令和6年10月16日中野区議会少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会（第3回定例会）

定足数に達しましたので、少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会を開会いたします。 （午後１時０２分） 初めに、本日から大内しんご委員が当委員会の委員として出席されることをお知らせいたします。よろしくお願いいたします。 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 地域の子ども・子育て支援について、妊娠・出産・子育てトータルケア事業について、ファミリー世帯の住まいについて、出生率向上に向けての支援について、地域の子ども関連施設について、学校再編と校舎改築について、地域包括ケア体制について、高齢者の住まいについて、人口推計の手法と活用についてを一括して議題に供します。 それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、妊娠・出産・子育てトータルケア事業における産後ケア事業についての報告を求めます。

それでは、妊娠・出産・子育てトータルケア事業における産後ケア事業について御報告いたします。（資料２） 令和元年に母子保健法が改正され、産後ケア事業が努力義務として定義されました。背景には、近年の核家族化や晩婚化、若年妊娠等によって、産前産後の身体的・精神的に不安定な時期に家族等身近な人の援助を十分に得られず、不安や孤独感を抱きながら育児を行う母親が少なからず存在している状況がございます。 区では、平成２７年から国や東京都の補助制度を活用しながら、妊娠期から出産・子育て期への切れ目ない支援を図るために、妊娠・出産・子育てトータルケア事業に取り組んでおります。そのうち、産後ケア事業について実施状況等を御報告いたします。 １、中野区産後ケア事業の概要でございます。産婦及び乳児を対象に、心身のケア、育児指導、その他必要な支援を行う産後ケア事業を民間事業者へ委託して実施しております。令和４年度より、対象者を初回の面接時に支援が必要と認められる方から全ての産婦とし、ショートステイ、デイケア、アウトリーチの３事業の合計で上限を定め、ニーズに応じた利用を可能といたしました。また、早産等の産婦には利用時間の延長、多胎児を持つ産婦には利用時間・日数の拡充などの改善を行っております。 （１）ショートステイ（宿泊型）でございます。出産後満５か月になる前日までの産婦と入児を対象とし、助産院において宿泊をしながら産婦の心身のケア及び育児指導等を実施しております。 利用者の主な意見としましては、子どもを預けてゆっくり休めた、先輩ママから育児や保育園のことを聞けてよかった、不安や悩みも聞いてもらえて安心した、利用回数を増やしてほしいといった御意見を頂戴しております。 次に、（２）デイケア（通所型）でございます。出産後満７か月になる前日までの産婦と乳児を対象とし、助産院等への日帰りの利用により、上記ショートステイと同様の支援を行っております。 利用者の主な意見としましては、１,０００円で利用することができて助かった、ほかのママと交流できてうれしかった、お昼ご飯が出て、ケアもしてもらえた、利用時間を長くしてほしいといった御意見を頂戴しております。 次に、（３）アウトリーチ（訪問型）でございます。出産後満１歳になる前日までの産婦と乳児を対象に、助産師が自宅を訪問して産婦への心身のケア及び乳児の育児指導等を実施しております。 利用者の主な意見としましては、メールした翌日に対応してもらい助かった、上の子の話も聞いてもらえて不安を解消できた、自宅で乳房ケアができてよかったといった御意見を頂戴しております。 次に、２、産後ケア事業施設改修費補助でございます。令和５年度より、産後ケア事業を実施する区内の事業者に対して、施設の改修、設備の整備及び修繕、備品の購入などの費用の一部を補助しております。 次に、３、妊娠期相談支援プラン（かんがるープラン）作成数及び産後ケア事業利用日数の推移でございます。全体的に延べ日数は増加傾向にあります。実人員についてもデイケア、アウトリーチでは増加しております。 次に、４、産後ケア事業の課題でございます。（１）産後ケア事業の周知と利用促進についてでございます。産後ケア事業の周知は、かんがるー面接時やこんにちは赤ちゃん訪問時などに行っておりますが、「知らなかった」や「使いそびれた」といった声が上がっており、周知の徹底やタイミングを見て個別に勧奨する必要がございます。今後は事業の周知はもとより、妊産婦の状況を熟知し、産前産後における適切なフォローができる助産師や保健師など専門性を有する医療職の配置を充実させていきたいと考えております。 （２）申込方法の改善についてでございます。産後ケア施設は複数ございますが、オンラインでの申込みに対応している施設が少なく、空き状況を一覧できないため、「申込みに手間取る」、「面倒になりあきらめてしまう」といった声も寄せられております。オンラインで利用可能日が確認でき、利用申込みができるようなシステムの整備が求められており、国が進める母子保健ＤＸの一環として取組を検討しております。 （３）２４時間３６５日受け入れ態勢の強化でございます。産後ケア事業を受託する施設数は増えておりますが、病院や助産院においては退院から継続して利用するケースもあり、従事者やベッドの確保、緊急対応など２４時間３６５日の受入れ態勢の整備が必要でございます。国の補助金などを活用し、受入れ態勢の強化を図っていきたいと考えております。 （４）利用者負担の軽減でございます。アウトリーチは、家庭における個別支援であり、ニーズが高まっておりますが、自己負担額が他区と比較しても高く、気軽に利用しやすい料金を求める声が上がっておりまして、そちらの負担軽減を図っていきたいと考えております。 最後に、その他トータルケア事業について資料に記載がございます。恐れ入りますが、お読み取りいただければと思います。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。幾つか質問をさせていただきますが、産後ケアについては、本当に中野区は他区と比べてもすごくいい制度になっているというふうにも思っておりますし、ここにも書いてあるように、令和４年度から面接時に支援が必要と認められる方のみから全ての妊婦が支援が必要だというところに考え方を変えたというのが、中野区としてはすごく大きな方針転換だったと思いますし、すばらしいことだと思っています。面接時にどれだけ大丈夫な方であっても産後どういうふうになるかというのは誰も読めない状況なので、そのとき大丈夫だと思っていても産後突如そういった状況に陥ったときにすぐに産後ケアが使えるということが非常に重要で、こうした制度にしていったということは大変評価をしております。 また、ずっと長年訴えてきたショートステイ、デイケア、アウトリーチの３事業の合計の上限があってというところがやっぱり利用しやすいようにつながっていると思いますし、この２ページ目に書いてあるショートステイ、デイケア、アウトリーチの使っている方の利用の日数が増えているというところにもつながっているんじゃないかなというふうに思っております。 ただ一方で、ほかの区も追いかける形にはなってはいると思うんですけれども、どんどん改善はしてきていて、中身として中野区がすばらしいものをやっているというのは重々理解はしているんですけれども、それを追い越していくような自治体も出てきております。例えばショートステイ、今、中野区は全部で１５回というふうに定めていて、もともと５回、５回、５回とかだったと思うんですけど、ショートステイが７回までという期限はあるものの、ほかの例えばデイケアだったら１５回使えるとかというふうになっていて、そこはすごくいいことだと思っているんですが、例えば練馬区であるとすると、ショートステイは７日まで、デイケアは１２日まで、アウトリーチは６回までというふうに最大２５回使えるというような状況があります。ここら辺については、今１５回だけといったらあれなんですが、１５回になっている設定というところについて改善をしていくとか、増やしていくとかという考えはあるのかどうか伺わせてください。

