年ぶりに行われているんですね。そうしたところについて小規模校を残す道ということも示されてはいるんですけれども、同時に、当時の財務省というのは、小規模校を減らして全部１２学級にしていったら、これだけ教職員が減らせるよ、これだけコストが減らせるよということでそろばんをはじいているわけですよ。そういった流れの中にやっぱりこの再編計画というのはあるんだろうと思います。やっぱり曖昧な基準の中でこうした削減の計画をつくってきたのではないのかなと考えます。 学校再編計画に関しては我が会派はずっと批判をしてきたわけですけれども、第１次学校再編計画では、結構、その後、統廃合の結果、いわゆる適正規模と言われるものをかなり超過している学校が多くあると思うんですけれども、現在、この適正規模を超えている小学校というのは何校あるでしょうか。 中野区的には超えているということを仮に学級数というところで申し上げますと、仮に２０クラス以上というふうにしますと、小学校で４校になります。失礼いたしました。５校になります。中学校が……（「小学校だけでいいです」と呼ぶ者あり）小学校だけですか。じゃあ、５校になります。

そうなんですね。桃花小学校が２４クラス、平和の森小学校が２２、美鳩小学校が２２、中野第一小学校が２２、令和小学校が２１というように、学校再編計画で生まれた学校というのには適正規模を超過した学校というのがものすごくあるんですね。また、この間、こうした学校なんかでは、普通教室を増やそうという工事が、増やすための工事が幾つも行われてきたんですけれども、第１次学校再編計画で統廃合された学校のうち、どこでそういった工事が行われているか把握されていますか。 白桜小でも、教室を入れ替える、普通教室を増やす工事もやっております。桃花小につきましても、増築工事をやっているところでございます。

あと、平和の森小学校でもやっていますね。統廃合はされていないですけども、今回、谷戸小学校でも、普通教室棟、もう普通教室への転用とかというレベルじゃないんですよね。普通教室棟を増やさないといけないというところまで増えているわけです。これも仲町と桃園第三と桃丘のところで統廃合されて、学区が広がって、それで子どもたちが増えて、手狭な校庭がさらに狭くなるということになってしまっているわけです。こうやって、第１次学校再編計画は本当に子どもたちに負担しか強いていないような結果を招いているんじゃないのかなと思います。 今回、良好な学校環境をつくりたいというのが区としてはおっしゃりたいと思うんですが、例えば鷺宮小学校と西中野小学校で児童１人当たりの校庭面積というのはどうなっているんでしょうか。 校庭面積につきましては、鷺宮小学校が約４,７００平米、西中野小学校が約５,２００平米ですけれども、今の児童１人当たり校庭面積につきましては、鷺宮が約１４平米、西中野が約２２平米でございます。

それが統廃合されて鷺の杜小学校になると、校庭の面積と児童１人当たりはどうなりますか。 鷺の杜小学校新校舎につきましては、校庭面積は約４,４００平米でございますので、先ほどの児童数約５７０名程度で計算すると、１人当たりは約８平米程度になります。

７.７平米くらいしかないんですよね。これは、施設基準を割り込んでしまっているんじゃないんですか。

ちょっと休憩します。 （午後２時１４分）

再開します。 （午後２時１５分） 国の基準の児童・生徒数から割り出される校庭面積は割り込んでしまいますけれども、それがいいというわけではございませんが、中野区では、やはり、先ほども出てきましたとおり、施設の手狭なという状況もありまして、ほかの学校でも、統合していない学校でも足りないという状況は出てきているところもあります。

ほかの学校のことは今問われていないんですけれども、少なくとも、ここに関して言えば、わざわざ、子どもたちにとって非常に広い校庭、豊かな環境だったものが、もう基準を割り込むような、特例を使わないと使えないような、そういったところまで落とし込んでしまうという、こうしたことが言えるんじゃないのかなと思います。 あと、今回、鷺宮小と西中野小を統廃合することによって、通学区域が西武線を挟むことになるわけですけれども、主に鷺宮の２号踏切なんかが結構通学路としてかなりネックになるんじゃないのかと言われていますが、そこの対応というのは今どういったことを考えていらっしゃるんでしょうか。 現在、通学路につきましては、学校長を中心に検討しているところです。確かに委員のおっしゃるとおり、鷺ノ宮駅の西側は四つの踏切がございまして、その踏切について、児童はいずれかの踏切を渡って鷺の杜小学校のほうに通学するということになります。現時点では、どのような通学路にするか、それから、どの踏切を通学路にするのかということを検討しているところです。その際、児童・生徒の安全を確保するための警備員の配置も現在検討しているところでございます。

もう統廃合をすると地域の方はそう思っていますので、地域の方からは、なぜ中野区は児童が安全に横断できるような跨線橋なりという検討していないのかということを本当によく言われます。昨年、この前のところでいろいろと比較検討の策を出されてきましたけれども、それだけなんです。具体的にじゃあ何が進んでいるのかというのじゃなくて、どのような方策があるかという比較のものを出しただけなんですよね。具体的にそうした、区としては統廃合を、西武新宿線をまたぐ通学区域になる学校を造ろうというふうにしていて、それに対して、児童が安全に渡れるようにしようという策として、そうした跨線橋とかというのは、区としては考えてはいなかったんですか。 跨線橋ですとか、あるいは地下通路ということにつきましても、以前比較したものを当委員会で御報告したというものになります。直接施行するのは別の部署のほうになるんですけども、西武線の立体交差事業、こちらのほうも注視しながら検討するということになっております。

そんなことを言っていたら、あと１０年、２０年と動かないんじゃないんですか、それは。本会議の一般質問でも、私は鷺ノ宮駅の南口にエレベーターをということを言いましたけれども、そこも全然、用地がないからやるつもりがないということですけど、いずれ壊すんだというふうなことを区は思っているわけですよね。でも、そんなことを言っていたら、今不便な思いをしている人とかというのはどうなっちゃうのか、今通っている子どもたちはどうなってしまうのかということが言えると思うんですけどね。これは、区の立場としては検討しておくべきだったんじゃないですか。 もちろん立体交差化というものは前から決まっていたものですし、再編ということにつきましても、再編計画のときから決まっていたものですので、そのときから検討はしているんですけども、なかなか立体交差事業のほうの結論も出ないということもあって、なかなか結論に至っていないという状況でございます。

今回出されている第５７号議案なんですけれども、鷺宮小学校と西中野小学校を廃止して鷺の杜小学校を新設するということと、それから、中野本郷小学校の位置を改める必要があるということと、２点がこの条例の中に入っていると思うんですけれども、最初の、今やり取りされていた鷺宮小学校と西中野小学校が鷺の杜小学校になるというのは中野区の再編計画に基づく位置の変更だと思うんですけれども、中野本郷小学校の位置を改めるのはこの再編計画とは全く別のものだと理解しているんですが、これはどういうことなのか御説明ください。 中野本郷小学校につきましては、再編に伴うものではなくて、学校の改築に伴いまして仮校舎を旧向台小学校のほうに来年度から移すということがございますので、本条例の中で提案しているというものでございます。

中野区立学校設置条例ということで、位置の変更については一つの条例の中の話だというふうには理解するんですけれども、中身、再編計画に基づく位置の変更と、再編計画とは全く別個で、単独の本郷小学校の建て替えで仮校舎のために位置を変更するというものは、中身が私は全く別のものだと思うんですけれども、何で一つの条例で、これを１回で済ませようとされたんでしょうか。 完成時期が同時ということがございますので、その中に含まれている学校につきましては、同じ条例の中で提案させていただくというものでございます。

施行時期は確かに来年の４月１日ということで同じなんだけれども、条例で今回一部改正する内容は全く性質の違うものじゃないですか。そこを施行日が一緒だからということで一緒にせざるを得ないんでしょうか。これを分けることはできなかったんでしょうか。 これまでも、様々な条例の中で、そういう意味では性質の違う内容の条例というものを、施行日が同じというところで同じように提案してきた経緯があるかと思っております。

そうすると、中身が、私はこの条例は二つ全く性質が違うものというふうに受け止めておりますので、この条例を見たときに、これはちょっと困ったなと実は思いました。区は、施行日が一緒だから同じ、ただ場所を変えるだけだよということかもしれないけれども、繰り返しになりますけれども、再編計画に基づいて位置を変えることと、廃止をして位置を変えることと、新設することと、単独建て替えで仮校舎のために位置を変えるということは全く性質の違うものなんですよ。先ほど来羽鳥委員が大変にいい質問をしてくださっていたとおり、私もずっとこの間一貫して中野区の再編計画というのはもう見直すべきだというふうにずっと思っていましたし、最初から再編計画については私は反対の立場です。ですから、この条例を１個で出されて、実に、正直言って、これをどう判断したらいいのかというところで大変に困っているというか、考えあぐねているような状況なんですけれども、こういった性質の中身が違うというのは、単に施行が一緒だからといって一本化されるということ、今までも、そうだったのかもしれないんだけれども、明らかに性質が違うこの条例で一緒にしてしまうということは、ちょっと今後配慮していただきたいかなというふうに思うところなんですけれども、そういうことはできないんでしょうか。 条例につきましては、今回、第５７号議案におきましては、学校の位置の変更ということで合わせて御報告、審議をお願いしているというところでございます。委員に御指摘いただいた性質が違うというところにつきましては、関係する所管のほうに伝えて、今後どういったことが可能なのかということは持ち帰らせていただきたいと思います。

ぜひお願いしたいと思います。本当に中野区のこれからの子どもたちのこれから７０年間使う学校の再編計画というのと、新しく校舎を造るということで位置を変えるということは全く性質が違いますのでね。こういった混合した議案、そちらは同じ施行日だからと簡単におっしゃるけれども、私は一議員としてこれは本当に真剣に考えて思い悩む内容ですので、こういった形に今後ならないように私は要望しておきたいと思いますので、ここで言うべきことではないかもしれませんけれども、私はこれまでもずっと一貫して中野区の再編計画には反対でございますので、そういう立場でこの賛否の態度を表明させていただきたいというふうに思っています。

すみません、今、ちょっとむとう委員の御質疑で、私も自分の理解が及ばなかったので教えていただきたいのですけれども、設置と位置の変更というのは性質が違うということでいいんですか。 確かにどちらも設置なんですね。ですので、目的が違うと言ったほうが正確なのかなというふうに私もちょっと今思っていまして、どちらも学校の位置が変わるということについては同じになるかというふうには考えます。

だから、この中野区立学校設置条例は、別表のとおり設置するということしかなくて、そこにずっと、要はどこに設置をされるのかということで位置が示されているものじゃないですか。だから、開設とか開校とかということと意味合いが違って、位置を定めるものなのかなというふうに思っていたんです。そこら辺のところが、判断するのに、今みたいな御答弁だったりすると、今みたいというのは先ほどのやり取りのような御答弁だったりすると、別のことなのかな、だったらこれは一緒に議論するのはどうなのかというふうにちょっと悩んでしまうところなんですね。そこがどうなのかはっきりしてほしいんですけど。 こちらの中野区立学校設置条例につきましては、学校の位置というところの定めを記載する別表でございますので、委員の御指摘のとおり、その目的、性質といったところの趣旨がどうかということよりも、条例の中で学校の位置を明記するというところの条例の目的であるという認識でございます。

分かりました。じゃあ、そのような理解でこの条例の審査には臨んでいきたいと思います。 それから、先ほども学童クラブのことでも申し上げましたし、一般質問等でもずっとこの鷺の杜小学校の通学路のことにつきましては申し上げているところです。踏切対策はどういうふうにしていくのかということで、踏切の安全対策、登下校の見守りについては今回も伺ったところですけれども、これまでもいわゆる跨線橋の設置ということを求めてきて、昨年の決算のときにも、その調査の在り方自体に対しても、本当にこれはどうだったのかというところをただしてきたつもりであるわけですけれども、それについては、区はもう検討は行わないのでしょうか。先ほどの御答弁ですと、安全対策のみ行っていくんだけれども、そういった構造物については、教育委員会として求めていく姿勢があるのかどうかというところがよく分からなかったので、そこのところを御答弁お願いします。 構造物のところにつきまして、検討しないということではなくて、関係部署と検討していきたいと考えております。

これは非常に難しいところで、いわゆる連続立体交差がどういった構造形式になるかということもまだ明らかになっていないし、このこと自体が決定をしているわけではないので、期間についてもどうなってくるのか分からない中で、鷺の杜小学校が明年度開校してしまうわけですよね。これが解決をするまで学校の開校を待てとまでは、やはりなかなか地域としても言い難いところがあるわけです。だからこそ、安全対策をしっかり行ってほしいという声で届けてきているところなんですけれども、ただ、やっぱり学校を、本当にどういうふうに安全を保っていくのかということと、地域の総体のいろんなことを今までも、私たちは、学校のことしか見ていないよというのじゃなくて、その地域も含めての学校だと思っているので、所管のところと連携を取るとか所管のところにお任せよという態度ではなくて、そこはもう少しやっぱり学校を開設するというところでの本当に強い意志と責任を持ってこのことに当たっていただく必要があるのではないかなと思うんですが、そこは大丈夫でしょうか。 新しい学校ができる、位置も変わるということにおいて、地域の方への影響というのは非常に大きいというふうに考えております。その中でやはり協力も頂いていくということをお願いしたいと考えているところでございます。 久保委員の御質問に御回答いたしました課長の答弁に補足をさせていただきます。新しい鷺の杜小学校の通学路につきましては、踏切を横断するということがありますので、かねてより、地域、それからＰＴＡの方々から、そういった安全対策については強く求められてきたという経緯がございます。私ども教育委員会事務局といたしましても、安全対策というところをいろいろ検討もし、協議も行ってきた経緯の中で、まず、開校までに設置ができるかどうかというところの、跨線橋なり地下通路といったところの検討を関係部署にも働きかけまして、一定のそういったところの検証なども水面下ではやっていただいているというふうに聞いてございます。ただ一方で、先ほど御答弁したとおり、西武鉄道の連続立体交差事業の事業化ですとか、あるいは構造物を造るとした場合にもまだかなり時間も要するというようなことも課題としてございますので、そういった面につきましては、引き続きの検討といいますか、関係部署へ働きかけも行ってまいりたいと考えてございます。一方で、令和６年４月には新校が新しくでき、児童の皆さんが通うということが始まりますので、そこにつきましては、新たに警備的な人員を確保して、しっかりとした体制を持って安全対策の充実を図りたいと考えているところでございます。

今、設置条例の話の中でいろいろ課題が出てきたので聞くんですけれども、先ほど羽鳥委員のときも、１２から１８が一応理想のクラスとされていたと。もっと言うと、２０クラス以上の小学校は５校あると。もっと言うと、新しくできる鷺の杜小学校も、予定でいくと１８クラスをオーバーする。中野区は、１２クラス以下の学校に対しては対象ということで統廃合とかをいろいろと進めてきたという、多分、もっと言うと、１学年１クラスの学校はもうすぐ再編していくということだったんだけれども、逆に、今度増えた学校に関しては、クラスを減らす、でも、クラスはどうやったら減らせるのかといったら、学区域を見直すしかないんですよ、ある程度。そうやって、学区域を見直すということ、要するに、少ない学校については一生懸命気にしているけども、多い学校に関しては全然気にしていないんだよね、とにかく教室をつくっちゃえばいいということで。特にあそこの野方小学校の後できた学校も、いまだに新しい学校に移れなくて、臨時的に仮校庭を造ったり、いろいろ、プールの間に校舎を造ったりやっているんだけど、要は、子どもが増えた学校に対しては何の対処もしていないのよ。だから、ある程度、大幅に学区域を見直すんじゃなくて、一部の学区域をある程度ちょっと見直すことによって弾力的になるんじゃないですか。見直すに当たって、わざわざ遠い学校に、学区域に入れろとは言わない、どう見てもこっちの学区域のほうが近いしというところも全然、見直しをしているのかしていないのか。これは昔から言っているんですよね。横山さんが次長をやっている辺りからずっと言っているのよ。分かりましたと言って、ずっと担当が替わるたびに、はい、そうですよねと言っていて、どういう検討を今までされてきたんですか、その件に関しては。 大内委員の御指摘の再編、それから、再編によらずとも、学校の児童数が多くなっているという学校があるという認識は持ってございます。通学路、学区域の指定につきましては慎重に検討する必要があるというふうに思っているところではございますが、一方で、仮設、プレハブなどの増築によりまして校舎を整備したとした場合にもかなりの児童数になっているという現状がございますので、そういった学校についてのいわゆる指定校変更の考え方といったところの検討も併せて行う必要があるだろうということで、学校長などともそういったところの今協議をしながら、早急に対策については講じてまいりたいと考えてございます。

今までも、ああ、そうですよね、考えますと言っていたの。これから考えるのか。今まで何もやっていなかったのか。今までの人たち、担当の、所管の課長なり部長は、口で言っているだけで何もしていなかったということなんだ。前の人たちに会って僕は言いますよ、君たち全然引継ぎをやっていないんだと。新しい部長に聞いたら、これから考えていきたいと思います、いや、あなたはもうそのときに考えると言っていたんだよ。今聞くと、いや、これから、そうですよね、今も考えますよと言って。替わるときは引継ぎをちゃんとやれよと言ったら、やりますよと言って、全然引き継がれていないということですか。 決して課題について引継ぎがなかったということではございませんですし、私どもとしても、どういった対策がというところでこの間も検討をしていたというところでございますが、なかなか児童の推計ですとか、一部のそういった整備によって対応ができていたというような学校の経緯もございますので、時間がかかっているというところが実情でございます。

時間がかかるから、何年も前から言っていたんだよ。時間がかかるから、もう何年もよ、３年も４年も、ずっと前から言ってきたの。でも、何もやっていないの。例えば今度の鷺の杜小学校もそうだけど、大きな都道を２回渡る人たちが必ず出てくるわけだ。１個ならまだしも、２か所渡る。それについては検討しているんですか。あそこのポイントは非常に複雑なので、クロスするの、子どもたちがね。そういう検討は、それでもって、学級数が理想的なものより増えてしまうんだったら、そういうのを検討するんじゃないのか。これから検討するのか。自分たちのやりたいものは、昨日みたいに検討課題ですと出してその後にすぐもう予算付けしちゃう、自分たちがやりたいものに関してはね。検討課題ですと報告した途端に、次の瞬間にはもう予算がついて、これを認めてくれと。何だと。自分たちのやりたいものだけそうやって強引にやってきて、私たちが言っているものに関しては、分かりました、検討しますと言って、聞くと、これから検討してまいります、でも、これは時間がかかる話なんですと。だから、何年も前から言っているじゃないかと言っても、検討しない。どういうことなのか。もうそろそろ、もう何回も何回もそういうことを言うんじゃなくて、金曜日の教育委員会でも、子どもたちがこうやって通学路がかなり学校の位置が変わることによって変わるから、こういうことを少しは――全部を見直せなんて言っているんじゃない、一部を見直すだとか、そういったことも何も検討していないのか。ただ単に位置条例だけ認めてくれはおかしいよね。位置条例をちゃんとやるんだったら、理想のクラスより多くなる学校については少し変更のことを議題にして、こういうことはできないか、もちろん地域のこともあるし、いきなり変えてしまうと兄弟もあるから、その辺の柔軟な見直しをやるために変更しても６年間は自由にしますよだとか、選択制、そういうことをしていかないと前に進まないのに、自分たちのやりたいことだけ検討課題でやってすぐ予算をつけて、私たちが言っていることに関しては、言うと、これから検討しますと。いや、もう何年も前から言ってんだけど、要は、今まで検討していなかったということ言っているということなんだよ。ちゃんと検討してもらえるんですか。 御指摘いただいた、そういった再編ですとか校舎の整備に併せて、しっかりとそういった安全対策とともに、学区域、通学の指定といったところの検討ということを、この間もやってきたところではございますけども、まだ課題が解決できていないという実情も認識してございますので、そういったところの、必要となる学校、地域を優先的に検討を取り急ぎ進めてまいりたいと考えてございます。

