令和6年10月08日中野区議会子ども文教委員会（第3回定例会）

それでは、先ほど仮園舎のかみさぎ幼稚園が使用する、その期間を考えると１３年度以降が解体工事ということでありますけれども、この間の鷺宮小学校跡地の校庭ですとか体育館の使用の有無についてはここではお話聞けますか。 所管外というふうになります。

（７）のその他というところがありますけれども、これまで鷺宮児童館も含めたそういった子育て施設、児童館機能についても鷺宮小学校跡地では複合施設の中に整備していくべきではないかということを申し上げてきておりますが、その点については御検討されているのか教えてください。 その他の機能も含めまして、令和７年度に整備する機能については検討するということになってございますので、新たな機能を整備することになった場合は改めて議会等に報告したいと考えてございます。

ということは、令和７年度の検討段階で、子育て施設といいますかそういった機能、児童館などを検討するということになりますと、また子ども文教委員会でもその点については議論ができるというか、報告を頂けるということでよろしいですか。 そのとおりでございます。

こちらも聞けるか分からないんですけど、複合施設にした際に、この土地のポテンシャル的に大体マックス何平米ぐらいまでの建物できるか、その辺はお答えできますか。 敷地面積が約９,０００平米ございます。容積率が１５０％になりますので、９,０００平米の約１.５倍、１万四、五千平米というのが容積率的にはマックスというふうになろうかと思います。ただ、ほかの建築諸条件等ございますので、それは今後の検討ということになるかと思います。

現状の小学校の面積は分かりますか。

休憩します。 （午後３時２６分）

再開します。 （午後３時２６分） 現在の鷺宮小学校跡施設の床面積ですけれども、４,９２０平方メートルでございます。

先ほど久保委員の質疑もあったように、新たな機能を整備するに当たって再度議会報告ということなので、例えば（７）のその他のところで子ども関連の施設を入れるだとか、そういったいろんな計画、どういう施設にしようかというのは今後考えていくということになりますかね。 こちらの整備スケジュールのところにございますように、令和７年度から機能検討ということを記載してございますので、令和７年度に具体的な機能のほうを検討するという予定でございます。

分かりました。 機能検討、これはどういう枠組みで区民が参加するのかだとか、跡地検討委員会があったわけですけれども、どういう検討の仕方をしていくかというのはお答えいただけますか。 企画部のほうで進めることになりますので所管外ということになります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に４番、地域学校運営協議会の設置状況についての報告を求めます。 それでは、地域学校運営協議会の設置状況につきまして御報告申し上げます。（資料５） 令和５年１月、区として最初の地域学校運営協議会を明和中学校区に設置いたしまして、地域住民、保護者等と学校が、共に子どもたちの豊かな成長を支え、地域とともにある学校づくりを進めるため、学校運営について必要な支援等を協議してまいりました。現時点における地域学校運営協議会の設置状況について御報告いたします。 １、現状の設置状況でございます。１番のところが明和中学校区、こちらにつきましては、令和５年１月に設置いたしまして、委員は１３名、７回ほど開催してまいりました。２、中野中学校区におきましては、令和６年６月に設置いたしまして、委員数は１９名、回数は２回。南中野中学校区につきましては、令和６年８月、委員は１０名、開催回数は１回。北中野中学校区につきましては、同様に８月、委員は２０名、１回となってございます。中野東中学校区につきましては、現在調整中でございます。 ２、現状と課題でございます。学校運営や教育課題について協議を重ねていく中で、参画する地域住民や保護者の理解や意識の醸成を図ることができたと考えてございます。二つ目、中学校区の学校及び関係者が集まり協議するため、個々の学校の評価あるいは課題について協議することが難しいと考えてございます。三つ目の丸でございますけれども、中学校区における委員数上限が２０人である中、各学校からの推薦者を絞る必要があり、人選が困難である。一方で、上限を２０人以上とすると闊達な意見交換が行いづらくなるというふうに感じております。四つ目の丸でございますけれども、中学校区の多数の学校が参加するため、学校単位で開催する会議体に比べ、開催日の調整に困難が生じやすいと感じております。 ３、今後の方向性についてでございます。令和７年度における全区展開を見据え、現状と課題を踏まえつつ、より地域と学校と連携が進むとともに子どもの教育環境の改善などにつながる取組が実現できるよう、学校ごとの協議会の設置についても検討してまいりたいと考えてございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ここで今回初めて、学校運営協議会の設置状況というところでこれまでに示されていなかった状況と課題というところが明らかになってきたのかなと思っています。ちょっと今課題のほうを読んでいくと、中学校区でやっていく難しさみたいなことが非常に書かれていて、実際にこれまで地域学校運営協議会は遅れに遅れていると思うんです。それは毎回決算質疑の中でも指摘されていて、予算の執行にかなり余りが出てきているというのも、やっぱりこの課題があったからそういう状況であったということなんでしょうか。 学校運営協議会、こちらのほうの設置が遅れてきてしまったというところが一つ課題としてはあります。学校単位ということよりもさらに広い範囲ということもありましたので、そのようなことが原因だったと思っております。それと連動する形で、地域学校協働活動、具体的な活動のところにつきましても遅れてしまったということもありまして、決算の中では執行率が低いというような状況が生まれてしまったというふうに考えてございます。

この話は、これまで議会側からもさんざん指摘があって、会派からも一般質問などで取り上げさせていただいてきていて、そういう中で今後の方向性というところが出てきたと思うんですけど、この「学校ごとの協議会の設置についても検討する」と書かれているんですけど、ここをもう少し詳しく御説明いただけますか。 現在の協議会につきましては中学校区単位ということで設置をしてございます。ただ、その学校単位ということの指定も含めて検討しなければならないというふうに感じているところでございます。それが理由といたしまして中学校区単位での課題というものが少し出てまいりましたので、それぞれのよさというものがあるかと思いますけれども、総合的に考えていきたいと考えております。

そうすると、今後の方向性でと書いてあるんですけど、令和７年度の全区展開としては当然このまま進むということで、まずそれはよろしいということですか。 実施計画にも記載してございますので、令和７年度の全区展開ということは基本的に考えていきたいというふうに考えております。

そうすると、令和７年度は計画もこれまでしてきて、様々準備などもあったかもしれないなという中で、取りあえずは中学校区として全区の展開をさせてもらいたいけれども、やっぱりそこにちょっと課題があるので、その令和７年度以降をどうしていくかを区としては再検討したいということがここに書かれていることでよろしいですか。 はい、そのとおりでございます。

これに関しては、さっきも言いましたけど、やっぱり議会側からさんざん言われてきてやっとこういうことを御検討してくださる──逆に検討してくださることはありがたいなと思っています。やっぱり地域のほうでもなかなか難しいという話は伺ってはいる中で、区としてはやはりこの課題が出てきたことに対する見解というのを教えてください。 先ほどの答弁ですけども、令和７年度以降の地域学校運営協議会だけではなくて、現在既に設置している学校運営協議会、こちらも含めて検討していきたいというふうには考えでございます。 このような課題等が出てきた背景、考えということですけれども、これまで明和中学校区、それから今年度３中学校区で設置してきた経緯がございまして、その中から令和７年度を見たときに、学校単位もということを考えたほうがいいんじゃないかというところで今回このような報告をさせていただいているというところでございます。

多分この後、皆さんからさんざんあるんじゃないかなと思うので私からはここまでにしておこうかと思うんですけど、やっぱりちょっと時間をかけ過ぎて、３年かけてこの形をやっと見いだせたというのは少し遅かったのではないか、やっぱりもっと早くに様々指摘を受けて見直すべきではなかったかなということは御指摘申し上げておきます。

中学校区単位の課題が見えてきたということなんですけど、さんざんこの委員会の中でもこの在り方はどうなのかということを言われてきていて、しっかりモデルというのが生かさせるのかどうなのかというところもさんざんそういう話があり、これまで教育委員会は、学校ごとの協議会の設置については私はかたくななまでに拒否をしていたように感じていたんですよね。ここの委員会の議論の場でもそういう印象を受けていたんですけれども、そこはお考えが変わられたということになるかと思います。それは中学校区単位の課題が見えてきたからだというふうにおっしゃったんだけれども、議会からの求めに応じたというようなことではないですか。そこはどうですか。 これまで当委員会におきましても、報告のたびに国型というような言葉の中で検討はできないのかということの御議論はあったかというふうに思っております。特に今年の１月の中でそのような御議論がありまして、それも含めて検討しているということの答弁はしているところでございます。したがいまして、このような課題も含めて、あるいは議会等からの御意見も含めて検討していきたいと考えてございます。