まず、ショートステイの７日間に関しましては、こちらは国のガイドラインの上限回数にのっとって設定しているものでございます。それから、デイケアとアウトリーチの回数につきましても、区内の助産院のキャパもありますので、そことの兼ね合いの中で設定しているものでございますので、今後増やしていくということであれば、助産院のほうとも調整しながら検討していくことになるというふうに考えております。

ということは、今、とはいっても空いているときはあると思うんですよね。デイケアも、私はアンビリカスさんにお世話になっていましたけど、最大例えば４枠とかあったときでも４人埋まっているわけでは、もちろん日程に御都合があるのでそこは融通がないとなかなか取りにくいという状況も生まれてしまうので、そこはあるとは思うんですけれども、全てがパンパンであるというふうには思ってはいないんですけれども、もちろんコストもかかってくるところなので慎重に判断していく必要はあるとは思うんですけれども、やっぱりうちがよいからといって現状に甘んじてはいけないと思っているんです。やっぱり必要な方は、それだけ支援が必要になる方も多くいらっしゃると思うので、そこの改善というところはぜひ考えていっていただきたいなというふうに思いますし、アンビリカスもそうですし、また今年から１か所増えていて、そういったキャパも少しずつ広がってはいるのかなというふうに思いますので、そこはぜひ検討していただきたいなというふうに思いますが、いかがですか。

よりよいサービスの向上に向けて、区民の皆様の御意見も聞きながら、あと担当する助産院、病院、クリニックとも調整しながら検討していきたいと考えております。

ぜひよろしくお願いいたします。 それから、２ページ目の４番のところで産後ケア事業の課題というのがありまして、産後ケア事業の周知と利用促進というところで、かんがるー面接時やこんにちは赤ちゃん訪問時などに行っているけれども、「知らなかった」や「使いそびれた」といった声も上がっておりということなんですね。今後は事業の周知はもとより、妊産婦の状況を熟知し、産前産後における適切なフォローができる助産師や保健師など専門性を有する医療職の配置を充実させていくということなんですけれども、今、かんがるー面接に関しては事業者さんに委託をしていたかと思うんですけれども、そこを変えていくということなのか、ここの表現があまり伝わってこなかったんですけど、そこはどうお考えなのか教えてください。

かんがるー面接については現在委託で行っておりまして、利用者からも様々な声を聞いているところでございます。面接における質や専門性の確保は喫緊の課題であると認識しておりまして、事業委託について、産前産後の支援の状況、実際にどういうサービスを区が行っているかというところをしっかり理解した事業者へ委託したいと考えておりまして、来年度に向けて今仕様書等を調整しているところでございます。

分かりました。もちろん事業者さんの選定のところの中でというところも大事ですし、選定した後にちゃんと協議をしていくというか理解をしていただくというところもすごく重要だと思っています。やっぱり区によって事業が違いますので、そこを熟知していただくというところが大事で、私もかんがるー面接を去年受けたときに、たまたまのタイミングだったんですけど、たまたま切り替えのタイミングだったので、アンビリカスができていて使えるのに入っていなかったりとか、たまたま切り替えのタイミングで「かんがるーブック」も古いものを渡されたりとかというところがあって、私はもう区の事業を分かっているからいいですけど、同じタイミングでそういった面接を受けられた方が産んだ後にこのかんがるー面接時の情報を基に検索というか事業にリーチしようとしたときに、本当はアンビリカスというところがあるのにもかかわらず、遠くしかないから諦めたとかということがないようにしないといけないなというのはすごく思ったところではあるので、そういったその切り替えのタイミングも、事業が始まっているのであればちゃんと周知ができるような体制を取っていただく必要があるんじゃないかなというふうに思いますけれども、そこら辺はいかがでしょうか。

確かに切り替えのタイミング等で御不便をおかけしてしまうケースがあるかと思いますが、なるべく切り替えのタイミングをこまめに周知していくようにして、そこの途切れないようなサービスというところで、現場のほうとも調整しながらなるべく最新の情報にしっかりアップデートしていきたいと考えております。

ぜひお願いいたします。区がコピーした紙１枚とかの産後ケア事業の一覧とかはすぐできることだと思うんです。それにもかかわらず、私が頂いたやつは入っていなかったりとかしていたので、そこはぜひ、そういった切り替えのタイミングがあるのはもちろん重々分かってはいるんですけれども、最新の情報が妊産婦さんにお渡しできるようにしっかりとやっていっていただきたいなというふうに思います。 それから、申込み方法の改善、これは私も総括質疑のところでも取り上げさせていただいていて、母子保健ＤＸのところでというところもあるんですけれども、令和９年度以降ということなので、ぜひ暫定的なものを使っていただきたいなというふうにはお願いをしたいなと思っていますが、ちょっと気になったのが、他の委員の方の質問の中で、産前から申込みができるようにしてほしいみたいなところの中でこのＤＸの話が取り上げられていて、今、アンビリカスさんが使っているあずかるこちゃんは産前からは予約ができないんです。産んでからじゃないと登録ができないので、そういったところも含めて検討をしていっていただきたいなというふうに思いますが、いかがですか。

