令和6年11月11日中野区議会総務委員会

ちょっと唐突感があったかもしれないですけど、そのぐらい、机のサイズを変えるというだけでも訴えられかねないみたいな話の中でこの内容変更というのは難しいというのが当時の議論だったわけです。それで、今回基本計画の見直しをするという、中野駅新北口駅前エリアについて見直しをするという話になるとかなり大きな変更になるので、プロポーザルを受けたときの段階に戻すぐらいの内容変更もあり得るのかなと。じゃなかったとしても、かなり大きな変更になると、当時一緒にプロポーザルを出していた企業グループからも訴えられかねないのかなみたいなところだと思うんですけど、契約や法務の観点から内容がこの基本計画見直しというのがそういったところに引っかかる、そういう、幅はちょっと言えないかもしれないですけど、あまり大きな変更だと、それは違反になって訴えられる可能性があるかどうかというのをお答えできればお願いしたいんですけど。

委員おっしゃるとおり、まず区といたしましては、令和２年１月に中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画、こちらのほうを策定してございまして、こちらを基に事業者選定のほうを行ったところでございます。事業者選定の結果、現在の野村不動産株式会社を代表事業者とする施行予定者を選定しているところでございますけれども、当然そのところで事業者選定を行ってございますので、そこで例えば評価された部分ですとか、そういったところについてはそれがなくなってしまうということであれば、審査の公平性という観点から問題があろうかと思いますので、そのときの選定結果も踏まえた上で今回事業計画の見直しのほうを依頼しているところでございます。

そうすると、９００億円を圧縮する中で、そういった基本計画、事業計画の見直しをしていくという中であまり大きな変更になってしまうと、プロポーザルの段階から戻すぐらいじゃないと、ちょっといろいろと問題があるんじゃないかという状況となると、小幅な修正しかできないのかなというふうになると、その辺かなり難しいのかなというふうなところをちょっと確認させていただきました。 あと、地権者への負担については施行予定者側で負担するように求めると。先ほどの中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会で議長からも、ここがちゃんと担保できないと次のステージに行けないんじゃないかみたいな話がありましたけども、そうですよね。またいつやめちゃうかと。無理だってさじを投げられても困っちゃう。もし新しい次のグループが、公募でやったとしても、そこの出てきた損失を補填するわけがないわけですね。だって、原因がそこにないわけですから。そうしたら野村不動産に持ってもらうしかないのかなという話になるわけですね。そうすると、そこら辺は約束してもらわないと前に進まないのかなというところで、そこはしっかりとやっていただきたいなと。 もしそんな話を考えたときには、前もちょっと提案で言わせていただきましたけど、まちづくり中野２１が持っている今の中野サンプラザの土地・建物を区のほうに寄附ができるのかというのをちょっと御検討していただきたいなんて言ったんですけど、その後何か分かったことがあったら教えていただきたいです。

様々な今後の可能性があるとは思うんですけれども、その可能性の中の一つとして土地・建物を区に寄付してもらうという、そういった考え方もあるのかなということで、そんなところも含めて様々な可能性を検討しているところでございます。

もし寄附できれば固定資産税は区が、営業しないで利益が出なければひょっとしたら固定資産税は発生しない。それは税務署が最終的に判断する問題ですけど、可能性としては固定資産税が生じない可能性もあるというところで、やっぱり模索してもらいたいなというのもありますし、あと、今というか破綻しかけていますけど、権利変換の中で土地・建物を一度売却して、その譲渡のところで税がかかっちゃって、それが１００億円ぐらいかかっちゃうという話ですけど、それよりも寄附したほうが、お金がかかったとしても１００億円はかからないのかもしれないなとかいろんな可能性があると思いますので、何かその辺は研究をしていってもらいたいなと思います。

まず、初めの固定資産税に関しましては、仮に区に移転した場合、まちづくり中野２１は民間でございますが、地方公共団体ということで固定資産税がかからなくなってくる可能性はあるかなというふうに考えております。 また、実際にその資産を移転する際の法人税の発生等につきましては、これまで検証したところでは、基本的にはその価値がある土地・建物が移転したことに伴う法人税が一定課されるということで考えているところでございますけれども、今後も引き続き検証していきたいと考えております。

御報告ありがとうございます。午前中の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会で我が会派の３名含め各委員、熱心に議論されていたので、あまりたくさん言うことは残っていないとは思うんですが、少しだけ確認をさせてください。 中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会の資料、建設委員会の資料にも「工事費の精査等」というのがあって、総務委員会の資料にはないので、多分ここは所管外という扱いなんだと思うんですが、午前中聞いていてもやっぱりよく分からないのが、結局何で７月から９月の僅か２か月で経費がそれだけ増大してしまったのか、増大するという見込みが出ちゃったのかというところが分からないんですよ。それで、分からないまま区は一個大きな判断をしていて、大きな判断というのは、つまり現行のスキームのまま打開策を考えるという判断を既にしているわけですね。それが今回の報告内容です。その理由が知りたいんです。つまり、よく分からない理由で突然こんなに経費が増大しちゃって進められませんなんていうところとはもう一緒にできませんという判断だってあったはずなんだと思うんですよ。そうじゃなくて、今のスキームで一旦打開策を考えるんだという選択をされているのはなぜなのかお伺いをしたいと思います。

本事業につきましては、先ほど申し上げましたとおりプロポーザルを経て野村不動産を代表とする施行予定者と基本協定書を結んでこれまで事業を進めてきたところでございます。委員おっしゃるとおり事業のほうにつきましては、今現在取りあえず、これまでの事業計画では事業進捗が難しいという状況ではございますけれども、そもそも基本協定につきましては、先ほど申し上げた区で作成した計画に基づいて中野駅新北口駅前エリアの再開発を進めていくということで、施行予定者並びに国・都のほかの地権者とも基本協定を結んでいるところでございまして、まずはこの事業計画を変更によって事業を進められないか、そういったことを区として検討していきたいということで今回判断したものでございます。

だから、何でそこの判断が第１の選択肢になっているんですかということを聞いているんです。もう一回お答えいただけますか。

基本協定に基づいて事業のほうを進めてきたところでございますけれども、これまで施行予定者と検討していく中で、今後の事業の進捗を考えたときに、もし仮に基本協定を一度破棄して改めて事業者募集をするという方法もあるかと思いますけれども、その辺りこれまでの経緯等も含めて総合的に判断して今回この事業を進めていくというふうにしたものでございます。

別にそこまでは言っていないんですよ。いきなり協定を破棄して云々までは言っていないんですけれども、いや、もう一緒にできないよという話の入り方だってあったと思うんですよ。だけど、これまでの経緯があってというお言葉も先ほどの答弁の中にありましたけどね。そうすると、これまでこうやってきたから、その延長線で考えますということにすぎないのかなというふうに思うんです、今の答弁を聞いていると。ただ、その方向で打開策が見つかるのであれば、次のステップに進むのが早いというのがあるのかなと思って聞いたんですけど、そういうことじゃないんですか。何かもうちょっと前向きに、この選択になっている理由というのが説明できないものかなと思うんですけど、いかがですか。

協定が十分ではないんじゃないかという御意見を頂いていますけれども、今の協定は一緒になってまちづくりを進めていきましょうという協定になっております。一つは、物価高騰等によりまして、もともと考えた計画ができなくなったというふうに報告を受けています。ただ、今の時点では地権者側は５者おりまして、施行予定者側と今調整していますけれども、今の時点では、まずこのまま進めていけるのであればいったほうが、委員おっしゃるとおりスピードも速くいくというのはあるかと思います。もし募集をやり直すとなると、要綱をまずつくるところから入って一定期間取ってとなってきますので、現時点では進める方向で検討を進めていただいている。ただ、それはいつまでも待てるというものではないというふうに判断をしておりますので、今回委員会報告させていただいておりますとおり、令和６年１２月なり、令和７年３月なりという一定の期限を切って、どこまで調整ができますかというのを今は見ている、待っているという状況というふうに判断をしています。

という中で、今後の予定の令和６年１２月と令和７年３月というのを出していただいていると思うんですが、これは、私は自動的にこう進むとは思っていなくて、令和６年１２月の方向性の報告を受けた段階で、本当に提案内容の継承ができるのかどうかというところの判断をしないといけないと思うんです。そこの判断いかんによっては、令和７年３月のところまでは行かないで方針転換をせざるを得ない。もう少し手戻りして考え直さないといけない。こういう可能性も出てくるんじゃなかろうかというふうに思っているんですが、その点はいかがでしょうか。

委員お見込みのとおり、仮に施設計画の変更されたものが区として承諾しがたいものである場合には、今後については変わってくる可能性があるというふうに認識してございます。

ありがとうございます。その上で、じゃあ、ここで出てきたものが、提案内容の継承という意味で、あるいは区が作成をした再整備事業計画の実現という意味で十分なのか不十分なのかというのは何が判断基準になるんですか。中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会のほうでは、この再開発で譲れない部分はどこなんだと区長に聞かれたりとかというのもありましたけれども、どこを判断基準にして十分なものが出てきた、ちょっとこれでは不十分だという判断をなさるおつもりなのかお伺いします。

事業者選定の際に、選定委員の方々から頂いた様々な御意見等ございます。今回の案が選ばれたその理由等ございますので、そういったところにのっとっているか等について判断した上で、新たに出てくる施設計画が可とできるかどうかについて検討していきたいというふうに考えてございます。

その事業者の選定時に評価された部分って今お話がありましたけど、具体的にどういうところですか。

申し訳ございません。こちらの選定評価の詳細につきましては、所管は建設委員会となりますので、詳細についてはこの場ではお答えしかねますけれども、考え方といたしましては、事業者選定のときに選ばれたポイント、そういったところについてはきちんと押さえているかどうかについて、区として確認をしていきたいということでございます。

今の話は多分中身の話だと思うんですよ。具体的にどういうものを造るかという中身の話だと思うんですが、だけども、事業者選定をしたときに皆さんが説明をされていたのはそうじゃないんですよ。提案内容を評価したんじゃないんですよ。施行能力を評価するっておっしゃっていたはずなんです。そうすると、今の答弁、何かおかしくないですか。中身じゃなくて能力を評価して今の事業者が選ばれているんですよ。という立てつけだったはずなんです。違いますか。

施行能力につきましても当然判断のほうは行っているところでございますけれども、併せて事業計画につきましては、各応募事業者のほうから様々御提案のほうをいただいておりますので、その具体的な内容についても審査のほうは行ったという認識でございます。

審査は行っていて、その内容を実現するために協定の中で提案内容の継承と書いてあるわけですよ。だけど、事業者選定はあくまでも事業者の施行能力を評価すると言っていたはずなんです。違いますか。

委員お見込みのとおり、事業計画があって、かつその事業計画を施行できるということについては、当然それも含めた上で区として判断したというふうな認識でございます。

ちょっと認識がずれてるね。提案内容がどういう内容なのかというのはもちろん大事なんですけれども、だけど、評価はあくまでも施行能力だったはずです。それは、立場は逆だったんですよ。せっかくいろんな内容の提案を受けているのに、何で施行能力のほうだけで評価するんですかと言っていたんですよ、当時。だけど、皆さんが能力で評価すると言っていたから引っかかっているんです、そこが。そういうことを考えると、現状で、はて、これは施行能力があると言っていいのかなって当然疑問になっちゃいますよね。現状での事業者の施行能力について、区はどのように評価されていますか。

今回の事業は、今改めて見直しのほうを行っているところでございますけれども、こちらにつきましては、物価高騰等様々な事情があったという中で、今こういった状況になっているところというふうに認識をしているところでございます。今のスキームで進められるかどうかにつきましては、今後出てくる施設計画等を含めて改めて検討させていただきたいというふうに考えてございます。

答弁になっていないんですけど、要するに物価が高騰しているとか建設の需要が高まっていて繁忙期に当たっているとか、それだけで説明できるような価格の高騰の幅を大きく超えているんじゃないかと思うんです。そういうところが、じゃあ１２月に新しい方向性をお示ししましたといったときに、それをどこまで信用していいかが分からないわけですよね、こうなっちゃうと。１２月に方向性の報告があって、３月に見直し方針及び今後のスケジュールの報告と一応現段階ではそのように想定を区はされていますけれども、この４か月の間だって何が起こるか分からないじゃないですか。という不確実な状況のまま進むのは大変不安だなと思うんです。だけども、この１２月に出てきたものが一定判断材料になる。先ほどの御答弁だとね。判断材料になるということは、その出してきたものが一定信用できるものだということがないと判断材料にはできないわけですよね、当然。だけど、私からしたら、１２月に何を出されたって、またすぐ変わっちゃうんじゃないのという疑念が拭えないわけです。その点についてどうお考えになりますか。

現時点での計画ですと事業の採算が見込めないということで、今現在計画のほうが止まっているところでございますけれども、こちらの１２月の段階では、施設、建物をどのような形で今後見直していくのがいいのか。それで事業がある程度今後進めることが見込めるかどうかについて御報告をしたいというふうに考えてございます。さらには、令和７年３月でございますけれども、施設に加えまして、例えば資金計画的なものですとか、そういった考え方等について改めて御報告をさせていただきたいというふうに考えてございまして、それぞれの段階におきましては、当然今回のこともございますので、改めて区としてはこれまで以上にきちんとした形で事業内容の精査については行っていきたいというふうに考えてございます。

内容の精査じゃなくて、実現可能性をどう担保していくんですかということが一番引っかかっているんですよ。だって、そこができていなくてこうなっているんだから。しかも施行能力を評価して選ばれたはずの事業者がね。だから、１２月に示されたものの実現可能性というものを区としてどうやって見ていくんですかというのがとても大事なんだと思うんです。そこについてどう考えているのかというお考えが聞きたいんですが、もう一度お伺いします。

先ほども御答弁させていただきましたけれども、１２月の施設計画につきましては、ある程度その施設を前提に事業を進めていくということで、少なくともある程度見込みがあるものでということで考えてございますけれども、詳細な資金計画ですとか、そういったものにつきましては、また改めて令和７年３月の事業計画の中でも確認をしていきたいというふうに考えてございまして、そういった中で今回の見直し計画の中でこの事業が進めていけるかどうか区として判断をしていきたいというふうに考えてございます。

まず、１２月につきましては方向性というふうに書かせていただいております。今回は工事費が極端に上がってしまったことによって無理だという判断を事業者側もしたというものでございます。次に方向性ですので、こういったことであれば工事費を抑えられるであろうというような提案がなされなければ、当然実現性というのは判断できないとなりますので、これまでの提案内容で、選んだときの優位性、そういったものを踏まえた上で、こうであれば抑えられそうですというような提案をまずいただくんだと思います。それを踏まえた上で、細かな計画を今後つくっていくことになりますので、それをやるためにはこういったスケジュールでやっていきますというのは、３月の時点でお示しができればというふうに考えているところでございます。

だから、３月に至る前に、一定施設をこうやっていじったら、ここをいじった分でこのくらい経費が抑えられる、ここをいじった分でこのくらい抑えられるみたいなものを、一定根拠があるものを１２月の段階で確認をしないと先には進めないなというふうに私は思っています。 もう一つ、スケジュールの遅延に伴う負担の部分のところを施行予定者側で負担するように区としては求めているというような状況の中で、これについては、もちろんやっていただきたいんですが、ただ、やってもらうだけじゃ困るというか、要するに形の上ではここを、施行予定者が負担をしましたという形は取りつつ、だけども、再整備の中身をいじることによって、結局できる建物の中での区の負担が増えたりして全体では帳尻が合うみたいな、会計上のテクニック的なことをやられても困るなと思っているんです。要するに、遅延に伴うコストの分を事業者が負担をしたことで、再開発ビルの中での区の負担が増えたり、再開発ビルの仕様が少し劣ったものになったりというようなことはあっちゃいけない。それだと、遅延に伴うコストを負担してもらうということにはならないというふうに思っているんですが、この辺りはいかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、今回求めるというのは、決して今回の事業の中で負担をするというのは、当然、区としても想定はしてございませんで、施行認可申請時に施行予定者のほうから事業計画のほうは示されてございまして、そちらのほうにもスケジュールのほうは示されているところでございます。それに基づいて区としても事業計画に同意したという経緯がございますので、その件も踏まえた上で、今回スケジュールが遅延になったことによって新たに生じる地権者への負担、こういったものについては施行予定者の責任において対処するように努めていきたいというふうに考えています。

ありがとうございます。そこはよろしくお願いをしたいんですが、とはいっても、区にとっても、事業者にとっても何も生まない、新たなサービスも生まないし、区民の財産を増やすわけでもないコストをただただ払い続けるのは無駄な出資というか、検討の期間を取るという意味で一定発生するのは仕方ないのかもしれないけれども、ただ、抑えられる部分は抑えてほしいわけですよ。仮に事業者が負担するとしても。という意味で、先ほど加藤委員からはまちづくり中野２１の資産を区が持てるようにならないかという話もありましたけれども、あるいは、この新庁舎の起債の利払いの部分をどうするんだという話もありますけれども、全体の遅延に伴うコストを抑えていくという取組について、現状、前回の総務委員会から検討が進んでいるところとか、あるいは新たにこういうことができないかと考えているところとか、何かあればお示しください。

今回の報告でもお示しをしておりますとおり、令和７年度中にはもう権利変換が難しいであろうというふうに記載をさせていただいております。前回の総務委員会でもお話をしましたけれども、まず今年度の起債の償還がありますので、今年度の予算をまずどうするかというのがあります。あと、来年度も７０数億円の返済を予定しておりました。そこもどうするかというのがあります。あと、まちづくり中野２１の関係もございますので、今年、来年とそれ以降というふうに多分分かれてくるのかもしれませんけれども、その辺の事務の流れですとか、財政をどうしていくかということにつきまして今内部で調整を行っているという状況でございます。

