令和6年10月08日中野区議会総務委員会（第3回定例会）

清水建設でございます。

そこを選ぶのに選定委員会を開いているという、この選定委員会というのはどうやってつくられているんですか。

こちらにつきましては、外部の第三者の方に入っていただいて、選定委員会のほうを施行予定者側のほうで行っておりまして、それで結果として区のほうには特定業務代行者が清水建設になったという報告を頂いているというものでございます。

区は報告をもらっているだけで、選定には関わっていないんですか。もう少し言うと、今の御説明だと施行予定者も関わっていないんですか。第三者とおっしゃったのがどういうところなのかが分からないので、その辺含めて教えてください。

特定業務代行方式の活用につきましては、まず地権者側と施行予定者側で基本協定書を結んでいる中で、この特定業務代行方式を活用するということで、双方合意の上、決められているものでございます。具体的には、特定業務代行者につきましては施行予定者のほうで選定することになりますけれども、その選定の経過、手続につきましては外部の第三者も参加する選定委員会のほうで行って、選定委員会の選定結果を踏まえた上で、地権者側に報告があった上、最終的に施行予定者のほうで特定業務代行者を決定する、こういった流れになってございます。

ごめんなさい、どんどん分からなくなっちゃった。今御答弁のニュアンスが若干違うと思って、外部の第三者が選定するんですか。外部の第三者も入って選定するんですか。どっちですか。

こちらにつきましては、外部の第三者による公募手続として選定委員会のほうを行っているものでございまして、この選定委員会のほうで選定をして、その結果を踏まえた上で施行予定者のほうで特定業務代行者を決定するというものでございます。

外部の第三者がなんですね。そうすると、この人たちはどこから来た、何者なんですか。

申し訳ございません、選定委員会のメンバーにつきましては今手元に資料がございませんので、後ほど答弁をさせていただきます。

答弁保留。

ごめんなさいね、報告があったので聞いちゃうんですが、これはこちらのほうで、資産管理活用課とかのほうで把握をしているのか、まちづくりのほうの所管でやっているから分からないのか、その辺から分かんないんですけど、どうなんでしょうか。

先ほども御答弁いたしましたとおり、こちらの特定業務代行方式の活用につきましては、施行予定者と地権者側の基本協定書に基づいて行っているものでございます。基本協定書につきましては、施行予定者全社と、あと地権者全てが確認、押印しているものでございまして、地権者、施行予定者全てが一応内容については把握しているというものになります。

ごめんなさい、ちゃんと伝わらなかったかな。要するに、外部の第三者とおっしゃっているものがどういう方々なのかが、今手元にないから分からないというのは、そっちはまちづくりのほうでやっているから分からないんですよという話だと所管外になっちゃうなと思って確認をしているだけなんですけど、それは後で答えてくださいって言ったら答えられるものなのか、あるいは建設委員会か中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でやってくださいという話になるのか、その辺ちょっと教えてください。

特定業務代行者の選定結果につきましては、区として報告のほうを受けているものでございますので、選定委員会の構成等につきましては、総務委員会でも建設委員会でもお答えはできるものかというふうには考えているところでございます。

ありがとうございます。ということは、今手元にないということなんですね、単純に。分かりました。 もう１点、この特定業務代行者を選定した時期というのは、いつになるんですか。

申し訳ございません。先ほどの答弁のほうで先に修正をさせていただければと思います。こちらの特定業務代行の内容につきましては、こちらは施行予定者のほうで責任を持って行っているというものになりますので、委員会構成等につきましては、区、建設委員会も含めてになりますけれども、こちらは把握をしているところではございません。ですので、日程の詳細につきましても、今こちらのほうでは御答弁ができないという状況でございます。失礼しました。

でも、経緯を見ると、特定業務代行者が急にこれだけ高くなりますよって言ってきているという経緯じゃないですか。７月２日に施行認可申請をしているんですよ。当然その前に様々な精査をして、これから実際に工事が行われるまでの間の物価高騰等だって一定見込んでいるはずじゃないですか、普通に考えれば。にもかかわらず、２か月で、この金額じゃできませんってなっちゃうところがどうも腑に落ちないんですよ。それは特定業務代行者からの申出だと。なんだけれども、区としては、そこがどうやって選ばれたかも、いつの時期に選ばれたかも分からない、こういうことなんですか。

先ほど申し上げましたとおり、詳細につきましては、区としては把握をしていないところでございます。特定業務代行方式を採用することのメリット・デメリットですとか、そこまでの経緯等につきましては、所管のほうは建設委員会ということになりますので、総務委員会としては所管外かなというふうに考えているところでございます。

所管外になる部分もあるということなんですけど、結局、特定業務代行者の動きが不思議なんですよ、この経緯だけ見ると。そこはちゃんとはっきりさせてほしいなと思っていますというのと、どこまでの手戻りを区として想定されているんだろうなというのがこれまでの質疑を聞いていても分からないんですね。基本協定が結ばれていますよね。これの解約というのは、解除というんですかね、解除というのは多分何がしか定めがあると思うんですが、現状はそこに至るものではないんでしょうか。

協定の解除につきましては、委員おっしゃるとおり、基本協定書のほうにも定められているところでございます。こちらの協定の解除につきましては、甲乙協議の上、かつ合意した上でということになってございますので、現時点では直ちに協定を解除できる状況ではないというふうに考えているところでございます。

甲乙協議で合意の上でしか解除ができないんですか。要するに、何の契約だって一方的に片方に瑕疵がある可能性というのは常にあるわけで、そういう場合は解除できますよ、と普通なっているんじゃないかなと思うんですけど、この基本協定については双方合意がなければ何があっても解除ができない、そういう協定になっているんですか。

協定書の文言上は先ほども御答弁いたしましたとおり、甲乙協議の上、かつ合意の上ということで解除することができるということになってございます。委員おっしゃるとおり、例えば今回のような事業の遅れが、さらに遅れが見込まれるときには、一方的な協定の解除がどういった場合にできるのかにつきましては、弁護士等も含めて今現在協議をしているところでございます。

要するに、もう考え始めているということなんですね。そこが知りたくて、要するに今の事業者の構成のまま、とにかく何とか、何百億だとかって数字が出ていますけど、そこをちゃんと精査して、可能な限り今のままでやってくださいというところから、いっぱいあるわけじゃないですか、手戻りをどこまでするかという選択肢が。多分早いのは、何とかかんとか今の事業者構成のままやってもらうことだと思うんですけども、例えば特定業務代行者だけ変えるとか、施行予定者から変えちゃう、事業者選定をやり直す、再整備事業計画から見直しをする、いろんな段階が多分今考えられるんだと思うんですけれども、区としてどこまでのことを現状で想定されているんですか。

区といたしましては、これまで協定書に基づいて予定どおり、計画どおり事業の進捗をこれまで求めてきたところでございます。先ほど申し上げたとおり、今現在、直ちに協定のほうを解除できる状況ではないというふうに考えてございますけれども、今後の状況につきましては、様々な可能性を含めて今庁内で検討しているというところでございます。

ありがとうございます。原則は、基本協定を結んで、もう認可申請までしているわけですから、やってくださいよ、というのが当然だと思っていますが、リスクヘッジみたいな部分も含めて、どこまで手戻りしたらどのぐらい時間がかかって、どのくらいお金がかかってとかというのは並行して検討を進めておいていただきたいなと思います。 それから、着手できないことによる主な影響ということで、いろんなお金が出ていっちゃう部分があるということですが、これはそれぞれ、加藤委員が少し触れていましたけど、支出をそもそも減らしていく、なくすという工夫ができるものなのかどうなのか、その辺りについて教えてください。

先ほども御答弁いたしましたけれども、旧庁舎の管理費ですとか、また、まちづくり中野に関しては中野サンプラザの管理費及び固定資産税等、さらには区債の利息負担等が今想定されているところでございます。こちらにつきまして、区の負担を減らすことができないかにつきましては今庁内で検討しているところでございまして、本事業の進捗と合わせて、こちらの区の負担の軽減につきましても検討していきたいというふうに考えてございます。

私が言ったのは、事業が遅れることによる支出を減らせないかという話なんです。区の負担じゃないというか、当然にこれが区の負担でやらないといけないと思ってほしくないんですよ。だって事業者間の都合で遅れているんでしょう。それを区が全部払わないといけないんですか。第１回定例会で議決をしたときに、この権利変換の議決をもって区としては事業進捗、このまま進めようという区としての判断はもうした、だからこの後何かあったら事業者さんのほうの責任ですよ、そういうことが言えるようになるんだということもあったわけですよ。だけども、結果遅れてしまった。それで生じる費用については、当然に区が負担すると思っていらっしゃるんですか。違うやり方があってしかるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

事業者への負担を求めていくことにつきましては、今後弁護士とも相談の上、庁内のほうで検討していきたいというふうには考えてございます。

まずはそこなのかなというふうに思っています。そうは言っても、事業者さんに負担をしたらどこか計画にしわ寄せがいくとか、そういう話にもなりかねないので、トータルで費用負担を抑える努力というのはいずれにしても必要かなというふうに思っています。 ここに書いてあるのは目に見える負担なわけで、機会費用の損失みたいなものはなかなか計算がしづらいと思うんですよ。権利床を活用したら年何億円歳入が入ってきますみたいな想定は一応されていた。例えば１年で５億円入ってきます、３年遅れたら、１５億円じゃないですか。でも、これはある意味では皮算用なわけで、でも、一方では想定をされていた。こういったものの扱いについてはどうなんですか。それは泣き寝入るしかないのか。でも、事業が通常を進んでいたら入ってくるはずだった分なんだから、その分も多少くださいよなんて言えるのかどうか。その辺り、いかがなんでしょうか。

委員御指摘の権利床の活用による収入、歳入等につきましては、今現在、施行予定者等に求めるとか、そういったことは法的には難しいのかなと考えているところでございます。そういった機会損失とかができるだけ発生しないよう、できるだけ早期に事業着手できるよう、今後事業者側と協議をしていきたいというふうに考えてございます。

だから、今のところだけ取ると、できるだけ早期になるんですよ。だけど、トータルで考えたら、できるだけ早期に事業を進めたいから、中野区さん、ここを負担してください、負担してくださいという話にずるずるいかないかなということも一方では心配しているんです。だから、現状の事業者の構成のままやるパターンと、そうじゃない、ある程度手戻りをしたときのパターンと、いろんなオプションを用意してほしいというところは、そういう意味で申し上げているんです。事業が遅れると区民にとってもいいことないですよ。まちの活力は失われるし、入ってくる歳入は入ってこないし、転入してくる人だって入ってこないし、だけど、そこだけに目を取られていて、これを区が負担したら事業を進められますみたいなものを提示されて、そのまま突き進むというのだけはやめてほしい。いろんなオプションを考えた中で、トータルで区民にとって最良の在り方というのを考えていただきたいなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、様々なパターンを検討している中で、時間的な課題ですとか、または財政的な負担の課題ですとか、様々課題があることについては承知をしているところでございます。様々な選択肢があることにつきましては、区としても承知をしているところでございまして、その中でどういったことが区民のために一番いいのかということにつきましては、今後庁内で検討させていただいた上、区議会のほうにお示ししたいというふうに考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 委員会を暫時休憩します。 （午後２時０１分）

委員会を再開します。 （午後２時０１分） 引き続き、所管事項の報告を受けたいと思います。 １番、次期中野区基本計画の策定方針についての報告を求めます。

それでは、次期中野区基本計画の策定方針について御報告いたします。（資料２） まず、背景としましては、２０２１年３月に改定した基本構想の実現を図るため、同年９月に策定した現基本計画の計画期間が２０２５年度に終了することから、２０２６年度以降を計画期間とする次期中野区基本計画を策定するというものでございます。 次に、策定に係る基本的な考え方について御説明します。 計画の性格としましては、次期基本計画は、基本構想で描く「１０年後に目指すまちの姿」の実現に向けて、区の取組の基本的な方向性を示す区政全般にわたる総合的な計画として、各個別計画の上位計画に位置付けるものといたします。また、まち・ひと・しごと創生法に基づく地方版総合戦略に位置付けるとともに、ＳＤＧｓとの関係性も明らかにいたします。 次に、計画期間は、２０２６年度から２０３０年度までの５年間とします。 計画内容は、基本構想で目指すまちの姿の実現に向け、区が取り組む基本的な方向性を明らかにするため、基本目標、政策・施策を体系的に示すものとし、基本目標と政策については、基本構想に直接ひも付く関係を維持するため、現計画の内容を引き継ぐことを基本といたします。施策につきましては、現計画の進捗状況や社会情勢などを踏まえて、主要な課題を明らかにした上で、課題に対応するための方向性と主な取組などを示します。また、実現性を備えるため、財政運営の基本方針と財政フレームを示すとともに、実効性を確保するため、各施策の達成状況を測る指標と目標値を設定いたします。 検討方法としましては、区長を本部長とする本部会議を設置し、策定に向けた検討と調整を行ってまいります。また、区民と区長のタウンミーティングなどによって意見の聴取を行うとともに、現計画の進捗状況や社会情勢の変化などを踏まえて検討を進めてまいります。 最後に、今後のスケジュールですが、１１月からタウンミーティングを実施し、区民の意見などを募集し、来年６月に次期基本計画の骨子、９月に素案を作成し、１１月から意見交換会などを実施する予定です。再来年１月には計画案を作成し、２月のパブリックコメントを経て、３月に次期基本計画を策定する予定でございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

まず、２の策定に係る基本的な考え方で、計画の性格の中で「ＳＤＧｓとの関係を明らかにする」とあります。サスティナブル・ディベロップメント・ゴールズということで持続可能というところなわけですけども、今までやってきた事業に対して、これはＳＤＧｓの７番に該当しますとかと言って後からラベリングしているだけにすぎなくて、その事業が持続可能な、地球だったり、中野区政に対して何をやっていくのか、実はこれをやっていましたじゃなくて、気持ちとしては、今後こういうふうにやっていくみたいなものがなかったら、ただシールを貼っている、ラベリングするだけで何もやっていないんじゃないかなと思うんですけど、そういった意味では、それぞれの事業がＳＤＧｓに向けて何をやっていくかまで記述しないと、やっているふりにしか僕は感じられなくて、その辺どういうふうにまとめられるのか伺います。

基本計画に基づく様々な取組がＳＤＧｓの達成にも寄与するものであるかどうかといったところを分かりやすくするために分類をして、関係性を表示しているところでございます。そのこと自体は、新しい次期基本計画の中でも行っていくつもりなんですが、単なるラベリングにとどまらないように、実際区としてＳＤＧｓ、幅広い目標の達成に向けて、どのように取組を進めていくのかというところが分かるような形で進めていきたいと考えてございます。

次に計画内容で、先ほどからも話が上がっていますけども、やはり財政運営の基本方針と財政フレームを示すとともに、これは２０２６年以降とは言っているものの、来年度予算辺りから形をつくっていかないと、あと、あらゆる成果指標というのは来年度取ったものが基本計画に載っていって、それが２０２６年に比較対象となっていく基準のデータとなるわけですから、実質始まりかけているというこの状況下で、財政フレームをまず組まないといけないというところで、先ほどの答弁だとまだ何も決まっていないような状況下で、本当に次期基本計画策定にこぎ着けられるのかなというところを気にかけているわけですけども、まずは区有施設整備計画がという、一番お金がかかるところを考えてからじゃないと財政フレームも組めないと思うんですけども、その辺、全体的にどう検討されていくのか伺います。

次期基本計画の策定と並行してというか、同時に区有施設設備計画についても次期の計画の策定の検討を進めてまいりますので、相互に内容を調整しながら検討のほう進めていきたいと考えてございます。

その中で、これも再三お伝えさせていただいていますけども、物価高騰とか人件費上昇というのが非常に大きなウエートを占めているという中で、それも財政フルームの中で検討していかないといけない、これは非常に難しいと思います。例えば国立社会保障・人口問題研究所とかだと、人口の増減が上位、中位、下位みたいなシナリオを三つ立てたりするわけですよね。そういった考え方もかなり難しいですけど、でも、一応両方、インフレ率、国が挙げているインフレターゲットの数字も幅があったりもしますし、そういったところを入れながら、表に出すとき、そんな最悪ケースも検討して、それもクリアできるような計画を立てないと本当に財政はもたないのかなと。財政がもたなければ、もちろん基本計画を実行していくことも不可能ですので、その辺そういうふうに検討されたほうがいいのかなと思うんですけど、お答えできますか。

