令和6年12月03日中野区議会総務委員会（第4回定例会）

子どものところの物価高騰対策でございますが、こちらに関しましては、保育園に関しましては都の補助がございます。そちらのほうは都補助の単価を設定しているところでございまして、幼稚園に関しましては、都補助の区立保育園の光熱水費見込みに対する区立幼稚園の割合というものを基に幼稚園のほうの補助単価を決めてございます。そして民間学童クラブ、こちらも区独自でございますが、こちらも保育園の都補助単価の伸び率というものを算出しまして、それに対して学童クラブの補助単価というものを算出している、そのような考え方に基づいてやってございます。

幼稚園のところと学童のところが区独自で、一方で、次のページの２０ページ、２１ページのところで、介護事業者のところの物価高騰の対策もあると思うんですが、ここについても同じように区独自でやるものと東京都のもの、御説明をお願いいたします。

こちらに関しましても、こちらは区単独で行っているものでございまして、医療機関等は都のほうで物価高騰対策の補助があるんですけれども、こちらのほうはないものになりますので、そういったところを区で単独で補助を行っていく、そちらのほうも都補助のほうに合わせるという形でやってございます。

今回一定の中で東京都のものと、そこでないものとして区独自でやるものというものも含まれているということで確認をさせてもらいました。 介護のほうなんですけど、これまでも求めてきているんですけども、今回は物価高騰でというところなんですけれども、介護事業者は今報酬単価の引下げ等もあって、かなり運営が大変になってきている。先日の本会議のところでも求めて、他区で幾つかの自治体で運営支援という形で緊急的にやっているところもある中で、そこの部分については今区としては検討はしていないということではあったんですけれども、ぜひ介護事業者の実態のところは所管とも連携しながら、ぜひそこはつかむ努力はしていただきたいというふうに思っていて、廃止・休止したところもあるけど、新規のところもあるのでというような御答弁もあったんですけれども、実際に廃止・休止をせざるを得ないというところも出てきているというのは実態としてあると思うので、そこをぜひ把握することも含めて所管とも連携を取っていただきたいと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

今回の物価高騰対策に関しましては、東京都の補助に準拠するような形で行ってございます。様々そういったものは区民の方々の生活、そういったものの声をしっかりと聞いた上で行っていることでございますので、そういった努力、また所管との連携というのはしっかりとやっていきたいと考えてございます。

ぜひその実態をつかむ努力はしていただきたいなというふうに思いますので、重ねて要望します。 同じページのところで、地域包括ケアの中で、高齢者の補聴器助成の見込差による増額というところで計上されています。ここは当初予算との関係で、当初予算でどうだったのか、そこで見込んでいた件数と、この増額分に関する見込みの件数のところを併せて伺います。

こちらの補聴器のものでございますが、今年度から行っている事業でございまして、８月から申請の受付を開始いたしました。９月までの２か月間で既に９０人の方から申込みがあって、その交付を決定してございます。詳しく言いますと、片耳の申請で２６人、両耳で６４人という形で、かなり御好評いただいていますので、そういったところを踏まえて、しっかりと区民サービスに応えられるように今回補正予算を提案させていただいているものでございます。

今回の補正で何件分、それぞれ片耳、両耳になるのかというのも併せて伺います。

こちらでございますが、今回約１,０００万円ほどの増額をさせていただいていますけれども、人数に関しましては、片耳で７４名、両耳で１８７名という形で考えているところでございます。

そう考えると、ここって当初予算の金額よりも多い形での計上になっていて、実際の件数としてもかなり想定より伸びているというところでは、８月から開始して今それだけということなので、やはり制度としても待たれていたんだろうというふうに思います。補正予算が当初予算の倍以上というところでは、じゃ来年度の予算立て、どうしていくのかというところにも当然かかってくると思うので、ここぜひ利用状況を見ながら、今回補正予算で対応されたというのは非常に評価したいと思うんですけれども、また来年度の予算のところでは、この実績も踏まえてぜひ検討していただきたいと思いますけれども、その点いかがでしょうか。

今年度は新規の事業ということで、なかなか実績というのが分からなかった中で、他区の状況とかを確認しながら積算をしていただいたところでございます。今回こういうふうな形で実績のほうが出ましたので、そういったところを十分に踏まえながら、しっかりと区民の方々のサービスに応えられるような形で積算していきたいと考えてございます。

もう１個、再生可能エネルギーのところで伺いたいんですけれども、２４ページ、２５ページになります。ここは多分メニューがかなりたくさんある中での今回の１,２２０万円ということと思うんですけれども、ここも当初予算との関係と今回増額する部分の考え方というか、いろいろメニューがある中で、それぞれ多分かなり件数にもばらつきがあるのかなと思っているんですけれども、その辺りもう少し詳しく教えていただけますか。

こちらのほうは、当初予算のところではそれぞれ６種類メニューがありまして、それぞれになりますと、例えば太陽光発電システムですと当初は４５件を見越していたところでございますが、今回１３４件に伸ばすというような形でございます。蓄電システムは９５件を見込んで、当初で積んでおりましたが１７１件、高断熱窓は５５件を当初で見込んでおりましたが、こちらのほうは年度末の見込みは４９件、高断熱ドアにつきましては１０件を見込んでいましたけれども、年度末見込みは８件、エネファームに関しましては５０件が１９件、エコキュートが５件のところが１２件と、かなり入り繰りがあるところでございますが、区民の方がどのようなものを補助に関しましてやっているのを、実績を、８月末実績というものを基にしまして今回算出をしているところでございます。

そうすると、今お聞きすると太陽光蓄電のところは予算よりもかなり、それぞれ３倍、２倍ぐらいの実績を見込んでの今回の予算の補正で、一方で今年度開始したエネファームとかエコキュートのところはそれぞれ５０だけれども十数件でということで、当初予算よりもここはかなり実績としては低く見込んでいるということなんですね。なかなかここも、それぞれいろんなメニューがあって、結局は区民の方々がどこに助成を使っていくのかというところで、この間の猛暑とかも踏まえて太陽光とかは結構伸びがあるんだろうなというふうにも思うんですけれども、そこがかなり、今までも補正予算を組む前も実際には項目ごとで立てた予算とはちょっと違う形で支出されていたという状況があると思うので、ここもどこにどれだけ住民の方が利用されるのかというところはあると思うんですけれども、実際の予算の使い方としてはそれぞれ項目で立てたところをちゃんと執行していくということが原則でありつつ、それをさらに伸ばしていくための補正予算という考え方ではあると思うので、直接の所管は環境部のほうになると思うんですけれども、さっきの補聴器とも一緒ですけど、来年度のところにも当然関わってくることだと思うので、そこをぜひ所管とも精査しながら対応していただきたいなというふうに思いますけれども、その点改めて伺います。

今回、エネファームであるとかエコキュートというのは新規事業で、なかなか実績というのが分からず、なかなかつかみ切れていないところがあったと思います。ただ、区民ニーズをしっかりと踏まえた上で予算を積算し、それに対してしっかりとサービスを提供していくことが重要と考えてございますので、こういったところはしっかりと我々のほうでも精査をしながら施策のほうを推進していきたいと考えてございます。

ここはお願いしたいと思います。 最後になります。債務負担の調書の３０、３１のところで、桃園第二小学校の設計業務の委託のところが、当初の期間の年度別の契約が困難なためということになっているんですけども、当初いつまで、こちらの期間のほうは令和６年度から９年度とありますけれども、当初は何年度までで、どういう形で債務負担に変更なるのか、確認をさせてください。

こちらの設計に関しましては令和８年度までで終了する見込みでございましたが、こちら対応するために令和９年度まで延びるというものでございます。

これによって移転のタイミングというのがどうなるかというのは、これは所管外になりますかね。分かりました。また後で中野中学校のところの建て替えの議案もあるので、そこで聞けるところは伺いたいと思います。

御説明ありがとうございました。まず旧庁舎の管理のところなんですが、他の委員さんがほとんど聞いてくださったので１点だけと思っているんですが、巡回警備の経費の増については、これは単純に期間の延長分増額をしているということでしょうか。警備体制をもう少し充実するとか、そういったことはあるんでしょうか。

巡回警備委託の内容については、期間の延長を考えていまして、内容については変えずということで考えております。

昨今の治安の状況とかを見たときに、それで十分な体制が取れるのかどうか、あるいはこの間閉鎖管理をしてきた中で課題等発生していないのか、その辺りいかがでしょうか。

管理については、扉を封鎖したり、所管の消防署や所管の警察署に相談しながら管理を進めてきているところでございます。

ということは、それで十分に対応できるんだという御判断なんだろうと思うんですが、いろんな治安の状況もあるので、問題が起きないように対応していっていただきたいなと、これは要望しておきます。 それから、議案書で言うと１８、１９ページ、子育て支援費、子育てサービスの都補助の返還金なんですが、これは何でこのタイミングで出てくるんですか。

こちらに関しましては、令和５年度の都補助の返還金ということになりまして、令和５年度の決算が出そろったところで、こちらのほうが見込みがかなり多かったので、その分が東京都から返還を求められまして、それが１２月中に返還を求めるということがあったので、このタイミングの提案をさせていただいているものでございます。

今の御答弁だと、金額が大きいから早く返せと言われているんですか。つまり補助金の返還なんていうのはいろんなところでたくさんあるんですよ。当初予算にもいっぱいのっているんですよ。何でこれだけ特出しで、この時期の補正予算で返さないといけないんですかということを聞いているんですが、いかがですか。

こちらに関しましては、１２月中に都補助返還の通知が来た、期限が来たというもので、こちら計上させていただいています。委員長おっしゃるとおり、様々返還金、当初であったり、あと最終補正でというところがあったりする中で、今回こちらのほうだけを計上させていただいているところでございますが、時期とか、そういったところは所管のほうとも話し合いまして、１,６００万円とかなり規模も大きいところがございますので、そちらのほうを計上させていただいて、都補助を年度内に返還したいというものでございます。

今年度は仕方ないと思うんですけど、変ですよ、この時期に請求が来るというのは。だって補正予算なんて、今は毎定例会、補正予算出るのが当然みたいになっていますけど、本来そうじゃないわけですよ。出るかどうか分からないのに、このタイミングで請求をしてきて、１２月までに納めろというのは東京都の姿勢としてどうなのかなと思いますし、どうしても必要な理由があるのであれば、それはちゃんと伝えてもらいたいし、そこは東京都とやり取りが必要な部分なんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。

通知に基づいて行っているものでございますが、時期であるとか、そういったものが調整できるかどうかというのは所管にも伝えまして、しっかりとこういった経費に関しまして、１件１件精査できるようにしていきたいと考えてございます。

よろしくお願いします。 それから、３０、３１の本郷小学校のスクールバスの債務負担行為なんですが、前回の補正予算でも同じようなものがあったと思うんですけど、あれの対象は何でしたっけ。

あちらに関しましては移動教室のバスのものでございます。

移動教室ですね。あのときも、こういうことが続くんじゃないですかって聞いたら、やっぱりまた別件で出てきているわけですよ。移動教室というのは学習指導要領上の位置付けがあるわけだから、どうやったってやるでしょう。本郷小学校のスクールバス、区のほうの都合で仮校舎に移って、通学路が長くなる子たちにどう対応するかというのが、その時々の最終的には首長の判断でやる、やらないの要素がより大きいわけですよ。と考えたときに、あのときも言いました、あんまり債務負担を組むと、仮に首長が代わったときに、次の首長の予算編成権との関係で多少問題が出るんじゃないかという話をしました。現実問題で言えば、今使っている子たちがいるのに、区長が代わったから途中でやめますなんていうことはないんでしょうけど、物の考え方としてはどうかなというふうに思います。一方で、現実問題、こうしないと確保できないというのも分かります。というときに、でも、あんまり広がっちゃうと、自治体予算の単年度予算主義というのは何なんですかという話、根本が問われると思うんです。だから、前回のときには、どういうときにこういう対応をするのか、考え方なり、基準なりを整理したほうがいいんじゃないですかということを申し上げたんですが、その後その辺り、考えが何か定まってきたりしているものがあれば教えてください。

今回も入札のスケジュール等で、契約を年度内にどうしても行いたいという形で今回提案をさせていただいているものでございます。委員の御指摘いただいていますとおり、債務負担行為も今回もかなり調書のほう多くなっていますので、そういった件数が増えていることは財政課としても、こちらのほう認識しているところでございまして、債務負担行為の考え方であるとか、そういったもの、まだなかなか整理できていないところでございますが、全庁的にそういった案件が多くなってきていますので、そういったことを一定整理できるように、これからも研究・検討をしていきたいと考えてございます。

何かちょっと違うんですよ。要するに、まちづくりとかみたいに、どう考えたって複数年度にわたってしまうものの債務負担行為と、現実問題、物なり、人なりを確保しないといけないという部分で必要となっていく債務負担行為って、やっぱり性質が違っていて、総数が増えているからどうというよりも、今言った後者のほうがこれから増えていくというところを心配しているんです。という点で、改めて御答弁いただけますか。

債務負担行為の性質に関しまして、いろいろある中で、例えば人員を確保するために債務負担行為をどうしても設定しなきゃいけないものに対して、どういうふうな区として考え方を示していくか、それは他区の状況等も確認しながら、どういったことが効果的にできるかとか、何か工夫ができないか、そういったことはしっかりと考えていって、なるべく債務負担ですので後年度の負担を減らしていかなければいけないと考えてございますので、そういったことは様々検討をしていきたいと考えてございます。