それで、新庁舎の利払いの部分については、少なくとも今年度中のどこかで判断のリミットがあると思うんですけど、それはいつ頃になるんですか。

基本的に補正予算という形でどこかのタイミングでお示しをしなければいけないと思っております。現在は権利変換したお金が入ってくる、それを財源として支払うということになっておりましたので、通常であれば第１回定例会で補正予算を組んでおりますので、その前までには判断をする必要があるというふうに考えております。

分かりました。ありがとうございます。最後にしますが、いずれにしても、しばらく想定よりも時間がかかるということで、施設の暫定活用みたいな話もこの中には書いていただいています。中野サンプラザの前の広場の部分については、一定開放しようと思えばできると思うんですが、もう少し広く、例えば旧庁舎の部分とか、本当は中野サンプラザも除去して広い空間をつくって民間に貸し付けてみたいなことができないかなと希望としては思うわけですけど、この暫定活用をより効果的にするためにいろんなことを考えていただきたいなと思っていて、とはいえデッキの工事もあるので、何かどこまで駅前の広場として自由に使えるのかが分からないんですけど、民間に貸し付けるみたいな話も含めていろいろお考えになっていただきたいなと思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。

今現在、中野駅新北口近辺につきましては、まず旧庁舎につきましては既に低層棟の解体が区画整理のほうで着手しておりまして、高層棟につきましてはそれを前提にということになりますので、なかなか活用のほうは難しいというのが実情でございます。 また、中野サンプラザにつきましては、建物のほうを一度閉めているということもございますので、仮にもう一度使うということになりますと、多額の経費がかかるというような見込みもございまして、そういったことも含めてどういった形で今ある資産のほうを活用できるのかにつきましては、今後庁内のほうで検討していきたいというふうに考えてございます。

中野サンプラザをもう一回開けて使ってくださいという話をしているわけではなくて、周辺の土地をもうちょっと何か使えないかなと思うのと、これは区がコストをかける話じゃないと思いますけれども、一定こういうことで駅前の土地を使いたいんだみたいな民間の提案を受けるなんていうこともあっていいんじゃないかなと思うんですが、その辺りのお考えはいかがでしょうか。

詳細につきましては建設委員会の所管になりますけれども、区画整理事業等の関係もございますので、今頂いた御意見につきましては、今後庁内のほうで検討していきたいというふうに考えてございます。

事業計画に示されていたスケジュールからの遅延に伴い新たに生じる地権者の負担については施行予定者側で負担するように求めているという部分、午前中の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でここについてもいろいろ議論があって、私もいろいろお尋ねしましたが、その中でこれについての回答を１２月の施設計画変更の方向性の報告の時点で、要するに先方がその意思があるかないかということについては御報告をいただけるような答弁があったように思ったんですが、もう一回確認します。

施行予定者側に負担を求めているものにつきましては、先般１１月６日付で文書のほうで改めて発出のほうをしたところでございます。こちらについて回答をいついつまでという形で期限を設けているものではございませんけれども、当然、施設計画の変更までに、今後仮に施行予定者と一緒に今回の市街地再開発事業を進めるということであれば、ある程度何らかの回答についても併せて求めていきたいというふうには考えてございます。

その求めていくのは、令和６年１２月だという認識でいいんですか。

具体的に、例えば金額的なものですとか項目ですとか、そういったものまで求められるかどうかにつきましては、施行予定者側の考え方もあるかと思いますので、なかなか難しいところもあるかもしれませんけれども、ある程度の今回区として出している文書に対する一定の方向性の回答については求めていきたいというふうに考えてございます。

例えば、じゃあ、向こうは意思を示しましたと。そこは負担をしますと。ただ、詳細についてはこれから詰めていきますよ。だけど、方向性については折り合いませんでしたと。先方は負担をしてきますから続けさせてくださいと。でも、区はどうもこの方向性が合わないんだと。こうなったらどうなるんですか。

仮に委員おっしゃるようなケースの場合には、今ある基本協定書については改めて破棄した上で今後の事業計画を検討することになるかと思いますけれども、そのときにこれまで基本協定書に基づいて事業を進めてきた施行予定者側にどういったものが求められるかにつきましては、今後庁内でも検討、また弁護士にも相談の上、ただ事業がこれまで事業計画に基づいて行われていないという事実はございますので、それも含めて検討していきたいと考えてございます。

つまり、先方はやるという、そこは負担してでも続けたいという意思が仮にあったとする。だけど、区側としては先方側の、その意思は当然として、それはそれで受け止めるけども、どうも変更の方向性が非現実的なものだなと。これ以上続けても意味がないなということになった場合には、一定期間までの分は請求ができるかどうかを調整するという理解でいいわけですね。

区といたしましては、どういったものが請求できるかについては検討をしていきたいというふうに考えてございます。

問題は、そこから先にどれくらいの時間がかかるのかというのが大変なことにはなるわけですけども、午前中もいろんな質疑があって、今も森委員からもいろんな質疑があって、なかなかリカバーは難しいんじゃないかというふうには思っていて、現実的には相手を変えるか、ただ、相手を変えたところで、区が示している条件というのが、いわゆる中野サンプラザ地区の再整備計画というのが存在しているわけじゃないですか。これにどうしても基づかなきゃいけないとなると、このハードルは変わらないわけですよね。このハードルに基づいてプロポーザルをやり直したとしても、恐らく３年から５年はかかっちゃうでしょう。じゃあ、ここから変えますよということになったら、多分７年から１０年かかりますよね。じゃないかと思っているんです。スケジュールを聞いても一向に教えていただけませんけども、それぐらいはかかるだろうというふうに見込んでいる間、４億円をずっと払い続けていくのかどうなのか。全部払っちゃうと４０億円になっちゃいますからね。４０億円はただ出ていくだけのお金ですから、何の価値も生まない。じゃあ、その間どうしていくのかとかいろんなことを考えなきゃいけない。そうなると少しだけ、財政運営が心配というよりも、今つくろうとしている基本計画が心配になっちゃうんですよ。 それでお尋ねをしますけど、現状、再整備によって生じる、区が保有する権利床によって年間上げようとしていた収益のトータルは幾らでしたか。

区の権利床の年間想定収支でございますけれども、１年間で６億９,０００万円余の収入増を見込んでいたところでございます。

これは基本計画の財政フレームの中で考えていかなきゃいけないわけですよ。これを入れるのか入れないのか。その辺について財政課は、今のいわゆる基本計画を作成しながら、そこに合わせて財政フレームをつくっていっているわけでしょう。どれぐらいまでにはっきりしないと、財政フレームへの反映は難しいなと思っていますか。

次期基本計画への反映でございますけれども、何らかの形で来年度のタイミングでどこかで出てくると思います。その段階でそれをどう判断するかというのは今後の予定になりますので、詳細なところはちょっと言えないですけども、しかるべきタイミングで判断してそれを反映させるかどうかというのを判断したいと思います。

もう一方は、先ほどかかっていくといった、いわゆる維持管理とかそういうコストですよね。あとは、固定資産税だとか利息だとか、それを例えば、場合によっては条件をある程度考え直さないと手が挙がらないということもあるわけじゃないですか。そうはいっても、しっかりしたグループとしてこれまで区としてやってきたけども、そこですらこんなことになってしまったということがあるので、じゃあ簡単に変えますよということにも多分ならないんじゃないかと思うんですよ。そういうリスクヘッジもしなきゃいけないという中で、どこかのタイミングで、もしかしたら一括して大きな支出をしなきゃいけなくなるかもしれない。云々ということがありますよね。やっぱり来年度中ぐらいには粗々のいろんな見通しをつけないと、ちょっとその先の中期計画とか長期計画というのは描きにくいのかなと思うんですけど、描けないということはないですよ。ただ、非常に不安定なものになってしまう。状況の変化によって大きく変化してしまう。もっと言えば、基本構想に描くまちの１０年後の姿は、ここが完成しているという前提の姿になっているわけなんですよ。だから、いろんなことを考え直さなきゃいけないということになると、やっぱり来年度いっぱいぐらいが検討のリミットじゃないかという気はしているんですけど、今の段階で全てのシミュレーションを出してくださいということを言うつもりもないですし、じゃあどうなんだ、どうなんだという具体的なことを今求めてもお答えが返ってこないというのも重々承知はしているんですけど、それにしてもずるずる引っ張っていい案件ではないので、やっぱり一定の結論というのを来年度中ぐらいには出さなくてはいけないんじゃないかな。そうしないとその先の区政運営というのがなかなかしんどくなるなと思っているんですけど、その辺はどうお考えですか。

先ほども申しましたけれども、まず財政、区政運営、財政が基盤になっていきますけれども、それにつきましては、段階を分けて明らかにしなければいけないと考えております。先ほど財政課長も申しましたけれども、来年度のしかるべきタイミングでは判断をしていかないと、令和８年度の予算にも影響してまいりますし、区有施設整備計画にも影響が出てまいります。基本的に中野サンプラザの売却の収入ですとか、令和１２年からの営業が始まってからの収入につきましても、財政調整基金にするのか、その基金をどうしようかというのも検討はしていたところでございますけれども、それが大きく影響が出るとほかの基金への影響というのも当然出てまいりますので、それにつきましては、来年度のしかるべきタイミングで区としても判断をいたしましてお示しできるようにはしなきゃいけないというふうに考えているところでございます。

我々の立場としては、基本構想には反対しましたけど、基本構想に描くあの中野駅周辺のまちの姿は絶対に実現したいんですよ。可能であれば一刻も早くとは思っているんですけども、あんまりそこばかり求めてしまって、やっぱり現実性を欠いてしまったら判断がどうなってしまうんだろうというふうにも思っちゃいますし、やっぱりある程度リミットを切った上で材料を集めて判断をしていくというのが、一番現時点においては建設的なのかなというふうに思うので、あえて伺わせていただきましたけども、じゃあ、その上で、来年度予算についてのもろもろのリミットというのは１２月だと思うんですね。だけど、１２月の段階ではなかなか難しいので、多分一定、もちろん今年度の補正予算もそうだけども、来年度については一定計上をしなくてはいけない予算が出てくるのではないかというふうには思っているんですよ。それはそういう認識でいいですか。

１２月の第４回定例会におきまして、翌年度予算の主な取組ということで、金額はお示しできませんけれども、内容についてお示しをしております。来年度の予算に今回のこの出来事が何かしら影響する可能性はあると思っていますので、具体的にはお示しできないとしても、こういう方針で令和７年度予算については検討していますというところをお示ししなければいけないかなというふうには考えております。

多分そうなってくると思うんですけど、そうなったときに、区民の皆さんはよく分からないわけですよ、それを見ても。ただ、どれだけがどうなるかということもまだ感触はお持ちでない。恐らく２、３年は遅れるんだろうなぐらいな感覚の方が、お会いして話していると多いんじゃないかということ。逆に心配していらっしゃるのは、あの９００億円は中野区が全部持つんじゃないかというふうに思っていらっしゃる区民の方も現実的にいらっしゃるんです。来年度の予算で少なくとも一定の額、本来発生する必要のない額なんですよ、これ。それが現状の工事の遅れによって発生をする。それは財源は区民の皆さんの税金なわけですから。そういう意味では、私は今日中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会で区長にも申し上げましたけども、早いタイミングで区民の皆さんに丁寧に現状を話せる段階での発信をしていただきたいなと。それは、予算を組みましたという段階ではちょっと遅いんじゃないのかなと思っているんですが、どう思われますか。それは聞いても難しいですね。これは要望にしましょう。そういうこともぜひ検討していただきたいなというふうに思っていますので。だって、我々だって予算審議する際に、それはしようがないからといってすんなり賛成するかというと、そういうものでもないと思うんですよね。なので、これは要望としておきます。

休憩します。 （午後３時００分）

委員会を再開します。 （午後３時０１分）

まず、新しく聞きたいことは、「駅周辺の賑わいの継続のため施設の一部の暫定活用について検討する」と。これは新しい文言で、私は午前中の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会とかも詳細に全部聞いていたわけじゃないんで確認したいんですけど、今ちょっとほかの委員からお話があって、そのイメージや要望があったんですけど、先ほどの他の委員への答弁では、中野サンプラザをまた再活用するとお金かかるけど、それも含めてとおっしゃったんですよ。そう言ったので、それも含めて、ここの施設の一部の暫定活用について区は今どう考えているのか、もう一回ちょっと教えてください。

まず、こちらの施設の一部の暫定活用のことでございますけれども、例えば、中野サンプラザの駅前の広場のほうの活用等を今具体的に検討しているところでございます。庁舎、中野サンプラザの建物の再利用でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、もし仮に使用するとなると非常に多額の経費がかかるということもございまして、かなり正直難しいところではございますけれども、難しい状況を前提とした上で、今は可能性を全く排除しているわけではないと、そう言ったつもりで答弁をしているところでございます。趣旨が伝わらず申し訳ございません。

確かにそうおっしゃっていましたね。それで他の委員からのいろいろな御質問の中でも、今後どうなるか分からないと。区の答弁を聞いても全くどうなるか分からない。私は多分、ここにいる議員の中で一番どうなるか分からないと思っている議員の一人なんですね。そうすると、事によっては最長１０年決まらないかもしれないみたいなことも、最悪の場合は視野に入れなきゃいけない。そうなると、１０年間、あの三角の建物が除却されず、最悪の場合、その費用が中野区から出なかったとか、誰も手を挙げてくれなかったとかいうことがあれば、かなり費用がかかっても、暫定的な今の中野サンプラザのお金がかかっても再活用みたいなことをして、少しでも区民に利益があるようにしなきゃいけないことに、望んでいるわけじゃなくて、そういうことも想定としては計算としてはきちんとしておかなきゃいけないかなというふうに思うんですけど、そういうようなことも含めて、検討の中身はいつ頃までに、どれぐらい具体的にしていただけるものなのか教えてください。

今後の予定にありますとおり、まずは令和６年１２月の段階で施設計画の変更の方向性を御報告したいというふうに考えてございまして、令和７年３月には事業計画の見直し方針、また今後のスケジュールの報告等をしたいというふうに考えてございます。この中で、今後何年間かのスケジュールについてできるだけ具体的にお示ししたいと考えているところでございます。

方向性とかスケジュールの報告だけでなくてお金が大事なわけで、費用面についての想定ということもきちんと示していただかなきゃいけないと思うんですけど、それも含めた報告というか資料の提出になるんですか。

費用でございますけれども、今回の市街地再開発事業に係る費用につきましては、今ある資産の従前資産評価をした上で、その後区として取得する権利床等の平米数とかを今後検討していくことになりますけれども、そういったものについてもできるだけ早く検討していきたいと考えている一方、その積算に当たっては様々細かいところを詰めていく必要もありますので、３月の段階でそこまでお示しできるかどうかにつきましては、今後取り急ぎ検討のほうはしていきたいというふうに考えてございます。

ちょっと補足させていただきますけれども、費用の面で、来年度古い庁舎が残っているという状況になっております。それを管理しなければいけないとなってきますと、その分については来年度の予算の中に入れていかなければいけないので、当初予算の中でお示しができると思います。委員おっしゃるとおり、中野サンプラザをどうするかとなった場合に、今後の事業が今の協定の中でやっている中でできないというふうになった場合には、将来、例えば何年も先になるというふうになってきますので、その期間の見込みによってどういった手を入れていくかというのは変わってくるかと思いますので、今の予定がうまくいかないよという判断をした、その次に、じゃあどうしましょうかという検討をして、その後で暫定利用といいますか、中野サンプラザをどうしようかという判断になるかと思いますので、その金額がどのくらいかかるのでどうのという話になるのは、もうちょっと先の話にはなるかなというふうに思っています。今回３月でお示しできるのは、このまま結局進めていった場合にこうなりますよというスケジュールをお示しすることになるかと思っておりますので、先の分についてはそれ以降に改めて検討した上でお示しをするというふうになると思います。

区はずっと判断を間違い続けてきたんですね。他の委員からも質疑がありましたけれども、まずプロポーザルをやったときに、プロポーザルで判断した内容は、内容ではなくて事業者の施行能力であるということを問いただされて区はちゃんと答弁しなかったんですよ。たしか私はあのとき建設委員会の委員だったので、私もそのときのやり取り、私も怒ってやっていたので明確に覚えていますけど、内容じゃなくて能力だけ審査するってどういうことだということを我々は質疑していたので、内容について検討しましたという答弁は、これは間違いなので、後で正さなきゃいけなくなると思います。それで、その能力について、この事業者ならできるといって、従前資産を１００億円も高く見積もってくれた事業者じゃなくて、１００億円低く見積もった事業者に能力が高いという訳の分からない審査内容と審査のポイントのつけ方をして、その審査の仕方の基準も見せてくださいと言って見せてもらって、私は訳が分からないものだったんですけども、ここで何でこの事業者が選ばれるようなポイントになるのかさっぱり分かりませんということは議事録に残っていますけれども、そういうことをやって能力を高く評価されたものが何年かたったらこうやってバンザイしたわけですよね。それはその事業者も問題がありましたけど、その事業者に能力があると判断した区に問題があるんですよ。区には事業者の能力を判断する能力がないんです。中野区には、中野区役所には。だから、今部長から今年の１２月に方向性が決まって、それによって中野サンプラザの再活用をするかしないかその１２月の報告の後ですと。普通であればそのとおりだと思って受け止めるんですけど、中野区はこのように能力がないので、１２月にそれが決まった後でまた外れるかもしれないんですよ、区が判断したことが。事業者がまた別のことを言い出すとか、あるいは事業者が突然、やれると思ったらまたやれませんと言って、何百億円か追加の要求をしてきたりとか、何が起きるか分からない。そういう事業者を選ぶ能力が中野区にはないので、いつまでたってもずっと区議会は不安を抱えたまま、毎日はらはら、次の報告、２か月たったら全然ちゃぶ台返しのようなことを聞かれるということをどきどきしながら毎回議会に出てこなきゃいけないんですね。そういう状況なので、なるべく早く全てのことについて、それは区役所にも事務の能力がありますから、中野サンプラザが再活用できるかどうかは後回し、それは結構です。だけども、いろいろ決まってから、それまでは何も考えないという体制じゃなくて、何が起きるか分からないという準備の仕方をしてほしいと一般的には思っています。 その上で、例えば１２月の段階で報告があって、また３月でもいいですよ。今後のスケジュールの報告があって、今回４００億円入ってこなくなった理由の一つは、施行の実施予定者が９００億円建設費を突然上乗せしてきたからですけれども、じゃあ、例えば区は１２月の段階、あるいは３月の段階で、この９００億円が何百億円に圧縮されたらこのまま行けると思うのか、どういう判断基準を数字で持っているのか教えてください。