最後のほうは検討すると言ってくれたけど、今までも検討してきたと言うんだったら、その資料を出してくださいよ。いつ、どういう会議をやったのか、いつ教育委員会にその話をしたのか、議事録を。資料要求して出せますか。 検討の資料とするようなまとめたものがすぐにお出しできるという状況ではございませんので、今後、こういった内容でということで、また議会のほうには報告をさせていただきたいと考えてございます。

今、検索機能で押せばすぐ分かるんだよ、はっきり言って。検索機能で、そのワードを入れれば、いつやったかと。多分、大してやっていないのよ、はっきり言って。だから、それはもう過去のことでいい、仕方がないけども、こういうものが出たときにしかこういう話はなかなかできないから言っているの。ちゃんとやって。やるんですね、じゃあ。例えば、結果的に変更しないかもしれない。でも、変更するかもしれない。どうしたら、どっちがいいですかねと。そのときに、やっぱりその地域の方の意見も当然入ってくるし、ここで勝手に線引きができる話じゃないし、簡単にすぐできる話じゃないんだよ。ただ、その代わり、学校の指定校変更を認めているんですと言ったって、あれも、申し訳ないけども、認められる人と認められない人が出てくるわけ。隣の家は認めたけど、ここは認められない、その申込みの書類によるんだけど、事由にね。それにしても、やっぱりその辺、もうちょっとその辺ところも、自分たちで、少ない学校に関しては一生懸命取り組んでいるけど、多い学校に関しては取り組んでいないんだよ。それも同じような課題だと思って取り組まないと、どんどん、どんどん増やしていって、結局追いつかないで、そのままやっている。それもやっぱり同じような課題だと思って認識して、早急にそれに取り組まないと、もうこれ４月から開校になっていくときに、大きな幹線道路を２回渡ることになるんだよ、本当に。そこでもし事故が起きたら、僕は言いましたよ、あのときとなるんだよ。何も取り組んでいないでしょう、時間かけるだけで。それでもう事故が起きちゃいましたとなるんだよ。だから、早急に、変える、変えないじゃなくて、変えるのを前提じゃなくていいから、こうやったらうまく変えられるから、ほかの学校もたくさん、５校あるわけでしょう。これからまた増える、そういう学校に関して、そういう見直しをちょっと、一遍には絶対できないだろうし、やっていただきたいと思いますけど、もう一度聞きますけど、今後課題としてちゃんと認識して取り組んでいただけますか。 様々御指摘いただきまして、私どもとしても、こういった学校の幾つかにおいては、児童の数がかなり増えている、通学するお子様の安全という面においても課題が多々あるという認識を持ってございますので、様々な課題を洗い出しながら、どういった対応ができるかということをお示しする中で、また区議会のほうにもしっかりと御報告したいと思ってございます。

だから、やってくれるんですかと聞いているの。問題があるから今できませんとも聞こえるわけ。やってもらわなきゃ駄目なんだ。要するに、すぐにできないんだから、今から取り組んで、１年かかるのか、２年かかるのか分からないし、学校によってはすぐできるかもしれない。もう目の前に問題が起きているわけだよ。だから、すぐに取り組んで、とにかく議題に上げて、できるものはできる、時間がかかるものは時間をかけてやる、それぐらいのことをやっていただきたいと思うんですけども、すぐにと言っても明日取り組めと言っているんじゃないんだよ。自分たちがやりたいものは発表してすぐ予算をつけてやっちゃうけど、別にそこまで早急にやれとは言わないよ。ただ、これは本当に地域を巻き込んだ話になるので、要するに、なるべく早く取り組んでいただかないと答え出すのがどんどん遅くなりますよと。 失礼いたしました。児童の皆様、それから、保護者の方の御不安、お困り事ということもございますので、教育委員会といたしましても、できるだけ早期にそういった課題について取り組んでまいりたいと考えてございます。

本当にごめんなさい。かつて学校再編がスタートする前に、学校選択制の議論があったりしていたと思いますね。やっぱり選択制ということと再編を同時にやるということはあまりよくないんじゃないかという議会での議論も、私もそういう質問をさせていただいて、今、再編が一通りここでというような話もさっきあって、大内委員のほうからは、学区域の見直しということと指定校変更ということと、または学区域の弾力化というか、それはやっぱり全然また別の問題じゃないかなと思うわけですよ。だから、学校再編、今回のこの鷺の杜小学校後に検証しなきゃいけない課題というのは幾つもあって、やっぱりそれを示していただかなきゃいけないと思います。だから、それは学区域のみならずだと思うので、その辺のところをしっかり進めていただきたいなと思いますが、それはいかがですか。 今回で再編が終了いたしますので、これまでの再編についての検証は行いたいと考えております。

今、大内委員から児童が増えた学校についてどうしているんだというところで、感想としては一緒です。詰め込めばいいというふうなことで、大きい校舎を造って取りあえず入るということにしたけども、現実的に対応はできないんですよね。なぜならば、学校がないから、幾ら指定校変更をしようが、学区域の見直しをしようが、それは子どもたちをどっちかの学校に押しつけるという話にしかならないわけですよ。当たり前ですけども、学校がないんだから。学校を新たに造り直さない限り、増え過ぎた子どもたちの受入先というのはないんですよね。そうしたときに、一番いい検証の材料というのは、第１次学校再編のときに減らして、そして、その後増えてどうなったのかということを、それを検証すれば、じゃあ指定校変更とかをすればどうなるかだとか、どれくらいの子どもたちが移動し得るだろうかとか、そういうのは検討できるんじゃないんですかね。私たち会派では、この学校再編計画、今どんどん区は進められているけども、そうしたことを進める前に検証すべきじゃないですかということを度々言ってきたんですけども、その検証はどうなっているんですか。 検証は、一部の学校につきましては行っております。内容といたしましては、主に学校の教育の部分においてどうだったかというところで、アンケート等を行っているというところになります。少人数学級から複数学級ができてどうだったか、このようなところをやっているところになります。今後はもう少し全体的に検証のほうを行っていきたいと考えております。

これまでの答弁は、第２次学校再編計画が全部終わった後に検証しますというふうに言っていたんですよ。何が違うんですか。 第２次の再編計画は今回終了となりますので、そのことを踏まえて行っていきたいというふうに考えております。

第２次学校再編計画の検証は第２次学校再編計画の後になるのはそれは当然でしょう。第２次学校再編計画が大丈夫なのかどうかというのは、今、第１次学校再編計画をやった結果どうなったかというのを検証しないと分からないでしょうという。何かそう言ってごまかしなんじゃないですか、それは。 第２次再編計画をつくるに当たって、第１次の学校再編というものがあって、第１次の再編を踏まえて第２次というものをつくっているということになりますので、今度は全体を踏まえて検証を行っていきたいと考えております。

検証のことはいいです。 あと、ちょっと聞き忘れているのがあって、本会議のときに、他の議員の質問のところで、まちの再開発をしたときに、まだ建てられていないマンションとか、そういうのも児童数の推計に加えるんだというような答弁があったんですけれども、ちょっとその中身をお答えください。 児童・生徒数の推計につきましては、毎年度行っているところになります。大きな再開発等があるものについても、可能な限り情報を関係部署から集めて、その中に含めて、どれくらいになるかということを行っていきたいというふうに答弁したところでございます。

たしか答弁のところでは３年以内に完成するマンションとかから、戸数とか、そういうのを計算、推計なのかな、推計をして、児童数を出すというようなことだったと思います。ちょっと申し訳ない、詳しくお願いいたします。 現在は、３年先までの完成予定の集合住宅、住戸数２５戸以上で１戸当たり４４平方メートル以上の集合住宅について、区が把握して、推計の中に入れているというものになります。ただし、大きな再開発があるものについて、直ちに区がその情報を、どれくらいのファミリー層の住宅ができるかというところについては、なかなか情報をすぐに得ることができないということもございますので、関係部署のほうの協力も得ながら、なるべくそのような情報についても含めて、より精緻なものに上げていきたいというふうに考えております。

そうですね。再開発になると、かなり５年とか１０年とか先だったりするから、なかなか推計できないというのはそうだと思います。 あと、推計できるとしている３年先まで完成予定の２５戸以上の集合住宅というのは、これはどうなんでしょうか。例えば、規定としてはあるけれども、実際には全然把握できていませんということなのか、それとも、そのものについては結構把握できているということなのか、どうなんでしょうか。 確認申請ですとか、あるいはインターネット上で情報を得ておりますので、それらも含めて、可能な限り推計の中に入れているというものでございます。

建築確認申請ということですから、区に情報は来るわけで、それはだから結構把握できているのかなということかと思います。 鷺宮小、西中野小のこの地域で言えば、今後、鷺ノ宮駅周辺のまちづくりに伴って、鷺宮西住宅、公社住宅の建て替えがあるかと思うんですけれども、今のお話で言うと、これはちょっと見込めない数字なんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 鷺宮西住宅につきましては、現時点でどのようなものかということについて、まだ詳細については把握できておりませんので、いろんな情報を集めながら、今後可能な限り組み込んでいきたいと思っております。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後２時５３分）

委員会を再開します。 （午後２時５５分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

第５７号議案、中野区立学校設置条例の一部を改正する条例に意見を申し上げたいと思います。 今、様々な質疑がありました中で、学校の設置、新しい学校を設置する場合、位置が変わる場合等のときに、やはり通学路あるいは学区域――分かりやすく指定校ですね――といったものも、小学校に関してはこれで終わるわけですから、そういったものの見直しも少し考慮に入れてというか、議論の中に入れて、通学路とか、特にそういったものに関して、それに影響する、学区域というものも影響が出てきますので、ぜひともそういったところの議論というか、考え方というか、そういうのも今後示していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

他に意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。

第５７号議案、中野区立学校設置条例の一部を改正する条例について、日本共産党議員団の立場から反対の討論をいたします。 本議案は、中野区立鷺宮小学校及び中野区立西中野小学校を廃止し、中野区立鷺の杜小学校を設置するものです。この条例について反対する理由として、２点を述べたいと思います。 第１点目は、この条例によって、子どもたちの学校環境が悪化をするということです。区は、学校統廃合をする理由として、１２から１８クラスが小学校における適正規模とおっしゃって統廃合を進めてきました。しかし、現行の鷺宮小学校は１２クラス、西中野小学校は１０クラスと、適正規模を僅かに下回る水準であるにもかかわらず、統廃合し、さらに、その結果、１９クラスという適正規模を超える学校になってしまいます。そもそもこの適正規模というものには教育学的な根拠もなく、経験的なものであり、根拠となり得るものではありません。また、第１次学校再編計画において我が会派は度々この問題を指摘してきましたが、再編後、適正規模を大きく超えた学校が５校も誕生しており、学校再編による子どもたちの学校の教育環境の悪化は明らかです。 また、そうしたことは、校庭面積の狭さからも明らかになっております。現行では、鷺宮小学校は児童１人当たり校庭面積１４.５平米、西中野小学校では２２平米となっていますが、鷺の杜小学校になることによって７.７平米と、施設基準も割り込んでしまうということになってしまいます。 他の委員からも指摘がありましたが、こうしたときに、指定校変更や学区域の見直しなどが行えるのかというと、統廃合してしまえば、そうした増え過ぎた児童を受け入れるための学校もなくなってしまいます。受け入れるためにも、学校があるということがそもそも必要ではないでしょうか。 また、鷺宮小学校、西中野小学校の地域においては、今後、児童数が増える、またクラス数が増えるということも想定をされます。鷺宮西住宅においては、今後の鷺ノ宮駅周辺まちづくりにおいて、鷺宮西住宅の建て替えによって児童数が大幅に増える可能性があります。また、国の政策によって今後３０人学級の推進などが行われた際に、クラス数が大幅に増える可能性もあり、学校の大規模化が起こる可能性もあります。こうしたことは否定できないと思います。 また、踏切の安全対策、安全に子どもたちが学校に通えるという検討もまともに行われていないということも明らかになったと思います。区の立場から言えば、何年も前から学校の統廃合は決まっていましたが、跨線橋や地下通路などは連立事業の進展、進捗を見てということで、事実上棚ざらしにされてきて、今のところでは、踏切のところに警備員を置くという政策しかありません。そもそも警備員を置くというだけでは、開かずの踏切の対策になり得ませんし、子どもたちの安全な通学というための方策としてはなり得ないと思います。 第２点目の理由としては、そもそも小規模校の大事さについてやはり区の認識が私は足りていないのではないかなと思います。クラス替えができないとか、こうしたいろいろな理由は述べられていますが、小規模校というのは、子ども一人ひとりに目が行き届いてという優れた面もありますし、また、今、区が進めていらっしゃるコミュニティ・スクールの展開においても、そのためには地域の学校があるということが何よりも大事と考えます。学校というのは、単に子どもたちが通う場所であるだけでなく、地域の人たちの中心となる施設です。こうした施設があるということは地域の維持発展にとってもかけがえのない役割を果たしていると考えます。 そうした点からも、今回のこの条例については賛成することができないということを述べまして、討論といたします。

他に討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について挙手により採決を行います。 お諮りします。第５７号議案、中野区立学校設置条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。 以上で第５７号議案の審査を終了します。 休憩します。 （午後３時０３分）

委員会を再開します。 （午後３時２４分） 次に、第５８号議案、中野区立小学校及び中学校教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 第５８号議案、中野区立小学校及び中学校教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について補足説明をさせていただきます。（資料８） 本条例は、区教育委員会が任用する教諭職の任期付短時間勤務職員の勤務時間、休日、休暇等について定めているものになりますが、この一部改正条例案は、深夜勤務の制限について規定するものです。 改正の内容の詳細は、資料の新旧対照表を御覧ください。第９条第１項において、育児または介護を行う職員の勤務時間の制限について、小学校就学の始期に達するまでの子のある職員が当該子を養育するため、深夜における勤務制限について規定しています。この制限について、職員の配偶者が深夜において子を養育することができる場合を除外しており、その配偶者にパートナーシップ関係の相手方を加えるものです。また、第９条第２項についても、第１項を準用し、要介護者を介護する職員の配偶者にパートナーシップ関係の相手を加えるものになります。 施行期日につきましては、公布の日となります。 補足説明は以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

この職員というのは、現行では、職員の配偶者――配偶者というのは届出をしないが事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含むということになっているんですけれども、これは、現行で、この事実上婚姻関係と同様の事情にある者というのはどういうふうに確認をするんでしょうか。 パートナーシップの定義に任命権者が認める２者間の関係を言うというふうになっておりまして、区長部局側にも同様となっておりますが、３点ございます。１点目が中野区パートナーシップ宣誓制度により宣誓した場合、２点目が各地方公共団体のパートナーシップ宣誓制度により宣誓をした場合、３点目が公の機関でパートナーシップ関係と認められた場合というふうになってございます。

いや、現行の事実上の婚姻関係と同様の事情にある者がどうなっているかというのを聞いたんですけれども、パートナーシップの要件をお答えいただいたんですけれども、つなげて聞くんですけども、３点目のところがちょっとよく分からなかったんですけど、もうちょっと詳しく教えていただけますか。 ３点目でございますが、こちらは、公正証書等を出してパートナーシップ関係というふうに認められた場合というふうになってございます。

分かりました。 あと、現行の事実上婚姻関係と同様の事情にある者というのは、どういったものに基づくのでしょうか。

休憩します。 （午後３時２８分）

委員会を再開します。 （午後３時３０分） 住民票の付記の欄に記載がある場合、事実婚というふうに認められるというようなケースとなってございます。

この条例の変更場所ではなく、ほかのところなんですけれども、午後１０時から翌日の５時までの間に関して、職務に支障がある場合を除き、深夜における勤務をさせてはいけないというふうに読めるんですけども、そもそもこれはどういうことを想定されている話というのかな、要は、夜の１０時から朝の５時というのはどういう仕事なんですか。例えば修学旅行だとか、そういうことを言っているのか。ふだんの学校においても夜１０時以降に仕事をする場合がよくあるのか。そこはどうなんですか。 この夜１０時からというものでございますけれども、宿泊の行事等で子どもたちを引率したような際に勤務を命ずるというような形になっておりますが、今回、この対象になっている任期付短時間勤務職員、教諭職というのは、引率自体は現在認めてはございませんので、このような勤務は、もともとはないというふうには考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後３時３１分）

委員会を再開します。 （午後３時３２分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りします。第５８号議案、中野区立小学校及び中学校教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５８号議案の審査を終了します。 次に、陳情の審査を行います。第９号陳情、中野区の「地域子ども施設の整備・事業展開の方向性」に対するこどもの意見聴取と、こどもの意見反映についてを議題に供します。 審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本陳情に関連する所管事項の報告を先に受けますので、陳情の審査を一旦保留とします。 それでは、所管事項の報告９番、児童館の運営及び整備に係る展開についての報告を求めます。 それでは、児童館の運営及び整備に係る展開につきまして、資料（資料９）に沿って御報告させていただきます。 １番、背景でございますが、子どもと子育て家庭を取り巻く現状としまして、孤独、孤立への不安や児童虐待、不登校、いじめ、貧困など、様々な課題が複雑・複合化しているとともに、共働き世帯の増加による学童クラブ需要が年々増加傾向にあることから、多様な居場所づくりに取り組むことが求められております。 また、国等の動向としまして、こども家庭庁において、全ての子どもが、安全で安心して過ごせる多くの居場所を持ちながら、学びや体験活動、外遊びの機会に接することができ、自己肯定感等を高めていくことなどが重要であることから、子ども・若者の居場所づくりを強力に推進することとしております。 児童館につきましては、国の放課後児童対策に関する専門委員会・児童館のあり方に関する検討ワーキングの審議結果が取りまとめられまして、これまでの児童館の機能・役割に加え、中高生世代への支援、福祉的課題への対応等の社会情勢の変化に合わせた機能・役割の強化、見直しが必要であること、児童館が果たすべき基本的機能・役割と発展的な機能・役割を整理し、種別を、基本型、機能強化型など、類型を再編することが課題であることなど、児童館の在り方が示されたところでございます。 ２番、児童館の機能強化に関わる考え方でございますが、子どもと子育て家庭にとって身近な地域の居場所である児童館、ふれあいの家につきまして、現在の１８館のうち一部を廃止し、乳幼児親子事業を主とした施設などに転用し、機能強化を図ることとしてきたところでございますが、これまでの区議会での御議論や区民の御意見等を踏まえまして、児童館条例に基づく施設の位置付けを継続し、０歳から１８歳、保護者を対象とした児童厚生施設としてこれまで児童館が果たしてきた機能と役割を基礎とした上で、ソーシャルワーク機能や乳幼児機能、中高生機能等を強化してまいります。 （１）基幹型でございますが、福祉的課題に対応するため、ソーシャルワーク機能を強化した運営を行い、区の職員による運営とし、福祉職を配置します。地域連携の促進、地域の子ども施設の巡回支援などを行うとともに、開館日時、ロビー機能等を拡充するなど、子どもの居場所、遊び場機能を充実させてまいります。 ２ページ目に進みまして、（２）乳幼児機能強化型でございますが、講座、イベントや子育て支援情報の提供、相談・助言等の乳幼児親子事業を強化した運営を行い、民間事業者による運営とし、ノウハウ等を持つ事業者に委託します。学童クラブ需要の増加に対応するため、暫定的に学童クラブを運営していくとともに、施設の状況に応じて外遊び事業のニーズに対応してまいります。 （３）中高生機能強化型でございますが、軽運動、音楽活動、談話スペースの充実や中高生支援情報の提供などの中高生世代向け事業を強化した運営を行い、民間事業者による運営とし、ノウハウ等を持つ事業者に委託します。 ３番、検討の方向性でございますが、児童館の機能強化等を円滑に進めるとともに、計画的な施設更新を実現するため、（仮称）児童館運営・整備推進計画を策定し、児童館施策を進めてまいります。なお、計画の策定過程及び児童館施策を進めていくに当たりましては、子どもを含む区民から意見を聴取し、その反映に努めてまいります。 最後に、４番、今後のスケジュールでございますが、１０月頃に計画素案を取りまとめ、意見交換会を経て、１２月に計画案、その後、パブリックコメント手続を経まして、３月に計画を策定することを考えてございます。 報告については以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