そうした物価や人件費の上昇といった状況のような社会経済状況の変化なども予測し、できる限りそういったことも踏まえた形で財政フレーム等の検討も行っていきたいと考えてございます。

酒井区政になって、この基本計画をつくられて、これまで１０年の計画であったものを５年にされたわけじゃないですか。一般質問で５年でいいんじゃないですかと言ったら５年にされて、５年の計画を、いよいよ次の５年の計画を新しくつくろうとされている。５年の計画にした総括はされましたか。

基本計画の進捗状況は例年行って、確認をして、議会でも御報告をさせていただいているところでございます。まだ残りの期間が今年度と来年度あるので、最終的な総括をするのは令和８年、策定のスタートの年になるのかなというふうに考えてございます。

一般的には１０年というのがまだスタンダードだったりもするわけなんですよ。ただ、一つは時代の流れが早いのと変化が激しいというのがあって、なかなか１０年先を見通すというのも難しいし、１０年の計画であっても必ず５年で見直していたんです、今まで。であるならば５年の計画をつくって、基本的にこれをきちんと次の５年、次の５年という形で更新をしていくほうが望ましいのではないかと思っていたんです。だから中身の話じゃなくて、これを５年というスパンにしてどうだったのかということをお尋ねしたんですけど、それはまた次の機会にということで。 その後に、基本計画をつくったんだけど、重点項目、重点プロジェクトの具体的なスケジューリングが基本計画には示されていなかったんですよ。とはいえ、重点プロジェクトなので、これの推進計画みたいなものが必要じゃないかということを質問で取り上げたら、今度は大層な実行計画みたいなものをつくられて、実施計画か、計画の下に計画があるみたいな、ちょっと重い感じになっちゃってしまっていて、私としてはあんまり望ましくないなと思っているんですよ。これって計画の改定みたいなものなので。５年スパンでやるんであれば、３年での改定というのは極力控えたほうがいいんじゃないかというふうには思っているんですね。今までは１０年で５年で変えていた。５年になって、また半期で見直すというものを別に継承する必要はなくて、ただ、当区は、当区の計画というのは基本計画に盛り込み過ぎているんですよ。何でもかんでも基本計画に丁寧に細かく書いてある。よその区の基本計画を見ると大まかなことしか書いていないものが多いんですよ。基本計画があって、アクションプランがある、推進計画がある、そういうしつらえのほうがいいんじゃないかということをお尋ねしたこともあるんですよ。なぜかと言うと、基本計画の改定ということになると、パブリックコメントをやって、何をやって、きちんとした手続を経なければいけない。一定の期間が必要になってくる。だけども、社会情勢の大きな変化があったというときに、この手続をがっつり組んでいるというと、なかなか時間がかかる。でも、基本計画に書いてあることだけども、プロジェクトの推進の手法を変えていきますよということであれば、これを切り分けておけば、推進計画の改定だけで済むのかなということをお尋ねしたこともあったりしたんですけど、その上でお尋ねをしますけど、同じようなものをつくろうとされていますか。

今のところ、基本計画にどの程度の粒度まで内容を盛り込むかというのは、これから検討していくことになろうかと思います。今の現行の基本計画がかなり細かいところまで実際書き込んでいるので、そのままいくべきなのかどうなのかというのは、十分これから検討していかなければならないというふうに考えてございます。

どこにも書かなくていいというわけじゃないんですよ。それはちゃんと別のところで具体的に詳しく示していかなきゃいけないんですけど、基本計画というものに位置付けてしまうと、要するに変更するということが、そういうことも大事なんですけどね、一度決めたことを変えないということも大事なんですけども、でも、時代の変化についていけなくなっちゃう可能性もあるのでと。そこの仕様についてはこれから検討されていく、それはこれからスケジュールが出てきていますよね。６月には骨子が表されますよね。しつらえを変えますということについては、どの程度までに教えていただけるんでしょうか。

仮に現行の基本構想・基本計画という二段構成ではなくて、基本構想、基本計画、実施計画、ちょっと紛らわしいんですけど、今の実施計画は基本計画の後半の３年分を定めた一体的なものというものなので、そうではなくて、別に完全に階層を分けて、細かいところは実施計画で、大まかな部分だけ基本計画で、３層構造にするかどうかみたいな、もしするとするならば、今の段階ですとやはり骨子や素案の段階ではお示ししなければならないというふうに考えています。

今まで基本計画をつくる際に、これまでやってきた手法でやるほうが慣れていらっしゃるから、これを変えるとなると、かなりの大がかりな作業なので、簡単にはできないかなと思っているんですよ。ただ、そういうやり方もありかなとは思っているので、検討の一つにはしていただきたいなと思っています。その上で、今後のスケジュール、これは今回基本計画の更新ではなくて、新たな基本計画の策定ですよね。その手続というものに関しては、前回の基本構想の策定と同じ手続を踏まれる、手順で行われる、このように考えていいんですか。

おおむね同じなんですけど、前回は基本構想も一緒に策定していたことと、あと、新型コロナウイルスの影響もあってスケジュールが遅延したり、遅れた部分もあったので、そういった意味では若干違うのかなというふうに考えています。

なるほど。そこを言いたかったんですけど、前回ってつくっている最中に新型コロナウイルスの影響があって遅れちゃったりしたし、中身を少し考え直さなきゃいけないようなことがあったわけじゃないですか。今まさに中野駅新北口駅前エリアの整備の影響というものが、これからどうなってくるのかということが、どういうスケジュールでどうなっていくのかというのが分かんないんですけど、２０２５年６月の骨子の段階でまだ先が見通せていませんということは、それはあってはならないとは思うんですけども、少なくともこの段階までには次のステップ、区が考える次のステップというものがきちんと示されていると、まちづくりの分野でも、と思ってはいるんですけども、その影響というものも今考慮されているんですか。どういうふうにお考えですか。

確かに、今後の中野駅新北口駅前エリアの市街地再開発事業がどうなるかというのが非常に財政フレームや基本計画の内容等に大きな影響を与えると考えております。その時々の情勢、要は策定の検討過程と市街地再開発の事業の進捗が同時期に並行していきますので、その状況の進捗を見極めて、その時点で決まっている内容に応じた形で内容は検討して進めなければいけないかなと考えています。確定していれば一番いいんですけれども、不確定な場合もあろうかと思いますので、その場合にあまり楽観的過ぎてもいけませんし、悲観的過ぎてもいけないと思うので、精緻にその後の状況を見極めて、内容のほうは検討しなければいけないというふうに考えています。

さっき森委員もおっしゃっていた、いろんなオプションというお話をされていたけども、オプションによっては、この段階で３年ないしは５年、全体が遅れてしまうという可能性だってあり得るわけですよね。やっぱり基本計画ですから、現実に基づかないような姿というのを示すというのもいかがかとは思うので、そこはよくよく調整をしていただいて、今回の基本計画で一番難しいところじゃないかなというふうには思いますので、そこはぜひともよろしくお願いしますという話です。

基本構想・基本計画というのは首長のカラーがかなり出るものでありつつ、一方で、行政の継続性というものもあって、そういった中で前回は基本構想・基本計画をつくったなということを思い起こしていました。平山委員からも少しありましたけど、私も少し書き過ぎじゃないかなというのはかねてより思っていて、多分以前の基本構想は基本計画のような基本構想だし、実施計画のような総合計画だったなというふうに思って、今は多少大枠になってきたけれども、もう少し崩してもいいのかなというふうに思っています。これはお伝えをしておきます。 その上で、策定作業に入っていただきたいんですが、気になるのが今後のスケジュールのところで、いきなり区民と区長のタウンミーティングからやる。というスケジュールになっていて、何かすごく不思議で、タウンミーティングをやるにしても骨子はその後にできるわけで、この最初のタウンミーティングは何を材料にして区民の方と意見交換、意見聴取というんですかね、なにをされるつもりなのかをお伺いします。

目指すまちの姿は基本構想に描かれているので、まずそれを分かりやすくお伝えするということ、それを目指していくために後半の５年間でどんな取組が必要と思いますかみたいなことを考えていただくきっかけになればなと思います。あと、参考資料の中で、これまで進めてきた取組がどういったものなのかといったところもお示しする予定でございます。

そういう意味では、材料はいろいろ提示はできるんだと思うんですけど、そうは言っても、そこで意見聴取をして、骨子ができて、次期基本計画案ができるまで大分時間がありますけど、この間は意見聴取の手続とかというのはないんですか。当然議会報告はされるんだと思うんですけど、タウンミーティングとかパブリックコメントとかというのは、この中には入れないんですか。

骨子をつくって、素案をつくって、素案ができた段階で１１月から行う意見交換会などの中で、ここで基本的に意見を頂く予定でございます。

次期中野区基本計画の策定ということで、今の基本計画があって、新たなものをつくっていきますというときに、昨日も少し話がありましたけれども、お話もしましたけれども、構造改革実行プログラムがありました。それはパンデミックもあったということや、それからそれに関わる財政的な面もあって、下支えをするものということでつくりました。今回、構造改革実行プログラムについては一旦の総括があって、今後の取組についてということで幾つか継続するものがありました。この新たな基本計画を策定していく上で、そういう構造改革実行プログラムに相当するようなものを継続があるので行っていくのか、もしくはこの中でもう少し別な形で何か表現をされていくのか、その点について伺います。要するに施策の在り方、実行の仕方について。

まず構造改革実行プログラムのようなものを銘打って別に定めることは、現時点で想定はしてございません。ただ、そうした業務改善とか取組を進めていくとか、あとは継続されているものを今後どう進めていくのかといったところは、次期基本計画の中にも内容として盛り込んでいきたいと考えています。

確かに構造改革実行プログラムに変わるものとして、財政の面の、もちろん財政課できちんとコントロールしながらも、それから毎年毎年の総括もされ、決算も行い、そしてそれに関わる、また次の年の予算も立てていくというのはありますけれども、その辺のしっかりとした、今の言葉で言うと業務改善というものがしっかりなされていかないと、これまでの業務改善って、以前の業務改善と違って、この数年間の業務改善というのは名ばかりの業務改善というふうに捉えているところがあるんですね。そういった意味で、今構造改革実行プログラムに代わる、業務全体に関わる、業務というのは事業部の方々もいらっしゃいますし、それから財政的な面もありますし、そういったところの業務改善というのは全体としてどういうふうに捉えていく、つまり評価をどのようにして、これまでと同じ業務評価をしながらやっていくのか、また、どのような財政状況が、今どういう状況になっていくか分かりません、この２年間で。中野駅新北口駅前エリアの件が大きく影響してくるのか、してこないのか、それから新たな事業がどのように進んでいくのかということももちろん影響してくるとは思いますけれども、そういった面ではどのようにお考えになられていますでしょうか。

区政運営の経営サイクルを有機的にきちんと運営していくということが一番大事かなと考えています。行政評価であったり、事業見直しであったり、その取組をきちんと翌年度予算の編成に有機的につなげられるように、企画課と財政課と連携をして取組のほうを進めていきたいと思います。

構造改革実行プログラムのときには、ビジョン、ミッション、そしてリーダーシップというふうなことで、人材も含めた在り方について、そこについても焦点を当てていたわけですよね。この一定、３年間というか、人材育成のプログラムも整理をされてきた、そして新たな基本構想を実現していくための基本計画というものをつくっていく上で、そういう全体、前回の構造改革実行プログラムにあったようなミッションですとか、それからビジョンというものをどのように考えながら人材育成をそこに当てはめていくのか。そこが財政的な不安定な部分だけではなくて、やはり一つ加えられたところでもあったと思うので、次の次期基本計画の中にどのようにそういった区のベースの考え方を用いられていくのか伺います。

そうした人材育成や組織のことなんかにつきましても、基本計画の中で、区政運営の基本方針の中で具体的な内容を検討して反映していきたいと考えてございます。

分かりました。１０年後の中野の目指すまちの姿というのが、やはり大きな目標というか、眼目であって、そこに年々変化というのは、これまでの５年間、１０年間とはまた違う変化が当然もたらされていく。２年後のことですけれども、先の予見というのがやっぱり大事かなということと、それから持続可能な財政基盤をきちっと築いていくということ、これはいつも財政課長は、それが大事だ大事だというふうにおっしゃっていただいているので、それは根底にあることだというふうには思うんですけれども、人材が、人がきちっと育っていく中で、中野区の場合には、いっときの採用が少なかった時代があって、この数年間で多くの人材の方々を採用されてきた、職員の方を採用されてきた、そして定年をされている方も多くなっていく。そして中間層がちょっと少なくてという中で、１０年後の、これから１０年後ではないんですけれども、１０年後の姿というのを、そういう人材と職員の姿と、それから財政的な基盤と、それから先ほどおっしゃられたような構造改革実行プログラムに変わるもの、財政を含めて、しっかりと見極めていくということがすごく大事、さっきのことと二重に、重複した話になってしまっているかも分かりませんけれども、そういったことで本当にマクロ的に見ていただくという、これはいつも私、常々感じることなので、１点１点はものすごくすばらしい事務事業ができているかとは思うんですけれども、俯瞰的に見て、マクロとして捉えたときに、本当にこの方向がいいのかな、この内容がいいのかな、そしてこういったものの考え方がいいのかなというところをしっかりと見極めていただきたい。本当に皆さん優秀なので、職員の皆さん、本当に一つひとつの事業はすばらしいものがあると思うんですけれども、一歩下がってみたら、一つ場所を変えてみたら、区の方向性が本当にそれでいいのかなというところ、もう少しそういうところに目を配られるような思考性も持っていただいて、行政評価もしていただきたいですし、それから財政のことも考えていただきたいですし、人材育成についてもそういった観点から、人材育成についてはこの後、策定についての報告がありますけれども、しっかりと見極めていってほしいな、つくっていってほしいな、一種要望になるんですけども、最後にその辺を伺います。

次期基本計画の策定に当たりましては、基本構想に描く１０年後のまちの姿の実現に向けて、具体的な取組なり、政策・施策を整理して定めていきたいと思います。その際に、各項の施策の個別最適ではなくて、区政全般で見たときの最適化がちゃんと図られているように、それが実効性を持って描けるように、財政フレームですとか組織や人材育成なども含めた形で最適な内容を盛り込めるように検討を進めていきたいと考えています。

この基本計画、今走っている基本計画のときにもいろいろと申し上げてきたことを改めて全部言うと時間がないので、申し訳ないけども過去の議事録も振り返っていただいて、御指摘してきたことを生かしていただきたいんですけれども、大きく分けて１点目は、よくお役所は紙をつくるのが仕事だと言われますけれども、揶揄的にですね。それぞれのいろんな計画とかプロジェクトとか、個々に聞くと大事なことをやっているなと思うんですけれども、どうも重複しているような、人材も予算も限られているのに、一生懸命いろんな計画をつくること、それを回すことに一生懸命で、それぞれの、本当は整理統合したほうがいいんじゃないかというようなものも、私はたくさんあるようなふうに中野区役所の仕事ぶりを受け止めてきました。いろんなものを書き込みたいのは分かるんですけども、それが仕事ではないだろうというふうに私は思っていて、また、いろんなものに目配せをして、いろんな時代の流れで新しいものが出てくると、それも取り込まなきゃ、そういうものもやらなければと網羅的、羅列的になっているような気もします。 例えば地球環境問題のときにいろいろ申し上げましたけど、これはちょっと比喩的に申し上げますけど、世界中がある時期、電気自動車がいいんだというふうに言って、日本ですら２０３０年までにハイブリッドの生産をやめろとか、訳の分かんないことを政府が決めたり、その後で最近になったら、世界中が逆にＥＶは結局どんだけ補助金をつけてもなかなか普及がしなくて、日本の特にトヨタのハイブリッドが世界中で非常に受け入れられて、実は地球環境への負荷もそんなになく、効果が高いんだと。だから、世界で決めたことが本当に正しいかというと、そうじゃないと。全員が賛成することって時々危ないということがあって、同じように例えばＳＤＧｓ、これも国際連合が主導して、いいことだ、いいことだというふうにやっているわけですけども、これは実は、はっきり言えば途上国にとって必要なことと先進国にとって必要なこと、両方ごちゃ混ぜに入っていて、目標の２に飢餓の根絶とかとあって、我が国ではよほどの事故みたいなことがない限り、人間が飢餓で死ぬということはなかなかあり得ないんですけども、そういうことが目標の２番目に掲げられていることも含めて、あるいは途上国と先進国の格差を改善する、これは中野区が取り組むことではないわけでありまして、そういうことも含めて、ＳＤＧｓのために中野区政はあるのではない。中野区民、そして日本国民のためにやっているので、参考にするのはいいけども、あまり振り回され過ぎないように、基本計画を全てＳＤＧｓの枠組みに入れていくというのは、私は、はやりかもしれないけど、どうだろうなと。そこまでそのことに熱中しなくていいというふうに思いますし、あるいは、もう１点だけ申し上げれば、この成果指標について、これまでるる議論もされてきたとおり、客観性、具体性のない目標みたいなものを掲げて、そして年度が変わってみたら、アンケートのサンプリングがちょっと偏りが違ったので、例えば人権意識が中野区は下がったとか、そういう訳の分からない、多分実態と離れた結果が出てきて、それについて区政はどう対応するんですかと、対処のしようがないというような目標を定めていたことを指摘させていただいたこともありました。 いろんな意味で、これぐらいにとどめますけれども、この基本計画も何もかも、何でもかんでも手を広げてというよりも、もうちょっと簡にして要と、本当に大事なものにまとめていただいて、たくさんあって結局区民が誰も読み切れないというものではなくて、本当に区民にとって必要なことを区が計画として定めているなと、分かりやすいものにするという、そういう方面で、ちょっと今分厚くなり過ぎたような、紙だけでなくて行政の仕事としてもという気持ちがあって、そういうことを次の基本計画の策定方針には反映していただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。