やっぱちょっとずれているんですよ。負担を抑えるとか、要するに経済合理性とかの話と、自治体の予算の組み方のあるべき論って、ちょっと違うわけです。そこを整理してくれませんかということを申し上げているんです。もう一回、御答弁いただけますか。

繰り返しになるかもしれませんが、自治体の予算の単年度主義とか、そういったものも踏まえて、いろいろと性質が異なるところもございますので、何が有効で、何ができるか、できないかというのも踏まえながら、様々研究・検討してまいりたいと考えてございます。

今回のものにつきまして、昨年度は、当初予算で通常の契約を、２月頃の契約で翌年４月から運用ができたというふうになっています。今回も当初はそれでいくつもりで組んでいたものが、２月以降の契約では厳しいよということが出てきまして、ここで組ませていただいています。今後、おっしゃるとおり、昨年も途中で補正している分があるんですけれども、納期が遅くなっているという傾向はあります。それをどういう形でいけばいけるのか、なかなか難しい、財政課長が話しましたように難しいところではあるんですけれども、一定の事業が、期間が決まっているものであれば最初から債務負担を組むといいますか、サンセットじゃないですけども、決まっているものといける、そういうふうな組み方もあるかと思いますし、区の考え方になってくる部分があるかと思いますので、手続的には債務負担をせざるを得ないものはあるかと思いますけれども、その辺は新規事業で、今後の事業については整理はさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

そこはやっていただかないと、予算の原則が揺らぐような話になりかねないのでという部分と、現実的に区民に迷惑をかけない、費用を抑えていくという部分と両面で見たときに、どういうバランスのとり方があるのか、どういう考え方の定め方があるのかというのは、よくよく考えていただきたいなというふうに思っています。 それから、再生可能エネルギー機器の補助金についてなんですが、これは第３回定例会で何人かの委員さんから、もう予算は尽きちゃったみたいだけどといって御質問があって、区の答弁としては、補正予算を組む考えはありませんという御答弁だったように記憶しているんですが、間違いないですか。

第３回定例会におきまして、総括質疑等でそういった答弁があったことは我々としても認識しているところでございます。

答弁があったというよりも、答弁があったということは、区はそう考えていらっしゃったということですよね。だけども、例えば第３回定例会の総括質疑の段階で検討しますと言ったって、第３回定例会に補正予算は出せないですよね。このタイミングになるんですよ。第４回定例会のタイミングになるんですよ。そうすると、あのときは考えがなくて、この短い間に補正予算をやっぱり出そうということになった理由が分からないんですが、その点について教えていただけますか。

この再生可能エネルギーの機器の導入に関する補助に関しまして、こちらの実績に関しましては、８月末でこちらのほう終了している、上半期で終わってしまっているところがございますので、かなり区民ニーズの高い事業であったことはこちらのほう考えているところでございまして、それに関しまして、第３回定例会の総括質疑等で様々な御意見を頂きましたので、当時はなかなかその答弁ができなかったところはあると思いますけれども、区として、こちらのほうが必要であろうという考えに基づいて今回提案をさせていただいているというものでございます。

非常に区民ニーズが高くて、早く終わっちゃったから補正予算を組まないんですかという質問が出たんだと思うんですよ。通常、あんまりやる気がなくても検討しますという答弁が返ってきたりすることだってあるわけです。それを前提に考えたときに、考えていませんってなったら、通常、区はやらないんだって思うじゃないですか。それをひっくり返して、このタイミングで補正予算が出てくるということは、それなりの理由がないと、ここの説明がつかないと思うんですね。もう一回伺いますけど、第３回定例会の総括質疑の時期から今に至るまでの間に判断が変わった理由、もう少しはっきりしたものはないんですか。

第３回定例会の総括質疑は９月中に行われたものだと思いますが、１０月に第４回定例会に補正するべき案件というのを調査を行わせていただきました。その頃から環境部として提出されてきて、企画部として、また区長決定も得まして、今回提出をさせていただいているというところがありますので、そういう流れの中で、考え方というか、そういったものは一定整理されてきて、今回提出をさせていただいている。本来ですと、言葉でしっかりと答弁をすべきところだったかもしれませんが、やはり区民ニーズに応えたいというところはありますので、今回提案をさせていただいているというものでございます。

今の御答弁だと、要するに第４回定例会での予算の補正に向けて財政当局のほうから各所管に必要なものはないかと投げた中で、環境部のほうから上がってきたということなのかなと。そうすると、環境部の判断なので、ここはこれ以上聞けないと思いますけれども、やっぱり答弁の信頼性というか、あの答弁をされたらやらないって受け止めますよ。というのをひっくり返されちゃうと、答弁の受け止めが変わってきちゃうので、そこはよくよく考えて答弁をしていただきたいなというふうに思っています。 最後に、もう１点だけ聞きます。予備費、足りなくなっちゃったので補正しますが、来年度予算、当初予算はどうしますか。

来年度予算案につきましては今編成中でございます。今回、３億円という形で当初予算で積んだところでございますが、様々給付金の事業であるとか、今回選挙もありましたので、そういったところにしっかり備えられるような形で、当初予算もしっかりと積算をしていきたいと考えてございます。

あんまり積算ができないから多分予備費なんだと思うんですよ。普通に考えたら、来年度は衆議院議員選挙はないでしょうというのと、あとはこれも予算の原則の話になりますけれども、予備費というのは、ある意味財政民主主義の例外ですから、国でも議論になりましたけど、あんまりここを増やすのはよくないと私は思っていますという点も踏まえて、もう一度、来年度予算編成に向けての考え方をお伺いします。

今までは新型コロナウイルス対策等もありましたので、そういったところで金額のほうを増やしていたところもございます。ただ、実績に関しまして言うと、令和４年度で大体１億円余、令和５年度で５,０００万円余というところの実績もありまして、そういったことを鑑みて、今回、令和６年当初は３億円と計上したところでございます。ただ、今回こういった経費のほうもありますので、そういうところもしっかりと実績であるとか、そういったことを踏まえた上で、適切な予備費というのを積算して計上していきたいと考えてございます。

債務負担行為で旧中野刑務所正門記録・保存業務委託ですけれども、これは債務負担行為ということなので遅れが生じたということなんでしょうけど、どのぐらい遅れる内容なんですか。

こちらですけども、建物の基礎の形状が想定と違っていたということが原因なんですけども、設計等の検証に２か月ほどかかって、その間中断したんですが、あと、見直しの影響を受けまして施行の手順等が変更になるということで、約２.５か月で、合わせて約４.５か月ほどの工期の遅れが出る見込みでございます。

学校スケジュール的にどのくらい遅れるかというのは分かっているんですか、それによって。

今回４.５か月ほど工期が遅れるということになりますので、その分、学校のほうの工事の着手も遅れてくるというふうに見込んでおります。

これは令和６年第１回定例会のときでも、契約変更の件でいろいろ、工期とか金額が変わらないのかといって、そういう中でいろいろ調査した結果、今のところそういう想定はないというような結果でやっていくということで、結果的にこういうふうになっていったというところで、何で想定がこうも合わないのかなというところと、あと、早く造ってくれというニーズがあるのも分かりますけれども、何となく遅れる可能性が非常に高い物件だとは思っていたわけですけども、それなのに、それで余裕があるという日程を組んでいたと言っていたにもかかわらず、遅れてしまっている原因というのはどこにあると思いますか。

今回、基礎形状が設計と想定が違ったということなんですが、こちらについては基礎が地盤より下の部分になっていまして、当初床がありまして、そこの床の部分の下になるところなんですけれども、試掘等をして調査はしていたんですが、調査時に全て調査するということができないということもありまして、工事の段階で床の部分を撤去したときに形状が違ったということが判明したということですので、なかなか想定が難しかったという面がございます。今後ですけども、そういった見えない部分というものがまだゼロではないというふうに思っていますので、今後遅れる見込みがどうかということに関しては、なかなか今のところでは想定できないといったような状況です。

今後作業を進めていく中で、まだ形状として見えていない部分があるから、遅れる可能性がまだゼロではない、遅れる可能性があるかもしれないということを今おっしゃったということですか。

委員おっしゃるとおりです。

現地の小学校では建て替えがまた遅れているのかということで、非常に失望の声を大きく聞いているところで、それが正しいやり方か分からないですけど、工期を短めに言って延びるのと、長めに言って短くなるのと、どっちが気持ちとして違うのかなとか、いろいろ考えたときに、その辺の設計の仕方とかあるのかなとか思いますし、そもそも想定がひどいというところもありますけど、掘ってみないと分からないところを残しときながら、それが掘らなきゃ分からない、そこは工期が延長する見込みがないような想定をしているというところに問題があると思いますけど、いかがでしょうか。

今回想定と違ったところに関しては、調査の段階でなかなか全て壊してということが難しかった場所になりますので、どうしても工事の段階でというところであったというふうに考えております。工期の設定の仕方については、なかなか想定を見込んでということも難しいと思っていますので、実質工期といいますか、通常無理なくできる工期を見込んでいたということで考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員会を暫時休憩します。 （午後２時０２分）

委員会を再開します。 （午後２時０３分） 関係委員会から意見の報告が届いておりませんので、本議案を保留にしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 次に、第９４号議案、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び中野区立幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事長の補足説明を求めます。

それでは、第９４号議案、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び中野区立幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足説明いたします。（資料２） 本件につきましては、子を養育する職員の仕事と育児の両立・調和をより一層推進するため、地方公務員の育児休業等に関する法律に基づく部分休業期間を補完することを目的とした子育て部分休暇を導入するための条例改正でございます。 資料を御覧ください。 初めに、第１条関係、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例でございます。 第９条の２、第１項について、同項でこの定義が規定されてございますが、この定義を子育て部分休暇においても適用することを定めるものでございます。 続きまして、２ページ目にお進みください。 第９条の２、第２項につきましては、要介護者を介護する職員に準用する際の読み替え規定でございますが、読み替えの対象となる規定が改正されることに伴う改正でございます。 ２ページ目から３ページ目にかけまして、第１６条の３として子育て部分休暇の規定を新設いたします。子育て部分休暇を取得できる職員は、育児短時間勤務職員等、部分休業ができない職員を除く職員といたします。子育て部分休暇の対象となる子は、満６歳に達する日の翌日以後の最初の４月１日から満１２歳に達する日以後の年度末までの間にある職員の子とし、子が法上の障害児者である場合は期間を延長し、満１８歳に達する日以後の年度末といたします。 なお、期間その他の必要な事項は、人事委員会の承認を得て、規則で定めることとします。 続きまして、第２条関係、中野区立幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例でございます。 第１１条第１項及び第２項を一部改正するとともに、第１８条の３として子育て部分休暇の規定を新設いたします。改正内容は中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例と同一でございます。 ５ページ目にお進みください。 施行期日につきましては令和７年４月１日といたします。 続きまして、６ページ目にお進みください。子育て部分休暇の新設に伴いまして、部分休業を承認する時間の範囲を改正するため、中野区職員の育児休業等に関する条例を改正するものでございます。 第１５条第２項及び第３項につきまして、部分休業を承認する際、１日の上限２時間から差し引くものとして育児時間及び介護時間が規定されてございますが、これに子育て部分休暇を追加いたします。 こちらも施行期日は令和７年４月１日でございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

１点だけ、閉会中の総務委員会で御報告を頂いていたものの対応の条例改正かと思うんですが、職員から申請が上がってきたときに、任命権者は、「承認するものとする」と書いてあるんですけど、条文案では。これは認めなければいけない、要するに減給されるということだったので、そういう点において有給休暇との取扱いで、そこを承認しないといけないのか、あるいは駄目よということができるのかどうか、その辺りで取扱いに違いがあるのかどうかについて教えてください。

委員御案内のとおり、こちらの子育て部分休暇でございますが、申請承認主義のほうを採用しているところでございます。実務上は、公務上の運営に支障がある場合以外は、子育て部分休暇の要件に該当するときは承認しなければならないとする運用を考えてございまして、先ほど御案内いただいた年次有給休暇との関係でも、年次有給休暇につきましても、職務に支障がある場合は時季変更権といった規定もございます。休暇制度の種類にもよりますが、休暇につきましては職員からの申出に基づきまして、職場の状況、職務との均衡を考慮しながら運営されていくものと考えてございますが、こちらの休暇制度も、基本的には申請があれば承認されていくものと考えてございます。

条文、改正案を読ませていただいて、改正のところじゃないですけど、ちょっと教えていただきたいんですけど、里親の親が認められるという、その下はパートナーシップの片方の子は認めるという内容で、もしパートナーシップ関係の間の里子さんがいた場合は成り立つのかどうかというのは。

こちらの子育て部分休暇を取れる対象の子の範囲になりますけども、実子といいますか、法律上の親子関係があるものになります。

最初は特別養子縁組みとか里親とかだったら子どもとして認めると書いてあって、その次にパートナーシップ関係においてはどちらかの子どもであればいいって書いてあって、もしパートナーシップ関係で里子を持っていた場合は、その子は子どもとして認められるとは書いていないように読めたんですけど、そういった場合はどうなるのかなということです。

こちらの法の中では、子の定義をしている条文で子育て部分休暇についても適用するといった規定の整理をしているものになりまして、子育て部分休暇の取得で取れる職員の子につきましては実子、法律上の親子関係がある子どもになります。