委員御指摘のとおり、９００億円以上工事費が高騰している中で、どういった形で工事にかかる経費のほうを減らすことができるのか。またその後、権利床とか保留床の活用方法についてどういった形で事業の採算性が成立するのかについて今検討しているところでございまして、具体的に区として数字としてこういった目途とかそういった数字をこちらのほうで今持っているわけではございません。

持たなきゃ駄目でしょうと言っているんですよ。

こちら、区といたしましては、今回の施設計画の変更について協議していく中で、金額等についても併せて検討していきたいというふうに考えてございます。

事業者に資料を出されてから、それを見てああだこうだと考えるんじゃなくて、事業者とは別に区としても内々でいろんなことを計算したり何かしているんでしょうとこれまで思ってきたわけなんですよ。思ってきたんだけど、こういうていたらくだから改めて言わなきゃいけないんですよ。出されてみてから考えますじゃなくて、出される前に区としても、これぐらいが最低の何とかラインだと、ここまではのめる、ここまではのめないという腹案は、議会では言えないけど、持っているのか。議会には言わないけど、これから持とうと思っているのか、いや、全然そのようなものを持たないで、まず口を開けて待っているのか、どっちですか。

腹案等につきましては、詳細につきましては建設委員会の所管にはなりますけれども、その辺りにつきましては、区のほうとしても頂いた御意見も参考に今後また検討のほうはしていきたいと考えてございます。

その検討は１２月の前に一応検討し終わって、事業者からの提案を待つんですか。それとも、その検討は１２月、物をもらってから検討するんですか。

先ほども御答弁いたしましたとおり、詳細につきましては建設委員会の所管になりますので、庁内のほうで頂いた御意見を共有した上で今後検討のほうをしていきたいと考えています。

今回資料にお示ししておりますとおり、１２月には施設計画変更の方向性の報告としておりますので、報告は私ども区から議会に対して報告をするというものになりますので、それ以前に事業者からは計画の話をきちんと聴取して、それを区として判断して報告をするということを考えているものでございます。

では、３月の段階には区としてどれぐらいの、９００億円を圧縮するというだけじゃなくて、いろんな提案とかメリットとかデメリットの勘案となると思うんですけど、それは区としてはこれが最低ラインとして区民に説明がつく範囲でやれるんだというものは、例えば議会に、これぐらいまでが区としては容認できるものだと思っていますみたいなものの提示はあるんですか。

報告の内容につきましては、当然区議会、また区民の方に御理解いただけるような形での報告をしていきたいというふうには考えてございます。

当然それは数字も含めた、予算などの数字も含めたお金、予算というか、建設費とかいろんなお金の金額も含めたものですね。

建設費等につきましてどこまでお出しできるかにつきましては、今後庁内のほうでまた検討した上で、報告の仕方については検討していきたいというふうに考えてございます。

じゃあ、最後にします。とにかくほかのことはともかく、こういう案件については中野区は、中野区だけじゃないかもしれない。お役所というのは一般的に能力ないんですよ。事業者じゃないから、営利事業者じゃないから。だからこそ私はプロポーザル方式というのは、そもそも中野区はやるべきじゃなかったと。ほかの区、渋谷区や豊島区がやっているように定期借地、前払いで７０年分しっかりと地代をもらって、それを確定してというやり方のほうが、１年に一度予算を出して議会に承認してもらってというプロセスを経なきゃいけない自治体みたいなところはそういうやり方をすべきだと。今かなり大きく今回の方式が蹉跌となっているので、改めてどこまでこの修正というのが先延ばしになるか。すぐに解決できるようには到底思えないんですけども、そういう事業の大失敗を見直す契機にもなると思うので、よくよく真剣に考えていただきたいと要望します。

午前中、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会で質疑をしているので、総務委員会にかかることでちょっと質疑をさせていただきます。 前提として確認なんですけども、当初の案のとき、令和３年の１月に審査委員会が設けられて、そこでプロポーザルの結果として選定された事業者さんがいらっしゃいます。そのときには様々な観点から審査がされています。審査員の方々もたしか都市計画の専門の方、防災の専門の方、それから地域、まちづくりの専門の方、それから、たしか税理士さんだと思いましたけども、経済的なことについて資金繰りなどについて専門家の方々がたしかいらっしゃったと思います。それは私の記憶違いだったらすみませんけども、それでそのときに評価をされています。その評価というのは、重点項目などを含めた評価です。そうすると、そのときの内容とは全く別なものが出来上がってくると思います。そのものというのは、令和７年３月に示される予定の事業計画の見直し方針。つまり、プロポーザルで当初提案をいただいたときの条件と大きく変わってくるものが出る。つまり、応募された他社の方々からすれば全く違うものが今中野区ではされようとしている。まず、これについての問題というのは全く関係ないということでいいんですか。もう事業者さんが１回決まってしまったので、その事業者さんが内容をどんなふうに変えてもいいんだという立場になるんですか、中野区は。

区といたしましては、一度施行予定者を、事業者選定を行ったので、今後事業計画の変更が無条件にできるというふうに考えているわけではございません。事業者選定の経緯もございますので、公平性の観点から、事業者選定を行った公平性が担保できる形で今回事業計画の変更について検討しているものでございます。

そのときに、午前中もちょっと言いましたけれども、事業の資金計画について課題がある事業者さんであるということは、そのときの指摘事項の二つのうちの一つでありました。もう１点は、中野通りに対するにぎわい性の面が欠けていますよという指摘でしたけれども、その資金計画が当初から課題になっていた。私も何回かこれまで質疑の中でやり取りしてきていますけれども、その事業者さんが新たにつくってくる事業計画、ここでいうところの事業計画の見直し、そこはしっかりと、今もあったかもしれませんけども、資金計画もしっかりとつくったものを当然出してくると思うんですけども、そういったこと、先ほど審査員の方々について言いましたけども、そういった目でまたもう一度見直すことができるんですか。それともただ、区の職員の皆さんの中だけでチェックというのかな、確認というのかな、するものなんですか。どういう仕組みの中でこの事業計画の判断をされるんですか。

事業者選定のときの外部の有識者を招いての審査委員会等につきましては、今現在のところは予定のほうはしてございません。変更になった事業計画書につきまして区のほうで検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。

いや、なぜ聞いたかというと、そこがやっぱり弱いところなんですよ、区の。午前中も言いましたけども。行政マンがそこまでしっかりとできないんですよ、と思っています、私は。行政に関わる許認可申請についてはすばらしい能力を皆さんお持ちだと思います。しかしながら、この事業は中野区だけではなくて全国的に見ても巨大なプロジェクトなわけですよ。３,０００億円ですよ。３,０００億円ってすごいですよ。その巨大プロジェクトで、資金計画も見て、そして都市計画の上でも、まちづくりの上でも、防災性も、土地の評価も含めて、この中野駅前、一等地というか、駅近ですばらしい場所、一等って一番いいという意味ではなくてすばらしい場所という意味で、そういったところで計画をしていくときに、当初行われた審査については、開発のコンセプトとか施行計画とか、施行計画は弱かった事業者さんなんですよね。そして重点項目が評価された。重点項目はどちらかといえばソフト面なんですよね。そして施設の管理だとか事業推進計画については逆に低かったわけですよ。そういったところまできっちりと見極めるというのは、いや、ノウハウもこの数年間の間に蓄積されたか分かりませんけれども、資産管理をしていく上でも、中野区の一大事業を行っていく上でも、しっかりとした目がやっぱり必要と私は思います。そういった意味で、午前中は人の話をさせていただきました。人材が、このプロジェクトについて、百戦錬磨、千戦錬磨してきたような方がきちっと見ていくことが大事ではないかということを言いました。もっと踏み込んで言えば、プロポーザルのときの審査をされた方とは言いません。その同じ方とは言いませんけども、そういう視点できっちりともう一度見直していかなければ、むしろ片手落ちになるのではないか。本来であれば、私が次点だった候補者からすれば、全く違うものを計画して、全く違うものをして、それでよしとするなんていうことについては非常に不服ですよ。そんなことを平気で中野区がやっちゃうのということがもっと腹立たしいというか、もう何やっているの、中野区はというふうに区民からも見られる内容ですよ。そういったことを区民に対して誠実にやっぱりしなくちゃいけない。応募された方に対してもしっかりと誠実にお答えしなくちゃいけない。次点の方ですよ。決まっちゃったからいいから何でもやっていいよって。さっき、そうではないという言い方をしましたけど、であるならば、区の次の事業見直しの方針を決めていくとき、中身の精査をするときにはきっちりとしていかないと、きっちりというのは中身を細かく見ていかないと、審査したときに点数化を全部していくとかぐらいしていかないと、この事業計画でこの内容で新計画がこれでいいの、何年間この計画でいいの、しかも遅れているわけですから、そこまで見られる体制をつくっていかないと、あまりにも中野区の資産を軽々に判断するようなものになっていくんではないかというふうに考えるんですけど、そういった点はいかがですか。

区といたしましても、今回の駅前エリアの市街地再開事業につきましては非常に重要な案件だというところは当然認識をしているところでございます。先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、施行予定者から出てくる変更された施設計画、こちらを全て区のほうで可とするというふうな予定はございません。施設計画が出てきた際には、改めて区として、区民の皆様、また区議会の皆様にきちんと御説明できる形のものであれば、区としてもその事業計画で進めていきたいというふうに考えているところでございます。

区の選定のときの考え方として、施行予定者として能力が備わっていることを確認したって前回言っているんですね。言っていて、こういう結果になっているんですよ。これは令和３年２月５日の建設委員会、まちづくりの資料の一番最後に、それも赤字で書いてあるの、しっかりと。といって、それはコロナもあったでしょう、物価高騰もあったでしょうけれども、確認をしたと言って、さっき資金計画の確認ができていなかったんですよ。指摘されているんですよ、ポイントとして。二つのうちの一つですよ。一番大きなところですよ。しっかりと、しかも単純に１,８００億円のことだけではなくて、長期間にわたった資金計画について指摘されているんですよ、このとき。１年や２年じゃないんですよ。全部出させているんですよ。そこについて指摘をされていて、かつ問題があるところについては、区はどういうチェックをしたか知りませんけれども、施行予定者として能力等が備わっていることを確認したのでこの事業者さんを選んだって、もう一者の方を次点にしたと言っているんです。そういったこともきっちりとやっぱり、今回の課題を、問題と言うのかな、起こったことを区の中できっちりと検証して、何がよかったのか、何が駄目だったのか。じゃあ、それをどういうふうに改善していくのかと。ここにいる人たちがきっちりと検証していかないと、検証した上でやっていかないと、何か行き当たりばったり、その日出てきたものに対していいの悪いのと言ってやっているんじゃ全然先に進んでいかない。いや、自分がやっているものがいいから、問題ないからということではなく、担当しているものが問題ないからということではなくて、チーム中野と言うのかどうか分かりませんけども、しっかりとその辺をやっていっていただかなければいけないと思います。その点について、改めてもう一回、区の姿勢、体制としていかがか伺います。

区といたしましては、施行予定者選定の際に外部委員等を招いて審査委員会を開いて事業者選定のほうを行ったところでございます。ただ、結果として、物価高騰等を理由として今回施設計画の変更の見直しが必要になっている状況であるということは区としても当然認識をしているところでございまして、そういった今回の経緯を招いた状況の理由につきましては、改めて区としても再検討した上で、今後施設計画の変更等についてを詰めていきたいというふうに考えているところでございます。

区全体について伺ったので、区全体の立場から答弁をいただきたいと思います。

今後の計画の見直し等において、実現可能性のチェックが必要だというような御意見も頂いております。そこは本当に非常に重要なことだというふうに考えております。今後の区の負担の関係ですとか、それから事業の実現性、そうしたものについては、より一層慎重に、区民あるいは区にとって、この事業が将来にわたってメリット、利益のほうが大きいようになるようにということは担保していかなければいけないというふうに考えておりますので、その辺は議会のほうから様々頂いた御意見も踏まえて、今後の方針決定、それから提案内容のチェックなどについてしっかりと区としても検討してまいりたいというふうに思っております。

人の体制もしっかりとしていただいて、ここにいる皆さんが駄目という意味ではなくて、ここにいる皆さんの力がより大きく発揮でき、そして大きな視点で中野区の行う、午前中も言いましたけど、正のスパイラルとなっていくような中野のまちづくりの一大拠点になっていっていただかなければならないと私は思っています。なので、そこをしっかりと検証しながら、よりよいものにしていっていただきたいと思います。 その上で、別件１点伺います。ここで聞けるかどうか分かりませんけども、今回の事業範囲の中には税務署の跡地があります。あの税務署の跡地と言うのかな。税務署の敷地があります。税務署は今一旦移転しています。当初は仮移転と言っていましたけど、今仮移転という言葉はあまり使っていませんけども、税務署はたしかあそこからまた、あそこにずっといるわけではなくて、たしかこっちのほうに戻ってくるはずなんですけれども、そこへの中野区の負担というのはあるんですか。つまり、税務署が戻ってくることが遅くなることによって、つまり、この中野駅新北口エリアの新しい施設ができることが遅くなることによって、区の負担というのは求められる可能性はあるんですか。

大変申し訳ございません。税務署の関係の移転補償等につきましては区画整理事業等で行っているものでございますので、建設委員会のほうが所管になります。

ということは中野区の負担というか、中野区のまちづくり事業の中で行われているということであれば、中野区にも一定の負担を求める可能性があるという一定解釈になるのかなと思うんですけども、全く所管外になってしまいますか。資産管理という意味でも。

税務署が移転している間の税務署に支払われている費用につきましては、どういったお金が払われているか、またそれに関する国と都の特定財源があるか、そういったものについては建設委員会の所管となります。

分かりました。資産管理という意味で、まちづくりだけではないので、こちらのほうでも聞けるのかなというふうに思ったんですけれども、戻ってくることが遅くなることによって中野区の権利床もありますし、それから全体の事業者の中野区は１人でもありますので、中野区の負担というのは多分あるんではないのかなと想定できて、そうするとそのことについての資金計画についてもしっかりと中野区で計画を立てていかなければならないのかな、事業計画、まちづくりだけではない、さっき答弁してもらいましたけど、中野区全体で検証して中野区全体でやっていくということになったときに、そこまで踏み込んで計画を見ていかなければならないというふうに私は思っているので、あえて追加で最後のほうに聞きました。そういったものがきちっとあるはずなんですよね。そこを、いや、入っていませんなんていうふうになってくると、今回の全体のエリアの中で、次にまた問題が出てきたときにそこは見ていませんでしたというふうになるので全体でとさっきから言っているんです。そこも見られる人でなければならないんですよ。だから何回も言っているんですよ。見直しが必要なんですよ。きっちりと最後まで細かいところまで見ていく。自分の立場ではないんじゃなくて、俯瞰して見たときに、これはおかしくないか、これは感覚的にどうかという、そういう能力というか、臭覚というか、感覚というか、そういうものがないと駄目なんですよ。だから、優秀な皆さんは、区役所の皆さんはそこがまだ、すみません、能力的には非常に低いんですよ。行政能力は高いかもしれないけど、そこを高めるというのは、やっぱりみんなで高め合っていかなくちゃいけないし、そして俯瞰的に見られるようなものをきちっと自分たちでつくっていかなくちゃいけないから言っているんです。なので、さっき副区長から検証の話もしていただきました。そして、今後の在り方についても言っていただきました。しかし、そういったものもやっぱり見られるというふうになっていかないと、区として、それは法律的なこともあります。法律というのは、法務的なこともあります。まちづくりに関わるいろんな法律もあります。資金のことについての法律もあるでしょう。中野区の行政としての法律もあるでしょう。それだけではない感覚的なものをきっちりとそこに当てはめ込んでいかなければいけないので言っているんです。そこはきっちりと確認もしておいていただきたいと思いますし、まちづくり関係の部署に任せっきりするんではなくて、まちづくり関係の部署から今出てくるものを待っていますという、そういうスタンスなので、それじゃ駄目だということから、資産活用についてということでこの総務委員会ではやっているわけですから、しっかりと全体を見渡した管理もしていって、これも多分また聞いても我が部署ではありませんということになってくると思いますけども、立場のある方からその点についても伺います。最後です。

区として全体を見ていくということで、これまでも事業を進めてきた際にも、部の垣根を越えた検討というのは当然進めてまいりましたし、今回の問題が発生した以降は、よりそれ以上に緊密に連携を取ってやってきたところでございます。先ほど委員から御指摘があったようなことについても、例えば法律的なことですとか、そういったようなこともその知見がある部署、あるいは担当に、例えば意見を求めるとか、そんなような受け身のような形ではなくて、区の組織として一体として全ての者がその当事者であるというような意識を持って、一丸となって今後さらにこの問題に当たってまいりたいというふうに思っております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 委員会を休憩します。 （午後３時３６分）