委員御指摘のとおり、母子保健ＤＸの検討の中で、その辺りの予約システムの件についても併せて検討しているところでございますので、産前にも利用できるかというところも含めて今後検討していきたいと思います。

ぜひお願いいたします。あずかるこちゃんは都の補助金かな──を活用して事業者さんがやられているので、そういったところをもしかしたら話合いの中で改善していただくということも可能なんじゃないかなというふうには思っていますので、そこら辺も含めてぜひ検討していっていただきたいなというふうに思います。 それから、（３）の２４時間３６５日受け入れ態勢の強化のところなんですけれども、これは現状がどうなっていて、これをすることによって何がプラスになるのかというところがちょっとよく分からないので、そこの御説明をお願いできますでしょうか。

こちらは、産後ケア事業において、緊急時に２４時間３６５日対応可能な施設であれば国の補助金を支給するという内容でございまして、区内の助産院ですと２施設がもう既に２４時間３６５日受入れ態勢ができている状態でございますので、こちらの補助金を入れたからといって助産院が変わるということはございませんけれども、新たに入れていきたいというふうに考えております。

お金のところの話だというのはよく分かるんですけど、多分助産院さんって、恐らくそこで産んだ方だったりとか、そこで産後ケアを受けた方だったりとかというところの夜間の対応とかもされていたりとかすると思うんです。そういったところがこれを入れることによって、例えばそこで産後ケアを受けていないけど助産師さんに相談したいとかというところが充実できるといいなというのはすごく思っていて、そういったところもぜひ、補助金を活用できるのであればそこの部分を充実していっていただいたりとか、やっぱり産後すぐって赤ちゃんに本当に小さい変化でも起きるとすごく不安になるお母さんたち多いと思うんですよね。そこをすこやか福祉センターだと日中しか対応できないと思うので、そういう対応とかも含めてやっていただけたらすごくうれしいなと思いますし、安心できる充実した体制になるんじゃないかなというふうに思いますので、そこら辺はぜひ話合いをしていっていただければいいなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。

２４時間３６５日の件でございますけれども、やはりその院で生まれていない場合でも緊急時は対応できるような体制というところが要件になってきますので、そこはしっかり受け入れていただいて、必要に応じてその医療機関等に緊急の場合はつないでいくというような体制を取っていただくということになります。

夜間診療とか「♯８０００」とかいろいろあるんですけど、なかなかちょっとしたことで相談ってすごいハードルが高かったりするので、いろいろチャンネルがあるというのはすごく大事だと思っていますので、そこはぜひ２施設ということになると思うので、そこの２施設とぜひ話合いをしていっていただければうれしいなと思います。 それから、参考のその他のトータルケア事業でいろいろと書いていただいておりますが、その中で産前産後家事支援事業のところなんですけれども、産後のところの家事支援事業、いろいろ事業者さんありますけれども、ドゥーラさんのところも含まれていると思います。以前からうちの間議員からも、ここの時間というのが、今２０時間だと思うんですけれども、６０時間まで広げていっていただきたいというお話はずっとしていて、ただ、やっぱりキャパの問題、供給がなかなか追いつかないというところの中で今現状２０時間というふうにはなっていると思うんですけれども、そこの部分を今後増やしていくということについて現状のお考えをお聞かせいただきたいんですけれども、いかがですか。

産前産後の家事支援事業ですけれども、産後の家事支援事業は委員御案内のとおり２０時間までとなっている状況でございます。こちらにつきましても利用者のアンケート等を取ってございますので、そちらを踏まえて利用時間の上限というところは検討していきたいと考えております。

ぜひよろしくお願いします。今年度からベビーシッターが始まって、でもベビーシッターがあるからいいじゃないと思うんですよね。やっぱり産後のところについては、特にドゥーラさんに産後の悩みに寄り添ってもらえるのがここの強みだと思いますし、だからこそ育成のところにお金をかけたりもしていると思いますので、ぜひそこは検討していっていただきたいなというふうに思います。 それから、事業のところで幾つか質問なんですけれども、いろいろ委員会かな、分科会かな──のところでも伺って、講座のところでなかなか経産婦の事業が少ないという話もさせていただきました。離乳食講座のところも、パパ向けのところも少なくて結構すぐに埋まってしまうという現状があって、ほかの講座も結構すぐ埋まってしまうというところがあると思うんですけれども、そこのキャパを増やしていくという考えは今のところないのか、やっぱり皆さん受けたいのが受けられていないという状況があるというふうに私は認識をしているんですけれども、そこはどういうふうにお考えか伺わせてください。

父親向けの講座でございますけれども、栄養講座と、また母親と一緒に参加できる事業として、こんにちは赤ちゃん学級、オンライン両親学級、０歳の赤ちゃん・集合ということで運営しているところではございますけれども、今委員から御指摘がありましたとおり、その利用回数について、申し込んだけれども申込みからあふれてしまったですとか、そういったケースについてはどのように、この今ある事業の中で回数を増やしていくのか、新たな事業をやっていくのかという点も含めて今後検討していきたいと思います。

なかなか場所の問題とかもあって、単純にお金だけというところでもないと思いますが、そこはぜひ受けたい人が受けられる状況をつくっていっていただきたいなと思いますし、病院とかでもやっていたりするんですよね、そのこんにちは赤ちゃん事業的なものをやっていたりするんですけど、それもなかなか定員が少なかったりとか、特にこの数年間は新型コロナの影響もあってやらなかったりとか、やっていてもすごく枠が少なかったりとかというところがあって、それ以前に比べるとなかなか枠がすごく少ないという状況があって、やっぱりそういったところを区が担っていくというところも重要なんじゃないかなというふうに思っております。 ずっとこれは言っていて、なかなか事業者さんとのやり取りもあると思うんですけれども、こんにちは赤ちゃん学級の申込みなんですけど、いまだ往復はがきが使われておりまして、そこをどうにかしてほしいなというのをもうずっと訴えてきていて、ここはどうにかならないものなのかなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