様々御指摘いただいて、どうもありがとうございました。まず最初の計画の文書だけではという部分ですが、我々も文書だけ、計画をつくって終わりではない、むしろ計画は文書化したことで、計画的に我々がそれを実行して初めて意味を成すものなので、今後の計画期間中における我々の取組をある種拘束するというか、それを我々が自らを律するための計画だと思っているので、単純に文書を定めて終わりというものではないというふうに考えております。 それからＳＤＧｓに関しては、非常に幅広い目標が掲げられているので、その中で基礎的自治体として中野区が何を取り組まなければいけないのか、取り組んでいくのかというところを明らかにするような内容にしたいというふうに考えてございます。 成果指標や目標値につきましては、きちんと内容を精査できるようにブラッシュアップしていきたいと思っています。 最後に、計画のボリューム感なんですが、それから粒度については、できるだけ要点を絞った形に、分かりやすい内容のものにできるように検討のほうを進めていきたいと考えています。

現在の基本計画をつくったときには実施計画はなかったわけですよね。実施計画は今年度いっぱいの３年度のものですけど、次の基本計画のときには、この実施計画というのはどうなっていくのか、さっき答弁があったかもしれないんですが、確認の意味で。

今の段階で、次期基本計画を策定する段階で、実施計画の策定は想定はしてございません。

今全体の中で基本構想が大きくあって、その下に基本計画ということで重点プロジェクトが全体にまたがっていて、それで政策と施策ということになっていますよね。政策に幾つか分かれていると思うんですけど、それが先ほど来質疑がある、項目がちょっと多いんじゃないかというところは、それは区のほうも今の実際の基本計画の中にも、次期の基本計画においては施策、一番下のところの全部で５６あるものを、次期基本計画の中では廃止、統合、追加という、必要な見直しをって書いてあるんですけれども、ここを次のところで、例えば新型コロナウイルスのことであったりとか、幾つか現時点でも多分ここが少し整理されていくのかなと想定されるところはあるんですけれども、そこを整理していくイメージなのか、それともその上の政策自体のところも整理していくのか、その考え方のところを教えてください。

基本構想の中のまちの姿が四つ柱立てになっていて、それにひも付く形での政策の部分も描かれているので、そこは基本構想を改定しないという前提なので、そこはフィックスされる形になります。具体的な整理、統合とか廃止とか新設とかできるのは施策のレベルになろうかと思います。あと、基本計画の中の粒度というか、どこまで書き込むか、仮にボリュームダウンする場合にというのは、施策の下の取組や事業のレベルでどこまで書き込むのかなというところかと思います。

政策までの、今２０ある政策のところは基本変わりませんと。その下にひも付いている５６の施策のところを一定整理していくということですね、分かりました。それって、それぞれの進捗管理というのは基本企画課でしていくんですか。

重点プロジェクト推進会議を通じて、全庁の部長と担当部長、それから副区長、区長、教育長を交えた形で、企画課が事務局となって進捗管理等を行っているところです。

それぞれ所管課のところで基本しながら、全体の会議でということだと思うんです。今度、さっきほかの委員のところでもあったように、構造改革のところはなくなるわけですよね。実施計画のところもなくなっていく中で、一定ボリュームがある中で、果たして本当にそれをちゃんとできていくのか、例えばですけど、何度も言って申し訳ないんですけど、構造改革の中でもやるってスケジュールされていたものが、昨日も御報告があったように３年間の中でできなくて、継続となっていったものもある中で、そこが本当に必要なものとして計画に定めた中で、きちんとそれが進捗管理されて、ちゃんとその次の５年の中でできていくのかというところがやっぱり心配するところなんですけど、その辺りは今のこの前半を踏まえて、どのように捉えているか。

あのようなことが起きないように、きちんと厳密に進捗管理を行って、基本的に計画に定めた事項が全て達成できるように進めてまいりたいと考えてございます。

立てたものをやるというのは、本来は当然のことだと思うので、今そこをしっかりやっていきますということだったので、ぜひそこは、中身がまたどうなっていくかにもよると思うんですけども、そこはぜひお願いしたいと思います。 最後、さっき森委員からもあったスケジュールのところなんですけど、私も実際この計画の骨子が出る前に、来月から意見募集するわけですよね。何か形がある中でやるよりも、広く自由に出せるようにという多分意図もあるんだろうと思うんですけど、それが実際参加する方が出せるのか。さっき、これまでの取組の中での一定の資料は示すとあったんですけど、どんなものが示されるのかのイメージがつかなかったので、そこをもう少し、今御検討しているものがあれば教えていただけますか。

前回もなんですけど、今回、骨子とか素案とかを定める前にタウンミーティングなど、あとは団体の意見等も事前にお伺いするのは、その内容をある種反映した形で骨子からつくりたいという思いがあってやるものです。実際のタウンミーティングに当たっての資料、今まさに作成しているところなんですけれども、基本的には基本構想は変わらないので、そこで描いている１０年後に目指すまちの姿はどういうものですよということと、それから、そのまちの姿にひも付く政策がどんなものがありますよということ、それを実現するためにどんな取組が必要でしょうかというのを考えるような資料としたいと考えています。また、施策や取組の中でこれまでに行ってきた主なものを拾って、実際その１０年後のまちの姿の実現を目指して、これまで区はどういうことをやってきましたというところはざっと見ていただいて、それを踏まえて今後５年間で何を区がやっていくべきかを考えて御意見を頂くというふうな想定でございます。

結構盛りだくさんなのかなとは思いました。参加してくださる方が何か、参加してくださる方というのは一人ひとり、それなりにお考えや意識を持って参加してくださる方々だと思うので、それ自体は本当に区政にとってもありがたいことだとは思うんですけれども、そうすると今のイメージだと、ごめんなさい、私がちょっと整理できていなくて、さっき言った政策の２０のところは、ここまでは基本変わらないわけなので、ここまでを示していくということでいいんですか。

まずは基本構想があることである種決まっている部分というか、そこはきちんとお伝えした上で、あとは、これまでに取り組んできたことがどんなことなのかというのも要点だけお伝えして、それを踏まえて今後何を取り組んでいくかの御意見を頂くという想定です。

これまで取り組んできたこともお示しするというのは、これにひも付いている幾つかの具体的な区として今やっている事業とかでお示しする形なんですかね。

基本計画に定めている施策や取組事業の中で、特に主要なものを幾つかピックアップして、ある種箇条書でお示しするような感じのイメージです。

前回たしか素案のたたき台とか改定素案とか、スケジュールが変更になった形で、実際計画したものとちょっと違う形になったと思うんですけど、次、そうすると、１１月に聞いた後は来年１１月まではないのか、それとも骨子と、６月と９月の後とかでも聞く場は設けていくんですか。それとも、骨子の後はタウンミーティングのような形の意見交換はなくて、９月の後に次回は１１月と考えているんですか。

区民の皆様にタウンミーティングや団体の意見聴取とかという形できちんと意見をお聞きする機会は、１１月の素案を策定した後の段階になります。ただ、骨子や素案のそれぞれの段階で議会報告はさせていただくので、区議会の皆様からの御意見はその都度頂く想定です。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、男女共同参画センターの今後のあり方についての報告を求めます。

それでは、男女共同参画センターの今後のあり方について御報告いたします。（資料４） 本報告は、昨年度末に改定をいたしました男女共同参画基本計画を踏まえ、拠点としてのセンターを新たに設置する方向で検討を進めたいといった現時点での考え方を御報告するものでございます。 お手元の資料を御覧ください。 １、背景でございます。男女共同参画センターは、平成２５年に現在の産業振興センターの場所から庁内に移転し、関係分野との連携により機能充実を図ってまいりました。具体的に一つ申し上げますと、平成２４年度までセンターが担ってきた相談機能として女性相談事業がございましたが、これについては庁内に移転し、生活援護課の配偶者暴力相談支援センターとしての機能を併せ持たせることで、女性に関する相談及びその後の生活自立までを一貫して支援する体制などを整備してきたところでございます。 丸印の２つ目以降でございますが、本年４月には困難な問題を抱える女性への支援に関する法律が施行され、そうしたことも踏まえ、男女共同参画基本計画（第５次）においては「区民・団体等の活動拠点のあり方検討」を明記し、検討を進めることといたしました。 ２、現状と課題でございます。政府の女性活躍・男女共同参画の重点方針では、センターの機能強化が掲げられ、地域における男女共同参画の促進が求められているところです。なお、国におかれましては、男女共同参画センターにおける業務及び運営についてのガイドラインというものの策定が検討されておりまして、今後発出される予定でございます。 二つ目の丸印でございますが、区民・団体との交流活動の拠点、情報収集できる居場所、気軽に相談できる窓口等を求める声を頂いているところでございます。 三つ目の丸印でございますが、他区の状況といたしましては、中野区を除く全区、２２区において拠点としてのセンターを持っているところでございまして、区によっては団体との共済事業であったり、団体間の交流等を行っている区もございます。 恐れ入れます。資料の裏面の２ページ目を御覧ください。 ３、検討の方向性、（１）基本的な考え方でございます。冒頭申し上げたとおり、拠点としてのセンターを新たに設置する方向で検討を進めたいと考えております。その拠点としてのセンターは、気軽に立ち寄ることができて、相談のきっかけになる場であったり、区民や様々な団体が交流や活動することができる場、また、施策の周知や啓発・実施等を一体的に行う場として整備したいと考えております。 （２）実施する事業でございますが、記載の相談事業、普及啓発事業、居場所事業を展開していきたいと考えております。 （３）必要なスペースでございますが、これらの事業を展開していくため、相談室、交流スペース、学習スペースなどを想定してございます。 ４、今後の進め方でございますが、拠点となる施設（場所）については、関係所管と調整を行いながら検討を進めてまいります。また、現時点では場所が未定であることからも、施設の整備・供用開始までには相当期間を要することが想定されるため、計画に基づいて相談事業や普及啓発事業等の拡充については順次検討を実施してまいります。センターでの事業や必要なスペースについては、現時点での考え方を御説明させていただいたものでございますので、本日の御議論や様々なニーズを踏まえた上で今後検討を進めてまいりたいと考えております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

御報告ありがとうございました。男女共同参画センター、当区以外２２区は持っているということで、いち早い整備が必要なのかなと我々は思っております。今回は今後の在り方ということで、国のガイドラインができる予定に沿ってつくっていくということなんですけれども、今回、特別区調査研究機構の研究報告書、女性を取り巻く状況についての報告書を私も読みましたけれども、要は若年女性にターゲットを置かれておりまして、これはこれまでも一般質問とかでもやっておりまして、とりわけ若年女性の非正規の方の貧困の状況で、とりわけコロナ禍で明白になったときに、そういう方々が、とりわけ新宿区界隈で働かれている、飲食街で働かれる方々の住居が、この中野区に多く住まわれているという状況もあって、何とか支援の手につながれないかということで提案をしてきたところでもございます。 それはいち早く進めていただきたいなと思っておりますけれども、２点質問させていただきます。今回若年女性、まず女性が研究対象となって、それを広げて、どうやって支援を広げていったらいいのかなということで、周りの近隣区も支援団体も多くありまして、皆さん活動されている中で、意見も集まってきやすい状況にはあるかと思うんですが、やっぱり若年の男性という視点は本当に持っていただきたいなと思っておりまして、なかなか若い男性だとほっとかれがちなんですよ。自分で一人でできるだろう、本人もあまりつながる発想を持てないというんですかね、そういうのを知らない状況もあって、なかなか我々社会の目にも留まりにくいのかなと思っております。事件を犯してしまった方々の更正の場としてもつながっていくことも必要ですし、また、事件を犯す、犯さないにかかわらず、発達に課題のある方なんかいち早くつながっていけるような、知らせる仕組みとかも必要なのかなと思っております。男性についての視点について担当の所感を伺います。

こちらのセンターの拠点としての考え方でございますが、今年４月の困難な問題を抱える女性の支援に関する法律の施行が検討のきっかけではございましたが、女性の支援に限ったものではなくて、男性も含めた、また性的マイノリティの方なども含めた、そういった方々の相談事業であったり、居場所事業であったりになるように展開していきたいと考えておりますので、そういった男性の支援といった視点も持ちながら展開していきたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。地域や団体がなかなか、最後に「地域や団体等の声を広く聴き、ニーズを踏まえたうえで検討を進めていく」と記載がありますけれども、中野でなかなかまだ育っていないという現状がある中で、この地域というのは多分、地域と団体という表記をどのように考えておられるのか教えてください。

こちらの拠点での団体の利用のイメージなんですけれども、３の（２）の実施する事業の③の居場所事業の最後の※印で記載しているんですけれども、限られた団体ではなくて、広く様々な団体が利用できるような形の施設をイメージしてございます。なので、男女共同参画という視点だけではなくて、子育て支援を行っている団体だとか、様々な団体が利用できるような施設にしたいと考えてございますので、そういった団体の声も聞きながら、どんな施設がいいかを検討していきたいと考えております。

３０年ぐらい前、私が中学生だったとき、産業振興センターに女性会館ってあって、その中にセンター機能があったのかなと思って、当時女性しか使っちゃいけない建物なのかなと思って、ただ、いつ変わったか、ここに書いてある平成２５年なのかもしれないですけど、変わって、それは男性が使いづらかったからなのか、機能として不要になったのか、その辺が分かんないんですけど、いずれにせよ、そういった女性会館というものがなくなった。なぜなくなったのかというのと、今改めてセンターを拡充しようという転機になっているのを、もう一回そのエッセンスを教えていただきたい。

まず女性会館の名前が変わったことでございますが、平成１８年に男女共同参画センターと名称を変更いたしました。こちらは平成１４年に中野区で男女平等基本条例を施行いたしまして、その中で男女平等社会の形成に向けた取組を支援するための総合的な拠点施設を置くという規定を設けたことに伴いまして、女性のためだけの施設ではなくて、男女共同参画を進めていくセンターとして名称を変更したという経緯がございます。 それから、今回のセンターを拡充していく考え方なんですけれども、きっかけといたしましては昨年度計画改定の中でそういった声が上がったことだとか、困難女性支援法の成立などがございまして検討を進めることといたしました。昨年度末から検討を開始いたしまして、他自治体へのヒアリングだったりだとか、こういった特別区の報告書、それから国のガイドラインの検討状況などを踏まえまして、やはりこういった施設が必要なのではないかという考え方を今回整理したものでございます。

そういった声があった、センターが必要なんじゃないかという声があったみたいな言い方ですけど、こういう課題があるからセンターが必要なんじゃないかみたいなところで、何の理由があってセンターが必要だったかというところを教えてもらいますか。