委員会を再開します。 （午後３時５５分） 次に４番、区等を被告とする訴訟の提起についての報告を求めます。

それでは、区等を被告とする訴訟の提起について御報告させていただきます。（資料６） 事件名は、保護開始決定処分取消等請求事件。当事者は、原告中野区民、被告中野区外１名とありますが、これは東京都でございます。 事案の概要につきましては、４にございますとおり、原告が、中野区福祉事務所長から生活保護法に基づく保護開始決定処分を受けたところ、住宅扶助について、原告の状態は特別基準額の要件に当てはまるなどと主張し、本件処分の取消し等を求めるものでございます。 原告の請求の趣旨につきましては、５に記載のとおりでございますので、お読み取りいただければと存じます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

これ、１円を争うのに結構な額かかるんですか。まあ、区は保険に入っているんですけど。

区のほうは、いわゆる特別区人事・厚生事務組合のほうの本部に依頼しておりますので、少なくとも代理人の費用等はございません。あとは、我々が指定代理人としていくということなので、そういった対応をさせていただいているということでございます。

御報告ありがとうございます。これは、８月３０日に御報告いただいている訴訟事件の判決についてとは全く別のものなんですか。

全く関係ございません。

これは、当事者は原告が中野区民で、被告が中野区外１名ということは、区は原告でも被告でもないということですか。

説明がちょっと分かりにくかったかもしれません。中野区と東京都が両方被告となってございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に５番、令和６年特別区人事委員会勧告の概要についての報告を求めます。

それでは、令和６年特別区人事委員会勧告の概要につきまして御報告させていただきます。資料を御覧ください。（資料７） 初めに囲みの部分が本年のポイントでございます。公民較差でございますが、特別区職員の給与が民間従業員の給与を下回り、較差１万１,０２９円、率にして２.８９％下回りました。これを解消するため、月例給は初任給及び若年層に重点を置きつつ、全ての級及び号給の給料月額で１,０００円以上の引上げとなってございます。特別給（期末手当・勤勉手当）の年間支給月数については０.２月引上げ、現行の４.６５月から４.８５月となります。これによりまして職員の平均年間給与については約２６万７,０００円の増となるものでございます。また、扶養手当について、配偶者等に係る手当を廃止し、子に係る手当額について引上げとされてございます。 続きまして、職員の給与に関する報告・勧告の内容でございます。まず、職員と民間従業員との給与の比較につきましては、職員給与等実態調査と民間給与実態調査の内容を比較したものでございます。本年４月時点の特別区職員数３万２,４４１人と特別区内の調査完了６７７の事業所の給与実態について比較を行った結果、月例給及び特別給に記載の較差がございました。本年も公民較差の算出に当たりましては、差額支給者を公民比較から除外して算出してございます。 続きまして２ページのⅡ、給与改定の内容でございます。 １番の給料表（１）行政職給料表（一）初任給については、表に記載のとおり引上げ、（２）その他の給料表につきましても、行政職給料表（一）との均衡を考慮した改定を行うというものでございます。 ２番、特別給でございますが、年間支給月数を０.２月引上げ、引上げ分は期末手当及び勤勉手当に均等に配分をするというものでございます。 ３番、実施時期は、月例給は令和６年４月１日、特別給が条例の公布の日からでございます。 ３ページに移りまして、Ⅲの扶養手当の見直しの内容でございます。 １番の改正内容は、配偶者等に係る手当６,０００円を廃止し、子に係る手当９,０００円を１万５００円に引き上げるものでございます。 ２番、実施時期は令和７年４月１日、改正は段階的に実施するものとしてございます。 Ⅳ、今後の給与制度でございますが、国の給与制度のアップデートを踏まえ、特別区の実情、国やほかの地方公共団体の状況及び民間給与との均衡を考慮し、見直しに向けて検討が必要であるとされてございます。 ４ページに移りまして、人事・給与制度に関する意見では、１番で未来を切り拓く人材の確保と育成、２番で時代に応じた採用制度の見直しについて、３番が人材の育成等の意見となってございます。 ５ページに移りまして、勤務環境の整備等に関する意見といたしまして、１番で誰もが活躍できる勤務環境づくりについて、６ページに移りまして２番が区民からの信頼の確保についての意見でございます。 最後に、特定任期付職員採用制度についての意見の申出につきまして、給料表及び期末手当・勤勉手当等の取扱いについての意見でございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

御報告ありがとうございます。３年連続の引上げで、今年はパーセントとしても結構上がっていて、以前総括質疑で中野は２３区の中では割と上位のほうで志望される方が多いというような話も伺いましたけど、他方で公務員全体で見るとなかなか成り手不足みたいなところもあって、ある程度こういったところは必要なのかなというのと、もう少し大きい話でいうと、結局人件費をコストとしか見てこなくて、そこを削りに削った結果、この３０年の停滞があるのかなと思うと、こういう給与引上げというのは一定歓迎をしたいというところではあるんですが、そうはいっても財政面も気になるわけで、これだけ上がると結構人件費総額にも影響があるかなと思うんですが、どのくらい増になると見込んでいらっしゃいますでしょうか。

ただいまの質問につきまして、概算でございますが、８億円程度の影響があるということで見込んでございます。

ありがとうございます。それで、もう１点伺いたいのが、３ページのところの今後の給与制度というところなんですけど、「国の給与制度のアップデートを踏まえ」と書いてあるんですけど、これは具体的にどういうことなのかって分かりますか。

こちらは様々な視点でのアップデートというものがあるんですけども、一例、全部で項目としては６項目程度あるので半分ぐらい御案内いたしますと、若年層の採用等における競争力のある給与水準の設定、職務や職責をより重視した俸給体系等の整備、能力・実績をより適切に反映した昇給・ボーナスの決定等々、そういった視点での検討だというふうに認識してございます。

以前、国家公務員の週休三日制度みたいな話もさせていただいたことがあるんですけど、そういうところは視野に入っていない。特別区の人事委員会勧告としてはそこまではまだ考えていないんでしょうか。

５ページ下段の勤務環境の整備等に関する意見の中のさらに下段の職員のやりがいや意欲を高める環境づくりの中にフレックスタイム制というものがありまして、こういった動きも意見として出されてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に６番、子育て部分休暇の導入についての報告を求めます。

それでは、子育て部分休暇の導入につきまして御報告させていただきます。（資料８） 本件につきましては、子を養育する職員の仕事と育児の両立・調和をより一層推進するため、地方公務員の育児休業等に関する法律に基づく部分休業期間を補完することを目的とした休暇を導入するものでございます。資料を御覧ください。 初めに１番、制度の概要でございます。（１）子育て部分休暇を取得できる職員は、部分休業ができない職員を除いた一般職員となります。 （２）子育て部分休暇の対象となる子は、常勤職員の場合は小学校の始期、非常勤職員の場合は満３歳から満１２歳に達する日以後の年度末までの間にある当該職員の子となります。これによりまして、部分休業から引き続く形で子が小学校を卒業する年度まで部分休暇を取得できることとなります。なお、子が障害児者である場合は期間を延長し、満１８歳に達する日以後の年度末までとなります。 （３）取得単位は部分休業と同様、正規の勤務時間の前後に１日２時間を超えない範囲で３０分を単位とします。 （４）給与上の取扱いにつきましては、資料のとおりでございます。 裏面に移りまして、２番、施行期日につきましては令和７年４月１日を予定してございます。 ３番のとおり、子育て部分休暇の導入に伴いまして、庶務事務システムの改修を実施します。 ４番、今後の予定につきましては資料のとおりでございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

例えば、２時間を子育て部分休暇して、１０時半に出勤をして、そうすると１７時１５分が退庁時間なんでしょうけど、そこから２時間残業するという場合は超過勤務手当がつくんですか。

１日の勤務時間としましては７時間４５分になりますので、御案内された場合、手当というか、それに支給される分につきましては１００分の１００になりますけども、制度上はそのような運用も可能でございます。

だから、２時間子育て部分休暇を取ったけど２時間超過勤務手当として出る。超過勤務手当は２５％増しになるんですか。

超過勤務手当につきましては、例えば１２５分の２５の部分につきましては、法定の労働時間を超えた分に対して支給される手当になりますので、今御案内の内容ですと、正規の勤務時間７時間４５分になりますので、それに相当する支給分につきましては、１００分の１００の手当が支給されるものでございます。

そうすると、子育て部分休暇を取っていたけど、その日の５時１５分以降は２時間働いたことにしたほうがいいということになる。だからその場合、部分休暇を取っていたけど、状況によって残業しなきゃいけないというときは、休暇を出していたけど、結局２時間足されるというのはどういうオペレーションをするんですか。

実務上の話になりますけども、子育て部分休暇を取った場合ですと、期末手当・勤勉手当に影響することになりますので、今委員の御案内の例によりますと、実際上の運用としては部分休暇の承認を取り消すような運用になろうかと思います。

分かりました。あと、勤務しない時間の給与を減額すると書いていますけど、これはもう日割というか時間割で減っていくという計算式でいいんですか。

委員御案内のとおりでございます。

今これは子育て部分休暇の導入についてということですけども、介護も部分休暇って取れるようになっていたかと思うんですけども、まず確認で、介護の部分休暇はどれぐらい取れるんでしたか。

介護時間といった制度がございまして、制度の概要としましては、連続する３年間を勤務時間の始めまたは終わりにおいて、３０分単位で１日２時間以内で取れるものがございます。

３０分単位で１日２時間まで取れますよと。とすると、この子育ては同じですよね。３０分単位で２時間以内ということになってくると、子育てと介護をしなければならないような方も、中には職員の方にいらっしゃるかもしれないというときに、それを併用、１日のうちの中で朝は子育てで２時間休暇を取りますと。夕方は２時間介護で取りますという１日の中で併用ってできるんですか。

併用はできるんですけども、部分休業、子育て部分休暇、介護時間を合計で２時間までの取得となります。

ということは、子育てと介護で１日２時間以上は取れないですよ、そういうことになる。別々の日だったらそれは２時間、２時間取ってもいいということになる。そうしたときに給与というのは、１日２時間、年間に取れる時間も、１日に取れる時間も決まっているから、そこまでは給与は抑制されないけども、勤勉手当等では計算される。ごめんなさい、読み方がよく分かっていないので、そういう読み方でいいんですか。

勤務しない時間分の給与は減額になりまして、昇給の抑制には対象としないといったものでございます。期末手当の減額、勤勉手当の減額につきましては、取得日に応じて欠勤日等として算定するものでございます。

分かりました。この子育て部分休暇なんですけども、これも職員の場合で、仮に御夫婦で職員の方がいらっしゃって、それは、人は別ですよね。というときには、例えば朝は御主人が送りで取る。夕方は奥さんが２時間を取るというときには、それは、ケースがあるかないか分からないけども、こういうケースも出てくるわけですよね。一家の中で見たときにはね。

該当者数は少ないんですけども、御夫婦で取られているといった方もおりまして、委員御案内のとおり、それぞれの仕組みを組み合わせて取得するものと考えてございます。

最後に１点。これは対象となる職員の方は、これというのは子育て部分休暇のほうですけども、何人ぐらいが想定されているんですか。

来年度の想定人数は、あくまでも想定でございますけども、１６０人程度でございます。

ちなみに、介護のほうは何人ぐらい取られているか分かりますか。

介護時間を取られている方は令和６年度は３人でございます。

分かりました。これは、会計年度任用職員の方々は対象にはならないということでいいんですか。

時間が短い勤務の方については除外の方もいらっしゃいますけども、会計年度任用職員の方も取得できる制度でございます。

本制度は、基本的には公務の運営に支障がないときは承認するものといった仕組みでございますので、今御指摘のようなこういった休業制度が取りやすいような職場になるように努めていきたいと考えてございます。

御報告ありがとうございます。基本的なところから整理をさせていただきたいんですが、法律に基づく部分休業の期間というのは、常勤の場合は小学校入る直前まで、非常勤の方は満３歳までで、これを区の独自施策として１２歳までに延長するというふうに理解をしていいですか。確認です。

もともとが部分休業制度につきましては、法律に基づきまして実施をしているものでございまして、常勤職員については小学校入るまでといった制度でございます。休暇の制度自体は各区事項になりますので、こちらの制度自体は特別区全体で検討してきたものになりますけども、その休暇制度の導入とその後の何歳まで取れるかといったところにつきましては、各区の事項で検討する話になります。

そうすると、じゃあ、これは同じタイミングで各区こういう制度を始めるところは始める、やらないところもある。期間についてもそれぞれの区の判断ということになるんでしょうか。

ほかの区の状況を見ますと、第２回定例会で１区、第３回定例会は３区で、第４回定例会で条例改正時期を見込んでいるところが１０区でございまして、未定、検討中の区もありますので、全ての区がまだ実施というもので決まったものではないという認識でございます。 対象年齢につきましても、ある区につきましては小学校３年生までといった区もありますので、区の事情によるのかなといったところでございます。

こういう休暇を取りやすくするのは非常に私はいいことだと思うんです。なんですけど、１日２時間を超えないという制限が一つありますと。なんだけれども、取れる回数というのは制限はない。要するに、１年間働いている中で２００日ぐらい勤務日があって全部２時間取っても、そこは制約はないという制度なんでしょうか。

森委員御案内のとおりでございます。

ありがとうございます。そうすると、取れるのがいいんだけれども、実際今の中野区役所の状況を伺っていると、若い職員さんも増えていて、育休・産休があったり、男性職員さんのほうの育休も増えていたりとかというので、先ほど小林委員から、介護のほうもあるかもしれません。そうすると、なかなか職場のマネジメントというか、同じ人数でいても実際稼働している人数は、実は定数よりもすごく少ないとかいうような状況があって、職務に影響を及ばさないようにというところがマネジメントの肝として必要になってくるのかなと思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。

森委員御案内のとおり、こういった休暇の充実と同時に、そういった職場で取得された方についての必要な対応も出てこようかなというふうに思ってございます。先ほど小林委員からもありましたけど、そういった休暇を取りやすい職場にしていくというのは一つあるんですけども、職員課としましてもそのような実態を踏まえまして、そういった休暇を取りやすいような運用実態となるように検討のほうをしていきたいと考えてございます。

こういうのは育休・産休もそうなんですけど、結局職場から人がいなくなると、その人に対してちょっとネガティブな感情が生まれたりとかということも、民間を含めて聞くところではありますが、この少子化の折にそんなことを言っている場合じゃないと思っているんです。なので、職場の中でのケアというか、そこは十分にやっていっていただきたいなと、これは要望にしておきます。

私からも、これは確認というか教えていただきたいんですけど、「給与上の取扱いは部分休業と同様の取扱いとする」とあって、「勤務しない時間の給与を減額する」というふうにあるんですけど、つまり、部分休業と同様の減額をするというふうに理解していいのかなというふうに思うんですが、子育て部分休暇や部分休業の減額の仕方というのは、比率とか金額とかどういう制度なんですか。

週の法定労働時間が決まっていますので、勤務しない時間の分減額するといったものでございます。

具体的に、どれぐらいなのかなということを教えてほしいんですけど。

週の労働時間が３８.７５時間となってございますので、それから勤務しない時間の分を減額した運用となるものでございます。

つまり、勤務していない時間の部分は全く給与が出ないということですか。そう言っているんですか。

勤務しない時間については減額となっています。

それは法律でそうなっているわけですか。

こちらの子育て部分休暇の給与の取扱いにつきましては、２３区の統一事項でそのように決まってございます。

なかなか日本は遅れているなと再確認をしたんですけど、他の委員からもありましたけれども、少なくともしっかり、この制度が入ったら消化率は１００％になるように、一応担当部局としては考えているんですか。

先ほど来、様々な委員からございましたけども、こういった休暇が使いやすい職場となるように職員課としても検討のほうをしてまいります。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に７番、中野区地域情報化推進計画の改定に向けた考え方についての報告を求めます。

それでは、中野区地域情報化推進計画の改定に向けた考え方について御報告いたします。（資料９）資料のほうを御覧ください。 令和３年度に策定いたしまして、令和５年度に一部改定をした現行計画につきましては、令和７年度に計画期間が終了しますので、改定に向けた考え方を報告するものです。 １番の（１）改定の考え方になります。区の行政サービスに対するニーズは多様化しておりまして、社会経済状況の変化に伴いまして、より効率的な行政運営が求められています。また、政府や東京都の計画を踏まえて、区としてもデジタル技術を活用して行政運営や区民サービスの向上を目指す必要がございます。 １の（２）番、計画の名称変更についてです。現行計画で使用している「地域情報化」という文言につきましてはＩＣＴの利用を推進するものですが、昨今のデジタル技術は業務や組織に全体的な変革を起こし、新しい価値を生み出すデジタルトランスフォーメーションの考え方を踏まえて、「（仮称）中野区ＤＸ推進計画」という名称への変更を検討しております。 ２番目、新計画の内容でございます。新計画では、区全体でＤＸ推進に取り組むための基本方針や理念、具体的なアクションプランを記載したいと考えてございます。なお、新計画につきましては、基本計画等との整合を図るものといたします。 ２ページ目、裏面に移っていただきまして、こちらにつきましては、想定している取組事項を御紹介させていただいております。区民サービス向上の視点では、デジタル窓口の拡充や問合せ手段の多様化、プッシュ配信サービスの導入など、行政運営の効率化の視点ではＥＢＰＭの推進、生成ＡＩやＲＰＡの活用、自治体情報システムの標準化・共通化など、その他職員の人材育成ですとかデジタルデバイド対策、オープンデータの拡充などを想定しております。 ３番、区民等の意見聴取についてです。計画に区民・事業者等の意見を反映させるため、ＤＸ推進に関するアンケート調査を実施したいと考えております。また、職員の意見も取り入れるための取組も検討しております。 ４番、今後のスケジュールです。４月から区民・事業者・職員の意見聴取を開始したいと思っております。９月には計画素案を策定いたしまして、意見交換会、パブリック・コメント手続を経まして、２０２６年３月には新計画を策定したいというふうに考えてございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