今、委員から御案内ありましたとおり、こんにちは赤ちゃん学級につきましては往復はがきで申込みをしていただいているという状況でございます。こちらにつきましては、ロゴフォームでの運用が可能かどうかというところを現在検討しているところでございまして、委託先と今調整をしているところでございます。

よかったです。ぜひそこは本当に改善していただきたいなというのはすごく強く思っております。私も初めて往復はがき買ったんですよ、これを申し込むのに当たって。往復はがきなんて使ったことない世代ですよ、みんな。急に区のこの事業を受けたいからといって、往復はがきってどこで買えるのから始まるんですよね。ちょっとそれは区の事業でもまだ幾つか残っているものもあるみたいですけれども、あの歴史民俗資料館ですらやめましたので、ぜひそこは対象が若い世代なのにもかかわらず残っているというのはやっぱりよろしくないなと思いますので、ぜひそこは進めていっていただきたいです。 それから、ファーストバースデーサポート事業なんですけれども、これまでアンケートを続けてきていると思います。これを受けて、先ほどショートステイ、デイケアのところ、産後ケアのアウトリーチですね、三つのところで区民からの意見というのが書いてあるので、これは恐らくそこで取ったアンケートも含まれているのかなと思うんですけれども、このアンケートの声を受けてどういうふうに改善してきたのか、またどういった声が今多いのか、分かる範囲で教えていただければと思います。

基本的にはトータルケア全般については肯定的な御意見を多く頂いているところでございます。一方で、資料にも書かせていただいたんですけれども、アウトリーチのところが少し利用料金が高くて、最後まで、１歳の前日まで利用できるのがアウトリーチなので、本当にぎりぎりで気づいた方とかはアウトリーチしか使えないという状況が出ていたりするんですけれども、そういった方にとってちょっと料金が、自己負担額が高いというような御意見が頂いていることはあります。

そうですね、ほかにも何か物すごい限定的だなってすごく思ったんですけど、いろいろと私も子育てカフェとか参加させていただいて、そういったところでは、やっぱり産前産後ケアがすごくよかったというお話はいろんな方から聞いているので、肯定的なことも多いんだろうなと思いつつも、やっぱりもっと早く知りたかったとか、そういう声も恐らくあるんだろうなというふうには思いますし、さらにその事業の改善のところもきっと出ているんじゃないかなと思ったんですけど、アウトリーチしかないものなんですかね。ほかにもきっとあるのかなと思うんですけども、そこら辺はいかがですか。

カタログの関係なんかでもちょっと御意見は頂いていまして、支給しているカタログの中身についてあまり欲しいものが見当たらなかったですとか、そういった声は頂いているところでございます。

分かりました。ありがとうございます。カタログの中身はというところは、なかなか区として、特に赤ちゃんファーストのところは東京都のところなのでなかなか区でどうすることもできない部分もあるかとは思うんですけれども、ほかの事業に対する意見についてはぜひ改善は進めていっていただきたいなというふうに思います。 最後に、ちょっとこれはトータルケアじゃないんですけれども、うちの会派の間議員が、子どもを守る意識が高まっているこの時期に防災講座をやるべきだというふうに質問しています。一般質問かな、させていただいているんですけれども、そこの検討状況ってどうなっているか伺います。防災のほうになっちゃうのかな。でも、防災のところで検討するとはいっても一緒にやっていくものなんじゃないかなと思うんですけど。こっちみたいです。いかがでしょうか。

防災のほうと防災訓練ということだと思うんですけれども……（「訓練じゃない、講座」と呼ぶ者あり）防災の講座ですね。失礼しました。防災の講座については防災危機管理課と協力しながらやっていくことになると思いますので、これからの検討になると思うんですけれども。

ぜひ、やっぱり小さい子どもというか、赤ちゃんを連れてのそういった地震が起きたとかというときには本当に全然違う対応が必要になってくる中で、やっぱり皆さん、乳児、子育て中の御家庭というのはそういう意識も高まってくると思うんです。私も、やっぱり妊娠中に能登半島地震が起きて、産後こういうことが起きたらどうしようというのはすごく意識が高まっていましたし、哺乳びんは水が大量にないと洗えないとか、だから紙コップをたくさん持っておくことが必要だとか、すごい基礎的なことですけど、多分ふだん意識していないと分からないことなんですよね。それを、やっぱりそういった講座があれば分かりますし、１年ぐらいはそれが応用が利くというか、ローリングストックしていけば例えば液体ミルクであったとしても使い切れますし、そういういざというときに一番小さい子どもたちを守るような施策というのは進めていっていただきたいなというふうに思いますので、もちろん防災の分野との協力も必要だと思いますけれども、トータルケア事業のところでしっかり進めていっていただきたいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

今ちょうど栄養講習会の企画を検討しているところなんですが、その中で防災というか、災害時の食事の取り方ということでの工夫ですとか、そういったことの講習会の企画をしているところでございます。今年度中に一度できるかなと思っていますけども、そうしたやはり災害時の食の問題というのは非常に大きいかなと思っておりますし、そこから派生して様々な防災の問題というのも出てくるかなと思っておりますので、そんな観点で今後の講座についても検討してまいりたいと考えております。

２ページにかんがるープランの作成数というのが書いてあります。かんがるープランを受ければ得をする、受けなかったら損をするようなかんがるー面接だと思いますので、１００％近い方が受けていらっしゃるのかなと思うんですが、実際は該当しているのに受けていないような人がいるのかどうか、そういった数字のデータはありますでしょうか。

大半の方は委員おっしゃるとおり受けていただいている状況ではございますけれども、一部どうしても受けたくないという方がいるというところも事実でございます。

大半とか一部とかじゃなくて、数字でのデータは何かありますか。

答弁保留ですね。

ここに書いてあるプラン作成数というのが、ショートステイやデイケアやアウトリーチの該当者となり得る人の総数に近いものだと思うんですけれども、やはりショートステイ、デイケア、アウトリーチともとても充実した、受けなかったら損をするぐらいの充実したプログラムだと思うんですけども、やはりプラン作成数に比較すると受けている人数が多くないように思うんです。知らなかったとか、使いそびれたという個人の感想が載っていますけれども、実際どうしてこんなに恵まれたプランを受けない人が結構な割合でいるのかというところを区で調べたことはありますか。