議会からここまで言っても変わらないんですかみたいな、いろいろ質疑がここの中でもあったと思うんですね、コミュニティ・スクールのことでは。なので、そこはやっぱり議会で議論をしてきた議会の意見を重く受け止めたというところが、もう少し私はちゃんと言っていただいていいんじゃないかなと思うんだけれども、そこはどうですか。 これまでの議会における議論も含めて、このような課題も含めて検討していきたいと考えてございます。

もう一つ変わったのは、４月から教育長がお代わりになられています。教育長の御判断というのも一定こういった方針転換というところに──これは方針転換だと私は見ているものですから、そこは反映をされるのかなと思いますけれども、そういった部分も反映をされているのかどうか教えてください。 教育長が代わられて、教育長は御案内のとおり今まで中学校の中で活動されてきて、この地域学校運営協議会の設置というところでも立ち上げをされてきたところでございます。その御自身の経験とかも踏まえて、今後どういうコミュニティ・スクールをつくったほうがいいのかというところは改めて教育長とも議論してきたところですので、教育長のお考えも十分に反映しながら今回の考え方をまとめてきたというところではございますので、そういった意味で教育長のお考えも反映した上で今回この考えに至ったところということでございます。

分かりました。やっぱり河合委員も先ほど時間がかかっていたというところの指摘があったのと、あと、時間がかかっているかと思いきや、突然今度はどこどこの学区でやりますという発表が物すごい直前に行われたりとか、とてもやっぱり地域にとっては理解ができないままに教育委員会の方針が打ち出されて、学校もＰＴＡも知らぬ間に自分のところが来年からコミュニティ・スクールの地域学校運営協議会の核になるということを知ったみたいなことがあったと思うんですよね。やっぱりそういうことだと理解も得られなくなってしまうと思うので、そこは十分気をつけていただかなきゃいけないと思うことと、方針転換をするわけですから、これまで中学校区で行ってきたこと、そのこと自体を全否定をするわけではなくて、やっぱりちゃんとそこで協力をしていただいた方たちの声も聞きながら、またきちっと御納得を頂く。さっきから合意形成ということを言われていますけれども、やっぱり協力していただいた方たちに対してのそこは一定の感謝と評価をしつつ次のステップに進んでいくということが重要ではないかなと思うんですけど、そこはどのようにお考えですか。 これまで中学校区単位でそれぞれの委員の方になっていただいて協議を進めていただいたというところになります。そこにつきましても当然学校間の情報共有ですとか、他の学校での様子ということを知るいい機会であったというふうには感じております。ですので、今後大きな方向の転換という言葉を頂きましたけれども、それに当たりましてもそういう方々には丁寧な説明をしながら進めていきたいというふうには考えてございます。

それで令和７年度における全区展開を見据えということで、この令和７年度からは学校ごとの協議会の設置ということになるということでいいんでしょうか。その確認です。 現時点ではそのことも含めて検討していくというところですので、そこにつきましては今後方向性を出していきたいというふうに考えてございます。

今１０月ですよね。突然また１２月末とか第１回定例会でとか、次年度から学校ごとの協議会を設置しますよということになっちゃうと、またこれはすごく負担感が大きくなってしまうので、その決断は、やっぱり一定の協議があって、今日はこの設置状況についてという１枚だけなんだけれども、これまでのことをきちっと踏まえた上で早めに決断していただかないと、そういう地域での混乱は起きてしまう可能性もあるので、その辺のところは丁寧にやりつつも、けれども直前になってその方針が変わったのでこうしますよというようなことがないようにしていただきたいなと思うんですけど、そこはいかがですか。 まずなるべく早い決断ということでしたので、区としてもなるべく早めな決断をしていきたいと考えてございます。 あと、地域の方の説明というタイミングなんですけれども、運営協議会というものがそんなに頻繁に行われているというものでもないので、そこはちょっと協議会の中でやるのは難しい面も出てくるかなというふうには感じておりますので、そこは周知の仕方につきましては検討させていただきたいと思っております。

今回、今後の方向性ということで考え方が一応示されて、現状と課題があるんですけど、やっぱり何を目指しているのかちょっと見えづらくて、方向性がちょっと分からない部分があるんですけれども。それと、今まで地域協働本部というものが各小・中学校に設置されるというふうに、この学校運営協議会が中学校区に一つ、地域協働本部が各学校に配置されるという考えだったところの結構重要な明確に示されていた少ない考えのうち、結構重要な部分がしれっと変わっているように思えるんですけど、そういった変更の部分ですとかね、本来指摘される前になぜそれが変わったのか、どういう理由で、どういう目的で変わったのか、そういったことを示していただく必要が本当はあると思うんですけど、その協働本部が協働活動という言葉にホームページを見ても変わっているんですよ。その点について説明を求めます。 地域協働本部というものの考え方を変えたというものではございません。学校協働本部の活動が地域学校協働活動ということになります。こちらにつきましては、令和４年度のときから考え方としては各学校にということの考え方がございますので、ただ説明の仕方として協働本部ということになるとなかなか分かりづらいという面がありましたので、説明の仕方として具体的な活動のほうを打ち出したというところになります。

それも説明していただくほうがいいと思うんですよね。たしか私の記憶だと、コーディネーターが各学校にいる場所を本部と呼ぶということだったと思うんですが、コーディネーターさんはいらっしゃるので、協働活動する上でそのコーディネーターさんの居場所は各学校にあるという認識でいいんでしたっけ。 コーディネーターにつきましては、考え方として各学校に配置できればという考え方は同じでございます。居場所ということになりますけれども、具体的な部屋があるというわけではないです。特に用意できる学校もあれば、専用の部屋を用意できないところもございますので、ただ活動ができるような体制につきましては整えつつあるというところでございます。

私のあくまでも記憶なんでね。これ、本部で居場所があるというような説明を受けてきた気がしていて、ない学校もあるということでは考え方が変わっているんじゃないかなというふうに思うんですけど、その点はいいです。 コーディネーターの方、そもそもこのコミュニティ・スクールという仕組みが、例えば次世代さんとか地区委員、既にある会議体と重複をしていて、国型であれば人事権に関して都の教育委員会に意見が言える。ただこれはないということで、実際に私も、出席する会議が増えて負担になるんじゃないか、それだけなんじゃないかという懸念を言ってきたわけですよね。コーディネーターの方に関しては、そういった地域の方というよりも専門的な人材をお願いして、今までにないようなそういった会議体というか協議会になるんですというような御説明を受けてきたような気がするんですが、今もう始まっているそれぞれの学区のコーディネーターの方の大体の肩書き、どういう方が実際やられているのか確認していいですか。

休憩します。 （午後３時４８分）

再開します。 （午後３時４８分） 一例になりますけれども、元ＰＴＡの会長の方ですとか、あと町会、子ども会の会長の方ですとか、あとは次世代育成委員の方が中野中学校区ではなっていただいているという状況でございます。

実際地域で活動されてきた方でネットワークもコミュニティもあるので適材だとは思うんですけど、コーディネーター制度ができる際に、既存の仕組みと重複しているじゃないかということで、そうじゃない人材を引っ張ってくるというお話だったと思うので、その辺も変わってきているんじゃないかなというふうに思います。ただ、実際それで区が思い描いているコミュニティ・スクールが実現できるのがあればいいんですけれども、相当想定と変わってきているんじゃないですかというふうなことを申し上げたいです。 それと今後、具体的には小学校においても学校運営協議会を設置していく流れになると思うんですけれども、中学校の委員と小学校で今想定している委員、こちらの重複もあるんじゃないかなと、中学校のほうに小学校から行っているケースもあれば、小学校のほうに中学校のほうのメンバーが来ることもある、そちらについてどのようにお考えですか。 中学校区の委員、仮に今後学校単位でつくったときの委員の重複ということですけれども、まだそこまでの議論を深めておりませんので今後の検討かなと思いますけれども、可能性はあるというふうには考えてございます。

これから検討ということで、実際問題は多分重複もしてくるだろうし、本当に密なコミュニケーションとか取ろうとなったらそういうふうになっていくと思うんですけれども、それによって生じる、もう既にそういう方っていろんな会議体に出られていて負担が大きいと思うので、そういった実際想定されている方の意見も聞きながら進めていただきたいと思います。 それと、やっぱりちょっと全体的に目指している方向が見えない中で、変更されるのはいいんですけど、何が変更になったかも説明を受けずによく分からない状況で動いているということなので、しっかりもう少し全体の考え方も含めて、変更した点も含めてまた報告頂きたいんですがいかがですか。 本日の段階ではまだ考え方もお示しできておりませんので、考え方等がまとまりましたらまた御報告したいと考えてございます。