まず相談事業という面でおきましては、今中野区では女性相談という形で、生活援護課で区役所のほうで実施しているところでございますが、なかなか区役所だと気軽に相談できるのが難しいという声を頂いていたりだとか、そういった相談しにくいというところで、もしかしたら相談につながらないケースがあるんじゃないかといった考え方に至ったところが一つございます。それから、３番の（２）の実施する事業の③の居場所事業というものが、ほかの自治体では様々展開しているところでございますが、中野区ではなかなかこういった居場所事業については展開できておりませんでしたので、こういったことは必要ではないかという考えに至りまして、今回改めて考え方を整理させていただきました。

居場所事業というのは、どういうところにつくっていく予定、イメージなんですか。

物理的なセンターをどこかの場所に整備したいと考えておりまして、その中で交流スペースだとか、学習スペースなどを設けまして、その中でやっていくイメージで考えてございます。

男女共同参画に基づくいろんなことが書いてありますけども、今回提起する契機になったのが令和６年４月に困難な問題を抱える女性の支援に関する法律が施行されと、これが一つきっかけだというふうに書いてあるわけですけど、この法律の成立過程で一生懸命運動した団体の中に、例えばＣｏｌａｂｏなど４団体というのがあって、この団体が大変問題のある活動をしてきたということが明らかになっているわけですよね。東京都がＣｏｌａｂｏなど４団体に提示した事業内容がそもそも不明確で、そしてこの団体の事業報告も雑であって、そして簡単に言えば巷間、公金チューチューと言われる、領収書がないようなむちゃくちゃなお金の使い方をして、困難な未成年女性というものを連れていって、沖縄の辺野古で座込みをさせたり、あるいは韓国で当時４歳とか７歳だったはずで、日本軍の慰安婦になっているはずのないような年齢の人たちが旧日本軍の奴隷になっていたみたいなことを言っている人たちのところと一緒に活動したり、そういうことに予算を使っている。様々な問題が指摘される。こういう団体が一生懸命運動してつくったのが困難な問題を抱える女性の支援に関する法律の成立過程だったわけで、問題は問題としてあるかもしれないけども、成立過程とその中のつくった法律について、本当はいろいろと、きちんと見直さなきゃいけない部分というのは私はある、私だけじゃなくて、いろんな方があると指摘をされている。例えば新宿の歌舞伎町、トー横みたいなところで、これらの団体がたくさんの寄附を募ったり、膨大なお金を使って全く問題が、どちらかというと悪化が拡大していくような状況の中で、これらの団体への東京都の資金の提供をやめて、警察がしっかりと補導を始めたら問題がどんどん解決に向かっているとか、民間団体に何かお金を与えてやれば問題が解決するというより、当局がしっかりと仕事をしたほうが問題がきちんと改善したというような状況も起こっているわけで、私はこの法律を全否定するわけではない。そして困難な女性というのもいるし、しかし、ほかの委員の方からの質疑にもあったとおり、困難に置かれている男性というのもいっぱいいるわけですね。昔の強姦罪が強制性交罪になり、そして不同意性交罪に変わっていったのは、被害者の対象が女性だけではないんだと。あるいは被害の対応というのも簡単ではないんだということで、このように法律も変わっていった。こういうことも含めて、本当の困難な状況にある人というのは女性に特定するべきでもなく、男性も含めて幅広く受け止めて、そして特定の団体を育てていかなきゃいけないみたいなことに、私は非常に懸念がされるわけですね。幅広い様々な困難な状況にある人を支援するという団体と適切にお付き合いをするというか、支援をしたり、共同で作業するということでないと、私はこの問題意識の中に、思いだけがあって脇が甘過ぎるような書きっぷりであることに私は懸念を感じます。 そして、また、ほかの委員から御質問があった、御指摘があったように、問題があるかないか分からないので、取りあえず箱をつくっておくだけじゃなくて、問題があるから、その問題に対処すると。予算も無限じゃないので、そういうような事業をしていただきたいと思うんですね。例えば非常に困難な女性の居場所として、例えばさつき寮って、いろんな施策を中野は既に打っているわけでありまして、あんまり形だけ大風呂敷を広げてというよりは、本当に適切に必要なことに事業と予算を投じていくべきだと、こういうふうに考えますけど、いかがですか。

特定の団体を育てるための施設というよりかは、委員御案内のとおり、広く様々な団体に活用してもらいたいと考えておりまして、そういった事業を展開していきたいと思っております。また、男性の話も出ましたけれども、昨年度の計画改定の中では、自殺率なんかは逆に男性のほうが高いという話だったりだとか、あとＤＶも今は３割か４割は女性から男性へのＤＶというふうに言われているといったデータもございます。そうしたことも捉えて、もちろん困難な女性もそうですが、そういった困難な女性を含む全ての方があってよかったと思えるような施設を展開していきたいと考えております。

１５時を過ぎましたので、一旦休憩をいたします。 （午後３時０４分）

委員長を再開します。 （午後３時２５分） 休憩前に引き続き質疑を行います。質疑をお願いします。

一つだけ、今後の進め方のところで、「拠点となる施設の整備及び供用開始までには相当期間を要することが想定されるため」と書いてあるんですよ。あんまり見ないなと思って、いわゆる施設型のものが必要という認識は持たれたということじゃないですか。ただ、あまり緊急性は感じていらっしゃらないという認識でいいですか。

緊急性を感じていないというわけではなくて、具体的にここの施設というのがまだ見つかっていない状況ということでございまして、区全体の施設マネジメントの中で場所については検討していく形になっていくかと思いますので、今後そういったことで庁内で調整していきたいと考えております。

「相当期間を要する」と書いてあるので、こう書いてあると、どう受け止めるかというと、ほかの事例ではそうじゃないものもあるわけなんですよ。ということは、全体調整の中で、区の施策の中で男女共同参画って優先順位が低いんだと、やっぱり見えちゃうんですよね。ほかのものについては、整備方針が定まっていないのに、そこに置くというのが決まっていたりとか、いろんなものがあるわけなんですよ。施設整備計画の前に場所が決まっちゃうとか。そういうことなんですか、部長。

施設を現実的にどこどこに置きますというふうに申し上げられる状態ではないということで、こういう書き方をしていますけれども、同じ丸の下に書いてありますとおり、事業としては必要な事業だと思っておりますので、そこは順次進めていきますよと。ただ、居場所としての場所を確保するのは、今の時点では決まっていないということで、こちら記載をさせていただいているものでございます。

事業は事業でやらなきゃいけないし、今もやっているわけですよ。それを拡充していくわけでしょう。そうじゃなくて、今回のポイントは新たにやっぱり居場所が必要だということになったということじゃないですか。通常こういう場合って、今後の施設整備計画の検討の中で配置について検討していくとかって書かれるのが一般的なんですよ。それを「相当期間を要する」と書いちゃうと、やっぱり、あれ、本気じゃないのかなって思っちゃうんですけど、本気ですよねというのだけ確認させてください。

いずれの施設にしたとしても、これから整備をすることになりますので、ここ１年とかでできるものではないということもありますので書いています。ただ、当然必要な施設だと思っておりますので、今もそうですけども、今後も本気で取り組んでいくというものでございます。

委員会資料って区民にも、もちろん区民以外の全ての方に公表されるものなので、読まれたときに、相当期間を要するというのと、この１年の間はというのでは全然違うわけですよ。区としては少しでも早く整備を図りたいと思うというお考えがあるのであれば、そういう書き方をしていただきたかったなと思いますし、本当にそう思っているのかなと疑わしくもなっちゃうので、よろしくお願いします。

複合施設の一角でもいいので、男女共同参画センターをつくってくださいというのを４年前の予算特別委員会で質問をして、そのときはその考えはありませんという答弁が返ってきたんですけど、それから４年半たって、本気でやっていただけるということで、まずはそのことを歓迎したいと思います。 その上で２点確認をしたいんですが、先ほど山本委員とのやり取りの中で、性的マイノリティの方も含めという答弁が出たんですが、そこが少し気になっていて、これはいろんな考え方があって、私もどっちが正しいというのがあるわけではないんですけれども、いわゆるダイバーシティというものと男女共同参画というものの関係性をどう捉えるかということで、男女共同参画と言われというか、変な話、婦人解放みたいなところから男女になって、ダイバーシティというふうに発展をしているんだという考え方と、男女の話と性的マイノリティの話というのは少しニュアンスが違って、並存しているんだという考え方と、いろいろ専門家の方の中でも見解があるようで、区としてその辺りをどう考えていらっしゃるのか、そして、それが施設の在り方にどう反映されていくのか、現状のお考えを知りたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

確かに委員御案内のとおり、性的マイノリティに関しては、他区の状況とかを見ても男女共同参画の事業として位置付けてやっている区もあれば、そことはちょっと別にというか、人権とかダイバーシティの観点の事業のほうにぶら下げてやっているような自治体もございます。ただ、中野区として現時点の考え方でございますが、居場所事業ということで広く区民の方、団体の方が利用できるようにしていきたいということもございますので、その中の一環ということで男女政策の中に位置付けて、相談事業であったりだとか、居場所事業とかもやっていきたいと現時点では考えてございます。

そうすると、さっきの山本委員の御答弁と今の答弁を踏まえて考えると、性的マイノリティの方の居場所とか支援団体の活動とかにも、この施設を使っていく、そういう考え方なんでしょうか。

イメージといたしましては、今の性的マイノリティ相談という事業をやっているんですけれども、今まで１対１の相談事業だったのが、なかなか申し込みされる方がいないということで、今年６月からやり方を工夫いたしまして、１階のシェアノマでサロン型相談という形で、おしゃべりサロンという名称で実施しているところでございまして、そのやり方に変えたところ、結構たくさんの方に参加していただいているところでございます。やはりこういった悩みをグループで話し合う場が欲しかったといった御意見を頂いておりますので、そういった場にも活用できればというふうに考えてございます。

ありがとうございます。困難を抱えている方の相談ってすごくセンシティブな部分もあるので、いろんな人が来ていいですよでハードルが下がる場合もあれば、ハードル上がっちゃう場合もあって、その辺りも含めて、まだどこに造れるかも分からないということなので、在り方ですよね。別に性的マイノリティの方の支援の活動、相談、ここでやっていただくのはそれはそれでいいと思うんですけれども、施設のちょっとした造りで使い勝手が変わったりもすると思うので、そういうところも含めて御検討いただければなというふうに思っています。 もう一つは、場所も決まっていないということなんですが、大体こういう機能が欲しいですということは列挙されていて、結局どのくらいの面積が必要だとお考えになっているのかお聞かせください。

必要な面積につきましては、平成２４年当時、産業振興センターにあったときの面積なども勘案しまして、必要なスペース、相談室、交流スペースなどを考えたときに、大体４００平米ぐらいは必要になるのかなというふうに考えてございますが、またこれは全体の施設マネジメントの中で検討していく話になっていくかと思いますので、現時点で所管としての必要なスペースの面積はそのぐらいということで想定している面積でございます。

重複しない範囲で伺います。今もありましたけど、平成２４年まで産業振興センターの２階でしたよね、たしか２階でしたね、男女共同参画センターということで行ってきて、そのときに事業を見直して区役所の３階に移動してきた。３階に来て、だんだんと看板も、看板と言うのかな、案内表示もなくなり、一角に追いやられ、そして何もなく、表示もなくなってしまって、女性相談ということで生活援護課のほうにそういったコーナーが設けられて、子育て支援についてもそういったところに行ってしまったということがありました。今ほとんど機能的にはないのかなというふうに思っています。 まず１点目、基本的なことですけれども、スペースについてはまだ場所が決まっていないからということでありますけれども、この事業そのものはいつからスタートをして、どんな体制で行っていくのか、その辺については決まっているんですか。

そちらについても、まだ場所が決まっていない関係で、まだ決めてございません。

今後の在り方ということなので、こういうことを考えていますという、そこまでなのかもしれないんですけれども、施行はされているわけで、中野区としてどういう体制で、場所が決まっていなくても、庁内に部署というのか分かりませんけれども、まず設置をしながらも、どういうことができるのか、もう少し整理をしながらということが１点あるのかなというふうに考えるわけですけれども、その辺についても全くまだ決まっていないということですか。

そちらにつきましては、４番の今後の進め方の丸印二つ目に記載しているんですけれども、今回、今年度スタートの男女共同参画基本計画（第５次）の中で、いろいろ課題などを整理させていただいて、その課題に対応するための相談事業の拡充であったりだとか、普及啓発事業の拡充とかを盛り込ませていただきました。なので、こちらについては順次検討して、できるところから、拠点がなくてもできるものについては検討して、予算などでお示ししていきたいと考えてございます。

まず１点目、拠点なんですけども、今も少しありましたけれども、新庁舎ができてから、全てのスペースができるというわけではもちろんないですけれども、様々な、研修室というか、スペースもできて、１階も含めて６階、７階などにもあったりして、そういったところも活用が少しずつ考えられていくのかなということで、この計画をつくっていく、順次検討していくということはもちろんあるんですけれども、一定試行的に何かを行っていく、そういったものの考え方というのはまだないということでいいんでしょうかね。

委員御案内のとおり、新庁舎になったことによって、１階のスペースなどを活用させていただいて、パネル展なども実施してまいりました。こういう拠点の整備に向けて、何か試行実施みたいな形、具体的にはまだ検討できておりませんが、そういったことも選択肢としては考えられるかなと思いますので、検討していきたいと考えてございます。

もう１点、これは直営で行うんですか、それともどこかに委託というようなことで考えられているんですか。

そちらについても、今後場所が決まってきた後で直営、指定管理、委託などのメリット・デメリットを整理しながら検討していきたいと考えておりまして、今他区の状況を見ますと結構様々で、若干直営が多いような状況ではございますが、その辺も今後の検討と考えてございます。

一番最初に言いましたけど、男女共同参画センターといって今の産業振興課で行っていたときのことを考えると、そのときがいいかどうか、もちろん分かりませんけれども、最終的には見直しに入ったので、この１０年間近くは、ほとんど海を見ずというような期間がありました。この法が整備されて、施行されて、中野区でも新たな取組をしていくというのであれば、早めに試行的なことという、もちろん計画も大事ですよ、大事なんだけれども、じゃ中野区で何ができるのかという、既存の計画検討というよりも、もう少し進んだ取組というものもしていっていいのではないのかなというふうに思うところがあります。なぜかと言うと、規模を縮小していった段階で、わが会派の女性大先輩が、縮小していったことによって女性の相談を受ける場所、それから環境、場所だけではなくて様々な人的配置も含めての環境ですよね、そういったことについて当時すごく危惧をして、様々な注文もつけたんですけど、結局はほとんど場所もなくなって、相談できるような場所もなくなっていった。そのニーズはすごく今現在多いはずなんですよね。なので、もちろん男性・女性ということではなくて、区民の皆さん方、広く使って活用していただくということも含めて、この時代にはそういうことがあると思うので、そういった意味で検討もさらに進めていってほしい。さっき委託・直営ということについても、これから順次検討していくという話もありましたけれども、場所が決まって、箱という言い方がいいかどうか分かりませんけども、施設ができたので初めてそこで行っていきますって、しかもいつになるか分かりませんという表現にもなっているので、では中野区はどうするという、時間かけて計画だけつくっていって、その先でやりますというふうになると、じゃ今年、来年、再来年、その次の年、基本計画、どうしていくのというところまで物事を考えていってしまうこともあるので、そういった取組が必要なのではないかなというふうに思って、いかがですか。

委員の御指摘のとおりかと考えてございまして、今はまさに現状と課題ということで整理させていただいておりまして、この現状と課題に対応するために拠点施設を設けるという考え方をお示ししたところなんですけれども、拠点がなくてもできることは様々あるかと思いますので、そういったことは順次検討して実施していきたいと思っております。また、直営・委託など、そういった手法についても、今他団体の様々、直営でやっているところもあれば、委託でやっているところにも聞きに行ったりだとかして、具体的な検討はできていないんですけれども、そういったメリット・デメリットは整理しているところでございますので、そういった検討も早急に進めていきたいと考えております。