区のほうで分析をしているところでは、やはりそこまで、御家族の援助ですとかそういったものが受けられて、この産後ケアの事業を受けるまでには至らないというようなことがあるのかなというふうには考えております。

それは、考えているというのは感想なのか、それとも調査の結果なのかどっちでしょうか。

特にそういった調査はしておりませんので、私の考えでございます。

割とここにも知らなかったとか、使いそびれたという、これは個人の感想をたまたま聞いたという結果だと思いますし、やはりもちろん現場にいる方の実感としていろんな体感しているものはあるでしょうし、それはそれで大事だと思うんですが、該当者数に比べて利用者数がちょっと少な過ぎるし、もっと受けられてもいい充実した魅力的なプログラムだと私は思っているので、その辺りの正確な調査を一度やってもいいんじゃないかなと私は思いますが、いかがでしょうか。

利用者のアンケートを取っておりますので、そういった中で、どういった要因で使うことを決めたのかとかそういったところを踏まえて今後も分析していきたいと考えております。

利用者にアンケートを取るのはそんなに難しくないでしょうけれども、使わなかった人がなぜ使わなかったのかという辺りも大事だと思うので、その辺りも何とかして今後追いかけていただいて、その利用人数を伸ばしていけるようにということをしていただければと要望しておきます。 先ほどのプランの作成数、分かりそうですか。

答弁保留の分で。

妊娠届が２,５８５件ございまして、そのうちプランを作成したのが２,４５７件でございました。中野区から転出してしまっているケースというのが多いというところでございます。

私も小宮山委員が質問されたプランの作成件数というのが、妊娠届に対してどのぐらいの割合なのかなというのがちょっと気になっていて、転出が多かったということではあったんですが、プランを御家族とかの支援があるから使わなくてもいいという方であればいいかなとは思うんですけれども、やはりもともとちょっといろいろな悩みとかがあってここに結びつかない方というのがいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺りの把握の方法ってあるんでしょうか。

妊娠届を頂いた方には、こちらのほうからかんがるー面接の御案内をお送りさせていただいているところでございますので、そこで受けないとか、返信がなかったというような場合は、ここでいうところのかんがるープランを受けなかった方ということになります。

面接を受けなかった方というところで、今、同じことをやられているかどうか分からないんですけれども、妊娠届を出されたとき、母子手帳を交付されるときにアンケートをお取りになっていたかなと、そこで一定不安があるとかないとかというようなことも把握をされるということを一回やられていたんじゃないかなと思うんですけれども、そこで把握をされて、ちょっと不安があるという方に対してのアプローチであるとか、その方とそのプランを使っていない方とが結びついているかどうかというような、そのような突合みたいなことはされているのでしょうか。

妊娠届の際に妊婦さんの状況なんかを見てお話を伺って、ハイリスクがちょっと懸念されるようなケースについては継続的な保健師の支援をつけているようなところでございます。

そうしましたら、ハイリスクというところで把握をされた方たちについては、このプランの作成とか面接というところに結びついていなくても、例えばすこやか福祉センターであるとか何らかの形でフォローは入っているという理解でよろしいですか。

はい、そうですね、地区担当の保健師のほうで継続的な支援に取り組んでいるところでございます。

やはりその先の虐待のリスクが出てきたりというようなところもあるかなと思うので、そこはちょっと丁寧にやっていただければなと思います。前回この少子化特の中で学習会をやったときに、実際にこの産後ケアの事業をやられている事業者さんのほうからも、要対協との連携がちょっと薄いというような御指摘があったかと思うんですけれども、その辺りについては何か今改善されていることとかありますでしょうか。

地区の保健師と子ども・若者センターと、あと児童相談所とのほうで連携会議をしっかり行っているところでございますので、そういったところで漏れのないようにというところで児童相談所のほうとも連携しながら対応しているところでございます。

そこはぜひ連携を強化していただいて、特に委託事業者さんが代わられたりとか、事業を受けている方たちが代わられたりといったときに、やはり意識の違いみたいなものがあって連絡がうまくいかなかったりというようなことがないようにしていただければと思います。要望にします。

今の質疑を聞いていて考えたんですけど、かんがるー面接というのは、さっきも言いましたように受ければ得をする、受けなかったら損をするぐらいのものだと思うんですが、それを受けなかった人の中には何らかの何かが、事情がある人が含まれているんじゃないかと。その事情が区外に転出しますとかそういう事情ならばいいんですけれども、そうじゃない事情、例えば日本語が読めないとか、行政のお知らせを全く一切読まない人とか、そういうもう一番最初の入り口の部分でつまずいていく人というのは今後もずっとつまずき続ける可能性もありますから、そのかんがるー面接を受けなかった人たちをフォローしていく体制というのはできているんでしょうか。

地区の保健師のほうでそこの受けていない人というのを把握してございますので、継続的な支援をしているところでございます。

把握はされているとして、具体的にはどんなふうに追いかけられているんですか。

まず接触するところから始めるケースが多いので、連絡が取れないというようなところのケースに関しては粘り強く、場合によっては自宅を訪問したりして接触を取るようにというところで対応しているところでございます。

ちょっと休憩をお願いします。

休憩します。 （午後１時４６分）

再開します。 （午後１時４８分）

すみません、今のやり取りを聞いていて、かんがるープラン作成までに至らなかったケースの中に、妊娠届を出したけれども流産してしまったケース等も含まれると思うんですけれども、そこはいかがですか。

割合としてはやはり転出の方というのが一番多い割合ではあるんですけれども、委員御指摘のとおり流産、死産の方というのも含まれているものと考えております。

御報告ありがとうございます。１０年一昔と言いますけど、うちの子が生まれたのがちょうど１０年前で、その当時から比べても、こうやって整理していただくと今これだけ充実しているんだなというのを感じるところです。とはいえ、実際に詳しい人間が当事者となって経験してみるといろいろ改善事項もあるということで中村委員からいろいろ言わせていただきましたけど、少し視点を変えて伺いたいんですが、参考のその他のトータルケア事業の中には少し入っているのですが、この産前産後ケア事業の中での父親の位置付けというのはどのようになっているのか、どういった支援なり関わりというのがあるのか教えてください。