この資料にある現状と課題で４点出されているんですけども、これはそれぞれどの地域学校運営協議会から出されたものになるんでしょうか。 一番上のところ、これまで意識の醸成を図ることができたというところのものになりますと、やはり明和中学校区、こちらのところを見ていくに、これも７回行っておりますので、その実績というふうには私としては捉えております。ほかの中学校区につきましては、中野中学校区で２回、南中野中学校区、北中野中学校区はまだ１回というところになります。 二つ目のところ、個々の学校の評価や課題ということにつきましては、具体的に評価を行ったというところは明和中学校区になりますので、そのところから事務局として感じているところになります。 その次の中学校区における上限２０人、それから絞るとか、２０人以上にすると闊達な意見交換が行いづらくなる、こちらにつきましては、今回新たに中野中学校区等でも行ってきた、推薦等を行って委員を委嘱してきたという経緯があるんですけども、そういう意味では中野中学校区、南中野中学校区、北中野中学校区共通するような課題かなというふうに考えてございます。 それから、最後の中学校区の多数の学校が参加するので学校単位で開催するのはなかなか困難であるというところにつきましては、全体的なところの感想でございます。

今年度までで五つの中学校区で地域学校運営協議会を設置しよう、第１次モデル校、第２次モデル校、第３次モデル校といって順次拡大をしていって、そして来年度には全区展開、残りの四つのところについても地域学校運営協議会を設置するとなっているんですけれども、改めてモデル校と全区展開の関係というか、これを検証して、その検証結果で全区展開するのか、どういった関係にあるんでしょうか。 現在モデル校という言葉は使っていなくて、実施計画の段階から実施校という形で言葉を変えてきたところになります。それで考え方として、令和７年度中に全区展開すると、この考え方は変わってございませんので、これまで行ってきたこれらのところを踏まえて令和７年度中には全区展開をしていきたいと思っておりますので、これらのそういう意味ではナンバー１からナンバー４の中学校区での経験を踏まえながら、令和７年度に全体的によりよいものにしていきたいというふうに考えているところです。

その地域学校運営協議会においては、この地域の人を交えたその熟議というのが物すごく大事だというのが文部科学省の指針というか方針のところにも書かれているわけですけれども、実際その熟議が行われたのはどこかというと明和中学校区しかなくて、それでこのまま全区展開するというのができるのだろうかって率直にやっぱり疑問なんですよね。さっき久保委員の質疑の中で、今後の方向性のところで、学校ごとの協議会の設置についても検討するとなって、在り方についても大きく変更する。そのことも含め検討ということで、設置の在り方も変えるし、何か実際に、じゃあ検証もできたのかなというふうに思うし、こんなので全区展開が本当にできるのかなと思うんですけれども、それでも全区展開するんですか。 現時点では全区展開したいと考えてございます。熟議というところにつきましてもう少し深く、そういう意味では協議会の中で各学校をどのように支えていくかというところの議論が深まれば、コミュニティ・スクールとしては目指しているところになりますので、そこを解決する手段の一つとして学校単位ということを今回は考えたというところになります。

ここの現状と課題の１点目にある「学校運営や教育課題について協議を重ねていく中で、参画する地域住民や保護者の理解や意識の醸成を図ることができた。」というのは、これまでの学校運営協議会とはどう違かったと、どういうふうに議論の深まりというか、この地域学校運営協議会を設置したことによってどうよかったのかというのがちょっと分かりづらいんですけれども、区としてはどのようにその点は認識していますか。 明和中学校区でコミュニティ・スクールを立ち上げまして７回行ってきまして、その間、明和中学校区で育てたい子ども像ということで４回ほど議論をして、さらに学校の評価ということも行ってきたというところになりますので、その点におきましては大変有意義な議論もこの中でできてきたというところは校長先生はじめ私も感じているところになります。 もう一つ足りなかった点ということになると、先ほど申し上げましたけれども、各学校においてどのような支援が必要なのかというところの観点というものが必要となりますので、そのためにはそれぞれのもう少し小回りの利くような会議体というものも必要なのではないかというところを今考えているところでございます。

明和中学校区で育てる子ども像について意識の醸成を図ることができたと、それがよかった点だと言っているんですけれども、一方で、「個々の学校の評価や課題について協議することが難しい。」と、これも考えてみれば２０人、明和中学校は１３人の委員さんがいらっしゃって議論されているわけですけれども、限られた時間の中で確かに個々の学校や評価、課題について、じゃあここはどうだ、どうだという協議するのって物すごく難しいんじゃないのかなと思って、そういう点では学校ごとの協議会の設置というのは分かるんですが、いや、なんか検証できる材料があまりに整っていないんじゃないのかな、全区展開をするに当たって、これが中野区版のコミュニティ・スクールなんだ、こういうふうにして進めていくんだという材料があまりに整っていないんじゃないですか。南中野中学校区と北中野中学校区は８月に設置して１回で、各校の経営方針と特徴しかまだ協議できていない。こんなの──こんなのと言ったら集まってくださった方に非常に失礼ですけれども、各校それぞれ発表して深く議論するって、まだ全然いっていない段階なんじゃないですか。それなのに本当に何でこんなにいきなり、前も話したんですけど、何でこんなに矢継ぎ早に進めていくのかなというのが、別に反対じゃないんですよ、やること自体に反対じゃないけど、何でこんなに矢継ぎ早に進めていくんだろうというのが本当に分からないんですよね。なぜ時間を置いて検証しようとかというふうにならないんですか。 令和４年度から令和７年度までというこのスケジュール感ということにつきましてはこれまでの考え方と変わっているわけではないというところになります。ですので、この現状の設置状況につきましても、中野、南中野、北中野、中野東中学校区まで今年度までということで、今もそのための取組を進めているところになりますので、一定程度、設置はその計画がございますのでスピード感というものも必要であろうと考えております。ただ、設置すればいいということでもないので、その中で熟議ができるようなものを今後、令和７年度を見据えたときには必要であるというふうに感じておりますので、検討を進めていきたいというところでございます。

ちょっと話が戻っちゃうんですけど、さっきの現状と課題のところで、１点目の意識の醸成を図ることができたで、明和中学校区で育てる子ども像について議論できたとか、各学校においてどのような支援が必要かどうかをいろいろ協議できたとかおっしゃるんですけど、それだって、やっぱりこれまでの会議体でもできていたのではないかな、一定できていたのではないかなと思うんです。何が深まったのかなというのがやっぱりなかなか伝わってこないんですけれども、その点ではどういうよさがあったんですか。設置するからには、やっぱり人の時間を拘束するわけで、地域で頑張ってくださっている様々な方、本当にお忙しい方はたくさんいらっしゃるわけですから、先生だって忙しいわけですから、そういう中でより実のあるものをやってもらいたいと思うわけです。そういう中で、新たな会議体を設置することについて何が深まったのかというのをもう一度お願いできますか。 コミュニティ・スクールの目的ということかと思いますけれども、いろんな価値観が今ある中で、今求められているものが学校ですとか地域の方ですとか保護者、このような方々が共通意識の中で課題ですとか、ビジョンというものを持って、どのように子どもたちを支えながら成長を促していくかというところが非常に重要であるというところがあります。ですので、学校だけではない、家庭も地域も入る中で、子どもたちのことを考えてどのような取組をして学校を支援していくのか、応援していくのかということを議論する、それが成果でもあり目的でもあるというふうに感じております。

そういう原則的な評価は分かるんですけど、実際にやってみてそれが図られたというふうに区としては感じていらっしゃるということなんですか。 もちろん全て目指しているものが完全にその中でできたというわけではないというふうには感じております。だからこそ、より熟議が深まるような取組を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

これまでの実施校のところではいろんなタイプの学校で区としてはやっているわけですよね、地域バランスとかも考慮しながら。でもその地域バランスを考慮してやり始めても、まだ２回、１回というところじゃないですか、開催した回数は。それで本当に実際に話合いが深められるんだろうか。深められないんじゃないですか、まだ。何度も言っているように、私は学校の運営とかに地域の皆さんに携わっていただくというような理念とかはすごく大事なものだと思いますし、コミュニティ・スクール、うまくいってほしいなって思うんですけれども、むやみやたらに会議体を増やしても大変になるだけじゃないかなって思うし、ＰＤＣＡサイクル、ＰＤＣＡサイクルといつも言っているのに全然、チェックしているのかというのが率直に思うんですよ。何でこんなに、いや、検証しながらやればいいのにというふうに思うのに、そんなに無理なこと言っているのかなというふうに思うんですよ。 学校ごとの協議会の設置というのも、これはそのことを含め検討というのは、今各学校にいろいろと、ほかの学校についても地域学校運営協議会設置できませんかねと多分オファーをかけているんですかね。それでその中では、じゃあ、この中学校区では学校ごとに協議会を設置しましょう。この中学校区では中学校区ごとに地域学校運営協議会を置いて設置しましょうというふうに、いろいろ個々、様々、ばらばらというか、別々の形で相談をしていらっしゃるんですか。 今年度につきましては、中野中学校区と南中野中学校区と北中野中学校区、それから予定としましては中野東中学校区、こちらのほうで地域学校運営協議会を設置するという予定になっておりますので、こちらにつきましては現在中学校区単位で設置のほうを進めているというところになります。 各学校ごとにということにつきましては、今後検討を進めていきたいと考えております。