休憩します。 （午後２時１１分）

委員会を再開します。 （午後２時１５分） 加藤委員の質問に対して答弁保留にしますので、本件は一旦保留にしまして、次の議案に移りたいと思いますが、よろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、第９４号議案は保留にいたします。 次に、第１０４号議案、中野区画街路第３号線事業の施行に伴う建物等解体工事請負契約を議題に供します。 理事長の補足説明を求めます。

それでは、第１０４号議案、中野区画街路第３号線事業の施行に伴う建物等解体工事請負契約につきまして補足説明いたします。（資料３） 本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たり御審査を頂くものでございます。 工事件名、区画街路第３号線区分所有建物等解体工事、工事場所は中野区上高田三丁目４１番、工期は令和８年３月１６日、工事概要につきましては記載のとおりでございます。 １番、契約金額は消費税相当額を含め２億８,４９０万円。 ２番、契約者は株式会社滝口興業。 ３番、契約の方法は、総合評価方式、一般競争入札。 ４番、予定価格は消費税相当額を含め３億３,１７１万６,０００円、落札率は８５.８％でございました。 ５番の契約者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。 最終ページには入札経過調書を記載してございます。 補足説明につきましては以上でございます。御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

工期のところが令和８年３月１６日までとあるんですけれども、工事の開始、もちろん議決後ということにはなると思うんですけれども、まず全体の期間のところ、開始が大体どれぐらいになるのか確認させてください。

工事の開始が、家屋調査などが入った後になりますが、その頃はおおむね来年２月頃を予定してございます。

そうすると、家屋調査を経て２月からで、１年と１か月ぐらいということで、かなり工事期間としては建物の大きさから考えると長いかなというふうに思います。あそこの駅前のところのいろいろな事情もあるとは思うんですけれども、この工事、これだけ期間がかかるというのがどういった理由があるのか、その点教えてください。

委員御案内のとおり、工期というものは約１年ほどかかる工事になります。長い間の工事がかかる主な理由としては、こちらの敷地が、工事のヤードになるような場所というものが現状ないような状況であること、また、新井薬師駅前の南側の交通量であるとか通行量が非常に多い場所でございますので、そういったものに十分配慮しながら工事を進めていくということで、搬出入車両の制限等もございますので、そういったことをもろもろ考えると工期というものが長くなってくる、そういう認識でございます。

実際、駅前、あそこ、西武新宿線の地下化の工事のところのヤードもあったりして、実際的に御説明あったようにスペースがないというのと、あと、隣接している五中つつじ通りのところも１車線ずつということで、確かに車が止められないなと思うんですけれども、駅の南口から出てくる方との歩行者通路も一定確保しながらというところがあると思うんですけれども、工事の時間というのはどういう想定がされているのか、そこの部分も一定制約があるので期間に関わってきているのかなというふうにも思うんですけれども、その辺り、今どのように検討されているんでしょうか。

工事の時間につきましては、現在想定しているものが、朝の８時半から夕方の６時までを想定しています。ただ、この時間には準備時間であるとか、後片付けの時間というものも含んでいる状況でございます。こちら通行量、交通量が非常に多いところですので、そういったピークの時間帯、基本的には４時から４時半、夕方の時間帯ですね、あと８時半前後、そういったときには車両の入退場を極力避ける、そういった配慮を徹底の上、実施していく、そういう想定でいると聞いてございます。

今考えると、車が止められる場所が確かになくて、どこに止めながら搬出をしていくのかなというのは確かにあるんですけれども、今想定されている車両の置場というのは、どの辺りを考えているんですか。

車両の置場などは、実際に契約締結後、事業者さんと協議の上、確認していく、そういったものであると認識してございます。

多分いろいろな条件が重なって、本当に長期になるんだろうと思うんですけれども、今御説明あったように人の往来もかなり交通量も含めてあるので、当然何かあったらいけないわけで、安全性を十分確保しつつ、工事をなるべく早くということにはなるんですけど、そこの影響がかなり期間も長いのであるので、その辺りの駅利用者への周知だったりとか、近隣の方への説明とかというのは今どのように考えているんでしょうか。

工事に当たっては、看板等をもちろん設置するというようなものが前提になりますが、説明会というものも開催というものも見込んでいるということで聞いてございます。

詳細はこれからということというふうに今の御答弁で受け止めました。工事期間を、工期を短くするというのは、実際的になかなかいろいろな条件の下で難しいのかなとは思うんですけれども、ただ、本当に長期的にかなり影響が及ぶので、今の安全性のところであったりとか、あと近隣の方への理解、駅利用者の方への理解というのは重々、説明会等も１回とかではなくて、状況を見ながら適宜行っていただきたいなというふうに思うんですけれども、その辺はこれから事業者と詰めていくことになると思うので、ぜひそこは所管とも相談しながら、ぜひ進めていっていただきたいというふうに、これは要望しておきたいと思います。

１点だけ確認させてください。私は建物が１棟というふうに思っていたんですけども、建物（１）、建物（２）とあって、建物（１）は４階建てですよと。建物（２）のほうが地下１階。地上はない、地下がある建物、地階だけの建物がここにあるのか、別にあるのか、８３平米、ちょっとこの、１棟というふうに思っていたので、建物が二つあるものと、それが隣接しているのか、別の場所にあるのか、そこを確認させてください。

今回の区分所有建物等という形で解体工事を行うものでございますが、この区分所有建物というのが工事概要の①建物（１）に相当するものになります。こちら第３回定例会で買取りの議案、議決いただいた建物になります。もう一つ、その建物に隣接している状況で②建物（２）というものがございまして、こちら、現状は更地ではあるんですけれど、地下部分が実際には存在している状況でございます。地下の部分はもともとの所有者に撤去をお願いした、通常お願いするものではあるんですけれど、こちら、その隣接する共同ビル、薬師駅前協同ビルへの影響、施行性、安全性などを踏まえて、地下部分は残地の上、今回の工事において撤去する、そういった想定でいるものでございました。

そうすると、今回の４階建ての建物はそもそも解体する予定でありました、ところが地下１階だけ残っているのは、地上の部分だけは壊してもらったけれども、地下はこの４階建ての建物と関わり合いがあるので残しましたというときに、この地下の部分も解体工事の中に含まれる金額というのは区の予算の中に入っている、そもそもの所有者、地上部分が解体されている方ではなくて、区で持つということになるんですか。

そもそもといいますか、例えば建物（２）のところ、用地取得に伴う補償という部分で、土地の部分のお金、そのほか建物を除却するお金、そういったものも補償するお金ということで入ってございます。ただ、建物（２）につきましては、地下部分を除却する費用というものは、所有者の方には補償はしていないというものになりますので、今回、建物（１）相当と併せて、区の今回のお金で除却する、そういったものでございます。

分かりました。地下だけ残したところは、地下が残っているものについては、その人の負担がなかったので、その分については区のほうでやりますと。よって、補償はその分を差し引いた金額で補償しましたと。よって、今回は４階建ての建物と地下１階だけ残っているところ、これを区の費用負担で併せて行いますということで、前の所有者については特別何かを求めるということもしないし、行って来いみたいなものも何もないということで、区が一体として解体をするということで、一つのものとして、「等」になっていますけども、一体として解体を行う工事請負の契約という、そういうことという理解でいいんでしょうかね。

委員おっしゃるとおりです。

私にとっては地元なので聞かせていただきたいんですが、これを見るに長いなと思うんですね。工事期間が長くなれば長くなるほど、やっぱり費用もかかるということで、先ほど、要するに取り回しが利かないというか、車を置く場所がないとか、そういうことをおっしゃっていましたけど、今あそこの駅前のところは、収用をして空き地になったり、あるいはちょっと狭いですけれども、空いているけれども、地元との協議でちょっとしたポケット公園みたいにしていて、そのままその占有を認めている場所とか、いろいろあると思うんですけども、本当にもうちょっと工期を短くするようなバランスの取り方ができないんだろうかと。午前８時から午後６時半までの工事だとおっしゃっていましたけど、地元と、例えばよく都心なんかだと振動もノイズも、周りに住宅がないからでしょうけど、夜中だけ工事をやって、駅の工事をやったりしているというのをよく報道などで目にしますけども、もうちょっと工事の時間帯を延ばしたり、ずらしたりというのを地元の方と協議したりとか、そういう努力はした上ではこういうことになっているんですか。

工事の時間を決めるに当たって、地元の方と様々意見交換であるとか、そういったことを経ているかというところは、契約課では承知してございません。

分かりました。それは別のところで所管で聞きます。車とかが置ける場所についてというのも、これも今お聞きしても答えられないですか。 じゃ最後、評価点というのが、この落札者が一番評価点、総合点が高くて、合計が２４となっていますけど、評価点が一番高かったのは別の事業者さんだったんですが、この評価点というのはどういうところを見るのかというのだけ教えていただけますか。

評価点につきましては、中野区での実績であるとか、配置していただく技術者の経験であるとか、また、企業の社会性、信頼性というところで、高齢者の雇用、障害者の雇用、中野区と防災協定を結んでいるか、そういったものをもろもろポイント化して評価点というものはつけているものでございます。

確認しておくと、工事の内容についての評価ではないわけですね。

工事の内容というものも、施工計画書という形で事業者さんには出していただいていて、そのポイント分も含んでいるものでございます。

分かりました。工事の内容では、ほかのポイントで、工事の内容ではほかの事業者さんのほうが高かった部分もあるんだけども、価格その他を勘案して今決まっている業者さんに落札したということですかね。もし、こういうポイントが本当は高かったんだというのが、差し支えなければ教えていただければ。

評価点につきましては委員おっしゃるとおり、施工計画書という部分でいくと、今回落札した事業者以外の事業者で、１ポイント高い事業者をつけていたものもございました。ただ、こちらの滝口興業さん、中野区での実績というものは初めてではあるものの、先ほど少し御紹介させていただいた障害者の雇用状況であるとか、そういった周辺部分がポイントを重ねていて、総合点として決まったものかなと認識しております。

当該のビルって飲食店とかもかつてはたくさん入っていましたよね。契約の中に害獣対策というのは入っているんですか。

委員おっしゃるとおり、こちらのビルは飲食店であるとか、その他テナントが入っているビルでございました。解体工事前に害虫駆除を行うということで、仕様書のほうで定めてございます。

それはどういうときに仕様書に入るんですか。何か物件によるんですか。

害虫駆除が入る場合、入らない場合の具体的な基準、線引きというものを設けているものではございません。ただ、こちらの物件においては、もともと飲食店であった場所からも害虫駆除の必要性というものがある部分でありましたので、解体工事前に実施する、そういったことを定めているものでございます。

そういう基準を定めることも考えられたらどうかなって。要するに、これぐらいの規模のまちづくりって、西武線を中心としてどんどん進んでいくわけじゃないですか。以前、わが会派の白井議員が質問していましたけど、中野駅新北口駅前エリアのところって害獣対策が盛り込まれて、何も検討されていなかったんですよ。あれは中野区の工事じゃないからといっても、既に中野サンプラザが閉館した時点で、ネズミの被害というのはたくさん報告を受けていて、もろもろ考えていくと当然やるべきだろうなと。大規模のところって、結構港区だとか豊島区だとかってちゃんとやっているんですよね。他方、区の工事となれば区のほうで決めていくことができるわけじゃないですか。だから、結構ラーメン屋さんが１軒閉店しただけで、ネズミの被害が出るということが言われたりするぐらいで、やっぱり近隣にお住まいの方にとってみれば割と深刻な問題なので、よく他自治体の例とかも研究をしながら、調査をしながら、ちょっと前向きにこのラインの設定というのを考えてみていただけないかなと思っているんですけど、どうですか。

委員今お話しいただいたとおり、なぜ害虫駆除が必要かというところを考えると、必要じゃないケースというもののほうが少ないのかなと感じています。こういったものについて、工事発注部署とも調整・確認の上、どういったものが定められるか、検討・研究していきたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時３６分）

委員会を再開します。 （午後２時３７分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第１０４号議案について採決を行います。 お諮りします。第１０４号議案、中野区画街路第３号線事業の施行に伴う建物等解体工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１０４号議案の審査を終了します。 次に、第１０５号議案、中野中学校跡施設内装改修等工事請負契約を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第１０５号議案、中野中学校跡施設内装改修等工事請負契約につきまして補足説明いたします。（資料４） 本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たり御審査を頂くものでございます。 工事件名、中野中学校跡施設内装改修その他工事、工事場所は中野区中野一丁目５７番１２号、工期は令和８年３月１３日、工事概要につきましては記載のとおりでございます。 １番、契約金額は消費税相当額等を含め２５億４,６５６万７,８００円。 ２番、契約者は米持・小河原・綜和建設共同企業体、代表者は米持建設株式会社、構成員は株式会社小河原建設、綜和建設株式会社。いずれも区内業者でございます。 ３番、契約の方法は、総合評価方式、一般競争入札。 ４番、予定価格は消費税相当額等を含め２５億５,９０４万１,８００円、落札率は９９.５％でございました。 ５番の契約者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。 ３ページ目には入札経過調書を記載してございます。 補足説明につきましては以上でございます。御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

この前に耐震をやっているんですよね。おおむね１０億円ぐらいでしたっけ。

まず校舎の耐震改修工事、先月終了いたしましたけれど、こちらが１０億３,４００万円かけてございます。

今回中身を見ると、建築工事、電気設備工事、機械設備工事、昇降機設備工事というふうになって、ほぼスーパーリフォームのような状態で、耐震もやって、これもやってと。ここまでの改修をやった場合、もちろん躯体の状況にもよると思うんですけど、躯体改修工事というのも入っているので、区の見立てとしては何年間ぐらい今後活用できそうなんですか。