父親向けの事業といたしましては、父親向け栄養講座を実施しておりまして、また母親と一緒に参加できるものとして、こんにちは赤ちゃん学級やオンライン両親学級、０歳の赤ちゃん・集合がございまして、また、今年度から父業のススメという事業も実施しておりまして、こちらは、これから赤ちゃんをお迎えするお父さんと１歳未満の子育て中のお父さんで交流していただいて、産後の具体的なイメージを持ってもらうというような事業も実施しているところでございます。

こっちも少しずつ増えてきてはいると思うんですけれども、事業の中身というのも大事だなというふうに思っていて、離乳食講座とか、あと私が両親学級に行ったときは沐浴の仕方とか教えてもらった。ああいうのは実践的ですごくよかったなと思うんですけど、他方で、妊娠体験といっておもりをつけてお父さんが妊娠を疑似体験してみましょうとかいうんですけど、ついている筋肉も違えば、５分ぐらいつけただけで何が分かるんだってね、逆に怒られちゃうみたいな話もあるので、父親を巻き込みつつその中身というのも精査していっていただきたいなというのが一つ。 もう一つは、これは一回ちゃんと質問で大きくやろうとは思っているんですが、２年ぐらい前に国立成育医療研究センターが研究結果を出していて、父親の産後鬱というのが実は母親と同じぐらいの頻度で発生するというような研究結果が出てきています。リスク要因は大体母親と一緒だということですし、なので父親、母親どっちも１割ぐらいが発現すると言われていて、世帯単位で見ると、どちらかが発症するという意味では１５％ぐらいいくということで、これ結構な問題なんだろうなというふうに思っています。なので、女性の社会参画と父親の家庭参画って多分リンクしているんだと思うんですけれども、そういう意味でも父親支援というのも実は必要なんだというところから考えていかないといけない。ヨーロッパだと２００５年とか２００６年ぐらいからこういう議論はあるらしいですけど、そういった発想もこれからこの事業の中では必要になっていくんじゃないかなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、やはり父親のほうも孤立で、母親のほうとの意見のずれですとか、どうしても孤独を抱えてしまうというところがあるというふうには認識しております。先ほど御紹介した父業のススメの中でも、講義の中で父親の鬱についてという内容で講義を行っているところでございまして、状況によってはすこやか福祉センターに保健師もおりますので、そういったところにつなぐですとか、あと保健師から医療機関につなぐとかというようなことは考えられるかなというふうに考えております。

ありがとうございます。産後鬱というと女性の問題というのも、いわゆるアンコンシャスバイアスと言われるものの一つなのかなと思うので、少し取組も始めていただいているということで少し安心はしましたけれども、引き続きお願いをしたいなと思います。 もう一つ、先ほど少し中村委員のほうからもありましたけれども、アウトリーチの自己負担の軽減の話のところで、ぎりぎりまで気づかなかった人がいてという話がちょっとあったんですけど、それって、要するに直前にばばばばっと続けて使おうと思うと金額がドンドンドンと膨らむという話であって、そういう人がいるから自己負担を下げましょうという話ではないと思うんですよ。それはどっちかというと周知の問題であって、ケアの事業としても早期から使えたほうが効果が高いはずなので、だから自己負担を下げますというのは変な話だと思います。 もう一つ、他区と比べて高い、これもよく言われる話です。他区と比べて安い事業も、他区と比べて高い事業も中野区にはいっぱいあります。全部を他区より負担を下げていきましょうといったらお金は幾らあっても足りないです。なので、利用者負担の軽減を図るのは結構なんですけれども、そこの理屈付けはなんかもうちょっとちゃんとしていただきたいなというふうに思います。それは、お金をかける以上の産前産後の大変な時期を支える事業として意味があるんだというところでの説明が欲しいなと思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。

私、先ほど他区と比べて利用料金が高いというお話をさせていただきましたけれども、それとあと、本当に１歳直前まで利用できるサービスというところで、乳児の成長に合わせた相談ですとか、あと母親の体の相談ですとかそういったことが家にいながらできるという事業ですので、より多くの区民の方に使っていただきたいと考えておりますので、そういった側面からも今回利用料の見直しというところで検討させていただいたところでございます。

すみません、ちょっと気になったのでお伺いしたいんですけれども、ＹｏｕＴｕｂｅ、中野区がやっていらっしゃるじゃないですか。離乳食講座とか大変な数いろいろ挙げていただいているんですよね。子どもの手遊び歌とか。あのＹｏｕＴｕｂｅは、計画的にはどこかに位置付けというものはあるんですか。

離乳食講座みたいな形で区の職員が出てＹｏｕＴｕｂｅをやらせていただいているんですけれども、すこやか福祉センターにおります栄養士のほうで計画をしておりまして発信しているものでございまして、全体の計画、今後の予定というのは特に決まっていないんですけれども、そのときに応じた必要な栄養の講座というところで作成をしているものでございます。