各学校の検討は進めるとして、各中学校区の地域学校運営協議会の委員をやっていただきたいと思っている方たちには、来年度の全区展開のところの中学校区に対してはちょっとお話をしたりだとかお願いに行ってみたりとか、そういったことはもう今されているんですか。 まだ区としての今後の考え方というものはまとまっておりませんので、それなしに委員の方にお願いするということはございませんので、まずは区としての考え方をまとめていきたいと考えております。

さっきも久保委員が聞いていたんですけど、いつぐらいにこの形──形は一つに定めるんですか。学校ごとの協議会の設置というふうに定めるのか、それとも中学校区にするのか、これもまだ決めていないのか、そしてそれはいつ決めるんですか。 そこも含めて検討していきたいと考えてございます。

これは本当に来年度できるんですか。来年度のいつなのかというのはありますけどね。明和中学校区も令和４年度にやるというふうに言って、設置は令和５年１月だったわけです。年度末ぎりぎりだったわけですから。令和７年度というと幅が１２か月ありますからいつかは分かりませんが。 ちょっともうあまり言うことがないので、検証をよくやりながら、新しい会議体の設置が、やっぱりきちんと地域住民にとって実のあるものに、そしてこの設置が教員の負担軽減だとかそうしたことにもしっかりつながるようなものにしていっていただきたいと思いますので、しっかり検証しながら行ってください。

要望ですね。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 ５番、子ども相談室の窓口開設時間の変更についての報告を求めます。 それでは、子ども相談室の窓口開設時間の変更につきまして、資料に沿って御説明させていただきます。（資料６） 区は、子どもの権利に関する条例に基づきまして、令和４年９月に子どもオンブズマンへの相談窓口として、子ども相談室を開設し運営を行ってきたところでございます。今後、子ども相談室の窓口開設時間について変更することとし、御報告するものでございます。 １番、主な変更理由でございますが、相談室の開設から２年が経過し、相談手法や相談時間帯に関する傾向などを把握することができました。また、他自治体において同種の相談機関の開設が複数予定されておりまして、専門人材の確保が課題となります。窓口開設時間を変更することによりまして、これまで以上に子どもオンブズマンとの情報共有や連携を深め、効果的・効率的な相談対応を行い、持続可能な運営を実現してまいります。 ２番、変更内容でございますが、現行、月曜日から土曜日の午前１１時から午後７時のところを、変更後は木曜日は休みとしまして、月曜日から水曜日、金曜日については午後１時から午後７時、土曜日については午前１０時から午後４時までといたします。 ３番、変更時期でございますが、令和７年４月１日でございます。 ４番、区民等への周知広報でございますが、区ホームページや区報に掲載するほか、区内学校の児童・生徒に対して子ども相談室周知カードを配布するなどの周知広報を行うとともに、関係機関等に対して通知を行います。 ５番、今後のスケジュールでございますが、子ども・保護者、関係機関等への周知を順次行ってまいります。令和７年４月からは新たな窓口開設時間での運営を開始しまして、４月、新学期当初に児童・生徒に対して周知カードを配布いたします。 説明については以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ちょっと確認させてください。今回の変更内容が、変更理由のほうに専門人材の確保が課題になっていると書かれているんですけど、この時間変更することが専門人材の確保とどうつながっているのか教えてください。 こちらの相談機関につきましては、子どもオンブズマンという非常勤のオンブズマンの学識の方や弁護士の方３名と、あと会計年度任用職員の専門員４名で窓口のほうを運営しております。これまで窓口時間が少し広かったということもありまして、今回それを狭めて勤務時間の集中を図ることによりまして、子どもオンブズマンとの情報共有の時間を創出したり連携を深めていくということでの効率的な運営を実現するということと、あとは、やはり雇用環境としまして、夜遅くまでと土曜日の出勤というところが人材確保に対してネックとなるところもありますので、そういったところの改善も一定程度図ってまいりたいという趣旨でございます。

専門人材の中には、先ほどオンブズマンのほかに会計年度任用職員の方、これまでも御説明いただいているかと思うんですけど、こういう人材の方々というのは、今、状況としては他自治体との複数予定というところも書かれているところなんですけど、かなり需要が高まっている状況なんでしょうか。 こちらの専門員につきましては、資格要件としまして、社会福祉士であったり臨床心理士、こういったようなところの専門資格を前提としておりまして、こういった福祉の人材というのが、中野区だけではなくて他の自治体も含めてなかなか需要が高まっていて供給が足りていないというところは社会全体としてはあるかなというふうに認識してございます。

中野区では今、専門人材の確保は現行の状況ではできているということでよろしいですか。 区全体の福祉人材の確保についてはちょっと全体把握しているわけではございませんが、こちらの専門員につきましては４名が予算上の措置になりますが、なかなか４名体制が組めないといったところも運営する中ではございます。

そうすると多少短くすることで、先ほど言った連携だったりとか勤務体制の改善とかには資するということでよろしいんですよね。 委員のおっしゃるとおりでございます。

今、人材のことをちょっと確認させていただきました。 次に、窓口開設のことを確認させていただきます。これは今、傾向が見えてきたよというお話だったんですけど、今回変更されることによってなくなってしまう時間、現行が１１時からで、変更後は曜日もなくなる曜日がある、午前中がやっているのは平日はなくなる、土曜日だけだという形になるんだなというのを今読みながら思っているんですけど、それに関して、今までこのなくなる時間帯での相談というのはないんですか。 今回は平日の午前中と、あと土曜日を少し前倒しをするような形を取りたいと思っています。こちらの時間帯については相談が全くないかというと若干ありますが、ほかの時間帯との比重のつけ方ということで、比較的こちらの時間帯についても少ないということで窓口の変更をするものでございます。

例えば人によっては仕事のお休みの日がこの日しかないとか、仕事の時間帯がこの時間じゃないと都合が悪いという方も中にはいらっしゃると思うんです。そういう方がどうしても違う時間帯、今まで開いていた時間帯に行きたいとか、違う時間帯で窓口で御相談に乗っていただきたいとなったときはどのように対応しますか。 まず前提としまして、メールや相談フォームでの相談というのも受け付けておりまして、そちらは２４時間受け付けているものになりまして、窓口開設時間に限定されない手法で、最初の入り口のところで御相談いただくというのが多いというのがまず１点あります。その後、メールや相談フォームの場合も来所して面談につなげていくような形になります。来所しての面談については、原則としましては窓口開設時間となりますが、様々な事情の方がいるというのはこちらも承知しておりまして、これまでも窓口開設時間にかかわらず可能な限り相談者の都合のつく時間や場所で面談を行ってきたというところでございます。

この変更になってもおおよそ課題はないのかなというのも確認させていただいたところです。丁寧にこれまでもやっていただけているということが分かったので、それはよかったなと思っています。

子どもオンブズマンなど専門人材の確保が課題ということで、今、学識経験者と会計年度任用職員が本来は予算上４名なんだけれども３名というところで、既に確保できていないですよね。確認です。 この会計年度任用職員の専門員につきましては４名予算上措置しておりまして、現在は４名体制を組めておりますが、急に御都合で辞められたりしたときに欠員になってしまうということがこれまでも運営の中ではあります。

この確保の課題はオンブズマンですか、会計年度任用職員、どっちですか。 こちらは会計年度任用職員のまず確保をしていくというところは先ほどお話ししたとおりでございます。それに加えまして、子どもオンブズマンについても、今、他の自治体で同種の相談機関を立ち上げるという動きがかなり多数ありまして、そうなると子どもオンブズマンを主体的に担える人材というのも今後不足してくるということが予測されますので、より効率的、効果的な運営を目指していく必要があるというふうに考えてございます。