今回、前期のほうで耐震改修工事を実施しました。今後なんですけども、具体的に何年というのはなかなか申し上げにくいところなんですが、学校の再編計画の中で更新期間７０年を定めていますので、その期間は維持できるということで見込んでおります。

更新期間７０年を位置付けているので、その期間はと。今、何年なんですか、当該の躯体は。

築５７年になります。

築５７年。さっきの答弁だと、３５億円をかけたけど、あと１３年が一つの目安ですというふうに理解すればいいんですか。

７０年以上もたないということではなくて、その時点でまた改めて躯体の状況等を調べた上で、さらに長寿命化できるかというところは、その時の判断なのかなというふうに考えております。

今回改修する設備については、使い続けた場合、大体どれくらいもつという御判断ですか。

設備関係につきましては、おおむね２０年から２５年程度というふうに考えております。

何点か伺います。先ほど平山委員のほうから、この前に耐震工事がありましたということで、これまで区は一体的に工事をしたほうが工期の面でも、それから全体経費の面でもいいということがあったんですけども、今回この中野中学校旧校舎の改修に当たっては、前段の耐震と内装改修を分けたのは、何か理由があると思うんですけど、その理由はまずどういった点からでしょうか。

今回の工事は、まず耐震診断を行いまして、その後に耐震補強設計、耐震補強工事、その後に今後やる改修設計、改修工事という流れになっております。今回２期とした理由ですけども、耐震補強設計を進める中で耐震安全性が確保できないという可能性もありましたので、一括で発注してしまった場合に、そこの段階で本計画の設計を停止するとか、そういったことも考えられたということもありまして、耐震安全性が確保できるということが確認できた後に改修工事の設計工事を進めるということで分離したということになりました。

これは所管外になってしまうかもしれないんですけども、竣工５７年というと中野区内では非常に、今ある校舎の中では少ないほうの建設年代かというふうに思います。今のように竣工５７年を経ている建物で耐震補強、診断をして補強設計をしてというような月日を考えていくと、耐震に１０億円かかって、これに２５億円かけると、４０億円近いお金がかかるということを鑑みたときに、新築という手段にはその時点では至らなかったという、施設課で今答えていただいているので、施設課の判断としては、そういったことというのは所管外になってしまうものですか。

建て替えするか改修するかにつきましては、あくまで所管の判断ということというふうに考えております。

分かりました。総務的というか、企画的というか、資産管理的というかという視点で見ると、こういった金額がかかる施設の改修、それから耐用年数のこと、それから全体の区の予算との関わり合いで、あと全体的な他校との関連を見たときに、これが本当によかったのかというと甚だ疑問が残るところではありますので、そういった点はしっかりと見ていっていただきたいなと。一頃前の小学校新築全体金額とほぼ同じ、もしくはそれを上回る金額をかけての改修工事になるわけなので、大きくその辺は疑問が残るところです。課題が残るかというふうに思います。 次の話ですけども、この請負契約書の中で、３ページ目に二つの業者さんがＪＶを申し込まれて、それぞれ入札に参加したというところで、落札をされた方については評価点等が書いてありますけれども、もう１者のＪＶについては、入札されたけど、評価点とか記載されていないのは何か意味がありますか。

もう１者に関しましては、区が予定していた金額を上回る金額提示ということでありましたので、記載というものがないものでございます。

それは、ここに記載されているのは本体価格、本体価格の金額が区の予定価格よりも上回った、そういう意味でいいんですかね。

説明が不足していて申し訳ございません。こちらの表の中で記載している金額というのは税抜きの金額になります。３ページの表でいくと、比較価格という表記をさせていただいていますが、こちらが各者の応札金額を比較する際の金額で、元となる区の予定価格、税抜きの上限金額、こちらの金額よりも下回った事業者さんが今回の落札事業者、もう１社に関してはこちらの金額を上回る提示であった、そういったものでございます。

そうすると、前の工事の案件のときには最低制限価格未満だったとかというのもありました。こういう上回ってしまったときには、そういう表記というのは全くされないんですかね。

区の予定している基準を上回った場合には金額超過という状況になりますけれど、特段摘要の部分でそのような情報を書くということはしてございません。

パッと見でごめんなさい、私自身が本体価格に関わる予定価格と落札価格、それからそれを上回ったというところが分からなかったので、摘要の部分についても表記がないので、入札はしたけども、どっちにも入らなかったということなのかなということが分からなかったのでお聞きをしました。 最後なんですけども、内装改修工事等なんですけども、工期の終わりは書いてあるんですけれども、着手というのはいつからになるんですか。令和８年３月１３日までが工期ですよ、スタートの日というのは、議決されたら即着手ということになるのでしょうか。

議決後に契約ということになりますが、契約したからといって直ちに着手ということではなくて、前回も近隣の方への説明会等を実施しまして、その後着工ということになっておりますので、今回も近隣説明のほうを行うかということについては今は把握してはいないんですが、一定の周知をした後に着手ということで考えております。

耐震改修工事が始まってから学校が使えるようになるまで、重機も搬入されているんですけども、それが短ければ短いほどいいのかなということと、さっき分離発注の意味は分かりましたけども、分離にすればその分、途中工事、今耐震が完了して内装工事が始まるまでの何もしていない時間があるわけで、そういうのを全体縮めてくるともう少し早く竣工するのかな、そうすると早く使えるのかなというような、工期が３月１３日ということは４月、新年度からはこの校舎を使うことができるのかなとは思いますけれども、全体の工程を考えていったとき、短くしていくことによって経費もその分短くなるわけですしということが、今回の場合については分離をされているので考えられるのかなというふうに思いました。今回、特に建築工事に電気も機械も昇降機も一式に入っている、これも、これまで区は分離でされてきた、まして２５億円もするので分離をされてきた。これを一式にしているというのは、そういったことではどういう意味で分離発注にされなかったのでしょうか。

今回、分離か一括かというところについては、主に新築か改修かというところで大きく判断しているところであるんですが、今回の工事では躯体が残っている状況での工事になりますので、それぞれ分離で発注するよりは一括で発注して、１社が調整役となって進めたほうがそれぞれの取り合いとか、そういったところがスムーズにいくといったこともありますし、あと、分離しますと施行上の責任区分というのが出てきますので、そういったところが明確に分けられるか、もしくはコストが分けられるかというところも一つのポイントになりますので、そういったところを勘案して一括のほうが今回は望ましいということで、一括で発注しているということでございます。

分かりました。金額が大きいということもあるので、一括が本当によかったのかどうかというのは検証していただきたいなというふうに思います。工事区分、それから責任範囲、それから１次工事、２次工事側の関係についても、一括であれば建築工事を主体となる方が全体を見ていくということは、それは新築でも改修でも同じだというふうに私は、特にこの金額になってくると思うので、これがよかったのかどうかということは検証していただきたいというふうに思います。これは要望として終わります。

ここの校舎に通っていた人間として気になるところが何点かあるので、まずグラウンドは当時使っていたように砂のグランドのままでいいんですか。人工芝にするというわけではないんですよね。

今回の改修では土舗装ということで考えております。

ある意味従来どおりと言えばそうですけど、当時使っていたときに、下駄箱のエリアの形がおかしいからか、土足と上履きで歩くゾーンがめちゃくちゃ一緒になっちゃっていて、結構濡れたところを上履きで歩いて、結構廊下部分がめちゃくちゃ濡れているみたいなのがあったので、何か工夫できなかったかななんていうのもあったりするんですけど、その辺の工夫というのは特にない、当時使っていた仕様のままということでいいんですか。

すみません、細かいところの仕様までは今把握していないんですが、今回、内装を全て撤去して、新たに全て内装をやり変えるということなので、そういったところも踏まえて改修のほうはしていきたいというふうに考えています。

あと、プールのところに特別教室を入れるということですけど、もちろんプールがあったところはある程度埋めて、そこにということだと思うんですけども、四つの特別教室を入れるんでしたっけ、それで天井が、プールのところは１.５階、２階までいかないぐらいの高さがあるんですけど、その天井ってどういうふうにするか、そのまま壁を全部やるのか、消防法的に部屋にはできなくてとか、そういうのがあったりするんですか。囲いだけなのか、天井まで壁を上げちゃうのか、その辺どういうふうになっていくんですか、立体的に描いたときに。

すみません、そこに関しては調べさせていただきたいと思います。

状況によっては耐震補強の中で、柱をそっちのプール側から、上のフロアは体育館なので、そこに柱とか入れたほうがいいのかなとか、そんなことを思っていたんですが、その辺は分からないですか。

すみません、確認させてください。

答弁保留ですか。

答弁保留にさせてください。

確認をさせていただきます。ここは改修が終わって工事が終わると桃園第二小学校が使うという予定に取りあえずなっていますけど、今保留している補正予算議案の中にも関連の債務負担があって、どうなるか分からないという状況です。工事は令和８年３月１３日までということで、通常でいけば４月から使えるんだと思うんですけれども、桃園第二小学校がどうなるのか、これを使い始める、供用開始が遅れるのか、あるいは新校舎がどうなるにせよ、仮校舎は使い始めるということになるのか、その辺りって何か情報は入っているんですか。

委員おっしゃるとおり、今回改修工事を行って、桃園第二小学校の子どもたちが令和８年度から使用する想定、そのための工事ということで進めていたところでございます。現在、桃園第二小学校の設計、一時部中断しているというような状況もございまして、令和８年４月以降の改修工事をした校舎の取扱い等については、まだ未定ということで確認、聞いてございます。

まだ未定なんですね。そうすると、一般的に言って、建物は使わないほうが傷んでいくわけじゃないですか。そうすると、仮に４月から使わないとなった場合に、ここの管理というのがどうなっていくのか。区としての財産上の取扱いはどうなっていくのかとか、子ども教育施設課が面倒を見るのか、あるいは施設課のほうで見るのかとか、その辺がもろもろ気になるんですが、何か決まっていることというのは、あるいは想定をされていることというのはあるんでしょうか。

その後の管理のほうは、子ども教育部のほうで管理するということで聞いております。

委員会を休憩します。 （午後３時０２分）

委員長を再開します。 （午後３時２４分） 休憩前に引き続き、第１０５号議案の審査をしますけど、その前に、傍聴者から当委員会の様子を写真撮影、ビデオ撮影、録音したい旨の許可願がございましたので、御相談のため委員会を暫時休憩します。 （午後３時２４分）

委員長を再開します。 （午後３時２４分） 傍聴者から写真撮影、ビデオ撮影、録音の許可を求める申出については、これを許可することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただいた目的以外に撮影・録音したものを使用しないこと、また休憩中の撮影・録音は認められておりませんので、休憩になりましたら撮影・録音は止めてください。 休憩前に引き続き第１０５号議案の質疑を行います。

答えにくいかもしれないんですけど、この際は言っておきます。この第１０５号議案、要するに、旧第九中学校ですよね、ここのところの、中野中学校と呼んでいる、今回は２５億円超ですね、当然認めますけれども、ここの経緯、これまでを振り返ってみると、旧第九中学校を終えた後、１回病院を誘致しようとして、それが結局、随分長いことやっていたけども、結局うまく応じる病院さんがなくて、その間に堀越学園さんが建て替えに際して使っていたのかな、そしてその後またしばらく休んだりして、しばらくしてから、本当は桃園第二中学校の建て替えを上高田小学校でやろうとしたけども、それは地元の人から無茶な話で、踏切を越えて子どもを通わすのかということで大反対が起きて、議員の側から提案があって、ここの中野中学校を使うということになって、さらに桃園第二小学校の今回陳情が出て、人工芝というのをやめてくれという陳情で、区の方針を変えてもらって再検討というふうになって、要するに、ほかのところでも、この後出てくる議案で、新井にあります旧商工会館の跡地の再活用の計画も、私はこれから反対意見を言いますけど、とにかく区のやることが、中野サンプラザも含めて、とにかく見通しが悪い。区民から見て、なかなか同意できない、納得できない、そういうものを決めて、それがやっぱり抵抗が大きくて止まったり、あるいは採算が取れなくて止まったり、そういうことがあって時間もかかる。そして、例えばほかの陳情のときに申し上げました保育園の跡地を、いろいろ使いたいという要望を使わせなくて、要するに、どこもそこも見通しの悪い計画を立てて、それを使わなくして、とっとと水も電気も止めてしまって、建物が傷んで、傷んだ後で、当初の予定と全然違う形で利活用をすることになって、一旦水も電気も何も止めて、あるいは庭も草ぼうぼうになってということになって、改めてお金をかけて、それを使える形にする。こういうことが、私はまだ区議会は２期目ですけれども、こういうことが多過ぎると私は思っています。そして、今回の２５億円、この前に耐震の補強で１０億円使っていたようですけども、こういうものも、例えば旧第九中学校をやめたときに、例えば私だったら、仮に避難所として使えるようにするということで水も電気も使えるようにしておくとか、いろんな形で、建物はやっぱり使うか、水とか電気を止めないで維持しているほうが、結局小銭を惜しんで止めてしまうよりは、施設の機能が維持されたほうが、後々使わなければいけないというときに改装費とかこういうものがより、そんなにお金がかからずに済むのではないか。きちんと計量分析したわけではないけれども、そういう印象を持っています。 この後、桃園第二小学校が使った後、当面はとか、あちこちで使うことになるのかもしれませんけれども、区有施設の管理と維持の仕方について、これまでの区のやり方というのは、区民にいたずらに負担を、不要な負担を求めるような計画性のなさが目につくと私は思っているんですけれども、これについて、課長じゃなくて、もうちょっと上級の方の認識を私は求めたいんですけど。