報告ありがとうございました。児童館の運営及び整備に係る展開についてということで、我が会派からも、これまで児童館の存続については常に求め続けてまいりました。前回、条例が出たときも、その際も、討論におきましては、やはり財政的な面の懸念点や、これまで児童館を全廃していくという中で人的配置ができていなかったというところからの流れがあって、なかなかそこを解消していくためには、今ある館を全館維持していくのは難しいんじゃないかという懸念もあることながら、やはり今の児童館が今のままでは絶対いけない、もっといいものを、もっと第３の、学校以外の居場所として、早急に機能をきちんと充実させていく必要があるということで、前回、条例のときは討論の際にそういうことを申し上げさせていただきました。 そのために、今回、こうして中野区が財政面の懸念や人的課題に対応して１８館を残してくださるということに、方向性に変わってきたのかなというところでは、私たちは、会派としては大いに賛成していきたいと思っております。 そういう中で、まず、確認させていただきたいことは、国の方向がこちらののほうにお示しされているかと思います。その中には、先ほども御説明がありましたように、放課後児童対策に関する専門委員会と児童館のあり方検討会というところが国のほうでつくられて、資料のほうもホームページ等で確認したら載っていました。今後、国としても、やはりこういう第３の居場所というものをきっちりつくっていかなきゃいけないということで方向として示されたのかなという中で、この中野区の今の方針が児童館を残していくという方向になっていることも合致しているのかなと思っています。 まず、条例上、今回、条例に残していくということになっていますけど、これは、もし条例に残さなかったとしても、基本的に何かしら条例か規定的なものをつくっていく必要がもあるのかなという中で、今回、この条例に残っていくことというのはどういうメリットがあるのか、国からの、これは森たかゆき議員が今回我が会派から一般質問でもさせていただいているところではございますが、国の、条例に基づくことで、資金面であったり、様々連携できるところが出てくるのかなと思うんですけど、そこについてはいかがですか。 児童館として残して、児童館条例に基づいて運営していくことのメリットでございますが、今、委員から御指摘いただいたとおり、国との連携が図りやすくなるということも当然ありますが、区としましては、一つとしましては、０歳から１８歳まで誰もが使える子ども施設であるということが明確になること、また、これまで地域に親しまれて運営してきた児童館というのを基礎として運営していけるということ、また、国の児童館ガイドライン等に基づきまして子どもの最善の利益を考慮した運営を基礎として進めていけることというところがメリットというふうに考えてございます。

ありがとうございます。ここの中で区職員直営の話も出てきていますが、やはりそこも含めて、今後の建て替えとか、財政の懸念があることは変わっていないかと思っています。そういう中で、この中で、今後いろいろ整備計画なども書かれているんですけど、財政面的なところで今後どうしていくのかというのはどういうふうに示されていくんですか。 昨年の第３回、第４回定例会におきましても、児童館の施設につきましては全て子ども施設として運営していくというところは御報告しているところでございますが、今回、児童館として施設を残していくことを受けまして、当然施設更新経費等が必要になります。ですが、現在の子どもと子育て家庭を取り巻く課題等を踏まえまして、多様な居場所づくりを進めていくというのは区として重要な課題ということで捉えておりますので、そこに対して予算を配分していく必要があるというふうに考えてございます。

多分今後、予算を示していくとされましたけれども、簡単に単年度でつく予算で解決するという課題ではないのかなというところを懸念しています。特に建て替えにはお金がかかるとこれまで我々は説明を頂いてきているので、そこはどう払拭していきますか。 今後、区として中野区基本計画の後期の取組としまして実施計画を検討しているところでございまして、こうした今回の展開を踏まえました児童館施策に関する取組、建て替えの経費も含めまして、実施計画の中でそういった経費も盛り込みながら、区全体の財政フレームの中で持続可能な財政運営が実現できるよう、全庁で検討を進めていくといったような形を考えてございます。

今の御答弁ですと、財政フレームの話も出てきました。長期的な視点でお金に関しては計画的に様々これから考えていくということで大丈夫ですか。 そうですね、やはり施設の建て替えということになりますと、中長期的な視点が必要になると思いますので、そういった視点も持ちながら、今後、計画のほうを進めてまいりたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。これまで人の話も様々出てきているかと思うんですけど、今回、区職員直営の福祉職というところを書かれています。これは、現状いる職員さんとはどういうふうに役割が変わってきますか。 これまでは、児童館に配置する職員というのは、もともと児童厚生職という採用区分で、児童館に配置することを念頭にした職として配置をしてきました。現在は、例えば福祉とか児童指導、保育士、こういった福祉系の職を特別区で採用しておりますので、こういった福祉系の職のローテーション職場の一つとしまして福祉職を主に児童館に配置していく考えでございます。

ありがとうございます。これから児童館に求められるところというのは、これまでもさんざん多く議論されてきた中で、様々な役割を今後区として担っていくというときに、新しく福祉職の方に様々に入っていただいて、それに資する方で児童館を運営していくということだと思います。 特にやはり我々は、児童館が地域の核になってほしいということと、子どもたちを守るセーフティーネットとして活動していただきたいというところはこれまでも強く求めてまいりました。そういう中では、やはり区職員による連携というところは非常に大切なポイントなのかなと思っているところです。やはりなかなか、地域の方のお声とかもあるかと思うんですけど、そこは何か今言われていることはありますか。 児童館の職員における地域の見守り、支えあい活動というか、ここの中ではソーシャルワーク機能という言い方をしておりますが、これにつきましては、平成２８年に児童福祉法が改正されて、それに基づきまして平成３０年に児童館ガイドラインが改正されて、福祉的役割というのが児童館にとっても今後大きくなるというふうに国レベルでも掲げられておりますし、我々も、それを意識してこれまで児童館の運営をしてきたところでございます。今後も、子どもと子育て家庭の様々な課題が生じていることを踏まえまして、こういった福祉的課題の対応というところも強化しながら児童館の運営をしていけるよう、人材育成等を進めていきたいというふうに考えてございます。

すみません、もう一度答弁いただきたいんですけど、現時点でまだ、様々これまでも廃止などの議論があった中で、地域の方とやり取りしてきたと思うんですけれども、そういう方々は児童館にどういうものを求めているとか、そういうお声はあるんですか。 当然子どもと子育て家庭に対して支援を行っていくというのが児童館の役割でありますが、一方で、地域にとっては、町会や自治会、あとは地区委員会等の活動の場、連携の場ともなっておりますのでこういった直営の職員が果たすべき役割というのは一定程度評価されているのかなとは思ってございます。

ありがとうございます。そういう意味では、やはり区の職員が担っていくという面も非常に大きい、地域の方にとっても大きいのかなというところでは、先ほどから整理させていただいたように、児童福祉の面でも必要ですし、今後の地域活動の活性化や子育て家庭や子育ての支援団体の連携の場づくりということでは、やはり直営のメリットというところがそこにあるのかなと考えております。 今後のスケジュールが様々示されていると思います。この児童館運営・整備推進計画というのは、今後の児童館の施設が、ここがいつ頃にどうなっていきますよみたいなことを書かれていく計画になるんですか。ここに示されている児童館運営・整備推進計画というのはどういうような計画になるのか、教えてください。 こちらの児童館運営・整備推進計画につきましては、今後検討していくことになりますが、中身としましては大きく２点ありまして、１点目は、運営面に関する児童館の機能強化等を円滑に進めるということ、一部委託化も含めまして、どこの施設がいつ頃どう委託化または機能強化されていくのかというところを示すというのが一つです。もう一つは、ハード的なものになりまして、今後、計画的な施設改修等も必要になりますので、そういったところのスケジュール感というのを示していきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございました。これに関して、今後、ここで様々細かなことはこれから示されていくのかなというところで、今回の報告は大きな方向性をまた一つ示した、我々の議論を、これまで様々な議論があったところを聞いていただいた上で、ここの方向性を新たに示していただいたのかなと考えております。引き続き、我々会派としましては、どういう子ども施設を残していけるかという視点が重要かと思っておりますので、しっかりとこちらの児童館のことは前に進めていただきたい。早急に、なるべく早くやはり子どもの居場所をこれからも整えていただきたいと考えておりますがいかがですか。 今年度中に児童館運営・整備推進計画を定めまして、児童館の機能強化等を進めてまいりたいと思っております。進めるに当たりましては、当然、今、子どもに関する課題、あと、学童クラブ需要の増加傾向というところもありますので、早急にこうした課題に対して対応を図っていきたいというふうに考えてございます。

確認なんですけど、背景のほうの確認は後でさせていただこうと思っているんだけど、児童館の機能強化に係る考え方で、「これまでの区議会での議論や区民の意見等を踏まえ、児童館条例等に基づく施設の位置づけを継続」とあるじゃないですか。この区議会で議論とはどういうことかしらと考えたんだけれども、これは、令和３年に児童館の一部廃止条例が出た、それに対して、区議会として否決という判断が出たということを指しているんですか。だったらそのように出してもらわないと。じゃないと、９館を廃止、９館を残すということは議会としては否決だよという判断が出た、だから、そうじゃなくて、１８館を残すというふうに改めましたとここは書くべきだと思います。じゃないと、議論のすり替えになっちゃう気がする。そこはどうですか。 当然、令和３年第４回定例会での区議会での条例否決というのは我々も重いものとして受け止めております。その後の区議会での議論も含めまして、今回は改めて考え方をお示しし、児童館の運営・整備を進めていきたいというふうに考えてございます。

だから、９館を廃止、９館を残すと出したことは、それはもう完全に撤回していて、議会の否決に基づいて考えは改めましたということでいいんですか。 児童館条例に基づく施設として運営していくこととしますので、児童館条例を改正して児童館ではなくすというような考え方については今後ないということで認識してございます。

その上で、職員のことであったりとか、施設を今後どう維持していくかということは大きな問題になってくるわけだと思いますよね。令和３年のときには構造改革をどうするかということを検討されていて、そこの中でも、児童館の在り方だったりとか施設のことというのも議論をしっかり出していくということだったんだけれども、この後に構造改革の報告はあるけど、構造改革では何一つ決まらなかったですね、これについて。なので、そこのところというのは全然議論が止まってしまったと私は思っているんだけれども、そこはどうですか。 今回の考え方の中では、児童館１８館を全て維持していくということ、そのうちの９館については、基幹型としまして、直営の職員によって運営していくということ、また、乳幼児機能強化型と中高生機能強化型につきましては、民間の活力も入れながら、委託をして運営していくといったようなことで、区の考え方としましてはこうした考え方を改めてお示ししたという形になります。

それで、そこから国のほうのことと照らし合わせてお聞きをしたいんですけれども、国のほうでは、乳幼児から１８歳までの切れ目のない支援というところにフォーカスしたからこういうことになっているんじゃないかなというふうに私は思っています。その点については認識は違っていませんか。 児童館という施設につきましては、施設の特性としまして、０歳から１８歳まで、また、その保護者につきましては誰でも利用するというような施設になりますので、乳幼児期から中高生期までの切れ目のない支援を実現することのできる施設というふうに区としても認識してございます。

その上で、基幹型は直営、乳幼児は委託、中高生機能は委託というふうに、こういう判断にしたのはなぜですか。 基幹型につきましては中学校区に１か所ということで配置していきたいと考えてございますので、そういった基幹型が中心となりながら、学区内ですかね、中学校区内の他の子ども施設の巡回支援なども行いながら、福祉的な役割の核を担っていくといったようなことで考えてございます。また、乳幼児機能強化型や中高生機能強化型、こういったものも児童館ではありますが、よりそのコンセプトというかターゲットを明確にし、そこの部分について特にノウハウを持っている民間事業者に委託をして運営していきたいというふうに考えてございます。

乳幼児機能強化型となっているんですけれども、機能強化なんですか。それとも、乳幼児館なんですか。 根拠につきましては児童館条例になりますので、０歳から１８歳までが使える施設の位置付けは変わらずに、乳幼児向けの講座、イベントや子育て支援情報等を機能強化した運営をしてまいりたいというふうに考えてございます。

そこは中高生も一緒ですね。中高生と乳幼児機能、さっき基幹型は中学校区に１か所、乳幼児と中高生は、これは――というか、まだ数は書いていないんだけど、数を今おっしゃったんだけど、やっぱり数ありきの議論はやめましょうねということにもなっていたと思うので、そこもまだこれからなんじゃないかなと思うんですよね。だから、基幹型は９か所ですよと決めちゃうと、ちょっとそれもどうなのかなと思うんだけれども、なので、あえて乳幼児と中高生の数は聞かないで私はおこうと思うんですけれども、国のほうでは福祉系の専門職を置きましょうということが言われているじゃないですか。ここにも、福祉職を配置するとなっているんだけれども、この福祉職と現在中野区の児童館にいる職員はどう違うんですか。 一つは、採用の仕方が異なると思っています。これまでの児童館職員というのは、児童厚生職という職種、かつてあった、中野区が採用していた職種になりまして、児童館を中心に配置していくという職になります。これから区として採用を進めようとしていく福祉職というのは、カテゴリーで言いますと、福祉であったり、あと、児童福祉、児童指導また保育士、こういったところの職種が福祉系の職となりますので、こういった職種のローテーション職場の一つとして、必要数を確保し、児童館に配置していきたいというふうに考えてございます。

ということは、今のいわゆる児童厚生職として採用した職員は、この基幹型には入らないということですか。そうではなくて、いるんだけれども、福祉職も配置をするということですか。 かつて児童厚生職として採用した職員につきましては、多くはもう５０代、６０代に差しかかっておりまして、直近でも退職者がかなり出ている、定年退職がかなり出ているというような状態になります。そこに対して、今後、新しく福祉系の職として採用した職員を配置していくと。ただ、これまで児童館として培ってきたノウハウ等もありますので、そういったところの承継も含めて、しばらく混在した形で運営していく、それが何年かたち、もともとの児童厚生職で採用した職員が全て退職すると、全てこの新しい福祉系の職のローテーション職場の一つとしてなっていくのかなというふうに考えてございます。

今までの継承をすると言われているんだけれども、一方で、国の審議結果の取りまとめの中では、いわゆる児童館の職員とか自治体職員が児童館の在り方そのものに理解が及んでいないんじゃないかというような指摘があったと思うんですよ。だから、そこはどのように考えていらっしゃいますか。 今後、基幹型児童館としての役割を機能強化していくに当たりましては、当然、職員の育成や意識啓発というのが重要になるかと思います。研修等については現在もやっているところですが、もう少しスーパーバイズ機能を持ったような人材を、外から指摘をして児童館の運営を、ソーシャルワーク機能をきちんと果たせるような形で変えていくというような、そういった仕組みも必要になるかと思いますので、そういったところにつきましては、今後、詳細を検討してまいりたいというふうに考えております。

結局人なんだと思うので、児童館の職員の方が悪いとかいいとか、そういうことを言っているわけではなくて、やっぱり認識の違いというのが徐々に出てきているのかなと思うんですよね。いわゆる機能強化をしていこうとか、区も国もやろうと思っている児童館というものと、今ある児童館の職員の進めてきた今までの児童館というものにちょっと開きが出てきている、だから、そこはちゃんと埋める作業をしていかないと、これから新しく採用された人だったりとか、いろんな人との間で考え方の違いが生まれてしまうようなことが起きる可能性もある。先ほど５０代、６０代の、過去に採用した児童厚生職員について、今後はそういう職はなくなっちゃっているわけなので、そういう採用もないわけですけれども、その方たちが何人ぐらい今おいでになられるんですか。

今年度、児童館全体で６９名のスタッフでやらせていただいております。実際、そこでいわゆる職員ということだと、今のは会計年度任用職員も含めた数になりますが、職員ということですと、配置が６４名でやっております。（「全部が児童厚生職じゃないでしょう」と呼ぶ者あり）すみません。そして、児童厚生職としては５０名ほどが児童厚生職として採用された者ということになります。

分かりました。なので、その５０名いらっしゃる方たちとの、先ほど研修ということもあったし、新しく変わっていく考え方ということも共有をしていっていただかないといけないかなと思う点ですね。結局、ちょっとこれ、今、展開についてというところなので、あんまり数字のことだったりとか位置のことだったりを聞くようなところではないのかなというふうに考えているところなんですよね。やっぱり今まで様々な議論があったと思います。誰も乳幼児の機能強化だったり中高生機能強化だったりということだったり、今までやってきたことを否定しているわけじゃないし、児童館そのものの存続ということもさんざん議論をされてきている中で、けれども、存続できないような事態というのも、施設のことだったり職員体制だったりということがあって、そこはそこでやっぱりしっかり考えていかなきゃいけない部分じゃないですか。だから、本当に、先ほど学童クラブのことも言いましたけれども、ただ、国のところでは、学童クラブの部分と別で議論が行われて、取りまとめが出ているところなので、そこはそこでまた、待機児ゼロは目指すんだけれども、新たな児童館というところは、新たな児童館の機能というのはしっかり考えていかなければいけないのかなというふうに、今、私は認識をしているところです。 なので、さっき基幹型は幾つですとかというようなまだレベルじゃないんじゃないかなというようなことを思っているところなんですけれども、その辺はいかがですか。 昨年の第３回、第４回定例会におきまして、児童館として残す施設、また、残さない施設については、どういう機能・役割を持たせていくのかというところを整理して御報告させていただいたところでございます。基本的な機能を強化するところについては、そのときと同じような考え方は持っておりますが、今後、児童館の運営・整備推進計画の中で詳細についてはまたお示ししてまいりたいというふうに考えてございます。