ごめんなさい、今の説明よく分からないんだけれども、要するに、学識経験者のオンブズマンの方たちが、今後この方たちに継続的に担っていただくというわけにはいかなくなりそうだということをおっしゃっているんですか。 継続的に続けていただきたいというのは区としての願いではありますが、これからオンブズマンの必要性が高まるということで、例えば他の自治体と掛け持ちをしたりとか、そういったことでこれまでどおりの活動というのがなかなか時間としてしにくくなるというようなことは想定されますので、より時間を濃縮させて連携を深めての運営というのが今後必要になるというふうに考えてございます。久保委員 ということは、現在は学識の方たちは３名なんだけれども、例えば４名体制にするとか、５名体制にするとかということも考えていらっしゃるということですか。 委員のおっしゃるとおりでございまして、条例上のオンブズマンの定数については上限数については５名というふうに規定しておりますので、今後の子どもオンブズマンの確保の動向を踏まえながら、場合によっては４名体制というのも考えていく必要があるかなというふうに区としては考えてございます。

分かりました。 ちょっとこの相談件数のことで教えていただきたいんですけれども、相談手法に関する傾向のところで、電話や来室の相談は全体の６割、これは多分大人も子どもも含めてということですよね。電話及び来室の相談を上回っていると書いてあるんだけれども、子どもからの相談においてはメールや手紙といった窓口開設時間に限定されない手法での相談が上回っているということが言われているんですよね。令和５年度は新規相談件数が７０件になっているんだけれども、この中の内訳、大人、子ども、それからさっきメールからその後対面に結びつくというようなお話もあったんだけれども、電話、メール、手紙とかやり取りのところ、その何か内訳って分かりますか。 子どもからの相談の割合については、令和５年度の活動実績の中からですと、手紙による相談と相談フォームというのが全体の４割程度で、電話での相談については１９％ということで、これもあくまでも初回の相談になりまして、ここから対面になったりとか、あとは電話でやり取りをしたり、お手紙でやり取りをしたりということはありますが、初回の入り口の相談としてはそういったようなところが実情でございます。

ごめんなさい、私が伺いたいのは、相談件数７０件のうち、大人、子どもが何件ずつで、今パーセンテージを言われたんだけれどパイが分からないので、まずそこを教えてください。 令和５年度の７０件のうち、子どもの相談については３７件で、それ以外についてが３３件ということになってございます。

それ以外という表現が、これは大人ということですか。子どもは３７件。大人にも、例えば保護者であったりとか、学校関係者であったりとかいろんな方がいるから、そういう方を総称して大人としていて３３件という、そういうことでいいのか。別に大人が多いからとか子どもが多いからということを私は言いたいわけではないんだけれども、主たる目的として、もっと子どもの相談件数、子どもたちがもっと相談しやすい状況をつくっていこうというようなこともあって今回のこの変更内容につながっているのかどうか。だとすると、ちょっとそうなのかなって、このやり方でいいのかなって思ったんですよ。その辺の考え方を教えてください。 先ほどの子ども以外の３３件というのは、委員のおっしゃるとおり保護者であったり関係機関が含まれたものでございます。ここの子どもと子ども以外の比重については、今、令和４年度、５年度、６年度はまだ途中でございますが運営をしてきていまして、初年度については子ども以外のほうが多かったと、昨年度から３７件と３３件ということでほぼ同じぐらいの割合になった。今年度につきましては、まだ途中でございますが、７月末時点での数字になりますが、子どもについては３０件で子ども以外が８件ということで、子どもの相談が増えてきたというところでございます。これにつきましては、当然子どもの課題を解決するというのがこちらの相談室の趣旨になりますので、こういったところが進むように、子どもに対する相談室の周知、広報に強化を入れてやってきたところでございますので、こういった結果については区としては一定程度成果が出てきているというふうに認識してございます。

メールフォーム、手紙。だけど手紙ってすごいハードル、今の時代高い気がしちゃうんですよね、子どもにとってね。メールフォームも結構ハードル高い気がするんですよね。電話ってすごく難しいですね。それもハードル高いですよね、時間が決まっているし。直接大人の人が電話に出たときにどうしたらいいか分からないという子どもの気持ちもあると思うんだけれども、もう少し子どもが相談しやすい環境をつくる、時間帯だけじゃなくてね、そこは何か考えはないですか。 委員の御指摘のところについては非常に重要なところだと思っておりまして、手紙につきましては、切手不要の専用用紙というのを作りまして、それは各区内の小・中、区内の学校全部に配るということをやってございます。 また、そのフォームについても、確かに普通のフォームだとなかなかハードル高いところはありますので、Logoフォームで直接入力できるようなものを作りまして、そのＱＲコードを様々な広報物等に載せることで相談につながりやすくするというような工夫を行っているところでございます。

それは効果があるということでしょうかね。Logoフォームでやるということで、多分そのままスマートフォンからいかれるから、今の子どもたちは多分スマートフォンからのということで一番つながりやすいということですかね。実際にそこから対面の相談だったりとか関係機関への連絡調整活動というのが１９５件あるわけですよね、７０件の新規相談を受けた中で。それがどういうふうに進んでいくのかというところが、全て報告を受けるわけにはいかないんだけれども、こんな形で進んでいて効果的であるというふうに考えているということを何か教えてもらえますか。 やはり最終的にはメールであったり手紙でやり取りするということもありますけど、課題によっては、子どもオンブズマンと面談をして子どもの考えを直接聞き取るといったところも目指すところであります。例えばその悩みについて子どもオンブズマンに直接話をして、それを子どもオンブズマンが関係機関等に伝えにいくというようなことも事例としてはございますので、ただ、やはり入り口のところを広く取るというのは非常に大事なことだと思っておりますので、そこのところの周知、広報については力を入れてまいりたいというふうに考えてございます。

今オンブズマンとおっしゃったじゃないですか。さっきはなどの話で、会計年度任用職員ですね。そのオンブズマンと会計年度任用職員との役割って違うと思うんですよね。だからやっぱりそこら辺のところを、どういう違いがあって何を求めているのかというところが私はちょっと分かりづらいなというふうに思っています。どちらにしても、条例上は５名まで、学識の方、オンブズマンは決められるし、予算的にも会計年度任用職員は４名分まであるので、そこはフルにというようなお考えかもしれないんだけれども、現状ではどこの役割の人が一番重要であって、例えば関係機関の連絡調整活動といっても、その関係機関が保護者である場合や学校である場合や児童相談所である場合や、いろんなパターンがあると思うので、それに適している人材というのが必要になってくるかと思うんですけれども、その辺のところは何かお考えがありますか。 委員御指摘のとおり、子どもオンブズマンと専門員がタッグを組んで解決をしていくというのがモデルになりまして、そこのところの専門員と子どもオンブズマンのところの連携を図ることでより適切に相談対応ができるというふうに考えておりますので、その辺りは、今どういう連携の仕方で今後進めていくのかというところは見直しを逐次行っているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に６番、新たな児童館の運営モデル確立に向けた検討状況についての報告を求めます。