委員おっしゃるとおり、今議案で出ている旧第九中学校、中野中学校につきましては様々変遷がしてきているということはございます。委員御指摘のとおり、保育園等で閉鎖をしていて活用ができていないものもございます。区立施設整備計画の中では、次の用途が決まっているものもあれば、決まっていなくて、なかなかうまく活用できていない、普通財産として資産管理活用課のほうで管理しているというものもございますので、できれば継続して、直ちに用途を変更していければ一番いいかというふうには区としても考えておりますけれども、現状できていないものがたくさんあるというのも現実でございます。来年度、区有施設整備計画は改定ということで検討を進めているところでございますけれども、既に用途を廃止してしばらくたった案件もございますし、これから変えていこうとしているものもございますので、なるべく継続をしていければいいかなとは思っておりますので、全てというわけにはいかないかと思いますけれども、なるべくそういった閉鎖後の管理という視点も踏まえまして、検討は行っていきたいというふうに考えております。

１点だけ教えてください。先ほど来の質疑の中で、中野中学校のこの跡地を令和８年３月１３日に工期が終わった後、当初の予定では４月から使うということで、ただ、それがまだ今未定という状況になっているということがありましたけれども、一般的に施設が完成、今回で言えばスーパーリフォームという形で一定完成した後に、使われない期間がどのぐらいあると建物が傷んでいくというのは、その辺の施設課としての御見解というか、そこがあれば伺いたいと思います。

なかなかどれくらいというのは申し上げにくいところなんですが、基本的には、動かしていったほうが長持ちするというふうに考えていまして、一定程度停止期間がありますと、やっぱり機械ものですから、そういった部分に傷みといいますか、故障の原因になる可能性が出てきますので、どれぐらいというのはなかなか申し上げにくいんですが、必要に応じて動かして維持をしていくということになろうかなというふうに考えています。

先ほど森委員との質疑だったかと思いますけど、４月以降の管理のところは教育委員会のほうでとあったんですけれども、施設課としての使われない期間が一定ある中で、そこの管理もどうしていくのかというのは、教育委員会のほうは、施設的なノウハウというのは施設課のほうにそれはあると思うので、その辺の助言というのか、管理が教育委員会に移る中でのそういった施設をより有効に使うという観点、維持していくというところでは、今どういうことが想定されているんでしょうか。

施設課のほうで法定点検というのをやっていまして、その中で、年１回ですけども、各機能について点検していくということも考えられるのかなというふうに思っておりますので、そういった中で正常性というか、そういったところを確認していきながら、教育委員会のほうとも連携して維持管理に努めてまいりたいというふうに考えています。

ここは施設のほうが主導していく形になると思うので、ぜひお願いしたいと思います。 先ほどの陳情、債務負担行為の桃園第二小学校のこと、また、ここと関連して、今回そういう陳情が出ての補正予算だったりというところは、やっぱり地域との合意形成というところが不十分だったことがその背景にあると思うので、今回の使われないことでのデメリットというところも踏まえて、どのタイミングでここを使い始めるのか、施設としてはなるべく間を空けないでというところがあると思うので、その辺りも地域とも十分、これまでのいろいろ陳情が出た背景的なところに心を寄せながら、十分そこも含めて、地域とも、もちろん学校とも協議していくことが大事かなと思うので、単純的に施設だと一般的にこうとかということもそうなんですけれども、そこを地域にも重々やり取りしながらやっていくということを、ぜひ教育委員会とも連携しながら進めていっていただきたいなと思いますので、先ほどの答弁でそこも含めてということがあったので、ぜひそれは重ねて要望しておきたいと思います。

先ほど加藤委員からの御質問に対する答弁保留についてお答えします。１点目ですけども、特別教室の天井高さですけども、今回プールの天井部分を下げまして、特別教室としては天井高３メートル程度で改修するということで計画しております。 あと、もう１点が耐震補強の方法についてですが、今回の補強については、外壁側に鉄骨のブレースを入れるというのと、新しくＲＣのコンクリートの壁を新設するなどして補強するという考え方でやっておりまして、新たに柱を立ててというやり方はとっていないということでございます。

ありがとうございました。この歴史を調べていたら、旧第九中学校がここに建てられる前、どこにあったかというと、ここなんですよね。中野体育館ができる前、旧第九中学校がここにあった。つまり体育館より歴史が長い。長いというか、同時期ですね。中野体育館ができる前にここに移ったので、そうすると体育館の強度みたいなところが、晩年の中野体育館、何かいろいろと耐震的にも不安があるような状況にも見えた中で、体育館が大丈夫なのかなみたいなところもあったので、そういう中では下からちゃんと支えられたほうがいいのかなとか、値段がべらぼうに高くなっているので、少しでも安くなる方法はないのかなというところで、耐震と内装で分けたことが逆によくなかったのかなみたいなことを考えたんですけど、それは問題ないということでよろしいですか。

委員おっしゃるように、今回中野中学校跡施設の屋内運動場については、耐震の評価ですが、かなり低かったという部分がありまして、ただ、今回の補強によって一定の耐震性能を十分確保できたということもありますので、今回の補強方法で問題ないというふうに考えています。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後３時３９分）

委員会を再開します。 （午後３時３９分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第１０５号議案について採決を行います。 お諮りします。第１０５号議案、中野中学校跡施設内装改修等工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１０５号議案の審査を終了します。 次に、先ほど一旦保留としました第９３号議案を改めて議題に供します。 休憩いたします。 （午後３時４０分）

委員会を再開します。 （午後３時４５分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、委員会を暫時休憩します。 （午後３時４５分）

委員会を再開します。 （午後３時４６分） この際申し上げます。補正予算に関する委員会から申し送られた意見はありませんでした。 本件について、他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

他に質疑がなければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。 （午後３時４７分）

委員会を再開します。 （午後３時４７分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第９３号議案について採決を行います。 お諮りします。第９３号議案、令和６年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ございませんので、そのように決します。 以上で第９３号議案の審査を終了します。 次に、保留していました第９４号議案について、改めて議題に供します。

先ほど加藤委員の質問に対して答弁保留をいたしました。大変失礼いたしました。加藤委員からこちらの制度につきまして、里親についての適用についての御質問を頂きまして、こちらにつきましては、養子縁組里親である職員に委託されてございます児童につきましては対象でございます。

そのほかの特別養子縁組以外は駄目ということですか。

里親制度、もろもろございますけれども、適用になるのは養子縁組里親の制度でございます。

それはパートナーシップ関係でも特別養子縁組ができていれば了承とするということですか。

パートナーシップ関係でございましても、養子縁組里親でございますれば対象でございます。

パートナーシップ関係であるという旨はどうやって証明されるんですか。中野区であれば、中野区民であればパートナーシップ宣誓できますけども、自治体によってはないところもありますし、東京都全体でやっているところもあるけれども、県としてやっていないところもありますけど、それはどのようにこの制度申請、中野区においてはできるんですか。

中野区では宣誓制度が入ってございますし、こちらの規定、他県の状況を把握していないんですけども、東京都につきましてはパートナー関係の規定につきまして制度導入されてございまして、それを踏まえて特別区でも検討のほうが進められてございますので、特別区２３区では同様の調整が進められている認識でございます。

住まいが東京都じゃない同士だったら、そこが宣誓制度でなかったらどうなっちゃうのかなという。

今委員お話しありましたように、中野区におきましては、どちらかが中野区在住というところではございます。ただ、ほかの自治体につきましては、それぞれの自治体でパートナーシップ宣誓制度を行っている自治体、行っていない自治体がありますので、現時点では私のほうとしましても、ほかのどの東京都以外のところがやっている、やっていないというところは、今把握していない状況でございます。

だから、パートナー同士が一緒に住んでいる可能性が高いかもしれないですけども、その方がこの制度、中野区の職員の人で使おうとしたけど、お住まいの自治体でパートナー制度がない場合はどうなってしまうのかって。

すみません、先ほどの加藤委員の質問に対してですが、中野区の場合ですと、中野区の区内の在住者もしくは区内の在勤者になっておりますので、在勤の方も含むという形になります。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後３時５２分）

委員会を再開します。 （午後３時５２分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第９４号議案について採決を行います。 お諮りします。第９４号議案、中野区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び中野区立幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第９４号議案の審査を終了します。 次に、第１０６号議案、もみじ山文化センター本館内装改修等工事請負契約を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第１０６号議案、もみじ山文化センター本館内装改修等工事請負契約につきまして補足説明いたします。（ぢ両５） 本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たり御審査を頂くものでございます。 工事件名、もみじ山文化センター本館内装改修その他工事、工事場所は中野区中野二丁目９番７号、工期は令和７年１０月３１日、工事概要につきましては記載のとおりでございます。 １番、契約金額は消費税相当額を含め１３億４,８６０万円。 ２番、契約者は小河原・綜和建設共同企業体、代表者は株式会社小河原建設、構成員は綜和建設株式会社で、いずれも区内業者でございます。 ３番、契約の方法は、総合評価方式、一般競争入札。 ４番、予定価格は消費税相当額を含め１３億５,５６８万４,０００円、落札率は９９.４％でございました。 ５番の契約者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。 ３ページ目には入札経過調書を記載してございます。 補足説明につきましては以上でございます。御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

こういう契約のたびにお聞きしていますが、今回も監視カメラ、これが内容に入っていますけど、これはバックドアとかがあったり、個人情報というか、情報セキュリティが維持をされないような可能性のある機器をきちんと採用する機材から排除するように、区としてはきちんと規定していますか。

今回の監視カメラの使用については、そういったところまでの制限というか、仕様までは記載はしておりません。

何度も私はこの場で質疑をしてきましたけど、区の様々な条例によって、そういうバックドアがあったり、セキュリティホールがあるような機材、こういうものは、これは民間じゃなくて区の施設ですからね、区民の税金で区の施設について発注するわけですから、そういうのはきちんと条例に基づいて、そういうものは、そういう可能性はちゃんと排除してもらわなきゃ困るんですけど、もう一回答弁をお願いします。

監視カメラの選定に当たっては工事段階ということになりますので、工事段階で機器の選定がされた時点で、委員がおっしゃるようなところの対策についても踏まえながら選定のほうはしてまいりたいというふうに考えています。

何点かお伺いします。今回は図書館と大ホールということでよろしいですか。

もみじ山文化センターの本館に当たりますので、委員がおっしゃるとおり図書館であるとか、大ホールが含まれているものでございます。そのほか、地下２階の視聴覚ホール等々が対象範囲に含まれているものでございます。

竣工後、これだけ大規模というのは初という理解でよろしいですかね。

本施設については竣工後３０年経過したというところで、今回建物としては折り返し地点になるというふうに考えていますので、その地点での大規模改修ということで、こういった工事については初めてになります。

３０年で１回見直すということですか。この改修をされた後は、向こうまた３０年ですねということの見込みでやられているんですか。

大規模改修につきましては、竣工後３０年というのを一応めどにしていまして、その後また３０年たった時点で、大規模改修を行うのか、更新するかについては、また所管との検討になるかと思いますので、その状況に合わせて改修かどうかというところになるというふうに考えています。

分かりました。これまでもみじ山文化センター、西館も含めて、様々修繕されてきたと思うんですけど、トータルで幾らかかったかという、今回の件も含めてで構わないんですけど、総計幾らかというのは、お答えになることはできますか。

今回、本館以外に西館も含めてということのお答えになりますが、昨年度から西館のほうもトイレ改修等を実施しておりまして、それを含めて約２８億４,８００万円余ほどの経費がかかっております。

ありがとうございます。最後の質問なんですけど、図書館、修繕されるというか、大分改修されるということなんですけど、図書館がどれくらい利用制限がかかるのかというのを教えていただいてもよろしいですか。

図書館部分につきましては約３か月間程度の休館を予定していまして、休館期間としましては、今想定ですけど、５月１日から７月いっぱいを想定しております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後４時００分）

委員会を再開します。 （午後４時０１分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第１０６号議案について採決を行います。 お諮りします。第１０６号議案、もみじ山文化センター本館内装改修等工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１０６号議案の審査を終了します。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、中野区困難な問題を抱える女性への支援に関する支援調整会議の設置及び男女共同参画センターＳＮＳ相談の開設についての報告を求めます。