一方で、国のほうはこの取りまとめを受けて、子どもの居場所づくり指針というのを策定するんですよね。またこれもいつまでに策定されるのかという時期の問題と、中野区のその検討と併せてやっていかなきゃいけないような課題というのも出てくるかもしれないんだけれども、この点についてはどのような考えですか。 委員の御指摘のとおり、今、こども家庭庁のほうで子どもの居場所づくりの指針というのを検討しているところで、今年度中につくりたいということは聞いておりますが、時期については具体的に示されていないところでございます。今後、こういったところの動きや、あとは国の検討会の中でどういう検討が行われているのかというところを、例えばそこに参画している学識経験者等から情報収集するなどして、区の中の施策の中にもうまく取り入れるように、注視しながら検討を進めていきたいというふうに考えてございます。

職員のところを少しお聞きしたいんですけれども、今、久保委員の質疑の中で、児童館の職員全体としては６９名の配置で、そのうち児童厚生職という児童館への配置を前提とした職員というのが５０名ほどというお答えだったんですけれども、私どもの会派でもやっぱりこの間、児童館の職員を、その機能をしっかりと全廃からちゃんと残すというふうになってからは、やっぱりちゃんと職員を採用して、機能継承を図っていくようにということを求めてきたところですが、区としては、今、福祉職をローテーションさせることでこの技能を継承させていくというお考えなんですけれども、その児童厚生職ではなく、改めて、前に聞いたことあるんですけども、児童厚生職ではなく福祉職で機能継承、技能とかを継承していこうというふうにしたその方針はどういった理由によるものでしょうか。 児童館に求められる役割というのがかなり広くなってきているというのがあります。その中で、特に福祉的な課題への対応というところが今後重要になるというふうにされておりまして、そういった意味でも、多様な児童福祉に関する経験をお持ちの職員というのを積極的に配置することで、よりセーフティーネットや課題対応のところの機能を強化していくと。また、福祉職の中には社会福祉士等の資格を持っている方というのもおりますので、地域とのネットワーク構築等にもそういったノウハウを生かしていただけるものというふうに考えておりまして、福祉職をローテーションで配置して、その中で児童館に求められる新しい機能を果たしてもらうといったことで考えてございます。

それは、例えば児童厚生職員に研修なんかで身につけていってもらうというふうなことではできなかったのかな。どうなんでしょうか。 当然、現在いる児童厚生職、もともと児童厚生職で採用された職員に対しても研修等を行って、児童館の新たな役割を認識していただくというのも重要なことになるかと思います。それに加えて、新たな、もう少し広い福祉の視点を持った職員というのを配置しつつ、これまで児童館職員が培ってきたノウハウというのもありますので、そこの中で継承を果たしていただいて、新たな児童館運営が永続的なものになるよう、我々のほうで取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

福祉職といってもかなり幅広いところですから、福祉職のローテーションとなると、あんまり児童館に行く希望、希望というか、つもりではなかったけれども児童館に行ったという方であるだとか、あるいは児童館を希望していたけれども行けなかった、あるいはすぐ異動になってしまったという方もいらっしゃるというふうにちょっと聞いておりまして、やっぱりそういう希望するところと実際に働くところのミスマッチが生じているんじゃないのかなということを思うんですけれども、福祉職といっても最初に言ったように幅広いですから、そういったミスマッチが起きると本当に、働けなくなっちゃったりして、そこがまた穴になっちゃったりすると思うので、やっぱりそういうのは起こらないようにしないと、少なくしないといけないと思うんですけど、それは思っていらっしゃるとは思うんですけども、その点についてはいかがでしょうか。 当然、福祉職といっても、高齢福祉から障害福祉、かなり広い福祉の領域になりますので、こういった児童館という職場に適性があったりモチベーションのある、そういった職員を見極めて配置していくといったことも重要になるかと思っておりますので、そういったところは運用面で工夫してまいりたいというふうに考えてございます。

分かりました。 あと、基幹型についてなんですけれども、これまでも、地域子ども施設の今後の展開ということで報告が子ども文教委員会でされてきましたが、開館日時やロビー機能等の拡充、子どもの居場所、遊び場機能の充実などがありますけれども、これはこれまで報告されたものと変化、何か違いはあるのでしょうか。 こちらの開館日時、ロビー機能等の充実などの子どもの居場所、遊び場機能を充実させるといったところは、これまでお示しした考え方から変更はございません。

分かりました。 あと、乳幼児機能強化型についてなんですけれども、先ほど久保委員の質疑でもあったんですけれども、今回示されたのは、０歳から１８歳までを対象とした児童厚生施設としてこれまで児童館が果たしてきた機能と役割を基礎とした上で乳幼児機能などを強化していくということだから、この乳幼児機能強化型というふうになっているけれども、当然全年代が来て大丈夫な施設になるんですよね。でも、イベントとか、例えば来てもほったらかされてしまうのか、そういった乳幼児以外の子どもたちが。実際に、少なくとも来てもいいよというふうになっている以上は、何らかの迎え入れるための体制なりが必要かとは思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。 この乳幼児機能強化型につきましても、児童館でございますので、０歳から１８歳まで、全ての子どもが対象ということで考えてございます。その中でどれぐらい乳幼児の機能を充実させるのか、また、ほかのターゲットの子どもたちに対してどういった事業を行っていくのかというところは、他の自治体でも同様に乳幼児機能を強化した児童館というのを運営している自治体も幾つかございますので、そういったところの事例も参考にしながら、どういった運営形態を取っていくのかというのは今後検討を進めていきたいというふうに考えてございます。

あと、これまでの報告、昨年のこの報告なんかでは、児童館を閉館したところで、乳幼児親子向け事業を強化した施設と外遊び事業を強化した施設というふうに分かれていくんですけれども、今回書かれている中身だと、どの館がとかというのは今後示していくところではあるんでしょうけれども、これまでのお話を聞いていると、基幹型以外のところは基本的に乳幼児機能強化型になっていく、こういった考えということなんでしょうか。 昨年の第３回、第４回定例会でお示しした機能強化の考え方に関しましては、乳幼児機能強化型の施設をつくっていくことということと、あと、学童クラブを残さない施設については、外遊び事業を強化した施設として、屋外空間も含めて活用していこうというような考え方を出させていただいたところでございます。今回は、学童クラブのあるなしは問わずに、どの乳幼児施設についても屋内空間というのは限られたものになりますので、屋外も有効に使って、民間委託の運営の中に入れながら運営したほうがより効果的ではないかということで、今回はそのような考え方で御報告のほうをさせていただいております。

身近なところ、特に乳幼児親子の居場所なんていうのは身近なところにあるというのは非常に重要だとは思うんですけれども、同時に、需要のところというのも以前の報告のときにいろいろ考えて提案をされたと思うんですけれども、その点では、今回の提案だと前の報告のときよりも乳幼児機能強化型の施設が増えるような印象を持つんですけれども、需要とかという点では、これはちゃんとバランスが取れているのでしょうか。 前回の御報告の際も、外遊び強化型施設についても乳幼児親子の居場所としての機能を強化した運営をしていくということで御報告しておりまして、乳幼児機能強化型施設を特に増やすということではございません。

すみません、そこは私が資料をちゃんと読めていなかったので、申し訳ないです。 乳幼児機能強化型と中高生機能強化型については委託ということなんですけれども、ここが委託というのはなぜなのかというのは。 全体的な話としましては、民間委託も一部交ぜることで運営コストを下げていきたいというのが一つあります。その中で、基幹型については、先ほど申しましたとおり、ソーシャルワーク機能を強化した運営を行うため、直営の職員で運営していきたいということ、乳幼児機能強化型と中高生機能強化型については、事業のターゲットというのをある程度絞った事業運営、イベント運営等をしていくということで、そういったところにノウハウのある事業者に委託をして運営していくことが全体で見た中で一番効率的ではないかということで、このような案で考えてございます。

これまでは児童館、これは、児童館というのは、いろいろと地域の、これまでは新たな機能を備えた児童館と言っていたわけですけども、これまで児童館、それでも児童館は直営なんだと。それはなぜかというと、様々な地域の交流の基本機能とか、子育て支援や地域の見守りネットワーク支援機能など、いろんな役割が求められるから、やっぱりそれは職員がやっていなくちゃいけないんだという御説明だったんですけども、今回の話ですと、児童館の中にやっぱり民間委託が入ってくるということになってくるかと思うんですけども、そこは、これまでの説明との整合性についてはどうなんですか。これまではやっぱり児童館というのは直営なんだということを言っていたけど、今回は、児童館としては全部残すけれども、一部に民間委託が入ってくるんだというのは、この違いというのは何なんでしょうか。 児童館の役割としまして、地域の連携促進等の機能というのは重要な機能だと我々も考えております。基本的に、子どもに関する見守り活動については中学校区単位で行っていくというのが区の考え方になりますので、基幹型児童館については中学校区単位で１か所整備をして、そこの基幹型が学区内の乳幼児機能強化型も含めた子ども施設を巡回支援することで、地域のネットワーク、また、子どもの見守り活動というのを、核を担いながら行っていくといったような考え方でございます。

あと、中高生機能強化型についてなんですけれども、これは、以前の報告のところでは、若宮児童館のところが、建て替えなりなんなりをして中高生館ということにしていこうということで、そのことなのかなとは思うんですけれども、中高生館ということで言うと、産業振興センターの跡の施設のところでもいろいろ言われていたんですけども、今回は、これは、それについては位置付けていないということでしょうか。 これまでの御報告の中で御説明していましたとおり、産業振興センター跡の複合交流拠点の中に設置する予定の中高生施設については中高生に限定した居場所スペースになりまして、ちょっと児童館とは異なる施設ということで整理してございまして、その考え方については変更ないというような形でございます。

分かりました。ということは、産業振興センターの跡施設の中高生の居場所については、今後策定される児童館運営・整備推進計画（仮称）とはまた別のもの、そこには位置付けられないということですね。 産業振興センター跡に設置する予定の中高生施設につきましては、あくまでも複合交流拠点の中の一部の機能になりまして、今、庁内全体で複合交流拠点の活用の方法であるとかコンセプトであるとかというところの検討を進めていくというところでございますので、そういった中でまたお示ししていく形になるのかなというふうに考えてございます。

分かりました。 あと、大分、これだと施設整備計画との整合性というのも出てくるかと思うんですけれども、主とした施設整備計画があって、その中の従として児童館運営・整備推進計画というような計画の体系になるのかなと思うんですけれども、しかし、ここまで児童館の整備の考え方が変わると、施設整備計画自体も変えていかなくてはいけないのかなと思うんですけど、その点は全庁的にどういった検討をしていらっしゃるんでしょうか。 区有施設整備計画につきましては企画部が中心となって策定しているものでございまして、今後の見通しについては、ちょっと我々も詳細は聞いていないところでございますが、今回の児童館施策を進めていくといったところにつきましては、当然、区有施設整備計画が改定される際には、そこと整合を取っていくことも必要になるかなというふうに考えてございます。

そうなんですけど、企画部を悪く言うわけではないんですけれども、この間、例えば構造改革実行プログラムのところなんかで、図書館の話で、前期もいらっしゃった方は御存じかとは思うんですけれども、理事者の方はもちろん御存じかと思う、図書館で、２０年後、３０年後に３館とかに減っちゃうような書き方がされていると。それを理事者の皆さんにお聞きしたら、いや、これは企画部が書いたことなんですというので、ちゃんと意思疎通が取れていないような、そんなやり取りがあって、企画部は何をしているんだろうというのがあったので、そのときに、区有施設整備計画と児童館の運営・整備推進計画とちゃんと整合が取れるように、ちゃんと意思疎通を図ってもらえるのか、勝手なことをされちゃうと困ると言うとかなり言い方が悪いですけれども、きちんとやっぱり整合を取って、情報共有していっていただきたいと思いますが、そういう場はきちんとあるんですかね。 当然この児童館施策を進めていくに当たりましては、区有施設整備計画をはじめ様々、実施計画も含めて関係するところでございますので、企画部も含めて庁内検討のほうを行っているといったところでございます。

ぜひともよろしくお願いします。 あと、最後のところで、検討の方向性のところで、「なお、計画の策定過程及び児童館に関する施策を進めていくに当たっては、子どもを含む区民から意見を聴取し、その反映に努めていく」となっていて、子どもの権利に関する条例が施行されて以降、子ども総合計画だとか、いろんなところで子どもの意見を聞こうというのが明記されるようになって、ものすごくいいことだなというふうに、実際の皆さんの努力なんかもお聞きをして、大変私たちもうれしいことだなと思っています。これは、ちょっとまだあまり具体的には決まっていないかとは思うんですけれども、どうしたことを考えていらっしゃるんでしょうか、今の時点では。 こちらの子どもを含む区民からの意見聴取につきましては、例えば児童館運営・整備推進計画の素案の意見交換会におきまして、これまで子どもの権利に関する条例や子ども総合計画を策定したときに行ったように、子どもの参加しやすい会場であるとか時間設定、資料等を用意して、子どもの意見を計画そのものやその後の運営に反映させていくというような工夫ができるのかなというふうに考えてございます。

これまでのほかの委員の皆様と重複するところもあるんですけれども、私からも改めて聞かせていただきたいんですけれども、まず、今回のこの示されている考え方、展開についてというのは、児童館の廃止条例が否決された、否決した、私は否決した側なんですけれども、否決した結果を受けて、区が改めて考え直して今出しているというふうに思っていいですか。 当然、区議会での条例否決というのも大きなものとしてございます。ただ、その後の議論も含めた区議会での議論や、あとは、区民の皆様からの意見、こういったものを含めまして、今回、改めて考え方をお出ししているというような形になります。

ということは、議会での児童館の廃止条例の否決がなかったら、この考え方にはならなかったと思っていいですか。 区では児童館に関して、区有施設整備計画の中で、現在１８館あるものを９館に減らしていくというような方針を定めまして、それに基づいて児童館条例の改正議案を出させていただいておりますので、委員のおっしゃったとおりの認識でございます。

ということは、今回示された考え方は、私が主張してきていたこととかなり近づいてきた気がするので、否決してよかったんだというふうに改めて私は思いました。 ここで今までと大きく違ってきていることが、きちんと児童館条例に基づく児童厚生施設というふうには書いてあるんですけれども、この意味合いは、要するに、児童福祉法に基づくというところはどうなっているのか、そこをはっきりと、私はこれまで児童福祉法に基づく児童館を残してほしいという思いがすごくありましたので、児童福祉法という言葉がここにはないんだけれども、児童福祉法に基づく児童厚生施設として中野区の児童館条例というのがつくられているんだけれども、大本の法律の位置付けがここに書いていないんですけれども、そこをはっきりさせてください。 当然、児童館ですので、これまでも児童福祉法や、あと、児童館ガイドライン、これは地方自治法に基づく国から地方自治体への技術的な助言という位置付けのものになりますが、こういったものに基づきまして運営を行ってきているところでございます。今後も児童館条例に基づく施設として運営していくため、引き続き児童福祉法や児童館ガイドラインに基づき運営を行っていくことになるというふうに認識してございます。

そこを聞いてとても安心したんですけれども、以前に私が質問をしたときには、新たな条例に基づくと細野課長が答えていたので、その考え方はなくなったというふうに思っていいんですね。はっきり答えてください。 これまでは、児童館のうち一部を児童館条例から廃止して、新たな施設設置条例をつくって運営していこうという考え方でございましたが、今回区がお示しした案ですと、全て１８館を児童館条例に基づく施設として運営していくといったような考え方、児童福祉法を背景とした児童館条例に基づく施設として運営していくということでございます。

では、そこが大きく変わったという、そのポイントはすごく評価いたします。 その上でお尋ねしたいんですけれども、基幹型が直営で、先ほど数字は今の段階で言わないほうがいいという御意見もありましたけれども、先ほどの御答弁だと、１８館ある中の９館は基幹型として直営で行うということでしたよね。それで、さらに、乳幼児の機能強化と中高生の機能強化ということが書かれていて、この機能強化という言葉がやっぱりすごく分かりにくくて、ほかの委員さんも何度か確認されていますけれども、私ももう一度確認したいんだけれども、つまりは、基幹型、これまでの児童館という事業があって、それプラス乳幼児の機能をプラスする、または中高生の機能をプラスするというふうに受け止めていいんでしょうか。だから、基幹型でやるべき児童館の在り方にプラスアルファがそれぞれされると考えていいのか、基幹型と例えば乳幼児機能強化型、乳幼児機能強化型でやらない基幹型の内容というのが入っているのか、そこのところがすごく分かりにくくて、私は、基本的に直営で行う基幹型の児童館にプラスアルファ的な要素で乳幼児の機能を強化する、中高生の機能をプラスアルファするというふうに思っていいのか、そうではなくて、基幹型の一部は欠けて乳幼児の機能を強化するのか、欠けるのかプラスするのか、そこをもうちょっと分かりやすく答えてください。 あくまでもベースになるのは現在運営を行っている児童館がベースになりまして、現在の児童館も、０歳から１８歳までを対象とする施設で、乳幼児に対する事業も当然行っておりますし、中高生をターゲットとした事業というのも一部行っている状況でございます。その今の児童館をベースにして、基幹型につきましては、福祉的課題対応のためのソーシャルワーク機能を特に強化していくということになります。乳幼児機能強化型につきましては、現在の児童館の中で一部やっておりますが、乳幼児親子向け事業をさらに充実させた運営をしていくと。中高生についても同様に、現在行っている児童館の中で中高生対応の事業というのをより充実させていくというような考え方でございます。

ということは、基幹型というところは、今までの児童館にプラスアルファの部分としては、福祉的課題が今の児童館よりもプラスされるというふうに思っていいわけですね。それで、それぞれの機能型で民間委託しようというふうに出している部分は、今までの児童館にプラスアルファで乳幼児、中高生がプラスされるということだから、今の児童館の機能、単に対象年齢だけじゃなくて、やっている事業内容が大事なんですから、それが劣るものは両方ともないと考えていいですか。 これまで児童館が果たしてきた機能をベースにした上で、さらによりよい運営をしていこうという考え方でございますので、委員のおっしゃるとおりでございます。

ということは、劣る部分はないということなので、そこははっきりさせて、それは実現していただきたいというふうに思います。 その上で、民間委託の部分なんですけれども、先ほどの御説明だと、コスト面が低く抑えられるということも一つとして挙げられていて、乳幼児とか中高生のところがしっかりとできるところにというニュアンスのことをおっしゃっていたかと思うんですけれども、今まである児童館にさらに乳幼児の部分をプラスしたり、中高生の部分をプラスする、プラスするわけなんだから、その分、コストダウンが図れるんですか、本当に。私は、コストダウンありきで民間委託というのは反対なんですよ。公務員の皆さんではできない、公務員の皆さんでは持っていない能力があるから、専門性の高いところに民間委託すると言うなら理解できるんだけれども、コストを抑えるというふうに言われちゃうと、そこはちょっとどうなのかなというふうに感じるんですね。これまで様々中野区は、この分野だけじゃなくて、いろんなところで職員削減ということで民間委託をしてきました。当然それはずっといろんな部分ではコストを抑えるということがとにかく第１目的にあって、結局、行政自らワーキングプアを生み出してきたという負の結果があるわけですよ。だから、私は、行政自らワーキングプアを、働けど働けど貧乏という人を減らしていくべきだと思っていますから、その労働内容に見合った賃金というのはきちんと払うべきだと強く思っています。ですから、乳幼児の部分が公務員ではできない専門性がある、中高生の部分も公務員ではできないすばらしい専門性があると言うんだったら、コストが低く本当になるんですか。コストを安くするということを言っちゃっていいんですか。私は、コストじゃなくて、よりよい、この際、児童館をつくっていってもらいたいから、すばらしい専門性がある民間の方がいらっしゃるのであれば、そこにお願いすることも私は反対はしません。だけど、コストを下げたいんだと言われちゃうと、それは違うんじゃないかというふうに思うんですけど、そこはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。 こちらにつきましては、一番の目的というのは、民間活力を活用しましてよりよい運営にしていきたいというところが主目的になりますので、ただ、民間委託を図ることで、一部、人件費の比率の話も、あんまりこれはよくないというような御指摘もありましたが、そういった効果も一部あるのではないかと考えてございますが、一番の主目的としましては、民間活力を活用しましてよりよい事業運営をしていくといったところが主目的と考えてございます。