それでは、新たな児童館の運営モデル確立に向けた検討状況について御報告させていただきます。（資料７） 区は、令和６年３月に策定した中野区児童館運営・整備推進計画に基づきまして、新たな児童館の運営モデル確立に向けて検討を進めているところでございます。このたび検討状況を取りまとめましたので御報告させていただきます。 まず１番、運営指針の策定についてでございますが、児童館の役割・機能を十分に発揮するため、１８館に共通するビジョンとして運営指針の策定を行うとしておるものでございます。策定に当たりましては、子どもの居場所づくりや子どもの権利に関する専門的知見を有する外部有識者からのアドバイスを踏まえるとともに、現在国のほうで検討が行われております児童館ガイドラインの改正案の内容も反映し、年内をめどに策定していきたいというふうに考えております。 そして２番、利用ルールの見直しにつきましては、幅広く利用者のニーズを把握するため、児童館の運営に関するアンケート調査を実施するとともに、子ども会議を開催することなどにより利用ルールの見直しを検討しているところでございます。 なお、アンケート調査の結果は以下のとおりとなっておりまして、アンケート調査につきましては、児童館の利用について、主に児童館利用者、子どもから大人までを対象に、令和６年６月２４日から８月３１日までの期間で実施したものでございます。実施方法につきましては、オンライン及び紙ベースでの方法でアンケートを行いまして、回答数は子どもが６７９件、大人が２９３件ございました。 集計結果につきましてはまず、①番、子ども向けのアンケートの集計結果でございますが、回答者の属性は小学校１年生から３年生、低学年と４年生から６年生の高学年がほぼ同数というふうな形になっております。 次ページをおめくりいただきまして、回答の中で、「児童館でもっと楽しく過ごすために、何が必要だと思うか」といったような設問がありましたが、こちらのほうでは「家にはないおもちゃやゲームで遊べる」、また「体を使った遊びができる」といったような回答が最も多かったところでございます。 グラフの下にあります児童館で楽しかったこと、続けてほしいこと、これは自由意見の記述になりますけれども、こちらのほうでは「かたきやスーパードッジなどのボール遊びが楽しい。」ですとか、「一輪車、積み木、プラズマカーなどのおもちゃが楽しい。」。また、施設につきましては、宿題ができる、また漫画や本がたくさん読めるといったようなことがうれしいと。それからイベント、児童館で開催のイベントが楽しいといったような声がありました。 その下の、児童館で嫌だったこと、変えてほしいことといったような意見では、「ボール遊びのときに、１人だけ狙われたり煽られたりする。」というふうな御意見や、施設については、「お菓子が食べられない。」ですとか「ゲーム機やスマートフォンで遊べない。」、それから漫画やおもちゃをもっと充実させてほしいといったような御意見がありました。 続きまして、３ページを御覧ください。３ページは大人向けのアンケートの集計結果になっておりますが、こちらのほうは未就学児の親からの回答が一番多かったといったようなことになっておりまして、「児童館を利用して改善してほしいと感じた点」につきましては、やはり「開館日時に関すること」といったような回答が多かったという結果になってございます。 グラフの下にあります「見直してほしいことや今後に期待することの主な意見」でございますが、開館日時に関することといたしまして、「親の帰りが遅い日などは、夜間も児童館が利用できたら助かる。」といったような御意見ですとか、「共働き家庭は月曜日に行かせる場所がないので、月曜日に開館してほしい。」。それからルールに関することといたしましては、「時間や場所で区切って、それぞれの年代が効率よく安心して使えるようにしてほしい。」といった御意見ですとか、各児童館によって利用できる年齢や時間区分といったようなことがばらばらで分かりづらいので統一してほしいといったような御意見がございました。 ページをおめくりいただきまして、４ページを御覧ください。それから飲食に関することで、例えば「親子でくつろげるカフェスペースがあれば、他の親子と食事をしながらゆっくり話せる。」ですとか、「夏休み中だけでも昼食を取れるようにしてほしい。」といったような御意見がございました。 それから、３番のモデル事業の実施状況でございますが、令和６年６月２４日より、城山ふれあいの家及び朝日が丘児童館においてモデル事業として開館日時の拡充を行っております。９月２０日現在の利用状況は以下のとおりとなっておりまして、まず（１）番、開館日の拡充でございますが、こちらは朝日が丘児童館のほうで、毎週月曜日を開館日といたしまして、利用者総数のほうは７２９名、内訳は括弧内の御覧のとおりとなっておりまして、１日当たりに直しますと約７３名の利用者がいたというふうな結果になってございます。 それから（２）番、開館時間の拡充でございますが、こちらは城山ふれあいの家、朝日が丘児童館両館のほうで実施しております。午後６時から７時までの利用状況、こちらは水曜日、金曜日の週２回、開館時間の拡充を行っているものでございまして、利用者総数は１９０名、内訳は御覧のとおりというふうになっております。 今後のスケジュールでございますが、こういったアンケートの結果ですとか、モデル事業の実施状況を踏まえまして利用ルールの見直しの検討を行い、また運営指針の策定を行い、それから令和７年度の児童館運営内容について決定をしていきたいというふうに考えてございます。令和７年４月から基幹型児童館への移行を９館で進めるとともに、乳幼児機能強化型児童館の委託を開始といったようなスケジュールで進んでいくというふうに予定しております。 御説明は以上になります。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

様々な報告が併せてあったんだなと思っているので頭から確認させていただきます。まず、運営指針の策定についてのところで、「専門的知見を有する外部有識者」と書かれているんですけど、これはどういう立場の方を今お願いして、どのような形で区のこの意見を伺っているのか、そこら辺の詳細をもう一度教えてください。

こちらの外部有識者の方は、子どもの権利保障や子どもの居場所に関して知見のある外部有識者の方なんですけれども、大学教授の方２名にお入りいただきまして、今年度これまで３回この検討会といったような形で助言を頂いたり、実際に児童館のほうを視察をいただいて御意見を頂いたりというような形で行っているところでして、今年度は年間で６回程度こういった場を設けて御検討いただくというふうな、アドバイスを頂くといったようなことを予定しております。

外部有識者をたしかどこかのタイミングでこれからお願いするんだというのは聞いていたような気がしたんですけど、ちょっと細かくどういう活動をされたのかなというのを今確認させていただきたいなと思っているんです。今その外部有識者さんの皆さんからはどのような意見であったりとか、アドバイスを踏まえると書いてあるんですけど、このアドバイスとかはどういう御意見を頂いているのか、大きなところとかだけでもいいので何かあったら教えていただけますか。

外部有識者の方からは、実際に子どもの権利保障でありますとか子どもの居場所に関すること、それから福祉的課題に対応することですとか、それから国のガイドラインの改正を踏まえまして、そういった内容、特に国のガイドラインの中では今検討されている内容を盛り込むといったようなことをアドバイス頂いておるところでございます。

今、児童館ガイドライン改正案の話が出てきたかなと思うんですけど、国で検討されている改正案の内容で、具体的に区の検討の中に参考にされている内容というのはどういうものになりますか。

こちらのほうは子どもの性暴力防止であるとか、例えば災害時の対応等について、この運営指針の中に盛り込んだりといったようなことを提案頂いているところでございます。

性暴力の話は会派からも前に求めたような記憶がぼやっとあるんですけど、災害時の話というのは新しく出てきたお話なのかなというところで、それだけでも外部有識者の方が来てくださって様々アドバイス頂けているというのは非常にいいことだなと思っています。これからの児童館の運営モデルというところにもさらにたくさん意見頂けると思うので、そこに関してはどう生かされていくのか楽しみにこれからの報告も待っていきたいと思います。 利用ルールの見直しについて伺っていきます。これは冒頭のところに子ども会議を開催することと書いてあるんですけど、これはいつごろどのような形でやる予定ですか。

子ども会議を開催するなどというふうにありますけれども、こちらのほうは日常児童館のほうで子ども会議を各館ごとに開催していたり、子ども会議という形ではないですけれども、子どものほうから定期的に意見を聞いて、それを運営に、ルールに反映したりといったようなことをやっているということで、いつごろ一律にというふうな形ではないということでございます。

私の記憶が正しければ、今まで児童館でこの子ども会議をしていた記憶が全くないんですけれども、今こういうことをされているということなんですか。それともこれからしていく。実は私が知らないだけでこういうことをやっていた館があった、そういうことなんでしょうか。

これまでも子ども会議という名称ではないですけれども、そういった利用者の子どもを集めて実際に会議を行っていたりですとか、今年度につきましても既に何回か実施しているところと、これから実施していくところというのは予定としてございます。

今まさに子ども会議をしている児童館があることは実は知り合いから聞いて知っておりまして、すごく喜んでいました。こういうふうに意見を聞いてくれる場があるということはありがたいなということを言っていたので、ここではその方に代わりまして感謝を申し上げておきます。 すごくいいことだと思うし、子どもたちから直接意見を聞いてほしいというのはかねがね申し上げてきたところなので、その利用ルールの見直しに子どもの意見が反映されていくことというのはすばらしいなと思います。これはこの利用ルールの見直しを検討しているとありますが、もう既に検討されてあり、これは特に次年度からルールを変更しますよというものではなく、各館ごとにこれから様々常時検討されていくということでよろしいですか。

委員おっしゃるとおりでございまして、当初は利用ルール、全館で統一したようなルールができないかというふうなことも検討してまいりましたが、やはり施設の広さであったりとか、利用者の特性といいますか、そういった御意見であるとか、そういったところで各館ごとにその利用のルールといったようなところはその都度改善を図っていくというふうな形でいくのが望ましいというふうに考えているところでございます。

はい、分かりました。ただ、やっぱり飲食とかもう少し柔軟にしてほしいなとか、そこら辺は統一でもう少し検討を進めてもらわなきゃいけないところももしかしたらあるんじゃないかなとは思っています。今、アンケート調査の概要が主に児童館利用者になっているんですけれども、利用していない方がなぜ利用していないかという御意見も当然集めたほうがいいと思っているんですけど、それに関してはどのように集めていたんでしょうか。

こちらのアンケートの方法につきましては、児童館のほうで実際に紙ベースですとか御案内をするというふうなことのほかに、ホームページ等でも周知等をさせていただきましたので、そちらのほうからオンライン等で回答をしていただいたといったものも含まれているというふうに考えてございます。

様々アンケート内容がありまして、やっぱり家でできないことをやれる場所なんだなということは分かりました。区としては、このアンケートを当然受けて今後のルールの見直しというところにも生かしていくと思うんですけど、各館にこのアンケートを渡して各館で検討していただくのか、まずこのアンケートでベースのルールとなるところは固めていくのか、このアンケートをどのように生かしていくのか教えてください。