やっぱりまずはコンテンツをそろえていかなきゃいけないというのはあると思うので、例えば新型コロナというのもあっていろいろ進めていただいたところもあるんですけれども、今後はＹｏｕＴｕｂｅというか、動画コンテンツについてちょっと整理というか、位置付けが僕は必要だと思っておりまして、特にその父業のススメ、先ほど来からありましたけれども、これは今回は報告、トータルケア事業における中の今回は産後ケア事業についての御報告で、産後ケアというと、この表を見ると１歳までですかね、０歳児が終わるまでということでいらっしゃるので、父業のススメ、令和元年度に質問をさせていただいて、極めて父親同士の、就学前の時期の、乳幼児から就学前の時期で父親同士が交流する、コミュニケーションを取るというのは、その未来への地域の種まきとしてとても重要だという思いなんですよね。今回は産後ケアなので１歳ということで理解しましたけども、ほかの自治体だとパパプレスクールとか、千葉市とか江戸川区とかいろいろずっとやっているんですよね。０歳、１際、２歳、その先もやっていらっしゃるので、そのつなげていくようなことも考えていただきたいんです。 ＹｏｕＴｕｂｅでやれることもあるのかな。かんがるープランのときとかでも、こういうのをいっぱいやっているのでぜひ参考にしてくださいとかいう御案内もできるんだと思うんですよ。何でもかんでもお金を出して講座というのはやれればいいですけれども、工夫してね、例えばプレーパークの中のプレーリーダー養成のような感じで、父親の育児講座をできる、育児講習ができる認定制度みたいなのをつくっているところもありますので、そういうような地域の、中野区民の皆さんを育てていくということもできればもっともっと広げていけるのかなと思ったりもしますので、今回は産後ケアなのであれなんですけれども、このＹｏｕＴｕｂｅについても、動画コンテンツについて一つ位置付けを取り組んでいただきたいと思っておりますが、いかがですか。

まさに若い世代のお父様、お母様については、もう書面でもらうよりも、やっぱり動画でもらったほうが理解もしやすいという面もあると思いますので、委員御指摘の今後のＹｏｕＴｕｂｅ等を使った講座ですとか、父親同士のピアサポートというか、同士のつながりというところも踏まえて、ちょっと動画については検討していきたいと思います。

妊娠・出産・子育てトータルケア事業は我が会派として非常に力を入れてきたテーマでもあります。それこそ先輩議員でありました梁川さんから始まり現職の久保議員、毎定例会といっていいほど質疑項目として我が会派として取り上げてきたところです。今定例会でも甲田委員のほうから総括質疑でも取り上げさせていただいたところです。特にこうやって取りまとめをしていただくと、今までの充実してきた流れがよく分かってありがたいなと思ったところなんですけれども、２番の産後ケア事業の施設改修なんていうのは、これはまさに中野の施設が、やっぱり賃貸が対象にならないというところから、ダイレクトに国会で取り上げてくれと言って声を上げて、要綱が変更になって適用されたところです。そういう分では中野のためにわざわざ変えてくれというふうに言ってきたんだといってもいいかなと思っていますし、中野の取組が国のもうほとんど、何というんでしょうか、中野を見習えと言われるぐらいの取組になっていて非常にありがたいと思いますし、ぜひこのままフロントランナーとしての取組を進めてもらえればなと思うところです。 ３番のところで、先ほど小宮山委員からも質疑がありましたし、やっぱりちょっと気になるところが、利用されなかったところだとか、ケアプランすら作成されなかったというところは、もう少し状況が分かるとありがたいかなと思います。端的にさっき一言でおっしゃっていましたけど、利用されなかった理由がもう少し分かるほうがありがたいと思いますし、特に、この後の４番の産後ケア事業の利用促進についてだとか改善というのが、例えば知らなかった、使いそびれただとか、申込みに手間取るなんていう意見があるので変えるとおっしゃっているところなので、ここに直接どういう声がどのくらい上がっているのかというような結びつきがあればより分かりやすくていいかなと思います。 答弁については先ほど頂いているので結構なんですけど、ちょっとお聞きしたいのが４番の利用者負担のところです。アウトリーチの利用料のやつが他区との比較という話を聞きます。この要望を私も実は結構聞くんですけども、実際他区と比べて結構金額の差があるとも聞くんですが、どのくらい差があるようなものなんでしょうか教えてください。

近隣区で申しますと、新宿区が１,０００円でして、世田谷区は２,０００円、渋谷区は１,０００円というところが近隣区の状況になってございます。中野は３,０００円でございます。

確かに金額の差はあるんですけど、１,０００円から３,０００円と言われるとちょっとの差じゃないですよね。利用したいけれども金額面が足かせとなって利用できないとなると、これは利用料金の設定以外何ものでもないので、質疑の中でも取り上げてきたところでもありますけれども、改めて要望させていただきたいと思います。ぜひ御検討のほうお願いしたいと思います。一応答弁を伺っておきましょうか。

こちらにつきましてはやはりより多くの方に利用していただきたいと考えておりますので、利用料金の見直しも含めて検討しまして、より多くの方がこのアウトリーチの事業を利用できるような体制を取っていきたいと考えております。

先輩委員の方々がいろいろ質疑された後で大変恐縮なんですが、１点質問させてください。働く女性についてお伺いさせてください。大体産休は１年ぐらい取られる方が多いと思うんですが、事情によってはもっと短い期間で仕事に復帰される方もいらっしゃるかと思います。今回、主な利用者のアンケートの中で、特に働いている女性からの意見というのをあまり見られなかったんですが、働いている女性、産後半年であったりとか、早期に復帰されている方の女性の利用であったりとか御意見というのは、今区として把握されているか教えていただいてもよろしいでしょうか。

このアンケートを頂いた方がどういった属性の方かというところまでは区のほうで、申し訳ございません、把握をしてございません。

今の時代、そもそも産休がどのぐらい取るのが正しいかという部分もあるかと思うんですが、本当に先ほど申したとおり早期に復帰しなければいけない。なかなかおじいちゃん、おばあちゃんであったりに預けられなくて、こういう区の制度を使いたいという方もいらっしゃるかと思いますので、そういう働く女性に向けても、なかなか把握できるかは難しい部分はあるかと思うんですが、そういった方へのアプローチもしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

働いている女性についても利用できるサービスですとか講座がございますので、そういったところをしっかり引き続き案内していきたいと考えております。

いろいろ質疑がありましたので端的にお聞きしたいとは思うんですが、まず、このトータルケア事業が始まるときにさんざん質疑をさせていただいていたのですけれども、やはり切れ目なく子育て支援をしていくためには、時系列で今まであった事業を全部並べてみたときに、本当に一番産後鬱で対応が必要な産後直後のところに何もメニューがなかったというところから始まって、この産後ケアの必要性から訴えさせていただいて、そして東京都や国にこの声を届けていったという自負があります。国も法改正してくれたし、東京都も本当に補助をいっぱい出していただいて、今それでもやっぱり中野が一番先駆的であり、また、この間も助産師さんが言っていましたけれども、予算もかなり多く中野がついているということで、本当にすばらしい事業だというふうに言っておりました。 その中で端的に五つ質問したいんですけど、２番の産後ケア事業施設改修費、これは利用した施設数というのは今現在どのぐらいあるのか、お分かりになる範囲で教えていただけますか。