中野区の会計の中では、人件費は減りますよ。だけど、物件費が上がっているじゃない。だから、ただ単に単純に人件費が見かけ上下がればいいという問題では絶対ないですよね。やっぱりきちんと、これまでやっていた児童館の機能にさらにプラスするんだったら、さらに高くなったってしようがないじゃないですかと私は思うんですよ。そこまでも安くしたいとなっちゃったらば、今やっていることにプラス本当にできるのかと。だから、一体幾ら安くなるんですか。本当に、安ければいいということではないはずですよね。結果、安くなるならそれはいいけれども、やっぱり中身が伴って、やっぱりそこで中身が伴えば中身に見合った賃金を払うべきだから、安く抑えるために民間委託という言い方は私はやめていただきたいのね。もう一度答弁してください。 委員の御指摘のとおり、今回、委託化を進めていく主目的としましては、民間の活力を活用しまして、これまで直営ではなかなかできなかったような区民サービスを提供していきたいというところが主目的となりますので、そういったようなことで考えてございます。

それで、かつて、大昔ですけど、うちの子どもも児童館にお世話になって、とてもいい職員の方に恵まれました。とても質のいい児童館でした。公務員の方はできていましたよ。本当に公務員じゃできないんですか。プラスアルファの機能強化の乳幼児と中高生の機能というのが今の中野区の公務員の皆さんではできないのか。かつてできていたよ。それはどうしてできないんですか。できないから民間なんですか。本当にできないのか。そこはもう一度答えてください。 かつては児童館でもというお話は委員のほうからもありましたが、今後の児童館を含めた福祉職に関係する課題としましては、先ほど来出ています児童相談所を含む児童虐待への対応や、あとは学童クラブの需要増加に対する対応など、行政需要が様々増えてきているところもございますので、今回は、民間活力も活用しながら、区全体の中で効果的な運営ができるよう進めてまいりたいというふうに考えてございます。

だから、民間じゃなきゃできないのかというのがすごく不思議なんですよ。かつての中野区の職員の皆さんは優秀でしたよ。本当にすばらしい児童館の中身でしたよ。そのいい時代を私は見ていますので、だから、今の職員の皆さんだって皆さん能力がないとは思わないですよ。だから、できるんじゃないのか。そこを、自分たちではできないと言って、自分たちの仕事を高めることの努力をやめてしまうのはやめていただきたい。どうですか。

児童館を応援いただきありがとうございます。児童館職員は、日々の運営に努めているところです。よりよい運営をしようというふうに日々研さんも進めておりますし、前の年とずっと同じことだけをやっていこうというふうにも思っておりませんし、現状の社会的課題にも対応していこうというふうにしております。なので、ここに掲げたことが職員じゃできないんですかというお話だと、それは、不可能じゃありませんということにはなるんですけれども、ただ、今後の考え方として、基幹型とそれ以外の児童館では役割を変えながら、より基幹型のほうに直営職員を配置することで中学校区単位での見守りや福祉的機能を、ソーシャルワーク機能を果たしていこうという考え方でございますので、引き続き、今もこれからも職員の意識と力の向上には努めて、また褒められるような、そういった印象に残るような、そういった運営に努めていきたいと考えます。

水かけ論になっていってしまうから、これ以上は言わないですけれども、公務員自らが自分たちを高めないというか、自分たちはできない、民間の専門性に頼るんだなんて投げるようなことはしていただきたくないというのは、この児童館に限らず、私は思っていますので、本当に公務員の皆様はそれなりの厳しい試験を受けて受かってきているわけですから、能力がある方ばかりなんですよ。だから、やっぱりその能力を日々高める努力をいろんな分野で、特に子どもに関わるところは力を発揮してやっていただきたいということをお願いしたいと思います。 それから、今後子どもの意見もちゃんと聞いていくよということなんですけれども、素案ができて、意見交換の実施のところで子どももということなんだけれども、子どもが参加しやすい時間であるとか場所であるとかということをこれから検討するということなんだけれども、こちら側から子どもたちに来てということだとなかなかですから、実際に児童館で、児童館を利用して遊んでいる子どもたちとか、こちらから出向いていって意見を聞くみたいなことも積極的にやるべきだと思うんですけれども、その辺はどう考えていますか。お膳立てしたところに子どもたちが来てよと言うんじゃなくて、こちらから行く、子どもが何人か遊んでいるところに行って意見を聞くみたいなことを積極的にやっていただきたいと思いますがいかがですか。 子どもの意見を聞くには、当然、場を設けて来ていただくという方法も一つありますが、やはりこちら側から出向いていって意見を聞いていくというのも非常に有効であるというふうに認識してございますので、御意見を踏まえて、また検討のほうを進めてまいりたいというふうに考えてございます。

先ほど羽鳥委員から区有施設整備計画について話がありましたが、やはり全体として施設の更新費を抑えていくため、延べ床面積を縮小していくという背景で、児童館に関しても、９館にして、その跡地に関しては、児童福祉施設であったり、介護・障害福祉施設を誘致していくという考えであったと思っております。この間、議会での否決を受けたり、区民の方の声や、今、キッズ・プラザ・学童併設校においても待機児童が出ているという、実際、そういった子育ての行政需要が増えているということもあるんですけれども、その前に区が想定していたような、やはり介護であったり、そういった福祉の分野の行政需要もあると思うんですね。先ほど羽鳥委員の質疑の中で企画部との調整を行っていないというところは、あまり行っていないというふうにちょっと聞き取れたんですけれども、やはり全体の行政需要に対応していくというところで、そこの方針が変わったということで、しっかり企画部にもその辺はコミュニケーションを取っていただきたいと思うんですが、ちょっと確認です。 今回のこの考え方を検討するに当たりまして、当然、施設整備計画を担当している企画部ともすり合わせを行いながら進めているところでございます。

ちょっと安心しましたけども、結局、１８館を存続するというふうになると、跡地で活用しようとしていたその土地がなくなるわけですから、それをどういうふうにやっていくかということで、一つ複合化というところも真剣に検討していかないといけないと思うんですよね。児童館の建て替えの時期というのが高齢者会館とかほかの区有施設とかぶるようなものもあると思うんですけど、その辺で把握している点を教えていただけますか。 児童館の施設につきましては、現行、古いもので築５０年弱でございまして、仮に６０年使うとなりますと、あと１０年ぐらいで建て替えのタイミングになってくるといったようなところでございます。当然建て替えを検討する際には、ちょっと現行の児童館の用地だと住居系の用途地域が多いため、なかなか土地の高度利用というのが難しいところもありますが、他の場所での建て替えなどを検討するに当たっては、複合化も含めて、全庁の検討の中になるかと思いますが、全庁の施設配置の検討の中でそういった提案のほうも考えて提案していきたいというふうに考えてございます。

先ほど鷺の杜小の話の中で、学童のピークは令和８年だという話がありましたね。そこから緩やかに下がってきて、がくんと落ちるということはないと思うんですけども、やはりこれから高齢者向けのそういったニーズも増えてまいりますし、施設の更新費を考えると、やはり複合化というところで、２０３０年に今の施設整備計画が終わりますけれども、そこの次の計画に向けて、やはり検討した上で、次は実現に向けて頑張っていただきたいと思います。要望です。

先ほど来、むとう委員も、あるいは久保委員も言っていたんですけど、令和３年４月の第４回定例会、児童館４館の、自民党も反対しました。公明党も反対して、無所属のむとう委員も反対して、ぎりぎりで、たしか同数で、賛成する会派も多かったので、ぎりぎりで議長裁決で否決されたと。もしあれが否決されなければ、今頃、大和西児童館をはじめ４館がもうなくなって、更地になっていたのか、あるいはほかのものに転用されていたのか、そこまで考え方が示されていませんでしたからね、すぐ何に使うかというのは。示されていたと言えば、でも、まだそれが正確に決まっているわけじゃない、条例が通っていない以上、後に使うものが言えるわけがないんだから。そういうふうなことを考えると、私たちも体を張って反対してよかったのかなと。ただ、今、児童館を全部残すという考え方があるのか、ついこの間の１０月のときには、４館を閉館して乳幼児向け、３館を閉館して外遊び事業を強化したとか、そういった考え方も示された、１０月にね。そういったことというのがいろいろ変わってきているんですよ。ただ、閉館するといったときにも、条例で閉館はしないけども、機能を変えていくのかということも、そこまでの議論、僕は前回は子ども文教委員会じゃないから分かりませんけども、いろいろ変わってきているんですけれども、ずっと何か、その頃から考え方が変わってきて、どこに落ち着いているのかよく分からないんですよ。当時、４館を閉館して乳幼児向け事業を強化した施設へ転換すると。でも、今回のこの報告を見ると、同じように、乳幼児機能を強化するとも書いてある。だから、何がどう変わっているのかよく見えないんだけども、もう少し現在の、はっきり言って、僕たちは児童館という言葉を残せと言っているんじゃなくて、子どもの居場所とか乳幼児の機能をちゃんと持った施設をちゃんと残さなきゃいけませんよということを言っているんですけども、まず最初に、今回、この新しい報告にはないんだけれども、中学校区に１館という考え方というのはどうなったんですか。 基幹型児童館というところがこれまで新たな機能を備えた児童館ということで御説明してきたものになりまして、これについては、中学校区に１館で、９館で考えてございます。昨年の第３回、第４回定例会にお示ししたときの施設と機能面では違いはございませんが、今回は、改めて児童館条例の位置付けを見直しまして、これまでは、条例から廃止をした施設を乳幼児施設等に転換しようとしていたところを、今回は、児童館条例のまま残して施設運営をしていくということで考え方を改めたものでございます。

何を言っているかよく分からない。要は、１８館は、全館一応乳幼児施設として使えるんですか。９館だけなんですよ、乳幼児対象は。残りの９館は乳幼児じゃない人たち対象の児童館になる、児童館条例は１８歳までだから、ということをおっしゃっているのかがよく分からない。あくまでも乳幼児対象の児童館というのは９館だけですよと。残りの９館に関しては、乳幼児以外の人を対象とした児童館施設がメインなんですよと言っているのか。 今回の考え方につきましては、児童館１８館が全て０歳から１８歳まで使える、乳幼児も含めて使える施設でございます。その中で（１）から（３）の種別で、場所によって少し機能の特色を持たせていこうというような考え方でございます。

ということは、前におっしゃっていた１中学校区に１館というのは変わったということになるんですか。前もそういうふうに言っていましたというのか、どっち。 昨年の第３回、第４回定例会に示した案ですと、基幹型については同様に設置する、ただ、（２）のところの乳幼児機能強化型については、これは児童館条例から外して、別の施設条例を立てて、こういった機能を果たそうということで御説明したものでございます。

それは何がどう変わるのか。 今回は、この乳幼児機能強化型のところの部分の根拠条例が児童館条例に基づくものとなりますので、ただ、前回の御説明の中でも、もともと乳幼児機能強化型も０歳から１８歳まで使える施設ですという説明はさせていただいたところでございますが、児童館条例という法令的な位置付けが今回変わったということでございます。

分かるんだけど、乳幼児を強化するのはいろいろ、でも、当たり前の話なんだ。今までやっていなかったのかという話に聞こえてきちゃうんですよ。今まではそんなに乳幼児に対して強化していないで、ただ来ることで相手をしただけだ、そうじゃないでしょう。今までも、優秀な児童館の職員が対応していたわけでしょう。それを強化、強化と言われちゃうと、今まではしていなかったのかというふうに取られちゃうんですよ、言い方で言うと。今まで何もしていなかったんだ、今までの児童館はただ遊びに来る子たちを対象にやっていたんだ、昼間、学校があるときに、乳幼児を対象にいろいろやっていなかったのかと。やっていたんでしょう。文言でそう書いてあるだけで、改めて書いてあるだけで、今までもやっていたんじゃないですか。やっていなかったとは言えないけどね。

現行の児童館でも乳幼児対応ももちろんやっておりますし、積極的に事業、イベントや仲間づくり支援事業などもやらせていただいておりますので、確かに強化型というと、今までやっていなかったというような印象を持たれてしまうところもございますが、現状も取り組んできておりましたし、今後さらに強化をして運営していきたいというところでございます。

だから、その辺を認識していないと、新規の事業を入れなきゃいけない、新規の事業を入れなきゃいけない、そっちに走っちゃって、今までのいいものが消えちゃうんですよ。今までもいいことをやっていたんだから、それは継続してやって、さらにもっといいものに強化していくぐらいの言い方をしていないと、改めて書かれると、今までやっていなかったんだというふうに取られちゃうんだ。だから、いろいろと書いてあることがいいことしか書いていないんだ、毎回、毎回。書いてあることはもっともなの。もっとも、やってください、できるならやってくださいと。でも、言うと、一つの事業とか名称だとかばっかり、そういうのにこだわっていて、中身がついてこないんだよ。だから、児童館という言葉がいいのかはどうか分からない。子どもセンターでも何でもいい。要するにそういった――中野区だけですよ、多分、児童館という言葉にあえてこだわっているのは。ほかへ行くといろんな名称もあるしね。だから、やっていただきたい。 一つ、今回の報告の中で、令和５年３月に放課後児童対策に関する専門委員会や児童館のあり方に関する検討ワーキングループの審議結果が取りまとめられたとあるじゃない。この報告はどうなっているのか。 こちらの放課後児童対策に関する専門委員会・児童館のあり方に関する検討ワーキングというのは国の中の機関になりまして、表記が分かりにくくてすみません。

これは国の報告がまとめられたということなのか。分かりました。 それと、あと、その下の下から３行目から、「児童館が果たすべき基本的機能・役割と発展的な機能・役割を整理し、種別を「基本型」、「機能強化型」など類型を再編することが課題であることなど、今後の児童館のあり方」、これは何を言っているのか。 これも国の報告書の中で議論されているものでございまして、中野区と同様に、全国の児童館で同じような状況が起きているということだと認識しております。それで、これまでの機能をベースにしながら、今日的な課題を機能強化するという考え方も国レベルでされておりますので、こういったところの国の進む方向性も我々しっかり見定めながら、連携して進めていきたいというふうに考えてございます。

だから、国の文言を持ってきて書いても、自分たちがこれがどういう意味か理解していないと、ただ国でこういう方針なんですというだけの答えであって、これはどういうことなんですか、中身というのは、全然だって多分理解できていないでしょう、文言を持ってきたけど。だって、基本型と機能強化型などの類型を再編するといったって、中野区の場合はこれはどういうことに当てはまるんですかということがないと、ただ文言を置いているだけで、全然何をしたいのかが分からない。中野区の場合は何をするんですかというのが分からないので、もうちょっと、これから、次の段階では説明してもらいたいなと思います。 それと、あと、「機能強化に係る考え方」で、「１８館のうち一部を、乳幼児親子事業」、いろいろ書いてあるんだけども、児童館という、閉館はもうしないということを言っているんですか、改めて聞くけど。児童館という名前を残しながら機能を変えていくということを、今まで児童館という名前を、児童館を閉館して乳幼児強化型とか、今度は、ただ閉館しないけども、やることは乳幼児強化型なんですよと言っているんですか。 これまでは、１８館あるうちの幾つかを児童館条例を廃止して違う施設の条例で運営しようとしていました。今回は、その考え方を改めまして、全て児童館条例に基づく施設として１８館を運営していくということを前提とした上で、ただ、これまで児童館が果たしてきた機能とか役割の中で、場所によって機能を強化しながら児童館として運営をしていくというような考え方でございます。

もう皆さんが聞いたので、大体分かります。ただ、先ほど羽鳥委員も言っていたけど、むとう委員もおっしゃっていたけど、民間事業者を採用すると。民間事業者は、公務員の方がやるよりは多分、人件費というか、給料が安いわな。それでもって、公務員がやるよりもいいものやられちゃったら、公務員の立場がないわな。公務員の方よりいい給料を払っていたら、公務員の方がやるよりいい仕事をして当たり前なんだ。公務員の方よりも給料が半分、例えば、分からないけど、７００万円、８００万円をもらって児童館で働いている民間の人はあんまりいないと思うんだよね。それで公務員よりいい仕事と言われちゃうとちょっと違うのかな、職種にもよるから何ともそれ以上は。ただ、私が言いたいのは、要は、そういった民間を採用することによって、ある程度お金が浮きました、公務員がやるよりも。そういったお金を食材費に回しなさいと言っているの。そういったところで浮いたお金を食材費だとか、そういうのに回すべき。教材費とかが悪いとは言わないけど、みんなが望んでいるのは、要するにそういうところでお金を浮かせて、それをみんなが望んでいる食材費に回しなさいよということなんですよ。だから、ただ単に民間を使って浮いちゃったお金をわけの分からないところに、区長の車に使われちゃったりするんじゃなくて、少なくとも教育委員会でそういった工夫をしたやつは、ちゃんとそういったところに還元しないと駄目なんじゃないのかなと思いますので、それはもう、さんざん昨日言ったので、もう言いませんけども、よろしくお願いします。

すみません、ちょっと２点だけ確認させてください。 さっきから基幹型とか機能強化型の話で混乱しているのは、国は機能強化型のほうにソーシャルワークとかをつけなさいというようなこと言っているんじゃないのかなと思うんですよ。だから、そこら辺のところがやっぱり乳幼児機能強化型となっていて、乳幼児機能を強化するという強化を区は言っているんだけれども、でも、基幹型、いわゆる基幹型と基本型とはまた違うのかは分からないんだけれども、そこのソーシャルワーク事業を充実させるよというところがあって、だから、そこら辺のところが分かりづらいなと今皆さんの議論を聞いていて思ったので、これは一つ整理が必要かなと思うんですけど、いかがですか。 委員の御指摘のとおり、国のワーキンググループの取りまとめにつきましては、そこまで詳細に分析というか、施設によってすみ分けがされているものでございませんでして、ただ、今後の児童館の在り方として、これまでの機能・役割をベースとした上で特色を持たせていくというところが取りまとめの中で規定されておりましたので、そういった考え方は中野区の今後の児童館の在り方にも一部通ずるものかなということで、引用としてこちらのほうに記載させていただきましたが、委員から御指摘の点は留意しながら進めていきたいというふうに考えてございます。