３点ほど、まずこの男女の基本計画の第５次の中で活動拠点の在り方が明記をされて、このように具体的に出てきたことは評価をしたいと思います。ちょうど１２年前の第４回定例会だったと思いますけど、条例改正の下で、当時事業見直しで、実質的にはそのとき相談の連携ということで改善していくんだということも強調されていましたけど、実際には場所がなくなって、そういう相談機能も縮小していって、しかも当時は次の開設場所とか具体的な組織体制も決まっていない中で、かなり廃止ありきでの議論だったと思います。当時、条例改正も反対をしましたけれども、それを経ながら区がこうして今回、やっぱり必要なんだということで出してきたことは評価をしたいと思います。 その上で３点伺いたいんですけれども、説明の中で、他区の状況のところで２２区ありますよということでした。当時廃止するときもそうだったと思うんですけれども、全国的な状況、また、東京都全体や全国的な状況のところが分かれば、まず伺いたいと思います。

全国的な状況で言いますと、都道府県では４５都道府県で設置している状況でございます。政令指定都市は２０市全てで設置している状況で、市によっては複数の施設も設けるところもございまして、２０市で設置していて２９施設あるということで、内閣府などの資料によってはそう記載してございます。

そういう意味では、２３区の中でも中野区だけなかったというところであって、全国的にも今設置されているということで、先ほど２点目に対象者のところで、特に問わないというようなこともあったんですけれども、例えば子ども・若者センターだと年齢の一定の区切りがあったりとかしますけど、年齢についても、例えば若年とか高齢とか問わず、若年もそうだし、中高年の方もそうだし、高齢の方もということで、対象の年齢のところも特に何か区切るようなことはないのか、その点、２点目確認させてください。

特に年齢によって区切るといった考えも持ってはございません。

その中で、裏面のところで、実施する事業が①から③で示されているわけですけれども、この中って、既に現時点でもやっているものもあれば、拡充していく中でということもあると思うんですけれども、この中身のところ、今行っているものと新たにやるものの、これは全部一緒に書いてあるので、そこをもう少し詳しく説明していただいていいですか。

まず相談事業につきましては、今生活援護課で女性相談というものを実施しているのと、あと先ほど御案内したおしゃべりサロンという形で、ＬＧＢＴ、性的マイノリティの方の相談事業を実施してございますが、拠点施設を設けた際には女性だとか性的マイノリティに限定するわけではなくて、様々な、誰もが気軽に相談できる窓口ということをイメージしてございますので、そちらが拡充する部分になるのかなと考えております。 それから、②の普及啓発事業も、様々な団体が使える施設になった際には、団体との共催の事業だとか講座などもできないかというふうに考えてございまして、そうしたことも展開していきたいと思っております。 それから、居場所事業も今なかなか、サロン型相談ぐらいしかできていない状況でございますので、拠点施設ができた際には個人が利用できるスペースの提供で足を運んでいただいて、男女共同参画センターを知ってもらうということのスペースを設けたりだとか、団体向けの施設の貸出しだとか団体間の交流事業などを新規にやっていきたいと考えてございます。

最後に、前回のときは条例改正を行ったわけですけれども、今の条例上での位置付けと今館自体がなくなっているので、男女平等基本条例の８条のところだったかと思うんですけれども、今後もし具体的な場所が決まって、ここでやっていくんだとなったときは、条例改正も含んでということで見通しているのか、最後その点を伺います。

以前、平成２４年まで施設があった際には、男女平等基本条例の第８条に、男女平等社会の形成に向けた取組を支援するための総合的な拠点施設を置くというふうな規定がございました。現時点でのイメージでございますが、こちらの８条のような規定を男女平等基本条例に設けることを考えているところでございますが、具体的な検討は今後の検討かなというふうに考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 委員会を休憩します。 （午後３時４６分）

委員長を再開します。 （午後３時４７分） 次に３番、次期中野区区有施設整備計画の策定についての報告を求めます。

それでは、次期中野区区有施設整備計画の策定について御報告いたします。（資料５） 初めに、１番、目的でございます。令和３年１０月に中野区区有施設整備計画を策定いたしました。現行の区有施設整備計画につきましては、策定してから３年が経過いたしまして、施設の配置・活用の考え方について変更が必要な箇所があることから、令和８年度以降を計画期間とする次期中野区区有施設整備計画を策定いたします。 次に、２番、計画の性格でございますけれども、基本計画における施策展開に当たり、区有施設整備を財産経営の観点から取りまとめた総合的な行政計画とするとともに、総務省通知に基づく公共施設等総合管理計画及び個別施設計画の性格を有するものといたします。また、中野区施設白書のうち、建物に係る現状・将来見通しを統合いたします。 ３番、計画期間でございますけれども、令和８年度から令和１７年度までの１０年間といたします。 続きまして、資料裏面のほうを御覧ください。 ４番、策定に係る基本的な考え方でございます。 （１）区有施設の再編及び更新・保全の基本方針につきましては、現区有施設整備計画と同様といたします。 （２）施設更新経費及び延床面積の考え方でございますけれども、計画的に財源を確保し、適切に更新・保全を進めていくため、考え方を再整理いたします。 （３）各施設の配置、活用の考え方につきましては、現区有施設整備計画の課題について検討した上、タウンミーティングでの意見等を踏まえた上で、考え方を取りまとめてまいります。 最後に、５番、今後の予定でございますけれども、令和６年１１月にタウンミーティング、意見募集等を行いまして、令和７年度に意見交換会、パブリック・コメント等手続も実施した上で、令和８年３月に次期中野区区有施設整備計画を策定する予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

今定例会で私が一つ目の質問として取り上げたので、重複するところはありますけれども、確認で質問させていただきます。まず現計画は２０２５年度までとなるわけですけども、それは計画どおりやっていくということですか。

現区有施設整備計画が策定されましてから、例えば児童館ですとか、あるいは保育園とか保育園・幼稚園の仮園舎等で新たな考え方も出ているところでございます。基本的な考え方につきましては、現在の区有施設整備計画に基づいて事業のほうを実施してまいりますけれども、適宜変わったところにつきましては議会報告のほうをしていきたいというふうに考えてございます。

来年度までですけれども、もう既に財政的に不安なところもありますけど、そこは現段階では分からない、状況によっては変わる可能性もあるということですか。

基本的な考え方につきましては、先ほども御答弁いたしましたとおり現行計画に沿って進めていくものというふうに考えてございます。ただ、実際の事業の実施につきましては、それぞれの年度の予算編成等もございますので、来年度実施する事業につきましては改めて予算編成の過程等でお示ししたいというふうに考えてございます。

来年度の話をしているので、いきなりやめますと言ったら来年の話なので、それはすぐ言わないといけない話なので、とんでもない事態だということは改めて認識していただきたいと思います。 区有施設の再編、更新・保全の基本方針というところですけれども、一般質問でも取り上げたんですけど、区民の日常生活に圏域等を踏まえた適正配置をちゃんとやっていくべきだと言ったら、既にやっていますとの答弁だったとは思うんですけど、ここにまた改めて書いてあるんですけども、今までの考え方がどうであって、次期計画ではどういうふうになっていくのかというのを教えていただけますか。

現行の区有施設整備計画におきましても、施設配置につきましては日常生活圏域ごとを考え方の一つとしてお示ししているところでございます。ですので、先般、御答弁で申し上げておりますけれども、今後も引き続き日常生活圏域ごとの施設配置につきましては、それを基礎として区としての施設配置について考え方を示したいというふうに考えてございます。

新たに考え方を示されるということですよね。特に変わらないということなんですか。新たにどういったことをエッセンスとして加えていくのかというのがあれば教えてください。

こちらの資料にお示ししていますとおり、考え方の基本方針といたしまして、区民の日常生活に圏域等を踏まえた適正配置、こちらについては考え方について変更する予定はございません。ただ、具体的な個別の施設配置については、改めて考え方を整理してお示ししたいというふうに考えてございます。

変更がないということは、増えることもないし、減ることもないという基本方針ということですか。いろいろとストックマネジメントをしていく中で、考え方を変えないという、配置においてはということ、改めて、同じ質問になっちゃうかもしれないですが、変えないと言ったということですか。

日常生活の圏域を踏まえた適正配置という考え方については、変更のほうは予定してございません。ただ、個別の施設につきましては、様々行政需要に対応する必要があるかと思いますので、そういったところにつきましては反映させた上で、新たな計画のほうをお示ししたいというふうに考えてございます。

そういう考え方を持つということ自体の大きな枠組みは変えないという意味ですね。中身はバージョンアップしていくということでよろしいんですよね。 あと、長寿命化が必要だと思うんですけど、適切な改修・保全の推進がそれに当たるのかなとは思っているんですけど、その辺の今分かる具体的な話があれば教えてください。

現在の区有施設整備計画におきましては、基本的には施設更新のほうを６０年を基本として考えてございまして、あと、学校及び区営住宅につきましては７０年ということで施設更新経費を試算しているところでございます。ただ、施設につきましては様々、他の自治体等の研究も進めているところでございますけれども、様々耐用年数につきましては考え方があるというのは今調査しているところでございますので、その耐用年数につきましては今後改めて考え方を整理して、お示ししたいというふうに考えてございます。

私からは最後で、資産の有効活用というところですけど、例えばサウステラのところがしっかりと区民サービスが図られているか疑問の中で、賃料も安いということで、それだったら相場で丸々貸してしまって、ちゃんと１００％の賃料を取ったほうが区にとってはいいんじゃないかみたいな考えがあろうかと思います。港区とかだと、そういうふうにできた権利床みたいなところは有効活用されていっているというような話も聞いておりますけども、区としても今後整備していく中で、造れる容積を全部使っちゃって、余ったところをそういうふうに貸し出すみたいなことも必要なのかなとは思うんですけれども、せっかく区が持っている資産を有効活用するみたいなことが必要だと思うんですが、御担当としてはどういう見解ですか。

区有施設の有効活用の考え方でございますけれども、まず区有地、あるいは建物等を行政需要に対して適切に対応していくということはまず最初に考えていくべきだというふうに考えてございます。また併せて、区有施設を有効活用して、歳入の確保という観点も必要かというふうには考えてございまして、今現在の区有施設整備計画におきましても、そういうところは施設の有効活用のところでお示ししているところではございますけれども、様々これまでその点につきましては御意見いただいているところでございますので、その点につきましては改めて整理した上で、今後の考え方をお示ししたいというふうに考えてございます。

容積を使い切って造ったら全部区民に明け渡してくれみたいな話もまた出ちゃうと思うんですけど、そこは、区民はこのぐらいまでですよ、建て替える前はこの面積だったから、建て替えた際はこのぐらいの面積の拡充ですよみたいな、ある程度指針がないと、もしそれをやるとしたら全部区民のために会議室を開放してくれよみたいな話になりかねないと思うので、その辺は一定のルールがないとそれも難しいのかなと思うんですけど、御見解はどうですか。

行政需要に応えていく中で、例えばユニバーサルデザインやバリアフリーの考え方に沿って建物の更新を行っていきますと、当然床面積が増えていくというのは事実としてあるところでございます。逆に申し上げますと、そういったところに関する経費の財源的な裏付けというのは必要になってまいりますので、今後区有施設を活用した歳入確保につきましては、区といたしましては重要な事項だと考えているところでございますので、その辺につきましても今検討しているところでございまして、改めてお示ししたいというふうに考えてございます。

御報告ありがとうございます。今後の予定のところは、これはさっきの基本計画と合わせていると思っていいですか。

区有施設の整備に関しましては、基本計画に政策的にリンクするところも多々あるところでございますので、タウンミーティング、その他、今後につきましては基本計画と併せて行っていきたいというふうに考えているところでございます。

ありがとうございます。目新しい話としてはそのくらいなんですよ、この報告。ほかのところは今年度予算をつけていて、それこそ４月の閉会中の総務委員会だって報告できるような内容じゃないかなというふうに思っていて、何でこのタイミングでこの報告が出てくるのかが知りたいんですけど、いかがでしょうか。

次期区有施設整備計画の策定につきましては、これまで議会の御答弁等でも既に申し上げているところでございます。ただ、今回、内容としましては、委員おっしゃるとおり今後の予定のところが具体的に出てきているところでございますけれども、改めて予定をお示しした上で、今後、区として区民の意見等をお聞きしていくということで今回御報告のほうをさせていただいているというものでございます。

今年度改定に向けての予算をつけているわけですよ。もう半年たっていて、他自治体の調査をするとか、現行の区有施設の状況の調査をするとかという話が予算審査の中では出ていて、半年たって、そっちのほうがどうなったかはこの中に全然ないのが違和感があるんです。そこは進んでいるのか、進んでいないのか、進んでいるとすると、どういった成果があるのか教えてください。

今年度予算計上しております区有施設の整備計画の策定に向けた検討につきましては、既に委託契約のほうは終えておりまして、事業者と作業のほうを進めているところでございます。内容といたしましては、施設の改めての整理ですとか、施設の更新の経費の推計のための基礎データ、そういったものの収集ですとか、そういうところを行ってもらっているところでございます。その成果といいますか、結果につきましては、来年度、区有施設整備計画の内容を具体的にお示しするときに本年度の委託の成果物も含めてお出ししたいというふうに考えているところでございます。

それは、成果物としては今年度末にならないと出ないということなんですか。

委託そのものの契約結果につきましては、今年度末より少し前に出る予定ではございますけれども、ただ、あくまでその結果を踏まえて、区といたしましては来年度、区有施設設備計画の策定に向けた反映のさせ方等について庁内で検討する必要があるというふうに考えてございますので、先ほども御答弁させていただいたとおり、その成果物といいますか、こういった形でまとまったというのをお示しできるのは、こちらの計画、今後の予定で申し上げますと、令和７年６月の骨子の辺りでお示ししたいというふうに考えているところでございます。

施設白書ってありますよね。施設白書と区有施設整備計画の違いって何なんでしたっけ。

施設白書でございますけれども、施設白書につきましては、建物ですとか道路、橋梁、公園の現状、また将来見通しについて記載をさせていただいているものでございます。区有施設整備計画につきましては、現行、建物に係る部分の管理の基本的方針、これを定めるものということで位置付けているものでございます。

施設白書の法的根拠ってあるんでしたっけ。

施設白書につきましては、法的な根拠とか、そういったものについては確認のほうはしてございません。

計画の性格のところで、「『中野区施設白書』のうち、建物に係る現状・将来見通しを統合する」とあるんですが、これはどういう意味になるんですか。

先ほど施設白書で建物、道路等の現状・将来見通しについて取りまとめているということで御答弁させていただいておりますけれども、既に道路、橋梁、公園につきましては各長寿命化計画等の中で、現状・将来見通しについては既に各個別の計画でまとめているところでございます。今回建物につきましても、既に施設に係る更新経費等の将来推計等で重複しているところもございますので、施設白書に出している現状・将来見通しのほうを全てこの作業を機に区有施設整備計画のほうで取りまとめたいというふうに考えているものでございます。

ということは、これまである施設白書というものは、今回施設整備計画が更新をされたら、中野区には白書自体がなくなって、それぞれの整備計画がこれまでの白書も兼ねるという扱いになるということですか。

委員お見込みのとおりでございます。

今決算質疑の中で、学校についての質問をされた委員がいらっしゃったじゃないですか。学校の築年数について、いわゆる何割以上ですか、６割以上かな、ある一定割合以上の建物が建てられた年数をいわゆる建てられた年度とするというふうに学校施設の整備計画には書いてありますよということがあって、施設整備計画も現行は同様のような扱いになっている部分がありますよね。だけど、白書というのはきちんと当初建てられた年次が載っていますよね。そこの矛盾というのはどうされるんですか。

建物の竣工年度の考え方でございますけれども、今現在も施設白書、また区有施設整備計画、どちらも載っているところは主たる建物の竣工年度ということで整理をされているところでございます。ただ、学校につきましては、施設白書につきましては平成３１年に策定されておりますけれども、その後、学校のほうで小中学校施設整備計画の改定の中で最も延べ床面積が大きい棟の建築年次としているものでございまして、その時点から学校に関しては考え方が変わっておりまして、小中学校施設整備計画と区有施設整備計画につきましては、今現在の施設白書とは異なる竣工年度が載っている状況となってございます。