このたびナカペイができて、ナカペイの全体的な方針の中では、地域経済だけではなくて、健康施策とかそういったところとの結びつきができるようなプラットフォームとしてつくられているというところを考えると、ここの中のどこに当てはまるか分からないんですけど、区民サービス向上を目的とするという部分に入ってくるんですか。あと、行政運営の効率化を目的とするのかとか、そういったところも入ってくると思うんですけども、そういった中で位置づけみたいなのが大きな見出しとしてあってもいいのかなとは思うんですけども、どのように考えられているか伺います。

ナカペイについては導入開始が進んでいまして、あと活用についても現在検討していることを伺っております。もちろん区民サービスを向上する視点であるとか、ＥＢＰＭにも活用できるという認識でございますので、今後そういった御意見も踏まえて計画への反映についても考えていきたいというふうに思っております。

でも、大きなものとしてやらないと、どう仕切るのかがよく分かってないんですけど、ナカペイ自体が。そちらの担当がＤＸ推進室デジタル政策課ですか。ナカペイ自体は産業振興課が主管になるんですか。何かプロジェクトチームもあるみたいな話ですけど、その辺どういう関係性の中で運営をされていくのかみたいな、この地域情報化推進計画と関連性があるのとか、そういったところをちょっと教えてください。

現在ＰＴには我々も入ったりとか、庁内のＳＷＣ（スマートウェルネスシティ）の関係部署とかも入って検討しているところです。今後の進め方につきましても、具体的なところが決まったらまた情報提供等させていただければと考えております。

御報告ありがとうございます。スケジュールのところを見ると、この間御報告いただいた基本計画とほぼほぼかぶっているんですよ。なので、基本計画の改定作業をしつつこれもやることになるんだと思うんですけど、その整合性というか、基本計画とＤＸ推進計画との関係性がどうなるのかというところと、その整合性の取り方みたいなところでどのようにお考えかお伺いします。

現在の基本計画の行政の考え方と後ろのところに入っているかと思うんですが、その部分に、今でいう地域情報化というか、デジタルの関係のところも方向性が一定書かれているところになります。今回基本計画の改定に伴いまして、その部分の形も一応更新をされたりとかというところもあるかと思いますので、そことこういったＤＸ推進計画、個別計画になりますけども、整合を図った上でより詳細に書いていくとかいう形で整理するものという認識でございます。

実際の総合計画としての基本計画があって、そこに個別の計画がいろいろできるわけじゃないですか。だけど、このＤＸは、ここにも書いてありますけど、区政運営の根本に関わるところだと思っていて、なのでまるっとぶら下がるというより、基本計画のちょっと斜め下ぐらいにあるぐらいのイメージでつくってほしいなと私は思っているんですけど、それはどう表現するかですけど、内容としてはそういうものにしていってほしいなと思っている。要するに、区政運営の全体に関わる効率化とＥＢＰＭみたいなところをしっかりやっていくみたいなところが担保できるような計画をぜひ期待したいなと思っているんですが、いかがでしょうか。

森委員おっしゃるとおり、２ページ目の２番の計画の内容のほうにも書かせていただきましたが、ＤＸ推進計画とうたうからには、全庁を挙げてＤＸに取り組むために必要な考え方であるとか、職員が共通して持つべき基本方針・理念についてしっかりと定めていきたいなというふうに考えてございます。

ＤＸ推進計画ということで仮称でやっていくということで、アクションプランをそこにくっつけてやっていきますということなんですよね。想定している取組事項を読ませていただいて、この中で、職員の皆さんが通常業務の主というか、収納事務とか支出事務とかそういったものがあろうかと思うんですよね。新しい職員が大変多くいる中で、ミスというか、そういうところは毎年度監査から指摘されているかと思うんですよ。そういったことはＤＸじゃなくてＩＣＴ化なんだと思うんですよね。ＤＸで大きいこと、いろいろやられることは我々も応援しているんですけども、足元の皆さんの事務のＩＣＴ化というのを、そういったところはあまりないがしろにされないほうがいいんじゃないかなというか、この中に入っていないんですけど、所見としてどうなんですか。

こちらのほうには、細かなところまでまだ想定でということなので書いてございません。山本委員から御指摘のあったミスを防ぐようなシステムの仕組みとかは日々考えていかなければならず、できるものがあれば即座に取り組んでいかなきゃいけないというふうに考えておりますので、今後御意見も踏まえて検討はしていきたいというふうに考えております。

そのＩＰＫなのかエクセルなのか、要は、間違ってもエラーを吐き出すようにしてもらいたいんですよね。やっぱり、そういったオフィスソフトも来て、みんなＩＴというのに慣れてもう何十年もたっているので、この令和の時代にＤＸを考えるに当たって、もう一度そういったところも見直してほしいなと思います。今御答弁いただいたので結構です。よろしくお願いいたします。

２ページ目の想定している取組事項というところなんですけど、デジタル窓口の拡充や問合せ手段の拡充、問合せ情報の一元化、あるいはプッシュ配信サービスなどいろいろ考えていらっしゃるわけですけども、ここでぜひ実現していただきたい条件として、実際に今、保育園の一時預かりがＬＩＮＥでしか申し込めないとか、あるいはここの１階の貸出しスペースへの申込みもＬＩＮＥでしかできないという事業が幾つかあるんですけども、特定の一事業者が提供するアプリでしか区のサービスに区民がアクセスできないと、こういうような状況は絶対に避けなければいけなくて、ナカペイを入れるときにも私も、あるいは他の議員も質疑していただきましたけど、コストが安いからという特定の事業者だけに利益が集まるようなアプリを使うのではなくて、区として公平性のあるものを独自につくってくださいということをコストをかけて実現していただきましたけれども、同じようにデジタルの窓口とかあるいは問合せ手段、あるいは申込み、あるいはプッシュ配信サービスみたいなことも、ＬＩＮＥでしかできないなどということは、絶対に中野区としてはそういうことはしないということは、この計画の一番大事なところに入れておいてほしいんですけど、いかがですか。

実際の運用のところというか、制度構築というか、そういったシステム導入に当たりましては、コストのところも大事なところかなというふうには考えてございます。御意見があったことを踏まえて検討はしてまいりたいというふうに考えております。

ちょっと今の御答弁は、私は納得できません。公共団体というのは利益至上の団体じゃないんですね。営利事業団体じゃないので、公共の団体なので、効率性というのは公平性よりも劣後する目的なんですよ。公平であることのほうが効率よりも優先するという認識をお持ちですか。

公平性も効率性も担保する形で考えていく必要があるというふうな認識でございます。

公平性と効率性が衝突した場合には、公共団体は公平性を選択しなきゃいけないんですけども、そういう認識をお持ちですか。

委員御案内の特定事業者のみのアプリケーションでの区民サービスの展開ということについての御意見かというふうに承知してございます。現時点でＬＩＮＥを活用したということで、子育ての関係とかはなってございますが、今後こちらに記載のとおり、例えば問合せ手段の拡充といった観点では、区民の利便性の観点から様々なツールの活用といったようなことも、この計画にうたえるような形で検討していきたいと考えております。

基本的な哲学として、効率性が乏しいからこの人は投票できないとか、この人に郵便が届かないとかそういうことがあってはならないんですね。公平性が公共団体は最優先で取り組まなきゃいけないんですけど、いかがですか。

委員御案内の公平性の担保という観点も非常に重要なことだと承知しておりますので、そういう視点も含めて検討したいと考えております。

表面のところの改定の考え方の一番最後のところに、行政運営の効率化、区民サービスの向上というところがあって、裏面のところの新しい計画の中身のところも、この丸のところ、主にそこが書かれているかなと思うんですけれども、やっぱりこの二つが大きな肝になると思うんですけれども、３番目のところで、区民等の意見聴取というのがあって、先日この総務委員会でも行政視察で仙台市さんのほうに伺ったときに、このＤＸ推進の中で、実際の当事者の利用者の声をどう反映させていくのかというところで取組のところも視察させていただいたんですけれども、この後の報告で、新庁舎の取組のところで、利用者の区民のところのアンケートも一部報告があるのでと思うんですけれども、この３番のところの意見聴取というのは、今どんな形で想定しているのか。今考えているものがあればちょっと教えていただけますか。

現時点で考えているのは、区民の方に向けて郵送でアンケート調査のほうをお願いして、回答についても郵送で返信していただくか、ロゴフォームとウェブを通じて回答していただくかといったようなものを考えてございます。

いわゆるいろんな計画とかのときに区民の意見聴取をするようなやり方と大体同じようなやり方で考えているということですか。

そちらを参考にさせていただいております。

そのときに、いろんな計画でも、この寄せられた声に対してどういう取組ができるのかとか、区としての考えというのが一定示されると思うんですけれども、先日、仙台市さんのほうでは、仙台市デジタル改善目安箱というのをサジェストセンダイという形で、今の市役所の中で感じている不便であったり、デジタル改善に関することというので寄せられて、目安箱みたいな形でそれなりの期間を設けてやっていらして、それに対する現在の市の取組を四つぐらいかな、段階で、既にやっているとか、これから検討していくとか、ちょっとこれは少し予算的なものとか長期的なものが必要だとか、そういう段階でもすごく分かりやすくて、市民の方にもそういう形で今の市の取組として見える化されていて非常にいいなと思ったんですけれども、やっぱりそういう、実際に不便を感じている方をどうこれによって改善していくのかというのが非常に参考になるし、そこを共有しながらやっていくことが、行政側が一方的にやるわけではないので、そういう形での一定のキャッチボールみたいな形も必要なのかなと思うんですけれども、その辺りの御認識をどのように考えているのか伺います。

今回４月から意見聴取して、取りまとめもこれからということになりますけども、取りまとめる際には、そういった区の考え方なりをお示しできればなというふうに考えております。最終的には素案の中とか骨子の中とか、そういったところに反映していくことが最終的な目的ということなんですが、頂いた意見は大事に取り扱っていきたいなというふうに考えております。

次のスケジュールを見ると、４月に意見聴取して、その後また１１月の段階でもあると思うので、その辺り、要はこれをやることで利便性が向上したり、区民の方にとっていいものでなければ当然いけないと思うので、そういう形では一定、そういう見える化も含めてやっていくということが必要だと思うので、ぜひその辺は、今御答弁いただきましたので、十分配慮しながら進めていっていただきたいなということで、これは最後要望にしておきたいと思います。

中野区の地域情報化推進計画の改定に向けて、タイトルは改定に向けてなんですけれども、まず名称を変えて、国はこうやっていますよ、都はこうやっていますよなので、中野区としても計画を変えていきますというようなことが前段にうたわれているのかなと。そして今、デジタル政策課ですけども、今年度からデジタル政策課というふうに名称を変えるときに、政策で何をやるんですかと聞いたら、政策は特に、そのときには全く、令和６年度の政策はないというような状況の中でスタートをデジタル政策室はしているのかなというふうに思っていました。それで、計画の名称の変更ということで、（仮称）中野区ＤＸ推進計画というものを、新たにという感じですよね、改定すると言いながらも。でも、内容については、想定している取組として丸で三つ書かれていますけれども、計画の内容としては、「基本方針・理念について記載する」ということで、まだないんですよね。今現在ないんですよね。これから意見を求めたり、区民の皆さんからも声を聞いたりしながらつくっていくということで、私は、これは本来逆なんじゃないのかなというふうに思っているんですけども、きっちりと中野区のＤＸはこういうふうにやっていくんですという基本理念があって、その上でこういうふうにしていくというものが本来の中野区のＤＸ推進なんではないのかなというふうに思うんです。それで、「基本方針・理念について記載する」って、これから記載する。今現在は中野区では持っていないんですか。

現時点で方針とかいうことで定めているものはございません。

いや、何か、本来はそこをきっちりとうたった上で、中野基本構想もあるわけです。基本計画もある。そして重点プロジェクトもある。その中で中野のＤＸって何なのかというものをきっちりと、しっかりとうたって、その上で中野はこういうふうにやっていきますと。それに当たってこういう仕組み、想定している取組事項があります。そういったものをつくっていく。もっとしっかりうたった上で、中野のＤＸ推進計画を進化、（仮称）中野区ＤＸ推進計画というものをつくっていかなければ、何か寄せ集めて、それでこれを基本方針とします、理念としますと。何かそんなものにしていく、そんな簡単なものでいいのかというふうに思うんです。中野のＤＸ推進室デジタル政策課が政策をつくっていくのに、これから記載する、これから理念を決めていくって、それを来年度の事業として今からこういう考え方を報告するというのは、言っている意味は分かりますか。頭を抱えているので。本来はもっとつくり込んだものを中野区が提示しながら、そこの中で変えていく。分からないけど、方針をつくって素案にして計画にしていくように、中身のあるものからスタートしていかなくちゃいけないんじゃないですかというふうに思うんです、私は。それを、これからつくっていきますという仕立てになっているんです。それが本当にいいのかどうか私は疑問に思うんです。それについて、まずどのようにお考えですか。

先ほど御答弁させていただいたとおり、ＤＸの方針といったものを区として今のところ持っているわけではございません。ただ、目的として、区民サービスの向上ですとか、行政の効率化についてはデジタルを活用してというところは今までも取り組んできているところでございます。今回改めてＤＸ推進計画という形にしたときに、基本方針と理念についてもしっかり定めた上で、アクションプラントと併せてお示ししたいというところで考えてございます。

ですから、多分これが第１弾なんだろうなと。第２弾でもう少し中身を詰めたものを出してくるんだろうなと。第３弾で素案みたいなものを出してくるんだろうなと想定するわけですよ。だけど今、今というのはこの時期に、デジタル政策課がこの程度でいいのかという話なんです。デジタル政策課、政策ですよ。デジタル政策課で基本方針や理念がまだ定まっていないって何ですかという、そこを言いたいんです、私としては。これから中野区地域情報化推進計画を改定していきます。新しいものをつくっていきますという前出しで、こういったことを考えていますというだけでは弱いものが、しかも、区民・事業者・職員の意見を聴取してつくっていきますって、そもそもどういう考えがあるのかと。それで想定している取組事項、確かにいっぱいいろいろ書いてありますよ。だけど、これは聞いてつくるものじゃないというふうに思うんですよ。もっとつくり込んでいきながら聞くのはいいですよ。別に聞いちゃいけないとは言っていないので。意見聴取を受けていって当然いいと思うんですけども、そういったことをしっかりつくっていくのがデジタル政策課の役目だと思うんですよ。そういった意味で、もう少し中身のあるものを出してきてもらわないと、こういうことを想定しています。こういうものをつくっていきますだけでは非常に弱いというふうに思います。反応がないのでもう言うだけにしますけれど、要望だけにしますけども。これを中野区のＤＸのこれからの在り方、デジタル政策の在り方だって言われると、「えっ、人から聞いてつくっていくの、デジタル政策課は」って思うんです。なのでもっと内容の濃いものに早く仕立てていってほしいなというふうに思います。多分、答弁はなかなか大変みたいなので求めませんけど、要望にしておきます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に８番、新庁舎整備事業の主な取組状況についての報告を求めます。