それと、スケジュールなんですけど、次は１０月に計画素案でしょう。計画というのは、児童館運営・整備推進計画ですよね。さっき数のことを言うのはまだと言ったのは、数がここに書いていないから、昨日も申し上げましたけれども、後から言うと、質疑の中で数がぱらぱら出てきて、ちゃんと資料の中にいつも出ていない。そういうことはやめてほしいんですよ。出すときはちゃんと数字も出していただきたい。だから、そういう中でじゃないと検討できないことがあるわけじゃないですか。だけど、次は１０月に計画素案の決定となっちゃっていると、次の１０月では、第３回定例会でもう決定するよということになっちゃうでしょう。そうすると、整備推進計画と言っちゃっているわけだから、どこに何をどういうふうに配置するとかというところまで出そうとしているということじゃないですか。さっき構造改革の中では、いろんな施設の配置の在り方だったりとか児童館の在り方とか、いろんなことが最初は出てくるのかなと思ったけれども、出てこなかったし、区有施設整備計画もそうなんだけれども、そういう流れの中で、いきなりどこまでのものを１０月に出すのかと。次にそれを出された上で子ども文教委員会での議論というのはなかなか厳しいものがあるなと思うんですよ。今は考え方レベルのものしか出ていなくて。それはどうされますか。 今後のスケジュールに書かせていただいていますとおり、１０月に計画の素案を決定して、当委員会にも報告してまいりたいというふうに考えてございまして、ただ、いきなり計画の素案を議論していただくというのも、より丁寧な議論が我々は必要だと思っておりますので、閉会中の委員会の開催も含めて、またそれはこちらのほうとしてはお願いすることもあるかと考えてございます。

一旦休憩します。 （午後４時５８分）

委員会を再開します。 （午後４時５９分） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 それでは、先ほど保留といたしました第９号陳情を改めて議題に供します。 陳情者から補足説明の希望がありますので、委員会を休憩します。 （午後４時５９分）

委員会を再開します。 （午後５時１９分） これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

先ほど休憩中に陳情者さんから陳情の趣旨についていろいろとお話を伺いました。そうした中で、私はやっぱり、子どもの意見を聞き、意見を施策に反映させてくださいというところの取組でちょっと確認をさせていただきたいと思います。先ほど例えば児童館運営・整備推進計画や子ども総合計画のところでは、子どもが参加しやすい時間帯に設定をしたり、あるいは資料をつくったりして子どもの意見を引き出すいろいろな取組をやられてきたかと思うんですけれども、施策に反映させてくださいというところで言うと、自分が出した意見が反映されたのだろうか、あるいは反映できなかったんだろうかという、自分の意見がどのように取り扱われたのだろうかということについて子どもが分かるということも非常に重要かなと。要は、聞きおかれたんじゃなくて、ちゃんと検討したんだよと。検討した結果、これは取り入れた、しかし、これは取り入れられなかった、理由も示してお知らせをしてというやり取りがあることでこそ、意見を出した子どもたちも意見を出したかいがあるというふうに思いますし、また意見を出そうかなと思えると思うんですけれども、これまでの取組の中で、子どもから出た意見に対してどのように、反映されたのか、あるいは反映できなかったのかということ、結果についてお知らせするような取組というのはどのようなものがあったでしょうか。 先ほど例で挙がっておりました子どもの権利に関する条例や子ども総合計画の策定過程において、子どもの意見を聞いた後、フィードバックをするということも非常に重要だと考えておりまして、その結果、反映されたところはどこが反映されたのか、反映されなかった場合はその理由が何だったのかというところを分かりやすい資料をつくって、当該意見聴取をした施設に貼り出すなどして子どもたち自身にフィードバックをしているというところで行っております。

それは、大人向けに出ますよね、要は、何ページ何番がこういう意見が出て、その対応する部分はこうで、こう変わりましたという、漢字がいっぱいあって、子どもが読むにはちょっと難しいかなというのがあるんですけども、そういうのとはまた別途つくって貼り出したということですか。 委員のおっしゃるようなイメージの、より分かりやすい言葉を使った子どもにフィードバックする用の資料をつくりまして、施設で貼り出し、また、ホームページで公開するといったようなところでお知らせしているところでございます。

これまでやられてきたということで、今後も、子どもを含む区民から意見を聴取しというところで、子どもに対してはこうした取組をやろうというお考えですか。 まだ具体的な内容については今後検討していくところでございますが、現時点の考え方では、そういった取組を今回の計画策定においても実施していこうということで考えてございます。

陳情者の方がすごく深いお話をしてくださったと私は思っているんですね。つまり、なかなか子どもが、自分の意見を本当に言える子ばかりじゃなくて、例えば児童館だって、なくなったら困る、困る理由がいろいろ深い問題があるかもしれないじゃないですか。だから、大人が、子どもが発した言葉の裏側に、その子の気持ちがどこにあるのかとか、置かれた環境がどういうところにあるのかというところまで大人が思いやってあげるという、想像力を巡らせるという意見の聞き方というのがすごく大事だということを教えていただいたと思うんだけれども、今回、こういう陳情も出ましたし、区としても子どもの意見をちゃんと聞いていこうという姿勢はあるということは分かっているんだけれども、本当により丁寧に、言葉の裏側、言葉の奥深くまで触れるような聞き方とか受け止め方というのはどういうふうにしていこうかなというふうに思われていらっしゃいますか。 聞き取りの際の工夫ということで、一つは環境設定ですね、時間帯や場所。あとは、意見を聞く前に我々がやっているのが、本題に入る前に、まずはちょっとアイスブレーク的な、少し遊びをしたりしてお互いの関係を築いてから本題に入るといったような工夫もしておりますので、先ほど陳情者の方が言われたようなところも含めて、今後研究して、よりよい意見聴取ができるよう進めてまいりたいと考えてございます。

陳情者の思いというのは区としてはしっかり受け止めているよということで、それに向けて頑張るつもりがあるよということだと受け止めてよろしいですか。 子どもの意見をしっかり聞くために様々な工夫ができると思いますので、先ほどの頂いた御意見も含めて、よりよい方法を区として今後検討して実施してまいりたいというふうに考えてございます。

すみません、先ほどの休憩中ではありますけれども、分かりやすく十分な説明をということについて、陳情者の方からも御意見を頂いたところです。子どもたちに分かりやすい言葉とか絵柄とかというところで、なかなか、今、議会で示しているような資料を示すというのは難しい部分があります。そこら辺のところを、議会で示しているものと、また分かりやすい言葉にしたら、もしくは図柄を入れていったら、ニュアンスが変わっていっちゃって、これは私たちが見たのと違うよねということが起きてしまう可能性もある。その辺のところもやっぱりちゃんと整合性を図っていかなきゃいけないと思うんですよ。なので、そういったものを提案するときには、当然のことながら、議会資料と併せて私たちにも事前に御報告を頂けるようにしたいと思うんだけれども、そこは大丈夫ですか。 こういった意見交換会等を実施する場合につきましては、子ども用に使う資料も議会のほうに情報提供させていただきながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。

先ほど大内委員が休憩中におっしゃっていて、私ももっともだなと思ったのは、児童館を利用していないお子さんたちの声を聞いてほしいです。児童館を利用していない子たちは、どこを居場所としていて、どこで遊んでいるのか。公園もそうですけれども。それをどういうふうに受け止めていったらいいかというところで、学童クラブを利用されているお子さんだったら学童クラブでということもできるかもしれないんだけれども、やっぱり学童クラブを利用しているお子さんは児童館とも近いんだけれども、そうじゃないお子さんたちは結構児童館というのは遠いという印象を持っているお子さんもいるんですよね。そこら辺の方たちに結構こちらからアプローチをかけるのは非常に難しい。そうすると、学校の協力とかを頂かないと難しくなっちゃうと思う。学校で分かりやすい資料を、できれば全家庭に配ってほしいですというようなことをしないと、隅々まで子どもたちには行き渡らないところだと思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。 委員の御指摘のとおり、現に児童館を利用していない子どもに意見を聞くことで、児童館の改善点とか隠れたニーズというものの発見につながる可能性もあるというふうに考えてございまして、非常に重要だと考えております。具体的にどういうことができるのかは今後の検討になりますが、そういった視点も持って進めていきたいというふうに考えてございます。

学校での協力は難しいということですか、今のお話は。 今後の調整になりますので、そういったことも含めて、何ができるかを検討してまいりたいというふうに考えてございます。

この場に――何か今、指導室長と目が合ったりしているわけなんだけれども、せっかくここに皆さんがおいでになられるわけだから、ちょっとその御意見も伺いたいなと思います。 子どもたちは１人１台のタブレットを持っていますので、今もアンケートなどはグーグルフォームというのを使って実施しています。うまくそういうものを活用しながら、より広くいろんな子どもたちからも意見を集めるということは可能かなというふうに思いますので、今後しっかりと検討していきたいと思います。

やっぱり指導室長にお伺いしてよかったと思います。とてもいい案を示していただけたなと思うので、しっかり連携を図りながら進めていただきたいと思いますので、これは要望です。

今回の陳情書に書いてあるとおり、昨年の１２月に地域子ども施設の整備・事業展開の方向性が示されたと。その前の４月に、これで言うところの中野区子どもの権利に関する条例が施行されたと。流れからいくと、この権利条例に書いてあること、いろいろ書いてあります。例えば居場所づくりのところでは、区、育ち学ぶ施設及び団体は、第１項に規定する居場所づくりに関し、子どもが意見等を表明し、参加する機会を設けるとともに、その意見等を尊重するよう求められるというふうに書いてある。ということは、これは、令和４年１２月に地域子ども施設の整備・事業展開の方向性が出たときには、もうこれは生きて、施行されている条例になるわけでしょう、順番で言うとね。子どもの権利条例。となると、今回わざわざこの陳情を、途中休憩して、先にこっち側、今日、さっき言った児童館のことをおっしゃった、報告がありましたよね、児童館。そうすると、この児童館の令和４年から令和５年にかけて変更した、令和５年、今回出た、これの子ども権利条例に書いてあることはしたんですか。令和４年のときの１０月はまだいい。でも、今回のこれは６月２８日になっている。ということは、子ども権利条例がもう施行されている。これを当然行った上でこの考え方が出てきたということでいいんですか。

条例施行後の取組なんですけれども、まず、そういった権利条例の役割というか目的を館の中でも十分に研修会などもやりながら周知をしました。その上で、ふだんの運営なんですけれども、例えば子どもたちの意見を踏まえながら行事をつくっていくとか、こういったことをやりたいんだけれども、みんなで意見を出し合ってやっていこう、そこにはもちろん反映されたりされなかったりするんですけども、そういったところにも、理由をみんなで勉強しながら、検証しながら、児童館職員が主体となって周りの意見を集約したりリードしたり、その上で、子どもが主役でこの事業をやっていくような、そんな行事には日々取り組んでいるところでございます。こういったことは、地域子ども施設ということで、児童館のみならず、キッズ・プラザや学童クラブなどでもそういった事業に取り組んでいるところでございますので、そういった条例の制定を受けた取組というのは現在も進めているところでございます。

長々とありがとう。ただ、要するに、子どもというのが、高校生に聞いたのか、中学生に聞いたのか、小学生に聞いたのかによってちょっと答えが違うと思うんだよね、ニュアンスが。今は誰のことを言っているのか分からないのと、要は、今回の児童館の運営及び整備に係る展開、考え方が示されました。この行間の間にはそういった子たちの意見が入っているのか。いろいろ意見が出たけれども、それは採用されなかったならそれは仕方ない、採用された部分というのはどういうところがあったんですかということを聞いているんです。

今申し上げたところはふだんの日々の行事のという部分で、来館している子たちにという、そういった意味でございました。

いや、僕が言ったのは、それは高校生に聞いたのか、高校生と小学生は同じことを言わないと思うんだよね、居場所のこういうの。今はどの辺の、それが、聞いた意見が今回のこの新しい児童館の運営の中にどういうふうに、生かされた部分は何かあるんですか。今回は特にありませんでしたなのか、今回はすみません、聞き逃したという話なのか、だってもう施行されているんだから、本来ならやらなきゃいけないでしょう。それはどうなんですかと聞いている。

運営と整備の展開に係る考え方につきましては、今日お示しした内容は今日議会でお示ししたのが初めてですので、今後の意見募集については今後の検討ということになります。

ごめんなさい、ちょっと陳情審査の趣旨にのっとって確認なんですけど、さっき児童館の運営及び整備に係る展開についてをお聞きしたじゃないですか。陳情は、地域子ども施設の整備・事業展開の方向性ということで、昨年１２月に示されたものに対しての、それはその時点での資料だった。陳情者の方に確認したら、ここにかかわらずということではあったんだけれども、この１２月に出された児童館の配置と事業展開、この計画は生きていると私は思っていなくて、今日新しいものが示されたと認識しているんですけれども、だから、数のことも、ここに書かれていないんだから、数は答弁で言うのはおかしいんじゃないのかと言ったんだけれども、それはどうなんですか。 我々としましては、第３回、第４回定例会で示したもの、今回はそこの部分で一部方向性が変わってしまった、変わったものというのを含めて御報告していることです。これまで方針とか方向性を都度都度御報告してきたところでございますが、最終的にどういう施設の内容になるのか、どういうスケジュールで施設整備が行われていくのかというところが分かりづらいというところもあるかと思いますので、今後きちんとそれは計画に落とし込んで、区民や議会に分かりやすいようにお示しして進めていきたいというふうに考えてございます。

そういうことを聞いているんじゃなくて、１２月に示されたのは、児童館の閉館後の活用という言葉があるじゃないですか。だから、今日のはそもそも考え方が違うでしょう。だから、これを出しておいて、この１２月の資料は資料で生きていますというのは、全然これは整合性を図れない。おかしな話になっちゃう。だったら、さっきまでの議会の新しいこの資料に対しての議論は何だったのかという話になりますよ。だから、この１２月のものというのは一旦白紙と思っていいですね。確認です。 今回お示ししました児童館の運営及び整備に関わる展開についてというのが今現時点での我々の最新の考え方になりますので、こうしたものを今後、計画に落とし込みまして、議会とも御議論いただきながら、計画のほうを策定し、実施に移していきたいというふうに考えてございます。

ごめんなさい、私だけかな、うまく理解ができていないのは。だから、前回示されたものをベースじゃなくて、今回の報告をベースとした上で、前回のような、要するに、ようなというのは仕立ての話ですよ、中身じゃなくて。そういうものを次に議会に示すよというふうに受け止めていいということですね。いいですか。

すみません、休憩します。 （午後５時３７分）

委員会を再開します。 （午後５時４１分） 今回、児童館の運営及び整備に係る展開ということで、これまでの条例を一部廃止して施設を運営していくという考え方を改めて、今回、全て児童館条例に基づく施設として運営していくということで、新たな展開をお示しさせていただいたところでございます。今回のこの考え方に基づきまして、今後の計画策定も含めて、施策のほうを検討し、議会でも十分御議論いただきながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後５時４２分）

委員会を再開します。 （午後５時４８分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りします。第９号陳情、中野区の「地域子ども施設の整備・事業展開の方向性」に対するこどもの意見聴取と、こどもの意見反映についてを採択すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９号陳情の審査を終了します。 では、委員会を一旦休憩します。 （午後５時４９分）

委員会を再開します。 （午後６時００分） 次に、事業概要の説明を受けます。 それでは、お手元の事業概要（資料１０）に沿いまして、子ども教育部、教育委員会事務局の事務につきまして御説明申し上げます。 要点のみ御説明申し上げますので、詳しくは資料を読み取りいただければと存じます。 それでは、５０ページをお開き願います。当部につきましては、九つの課で構成されております。 まず、５０ページが子ども・教育政策課でございます。子ども・教育政策課には、八つの係、一つの担当係長がございます。主な事務分掌としては、部全体の調整や教育要覧等の発行、教育委員会の運営、中野区教育ビジョンや中野区子ども総合計画の進行管理、子ども関連システムの運用、図書館の運営、区立学校の再編や中野区コミュニティ・スクールの導入支援、子ども政策の調整、中野区子どもの権利に関する条例の推進、子ども相談室の運営などを担当しております。 次に、５３ページを御覧ください。保育園・幼稚園課でございます。保育園・幼稚園課には、１０の係、二つの担当係長がございます。主な事務分掌としては、保育計画の策定や区立保育園の運営、教育・保育施設への給付費の支払い、認可保育園、認定こども園等保育施設等の指導や運営支援、私立幼稚園等の保護者や施設者への補助、幼稚園、保育園等の給付支給認定、保育園等の入園相談、保育施設等の保育料の決定及び徴収、幼児施設計画の調整、給付施設の検査などを担当しております。 次に、５６ページを御覧ください。子ども教育施設課でございます。子ども教育施設課には、二つの係がございます。主な事務分掌としては、学校施設や子ども施設の維持管理、中野区立小中学校施設整備計画に係る学校施設の施設整備などを担当しております。 次に、５７ページを御覧ください。子育て支援課でございます。子育て支援課には、五つの係がございます。主な事務分掌としては、子ども総合窓口の運営、一時保育事業や病児・病後児保育事業などの子育てサービス、ひとり親家庭に対する支援や子どもの貧困対策の推進、子どもの医療費助成や母子保健医療、妊婦健康診査、児童手当等各種手当の給付などを担当しております。 次に、５９ページを御覧ください。育成活動推進課でございます。育成活動推進課には、二つの係、一つの担当係長がございます。主な事務分掌としては、児童館、キッズ・プラザ、学童クラブ等の運営や子育てひろば事業の運営、若者育成支援事業や地域の健全育成・子育て支援活動への支援、二十歳のつどい等の健全育成事業、児童館、学童クラブの適正配置などを担当しております。 次に、６１ページを御覧ください。子ども・若者相談課でございます。子ども・若者相談課には、二つの係がございます。主な事務分掌としては、子ども・若者支援センター等複合施設の管理運営、若者相談事業、要保護児童対策地域協議会の運営などを担当しております。 次に、６２ページを御覧ください。児童福祉課でございます。児童福祉課には、七つの係、二つの担当係長がございます。主な事務分掌としては、児童虐待の相談受付・調査、里親支援、里親制度運営、施設等入所調整、医療機関との連絡調整、児童及び保護者等への相談援助活動における心理診断、一時保護児童の生活支援・学習支援などを担当しております。 次に、６５ページを御覧ください。指導室でございます。指導室には、指導主事のほか、二つの係がございます。主な事務分掌としては、教育課題への対応、教職員の研修や不登校対策、教科書採択の実施、就学前教育の推進、学校教職員の人事事務や給与等の支給などを担当しております。 最後になりますが、７０ページを御覧ください。学務課でございます。学務課には、五つの係、一つの担当係長がございます。主な事務分掌としては、学校の働き方改革の推進、学校におけるＩＣＴの支援や機器の管理、児童・生徒の就学や就学援助、定期健康診断等の実施、学校給食の管理運営、区立学校の連合行事や宿泊事業、軽井沢少年自然の家の維持管理、障害のある子どもの就学相談、幼稚園、小・中学校の巡回相談、特別支援学級や特別支援教室の運営などを担当しております。 以上、簡単ではございますが、事業概要の説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