施設整備計画に載っている学校の年次ってあるじゃないですか。これって学校の整備計画とは別だということなんですか。

中野区区有施設整備計画と小・中学校の施設整備計画の竣工年度は、現時点では同じ年度が掲載されてございます。

ですよね。施設白書とはずれていませんか。そんなことはないですか。さっき施設白書と施設整備計画は同じですというような御答弁だったんですけど、私を見ている施設白書が古いのかな、施設白書に載っているのって、いわゆる主たる建物に限らず、例えば谷戸小学校なんて当初の年次になっていませんでしたっけ。

委員お見込みのとおり、今現在施設白書に載っている、例えば谷戸小学校の竣工年度につきましては、小中学校施設整備計画と区有施設整備計画とは異なるものが施設白書に載っているという状況になってございます。

だから、そういう質問をしていたじゃないですか。そしたら施設白書と施設整備計画は同じでございますという御答弁をされていませんでしたか。

答弁のほうが分かりにくくて申し訳ございません。まず施設白書のほうが一番古くて、平成３１年に策定したときの年度がございます。その後に小・中学校の小中学校施設整備計画と中野区区有施設整備計画につきましては同じとき、令和３年１０月に策定をしてございまして、そのときの数値と施設白書は異なっているということで、そのとき学校のほうで、先般御答弁しているとおり考え方を変えたというものでございます。

今回は施設白書をこの整備計画に統合されるわけじゃないですか。そのときの考え方はどうなるんですか。

小中学校施設整備計画につきましては、令和８年度に改定の予定でございます。ですので、令和７年度に区有施設整備計画を改定する中で、令和８年度の小中学校施設整備計画と併せて、今教育委員会とも調整した上で、竣工年度については考え方を整理したいというふうに考えてございます。

そうじゃなくて、現行の施設整備計画と白書が違うわけでしょう。違う部分があるわけでしょう。そこを聞いているんですよ。小・中学校の施設整備計画を聞いているんじゃなくて、今は中野区区有施設整備計画についての報告なので、ここに書かれている年次と施設白書の年次が違うものがあるわけでしょう。これはどっちに統一されるんですかと聞いているんです。

現時点では施設白書のほうに合わせる方向で検討をしているところでございます。

方向ということは変わることもあるのかな。施設白書に合わせる方向で検討されているということですね。分かりました。 それで、ちょっと気になる表現があって、裏面の施設更新経費及び延床面積の考え方で、「必要となる施設更新経費及び延床面積に係る考え方を再整理する」とあるんですよ。これはどういうふうに読み取ったらいいんでしょう。

まず施設更新に係る更新経費の将来推計につきましては、施設更新経費の試算条件等を今決めているところでございますけれども、こちらの試算条件等について改めて考え方を整理していきたいというふうに考えているところでございます。また、延床面積につきましても、今現在、将来的には区有施設設備計画の総延床面積の増加を抑制していきますということでお出ししているところでございますけれども、こちらについても今回の改定を機に改めて検討したいというふうに考えているところでございます。

どうしてですか。考え方を改めなきゃいけないような何か事情が生じたからそうされるんだと思うんですけど、どんな事情ですか。

施設更新経費につきましては、区有施設整備計画を策定後、工事費の物価高騰等がございまして、かなり工事にかかる更新経費が膨らんでいる状況がございます。そういった中で、持続可能な財政運営を行っていくためには、そういった更新にかかる考え方、また延床面積にかかる考え方につきましては、改めて整理をする必要があるというふうに区のほうで考えているものでございます。

今の物価高騰の話をされて、それは施設更新経費にかかるものだと思ったら、そこに延床面積の話も一緒にされたんですよ。物価高騰があるから延床面積にかかる考え方を再整理するんですか。そういう理解でいいですか、今の御答弁だと。

延床面積につきましては、今現在、総延床面積を縮減を図るということでお示しをしているところでございます。ただ一方で、例えば施設の更新の際にはバリアフリー対応ですとか、ユニバーサルデザイン対応ですとか、そういったことで必要になる経費、また延床面積、あと必要になるものもございますので、そういったところの行政需要に応えることも含めて、改めて延床面積の考え方についてお示ししたいというふうに考えているところでございます。

ということは、既存の施設整備計画では、バリアフリーとかユニバーサルデザインに対応した延床の考え方は持っていなかったということですか。

ユニバーサルデザイン等の対応につきましては、今の計画のほうにも考え方についてはお示しをしているところでございます。ですので、それを考えていなかったというわけではございませんけれども、これまでの実績等も踏まえた上で、改めて考え方のほうを整理したいと考えているものでございます。

これ以上聞かないですけど、これまでの実績とか、そういうところがよく分からないんですよ。心配しているのは、前の計画では減らしていきますということだったんですよ。これをはっきりおっしゃらないけど多分増やしていきますに変わっちゃうから、もぞもぞという答弁になっちゃうわけじゃないですか。だったら正々堂々どんどん造りますと言うぐらいのほうが気持ちがいいのになって思いながら聞いていましたけど、恐らくそういうことなのかなと。ちょっとどうかなと思いますけどね、箱物ばっかり造ってどうするんですかというふうにならないように、我々もよく見ていかなきゃいけない。その上で、ユニバーサルデザイン、バリアフリーという話をされていて、さっきおっしゃった一般の区有施設は６０年だけど、学校と区営住宅は７０年ですよと。これの理由って何でしたっけ。

施設の更新経費に係る考え方につきましては様々検討していく中で、財政負担の平準化等も考慮した際に、学校につきましては文部科学省からの通知ですとか、あるいは区営住宅については公営住宅法施行令ですとか、そういった考え方も含めて総合的に判断した上で、今現在、小・中学校、区営住宅については７０年での建て替えで試算をしているものでございます。

学校と区営住宅以外には、例えばほかの区有施設については、何か国の定めみたいなもので参考にできるものというのはなかったんですか。

現行計画を策定した際には、先ほど御答弁いたしましたとおり、様々なことを含めて総合的に判断した上で今現在の考え方になっておりますけれども、一方で、各自治体によって様々考え方が異なっているということも承知をしているところでございますので、今後改定に向けましては、改めて様々、他の自治体の例ですとか、そういったことも含めて考えていきたいというふうに考えてございます。

先ほどのお話だと、学校と区営については今後この７０年というものについて改めて考えたいというような御説明だったように受け止めたんですよ。そうじゃなくて、全体の耐用年数を考え直すということですか。そう思っていいですか。学校や区営住宅以外の、例えば区民活動センターや保育園や、学校以外となると、児童館とか、そういうものの耐用年数も全部再検討するという理解でいいんですか。

今回の改定に当たりましては、小・中学校、また区営住宅に限らず、全ての施設の考え方について再検討したいというふうには考えてございます。ただ、今の考え方が変わるかどうか、変えるかどうかにつきましては、改めてお示ししたいというふうに考えてございます。

考え方というのは、耐用年数を含めてという理解でいいですか。

委員お見込みのとおりでございます。

懸念をしているのは、そろそろ区有施設って、施設整備計画にのってこなきゃいけないような年次に入ってきているわけなんですよ。ここに来て、８０年になりました、だから今回も施設整備計画に区有施設、区営住宅は対象じゃありませんから一切方針が示されていませんというふうになっちゃうのが非常に心配だなと思ってお尋ねしているんですけど、よもやそんなことはないだろうなと思っていますが、それについては、あるかないかというのは今後の検討ですけど、他方で耐用年数というのは、いわゆる躯体の問題があるわけでしょう。躯体がどれくらい持つかという問題があるわけでしょう。耐用年数以外にも、その施設が施設として機能できるかどうかという課題ってあるわけじゃないですか。例えばバリアフリーの問題、こういったものも考慮して総合的に判断されると思っていいですか。

将来更新経費の推計の試算の考え方につきましては、ある程度一定のルールの下に基づいて行っていきたいというふうに考えているところでございます。一方で、委員御指摘のとおり、施設の利用状況ですとか、また行政需要への対応ですとか、そういったものは必要があるかと思いますので、その辺りの個別の更新につきましては、それぞれの施設の状況等もございますので、その辺も含めて、計画の中で今後の１０年間の計画を出していきたいというふうに考えてございます。

半分安心はしました。だけど、そうお答えになっていて、今回ものらなかったら、そういう考え方なんだなというふうに思ってしまいますけどもね。それはそれとして、最後に今回もやっぱり決算特別委員会の答弁の中で、私もそういう質問をしたこともあるんですけども、区営住宅の今後について、民間活力を活用したみたいな御答弁があったようにも記憶があるんです。それも一定の考え方でしょうとは思います。個人の住宅という側面もありますし。だけど、区営住宅だけそうなのかな、ほかの施設というのはそういう考え方をしないのかなということも思うわけなんです。建物を更新していく際に、もちろん他にも民間活力の活用ということをやっていらっしゃる場合もありますけども、そういうものの線引きというのは何をもってなされるんですかね。何か考え方はあるんですか。ここはやっぱり区の土地で、区が建てて、区がやらなきゃいけない、いやいや、ここについては、こういう施設については例えば民間にやってもらって、それを区として活用しようとかというのが、例えば施設の性質ごとに何かしらそういう検討がなされるとかということはあるんですか。要するに、区営住宅はそうだというお答えだったので、じゃほかの施設も性質ごとにそういうお考えがあるのかなと思ってお尋ねをしているんです。

民間活力の活用につきましては、それぞれの条件等もありますので、財政負担を軽減するという観点からは活用について検討すべきだというふうには考えておりますけれども、施設の類型ごとにそういったものを活用していくとか、そういったものを整理する予定は現時点ではございません。

ということは、区営住宅についてもそういう考えはないということですね。

区営住宅の具体的な更新につきましては、所管のほうが都市基盤部のほうになりますけれども、今後どうしていくかにつきましては、改めて庁内のほうで検討していきたいというふうに考えてございます。

いやいや、施設の分類によってそういう考え方はないとおっしゃったじゃないですか、資産管理活用課としては。それは、でも各所管によって考え方がまた異なったりするので、そこはそこで調整されるということなんですか。資産管理の御担当が今そういうお考えはないということであれば、それが一つは全庁的なルールだというふうには考えるんですけど、そうではないんですか。

先ほども御答弁いたしましたとおり、財政負担を軽減するために民間活力を検討していくということは必要だというふうには考えているところでございます。一方で、具体的にどの施設等で、民間活力を具体的にどのような形で導入していくかについては、それぞれ各所管のほうで検討していくかなということで御答弁を差し上げたところでございます。

次期中野区区有施設整備計画の策定ということで、計画の性格について、この一つ目の基本計画における、この下りについてもう一回説明をお願いしたいんですけども。

計画の性格につきましては、こちらの資料に載せているところの二つ目のところの２点につきましては、現在の計画と変更はございません。一つ目につきましては、区域施設の整備につきまして、財産経営の観点から、今後更新について１０年以上のスパンで、どういった形で更新を順次していくかということについてお示しをしている調整計画、また総務省の通知のほうで公共施設等総合管理計画、また個別施設計画、こういった通知が来てございますので、この通知に基づいた計画というもので今現在も行っているものでございます。

「区有施設整備を財産経営の観点からとりまとめた総合的な行政計画とする」というふうにあるんですね。この意味が、「基本計画における施策展開にあたり区有施設整備を財産経営の観点からとりまとめた総合的な行政計画とする」と、これがすみません、意味がよく分からないんです。

基本計画における施策展開に当たりまして、区有施設の整備につきましては、一つは新たな施設等の展開等もございますけれども、一方で、老朽化施設の更新、また大規模改修、そういったものもございます。なので、非常に財政負担が大きくなるところでございますけれども、そういったところを財政的な裏付けも含めて基本計画が施策展開できるように、その辺を財産経営の観点から取りまとめた、そういった計画であるというものでございます。

アセットマネジメントの考え方ということでいいんでしょうかね、財産経営というのが。それとはまた違うんでしょうか。

財政的な裏付けをもって区有施設の整備更新、または新規展開を行っていくため、それのための総合的な行政計画というふうに位置付けているものでございます。

私はここ数年来ずっと、アセットマネジメントで区有施設整備計画を立てていくべきではないかということを、前回、今の区有施設整備計画を策定するときにも言ってきたんですね。そういう視点が私から見ると欠如していて、ただ単に施設整備をしていく、パズルのようにしていくということだけだったので、そうではなくて、もう少し資産管理としてもきちっとしていくべきだし、それからアセットマネジメントという区全体施設を経営的な判断をしていくことが大事なのではないか、そういう視点をしっかりと入れ込んだ区有施設の整備計画をしていくべきだというふうにずっと言ってきたんですよ。前回、区有施設整備計画を策定するときに、区長からも答弁の中にも、そういう観点が大事だというふうな答弁はあったんですけど、結果的にはそういうことが入っていなかったんですね。これについては、もちろん単純な建物のこともあれば、公園から橋梁のこともあれば、そして運動施設というようなことも含めて、中野区としてどう考えていくのかということを提起してきていたので、今すごく難しい言葉でいろいろ書かれているんですけども、その言葉が何を意味して、区有施設整備計画にどういうふうに寄与していくのか、今後のことについてが見えてこないんです。言葉だけがすごく難しくて。行政計画、一つひとつは分かりますよ。だけど、それがどういうことを意味しているのかということが全く見えてこないので、今お聞きをしているんですね。 今１０年以上の施設整備というふうな話もいろいろありましたけれども、あと、総務省の計画に基づいてという話もありましたけれども、中野区としてどういうマネジメントをしていくのかというところが、もう少し具体的に、分かるように説明してもらいたいんですね。当たり前のことを言っているんでしょうけど、それが全く入ってこないんですよ。次期区有施設整備計画のどういうふうにしたいのかということが私には入ってこないので、もう一回がいいのかどうか分からないんですけど、お願いします。

こちらの計画の正確な表現につきましては、今御意見いただいておりますので、改めて庁内のほうで検討したいというふうには考えてございます。ただ、この区有設整備計画の中で目指すものといたしましては、今区が所有している行政財産、普通財産、そういったものをどういった形で有効活用していくか、一つは先ほども御答弁いたしましたけれども、行政需要にどのように応えていくか、また、併せて歳入確保という観点でもどのように有効活用していくかということになるかと思いますので、そういったことを先ほども申し上げましたけれども、区有施設の整備には財政的な裏付けが必須になってまいりますので、その辺を総合的にきちんとお示し、区民の方に分かるような形でお示ししていきたいというふうに考えてございます。

なかなか入ってこない。要するに腑に落ちないんですね、私の中で。前回、区有施設整備計画を行ったときには、さっきも出ていたかもしれませんけども、やっぱり区有施設、今後の中野区区政を考えていったときに、どれだけ一定縮小していくことができるのか。一旦広げてきました、それは時代的な背景もありました。それからまた新たな時代的背景の中で、ものによっては統合しなければ、いい例としては学校の再編がありましたけれども、それから施設を複合化していくということもありました。そういった中で、結果的に前回策定したときに、施設数も大きく減らないし、延床面積も減らないし、形の上では統合や複合化や、それから建て替えというようなことも、改築というふうなこともありましたけれども、そういったことについてもここで触れられているように見えないんですよね。言葉を変えて新しく計画をつくっていくということしか見えてこなくて、でも、もちろん考え方、延床面積の考え方とか配置や活用の考え方ということが入っているんですけども、だからどうなるのというのが全く見えない。策定の入り口の入り口の入り口の話だから、こういうことなのかもしれないんですけれども、今は少なくても現在の区有施設整備計画がある上で、何をどうしたらいいのかということが全く見えないというのが、聞いていて、文章では非常にきちっとまとめられているんでしょうけれども、そこが見えてこない。何をしようとしているのか、何をしたいのか、結果的にどういうふうにしていきたいのかということが見えてこないんですね。なので、アセットマネジメントも含めて聞いているんですね。聞いても分かるような返答がないのかも分からないんですけれども、その辺、区民の人、分かるかな。次期中野区区有施設整備計画を変えるんだって、こういう考え方でやるらしいよって、全く分かんないですよ。再整理していくとか、考え方を取りまとめるとか、どういうふうに取りまとめるのかということが全く見えてこないというところに質問をしているんですけども、そのお答えも、すみません、返ってきていないので、なかなかこの報告をどう聞いたらいいのかというところです。いかがでしょうか。