それでは、中野区困難な問題を抱える女性への支援に関する支援調整会議の設置及び男女共同参画センターＳＮＳ相談の開設につきまして御報告いたします。（資料６） 令和６年に困難な問題を抱える女性への支援に関する法律が施行されまして、困難な問題を抱える女性への支援が求められております。また、第５次中野区男女共同参画基本計画におきましても、支援調整会議の設置及び相談事業の拡充について検討及び実施することとしております。 こうした背景を踏まえ、中野区困難な問題を抱える女性への支援に関する支援調整会議を設置いたします。また、様々な問題や悩みを抱える方を支援する体制を強化するため、男女共同参画センターＳＮＳ相談を開設いたします。 まず、支援調整会議の設置につきまして、現状・課題でございます。女性が抱える問題が複雑化・多様化し、地域における困難な問題を抱える女性の実態や地域で活用できる資源の把握が十分でなく、関係機関との支援の実態等の共有を包括的に行う機会がないため、必要な支援に結びついていない可能性がございます。 設置目的でございますが、これらのことから関係機関との情報共有を包括的に行い、困難な問題を抱える女性の実態や地域で活用できる資源を把握し、効果的かつ円滑な支援につなげるため、支援調整会議を設置するものでございます。 この支援調整会議の構成でございますが、実務者会議及び個別ケース検討会議の２層構造となります。 実務者会議につきましては、関係機関の実務担当者による会議として、関係機関の支援に係る課題についての意見交換や関係機関の実務者間による情報共有、支援者養成研修が主な協議事項でございます。また、年１回から２回の開催を予定しております。 個別ケース検討会議につきましては、支援が必要な個別ケースに関係する実務担当者による検討会議で、随時開催するものでございます。 裏面に行きまして、主な関係機関でございますが、民間団体、医師会、歯科医師会、警察署、保護司会、社会福祉協議会、女性支援施設、区関係所管等を予定しております。 今後のスケジュールでございます。令和７年１月に支援調整会議を設置し、実務者会議を開催する予定でございます。 続きまして、２、男女共同参画センターＳＮＳ相談の開設についてでございます。 現状・課題につきましては、現在、区では悩みを抱える方が気軽に相談できる環境が十分ではなく、特に男性からの相談につきましては、東京都の相談窓口を案内している状況でございます。また、国の相談事業におきましては、オンライン相談の割合が年々増加傾向にございまして、若年層を中心に需要が増している状況でございます。 開設目的につきましては、年齢・性別に関わらず、様々な問題や悩みを抱える方がＬＩＮＥ等を活用し気軽に相談できるよう、（仮称）なかのつながるハートＬＩＮＥの開設を予定しております。 （３）事業概要につきましては、開設時期は令和７年６月を予定しております。 相談対応日時につきましては、月曜日、木曜日及び日曜日の午後３時から午後９時までとし、区民の方であれば、性別、年齢を問わず、誰でも相談可といたします。 相談内容につきましては、夫婦や親子等の家族関係、学校・職場・地域等での人間関係、性的指向及び性自認に関すること、ハラスメント、配偶者や交際相手などパートナーからの暴力、自分自身の生き方等となります。 御報告は以上となります。よろしくお願いいたします。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

最後の２の事業概要のエの相談内容のところなんですけども、これは国で法律を定めたときの経緯を区議会で私も指摘をさせていただいたんですけど、政権与党の側は性同一性という言葉を使い、当時の野党が性自認という言葉を使いたいと。これが真っ向からぶつかって、意見が合わなくて、結局、最後は中間的な、日本維新の会と国民民主党ですが、ここが与党案に対して修正案を出す形で、とにかく自認と同一性と、どっちの言葉を使うと、いろいろと社会の分断が起きてしまうということから、日本語としてはなかなかなじまないけども、ジェンダーアイデンティティという、両方、どうとでも取れる言葉にしましょうということで、国の法律がそのように制定されたという経緯があるので、区のこの前のいろんな計画とかの段階でも、そういうふうに用語を直していっていただいたという経緯がありまして、本件についても、確かに片仮名で長くなって、スペースとインクの無駄とは思いますけども、ジェンダーアイデンティティという言葉で、ぶつからないようにしていただきたいと思うんですが、いかがですか。

表記につきましては様々な御意見もあると思いますが、きちんと把握しながら適切に使っていきたいと思います。

御報告ありがとうございます。私からは２のＳＮＳ相談のところについてお伺いしたいんですけれども、まず他区だとどういう状況でいらっしゃるのか、分かれば教えてください。

ＳＮＳ相談を行っている２３区におきましては、中野区以外に６区ございます。台東区、中央区、世田谷区、板橋区、文京区、北区となっている状況でございます。

６区やられていて、もちろんその先進の事例を参考にしながらということでやられるんだと思うんですけれども、相談内容がかなり多岐にわたるというか、内容が多岐にわたって、そして専門性も求められるのかなと思うんですけれども、どういった方がこの相談を受けられるんでしょうか。

今お答えさせていただいた中野区以外の６区でございますが、世田谷区と北区は対象が女性というところになっていますが、ほかの区におきましては男女問わずというところになっております。相談内容についても今答弁させていただいたように、かなり幅広い状況になっております。ここに対応するスタッフに関しましては臨床心理士を予定しておりまして、それも臨床心理士でこういった相談の経験があるという人を対象に行っていきたいというふうに考えております。

まず臨床心理士さんがＬＩＮＥ上で受け止めて、様々な関係機関に御案内してつなぐということでいらっしゃるんですか。

相談内容につきましては、多分相談をされた時点で、相談したことによって解決できる方もいらっしゃいますし、そこだけでは解決できないとなった場合に関しましては、つないでいくというところも想定されています。そのつなぐ先につきましても、委託事業者を予定しておりますが、持っているスキームであったり、区からも情報提供していきながら連携を図っていきたいと考えております。

困難な問題を抱える女性ということで、男女共同参画センターもあり、そして中野区では男女共同参画基本計画が作成されているということであるんですけれども、関係性がよく分からないのでお聞きしたいんですけれども、男女共同参画と、それから個別ケアになってきたりすると、例えば区民活動センターの地域ケア担当ですとか、すこやか福祉センターの同様な部署、それから保健師さんなども地域にはいらっしゃる、それとすごく同じような内容を抱えるんだけれども、すみ分けがされているというふうに取れる資料に思うんですね。ＳＮＳの相談を受けるということになってくると、ＳＮＳだと自分から発信ができる人になってくると思いますし、でも、地域で抱えているような課題については、地域の方々から例えば区民活動センターやすこやか福祉センターのほうに連絡の行く方もいらっしゃる。自らもＳＮＳの発信ではなくて、そういったところに行かれる方もいらっしゃる。そこのすみ分けがきちっとされているのか、一緒になって、企画部と地域支えあい推進部で行っているのか、全くすみ分けして、全く別なものとして扱っているのか、まずその点、前提としてどうなっていますか。

まず資料のほうの１ページに書いてございます支援調整会議でございますが、こちらに書いてございます個別ケース検討会議ですが、このためだけに個別ケース検討会議をするという位置付けではございません。女性相談をされている生活援護の生活相談員の方が中心となって行うものも、この個別ケース検討会議にも含める形になりますし、すこやか福祉センターのケース検討会議で子どもだけの問題でなく、当然保護者、女性の問題が出てくれば、そこを位置付けるというような形になります。ただ、そのすみ分けというものが今後必要であるかどうかというところは、ケース検討会議を行っていきながら、必要性があればきちんとすみ分けしていく必要があると思います。 また、ＳＮＳ相談に関しましても、相談をされた段階で、そういった匿名性が高いので、そこだけ、自分だけで伝えて、そういった支援を広げたくないという方もいらっしゃいますので、そこは十分気をつけながら、当然ＳＮＳ相談の部分で、ほかの関係機関がつながっていくということも想定されます。

分かりました。私がなぜそう聞いたかというと、とあるケースについて、すこやか福祉センターのケース会議でも検討される場合もあります。そして個別検討会議で行われる場合もあります。そのときには、すこやか福祉センターや区民活動センター、それから社会福祉協議会、区の中でも生活援護課や保健師さん、それから例えば住宅にかかってくれば住宅課、そういったところがいろいろ関わり合いながら一人の方、一人と言うのかな、一家族になるかもしれないんですけど、そこのケースをしっかりと検討していくということもあります。このＳＮＳ相談を開設する、これは否定するものではないんですけど、そのときにＳＮＳで受けた方とだけになってしまうのか、そのケースを、ＳＮＳで受けた一人のケースを一つのケースとして、複合的な、すこやかも含めた会議で一つひとつお答えをしていかれるのか、そこがこの中で読めなかったんですね。つまりＬＩＮＥで送って、当事者とＬＩＮＥを受けたのだけで事がいってしまうケースも当然出てくるわけで、そうするとＬＩＮＥを担当する方だけになってしまうのかなというふうに感じたので、総合的にそれがきちっと、その方というのか分からないけども、当事者の方をより助けていく場合に、裏面のほうには主な関係機関がありますけども、そこはさっき言ったすこやか福祉センターなどを中心にしたところとは全く別な機関になってしまうので、重複というか、複合的というか、これらの支援ができていかないのではないかというふうに思ったんですね。どちらかというと、申し訳ないけど、（４）に書かれている関係機関というのは一般的な支援体制なのかなと。個別ケース会議となってくると、もっと身近な、お一人についてのしっかりとしたケース、身近なところでの検討ができていけるのかなというふうに思ったのでも、もうちょっと、きちっとリンクしていくようなものがあったほうが、調整会議、実務者会議の方たちが受けてやるというのと少し違ってくるのかなという、そういうイメージをすごく持つんですね。なので、もう少し重複するような、重層的な、複合的な検討が、せっかく受けるのであれば、そういうふうにしていってほしいなというふうに思うんですね。となると、これが男女共同参画センターというところで、一つで請け負ってやるのがいいのかというところが、なかなか読み取れないというところについて、どのようにお考えでしょうか。

今回このＳＮＳ相談についてですが、ほかのそれぞれの様々な相談体制がございますので、支援方法を一つ増やすというような位置付けでもございます。委員おっしゃったように、相談があったものをどうつないでいくかというところでございますが、当然ケースによってはそこだけで解決できない、つないでいくときにもどういったところにつなげていくかというところを利用者に対してお伝えしていく形にはなると思います。そういった際に、当然相手方の同意で、いろんな方が関わってくれるよというような同意を得た上で相談をしようというふうな形になりますので、まずその体制というところは、どういうふうにしていくのかというのはこれから事業者と決めていかなければいけないというところがまず一つございます。中野区としましても、この支援体制がある中で、どうこの相談体制を、いろんなところで相談体制をしていますので、どう位置付けていくのかというところは、これからやっていきながら検討していかなければいけない課題だと感じております。

入り口としてＳＮＳ、ＬＩＮＥで窓口として受ける、それがしっかりと、そこだけで終わらないということと、それから常にこの人に相談をするというか、その人と相談をすることによって自分の課題が解決、結果的にしていく方向に、自分で解決することはできないので相談をするので、様々な会議体というか、関わる方々が知恵を絞っていただいたものをまたＬＩＮＥで返すということもあるでしょうけども、そこの仕組みをしっかりとつくっていかないと、幾つか経験してきた中で、そこがすごく神経も使う部分である一方、しっかりと相談者に届くのかという、こちら側の返答が届くのか、その方がそれによって変わっていくのか、変えていけるのかというところがやはり大きな課題にもなってくると思うので、ＳＮＳ相談を開設しました、こういう体制でやってきますというだけだと、なかなか本当の解決につながっていくかどうかというところがまだ課題として残るのかなというふうに思うので、最後要望にしますけれども、その辺も企画部だけではなく、地域支えあい支えあい推進部などとも、地域支えあい推進部だけではないですね、健康福祉部もありますね、健康面のこともありますから。そういったところと、区関係所管等、すごく紋切り型の言葉になっているんだけれども、しっかりとお一人の方の課題を、悩みをしっかりと解決できるような温かみのある体制をつくって、やり取りがしていただけるようなＳＮＳ相談にしていただきたいと思います。要望で終わります。

何点か伺います。まず支援調整会議のほうなんですけれども、これは何か要綱とかで定める形を想定していますか、

委員おっしゃいますように、要綱で定めたいと思っております。

要綱設置の中でやっていく。この支援調整会議の設置のところで、現状と課題と設置の目的が記されているんですけれども、ここはそういう面があると私も思うんですけれども、支援調整会議が２層構造でということで、個別の相談があった場合は随時ということなんですけれども、こちらの実務者会議のほうが年に１回か２回と今想定になっているんですけれども、そのことによって現状と課題と設置目的の、ここに書かれている地域の中での困難な問題を抱える女性の実態や地域で活用できる資源の把握が十分にできていない、必要な支援に結びついていない可能性があるという課題に対して、この実務者会議が年に一、二回でそれが達せられるのかというか、それで十分にここができるのかなというのが、ちょっと率直に、少し疑問に感じるんですけれども、その点のイメージというか、もう少し御説明いただいてもいいですか。

この支援調整会議につきましては、中野区以外でも、２３区におきまして５区ほど行っている状況でございます。それぞれのところで実務者会議の回数というのがまちまちで、１回のところもあれば、そのまま連絡会を毎月やっているので年１２回というような形になっております。中野区のほうにおきましても、実務者会議をしていく中で、何が情報共有していくのか、課題なのかというのをメンバーの方たちと話し合っていきながら、本当に１回か２回でいいのか、継続的にやっていったらいいのかというところは、今後スタートした中で検討していきたいというふうに考えております。

ちょうど申し上げようと思って、ほかのところで、あるところではかなりそういう頻度でやっているところもあって、年に一、二回だけだと、ここで掲げている現状と課題と目的を達成するというのはなかなか、それ自体困難なのかなというふうにも思うので、もちろん個別の検討会議の中でそこが見えてくるということも当然あるでしょう。そういう側面のほうが大きいかもしれないんですけれども、今課長のほうから回数の在り方も含めて、設置以降のところで検討していくとあったので、そこはぜひ、実際の現状・課題、目的をどうしたらそれが十分進んでいくのかという観点で会議の在り方とか、検討の在り方というのは議論していただきたいなと思いますので、それは要望しておきます。 それで、２番目のＳＮＳ相談のほうなんですけれども、今小林委員からもありました。私もやっぱり実際ここで受けた相談が、もちろんその場で解決することもあるとは思います。ただ、相談の背景を見ていったときに、実際違うところが解決すべき課題というのも当然あると思いますし、それが生活援護課につなぐのがいいのか、児童相談所なのか、障害福祉課なのか、本当に多岐にわたると思うので、それが児童相談所と生活援護課とか、両方重複してくることだって当然あると思うので、そこの判断が委託される中で、委託事業者さんのところがあるとは思うんですけど、自治体でどういう相談窓口があるのかというのは、当然区がそこは関わらないと適切なところにつなぐということもできないと思うので、相談を一旦受けるところは委託としても、やっぱりそこは一定区がかなり音頭をとっていかないと、受けたけど、根本的な解決になかなかつながらないというところも出てくると思うので、そこは今関わりとしてはどういうイメージでおられるのか伺います。