それでは、新庁舎整備事業の主な取組状況について御報告いたします。（資料１０）本件につきましては、同様の資料により区民委員会において報告する予定でございます。 資料を御覧ください。新庁舎は令和６年２月に竣工し、５月に開庁いたしました。この新庁舎整備、また移転に伴って導入した新しい働き方などの取組状況について御報告をいたします。 １番、災害対策についてです。新庁舎につきましては、地震対策や浸水対策を行いまして、災害対策拠点としての機能を確保しております。また、新たな防災システムを導入しております。 ２番目、環境配慮についてです。新庁舎は、都内自治体庁舎で初めてＺＥＢ　Ｒｅａｄｙの認証を取得しております。 新庁舎の電気等の使用実績について取りまとめておりますので、別紙１を御覧ください。 まず１番のところに書いてありますが、新庁舎の主なエネルギーについてですが、新庁舎の空調につきましては、旧庁舎に比べて電気に依存する割合が高くなっておりまして、ガスの使用量等は減少しているところです。 ３番に書いてある図のほうを御覧ください。図の上にある折れ線、こちらは令和５年度の旧庁舎の電気使用量に新庁舎の延べ床面積比１.７倍を掛けたものを落として計画値として示しているものです。下にある赤い折れ線が新庁舎の実際の電気使用量でありまして、計画値を下回っていることが分かります。 ４番、参考としてガスと上水の使用量を示しておりますが、いずれも旧庁舎の１.７倍の計画値を下回っておりました。 表紙にお戻りいただきまして、３番、区民活動の推進についてです。新庁舎の１階には様々な区民活動の機能を配置しております。運営事業者により展示内容の定期的な入替えを行うほか、７月からスペースの貸出しも開始しているところです。こちらの詳細は所管外になりますが、後ほど別紙２を御覧いただければと思います。 続いて２ページ目の４番、窓口サービスの向上です。迷わない、動かない、待たない、書かないと行かないを目指したなかのスマート窓口、おくやみ窓口、外国人相談窓口を開設しているところです。こちらも詳細は所管外になりますが、開設後一定期間経過後のアンケート結果等につきましては、後ほど別紙３を御覧いただければと思います。 表紙５番の職員の新しい働き方についてです。旧庁舎から大きく変更のあった執務環境などについて、移転から一定期間経過後の状況をまとめております。 まず別紙４を御覧ください。こちらは７月から８月下旬に本庁舎勤務職員に対して行った新庁舎における働き方のアンケートの調査結果になります。左下、執務環境や働き方の満足度を５点満点で評価させたところ、３点以上が約８割、４点以上が５割強といった結果でございました。 真ん中の中段、ワークラウンジ、会議室については約８割が利用しておりまして、右の列になりますが、そのうち９割以上がディスプレイを利用した会議等を実施したと回答が得られております。 別紙４の裏面を御覧ください。左側、コミュニケーションの活性化では、部署間の間仕切りをなくして共有スペースが増えたことで、２８％の職員が他部署とのコミュニケーションが増えたと。また、グループアドレスによって３７％の職員が自部署とのコミュニケーションも取りやすくなったという回答が得られました。 右側の表につきましては、アンケートによって把握できた主な意見とその対応についてお示ししております。意見を踏まえて、ルールやその目的の周知を行うほか、サインの追加設置ですとか、一部ルールの改善等を行っているところです。 続いて、別紙５を御覧ください。こちらにつきましては、７月に行ったＭｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５利用者アンケートの結果になります。 ２ページ目を御覧ください。上段はＴｅａｍｓのチャット機能、下段はＴｅａｍｓのウェブ会議の機能です。それぞれ６割前後の方が満足傾向の回答でございました。 ３ページ目の上段、メールやスケジュールを管理するＯｕｔｌｏｏｋの機能につきましては、４割弱の回答が満足傾向の回答でした。 下段、Ｔｅａｍｓ　ｐｈｏｎｅにつきましては、６割弱の方が「やや使いづらい・使いづらい」と回答しておりました。 もう１ページをおめくりいただきまして４ページ目、上段は全庁ポータルという庁内のお知らせ版になります。旧グループウェアに比べて閲覧頻度が減ったという意見が多かったです。 下段には改善及び今後の対応として基本的な機能の自動化などについて周知したほか、全庁ポータルサイトについてＴｅａｍｓの設定変更ですとか、レイアウトの変更を行っております。 今後も定期的にアンケート等々実施いたしまして、情報発信やＦＡＱの整備など、有効活用を促進していく考えでございます。 別紙６を御覧ください。こちらは、参考として、７月以降に受け入れた視察において来庁された自治体職員等に対するアンケート結果になります。各項目で優れているといった御意見を頂いているところです。参考としてお読み取りいただければと存じます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

まず、冒頭にありますね。前文にある「新しい働き方を導入し、職員の創造性・生産性の向上を図ってきた」とあるんですよ。結構興味があるのはここで、現段階でどういうふうに変わったかというのを出すのは難しいと思うんですけど、これから定期的に御報告をというお話があったので、ここの部分が分かるような、働き方改革によって生産性や創造性が向上したかというのが見えるような御報告を今後はいただきたいと思うんですけど、どうですか。

御指摘のとおり、まだここのアンケート結果だけ見ても、なかなか創造性の向上というところまで行き着いているのかというと読み取れないところはあるかなと思います。やはり時間もかかるところもあるかと思いますので、今後、実際の施策の展開とか、そういったところにこういった執務環境、新しい働き方がよくなったよというところが貢献するように、引き続き検討していきたいというふうに思っております。

いや、検討するんじゃなくて、その検証を報告いただきたいと言っているんです。だって、「職員の創造性・生産性の向上を図ってきた」と書いてあるじゃないですか。それで、じゃあ、実際どうだったのかという、これこそＥＢＰＭだと思うんですけど。いや、ごめんなさい、そんなに難しいお願いだったかな。

ちょっとそういった照合を含めて検討をしていきたいというふうに考えております。

何かネガティブな、難しいですか。いや、御報告をいただいてありがたいと思っているんですよ。細かくね。ただ、例えば視察された方の感想なんていいこと言うに決まっているわけなんですよ。こんなのは要らない。エネルギー消費量、これは、ああなるほどなと思いました、正直。ただ、もともと目標としていたものに対してどうかというのがもしあるのであれば、それが知りたい。単純に旧庁舎の使用量と比して減りましたというのは、それは要するに、建物が新しくなったら普通の一般の住宅だってエネルギー効率よくなるんですよ。でも、中野区はそうじゃなくて、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙまで取って特に推進してきたというところが見たいんですよ。どんな建物でも新しくなったらエネルギー効率、基本はよくなるんですよ。密閉性も増すし、最新の冷暖房がつくから、そのエネルギー効率もいいですから、それのおかげなのか、それともやっぱりこの新庁舎の設計だからかというのが分かるようなものが見たいと思って、この後の職員の取組がこうでした、こうでしたというのも、大変この段階では参考になるんですけど、ここに書いてある「区民活動スペースの設置、窓口サービスの拡充などを行ってきた」の後に、「また、新しい働き方を導入し、職員の創造性・生産性の向上を図ってきた」と自らが書いていらっしゃるんですから、それが図られているというエビデンスを出してほしいと言っているんです。それは、今回出してほしいんじゃなくて、報告の中で今後もこの報告を続けていきますというようなことをおっしゃっていたので、じゃあ次回以降はそういったことも見えるようなデータを御提示いただきたいと思って御質問をしているんですが、これは無理なお願いなんでしょうか。

まず１点先に御説明させていただきたいのは、別紙５につきましては、今後ＭＳ３６５のアンケート調査については継続していくということで考えております。職員の働き方アンケートについては、今後同じようなアンケートの形でやるかどうかも含めて、今検討中でございます。 委員の御質問のあった新しい働き方で、いろんな環境整備を行ってきたというところが、実際どのような職員の生産性向上に反映できたかというところは、なかなかお示しするのは難しいところもあるかと思っているところなんです。創造性とか生産性の向上に資する、それにつながるような環境整備を行ってきたという趣旨でございますので、これからどういったことができるか検討してまいりたいというふうに考えております。

環境整備を行ってきたなんてここに書いていないんですよ。「新しい働き方を導入し、職員の創造性・生産性の導入を図ってきた」と書いてあるんですよ。環境整備だったら環境整備と資料を訂正していただきたいぐらい、いや、本当に。せっかくいい報告をされているのに、何だかネガティブだなと。ＭＳ３６５については定期的にアンケートを取っていきますよ。だって、まさに働き方改革の核がＭＳ３６５なんでしょう。だから、ＭＳ３６５を使ってどう創造性や生産性の向上が図られたかということのデータ抽出を行うということってすごく大事なことじゃないですか。この前の報告で、ＤＸ推進と書かれて、様々なデータを抽出しながら区政のＥＢＰＭを向上させていくと言っているんですよ。まさにそこじゃないですか。どういう物差しでどういうふうに測っていって、どういうデータを抽出して、どういう分析をすれば本当に職員の生産性が上がったんだろうか。仮にどういう使い方で生産性が上がったって言ったら、それは区にとってはうれしいことだから、そこをもっともっと伸ばしていけばいいし、なかなか苦戦しているところがあるって言うんだったら改善していけばいいし、これこそがＤＸなんじゃないんですか。お話を聞いていると、何かちょっとやり取りをして、いや、そういうふうだといいなと思って次からの報告でやってほしいと言ったんですけど、何かお話を聞いている限り、いや、取りあえず環境整備して、ただ、それが本当に役に立っているかどうかというのは、それは調べるのは難しいですとおっしゃっているんですよ。それは、これからＤＸ推進計画をつくりますというふうにおっしゃった後には、ちょっと寂しく感じるなと思うので、ちょっとそこは工夫をしていただきたい。今すぐ回答は要らないですけど。何でかというと、ペーパーレスやりました。ペーパーレスの結果を報告してほしいって何回も言ったんですけど、紙の枚数が減った報告はあったんですけど、あれは紙の枚数を減らすことだけが目的じゃなかったわけじゃないですか。埼玉県なんか知事が、これは前にお伝えしたと思うんですけど、このペーパーレスによってこれだけ財政面で貢献しましたというのを大々的に発表したりしているんですよ。これだけ大きな取組をやって本当に削減できたわけじゃないですか。このことによってどんな効果があったのか。取り組むときだけじゃなくて取り組んだ後の検証、これもＥＢＰＭなんですよ。今度一般質問でやるんですけどね。だから、そこをぜひ意識して強化してほしいんです。と思いますけど、どうですか。

今、働き方の環境整備ということで御答弁させていただいたところでございます。例えば、別紙４のところとかでございますと、新庁舎の平均満足度３.４点とございます。これは実は、記載がなくて恐縮なんですが、旧庁舎は２.７点だったということで０.７ポイント上がっているということがございます。それから、各種整備をしてワークラウンジは利用する職員が８割以上という点がございまして、これが何に寄与しているかというと職員のコミュニケーション、活性化というところも相当寄与している部分もございます。先ほど委員のほうから御指摘のあったＭｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５、これについても生産性向上に寄与はしているというところがございますので、それの測り方とか物差しというのは、それを、じゃあ、委員の皆様を含め、区民の皆様にどう分かりやすく説明するかということで、これについては御意見を踏まえてしっかり検討したいと考えております。

遅くならない程度に。新庁舎整備の主な取組状況ということなんですけども、まず数字的にめちゃくちゃこれはトリックがあって、こういうものを本当に出していいのかというふうに思うところです。最初にこのエネルギーのことについてうたわれています。別紙１から言っていくと、新庁舎は旧庁舎に比べて１.７倍に面積がなった、これは事実ですよね。それは分かります。しかしながら、例えば新庁舎と旧庁舎で職員の数というのは変化あるんでしょうか、ないんでしょうか。

時点を切って調べたものになりますが、旧庁舎のときには常勤、再任用、再任用短時間の方々で１,４００人程度、会計年度任用職員２００人程度、ここら辺については基本的な変動はないかなという認識でございます。新庁舎になって、そこから窓口案内人の増ですとか、警備、清掃のところで一定程度増えたりとか、あとは社会福祉協議会の方々が席を構えたりということなので、３０人から４０人ぐらい増員しているのかなという認識でございます。

要は、議員の数も入れて１,８００人ぐらいが１,９００人ぐらいに今なっているわけですよ、人数としては。なぜ今人数のことを聞いたかというと、上水道の使用量って、面積が１.７倍になっても職員は１.７倍になっていないんですよ。皆さん水の量、１.７倍飲んでいるんですか。トイレ１.７回余計行っているんですかと。これは全く正値じゃないんですよ。トリックの数字になっているんです。ちょっと今日トリックという言葉をいっぱい使っちゃっているんですけど、すごいトリックになっているんですよ。 それから、電気量は面積が増えれば電気の数だけ増えました。だけど、使っていないところも当然１.７倍になったということはあるわけですよ。そうすると単純に、もう一つガス、上水使用量もありますけども、そのガスの使用量も、これはＺＥＢ　Ｒｅａｄｙによってこの上にガスの室外機もあります。電気の容量が多くなったときにはガスも併用しますということはありますけれども、その分電気が多くなっている。この１.７倍の数字でない数字を見ると、相当逆に赤い実績値は上がっているんですよ。当然面積が増えているから。１.７倍だけじゃないから。そしてガス量は若干減っている、電気が多くなった分。水なんかは全然使用量、ほとんど変わっていないはずなんですよ。だって、３,２００を１.７倍すれば６千何がしになるわけで、水の量はほとんど変わっていない。このグラフだけ見ると、これは正しいものの分析じゃないんですよ。まずこの辺いかがですか。

今回、庁舎のエネルギーを表すのに主に電気使用量で比較することといたしました。電気使用量を比較する際に基となるものが、初年度なので、本来去年のエネルギーを比較して今年のエネルギーを比較するものなんですが、初年度なのでやむを得ず今回床面積の１.７倍としました。それで、今回参考値としてガス使用量と水道使用量もということでやはりお示しする必要がありましたので、電気使用量と同じ基準で１.７倍とさせていただいたという経緯になります。

分かりました。しかしながら、出すんであれば、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを取得している施設であれば、ちゃんと計画の段階から、基本計画、基本設計、実施設計の中できちっとした数値があるはずなんですよ。いや、もちろん初年度ということで、その使い方もどうか分からないかもしれないけれども、それは通年を通じて季節も含めてしっかりと数値は出しているはずなんですよ。だって相当な論文になっているんですよ、あれ。ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙって。ぺらっとした一枚でこういうふうになりますというだけの話じゃないんで、竹中公務店、相当な博士級の方々がきちっとした論文にして中野区役所のＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを語っているんです。それをきちっと見ていただければ、ちゃんと数字が出てきているんですよ。ということは、こういう楽観的というか、トリックな数字はやめましょうよ。 次に、待たない区役所、セルフレジのところがあります。これは別紙３のところ、窓口アンケートのところであります。まず、別紙３でいうと、来庁した方々は迷わなかったり、それから動かなかったりして非常に満足が多いと言っているんですけど、これは回答している年代は２０代、３０代で４０％、４割、逆に５０代、６０代、７０代、これまでずっと旧庁舎を使ってきていた人たちからすれば、迷うんですよ。若い人たちは庁舎に来ることが少ないからというふうにこの数字も見えるんです。じゃあ、１日当たりの来庁舎はどのくらいかということで、その下に出ていますけども、７階だと５３人来ましたというけど、じゃあ、これを８時間で割ったら平均すると７人ですよ。２階は１,２２９人、８時間で割ったら約１５０人ですよ。確かに２階・３階は総合窓口的に動かなくてもいいように幾つも窓口ができてきました。だけど、逆に減ったところもあります。９階も８時間で割ると３３人ぐらいですよね。というふうに、やっぱり当初、１年以上前に出してもらった数字、そんなに変わっていないんですよ。何かすごく便利になったというところで、その裏のセレフレジを見ると、６月、４４件でした。８時間で割ると５.５件。８月は２３件、３件。それでキャッシュレスも、ここはどういうわけかパーセントで出ているんですよ。人数じゃなくて。どうしてパーセントにこっちはなったのか分かりませんけども、というふうに、きちっと数字の見えている、意味のある数字になっていないというところがさっき言ったトリックになっているんですよ。もちろん、１年間通さないと物が出ないというのは、それは十分分かります。私も経験していますから。春夏秋冬たったときに初めて、例えば個人の住宅もそうです。１年間たたないと不具合が出てこない。いいところが見えてこない。そういうことは分かります。だけど、出すんであれば、幾ら中間期といえども、こういったところ、きちっとした物の見える数字にしてもらいたい。 それから、別紙４についても、職員の新しい働き方改革、これは建物が新しくなっているんだから、当然便利になったもの、使いやすくなったものが多くなくちゃこれはおかしい。だって、机だって新しいんだし、環境だって新しいし、椅子から机からパソコンからみんな新しくなっているんだもの。それで、今までなかったような設備があれば、それを使ってみようということに、また積極的にワークラウンジだとか、会議室とか、コミュニケーションラウンジを使っていこうというのは、それは当然なんですよ。だけど、裏面のコミュニケーションの活性化というところでは、決してこれはいい数字ばっかりじゃないんですよ。だって、３７％もコミュニケーションが取ってよくなれるようになったという職員がいる一方で、５２％の職員は旧庁舎と変わりないと。やっぱり使えるか使えないかということもあるんですよ。何か数字の見せ方も、いいところだけ何か見せるようにしていると。となってくると、本当にこの新庁舎は、さっき平山委員からもありましたけれども、新しい働き方を導入し、これは導入していますよ。職員の創造性・生産性の向上を図ってきたと。本当に図れているのかという、それは新しいから図れて当たり前だと思うんです。だけど、区民にとってこの区役所がどうなのかという真に迫っていないんですよ。数字がもうトリックになっちゃっていて、見せかけの数字になっていて、あたかも区民にとってもいい区役所になりました、こんなにいい区役所になりましたと言っている一方で、私が第２回定例会のときに質問をしました。経費どのぐらいかかっているんですかということを聞きました。そうしたら、設備経費で１億４,０００万円が３億８,０００万円になっていました。２倍になっているんですよと。委託経費も５,０００万円から３倍の１億５,０００万円になっていると。おおむねの数字ですけども。経費も２倍、３倍になっている。それでこういうところに本来の数字の意味する、持っているものが出てこないというのはやっぱりおかしい。何か見せかけだけがいい区役所になりましたと。となってくると、本当に職員のためにというだけのうたい文句で、区民にとってこの新庁舎整備事業の取組としてどうなのかと。区民の意見も聞いているから、アンケートも取っているからあえて言うんですけども。というところをもう少し、数字に意味の心の籠もった数字、本当の数字を出してもらいたいと思うんですけども、いかがですか。設備も含めて、それからこのアンケート等についても含めて、もう少し表現の仕方は変わってくると思うんですけど。

区民の声という意味では、窓口のアンケートが一番、直接区民の方から取っているというものなので、そちらかなというふうに思います。委員御指摘あったとおり、一定よく見えるというところはあるかと思うんですが、我々も不満の理由のところ、待ち時間が長いとかそういった御意見も頂いているものは真摯に受け止めて、その改善に向けてということで、別紙３の裏面の右側に、今後とも待ち時間の短縮ですとか、オンライン手続の拡大とか、そういった改善のほうは引き続きやっていきたいというふうに考えております。数字の見せ方については、御意見を踏まえて今後とも検討していきたいというふうに考えております。