ただいまの説明に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で事業概要の説明を終了します。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、中野区基本計画及び中野区構造改革実行プログラムの進捗状況について、理事者の報告を求めます。 それでは、中野区基本計画及び中野区構造改革実行プログラムの進捗状況について御報告いたします。（資料１１） 本報告は、全ての常任委員会において、共通の資料により御報告するものでございます。 区では、中野区基本計画の計画期間の後期に当たる令和５年度から７年度の取組を具体化した中野区実施計画の策定に向けた検討を進めております。実施計画の策定に当たり、中野区基本計画に基づく令和３年度から令和４年度の進捗状況を踏まえて取組の具体化を図るほか、中野区構造改革実行プログラムの進捗状況を踏まえて取り組むべきものを実施計画に盛り込むこととしております。 つきましては、中野区基本計画及び中野区構造改革実行プログラムの各進捗状況を報告いたします。 １、中野区基本計画の前期の進捗状況についてですが、別紙１－１を御覧ください。中野区基本計画の前期の進捗状況を取りまとめた資料でございます。１の進捗状況では、施策の成果指標及び政策・施策に基づく主な事業の進捗状況について、基本目標ごとの進捗区分の個数をお示ししております。 （１）施策の成果指標の進捗状況については、別紙１－２で各指標の現状値と進捗区分の詳細をお示ししております。子ども教育部、教育委員会事務局につきましては、全部で２９の成果指標があり、そのうち進捗区分が三角となっている七つの成果指標につきまして現状値が基本計画策定時よりも低下しておりますが、二重丸となっています八つの成果指標につきましては２０２５年度の目標を達成し、白丸となっている八つの成果指標につきましては基本計画策定時よりも向上したという状況でございます。 別紙１－１にお戻りください。１の（２）政策・施策に基づく主な事業の進捗状況について、進捗区分が黒丸と白三角の事業について、当資料２ページにおいて、変更等の理由を記載してございます。子ども教育部、教育委員会事務局が関係する部分といたしまして、（２）、基本目標２「未来ある子どもの育ちを地域全体で支えるまち」を御覧ください。体力向上プログラム事業、若者地域活動支援事業につきまして、事業展開の内容を変更して実施することといたしました。なお、乳幼児健康診査につきましては、地域支えあい推進部の所管でございます。また、子どもの学習の支援及び区立小・中学校再編、子育て世帯に向けた住環境に関する情報発信、子育て関連店舗の登録促進、情報発信につきまして、事業展開のスケジュールを変更して実施することといたしました。子どもの経験・体験事業は、新型コロナウイルス感染症の拡大の影響により、未着手となっております。 最初のかがみ文にお戻りください。 次に、２、中野区構造改革実行プログラムの進捗状況についてでございます。 別紙２を御覧ください。構造改革実行プログラムの令和４年度の進捗状況を取りまとめた資料でございます。２ページ以降に、個別プログラムについて、実行プログラムに記載していた取り組む項目の内容とスケジュール、それに対する令和４年度の実績、進捗区分でお示ししています。子ども教育部、教育委員会事務局が所管する項目につきまして、６ページ目の中段、Ⅲ－４、新たな機能を備えた児童館の配置・運営の①及び②につきまして、新たな機能を備えた児童館としての機能拡充を図るため、事業内容や運営方法に関する検討をさらに進める必要があることから取組内容を変更しているため、区分が白三角となっております。その他の項目につきましては、スケジュールどおり実施済みとなっております。 最初のかがみ文にお戻りください。 最後に、３、今後の予定でございます。令和５年８月に実施計画骨子を策定、１０月に実施計画（素案）を策定、同月中旬以降に意見交換会を実施、１２月に実施計画（案）を策定、同月中旬以降にパブリックコメント手続を実施、令和６年３月に実施計画を策定する予定でございます。策定に伴い、各常任委員会において、その都度報告を行う予定でございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ありがとうございます。個別にやっていくと時間もかかってしまうので、今回、引っかけると何でもできちゃうというところがあるので、全体の進捗状況についてお伺いしたいと思います。 三角のところというのが一番進んでいなかったりするところが示されているのかなと思うんですけれども、取組は個々の部署でやっていくのか、やはりこれは子ども教育全体として三角のところに何かしら力を入れて、そこに集中してやっていこうという今後の方針になるのか、そこだけお聞かせください。 基本的にはそれぞれの所管がありますので、そこが中心となって、ただ、そこだけではなくて、当然、子ども教育部、教育委員会事務所として検討していくということになります。

ありがとうございます。ちょっとまだばあっとしか見ていないんですけど、もしかしたら数字の乖離が大きいところとかも出てきているかもしれない、そういう中では、そういうところには所管任せにしない形でしっかりと取り組んでいただきたいと思いますがいかがですか。 成果指標が三角のところにつきまして、その所管だけではなくて、部、あるいは事務局全体で検討していきたいと考えております。

施策の成果指標の進捗状況一覧の中の３ページの１７、一番下の二つですね、「発達の課題や障害のある子どもへの教育の充実」、「発達の課題や障害のある子どもへの教育の充実」と二つ並んでいるところですけれども、どちらも三角になっています。この間、我が会派からもかなり、発達に課題があるお子さんに対しての教育の充実ということを求めてきたところだったので、この三角というのは非常にショックなんですけれども、これはなぜこういう結果になっているのか教えてください。 学校生活支援シートについてでございますが、こちらは、保護者と話をした上で、それぞれ目標を共通で持つということで全ての学校で進めているものではございますけれども、なかなか学校のほうの説明が不十分で保護者の方が十分理解できないということや、なかなか改善したい点が結果としてすぐに改善が図れないようなことがやはりあるというふうに我々も捉えていますので、子ども本人と保護者、そして、学校の思いというところをしっかりと共通でお互いに理解しながら、その３者が共通の目標を持つことでより成果が上がっていくだろうというふうには考えていますので、その辺りはぜひ今後も各学校のほうにしっかりと指導していきたいなというふうに思っています。

今のお話だと、学校の説明が不十分でというところが前置きであったわけですけれども、そういたしますと、成果指標そのものの在り方ですね、学校生活支援シートの作成、その在り方自体に問題があるわけではなくて、その進め方におけるアプローチの仕方だったりとか、３者で共有をしていくような場面の展開がうまくいかなかったりとかということなんでしょうか。その課題はどこにあるのかということと、それを解決するためには何をすることが重要なのかというところを教えてください。 やはり進め方のところだというふうに我々は捉えています。というのは、やはり学校生活の中で、お子さん自身が困り感を非常に抱えているようなケースというのが多くございます。ただ、そこは、本人にもきちんとした理由があったりはするんですけれども、なかなか、集団の中で生活するときに、困り感を改善や解消するというところまでに時間がかかるような点もございますので、特別支援教室を利用しているようなお子さんにつきましては、取り出し指導の中での個別の支援というところ、自立活動を中心に行っているんですけれども、その辺りの取組や、また、学級担任と巡回指導教員の連携というところで改善できるところがあるというふうに考えておりますので、今後も研修等を通じて先生方の子どもたちへの関わり方等は質を上げていきたいというふうに思っているところです。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、施設使用料の見直し方針（素案）について、理事者の報告を求めます。 それでは、施設使用料の見直し方針（素案）について御報告をいたします。（資料１２） 本報告は、全常任委員会において、共通の資料により報告するものでございます。 施設使用料につきましては、平成１９年度に策定いたしました施設使用料の見直しの考え方に基づきまして、３年ごとに改定を行っているところでございます。令和３年度改定は新型コロナウイルス感染症拡大の影響を勘案いたしまして改定時期を延期することとしたため、次回は令和６年度が改定時期に該当いたします。受益者負担の適正化を図るため、令和６年度改定に合わせ、施設使用料の見直し方針（素案）を取りまとめたものでございます。 初めに、１、現行方針の算出方法でございます。点線枠内に記載のあるとおり、改定使用料は、現行料金に改定率を掛けて算出しております。改定率というのは、原価に性質別負担割合を掛けて、これを現行の使用料を基にした総収入で割って算出しております。原価につきましては、下の枠内に記載のとおりでございます。施設の性質別負担割合につきましては、施設の維持管理に係る経費等を公費と利用者で負担する割合でございまして、次のページの２ページの上段の表のとおり、施設の性質によって定めているところでございます。 また、利用者の急激な負担の増を緩和するため、激変緩和措置という考え方を定めており、改定使用料の引上げ率の上限は現行使用料の１.５倍としております。ただし、現行１００円の区分につきましては、資料に記載のとおり、引上げ率の上限を２倍としております。 続きまして、２、見直し方針（素案）でございます。受益者負担の適正化、民間施設の代替性や他区類似施設との比較、使用料算定・徴収事務の効率化、利用者に分かりやすい使用料とする観点に基づきまして、現行方針を見直すことといたします。 見直し項目は全７点でございます。１点目は減価償却費の減額、２点目は性質別負担割合の変更、３点目は即時改定の廃止でございます。３ページを御覧いただきまして、４点目は見直し改定期間の変更、５点目は１０円単位の施設使用料の取扱い、６点目はスポーツ施設における料金区分、７点目は入場料を徴収する場合の利用料金の設定でございます。詳細につきましてはお読み取りください。 続きまして、３、スポーツ施設の半額措置の取扱いでございます。東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会を契機といたしました現行の半額措置につきましては令和６年６月末で終了いたしますが、３、（１）に記載の背景から、新たな軽減策といたしまして、スポーツ施設使用料の５０％減額を実施することといたします。実施期間は、令和６年７月１日から当面の間実施することといたしまして、次回の使用料見直しの時期に合わせて改めて検討してまいります。 続きまして、４、算定対象の予定施設でございます。算定対象予定施設は６７施設、１,３７０区分でございます。なお、法令等によりまして別途算定する必要があるものや近隣区の料金設定の状況を勘案する必要があるものについては対象としておりません。 ４ページを御覧ください。５、試算結果でございます。令和６年度改定は令和４年度決算数値を基に算出いたしますが、令和３年度決算数値を用いて見直し方針（素案）を基に使用料を算定したところ、枠内記載の結果となりました。各施設の個別の試算額につきましては別添のとおりとなっておりますので、お読み取りください。 次に、６、改定時期でございますが、令和６年７月１日施行を予定しております。 次に、７、意見交換会等の実施でございますが、見直し方針（素案）に対して区民や関係団体から御意見をお聞きする場を設けております。 最後に、８、今後の予定でございますが、適宜議会に検討状況を報告させていただき、関連する条例につきまして、令和５年第４回定例会に提案をしたいと考えております。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

見直しということですから、上がるところがあるのかな、多いのかなと思ったんですけれども、４ページのところの試算の結果を見ると、減となったところのほうが圧倒的に多い区分数が書いてあるんですが、それは、これを全部細かく見れば分かるんでしょうけれども、傾向としてはどういうところが減となっているんでしょうか。 基本的には減となっているというところになります。理由といたしましては、今回の使用料の見直しにおいて一番大きなところが減価償却費につきましては半額にするというところが大きな変更点になりますので、これまでの算定をしていたところについては、基本的には減額になっているというところになります。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、「全庁共通発券機」及び「フルセルフレジ」についての報告を求めます。 それでは、全庁共通発券機及びフルセルフレジについて御報告申し上げます。（資料１３） なお、本件につきましては、全常任委員会において報告するものでございます。 それでは、資料を御覧ください。１、発券機についてでございます。（１）導入の目的でございますが、区では、新庁舎移転を契機とした区民サービスの飛躍的向上に向け、四つの「ない」――迷わない、待たない、動かない、書かない――と二つの「レス」――キャッシュレス、タッチレス――など様々なサービス展開を検討してまいりました。「動かない」の実現に当たりましては、新庁舎は関係窓口の集約や共通窓口を設置するなど、来庁者がフロア、窓口を渡り歩くのではなく、職員が窓口に出向いて用件を伺うサービス形態を基本といたしました。また、「迷わない」、「待たない」につきましては、分かりやすく丁寧なフロア案内に加え、受付順序を要件別に進捗管理して窓口での滞留を防ぎ、さらに、来庁者が自らの受付・処理状況をリアルタイムで確認できるなどを基本とした体制とすることといたしました。 （２）検討経緯でございます。ア、フロアの特性及び必要となる来庁者案内の考え方でございますけれども、（ア）２階と３階につきましては、戸籍住民や国民健康保険、区民税などライフイベントに係る手続の窓口を１、２、３階の３フロアに現在配置しておりますが、新庁舎では、２、３階に集約し、手続ごとの窓口を配置することとしております。このため、手続ごとに公平に順序を整理するとともに、順番を可視化するなどの案内の仕組みが必要であると考えてございます。 （イ）４、７、８、９階でございますけれども、こちらにつきましては、来庁者が迷わず、移動の負担も軽減されるよう、フロアごとに各課共通で使用する窓口を配置する考えでございます。当該フロアは共通窓口であることに加え、来庁者の要件も多種多様となり、こうした状況下では、来庁者の要件に応じて担当職員が執務スペースから共用窓口に出向いて対応することや、手続ごとの公平な順番管理や受付、交付状況の進捗管理など体系的な管理が可能となる仕組みが必要であると考えてございます。 飛びまして、（３）発券機の概要につきましては別紙１、それから、発券機の利用の主な流れにつきましては別紙２を御覧ください。発券機の導入の検討状況につきましては、別紙１の３、来庁者数の想定、あるいは設置機器の台数等の見直しを行ってまいりましたけれども、こちらにつきましてもお読み取りいただければと思います。 ウのところになります。発券機導入の必要性及び理由等になります。（ア）２、３階、４階につきましては、特に来庁者が多く見込まれる２、３階では、現庁舎と同様にライフイベントに係る窓口が中心であり、手続ごとの窓口の配置により、手続ごとに来庁した順で公平に管理するため、発券機による案内が必要であると考えてございます。 飛びまして、３ページの（イ）７、８、９階でございます。共用窓口であることから、執務スペースから職員を呼び出す必要がございます。要件が多種多様であり、共用窓口で来庁者と対応する職員が要件別に混在する可能性があることから、手続の公平な順番管理や受付・交付状況の進捗管理など体系的な管理が必要であり、これには発券機による管理が適していると考えてございます。 飛びまして、エ、その他、発券機の導入効果、こちらにつきましては、統計機能の活用による業務改善が図られるものと考えております。また、機器の共通化による効率的かつ柔軟な窓口運営が可能となると考えてございます。 （５）検討に基づく取組でございますけれども、２、３階、４階部分の契約手続の実施についてでございますけれども、発券機の運用シミュレーションや事前練習を綿密かつ入念に行っていく必要があることから、先行して契約手続を行ったものでございます。 イ、７・８・９階部分の導入検討につきましては、引き続き検討を進めてまいります。 今後の方向性でございますけれども、発券機導入による統計機能の活用や機器の共通化によるメリットを生かした効果的な運用方法について、引き続き検討を進めていきたいと考えてございます。 ページをおめくりいただきまして、４ページ、セルフレジについてでございます。 導入の目的、上から幾つか黒ぽちがございますけれども、一番最後の黒ぽちのところを御覧ください。こうした状況の下、来庁者が複数の納付を一度に職員を介さずに行い、さらに担当の窓口ごとに行っている収納事務を集約できるよう、セルフレジを全庁共通基盤の一つとして整備し、来庁者の「待たない」、「動かない」の実現と併せて収納事務の業務効率化を目指すこととしております。 （２）セルフレジの概要でございますけれども、新庁舎２階、３階につきましては、各１台設置を予定しております。 イ、セルフレジの利用方法につきましては、来庁者が職員を介さずに機器に納付書を読み込ませ、現金で支払うとしております。 設置費用につきましては、１台おおむね年額で１５０万円程度でございます。 （３）導入に係る検討でございますけれども、収納に係る決済手段の比較は別紙３をお読み取りください。また、セルフレジの有無に係る運用の比較につきましても読み取りいただければと思います。 ５ページになります。導入により期待される効果でございますけれども、（ア）来庁者の利便性向上といたしましては、収納にかかる所要時間が２分の１程度となる、このような効果が期待されております。 （イ）職員等の業務効率につきましても、職員や委託事業者によるレジスター操作、現金受領、釣銭授受、領収書押印などの収納事務が不要となり、事務の省力化や効率化が図れるものと考えてございます。 次に、（４）検討に基づく取組でございますけれども、上記の検討を実施した結果、セルフレジの設置は、区民の利便性が向上するとともに、職員の業務効率化にもつながることから、フルセルフレジの導入の検討を進めてまいります。 （５）今後の方向性でございますけれども、導入後は、先行自治体を参考に、可能な限り窓口での現金納付を廃止するなど、区民の納付に係る所要時間の短縮や納付に係る窓口体制の見直しを図っていく考えでございます。 イ、区民の利便性向上の検証を行うなど効果を見極めつつ、運用時間の延長や設置場所の拡充の可能性についても、区民サービスの観点から検討を進めていく考えでございます。 また、職員や委託事業者の業務効率化につきましても必要な検証を行いつつ、人員の配置の適正化なども含め、さらなる事務の合理化、適正化を図っていく考えでございます。 最後に、その他になりますけれども、令和５年４月から総務部ＤＸ推進室及び区民部を中心としたなかのスマート窓口推進本部を設置いたしまして、上記内容も含めまして、新庁舎における窓口サービスの展開に向けた取組を進めているところでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

すみません、確認のために２点。 来庁者数の想定というのがありますけれども、子ども関連、子ども教育部、教育委員会事務局、１日当たりというのがフロアごとで示されているので、現実にはどうなっているのかなというのが分からないので、今の状況でいいので、子ども関連は１日来庁者がどれだけあるのか、子ども教育部、教育委員会事務局は１日来庁者がどれだけあるのか教えてください。

３階にあります子ども総合窓口のほうでございますけれども、令和４年度、速報という形でありますが、１日平均で６０件から７０件の来庁があるというところでございます。 教育委員会事務局部分につきましては、具体的な数字等をカウントしているわけではございませんけれども、もともと区民の方が多く来る窓口ではございませんので、それほど多くないというふうには考えてございます。

休憩します。 （午後６時３１分）

再開します。 （午後６時３１分） 年間でありますけれども、学事係、就学相談等の相談には区民が１,９００人来庁しているところでございます。

ありがとうございます。きっと時期もいろいろあったりして、１日に集中するときもあるのかなというふうに思いました。 もう１点、フルセルフレジのことで、適用する納付書の中に保育園保育料と学童クラブ保育料というのがありますけれども、現在窓口で納付をしている件数というのはどれぐらいになるんでしょうか。

保育料につきましては、ほとんどが口座、９０％ぐらいですかね、口座振替になってございまして、窓口で直接納付書でお支払いするという方は、年に若干、一、二件、正確に統計は取っておりませんけれども。