こちらのアンケート結果につきましては各館のほうにまいて共有をさせていただくとともに、各館で今まで定めてきたルールというのが、かなり昔のルールをそのままずっと引っ張ってきているといったようなところもありますので、現在の利用者にとってどのような児童館が過ごしやすく、居場所となって楽しく過ごせるのかといったようなところをその都度見直していくというふうなことを各児童館のほうには伝えて、そちらのほうで子ども会議を開くなど利用ルールの見直しを都度図っていってもらうというふうなことを想定しております。

分かりました。ありがとうございます。昔定めたルールで、今の子育てと大分違うところがあって、こうじゃなきゃいけないという視点で児童館のほうで固めて長くそのルールでやっているというところは、今の子どもたちの現状に合わせて、ぜひともさらに改めていっていただきたいなと思っております。そういうのをしっかりしていくために研修とかも今後やってくださるということだと思っていますので期待しています。 ３のモデル事業の実施状況について伺います。これは２種類のモデル事業をやったことの報告で、１のほうは月曜開館、２のほうは開館時間の延長の話でどれだけ差が出たかという数字が出ているんだと思うんですけども、この月曜開館は、もともと非常にニーズが高かったから対象に関しては多いけど、こんな感じだなって思ったんですけれども、ちょっと確認したいのが、時間を延長したことがどういう層に影響があったのかというのを確認したいので教えてください。

時間延長につきましては、原則乳幼児親子と中高生といったような形で利用できるというふうなことを定めて始めさせていただきましたが、この利用者総数の内訳１９０名のうち乳幼児親子が１１１名、それから中高生７３名といったところで、乳幼児親子のニーズがかなり高かったというふうなことが結果として分かったという形となっておりまして、その乳幼児親子さんが例えば保育園帰りに寄るですとか、上のお子さんの習い事を待って下の子と遊ぶ場所として選択してきていただいているですとか、また、保育園帰りにグループでちょっと交流をするというふうな形で御利用いただいているとか、そういったことで徐々に定着してきているというふうなことが分かったというところが状況としてはございます。

中高生の利用というところの伸びというか浸透など、こちらに関しては区としてはどういう見解を持っていますか。

中高生につきましても、やはりその施設の状況ですとか、そういったところで２館でも差が若干あるところではございますが、例えば城山ふれあいの家でいいますと、ロビー機能があって、そこでおしゃべりをしながら過ごせて、また時間延長によって使うことができるようになったプレイルームに遊びに行って、またおしゃべりに戻るといったような形で使われていたり、学習ルームを使っていただいたりといったようなこともございましたし、徐々にこちらのほうも、中高生０人といったような日ももちろんございますが、こちらのほうもリピーターといいますか、周知がだんだん図られてきているかなというふうに感じているところでございます。

このモデル事業の実施は令和６年でやっていると思うんですけど、令和７年に関しては結果はどうするんでしたっけ。

このモデル事業の実施状況を踏まえまして、基幹型児童館に移行する令和７年度、基幹型児童館の運営の状況ですとかそういったところに反映をしていきたいというふうに考えてございます。

児童館ガイドラインの改正案、これは案が取れるのはいつですか、国のほうの。

現在国のほうで改定が進められておりまして、案が取れるのは１２月ぐらいというふうにお聞きしているところでございます。

第三者評価、児童館の、これについては現状はどうなっているのか。要するに改正案のほうにあるので、それをどのように考えているのか教えてください。 児童館ガイドラインの見直しの中で第三者評価の内容について盛り込んでいくというような考え方については聞いているところでございまして、区としても、今後委託の児童館も出てきますので、その辺りのどういう評価、検証していくのかというところについては並行して検討していく必要があるというふうに考えてございます。

それからさっき災害の話もありましたけれども、災害も含めて児童館のＢＣＰ、これはどのように考えていますか。

児童館のＢＣＰにつきましては、現在策定することが望ましいというふうな形になっておりまして、こちらのほうも各児童館のほうでＢＣＰといったところも策定を促していきたいというふうには考えてございます。

それから配慮を必要とする子どもの対応ということで、障害のある子どもや社会的・文化的な困難を抱える外国籍の子どもなどへの対応、インクルージョンの観点から必要な配慮を行うことという記述が加えられているところがありますけれども、現状と今後の課題を教えてください。

現状につきましては、例えば学童クラブのほうにつきましては配慮が必要なお子さんに対して特別対応というふうな形で取っているところでございますが、児童館についてはそこまでの対応というふうなところが取れているということではございませんので、特別対応であるとか外国人に対応するといったようなところは、今後どういった対応ができるのか、それらに対応していかなければならないというふうなところも併せて検討していきたいと考えてございます。

分かりました。多分もっといろんなことがこのガイドラインの中ではあると思うんですが気になっているところの３点を伺いました。 それからアンケートを取られてのところで、前回も保育園後のお迎えのときにちょっと児童館に寄って、お母さんたちも立ち寄って相談ができたりとかというような話をしたと思うんですけれども、見直してほしいことのところに、「親の帰りが遅い日などは、夜間も児童館が利用できたら助かる。」、「共働き家庭は月曜日に行かせる場所がないので、月曜日に開館してほしい。」という、これは大人のアンケートの答えがありました。なかなかこの親の帰りが遅い日というのがどういう受入れ体制をするのかというところが難しいところであるなと、多分中学年以上のお子さんに対してですよね。この辺のところは今後検討することになっているのか。あと月曜日のことは、これは開館の方向なのかと思いますけれども、この点についてどういう対応をしていくのか教えてください。

委員御指摘のありました親の帰りが遅い日の対応につきましては、単純に親の帰りが遅い日、必ず小学生を受け入れるといったような検討ではなくて、やはり福祉的課題に対応できるといったようなところがこの児童館の機能であるというふうに考えておりますので、そういった見極めといいますか、福祉的課題に対応する、そういった対象となるお子さんというふうなところを対象としていきたいというふうに考えてございます。

さきの改正案の中でも、職員の力量というか問われる、よりソーシャルワークを求められるということで、これは以前にも検討をされていたかと思うんですね。やっぱりそういうところがここは結びついてくるところなのかなと思いますけれども、その点についてはどのような考えですか。

職員のソーシャルワークスキルといったところはこれからも向上させていかないといけないというふうに考えておりまして、そのための研修ですとか、そういったところで対応力の向上というところを図ってまいりたいというふうに考えてございます。

それと、飲食に関することというのは非常に要望が高くて、これは子どものお菓子というものもですし、あとは乳幼児親子の居場所でも非常に求められているところですけれども、施設的な整備といいますかね、改修をしなきゃいけないかとかいろんなことを考えなきゃいけないかと思うんですけれども、この辺のところ、このモデル事業の中では取り組んでいくという方向があるのかどうか教えてください。

この飲食スペースにつきましては、やはりその館の施設的な制約によるところがございますので、各館一律にというようなところはなかなかいかないというふうには考えているところですが、今後、各児童館の中で飲食ができるようにするにはどうしたらいいかですとか、そういった視点で考えていくことも重要かというふうに考えておりまして、またこのモデル事業の中では、どこまで飲食というふうなところを認めるかといったところも併せてモデル事業を実施していく中で考えていきたいと思っております。

分かりました。全ての要望に応えるというのはなかなか難しいので、やりながら検証して、本当にどうなのかというところは精査をしていく必要があるのかなと思います。今ちょっと申し上げたようなところは私としてはよく伺う話で気になる点でもありますし、これを進めることによってほかの見えてくる課題、さっきソーシャルワークの話もありましたけれども、見えてくるところがあったりとか、やっぱり乳幼児親子の方たちのこの孤独な育児というところにしっかりとスポットを当てるような場面も出てくるのかなと思いますので、そうしたところもしっかりこの視点に捉えて、入れて進めていただきたいと思います。もし何かこれに対して答弁があればお願いいたします。

様々課題があるというふうに認識しておりまして、またその都度モデル事業をやっていく中でですとか、また来年度基幹型の運営が始まりましても、そのルールの見直しですとか運営の方法につきましては見直しをかけていきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 ７番、平和の森小学校の新校舎整備についての報告を求めます。 平和の森小学校の新校舎整備について報告します。（資料８） 平和の森小学校新校舎整備について、現在実施設計を行っているところであります。今般、旧中野刑務所正門移築工事延伸の影響により整備スケジュールが当初に比べ遅れることとなったため、下記のとおり報告するものでございます。 １、新校舎整備スケジュールについてでございます。当初予定でございますが、令和６年度から工事を行うところ、令和７年度より工事を実施することとなります。これによりスケジュール変更後の供用開始は令和１０年度となる予定です。 ２、スケジュール変更の主な要因でございますが、旧中野刑務所正門に係る移築工事が遅れたことによります。 ３、今後の予定でございますが、令和６年１０月１８日（金曜日）から２２日（火曜日）までに保護者説明会、また１０月下旬に近隣児童施設等に周知する予定です。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