なぜ今言うかというと、新庁舎での検証をしてくださいということをずっと私お願いしてきています。旧庁舎時代から。こういうものが新庁舎の検証で出てくると全く意味がないんですよ。また同じように出てくると。なので、きっちり出してもらいたいんです。私は、新庁舎を頭から否定するつもりもありません。ＭＳ３６５、Ｔｅａｍｓなど、職員の環境を否定するつもりはありません。これからの時代必要なものかもしれません。必要と言い切れはしませんけども。生成ＡＩについても必要かもしれません。しかしながら、今の段階できっちりとした正値を、正しい値を、意味のある数字を示してもらわないと、１年たってできましたというものが、すばらしい、きらびやかな新庁舎になりましたというような数字になってきかねないから、今まず言っておきます。ぱっと見ておかしいと思うんで。って、誰もが思いませんか。水の量が半分になりましたなんて、これ、おかしいって思う人はいないんですかね。もしかして庁議の中で、区長がこれで、「ああ、半分だったんだ。よかったね」なんてもし言ったとしたら、これは恥ずかしい話で、これはホームページに載ったらおかしいと思いますよ。中野区、水半分になったって喜んでるけど、職員の数は変わらないのに、面積１.７倍になったら水も１.７倍使っているんだって、めちゃくちゃ恥ずかしい資料だと思いますよ、これ。ということにならないように、次はしてもらいたいと思います。 では、次の話。じゃあ、先ほど少し指摘をさせていただいたフルセレフレジとか窓口の人数について、職員の方々の働き方として、これに相応するような働き方になったのか。ちょっと区民委員会になってしまうかもしれないけれども、実際、２階についてはレイアウト変更も、オープンしてから３か月ぐらいの間に変えて、夏にはレイアウトオープンも変えています。それから空調設備も温度設定とか変えていますよね。というようなことがあるので、職員の皆さんの働き方そのものについても、何かしかの影響があったのかないのか。そこについてはどのように新庁舎整備担当としては捉えていますか。

職員の働き方につきましても、窓口が変わったこともそうですし、開設後に空調のところの調整が必要だったこともそうかなというところもあります。アンケートによらず、御意見があったところについては日々調整をしてきているという認識でございます。アンケートを踏まえて、改めてそういった御意見も数字として見えるものになっているという認識でございますので、今後とも、こういった御意見とかアンケートの結果を踏まえて改善すべきところはしていく必要があるという認識でございます。

最後に。もうこの時期に来ると来年度の予算、事業に関わってくる話が出てきます。そうすると、例えばこのフルセルフレジだとか、それからキャッシュレス収納の件数だとか、こういったものが今の機器が本当に必要なのか。それからフロア案内人が必要なのか。それからどういう仕組みが今の庁舎にとって必要なのかという課題に対して考察をきちっとして検証をして、来年度に向けての予算編成にも関わってくる話だというふうに思うんです、多分。そうじゃないと、ただの数字で出しましただけで終わってしまうので。そういったところまでしっかりと全体を見ていってほしいと思いますし、特に財政的なことでは大きな負担にもなって、経費が２倍、３倍になってきているわけですから、そういったことも含めてしっかりとフィードバックできる環境を、ＰＤＣＡサイクルではありませんけれども、新区役所整備課なのか、区民サービス課なのかちょっと分かりませんけれども、そういったところ、財政課のほうでもしっかりと目配りをしながら来年度に向けて計画のある意味見直しも含めてしていっていただきたいと思いますけども、いかがですか。

様々委員のほうから御指摘いただいたところでございます。とりわけ区民サービスにつきましては、別紙３のところでございますが、真ん中の上の来庁満足度のうちの「やや不満」と「不満」の２％のうちの内訳としては、やっぱり待ち時間が長い、案内表示のところで御意見を頂いているところでございます。ほかのフルセルフレジとかキャッシュレスレジのことについても御意見を頂いたところでございます。今後の方向性としては、待ち時間の短縮、オンライン手続の拡大、負担軽減、分かりやすい説明等々ということで、方向性のほうにつきましては整理をしているところでございます。これにつきましてはＤＸ推進室もそうですが、区民部も関わっているところでございますので、御意見があったことを共有して適正な対応を図ってまいりたいと考えております。

今、小林委員からも指摘があったんですけど、電気使用量のところとかにおいては、やはり１.７倍した数字と比較するというよりは旧庁舎と比較する。だから、１倍の数字より低くなるかなという勝負をするのかと思ったら１.７倍の数字と比較するというところが、１.７倍したにもかかわらず、社会福祉協議会を入れたかったのに入れられなかったとか、そういった状況のぱんぱんになった上に、しかも旧庁舎よりも電気代が増えてしまっている。その１.７倍は関係ないですよ。前の庁舎よりも電気代を使う庁舎になったわけですよ、簡単に言えば。だから、これは黒い実線の１.７で割った数字が旧庁舎の数字なわけじゃないですか。だから、職員ファーストの庁舎ができちゃったなという感じじゃないですか。入れたい機能がちゃんと入ってもいないのに一人ひとりの電気代が上がったという、これでいい庁舎ができたと言えるのかなと。ちょっとＺＥＢ　Ｒｅａｄｙで５０％というところ、旧庁舎もそれなりにもう既に、そういう意味では環境配慮型のものが入っていたんだなという意味では、旧庁舎もなかなかやったんだなというところで、そこら辺の僕として認識も見誤っていたところもありますけど、何か勝負するところがちょっと違うんじゃないかなという、そういったところを考えているんですけど、担当者はどうお考えですか。

今回１.７倍という、旧庁舎と比較して確かに電気代は上がっています。御指摘の区職員が主ではないかということではあるんですけども、確かに旧庁舎よりは上がってはいますが、一方では、１階を区民の方に開放しているということで、一定、区民のためということを考えていて、土日の電気代の上昇分がありまして上昇しているということもございます。

それを埋めるほどではないですよね。だから、職員１人当たりの電気料金が上がっちゃったんだなという単純な理解ですよ。何か職員のための役所ができたという、そういうふうに思われても仕方がないような設計だったのかなと。これから下げることができるのかなとか、使っていない部屋もエアコンが入っているとか、そういうのもありますよね。その辺の管理とかできないのかなとか、そういう、何かまだまだできることがあるのかなと。数字で１.７倍掛けたのと比較して「やったあ」と言っているんじゃなくて、やれることがあるんじゃないかなというところにこれは言及してほしいんですけど、そういった考えは今後あるんですか。

今この時点でもう省エネができたという説明ではございません。今まで１.７倍よりも下がったということであって、引き続きデータを計測しながら監視はしていきます。１年間動かさないとなかなか比較もできないものですので、まずは安定的に庁舎を動かすということを目標にしてエネルギーを計測していって、来年度振り返って改善をしていくということで考えていきたいと思います。 あと、使っていない会議室ということでおっしゃいましたが、使っていない会議室も全体空調ですので一定程度の空調機は全体なので回ります。ただ、電気を消すなどの省エネ対策は続けていきたいと考えております。

その計画を下回っているとか、使用量は減少傾向にあるというと、さもそれでよくできたというふうな捉えになってしまうので、その辺は今後もしっかりとやっていただきたいなと思います。 あとデジタル化のところですけども、以前情報政策等調査特別委員会の委員長をやらせていただいて、そのときにＭＳ３６５を入れると財政効果がどのぐらい出るのかみたいなところで、ＭＳ３６５を入れたほうがいいなという議論に導かれるように、僕もそういうアイデアを出してきたりとかしたんですけど、何かその辺が結局検証がされないまま、入れてよかったで終わっちゃっていて、やはり先ほど平山委員からもありましたけども、入れて何がよかったか、その先がなければ生成ＡＩの議論もまだ入っちゃいけないんじゃないかなというところで、一個一個検証していただきたいんですけど、その辺の検証について今後どうされるのかお伺いします。

ＭＳ３６５については以前の委員会でもお話しさせていただいたとおり、今回のこのアンケートというのは効果検証のつもりではやってございません。今回新庁舎整備ということでお金をたくさん使っていますし、見せていく目的としては一つ、すぐに改善をしてさらに使っていく取組の一つとして示せればいいかなというような目的で今回お出ししたところがございます。８月夏ぐらいまでに庁外の施設で新しいパソコンが全部入替えになりまして、言ってみれば職員全体でＭＳ３６５を実際に使い始めたところというところがございます。アンケートのほうも７月の初めに取ったもので、今はさらに職員もそのときより使い慣れていますし、中の例えば管理側で運用のほうでもうまく回るようにやり方を示したり調節したりとかしているところでございます。 効果検証に関してですが、以前も来年度お示ししたいというお話をしておりまして、令和３年１１月に情報政策等調査特別委員会で示した資料では、ウェブ会議でこのぐらいの時間が削減できるとか、例えば会議録ではこのぐらい削減できるとかいうのをお示ししていますので、まずはそのときに示したもので、今はやってみるとちょっと違うところもございますけれども、そのときに示したものと同じ尺度で、どのように使っているかというところをまず見せていけるのが第一かと思っております。

ありがとうございます。じゃあ、それをお願いします。 あと最後私から一つ、窓口のところですけど、マイナンバーカードで自分の子どものカードを取りに行ったら、予約は３０分刻みで１０時に予約をたしかして、３０分刻みで予約できるので、次の人が１０時半なんですよね。僕は結果、そこで窓口で４０分待たされたんです。３０分刻みだから、どう考えたって３０分以内に終わるんだろうなと思ったのに４０分かかっちゃった。後々ちょっと聞いたら割り込みがあったと。じゃあ、何のための予約システムなんだという話で、それは６月ぐらいの話だから今どうなっているか分からないですけど、混乱の中、まだまだ改善すべきことがあるのかなと思っているんですけど、その辺なんか随時改善をしようというようなのはあるのか、もうこのまま終わっちゃうのか、その辺お伺いします。

窓口のところはちょっと所管外になってしまうんですが、頂いた御意見を踏まえて、改善していくことは改善しなきゃいけないというふうに考えておりますので、伝えてまいります。

休憩します。 （午後５時３２分）

委員会を再開します。 （午後５時３２分）

ちょっと気になったのでお伺いしたいんですが、別紙２、区民活動の推進のところで、いろいろと取組について御紹介されておりますけれども、このタイトルは「新庁舎整備事業の主な取組状況について」ということなので、１１階のスペース、庭というか、テラスと言うんですか、あそこを区民開放されているかと思うんですよね。あれについてはここにないのはなぜかということと、何かデータというか、把握されているようなことがあったら御紹介いただきたいんですけど。

山本委員おっしゃるとおり、１１階部分も区民に開放されているという意味では、ここにあってしかるべきところだったのかなというふうに思っております。別紙２については、１階部分の運営のところ、シティプロモーション担当のところで主に担っておりまして、そちらに取りまとめの依頼をしたという内部的な事情でございましたので、今後同じようなことがあれば、それが入るように検討はしていきたいと思っております。１１階の屋上庭園の利用状況とかカウントというのは、ちょっと今のところ取ってはいないので、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。

なるほど、シティプロモーションの都合ということですね。それで、広聴・広報課にお伺いしたいんですけど、何か区民の声で、要は土日は入れないじゃないですか、今。セキュリティで。セキュリティという理由なのかどうかもちょっと教えていただきたいんですけど、まず土日がなぜ閉まっているのかお伺いしてよろしいですか。その理由について。

１１階の屋上庭園が休日閉まっているということで説明いたします。やはり、警備上の話ということで御理解いただければと考えております。

全く分からないです。ごめんなさい。平日だって人をずっとつけているわけじゃないじゃないですか。土日も中野四季の森公園とかで皆さんやられていて、新しい庁舎できたんだなんて言って、上に上れたら、上があるんだよと僕が教えても上れないわけですよね。やっぱりなかなか、新庁舎を見てもらいたいなという機会が、その機会損失が多々ありまして、ちょっと区民の声として、見たいという皆さんが大変多くおられるんですよ。そういった声は、区民の声としては届いていらっしゃらないですか。

１１階の開放の件につきましては、特段そういった声は寄せられていないのかなと聞いています。

じゃあ、時間の問題ですね、これは。多分行くと思いますので、やっぱりそういった潜在的な声が多いということを御指摘させていただきたいですし、開かれた庁舎で、議会棟も見てもらいたいんですよね。議会フロアを上から、こういうふうになっているんだというのも見せられる、主権者教育の一環だと思うんですよ、親からしたら。だからそういったことも含めて考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

委員の御指摘を踏まえて、今後検討してまいりたいと思います。先ほど警備上の話ということで申し上げましたが、土日に何かありましたら我々庁舎管理担当の者が対応できないという理由もございまして土日閉鎖をしているという理由でございますが、今後検討してまいりたいと思います。

いろいろ検討いただく中で難しいところがあろうかと思うんですよ。であれば、その週はとか、第１週の土日はとか、そういったような限定的な取組でもあるかもしれないじゃないですか。これだから駄目とか、なかなかそれで終わってほしくないなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。答弁は結構です。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に９番、令和６年１０月２７日執行衆議院議員選挙及び最高裁判所裁判官国民審査の結果についての報告を求めます。 それでは、令和６年１０月２７日執行衆議院議員選挙及び最高裁判所裁判官国民審査の結果につきまして、お手元の資料によりまして御報告いたします。（資料１１） １、投票関係でございますが、投票率は小選挙区、比例代表とも５５.４４％で、前回の小選挙区５６.７２％と比較しまして１.２８ポイント下回ってございます。 開票関係では、午後９時に開票を開始し、小選挙区が午前１時０６分、比例代表が午前１時５５分に終了しました。 ３番の候補者別得票数、４番の政党別得票数はそれぞれ表に記載のとおりでございます。 次に２、最高裁判所裁判官国民審査につきましても、表に記載のとおりでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

何点かお伺いいたします。今回衆議院選挙におきまして、選挙期間、前日に総理大臣が応援に入られて、区役所の前で演説をされたというような件もありました。その前においても、区役所の前で演説をする候補者が見かけられたかなと思っておりまして、前日に対してまずちょっと確認させていただきたいんですが、２６日（土曜日）に行われた首相の街頭演説、この話は、区としてはどこにまず来て、どういうルートで話が進んでいったのかというのをちょっと御説明いただけますか。

まず、数日前、１０月２４日（木曜日）に野方警察署の方から庁舎管理担当課長宛てに電話連絡がありました。どういった情報ということで、情報の内容ということで説明させていただきます。石破首相が区役所の東側のけやき通りで街頭演説をするということで情報がありまして、そちらは道路と歩道でやられるということで、警備に関しては野方警察のほうでやるというような情報提供をそのときに受けました。

何かちょっと今、交通規制の話もあったんですけど、当日、なかの東北絆まつりもやられておりまして、夕刻ということで、大分人が混雑していたかなと思っております。言わずもがな、区役所というのは期日前投票所というのも設置されているところでして、交通規制をぱっと見ただけでも、なかなか大規模にやられていたなと思っているんですけれども、これによって区役所に入れなかったというような問題はなかったんですか。確認されていたら教えてください。

まず車の交通規制に関しては、おっしゃるとおり、けやき通りは交通規制をかけておりました。大体１時間ぐらいだと思います。車で入ってこられないということはございませんで、早稲田通りから入れるように配慮してございました。歩行者に関しては、正面玄関には野方警察さんのほうでカラーコーンやコーンバーをやり通行を確保していましたので、歩行者の方も入れないということはございませんでした。

車については、ちょっと区民の方々からも連絡が来ておりまして、下から中野通りを回ってきたら止められたと。ぐるっと西のほうから迂回して早稲田通りに出て右折して区役所に入っていく道案内をされて、当時なかなか混んでいるんですけども、早稲田通りから区役所のあの道、けやき通りに入るときに３回程度、またそこで、もう何メートルぐらいに止められるというような状況もあって、結果、入れたようではありましたけれども、もしかすると、そこの止められている中で、ああ、もう、じゃあいいやと帰られた方がいらっしゃったんじゃないのかなってちょっと思ったりもしているんですよ。そういったお考えというか、感覚はございませんか。

庁舎管理担当には、そういった声は届いておりません。

選挙管理委員会はいかがですか。 選挙管理委員会のほうでも、特にそのようなお話は頂いてございません。

私はそうだったんじゃないかなとちょっと懸念は持っております。祭りをやっておりました。また、我々も議連でやっていましたけども、首相が街頭演説に来られるというような準備の中で、対応の中で何かその影響というのはあったんですか。

祭りとしては小型ねぶたを区役所の東側のけやき通りのところに設置をしておりましたけれども、そちらを演説の前の時間に別の場所に移動して、演説が終わった後に元に戻すという作業は発生しました。人の行き来というのは一定あったかなと思いますが、祭りの運営に支障があったというふうには考えてございません。

祭りは影響はなかったとはいえども、職員の手間があったなというところですよね。ちょっと選挙管理委員会に確認したいんですけど、今回の衆議院議員選挙においての区役所という期日前投票所のところで演説をされたりですとか、こういったことは公職選挙法に照らして問題がないのかというのは、まず確認だけさせてください。 公職選挙法に照らしての判断につきましては、個別具体的に見て判断する必要があると思いますが、一般論として申し上げるならば、選挙期間中に法にのっとって街頭演説を行われるということにつきましては、選挙運動として認められているものであるというふうに考えてございます。

法的に問題ないということでございます。ただ、首相が来られたときに相当の混雑が見られたなと、私もずっと見ていて思っております。実際に聞きたいのは、確認を取りたいのは、区役所の期日前投票所の中で何らかの支障はなかったのか、これも確認させてください。 期日前投票所の入り口や内部につきましては、特に具体的に問題はなかったというふうに考えてございますが、当日、街頭演説の外の周囲につきましては混雑がありましたので、一部、例えば歩道が歩きにくいとか、あと車については迂回をしていただくといったようなことで、一定御不便をおかけしたこともあろうかというふうに考えてございますが、これは、先ほど申しましたとおり公職選挙法に基づいて行われているものでございますので、選挙管理委員会としては区民の方にはそのような御説明をしているというところでございますが、なかなか対応が難しいというところでございます。