学童クラブも同様な状況でございまして、ほぼ口座振替で、窓口では年に数件ということでございます。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、４番、中野区教育ビジョン（第４次）の策定についての報告を求めます。 それでは、中野区教育ビジョン（第４次）の策定について報告をさせていただきます。（資料１４） 教育ビジョンにつきましては、令和４年第４回定例会で素案を、また、令和５年第１回定例会で案を報告させていただきましたが、このたびパブリックコメント手続の実施を経まして策定いたしましたので、報告をさせていただくものでございます。 １、中野区教育ビジョン（第４次）についてでございますが、別紙１の冊子、「中野区教育ビジョン（第４次）」になります。 教育ビジョンの冊子１・２ページをお開きください。こちらの第１章に、この教育ビジョンの基本的な考え方ということで、策定の趣旨、また、位置付け等を記載してございます。計画期間につきましては、令和１４年度までの１０年間ということで、おおむね５年を目途に必要な改定を行うものとしてございます。 このビジョンの構成でございますけれども、冊子の先頭に戻っていただきまして、目次の部分を御覧いただければと思います。第１章に今御説明いたしました基本的な考え方というところがございまして、第２章に中野区が目指す教育の姿といたしまして、教育理念と教育の目指す姿、教育理念を実現するための七つの視点を示してございます。また、第３章では、ライフステージを念頭に置きまして、七つの目標と各目標を達成するための共通の基盤整備を定め、それぞれに現状と課題、目指す姿、成果指標と目標値、また、取組の方向性、家庭・地域での取組を示してございます。詳細につきましては、お読み取りいただければと思います。 本資料にお戻りください。 二つ目に、パブリックコメント手続の実施結果でございます。こちらにつきましては別紙２になります。パブリックコメント手続につきましては、３月２２日から４月１２日にかけて行いました。意見提出者数につきましては、記載のとおり３名となってございます。提出されました意見の概要と区の考え方につきましては、３にまとめてございます。 項目１の第２章の中野区が目指す教育の姿につきましては、教育の目指す姿につきまして２件の意見がございました。その概要、また、区の考え方につきましては記載のとおりでございます。また、２ページを御覧いただきまして、項目２の目標Ⅰというところがございます。こちらでは、教育・保育環境の充実や特別支援教育の充実につきまして、２件の意見を頂いております。また、その下でございますが、項目３の目標Ⅵにつきまして、生涯学習について１件、そして、３ページに進みまして、項目４の共通基盤では、学校等の教育環境について、２件の御意見を頂いております。その下でございますが、今回、案からの変更点はなしということで捉えております。 本資料にお戻りください。 三つ目といたしまして、中野区教育ビジョン（第４次）及びパブリックコメント実施結果の公表でございます。公表時期は、７月上旬を予定してございます。公表場所については記載のとおりでございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

意見募集、パブリックコメントを実施しているわけですけれども、すごく少なくて残念なんですけれども、これまでのことはちょっと記憶していないんですが、これまでも教育ビジョンを変えるたびにパブリックコメントをなさっていたかと思うんですけれども、寄せられる意見というのは、今回３人だけだったんですが、これまでもこんなふうに少ない傾向だったんでしょうか。記憶していれば教えてください。 前回はもう少し多かったというふうに記憶しております。数件はあったというふうに記憶してございます。素案から案の段階で多くの意見を頂きまして、素案から案に変更する時点で御意見を頂きまして、その時点で結構多く変更した部分もございましたので、そのことも考慮すると、パブリックコメントの意見が少なかったのではないかというふうにはちょっと考えているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、今後の区立図書館のサービス・配置のあり方の基本的な考え方（案）についての報告を求めます。 それでは、今後の区立図書館のサービス・配置のあり方の基本的な考え方（案）について御説明をいたします。（資料１５） 今後の区立図書館のサービス・配置のあり方の基本的な考え方につきましては、本年２月に素案を作成いたしまして、第１回定例会で報告をさせていただいたところでございます。その後、区民との意見交換会や関係団体等への説明などを行い、このたび案として取りまとめたものでございます。 意見交換会等の実施結果でございます。意見交換会は５月に３回行いまして、１１名の参加がございました。また、電子メールで区に寄せられた意見は１件でございました。民生・児童委員、町会など関係団体等への説明を行いまして、１１０名の参加がございました。 意見の概要でございますが、別紙１の資料を御覧ください。 まず、図書館サービスの方向性、個別サービスに関しましては、２２件ございました。幾つか御紹介いたしますと、まず、２番のところで、閲覧環境の充実を図るため、床のカーペット化やパソコン利用席などの配置も考えてほしいとの御意見を頂きました。区といたしましては、図書館の改築の際に各ゾーンの整備を検討したいと考えております。下のほうに、６番、高齢者への宅配サービス、８番は何でも相談の実施、１３番は読書会の実施などの御意見も頂いたところでございます。個別事業につきましては、今後検討してまいりたいと考えております。 次のページになりますけれども、図書館の配置につきましては、１３件の意見がございました。１番、練馬区など近隣区との連携を進めること、それから、４番、６番、１２番、１３番は、サービスポイントについて住民の意見を聞いて進めてほしいとの意見もございました。７番では、ブックポストの設置について御意見を頂いたところでございます。区といたしましては、本基本的な考え方の記載のとおり、サービスポイントの設置に向け、検討を進めてまいりたいと考えてございます。 図書館の運営形態につきましては、４件の意見がございました。図書館の運営を指定管理者でなく区職員による直営にできないかとの御意見ですが、現時点では指定管理者による運営を再検討する予定はございません。 最初の資料にお戻りいただきまして、２でございます。素案からの変更点はございません。 ３、今後の区立図書館のサービス・配置のあり方の基本的な考え方は、別紙２のとおりでございますので、お読み取りいただければと思います。 ４、今後のスケジュールでございますが、７月に考え方（案）に係るパブリックコメント手続を行い、９月に策定の予定でございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

別紙１の意見のところから、区立図書館の運営形態についてということで、現行の指定管理の運営の仕方について意見が出ています。そうした中では、やっぱりせめて中央図書館だけでも直営にできないかということや、また、指定管理制度そのものの在り方は再検討しないのかと言われていますが、この意見、要望に対しては、現時点で指定管理者による運営を再検討する予定はないとなっています。３週間前ほど前に日本図書館協会から、図書館職員の処遇についてということで各自治体の、特別区は区長に対しても要望書が出されているかと思うんですけども、それについては把握されておりますか。 詳細につきましては存じ上げておりませんけれども、指定管理者による運営につきましては、区の考え方のところで記載のとおり、様々な事業等につきましてはかなり充実しているというふうに認識しているところでございます。直営から指定管理にしたのが平成２５年に指定管理にしたわけなんですけれども、多くのサービスというものを、指定管理者独自のサービスも含めまして、実施していただいているところでございますので、区民サービスの向上の観点からも指定管理者を維持していきたい、このように考えているところでございます。

あともう一つ、図書館協会からの要望書が区長宛てに出されているかと思うんですけれども、それについては把握されておりますか。 まだ把握してございません。

その要望書の中では、図書館員の処遇として非正規雇用が大半を占めていて、専門性に対して給料も低く、技能の継承なんかでも困難を生じているということも述べられています。図書館というのは非常に住民にとって身近であるとともに高い専門性が要求されるにもかかわらず、低い処分に置かれてきて、官製ワーキングプアの温床にもなってきたかなと思います。そうした点からも、例えば、区の考え方として、現時点で運営を再検討する予定はないとしたとしても、そこで働かれている皆さんがどういった働き方をされているのかということについては、しっかりと調査をされたほうがいいんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 毎月業務報告書が指定管理者のほうから上がってまいりますので、どなたがどの施設で働かれるのか、どのような業務をするのかということについては把握しております。ただ、個々一人ひとりのいわゆる賃金につきましては区のほうは把握してございませんので、指定管理者がそのところは考えるべきところ、区として考えるべきところは指定管理料の部分についてだと思いますので、適正な価格ということについて検討はしていきたいと考えております。

１２ページの地域開放型学校図書館の取扱いのところでサービスポイントについて書かれているので、そこについてちょっと聞いていきたいんですけど、これはどういった機能を具体的に備えているんですか。 本の貸出しあるいは返却というものが最低できるというものを検討してございます。

ありがとうございます。貸出しもということで、当然、区の施設に設置をしていくということになるんですかね。その場合、東中野あるいは上鷺宮となると設置できる候補の施設というのは限られてくるとは思うんですけども、まだ考え方ということなので、その辺の具体的な考え方というのはまた別のところで示すのか、ここの中で改めて示していくのか、どういった感じなんですか。 現時点でどの施設にというところまでは進んでおりませんので、区の施設を中心に、今後検討を進めて、具体的なところでまたお示ししていきたいと考えております。

実際に導入する場合は物理的に場所が必要なので、そこは調整を図っていただきたいと思います。 それと、１１ページのところで、（２）ですか、半径１キロ圏内での整備を当面の課題とするエリアとして、上鷺宮ですとか、あるいは東中野があって、そのほかに中野四丁目・新井二丁目の一部というふうにありますよね。区民の方から頂いたコメントで、中野駅北口にできる新しい施設についてもサービスポイントを検討してほしいという御意見があります。将来的に中野四丁目の開発により人口も増えますし、そういった将来推計を考えると、外部から来て利用される方も多いエリアにはなりますけれども、例えば上鷺宮や東中野と比較して、人口比とか、そういったものは大体どのぐらいになるかとかは分かりますか。 図書館数と人口につきましては、本資料の一番最後になるんですけれども、資料５のところに「図書館数と自治体面積・人口」というものがございます。中野区につきましては、７館ありまして、面積は３４.０６平方キロメートル、人口が３３万２,０１７人ということで、面積比にすると２.２３平方キロメートル、人口比にいたしますと４万７,４３１人ということで、２３区の中では１８位、このような状況でございます。

すみません、今聞いたのは、中野区全体ではなくて、上鷺宮ですとか東中野、中野四丁目・新井二丁目を比較した場合。ただ、分からなければ分からないで結構です。 エリアごとに把握してございませんので、申し上げることはできません。

将来、人口も増えますし、利用される方も多いので、そこはまず分析をしていただきたいと思います。 区の返答の中で、現時点で設置予定はないが、御趣旨を踏まえて検討を行いたいとあって、実際に活用するとしたら区の権利床を活用するという話になるでしょうし、進めていく上でも簡単ではないとは思うんですけれども、一定こういったニーズもあるというふうに思いますので、調整をしていただけたらなと思っております。 それと、電子書籍のところで、電子書籍を検討していきますという話で、地域開放型学校図書館ですとか、従来の図書館数が減るということで、電子書籍でカバーしていくという一定の考えもできると思っておりまして、サービスポイントはまさにそういった機能なんだろうと思っています。最近、特にコロナ禍で、オーディオブック、音声で本を聞くというものが、２３区ですと文京区ですとか台東区、ほかの自治体、都道府県でも導入が進んでおります。これに関しては、視覚障害の方がサブスクというか、来館しなくてもウェブ上で聞くことも一応、手続はちょっと難しいかもしれないですけど、そういった可能性もあって、電子書籍としてオーディオブックなんかも今少しずつ出てきているんですけども、そういった動向は把握されていますか。 委員がおっしゃられましたように、２３区のうち２区で導入していて、他の自治体でも、僅かなんですけれども、導入しているということについては把握はしているところでございます。

ありがとうございます。個人的にはかなり愛用しているんですけど、あんまり一般化していないところもありますし、移動中とかで使えるというメリットもあるんですけど、近隣の先行自治体の動向を探っていただいて、研究していただければと思います。これは要望です。

５ページなんですけれども、課題ということで、「デイジー図書やデイジー図書再生機の貸出、対面朗読サービスなど、障害者に対するサービスも行われていますが、利用者からは、さらなる充実が望まれています」と書かれていて、すみません、このさらなる充実とはどのようなことを望まれている声が多いんでしょうか。 一つは場所というところになりまして、対面朗読サービスができる場所の充実、あるいはデイジー図書ということになりますと、再生機のそのものの台数を増やしてもらいたい、このような意見も頂いているところでございます。

場所の充実ということで、対面朗読サービスを行える場所を増やしてほしいという意味でしょうか。どこでやっていて、何件なのか、ごめんなさい、どこを見たら分かるのか。 この資料には記載してございません。現在行っているのが五つありまして、対面朗読サービスといたしましては、中央、野方、江古田、上高田、中野東図書館で行っているというものでございます。登録者数としましては、非常に少なくて、中央で１１名、これは令和３年度時点ですけども、野方で２名、江古田で１名、上高田で２名、中野東はまだその時点ではゼロという状況でございました。

ありがとうございます。要は、だから、場所の充実ということは、行きたいところでやっていないから行かれないよということで登録者数が伸びないよということなんでしょうか。その辺のところはどのように分析をされているのかなと。今、登録者数がゼロのところもあったように伺ったので、だとすると、どこにニーズがあるのかというところも考えた上で場所の充実ということも検討しなければいけないのではないかなと思うんですけれども、これは望まれているという意見だけなので、それに対してどういうふうにしていくかというところはここにはないわけですけれども、何か区としてのお考えがこれはあるんでしょうかね。それとも、このサービス、それ自体を、在り方を見直していく、先ほどオーディオブックのお話なんかもあったわけですけれども、何かそういう在り方を見直していこうというような検討がされているとか、ここはどういうふうになっているか教えてください。 まだ具体的にどういう充実を図るかというところまでの検討が進んでいるわけではございませんけれども、対面朗読をするに当たっては、当然予約というものも必要になりますし、場所というものについても、近くでということもございますので、もう少し詳細にどのようなところを要望されているのかということを聞きながら検討は進めていきたいと思います。

分かりました。またいろんなことが分かってきたら教えていただきたいと思います。 地域開放型学校図書館のことは一般質問でもお伺いをしたところです。それで、結局、整備したんだけど、開設していないというところがなかなか我が会派としては納得がいかないという声が今高まっているところです。鷺の杜小学校の整備の状況ですね、現段階で施設の整備は着手をしたはずなんですよね、地域開放型学校図書館。それが現状はどういうふうになっているのかというところを教えていただきたい。要は、施設整備費がどのぐらいかかっているかというのが、切り分けて、ここだけで幾らですとは多分出てこないだろうなと思うので、結局そこに対して施設整備を行ってきたという経緯も含めて、やったこと自体がもう既に無駄になっちゃうという話なので、そこのところをちゃんと状況を御説明いただきたいなと思うんですけど、いかがですか。 鷺の杜小学校につきましては、来年の４月に供用開始ということになります。そのところには地域開放型学校図書館に活用できるスペースというものも整備をしているというところになりますので、一定のスペースが確保されるということになります。これまでの経緯ということになりますと、これまでは、学校の大規模な改築ですとか新設――新築はないんですけれども、改築に合わせて……（「鷺の杜のことに限ってでお願いします」と呼ぶ者あり）鷺の杜小につきましては、これまでの地域開放型学校図書館を小学校に整備していく、こういうような考え方の中で、改築の中でそのスペースを確保したというものでございます。

確保したから、今もう整備してあるということでいいんですか。学校の中までは見えないので、段階的にどういう状況になっているのかなと。もちろん書籍が入っているとか、そういうことはないとは思うんですけれども、スペースとしての整備がどこまで進んだかということを教えてください。 まだ竣工していないので、整備が完了したというわけではないんですけれども、そのスペースを建築しているという状況でございます。

建築しているということは、箱をつくったという段階ですかね。例えば地域開放型学校図書館としているわけだから、ほかの教室だとかと違うと思うんです、整備の在り方そのもの自体がね。だから、そこら辺のところがどこまで進んだか、通常の教室と同じような形で箱をつくるところの段階なのか、さらに進んだ形で地域開放型学校図書館としての整備というものが進められているのか、そこのところが、途中でやっぱり計画が変わって、整備途中で変わっているわけだから、どこまでの段階でそれを止めたのかとか、そういうことが知りたいなと思うんです。 現時点で整備を止めているということはございませんので、地域開放型学校図書館として、あるいは外から入れるような入り口なんかも造っている、そのような状況でございます。

整備が進んでるけれども、現状は分からないということなのかなと今お伺いしていて思うわけですけれども、結局、計画段階でそこが入るのか入らないのかということで、施設のありようだって大きく変わってくると思うし、そこにおいて、外から入れるように、それは安全性の面で私たちも要望してきたところではあるんだけれども、そこまでやって、整備費をかけて、なのに開設しないということが本当に納得いかないんですよ。それは何をもってというのは、他校での検証の在り方というのは読みましたから分かりました。だけれども、いっとき、教育委員会の中では、地域開放型学校図書館が評価をされているような、そういった御報告もあったわけですよね。それが途中で変わっています。なので、きっと評価をされているということだから、あした、桃園第二小の話でも聞こうと思っていましたけど、１月の桃園第二小のときまでは、地域開放型学校図書館は整備されるんですかという質問があって、されるとお答えになっているわけですよ。だから、本当に、直近までそういう話だった。だから、本当に、なぜ整備をしていくのかというところと、今回のところは、整備をしていて、お金をかけている、なおかつ学校の仕様もそれによっては十分変わってきたかもしれない、それが入らないんだったらもっと違うデザインになっていたかもしれないということもあるわけじゃないですか。でありながら、整備をしたけれども開設されないというところが本当に納得がいかないところなので、今の段階ではまだそこの中に私も入れないから、どんな形で整備を進められてきたかというところは分からないけれども、今のお話だとすると、その整備を進めて、きちっと図書館としての整備を進め、そのための、避難路というか、入り口として別に階段から上がってこられるようにまでしているということですよね、確認ですけれども はい、そのとおりでございます。

それは、本当に無駄なことをしたということだと思うんですよ。ほかの使い道を考えますとおっしゃっているけれども、ほかの使い道を整備を進める段階で、計画段階でやっているんだったらもっと全然違う使い道になっているはずなんですよ。そこら辺のところは本当に反省をしてほしいと思いますし、できれば、どのぐらいそこに費用を要したのかというところも、今切り分けることは無理だと思うけれども、そこのところもしっかりお示しいただきたいと思うんですけれども、それは可能ですか。 個別の部屋そのものの詳細な経費を出すことは難しいですけれども、基本的に、地域開放型学校図書館として設計し、そして整備を始めた、大体の面積が鷺の杜小は１２０平米程度あります。総建設費からこの学校の延べ床面積を割り返した平米単価が鷺の杜小の場合は５７万円余ですので、それを単純に面積案分を掛ければ、約６,９００万円ほどになります。

今、でも、それは、階段とか、そこに至るまでのことは入っていない話ですよね。それでも６,９００万円なわけじゃないですか。だから、本当にしっかり検証していただきたいと思います。今はなかなかそこまで数字を出せないということだと思いますけれども、またこれは別の機会でしっかりお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。

委員会を一旦休憩します。 （午後７時０１分）

委員会を再開します。 （午後７時０２分）

すみません。ピンポイントで、東中野の図書館が２年前ぐらいになくなりました。もうなくなるときからも存続させてくれという声が地元から出ていたのと、あとは、なくなってからもサービスポイントという話は、その後からもすぐ出たというふうに記憶しています。今、検討していますというふうに書いてありますが、どの程度の検討段階か教えていただいてよろしいですか。 現時点では、東中野と上鷺宮にサービスポイントを設置していく、このレベルということになります。

東中野といっても広いです。例えば私が住んでいる東中野四丁目、五丁目というのは、中野東図書館からも距離がある。ただ、一丁目は比較的近い。東中野二丁目のほうは中野図書館のほうに近いというふうに、東中野といっても広さがあるので、今の東中野に置きたいというのは、例えば、具体的にどの辺を指しているのかというのは、それは今の検討段階で出ていますか。上高田も入っているので、四丁目、五丁目じゃないよということも含めておっしゃっていただければ。 現時点でどの場所にというところまで検討は進んでいない状況でございます。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 以上で本日の日程を終了したいと思います。委員、理事者から何か御発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次回の委員会は、６月３０日金曜日午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の子ども文教委員会を散会します。 （午後７時０４分）