区有施設整備計画につきましては、物価高騰もございまして、フレーム、財政的な長期間のスパンでどうなっていくかというのも改めて検証する必要があるというのは委員の皆様、様々な御意見を頂いておりまして、それについても次期の区有施設整備計画では盛り込んでいきたいと思っています。面積につきましても、先ほど資産管理活用課長が申しましたとおり縮減していくよということで今現在の計画になっておりますけれども、当然、基本計画を今後決めていくためには、人口推計ですとか、そういったものも見た上で、どういったサービスをやっていくかというのを決めなければいけないというふうになっておりますので、必要なサービスでハードがあったほうがいいというサービスは当然ございますので、そういったものも含めた上で、面積についても改めて検討する必要があるだろうということで、今回は増やすとも減らすとも書いていないという状況にはなっています。それは基本計画をどういうふうに今後つくっていくかに合わせて、この区有設備整備もつくっていくということになります。当然造った施設につきましては、価値を上げるといいますか、金銭的な価値を上げるという意味ではなくて、その時々のニーズに応じたサービスを提供していくことが一番大事だと思っておりますので、そういったものも考えた上で、今後１０年間の施設の在り方といいますか、どういうふうに運営していこうというものを表した計画をつくっていきたいということで、今回、次の計画に向けての考え方をお示ししているというものでございます。

少し視点を変えて言いますけれども、様々活用されている施設もあれば、なかなか活用されていない土地・建物もあったりしています。そしてもう少し、これも区有施設をもっと俯瞰的に見れば、各事業部ごとではなくて俯瞰的に見れば、例えば旧中野中学校の活用の仕方についてもそうなんですけども、もう少しマクロな物の見方というのをしていただきたいというのが最後に言っておきたいところです。なぜならば、やっぱりなかなか先々が見ているようでいて、１点ピンポイントの活用にしかなっていないとか、区域施設の整備計画にしかなっていないということがあるので、そういったことも、要望ですね、なかなかまだ私の中で理解ができていないので、この施設整備計画の策定について。なので、そういったことをもう少し、資産管理活用課だけではなくて、庁内全体で物の考え方というのがもう少し必要なのかなという、事業で行っていることがそれが本当にいいのかどうかということも含めて、もう一回見直しということが、面積や資産的な価値や、それから財政面や運用面や運営していくのに関わる様々な課題が当然あるのは分かりますけれども、そういったことについてよくよく検討していっていただきたいと思います。最後、要望で終わります。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に４番、鷺宮小学校跡地を活用した複合施設の整備についての報告を求めます。

それでは、鷺宮小学校跡地を活用した複合施設の整備について御報告いたします。（資料６） 本報告は、関連する区民委員会、厚生委員会、子ども文教委員会との重複報告となります。 鷺宮小学校跡地につきましては、中野区区有施設整備計画におきまして複合施設を整備することとなってございます。 鷺宮小学校跡地に整備する複合施設に、整備を予定している施設につきましては、１番、整備予定施設を御覧いただければと思います。 次に、２番、整備スケジュールでございますけれども、来年度に敷地の測量を実施するとともに、複合施設に必要な機能検討を行います。その後、かみさぎ幼稚園の仮園舎としての活用が終了する令和１３年度以降に既存校舎の解体工事及び複合施設の建設工事に着工できるよう進めてまいります。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

２点だけ確認させてください。鷺宮小学校校跡地の活用ということで、鷺宮小学校ってたしか国有地等が入っていましたよね。それはどういうふうになる予定ですか。

国有地の部分につきましては、本年度用地特別会計で購入予算を計上してございまして、こちらについては国との契約手続等、終わっているところでございます。

そうすると、鷺宮小学校跡地の敷地面積は全部区有地になるということでいいんですかね。一部まだ残るとか、国有地の部分が全面なのか、半分なのか、少々なのか、たくさんなのか、その辺が分からないんですけども。

鷺宮小学校跡地につきましては約９,０００平米ほどございますけれども、そのうち５,３００平米余が財務省の土地となってございまして、こちらについては、先ほど申し上げたとおり購入手続は終わっているところでございます。ただ、一部、個人の方がお持ちのところが３００平米ほどございまして、こちらにつきましては、まだ区のほうでお借りをしているという状況が続いているところでございます。

そのお借りをする分については今後も変わらず、今のところ変わらず借地ということでいいんですかね。その上で、新たな複合施設を検討されたときに、避難所というのは、ここの施設では今、旧小学校のときにはありましたけれども、避難所施設というのは、この新たな７つ、６つという施設が複合されたときにも引き続いて可能な施設になるんでしょうか。それとも、別の考え方が発生してくるんでしょうか。

鷺宮小学校跡地の避難所につきましては、今後、施設をどういう形で複合施設として機能として持たせていくかというところの検討をしていくに当たりまして、避難所として、そういった部分で活用できる部分について検討していきたいと思います。

中野区の幾つかの学校施設で、かつ避難所機能のある場所が新たな施設に変わるときに、また貸出しをして、借りた側が避難所として設けるというようなことがあったんですけども、そういうことが幾つか履行されなかったりしてきていることもあって、ほかの避難所に一時お借りをするというのが、それが永久的になるようなことにもなっているので、避難所については少し飽和状態にもなっているような避難所もあるわけで、そういったことを含めて、複合化するときに避難所というのはもう一度よくよく精査をしていただきたいと思いますし、それから密度の高い状態になるようなことがないような施設にもしていただきたいと思います。面積の考え方も当然あるんですけれども、教室や体育館など、体育室など以外のところについても面積に算入されていたりとか、廊下がないような面積の取り方をしているとかというふうなこともあるので、この整備計画について駄目だとか、いいとか、そういう問題ではなくて、しっかりと地域の実情にも合わせた部分、ほかでそういう実例があるので、よくよく避難所については検討していっていただきたいと思います。

今小林委員からも避難所の話がありましたけれども、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、１の（７）にその他ってありますが、ここに防災機能ってもともと入っていたかと思うんですけれども、その機能の、防災広場ですとか、そういったものがこのその他というのに入っているという理解でよろしいんですか。

（７）のその他の部分でございますけれども、様々地域の方等からも御意見等頂いているところでございまして、今後検討するということでございます。防災機能につきましては、今現在の区有施設整備計画の中で、防災機能を整備するということは明記まではしてございません。

避難所については、避難できる場所についてはいろいろ考えていっていただきたいなと、私からもお願いをしたいと思っております。 それで、今回この１から６、すこやか福祉センター、高齢者会館など、地域事務所、区民活動センターと様々な複合施設となることで、相当大きい複合施設になろうかと思うんですよね。これだけの大きな規模の機能を持った複合施設というのは、この都内、全国でどのくらいあるんですかね。その例というのは承知しておられたら教えてください。

都内の状況につきましては、正確にはまだ把握はしてございませんけれども、区といたしましては、現在の中部すこやか福祉センターですとか、南部すこやか福祉センターよりも大きな複合施設になるというふうな形で検討が必要だというふうに考えておるところでございます。

この整備予定施設というのは、どういうプロセス、どういう経緯で、ひとまず六つが挙がってきたんですかね。

こちらの整備予定施設につきましては、（１）から（３）までと（４）から（６）までが同じ建物になってございます。こちらの施設につきましては、今現在の状況ですとか、施設の年数、竣工からの年数、そういったところを総合的に考慮した結果、今回鷺宮小学校跡地が、学校が移転するということで空いた土地に整備する中で、その辺を総合的に検討した結果、この１番から６番までを整備するというふうにしたものでございます。

すぐ近くに鷺宮児童館がありますよね。ここは候補に挙がらなかったんですか。

鷺宮児童館につきましては、現行の区有施設整備計画の中で、児童館に関する考え方として、こちらについては児童館を廃止するというふうに現在の区有施設整備計画でなってございまして、あくまで今回お出ししたのは現行の区有施設整備計画に基づいたものでございますので、今回、鷺宮児童館についてはこの中には載ってございません。

新しい児童館の計画ができて、これは小さい子どもの特化型みたいな施設にして、改修して整備しますよというのが所管から計画が出されていると思うんですけど、それは承知されていますか。

児童館の施設整備計画につきましては承知しているところでございます。

だから、鷺宮児童館としては廃止になるから持ってこれないというんだったら、その新たな施設を持ってくればいいじゃないですか。そういう検討はなされなかったんですか。

答弁のほうが不足していて申し訳ございません。鷺宮児童館につきましては、先ほども申し上げたとおり、今の区有施設整備計画の中では廃止と位置付けられているところを現行の新たにできました児童館の計画の中で、改修して使用するということで計画は変更になっているものでございます。ですので、改修して使用するということで区としては決定しているところでございますので、今回の複合施設の中には入っていないというものでございます。

もったいなくないですか。その前で報告された区有施設整備計画をつくりますと。直接そうはおっしゃっていないけど、そういう全体最適の下で、経済的な合理性も図っていきますみたいなことだったと思うんですけど、いや、別にそうしたほうがいいという、そうしなきゃ何が何でもいけないというわけじゃないんですけど、今の御答弁だと、いやいや、それはそうなっているからというんだったら、だったら区有施設整備計画もつくり直す意味もなくなっちゃうじゃないですか。どうなんでしょう。

今回お示ししているものにつきましては、現在の計画で入れることになっていたものをお示ししております。「その他」と入れておりますけれども、当然児童館もそうかもしれませんし、ほかの機能としても、複合的に入れたほうがいいというものが当然出てくる可能性はあると思っておりますので、鷺宮児童館は入れませんという計画というふうにお示ししているのではなくて、今決まっているのはこれですよと。その他のところで、ほかに合わせたほうがいいというものがあれば、それも併せて検討はしていきたいというふうに考えています。

こちらの整備スケジュールにございますとおり、来年度、測量と合わせて機能検討ということで、各施設の必要な床面積ですとか、また実際に建てられる施設の床面積、そういったものを検討していきたいというふうに考えてございます。また、先ほども御答弁いたしましたけれども、地域の方からも様々御要望を頂いているところでございまして、その中で防災機能ですとか、その他、児童館も含めてになりますけれども、御要望については改めて検討はしていきたいというふうに考えてございます。

これ、たくさんいろんな施設が入って大きな建物になるんですかね。ここは従来から地域の盆踊り大会が非常に活発にやられているところですけれども、新しい整備予定施設が全部入って、従来どおり地域の行事というのはできるんでしょうか。よそに移ってもらうということなんでしょうか、ということが一つ目。それも含めて、この計画は地元といろいろ、要望も来ているということですが、地元からはどういう受け止めというか、どういう要望が来ているんでしょうか。

盆踊りにつきましては区としても承知をしているところでございます。先ほども申し上げましたけれども、ここの施設の様々な、容積率とか条件とか、そういったものもございますので、そういったところまで、例えば盆踊りができる場所となりますと、それなりのスペースが必要になりますので、それが対応可能かどうかにつきましては今後検討していきたいというふうに考えているところでございます。地域からの要望ということでございますけれども、やはり最初にあるのは防災等の声が一番大きいところではございますので、その辺につきましても、併せてどういった対応ができるかについては庁内で検討していきたいというふうに考えてございます。

防災の機能ということと、多分盆踊りができるぐらいの広いスペースがあるということは、多分同じような共通点があると思うんですけど、それが今後検討するとおっしゃったんだけども、できるようにするということは、前提ではないんですか。できなくなる可能性も含めて検討するんですかね。

先ほども御答弁いたしましたけれども、容積率とか日影規制とか、様々な規制もございますので、仮にスペースを造る場合にも、どの程度というのはあるかと思いますので、例えば今の学校と全く同じ運動場となると、それはなかなか難しいところもありますので、その辺りについて、どの程度のものが整備できるのか、そういったことについて検討していきたいというふうに考えてございます。

これだけの施設、もちろん必要なんでしょうけど、地域の防災及び地域行事の拠点という機能もとても大事な機能だと思うので、そういうものがぜひ損なわれないようにしていただきたいというのが１点目。 それに関連して、ここは南側、校門に至る道があって、接道していないじゃないですか。東側は接道しているけれども、大きな出入口になっていないと、こういうところですけども、このような大きな区にとっても重要な施設になることを勘案して、例えば土地を買い増して接道面積を広げるような、出入りしやすくするようなことは検討していますか。

こちらの鷺宮小学校跡地までの道路付けに課題があることについては、区としても承知をしているところでございます。まちづくり推進部のほうとは情報のほうは共有しておりまして、今後どういった対応ができるかについては引き続き検討していきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に５番、旧商工会館・産業振興センターの再編についての報告を求めます。

それでは、旧商工会館・産業振興センターの再編について御報告いたします。（資料７） 旧商工会館・産業振興センターにつきましては、区有施設整備計画におきまして、旧商工会館跡地に産業振興センターの経営支援機能及び経済団体事務所を移転した後、産業振興センターを複合交流拠点といたしましてシルバー人材センター等の移転を検討するとともに、中高生の交流・活動支援の場として活用することを検討してございましたけれども、このたび再編方針を変更することといたしましたので御報告をいたします。 １番、産業振興センター及び複合交流拠点に係る区有施設の現状につきましては、資料をお読み取りいただければというふうに思います。 続きまして２番、旧商工会館・産業振興センターに係る再編方針（案）でございます。 （１）産業振興センターにつきましては、現在の産業振興センター機能を継続し、中野区産業振興方針に基づき経営支援機能を強化・集約いたします。併せてシルバー人材センターの機能の一部につきまして、現在の産業振興センター内で対応することといたします。 資料の裏面になりますけれども、（２）旧商工会館跡地につきましては、複合交流拠点として中高生の交流・活動支援の場等を整備することについて検討をしてまいります。 続いて３番、方針変更の理由でございます。 （１）産業振興機能の集約と強化が早急に必要とされているため。 （２）シルバー人材センターにつきまして、会員や入会希望者の利便性向上等を図るため本部機能等を中野駅周辺に整備するとともに、中高生年代向け拠点施設を含めた複合交流拠点を早期に整備する必要があるため。 以上、２点の理由から方針を変更することといたしました。 続きまして４番、商工会館跡地に係る整備の考え方でございます。中高生の交流・活動支援の場を含めた複合交流拠点の在り方について検討するとともに、施設の複合化や一部貸付、地域への開放等について検討を進めた上で整備方針を決定いたします。 続きまして５番、今後の予定でございます。令和６年１２月までに商工会館跡地に整備する複合交流拠点の機能に係る整理を行った後、令和７年３月に商工会館跡地に係る整備方針を決定する予定でございます。 最後に６番、その他でございます。旧職員研修センターにつきましては、令和６年３月をもって廃止されており、建物１階部分で事業を行っている障害者福祉事業団を移転することにより土地・建物の売却を進める必要があるため、移転先について別途協議を進めてまいります。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

実はこの御報告なんですけども、大変申し訳ないんですけど、あまり歓迎いたしておりません。元の計画がなかなか地元の合意が得られなかったことがこの変更の理由というふうに受け止めていますけど、地元の合意が得られなかったのは内容ではなくて、高さとか、いろいろな造り方などの問題で地元は反対していたんだというふうに理解をしていて、地元の側は歴史ある商工会館として、前は中野区商店街連合会とか工業連盟とか、あるいは商工会議所中野支部とか、長くここで拠点としてなっていた中野の商業及び産業の中心地としての機能について嫌だと言っているわけではないわけですね。他方、産業振興センターのほうに移られたこれらの商工団体がこの商工会館に戻ることをあまり歓迎していない理由の一つは、経済的な理由というか、生々しく言えば家賃の問題というふうに受け止めておりまして、この産業振興センターのほうが中高生、青少年の拠点としてはどう考えてもふさわしいんですね。まず、周りに園庭、公園のようなものがあること、そして中に体育館とか、要するに体育施設があること、こういうせっかく先人が投資をしてつくってきたこの拠点をそのような利用の仕方をしない理由として、先ほど指摘したような理由が理由だとすると、あまりに合理性に欠けるのではないかというふうに私は思っています。産業振興センターのほうにぜひ中高生の拠点施設の整備というものは元の計画どおり検討していただいて、この商工会館について、例えば保育園とか、いろんなことを御検討されているようですけども、結局区がそういうものを提供するということは、区が家賃を肩代わりしたり、商工施設が家賃が高いと言われているのと同じ問題を、ほかの団体については中野区、区が財政的に支援をするという形になるわけで、それだったら商工団体への家賃についても若干の何か振興のために減免を考えるとか、産業振興センターから元の商工会館に戻りたくない理由を少し解決してあげるということで、地域としての拠点の配分についてもうちょっと深く検討していただきたいと思います。産業振興センターのところは、もともと文教地域ですよね。そこに中高生の拠点があるならば分かるんですけど、商工会館のところは、道路を隔てれば繁華街で、若干いかがわしいようなお店もすぐ目の前にあるようなところでありますので、そこに中高生の拠点をつくるということがふさわしいのか。私は元どおりの機能を生かした拠点の展開の仕方を区にはしていただきたいと思いますけれども、御答弁をお願いします。