事業者に対して、区のほうとしてもお願いするだけではなく、先ほども答弁させていただきましたように、情報共有というところがやっぱり必要だというふうに考えております。当然、中野区でどういったケースであれば、どういったところにつなぐのがいいのかというところは日々、回数はどういうふうにしていくのかはこれから検討なんですけども、事業者との検討というところにもなっていきますので、いわゆる事業者に任せっきりという形ではなくて、区のほうとしてもきちんと情報提供していきたいということと、実際に相談を受けた場合の積上げというところも、区としては把握して、どのような支援をしていくのが望ましいかというのは両者で考えていきたいと思っております。

ぜひそこはお願いします。まず会議が設置されて、相談が始まっていくというところでは歓迎したいと思うんですけれども、ただ、会議の在り方のところは先ほど御指摘したんですけど、相談のところも、実際この相談の対応日時を見ると、月、木、日曜日ということで、週３回ですよね。時間も午後３時から午後９時というところで、相談したい方、する方というのは、曜日や時間は問わない、もちろんいろいろな統計とかで、週明けとか深夜とかというのが一定多いというのがあるとは思うんですけれども、相談の今考えている対応日時のところで、これで十分ということなのか、それともまずこのところで始めていって、東京都や国の相談先との連携というのか、それぞれ窓口があると思うんですけれども、その点、今の相談対応のところをどのように考えているのか伺います。

このＳＮＳ相談につきましては、支援の方法を一つ増やすというような状況でお話しさせていただいたところではございますが、こちらにつきまして、日曜日、月曜日、木曜日というふうに記載しておりますが、まず国のほうのＳＮＳ相談に関しましては、日曜日と月曜日が多いというようなデータもございましたので、中野区としても日曜日、月曜日のこの時間というところに設定をさせていただいているところでございます。ただ、日曜日と月曜日となってしまうと、間が空いてしまうというところではございますので、真ん中の木曜日というところで設定をさせていただいているところでございます。

時間についてはいかがですか。

時間につきましても、やはり遅めというか、午後９時までというところで、ほかの自治体を見ましても、遅いところだと大体９時ぐらいまでやっているという状況でございます。

まずこれでスタートしていくので、その中でまたどういう傾向があるのか見ながら、拡充についても併せて検討していってほしいなと思うんですけど、例えばですけど、これでいくと月曜日の午後９時半とか１０時とかに相談があった方に対する対応というのは、木曜日の３時以降になるわけですよね。そうすると、３日まではいかないけど、でも３日近く間が空くという中では、先ほどの御答弁の中で、国ので言うと日・月が多いので、そこはまずここでも対応していこう、間に一つ曜日を入れようということなんですけど、相談する側からすると、２日、３日空くというのは結構、今相談したいという思いが強いと思うので、そこのタイムラグというのか、そこはどんなふうに今後、まずこれでスタートをして、その先というか、そこのタイムラグが生じることについての、そこをどうカバーしていくのかというところについてはどのようにお考えでしょうか。

委員御指摘のとおり、日曜日と月曜日と木曜日以外のときに相談をしたいといったときに、ＬＩＮＥで送信をしたときに、やはりいつになるか分からない、そのときだけしかできないのかというところで不安はあるというところは、私たちとしても想定しているところでございます。ですので、この曜日以外に送信をしたとしても、自動記録であったりとか、いつ相談できます、あと、その間にどういった相談ができますよというところを周知していく、そういった方法というのはこれから検討していきたいと考えております。

やっぱり相談される側の方、いつ返答が来るんだろうというのがすごく気になる、そこが一つ目安として示されるというのは、それはそれで大事なことかなと思いますので、まずはスタートをする中で、先ほどの会議の持ち方や相談の拡充の在り方についても、専門家の皆さんの御意見等もよくよく伺いながら、また、他区で先行して取り組んでいるところの状況などもつかみながら、ぜひ今回の設置や相談の窓口の開設のところが、やはり一人でも多くの方につながっていくということが大事なことだと思うので、その点も踏まえて検討して進めていっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

今回、開始を６月から始めようとしておりますＳＮＳ相談ですけれども、これで全てが解決するわけでは当然ないと思っています。委員おっしゃるとおり、曜日と時間は限定にしておりますので、これ以外で早く相談したいという方もいらっしゃる可能性はあります。これで全て対応は難しいですので、ほかの相談で様々、国も含めまして相談はやっておりますので、今相談したい方が中野区のを選ぶのか、今すぐ回答が来るかもしれない東京都のを選ぶのかとかというのもあるかと思いますので、この周知、中野区で行いますＳＮＳ相談の周知ももちろん必要なんですけれども、それ以外の相談窓口の周知というのも併せて行っていくことで、なるべく利用する方のニーズに合ったといいますか、求めるようなものができるような周知の方法というのも併せて検討していく必要があると思っておりますので、それについても、この６月に向けて検討はしていきたいと思っております。

御報告ありがとうございます。まず支援調整会議について、個別ケース検討会議についてなんですが、個別の事象に対応する会議ということなんですが、現状でも相談を受けて、ずっと一人でどう対応しようかと考えているということもないと思うんですよ。対応が難しい場合は、組織的に対応しているようなこともあろうかと思うんですが、現状と具体的にどういうところが変わっていくのか教えてください。

我々の所管が把握しているのが、女性相談の件数というところは把握している状況でございます。先ほどお話しさせていただきましたように、生活相談の支援員であったりとか、すこやか福祉センターで相談というのを行っているという状況がございますが、支援調整会議を行うということによって何が変わるということではございませんが、改めてきちんと法律に基づいて女性に対する支援を行っていくというところが自治体の責務というところになっております。

個別ケース検討会議につきましては現在も、委員おっしゃるとおり現在もやっております。生活援護課が中心になっているものもあれば、すこやか福祉センターなり、保健師なりがやっているものもございます。今回は支援調整会議というのを２層にしておりますので、個々のケース会議についてはこれまでもやっておりますし、今後も継続してやってまいります。個々のケース会議のレベルというのを、質を上げるために、より関係機関が集まって、うちではこういう支援ができるですとか、区では把握をしていないものがあったりもするかと思いますので、そういったものを含めて個別ケース会議のレベルを上げるといいますか、研修等も考えておりますので、それをやるために２層の仕組みをきちっとつくっていって、情報共有なりをしっかりやっていこうというものでございます。

ありがとうございます。それで、開催回数が随時なんですよ。今の御答弁だと、関わる方々が増えるということでもあると思うので、随時というと、いつ誰がどうやってアラートを出してこの会議をやるということにするのか、要するに、ここまでに至るものと、相談員同士の立ち話みたいな話で、ちょっとあれ、どう思う、こうしようよみたいで対応できるものと、多分いろんなケースがあると思うんですよ。だから、そこの判断がどうやって行われるのかなというところが少し気になるんですが、いかがでしょうか。

実際にこれまで行っている会議というところで、さらにレベルアップ、それぞれ関わる方たちが資質を向上していくというふうなところになります。ですので、どこの機関がというよりは、まずそういったケースが挙がった時点で集まっていただくというようなところになりますし、その中身をどういうふうにいろんな人が支援していくのかというところを検討できればというふうに思っております。

そこがケース・バイ・ケースで曖昧にしておいたほうがいいのか、ある程度どこかが責任を持って判断基準なり何なりを持っておいたほうがいいのかって、とても微妙だと思うんです。今の話だと、やっぱりちょっと危惧するのは、例えば相談している、受けている当事者はそうは思っていないけれども、客観的に見たら相談窓口を広げたほうがいいみたいなケースが埋もれちゃわないかなというのが気になるんですが、その辺りはいかがでしょうか。

重ねての答弁となりますけれども、こちらの会議体につきましては、それぞれの支援で関わっていく人たちがどう支援をしていくのかというところの話になりますが、実際に個別ケース検討をする中で、どうすれば広く支援をしていけるのかというところは、それぞれの個別ケース検討会議の中でも話し合う必要もあると思いますし、実務者会議の中でも本来、個別ケース検討の会議の在り方というところもどうしていくのかというところは検討する課題があるのかなと思いますし、場合によってはどこか基準みたいなのがつくる必要があるのかというところは、これから課題として検討していきたいと思っております。

多分明確な基準を持つって、なかなか難しいと思うんですよ。だけど、基準よりも判断の責任の所在みたいなところを、もう少しはっきりしておいたほうがいいのかなというような気がします。これは今後動かしていく中で考えていっていただければなというふうに思います。 それで、個別ケース検討会議と実務者会議の関係でいうと、二層構造という表現で、二層というのは上と下があるわけですね。個別ケースのほうが下というか、より現場レベルの取組をするところで、実務者会議になると、多分個々の話よりも自分たちのスキルアップをどうするとか、あるいは政策的にこういう取組が必要か、必要じゃないかとか、そういうような話にもなってこようかと思うんです。ただ、現場感覚を持ちつつ、次の展開というのは考えていかないといけないと思うと、情報共有というのは大事だと思うんです。だけど、他方で、こういう話は何をどこまで共有できるかって、ものすごく微妙なケースもあるわけじゃないですか。そこの判断が現実的にどうなっていくかなというところがちょっと、これも懸念をされるところなんですが、お考えがあればお聞かせください。

実務者会議におきまして、政策的というか、個別ケース検討会議よりもどういったふうに支援をしていく形がいいのかというところの検討にもなっていくのかなというところであったり、様々な団体の方が出席していますので、その情報を持ち寄りながら、広い支援はどうしたらいいかというところの検討にはなっていくと思いますが、先ほどからのお話の基準というか、誰がどうしていくのかというところをこれから考えていかなければいけないというところは課題と感じておりますので、この実務者会議の中での位置付け、個別ケース検討会議に対する位置付けであったり、実務者会議の進め方、あと、誰がどうイニシアチブをとっていくのかというところも含めて、これからの検討課題とさせていただきたいと思います。

ありがとうございます。主な関係機関で書いていただいているところでもかなり幅広くなっていて、いろんな意見を聞きながら、動かしながら考えていくべき部分も多い取組なのかなと思っています。 ＳＮＳ相談についてもお伺いをしたいんですが、男性からの相談は東京都の相談窓口を案内していると書いてあって、今回は男性も使えるようなＳＮＳ相談ですよということなんですが、ある意味、東京都のほうにあるわけですよ、男性相談の窓口が。それでも男性も対象とするべきという判断がどういうところから来ているのかなというのをお聞かせください。

委員おっしゃいますとおり、男性の相談窓口に関しては、相談があった場合、東京都の相談窓口につなぐという形になっておりますが、区としてはまずはそこまでというふうな状況になっております。当然、男女共同参画というところでいきますと、女性の問題だけでなく男性もというところもありますし、男女に起因する相談というところをやっぱり強化していく必要があるというところで、今回このＳＮＳ相談のほうを出させていただいているところでございます。

男性のための男女共同参画という視点が大事だよという話は、山本委員からも私からも別の場面でも申し上げてきているので、こういう取組をしていただくのはいいんですけども、実際やっている男性相談、あるいは男性も対応した男女共同参画の枠組みの中での相談の調査をやっているんですよ、内閣府が。それを見ると、やっぱり女性と必ずしもイコールじゃない。なかなか問題の本質にたどり着くまでに、男性は相談が苦手だとか、１回、２回のやり取りで終わっちゃって、本質的なところにたどり着けないみたいな話とか、あんまり性差によってというのもあれなんですけど、ただ、内閣府が調査したところでは、やっぱりそういう声が出ていて、男性相談をやるなら、やるなりの難しさというのも出てくるんだと思うんですよ。別に直営でやるわけじゃないからというのもあるのかもしれませんが、その辺の対応が大丈夫なのかなというのが少し気になるんですが、いかがでしょうか。

今回、相談の相手というのが男女、あと年齢問わずというところで出させていただいているところでございますが、やはりどういうふうにこれからＰＲをしていくのか、どこをターゲットというか、当然全て対象になるんですけれども、どういった周知の仕方というところで多分相談をされる方の中身も変わってくるのかなというふうに思います。そこは当然事業者と相談しながら、あとは実績でどれぐらいあるのかというところを踏まえて、今後対象をどうするのかというところも踏まえて考えていきたいと思っております。

対象は決まっているんですよ、ここに書いてあるとおりで。だけど、すごく間口が広いので、間口が広い相談って相談しづらいんですよ。みんな相談してくださいって言われても、なかなか相談ができない。逆にターゲットをものすごく絞って、女性なら女性、性的マイノリティの方なら性的マイノリティの方、あるいは全然違う話で、例えば犯罪被害者の方とか、難病を抱えている方とかといったほうが相談しやすかったりもするわけですよ、現実的には。なので、打ち出し方ってものすごく難しいなと思っていて、みんな相談できるんですよって言った結果、全然相談が来ないというケースも考えられるんじゃないかなと思っていて、その辺りも踏まえて、事業者さんとの相談と答弁の中でありましたけど、そういう課題意識も持って取り組んでいただきたいなと思っているんですが、いかがでしょうか。