大分苦慮されたのかなと思っておりまして、今御答弁もありました。他自治体の選挙管理委員会の動きとして、期日前投票所での街頭演説の規制について、法改正の要望というのが出ているようなことをちらっと聞いたんですけれども、把握されておられましたら御紹介いただけますか。 期日前投票所の静穏確保の観点から、期日前投票所の周辺における街頭演説を制限するということにつきまして現行の公職選挙法には規定がないことから、そうした規定を公職選挙法に追加するということにつきまして、他の自治体の選挙管理委員会から要望が出され、全国市区選挙管理委員会連合会において検討されているということは承知してございます。

要望は出されているけれども、ちょっとまだ通っていないということでございましたけれども、やっぱり公平公正な選挙ということで静穏保持が趣旨として狙いがあるんだろうと思っておりますし、そのようにしなくてはならないのかなとも思っております。先ほど苦慮されているというようなお言葉もありましたけれども、やっぱり総理大臣が来るとなったら、それでしかも区役所の前でということになりましたら、そこに職員の皆さんがいたときに、いろいろとお手伝いをどうしてもするような形にならざるを得ないときもあろうかと思うんですよ。そういうときに、やっぱり、選挙に対しての協力の範囲を超えて、公務員の選挙活動に当たりかねないような目で区民の皆さんから見られることもあろうかなというような懸念もございますので、一定議会側としても配慮が必要なんではないかなと、今率直な御意見を伺って思ったところでございます。いずれにいたしましても、必要な法改正、対応も含めて引き続き選挙管理委員会の皆さんには御尽力いただきたいなと思っております。要望にしておきます。ありがとうございました。

何だか印象操作のような質問だったので少し確認をいたします。現行法上、問題があったんですか。 現行法上、問題はなかったというふうに考えております。

静穏保持云々という質疑がありましたが、現行法上問題がなかったということですよね。それで、地方から声が上がっている。法改正まで行くような動きが見られているんですか。 ただいま御紹介させていただきましたとおり、公職選挙法に規定がないことから、そうした規制を新たに加えてほしいという地方のほうからの選挙管理委員会事務局からの要望が出されているということでございます。

要望が出されているというだけですよね。それで、役所の職員の皆さんが大変御苦労されたとか云々ということなんですけど、一国の首相が来て警備体制を判断するのは警察ですよね。例えば、我々でも代表が来てということになると警備があります。その警備を仕切るのは警察です。我々からその警備に対して物を申すこともできないです。その警備の延長線上であのような形になった。ただ、もちろんお祭りとも重なって云々というのはありますけども、それを駅だったらいいのか。駅の通行者に迷惑をかけることは問題がないのか。何が違うんですか。役所だとまずいんですか。というのが私にはさっぱり理解ができない質疑でした。役所で公務員が手伝うからまずいんですか。投票所の近くだからまずいんですか。というのがよく分からなかったので、改めてお伺いをしなきゃいけないんですけど、警備を決めたのは警察ですよね。それで警察から電話があったわけですよね。そのときに警察から中野区の職員も出てくださいという要請があったんですか。

野方警察からは情報提供だけで庁舎管理担当に要請はありませんでした。

もう最後、意見ですけど、いや、いや、あのような形になってよろしくないという御見解をお持ちだったらそれはそれでいいんですけども、祭りにどうだったのかとか、何がどうだったのかというのはちょっと本筋から離れているんじゃないかなと思わざるを得なかったのであえて、今のは意見です。

まずお伺いをしたいのは、警察から庁舎管理担当に情報提供があった。これはなぜあるんですか。

野方警察から私宛てに一方的に電話がありましたので、ちょっと理由については不明でございます。

それで、先ほどの話だと、別にその段階で区役所をどうこうするという話じゃなかったわけですよね。要するに、多分、区役所のすぐ隣でやるから、一応情報提供という形で連絡があったにすぎないということだと思っているんですけど、同じような感覚と思っていいですか。

委員のおっしゃるとおりでございます。

なんだけれども、結果、そこで街頭演説をしたら、それは総理大臣が来たら人がいっぱい来る。公道上では収容し切れないということで、どんどん区役所の敷地のほうまで聴衆が入る形になってしまった。これは区として何か許可をしたというようなことがあるんですか。

庁舎管理担当としては許可ということはございません。

とすると、区役所の敷地なんだけれども、許可は得ないで、警察がそこも使って聴衆を入れてしまった、こういうことになるわけですか。

入れてしまったというか、道路と歩道で行うということで情報提供いただきました。ただ、実際は人が多かったので安全確保するため、人が多く集まったので敷地に入ってしまったというような認識でございます。

多分、そういうことだと思うんですよ。警察から安全確保のためにここを使いたいと言われて、区役所が駄目ですってなかなか言えないんだろうと思うんです。だから、山本委員が言ったように、そこで皆さんに負担をかけるんじゃなくて、我々のほうで、政党のほうで街頭演説の場所というのはいろいろ配慮しないといけないんだろうなと。そういう配慮というか、デリカシーというか、そういうものが必要なんだろうなと私は思っています。 もう１点、別の話を聞きたいと思います。選挙管理委員会というのは、独立した行政委員会として存在をしています。その立場として、投票率の向上というものが組織のミッションとしてあると思うんですけれども、その投票率の向上ということについて、今回取り組まれたことが何かあれば教えてください。 今回、衆議院議員選挙、大変短い期間での解散ということになりましたので、その期日を横断幕、懸垂幕、ポスターなどで周知をいたしますとともに、入場券などもできるだけ早く届くようにといったようなことで、選挙とそれから投票を呼びかける、そうした周知をできるだけ短い期間で有権者の皆様にお伝えをすると、そうした取組を行ったところでございます。

それで、ちょっと今御答弁にもあったんですけど、期間が非常に短かったので少し気になったのが投票所の話で、前回御報告いただいたところで言うと、民間の学校さんですか、お借りしていたところは学校のほうの行事の関係で使えなかったというようなこともありました。他方で、ほとんどの投票所というのは区有施設でやっているわけですよね。ただ、区有施設でもいろいろイベントが入っていたりするけれども、その場合は公の施設なので選挙優先になるということなんですが、そこの判断をするときに、要するに選挙管理委員会が言えば使えるという形になっているのか、ちゃんと。逆に言うと、選挙管理委員会は独立した行政委員会で独立したミッションを持っているんだけれども、例えば庁舎管理担当のほうとかでも、投票率の向上という選管のミッションに対して協力をする、こういうような体制がちゃんとあるのかなというところが１点疑問に思っているところなんですが、いかがでしょうか。

庁舎管理担当としましても、選挙に対して協力する体制はできておりまして、懸垂幕の掲示が今回遅れてしまいましたが、選挙管理委員会から要請を受けましてすぐ入れ替えるようにいたしました。

ありがとうございます。懸垂幕の話を今していただきましたけど、やっぱり気になっているのが投票所の問題で、場所がころころ変わると有権者の皆さんが混乱するので、いろいろ事情があろうかと思いますし、特に今回みたいな急な解散の場合はいろいろ調整が必要だとは思うんですけれども、十分庁舎管理担当としてそこを配慮していただいて、投票率向上というところは、選挙管理委員会だけじゃなく、そういうところも含めて協力していっていただければなと思っていますので、これは要望にしておきます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に１０番、その他で理事者から何か報告はありますか。

それでは、私からは、西中野小学校跡地の暫定的な貸付けにつきまして口頭にて御報告いたします。 西中野小学校跡地につきましては、学校法人宝仙学園に対しまして校舎建て替え中の仮校舎として令和６年度後半から令和９年度末まで貸付けを行う予定でございましたけれども、学校法人宝仙学園より、生徒の利便性及び教職員の負荷を考慮し、できるだけ仮設校舎の使用期間を短くしたいという要望がございました。そのため貸付け期間を令和７年５月から令和９年１２月までとする予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はありませんか。

それでは、私からは、生成ＡＩの今後の活用の方向性について口頭にて御報告いたします。 １０月９日の総務委員会において活用の方向性について御報告した際にいろいろと御意見を頂いたところです。その内容を踏まえまして、次のとおり対応したいと考えております。 まず、令和６年度中、今年度中の導入拡大につきましては中止をしたいと考えております。そして既存の１０８ライセンスにつきましては、公募により利用対象者を見直して、未利用者が発生しないような環境整備を行っていきたいと考えております。また、効果測定の方法につきましても、長期的な活用状況の変化の測定や活用事例の収集、定性的な効果の分析を行うなどの改善を検討してまいります。 なお、庁内情報の検索に特化したＣｏｐｉｌｏｔ　Ｓｔｕｄｉｏにつきましては、報告のとおり導入したいと考えております。 スケジュールにつきましては１１月中に付与希望者の公募取りまとめを行いまして、ライセンス対象者の変更を行って、１２月には利用開始をしたいと考えております。随時アンケートなどを行いまして、令和７年５月頃まで効果測定の結果をまとめたいというふうに考えてございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

議会での議論を踏まえてとおっしゃったんですが、どのような議論、どのような意見を踏まえられたんですか。

委員会の中では、検証の仕方として、定量的だけじゃなくて定性的な効果のあるところも示すべきだとかそういったこととか、検証の期間についても短期間ではなくて長期間で検証すべきだというところとか、そういう御意見を頂いたと考えております。

私も質問してそうでしたけど、全体的には主に検証について、ちょっとやっぱり期間も少ないし、十分な検証結果が出たとも言い難いし、検証をこのまま継続されることが望ましいんではないかという意見が委員会では多かったのではないかと思うんですが、そうなってくると、対象を変えられてしまうと、また検証のやり直しになってしまうんですよね。通常データを取るときは、同じ対象の方で一定の成果というのを取っていかないと、その成果が十分と言えないから、もう少し延ばされてはどうですかと。その結果を見た上で今後というのが議会の意見だったんではないかと思うんですが、そういうふうな御理解ではないんですか。

すみません、先ほどお伝えし忘れたところで、前回の御意見の中で、検証の中で以前の１０８のライセンスの中で使われない方が一定程度いらっしゃったという御意見のところも伺ったところです。そういったことを踏まえまして、前回までの検証につきましては、一定配ってみても、研修とかもしっかり行ったところですけども、業務の内容とか個人によっては使わない方も一定いらっしゃるというところが検証の結果で一定分かったのかなというところです。今後につきましては、あるライセンスをどれだけ有効に活用できるかという視点で検証のほうを仕切り直したいというふうに考えておりまして、公募によってよりこういった活用事例があるとか、そういったところを見つけたりとか、より効果的な検証にしていきたいというふうに考えております。

あまり長くやりたくないので結論だけ言いますけども、それは逆に言うと、前回のもＤＸの推進リーダーとかそういう、より使う方を中心にそちらで選抜をされたわけですよ。それでそういう方々に検証としてやっていただいたわけですよ。それで１割ぐらいの方が使わなかったという現状では結果があった。でも、今回新たに公募でやります、使う人だけを集めますということになると、何かその１割を埋めようとされているのではないかというふうにも見えちゃうわけなんですよ。それって何か最終、検証結果をよくするために人選をやり直すようにも見えてしまうんですよ。むしろ今のままで、１割使わなかった方がこれからどうなっていくかも含めて、まだ短い期間の検証だったんですから、それを今年度いっぱい続けられることのほうが効果として高いと思いますし、そもそも検証でデータを取っていくというのは、対象をいちいち変えていくというやり方というのは望ましくないのかなというふうに思っていまして、そのようなやり取りが委員会であったというふうに認識をしているんですが。最終的には、ただ、予算執行に関してはそちら側に権限がありますから、我々は付した意見をできるだけ大切にしていただきたいとしか申し上げようがないんですけども、意見の中でも検証については申し上げていますし。じゃあ、その上で、そこまで言われると心配になっちゃうんですけど、今回も検証ですよね。今回の検証というのはいつまでやられるんですか。

今回につきましては一定期間取りたいというふうに考えてございまして、今のところ令和７年５月頃までには今回改めて仕切り直した検証のところも取りまとめたいと考えております。

これは予算編成前なので予算編成に絡むような質問になっちゃいけないとは思っているんですけど、考え方として、じゃあ検証が終わって、きちんと検証結果を取りまとめて報告がなされた上ででないと次のステップには進まないと思っていていいですか。要するに、単純に言うと、予算が取られたりすることはないですよね、プラスアルファで。

来年度予算をどのようにしていくかというのは現在も検討中でございます。

じゃあ、予算という話は置いておいて、要するに検証の結果をしっかり見て、議会にも報告をいただいて、その上でその次をどうしていくかというふうに決められる。それまではその次の進み方というものに対して具体的にアクションを、起こしようがないですもんね、５月まで検証だから。そこはそうだと理解していていいですか。

はい、そちらも検討中でございます。

だったら何の検証なんですか。もうこれ、意見だけ言っておきます。また、検証をメンバーを変えてやるとおっしゃっている。その検証結果も出ないうちに、また数百台変えますよなんていう予算が出るなんていうことがあったら、我々は絶対に認めないですよ。これは意見として申し上げておきます。

１点、質疑というか、１０月７日の当委員会での報告から見ると大きく変わっているわけですよね。大きく変わっている。その内容は１０８台の使い方が変わっている。それから今後の検証の仕方が変わっている。それから年度内のスケジュールが変わっている。それが何で口頭報告なんでしょうか。委員長側に言うのか、理事長側に言うのか分からないんですけど、これが口頭報告で、しかも内容はすごく内容がある。それが何で口頭報告なんですか。

報告をした内容は、意見を踏まえてというところなので、口頭でということで考えていたところです。今後につきましては、報告の仕方も検討したいというふうに考えてございます。

いや、今後じゃなくてこの報告なんですよ、この報告。この報告が、中身が変わっているのにもかかわらず、口頭だけで言う話ではないでしょうという話。３月の予定が５月になりましたということと違うんですよ。１０８のライセンスの使い方の中身が変わっている、検証の仕方が変わっている、スケジュールが変わっているんですよ。報告の内容が変わっているんですよ、中身が。中身が変わっているのに、区側として理事者側として、これは口頭報告でよかったんですか。庁議でもそういう話になるんですか。これは口頭報告でいいよって。そういうものなんですか、区の報告というのは。すごく大事な話ですよ、中身を聞くと、今。これが口頭報告なんていっていたら、みんな口頭報告になってしまうじゃないですか。一番最初にやった中野駅新北口駅前エリアに関わる話だってそうじゃないですか。口頭報告で終わっちゃうじゃないですか。これ、いいんですか、こういう報告の仕方で。受けられないですよね、口頭報告で本来は。内容が変わっているんだから。議論しなくちゃいけない内容なんだから。１２月の予定が１月に変わりました。内容は変わっていませんだったら、まだ予定が一月変わったんだなと思いますけど、報告の中身がみんな変わっちゃっているのに、これでいいんでしょうか。どなたが答えられるのか分かりませんけど。

今、報告の仕方について御意見頂いたところでございます。デジタル政策課長からも答弁申し上げましたところでございますが、今年度の導入拡大につきましては中止をしたというところでございます。また一方で、前回の委員会の意見で主に３点ございます。検証が不十分、期間が短い、それから１０８の継続というようなものが御意見を頂いたところでございます。今、御意見頂いたとおり、内容については変更があったところでございますけれども、前回の報告で委員会の皆様の意見を踏まえるといった対応でございますので、新しい取組ではないということで、ＤＸ推進室としてこのような口頭での報告ということで判断をしたところでございます。

いや、その判断、間違っていると思いますよ。変わっているんだもん、報告の中身が。大幅に変わっているんですよ。小幅な、軽微な変更というふうに皆さん思っているんですかね。理事者の皆さん聞いて、いや、これはそういうもんだよというふうに、この総務委員会の理事者の皆さん全員がそう思われるんだったら、私の認識が浅いんだというふうに、稚拙な意見かもしれませんけれども。本来これだけの内容が変わっているものを口頭報告で行うというのはあり得ないし、本来はこの内容を聞けば、口頭報告ではなくて報告をやり直してくださいよって言いたいですよ。もっと言えば、委員長側には、この報告を受けないでくださいよって言いたいですよ。内容が変わっているんだから、というぐらいの話が口頭報告で判断した、口頭報告で次回からはきちっとやりますという話じゃないということは、強く行政側に申し入れます。絶対おかしいと思うから。これ、議事録読んだら、何じゃこりゃって、過去からのものをみんな見てきて、過去のものを見た、１０月７日を見た、そして今日のを見た。そうしたら口頭報告で、資料も何もない。委員会の資料もないってなったら、検索して、これおかしいじゃないですか。こんなおかしな報告をする。何か隠れてこそこそってやっているような感じですよ。どさくさに紛れてぽろっと変えちゃいましたって。資料も何もないんだもん。あのとき言いましたよねと、そういう話ですよ。文字で何も残ってない。紙でも何もない。言った言わないの話になってしまう。それは議事録があるから、誰がどういう質疑をして答弁をしたというのは残るかもしれませんけれども、こういう大事な報告を口頭だけでするというのは、甚だ遺憾です。本当にあってしかるべき話ではないと思うので、これは強く申し入れます。どなたか御答弁いただけますか。

まず、今回の御報告内容につきまして、前回御報告したときの様々議会からの御意見を伺って、私どもとしてはそれに沿って、議会の御意見を尊重して今後の検証の方向性を決めたというふうに考えております。先ほど御意見をいろいろ頂きましたけれども、そういうふうに考えておりまして、例えば、新たにそれでは数を増やして導入するとか、そういうことを決めたというわけではなくて、前回の御意見を基に検証を続けてまいりますという内容でしたので口頭報告をさせていただいたということでございます。ただ、先ほど来の小林委員の御意見もごもっともなことがあろうかと思いますので、御意見はしっかり受け止めて、今後の委員会対応、議題報告につきましては考えてまいりたいというふうに思っております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後６時１６分）

委員会を再開します。 （午後６時１６分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第４回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。 （午後６時１６分）