今回の方針の変更の理由でございますけれども、先ほども御説明いたしましたとおり、一つは産業振興機能の集約と強化を早急に行いたいということ、また、シルバー人材センターの利便性の確保ですとか、あと中高生年代向け拠点施設につきましても早期に整備する必要があると考えたため、区といたしましては今回方針を変更するというものでございます。

今の御説明の理由が私は合理性に欠けると思っているので、重ねて再検討を要望いたします。それから、さっき言い忘れたんですけども、中野区は全国の中でも公共施設のスペース、シェア、１人当たりの面積とか、区全体の中のシェアというのが全国でも最も低い自治体の一つでありますので、せっかく持っている数少ない区有地を売却するという、目の前の財源補填のために売却するということは、私は中野区という区の置かれている現在の状況からは望ましくないと、その他のところに関してはそのように言及をいたします。要望です。

この前もちょっと、前回の報告のときもお尋ねをさせていただいたんですが、吉田委員の質問とも少し重なるんですけど、ここが抱えている課題って、この商工会館跡地ですね、整備手法の問題じゃないですか。まずはこれを何とかしないことには一向に前には進まないわけですよね。というか、これが解決しなくて、言ってしまえば、ずっと棚ざらしになっているわけですよね。先に商工会館跡地に整備する複合交流の機能に関する整理を今後の予定として１２月までにやって、その後に商工会館跡地に係る整備方針の決定とあるんですよ。これ、順番が逆じゃないですかね。基本的に施設整備という観点からいけば、目的があって手法ということになるんでしょうけど、ここの場合は目的があって、その手法まで決定をしたけども、言ってしまえばかなり前に進んだけども、そこでストップしちゃっているわけじゃないですか。だから、先に解決しなきゃいけないのは整備方針の決定だと思うんですけど、どうしてそちらを急がれないんですか。

こちらの産業振興機能の集約と強化のところでございますけれども、区といたしましては、これまで確かに旧商工会館のほうで産業団体等を移転していただいてという計画がありましたけれども、その整備手法のところで今改めて検討の時間が必要になっている状況でございます。そういった中で、産業振興機能の強化につきましては、産業振興方針につきましても先般定めたところでございまして、こちらについて早急に対応するためには、今回方針を変更したほうがよいということで区として判断をしたというものでございます。

中高生向けの拠点施設を含めた複合施設拠点を早期に整備する必要があるためと書いてあるんですよ。別に整備を否定するわけじゃないんですけど、早期にやらなきゃいけない、早期に整備しなければいけないような必要性が生じた理由って何なんですか。

中高生年代向け施設の考え方につきましては、これまで子ども文教委員会等で御報告、御説明をしているところでございます。中高生機能強化型児童館と合わせて、中高生年代向け拠点施設につきましても区としては必要な施設だというふうに考えてございまして、こちらの整備につきましては進めていく必要があるというふうに考えてございます。

具体的な考え方って、第２回定例会で示されただけじゃなかったでしたっけ。その前からずっと示されていましたか。

委員おっしゃるとおり、令和６年第２回定例会のほうで、子ども文教委員会のほうで考え方をお示ししているところでございますけれども、内容については今後改めてさらに詳しくということになるかと思いますけれども、基本的な考え方といたしましては、区としてはこういった施設が必要だというふうに考えているところでございます。

さっきの答弁だと、あたかも前から考えたようなことを言われたのでそう言ったんですけど、第２回定例会で考え方が示されただけなんですよ。前から必要性があって整備するということは、区は示していらっしゃいましたよ。でも、あくまで考え方が示されただけなんですよ。整備方針も何も示されていないわけなんですよ。展開についてどうするか、具体的な機能について、考え方でしかまだないんですよ――のがどうして緊急性があるんですか。進める必要がないと言っているわけじゃないんだけど、まだ考え方が示された段階にしかすぎないわけだから、今はまずこの整備方針を決める、ここに力を注いでいかないと、だって、どんな箱が維持できるかも分からないじゃないですか。複合交流の機能に関する整理って言ったって、具体的な設計みたいな、具体的な図面の絵が出てくるわけじゃないと思うんですよ。どれぐらいのスペースが必要で、機能とか何とかというものが示される、ほかのものも何か入ってくるのかもしれない。それはそれでいいんですけど、今まず何よりも先に進めるべきはどういう手法で整備するんですかということを決めていかないと、止まってしまった原因となっている課題を解決しないで、どうしてほかのことをしようとするのかが分からないんですよ。まずは止まった課題、これを解決しないと前になんか進めないですよと思うんですけど、どうでしょうか。

旧商工会館の整備手法につきましては、民間活力を活用するということで検討のほうを進めてきてございまして、そこにつきましては、これまで様々な意見を頂いているところでございます。今後改めて具体的に民間活力をどのように活用していくかという検討に当たりましては、やはり施設の機能、例えば商工団体の施設を整備するのか、あるいは中高生の施設を整備するのかで整備手法も変わってくるというふうに考えたことから、まず方針といたしまして今回お示ししているところでございます。

だから、方針だけでいいじゃないですか。方針だけで、整理よりも先にやらなきゃいけないことがあるんじゃないですかと言っているんです。次のステップ。別にいいんですけどね。何でかと言うと、今民間活力の活用をベースとしたとおっしゃっていましたけども、それで現状進むというふうにお考えになっていますか。一時期、検討の俎上に違う案も上げられましたよね。そこから何の報告もないんですよ、手法については。もう１年ぐらいたちますか。そんなにたたないか。結構たちますよね。その手法はずっとほったらかしにされておいて、産業振興方針が出ましたから、中高生館の考え方が示されましたからって、違うじゃないですか。まず目下の課題を解決しないとというのはずっと置いておいて、こう変わります、こう変わりますと言われても、我々が懸念しているのは、本当にそこに整備ができるかということなんですよ。まさか公費で公共施設を造ろうとしているんじゃないでしょうねということなんですよ。それだったら話が変わってきますよ。全員じゃないですけどね、私は話が変わってきますよ。こういう議論を進めておいて、まだ考え方しか示されていない中高生館をどう持っていくかということをやっておいて、アリバイだけつくっておいて、整備手法をいろいろ考えた結果、やっぱり税金を使って全部造っちゃいましょうなんて言われたら、それは話が違ってきますよ。だから言っているんですよ。この進め方は少し目くらましなような気がするので懸念しているんですよ。そうならないことを祈っていますけど、祈りが通じるかどうか分からないから改めて申し上げますけども、一刻も早くこのスケジュールよりも整備方針の決定を急いでいただきたいと思いますけど、いかがですか。

今後の予定といたしまして、先に複合交流拠点の機能に係る整理と整備方針の決定という順になってございますけれども、当然整備手法につきましては、併せて内部で検討していく必要はあるというふうに考えてございます。一方で、この商工会館跡地にどういったものを整備して、どの程度の面積とか機能、そういったものも、そもそもどういったものを整備するかについても先にお出しする必要があると考えてございますので、委員から頂いた意見も踏まえて、今後の御報告の仕方については改めて検討はしていきたいというふうには考えてございます。

今、中野駅北口のほうも少しスケジュールが見えなくなっちゃって、南口のほうは早く権利床を貸しちゃったけども、どうだったのかなみたいなこともあって、本当は全体の中で検討していきたかった内容なんですよ。仮に民間活力で整備ができないのであれば、せっかく持つ区の床を使うという考え方だってあったわけだし、本来はそういったものを全部テーブルにのせるのが区有施設整備計画じゃないかというふうに思ってはいるんですけど、今、現状そういう状況にはないので、それはそうしてくださいとは言えないですけど、ただ、ここの課題は整備手法で止まっている限り、その整備手法をどうしますということをきちんと区のほうで示していただかない限り、我々としては、中に何が入ります、これに変わりましたって言われても、整備手法はとしか言いようがないので、そこはそれで受け止めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

５時になりましたので一旦休憩します。 （午後５時０８分）

委員長を再開します。 （午後５時１０分）

平山委員がおっしゃったとおり、コンセプトがどうだこうだというより整備方針のところが重要だというのは同意するところです。その辺はもうやられたので、別のところですけども、結局シルバー人材センターとかの機能が産業振興センター内で対応することにするとなっているんですけども、どのように対応するんですか。

シルバー人材センターにつきましては、会員や入会希望者の利便性向上を図るため本部機能等を中野駅周辺に整備したいということで御要望のほうを以前から頂いていたところでございます。具体的な検討はこれからになりますけれども、事務所機能ですとか、そういったものについて、この産業振興センター内に移転することについて今検討しているところでございます。

例えば１階の喫茶店があったところとかを使うということですか。

産業振興センターにつきましては、産業振興機能の強化についても併せて検討を進めているところでございまして、その中でシルバー人材センターの配置につきましては、１階なのか、それ以外の場所なのかについても含めて、今後検討していきたいというふうに考えてございます。

何らかの整備をするということでよろしいんですか。

仮にシルバー人材センターを移転する場合には、何らかの改修工事等は必要になるというふうに考えてございます。

先ほどもありましたけど、中高生年代向けの拠点施設を早期に整備する必要性のところまでは至っていないなというふうに感じていますし、方針変更の理由で、シルバー人材センターと中高生の拠点施設を天秤にかけたら、シルバー人材センターのほうが早期なんだなという話ぐらい、中高生のほうは後回しにしていいのかなというニュアンスとして取れる中、それなのに早期に整備する必要がある、しかも在り方についてまだ検討する段階なのに、そこまで早期にやらないといけない理由というのを改めて教えていただきたい。

区といたしましては、シルバー人材センター、また中高生施設、どちらにつきましても早急に、早期に整備をする必要があるというふうに考えているところでございます。シルバー人材センターにつきましては、先ほど申し上げたとおり事務所機能等になりますけれども、中高生年代向け施設につきましては、今後機能等について検討していくことになりますけれども、今現在の児童館等を考えると、今の産業振興センター内で対応することは難しいということから、シルバー人材センターにつきましては産業振興センター内でということで、中高生年代向け施設については旧商工会館跡地のほうでということで今検討しているところでございます。

そういった状況下で中高生の拠点施設を早期に整備する必要があるという理由を教えてください。

先ほどの御答弁の繰り返しになりますけれども、中高生年代向け施設の考え方につきましては、令和６年第２回定例会で子ども文教委員会で御報告をしているところでございます。この詳細につきましては、また追って子ども文教委員会等で御報告させていただいて、その必要性ですとか機能につきましては、改めて議会のほうにお示ししたいというふうに考えてございます。

何で決まっていないのに早期に整備する必要があるって、ここに明言できるんですか。

中高生年代向け施設として、中高生の機能強化型児童館、また中高生年代向け拠点施設につきましては、区として今後整備を進めていく必要な施設だというふうに考えてございます。当然その整備に当たっては、決して長時間待っていいという施設だというふうには考えてございませんで、できるだけ早く整備して提供できるものにしていきたいというふうに考えているところでございます。

さっきから何も答えが出てきていないんですよ。早期につくらないとという理由について、全然答えになっていない。年度内に整備方針の決定といって、今必要な理由が言えていないのに、今何も必要性を訴えられないのに、地域住民にどうやって説明するんですか。

商工会館跡地に係る整備の考え方につきましては改めて検討した上で、こちらに書いてありますとおり、複合化ですとか、そういったことも含めて改めて検討していきたいというふうに考えてございます。ただ、その中で、まずは中高生施設につきましては商工会館の跡地のほうに整備することで、さらにはどういった施設にしていくということを順次、地域の方にも御説明していきたいというふうに考えてございます。

在り方って、何が必要か分かんないとなれば、なぜ商工会館跡地につくらないといけないかという理由もないわけですよね。先ほど男女共同参画センターも場所が必要だとか言って、これを中に入れようと考えているのか分かんないですけど、ここじゃないといけない理由ってどこにあるんですか。

中高生向け施設につきましては、今考えているこちらの中高生施設、また北部の若宮児童館と区南部の児童館ということで検討しているところでございまして、北部と中部と南部ということで３か所程度配置をしていきたいというのが区としての方針でございます。

中身が決まっていないから、そこにつくらないといけない理由が分からないと言っているんですけど、３か所に配置するだけじゃ理由にならないですよ。どういう機能が必要だから、ここに設置するという理由がなければ、どうやって地域の方に説明するんですか。

中高生年代向け施設については、中高生年代のニーズに応じた居場所ですとか、遊び場機能ですとか、また交流とか社会参加の促進ですとか、そういったことをこの施設の中で実現していきたいというふうに考えているところでございます。その具体的な内容につきましては、今後庁内のほうでも検討を進めてまいりますけれども、そういった先ほど申し上げた機能・役割について、今後区として整備を進めていきたいということで、地域の方には御説明したいと考えてございます。

整備の方法もどうなってしまうか分からないし、ずっと産業振興機能ができるって言っていたのに、いきなり中高生専用の施設ができますって、いきなり大きく変わって、その理由が説明できなければ本当に理解が得られるのかなというのは本当に甚だ疑問で、なぜこの機能しか入らないのかなとか、ほかにも複合って言っているので入るんでしょうけど、その辺も何も示されないまま、１２月にもう出てくるんですね、ある程度。本当にその短期間でまとまってくるのかなというところが疑問なわけですけど、これ以上聞いてもあれなんですけども、このままでは納得いくものができないのかなという懸念を示して終わります。

従前から申し上げているとおり、旧商工会館については、現行の区有施設整備計画をつくるときに、経済団体の皆さんとは一定お話をされていた。ただ、地元の皆さんの理解を得る努力が足りなかったというところが多分大きな要因としてあるんだと思います。いろいろお話をされていく中で、なかなか前に進まなくなっちゃって、こういう案が出てきたのかなというふうに思っているわけです。 先ほど来のやり取りを聞いていても、はっきりお答えにならないので、よく分からないんですけれども、こうすることによって動く可能性があると思っているからこうなったのかなと思って、要するに通常であれば、整備の手法と整備の内容というのは、ある意味では別の話ではあるけれども、このままの整備の中身では、想定していた整備の手法では進められないから、少し発想を変えて可能性を探る、その可能性が出てきたということなのかなというふうに私は受け止めているんですけれども、その辺りについて少し御説明を頂けますか。

委員御指摘のとおり、こちらの施設の再編につきましては、整備手法のほうがこれまで区のほうで、なかなか地域の方にも御説明が不足していたこともあって、今現在この再編については止まっているところでございます。そういった中で、今後改めて、これまで区有施設整備計画の中でお示ししている産業振興機能ですとか、中高生機能ですとか、そういったところについて、区民に対していかにして早く提供できるかということで検討した結果、今回こういった形で改めて案をお出しさせていただいているというものでございます。

それで、当然議会報告を先にやっていただくということなんでしょうけれども、これが出て、地域の方への説明は今後どういう予定になっていますか。

地域の、町会長会議のほうにつきましては１１月以降に、今回御報告した内容について御説明に上がるということで今調整をしているところでございます。

１か月ぐらい開くんですか、そうすると。大丈夫ですか。こういうことで検討し始めましたという、経緯を考えると丁寧にやったほうがいいなと。ここでまたスタックしちゃうと、いずれも動かなくなっちゃうみたいなことがまた続くのは非常に心配なので、もう少し早めにというか、情報提供できないものなんですかね。

本件につきましては、６月の総務委員会のほうで御報告した内容につきましても御報告を地域の町会長会議にはさせていただいているところでございます。ですので、現状については改めて確認をさせていただいておりますけれども、頂いた御意見を踏まえて、どういった形で情報提供できるかについては今後検討してまいりたいと考えてございます。

今後検討というか、そんな大した話は言っていないですよ。こういう議会報告をしたんだから、地域の主立った方には情報提供したらいいんじゃないですかと言っているだけで、それはそんなに検討しないとできないものなんですか。

できるだけ早くできるような方向で検討していきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は明日、１０月９日（水曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後５時２３分）