委員のおっしゃいますとおり、当然どういうふうに相談内容を、中身もそうですし、対象者についてもどうするのか、多分これまで事業者のほうが実績がある中で、こういった場合どうだったのかというところをすり合わせをしていきながら、また、実際にスタートしながらしていく中で、どういうふうな支援がいいのか、相談がいいのかというところは考えていきたいと思っております。

最後に１点だけお伺いさせていただきます。この質疑を聞いている間におっしゃった他区での実施状況、一応全部拝見させていただいたんですけれども、週５回、月曜日から金曜日までやっていらっしゃるところとか、うちみたいに週３回でというところもありました。やっぱり女性のための相談というＳＮＳの使い方のところも半分ぐらいありまして、男性のところ、やられているところは併せて電話相談が、婦人の電話相談だけじゃなくて、男性もオーケーにしているんですよね。要は分けているというか、オンラインチャットができない時間、日時のところは電話相談とかで対応するみたいな、すみ分けしているような感じで分けていらっしゃるところもありましたので、何が言いたいかというと、要は死にたいとか、そういった緊急性のあるメッセージが時間外に飛んできたときにでも、こちらにそういう方はというか、何か御案内ができるようだったりとかということが、対応が必要なんじゃないかなと思うんですよね。一応そういう工夫もしていただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。

事業者のほうが決定し次第、そういった状況もあるというところで、どこまでできるのかというところは調整になるかと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、中野区区有施設のユニバーサルデザイン導入ガイドライン（案）についての報告を求めます。

それでは、令和６年８月３０日の総務委員会におきまして、中野区区有施設のユニバーサルデザイン導入ガイドラインの検討状況を報告したところでございますが、このたびガイドライン（案）を取りまとめましたので報告するものでございます。（資料７） まずガイドラインの案についてでございます。構成につきましては第１章から第４章までとなっており、ガイドラインの策定目的や基本となる考え方、チェックリスト及び参考資料を掲載しております。 別紙、中野区区有施設のユニバーサルデザイン導入ガイドラインを御覧ください。 目次の後、２ページから４ページにかけまして、策定の目的、ユニバーサルデザインの考え方、活用方法、ガイドラインの見直しについて掲載しております。 ５ページには、ユニバーサルデザイン評価・アドバイザー会議について記載しており、区有施設整備の各段階におけるユニバーサルデザイン反映状況の評価、改善の提案をユニバーサルデザインに関する専門的な知識を持つ有識者の方から受け、当該施設及びガイドラインへの反映を検討するものでございます。 ７ページにお進みください。７ページから９ページにかけましては、ユニバーサルデザインの基本的な考え方を記載しており、８ページにおきまして、ソフト面・ハート面における施設整備として、ハード面における対応が困難な場合には、ソフト面やハート面でできることがないかを考えることが重要であるということを掲載しております。 １１ページにお進みください。１１ページから２９ページにかけましてチェックリスト項目を作成しております。また、これまでに有識者や障害者団体等から寄せられた意見を基に、ハード面及びソフト面、ハート面について中野区独自のチェック項目を取り入れております。 ３１ページ、飛びますが、お進みください。３１ページから３５ページにかけまして、参考資料といたしまして、チェックリストにあるチェック項目のうち、ＵＤマット、トイレの機能分散配置、窓口の機能につきまして、写真等を用いて補足の掲載をしております。 頭紙にお戻りください。 ２番の意見聴取等の実施についてでございます。令和７年１月２０日（月曜日）まで関係団体からの意見の聴取及び電子メール、ファクス、郵送、窓口におきまして区民等からの意見を募集いたします。なお、なかの区報１２月２０日号及び区ホームページへの掲載等により周知いたします。本ガイドラインには、これまでも障害団体等の意見を盛り込んでおりますが、改めて意見聴取等を実施いたします。 最後に、今後のスケジュールでございますが、令和６年１２月から令和７年１月にかけまして意見聴取等を実施し、令和７年３月にガイドラインの策定及び中野区議会第１回定例会におきまして報告を予定しております。 御報告は以上となります。よろしくお願いいたします。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

このチェックリストを使うと、今の新庁舎は何点になる、何点という言い方は分からないですけど、どのぐらいできているということになるんですか。

何点というところはかなり難しいところではございますが、実際にこの新庁舎のところで課題となっていたところも、チェックリストというところに区独自のチェックリストとして入っていますので、そこの部分を踏まえて、今後ガイドラインを使いながら施設のほうをつくっていっていただきたいというふうに考えております。

つまり新庁舎ができて、様々な区民とか議会の声で新庁舎ができていないものもこれに含まれているということですか。

これまで新庁舎以外でも、それぞれの施設を設計するときに頂いた意見も反映しているものでございます。

でも、そもそも新庁舎を建てる前につくるべきなんじゃないですか、そうしたら。結構欠陥を言われていて、例えば１８ページの配置とかで、一番上から、「建物の主要な出入口は、訪れた人が分かりやすい位置に設ける」、出入口自体はあるんですけど、入口自体は分かるんですけど、出口に出ようとしたら、メインのところですね、自動ドアが二つあるけど、もう１個抜けると１個しかなくて、それでぶつかりそうな人とか結構いたりとか、二つ目で「エレベーターや階段、受付、便所等が玄関ホールから可能な限り一目でわかるような空間構成とすることが望ましい」、その後、ただし書きを書いていますけど、いきなりエスカレーターがあって全体が見えないみたいな、先にこれができていれば全然違うものになったのかなと思うぐらい、ちょっと残念な仕様が結構あったりするんですけども、その辺は区として、なぜこの完成がこの時期になったんですかね。新庁舎の設計に入る前からそういうことができていれば、また庁舎の形も中身も変わったのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

このガイドラインの策定に当たりまして、それの基本となります中野区のユニバーサルデザイン推進計画というところが令和６年２月に策定された状況でございます。本来であれば、早くユニバーサルデザインの考え方というところを進めていくべきだというふうには考えているところでございますが、今委員おっしゃいましたように、これはあくまでもガイドラインで、これからガイドライン、意見聴取をしていく中で、入り口だけの問題でなく、出口の問題であったりとか、ここにまた、後ほどお話ししようと思っていました意見聴取のことに関しましても、様々な団体からお聞きしますので、そういった意見を反映したものをつくって、今後ユニバーサルデザインを進めていきたいというふうに考えております。

だから、こんな新庁舎、次に建て替えるとき、こんなでかい必要はないのかなとか、ＤＸが進めばこんなでかい建物は要らないのかなと思ったら最後の大きな工事だったかもしれないのに、それができてから、これをつくられてもとは思うわけですよ、はっきり言って。今からでも新しくできるものは、二度手間というか、やり直すこともないでしょうから、後悔がないものをつくるような、そういったことをこの中に魂に入れないと、本当にまた無駄なことが発生してしまうと思いますので、しっかりとやってください。これは要望です。

区有施設のユニバーサルデザイン、ガイドラインとありますが、何で区民にとって一番基本的なインフラであるところの区道、あるいは区有通路、そして公園、こういうものが入っていないのかが分かりません。都の福祉のためのガイドラインを見ても、確かに都道は入っていないですけど、公園は入っていますよね。なので、施設といって建物だけに限定しているのか。ユニバーサルデザインというのはアンブレラの概念ですから、言及する部分が仮にちょっとしかなくても、コンセプトにおいては全てカバーしなきゃいけない。公園と道路、これも入れるべきだと思いますけど。

こちらのガイドラインにつきましては、まず東京都の建築物のガイドラインに準じたという形で、まずは建物というところで進めているところでございます。当然委員おっしゃいますように、ユニバーサルデザインというところは建物だけでなく、やっぱり住みやすい暮らしというところで、道も入ってきたりというところは我々としても認識しているところでございます。ただ、これをどういうふうに今後ガイドラインにしていくのかというところは、また改めて実際に進めていく中で、専門的な委員の話を聞いたりして、これをどのようにスキルアップ、ブラッシュアップしていくのかというところは検討していきたいと思っております。

都のガイドラインは、福祉のためのガイドラインの都の建築物というガイドラインだから、道路が入っていないのは分かるんですよ。だけども、少なくとも施設では公園は入っている。これは区有施設とあるので、中野区の場合ね。建築物じゃなくて、区有施設であれば道路、橋梁、それから公園、それからここに入っていますけど駐輪場、これが全部入っていなきゃいけないので、全部入れて、中野区は一生懸命、私も質疑してきましたから、バリアフリーの歩道とか一生懸命つくっていますから、そういうこともきちんとカバーした全体のガイドライン、せっかくですから、部分のガイドラインじゃなくて、全体のガイドラインをつくってください。

現段階におきましては、中野区区有施設のユニバーサルデザインのガイドラインというところにしております。これのガイドラインの進め方につきましては、これが策定された場合に関しましては、中野区のほかの施設であったりとか、商店街であったりとか、そういったところにも紹介をしていきながらやっていきたいと思います。そういった中では、今委員おっしゃいましたように建物だけじゃないというところも出てくるのかなというふうに思いますので、今後どのようにこの計画を、ガイドラインを進めていくのかというところは、また改めて検討したいと思います。

最後に、ちょっとしつこいですけど、区有建設物、建築物だったらいいんですよ。区有施設とあるので、ほかの部分でも区有施設には先ほど申し上げた四つの施設が入っているわけですから、「区有施設（道路を除く）」とかしないと、これは看板に偽りありになっちゃうので、そこは区の施設じゃない商店街とか、もちろんアンブレラでつくってほしいですけど、区有施設のガイドラインというだけでは、やっぱり道路は入ってこなきゃいけないと思いますので、御検討をお願いします。

今回、区が持っています区有施設整備計画というのがございます、基本的にはそれに入っている施設をまずはつくろうということでやっています。区としても各施設の所管が様々、各事業部で所管をしていきますので、そこで中野区としてのユニバーサルデザインというのを広く広げたほうがいいだろうというのがまず視点としてございました。企画部として取りまとめまして、全庁にまいて、これにのっとった形で今後の施設整備については検討してほしいという意味でこれをつくっています。これについて、案を今回お示ししておりますけれども、３月に様々な意見を頂いた上で完成させようと思っておりまして、現時点では３月ではまずこれの、きちんと頂いたものを反映したものの作成を考えています。委員おっしゃる、将来的に道路ですとか、公園ですとか、様々、ユニバーサルデザインとして、区としてやるべきことがあるかというのはもちろん思っておりますので、それを今後どうしていくか、所管とも調整をしながら検討したいというふうに考えています。

すみません、端的に。ガイドラインをつくろうというきっかけになったことは何なんですか。

平成３０年にユニバーサルデザインの推進条例のほうができまして、令和６年２月に推進計画というものを第２次で策定しているところでございますが、これを遂行していくために、やっぱりガイドラインというものがきちんとないと、なかなか施設としてはうまくいかないというところがありましたので、今回このガイドラインを策定させていただいたところでございます。

今の答弁は不十分で、推進条例ができた後に、同年に推進計画ができているんですよ。今回、第２次じゃないですか、５年経過したんで。その第１次のときには、推進計画にはガイドラインという考え方はなかったわけですよね。それを第２次で入れられたその理由とか、きっかけというのがあれば教えてくださいというお尋ねです。

実際にこの計画を進めていくために、推進計画というものがきちんとスパイラルアップ、改善、向上していくというところがうたわれておりますので、それを進めていくためにガイドラインというところが必要だというふうなところで考えております。

推進計画にあるスパイラルアップというのは、年々スパイラルアップしていくという想定なんですよ。５年ごとにスパイラルアップするのではないはずなんです。そう考えたときに、１次計画を進めているときにガイドラインという考え方にならなかったのかなと。どこでガイドラインが必要だというふうになったのかなということをお尋ねして、もう一回だけ尋ねるんですけど、なかなか具体的な答えがなかったら、ちょっと角度を変えて質問しますので。

計画策定に当たって、審議会の委員の皆さんに様々な御意見を頂いております。その中で、中野区の区有施設については誰もが使いやすい施設にするべきだろうというのがございました。中野区側といたしましても、様々な施設、総合体育館をつくってきておりますけども、きちんと整理した形で、その都度、意見はこれまでも聞いてきたつもりではおりますけれども、次に十分につながっていないのではないかというようなこともございまして、きちんと整理した上で、全庁でより取組を、最初の段階から進めていくためにガイドラインがあったほうがいいだろうという、区としても委員の意見を聞きながらそういう判断をしたために、計画化して今回策定を進めているというものでございます。

加藤委員おっしゃったとおりで、ほぼ大型の区有施設は整備が完了した時点でできてしまったのが何とも残念だなと。ここに書いてあるんですよ。７ページの「対話を通じた施設整備」、対話の区政みたいな感じで、「例えば同じ『車椅子利用者』でも小型の車椅子から大型の電動車椅子やリクライニング車椅子まで様々であることを想定する必要があります」と。「多様な利用者からの意見聴取や

このガイドラインと併せて、評価の仕組みもつくっております。評価も、これから基本計画をつくるものからスタートしますけれども、それについて様々、区民の方からの御意見もあるかと思っています。それについては当然、翌年か翌々年になるかもしれませんけれども、このガイドラインにも反映しながら、スパイラルアップの仕組みというのをこのガイドラインにはしっかりと反映していきたいと考えています。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 ５時を過ぎましたので、委員会を休憩します。 （午後５時０２分）

委員会を再開します。 （午後５時０４分） 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は明日、１２月４日（水曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後５時０４分）