こちらは、昨年度の利用事業者数が５施設でございました。

昨年度だけで５施設ということで、すばらしいですね。ありがとうございます。 それと、次の産後ケアのかんがるー面接ですね。妊産婦の状況を熟知した方に、専門職にやっていただくように今検討していただいているということなんですけど、ここに助産師や保健師などと書いてあるんですが、やはり産後のことを熟知したということになるとやはり保健師さんではなく助産師さんが優先になるかなと、この事業に関しては。やはり助産師さんが多く含まれていることが大切だと思いますけれども、その辺で区の見解を教えていただけますか。

まさに委員御指摘のとおり、産後ケアを実際担っていただいているのは助産師の皆様でございますし、産前産後の母体の状況ですとか、あと生まれてきたお子さんの状況というのを一番把握して助言できるというのはやっぱり助産師になってくるのかなと思いますので、助産師を中心に、原則助産師で対応できるような形でというようなところを今考えているところでございます。

ありがとうございます。助産師さんであれば、いろいろ研修を受けたり視察に行かなくてもメニューの中身がよく分かっていらっしゃると思いますので、きちんとした説明ができると思います。説明したところでそこで全てが分かるわけではないので、その後のフォローももちろん大事だと思いますけれども、その点お願いしたいと思います。 それと、２４時間３６５日の件ですけど、緊急態勢ということでありますけれども、緊急といってもいろいろあると思います。先ほど医療とかそういったこともありましたけど、やはり産後ケア施設ですので、やはり産後鬱になってしまいそうなとか、予防も含めて緊急対応というのはやはりあるのかなと思いますので、それとともに、やはりこの産後ケア事業って社会保障の中で特に何か保険で賄われているわけではないわけですので、そうなると、この助産施設また産後ケア施設というものを維持していかないとこの事業が行えない。ですけど全てのメニューは出来高払いになっていて、単発でお金を払ってやっていただく、あとの産後ケア事業以外のことは、あとは御自分でやってくださいねという形になっていますので、やはり産後ケア事業を委託している以上、その施設がしっかりと維持、継続していただくということが大事だと思います。そういったことから、やはり緊急対応ができる２４時間３６５日開設している施設をしっかり支援していくということの観点も必要かなと思っておりまして提案をさせていただいていますので、ぜひこれはしっかりとやっていただきたいのですが、また担い手の育成とかセーフティーネットにもつながると思います。 もしやっていただいた際に、例えば要支援ということが、要支援事業というのは児童相談所のほうでやられていると思うんですけれども、児童相談所のほうでやる場合に産後ケアのメニューというのはあまり使えないのかなと思いますが、その辺の連携というか、児童相談所の対応を必要とする場合の緊急対応にも、産後ケア事業を使うというのは難しいと思うんですけれども、その産後ケアのメニューも使えるようにうまく、先ほど要対協のほうで協議はしているということ、連携はしているというんですけれども、そういったメニューも使えるような形で考えていったらいいんじゃないかなとずっと思っているんですけれども、その辺いかがでしょうかね。検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

先ほど申し上げましたとおり、すこやか福祉センターと子ども・若者センターと児童相談所等の間で連携会議を行っておりまして、気になるお子さんですとか、そういったところを連携して対応しているところでございますので、今委員御指摘の産後ケアにつきましてもそのサポートの中で使えるツールとして共有していきたいなというふうに考えております。

ありがとうございます。ここに児童相談所の理事者がいらっしゃいませんのでここまでにしておきますけれども、今後またぜひ検討いただきたいと思います。 次の（４）の利用者負担の軽減のところ、先ほどるる質疑が出ておりましたけれども、一点確認ですけれども、利用者の負担を軽減することによって、例えばアウトリーチをする助産師さんへの委託料というのは減ることはないのか、ここを確認させてください。

アウトリーチにつきましては現在、委託料が１万４,５００円でございまして、自己負担分を除いた額を区のほうから支払っているような状況でございます。こちら、もし来年度利用料を見直しをするとなった場合は、自己負担分がそのまま減った額になりまして、区が助産院に支払う額については変わらないので、実質助産院さんとしては減額になってしまうというような状況でございます。

そうなんですね。そうするとその助産師さんのほうでは、それで賄っていけるというようなお話ができた場合にこの負担軽減ができるというような仕組みになっているのでしょうか。その辺は大丈夫なんでしょうか。

助産院を対象にアンケート調査を実施しまして、利用料を下げた場合のお考えというところを伺ったところでございます。その中では、下げていただいても、それで利用者が増えて利便性の向上につながるのであればというところでお話を頂いているところでございます。

ありがとうございます。その分利用者が増えればということなので、利用者が増えていくかどうか、その辺またぜひ見極めていただきたいと思います。 最後に産後家事育児支援事業ですけれども、先ほどもありましたドゥーラさんもありますし、家事だけの事業もあります。またベビーシッターも別でありますけれども、ベビーシッターだけ、お子さんだけを見る人、家事だけをやる人、家事・育児の支援を寄り添って行うドゥーラさん、いろいろ選べると思うんですね。そのサービスの内容がやはり分かりやすく広報していただきたいと思っていまして、なかなかやっぱりそこが分からない方が多くて使うのに躊躇される方もいらっしゃるのではないかなと思うので、そこのサービスの内容の広報についてもう一歩分かりやすくしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

かんがるー面接の際にも丁寧に今後は対応して、どういった事業があって、ドゥーラさんの場合はこういうことができますよとか、そういう御案内はしっかりとしていきたいというふうに考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に２番、その他で何か報告はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩いたします。 （午後２時１６分）

委員会を再開いたします。 （午後２時２０分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は１１月１４日（木曜日）午前９時半から開会することとし、中高生センタージャンプ及び城山ふれあいの家について視察を行うことに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会を散会いたします。 （午後２時２１分）