工事が令和６年度から令和７年度に遅れるということで、実際何か月遅れる見込みなんですか。 約半年でございます。

それによって現在想定される追加の経費などはありますか。 現行では物価高騰等あるかとは思いますが、現行では積算はまだできてございません。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 委員会を休憩します。 （午後４時５７分）

委員会を再開します。 （午後５時０９分） ８番、第七中学校校舎等整備基本設計（案）についての報告を求めます。 第七中学校校舎等整備基本設計（案）について御報告します。（資料９） 中野区立小中学校施設整備計画（改定版）に基づき整備する第七中学校の新校舎について、基本設計（案）を取りまとめたため報告するものでございます。 １、第七中学校校舎等整備基本設計（案）でございます。 別添資料を御覧ください。別添の資料で１ページ目でございますが、真ん中ほどに施設の概要がございます。階数、地上６階、構造、鉄骨造で、敷地面積約９,５００平米、延べ床面積約９,８００平米、校庭面積は約４,０００平米でございます。 ２ページ目が建築条件、また、３、４ページ目については基本設計の視点でございます。お読み取りいただければと思います。 ５ページ以降が具体的な図面になります。基本計画から大きく変更になった主な部分についてだけ御報告させていただきます。一つ目の変更点でございます。正門の位置を東側から西側へ移動してございます。現行の整備の図面では南西側に正門がございますが、こちらは基本計画では東側にございました。理由は、浸水のおそれもここのハザードマップで出ておりまして、地域説明会でも御指摘されたところでございます。東側のほうが少し浸水が大きいというところで、東側の正門を西側に振ってございます。 二つ目、正門の移動によりまして、逆に西側にあった給食室を東側に移動してございます。これは給食室は食材などの搬入の車が入ってきますので、そちらは東門から入っていただくようにして、子どもたちは西の正門、子どもたちとこの搬入車を分離したいという思いでございます。 三つ目は、特別支援教室が、給食室が移動したこの１階にありましたので、その影響で２階に配置してございます。このことで、結果としては正門や昇降口から離れた静かな場所で生活を送ってほしいという配慮でございます。 その他、調整してございますが、基本的な校舎概要は変わってございせん。南側校舎６階建てでございまして、普通教室は３階以上にあります。屋上にプールを配置しておりまして、総括質疑でもお答えしましたが、プール幕やひさしで遮熱対策を施してございます。 頭紙に戻っていただきまして、２、区民への説明会でございます。１１月１４日夜に江古田区民活動センター、１１月１７日午前中に沼袋区民活動センター、各回とも同内容で御説明させていただきます。 今後の予定でございますが、基本設計の策定を１１月、６年度から７年度にかけて基本設計・実施設計を進めまして、令和８年度から工事、令和１１年度中の供用開始を目指します。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

校庭の面積が４,０８０平米なんですが、大体１人当たりにするとどのくらいになるんでしょうか。 大体１人当たり１１平米でございます。

はい、分かりました。 あと、基本設計を見ると５階にも普通教室があるんですけれども、毎日の上り下りをするとなると結構大変じゃないのかなと思うんですけれども、これは予備教室なのか、それとももうどこかのクラスは配置されるのか、どういう考えなんでしょうか。 普通の学年ごとに階数になっていて、ちょっと階数は上ですけれども校舎の配置上そういう計画でございます。

柱との関係なのか、例えば４階までに普通教室を配置しておくとか、そういうことはできなかったんですか。 検討の中でそういうことも考えましたが、クラスごとに１学年、２学年、３学年と分けて、特別教室もございますので、そちらのほうは配置してございます。ただ、移動が難しい子どもさんのためにエレベーターもありますので、そちらのほうを御利用いただくのかなというところです。

分かりました。 あと、プールが６階にあるんですけれども、結構ＰＴＡからは、暑熱の対策としてひさしとか、あとは簡易屋根みたいな幕状の屋根みたいなものの設置を求める声とかあるんですけれども、ここにはそういったものはあるんでしょうか。 今ちょっと御報告しましたが、その対策はしています。

グラウンドなんですけれども、まず直線とこのトラックは何メートルなんでしょう。 トラックは１２０メートルで、直線５０メートルです。

直線距離ね、斜めのね。あとトラックの一周の距離ね。（「ちょっと確認します」と呼ぶ者あり）

別の質問はなさいますか。

あと、これは例えば野球もできるということになるとバックネットってどこにつくのかなというのと、併せて聞くと、野球のもしバックネットを造るとすると、白線というのかな、ラインね。ああいうのというのは常時引かれる状態になるんでしょうか。同じくサッカーも多分やると思うんだけど、サッカーのラインというのも常時引かれているんですか。 ネットにつきましては、西側の──北側、東側もあって、校舎側にもある形になります。ただ、野球については、野球のマウンドは常時設置する形ではなく、校庭の南東側にホームベースの位置を考えているんですが、固定式ではなく、置き型のホームベースを予定しています。 サッカーの白線も引いてございません。野球の白線も引いていないという状況でございます。

この図面で、左下にバックネット──バックネット二つできるの。二つも造らないでしょう。左下に一つ。でも左下なのかな。校舎側のここに造るから、バックネット。多分外に飛ぶのを考えると、上の北側の西側、北西辺りなのかなと思っていたけど、ここに、左側本当に造るんですか。別に造るんだったら造るでいいんだけど。ただ、トラックは１２０メートルぐらいしかないと、かなり外側のフェンスが高くなるのかなという気もするんだけど。 すみません、バックネットは南東のみになります。

東門のほうということですね。 それとあと、こういうのって、サッカーとか野球というのは引いていないということは、そのたびに引かなきゃいけないということは先生の負担が多くなっちゃうんじゃないですか。毎回先生が始まる前に、あるいは指導員の方が来て毎日引くというのは、サッカーをやるのでもラインを引くというのは、先生の負担が、あなたたちが言っている先生の負担が大きくなっちゃうんじゃないですか。 白線は現行も引いていないという状況なので、人工芝の場合でも白線を引く場合もありまして、白線は卵の殻でできたライン──そうですね、それで対応しています。

自分たちが白線を引くのが大変だから人工芝にするという一つの理由を挙げていたから、人工芝、ライン引きが大変なんです、先生が朝来てと言っていたから、サッカーやるのでも、野球やるのでも、毎日とは言わないけど、部活のたびに引いていたり、あるいは授業でサッカーやったりするから、そのたびに引いていたら大変なんじゃないのかな。だから事前に何で引かないのかなというのがちょっと。だって毎日トラック走るわけじゃ、直線距離かけっこするわけじゃないんじゃないのかな。何でこれだけ引いていて、もっと言うと、日常的にサッカーとか野球のほうがやるのにそのラインを引いていないのは何でですかと。先生が引くのが大変だから人工芝と自分が言っていたのに何で引かないの。 図面にあるこのトラックと直線は引いてございますけれども、サッカーのラインは引いていないというところで、ラインが様々な競技でいろいろ既に張ってあるともう違いが分からなくなるので、一番使ってあるトラックと直線を。

様々な競技ってさ、多分野球とかサッカーぐらいだと思うよ。テニスやるのかもしれないけどね。でもさ、そうなったら体育館なんかはラインが嫌というほど引いてあるじゃん。もうどのラインですかというぐらい、体育館なんか。あそこまでやっちゃうと、人工芝も見た目がいいのか悪いのか分からなくなっちゃうんだけど、そういうのって私が強く言う話じゃなくて、別にそういうのは出ていないということですね、じゃあ、声が。 野球は学校との調整の中でラインは、大丈夫という回答です。

トラックの距離はまだですか。ではそこは保留にいたしまして、次の質疑をお願いします。

意見が出なくても、今までさんざん人工芝がいいという理由の中に、先生の負担軽減で一々ラインを引かなくてもいいと、そういうことでさっきまで小学校の校庭については言っていたじゃないですか。それでこれは中学校なんだけれども、どうしてその要望がなかったからというか、これ人工芝って最初にラインを引いておかないと引けないんですよね。あの中部スポーツ・コミュニティプラザのところでさんざんテニスコートのことで大もめしていて、後からだと引けないって言っていましたよね。人工芝の上にラインを引いても動くから駄目なんだといって、上からは引けないといってすごい苦労しているんですよ。この人工芝にもいろんな種類があると思うんだけど、この人工芝は人工芝の上からラインが引けるんですか。それを一々、体育の先生の負担軽減という部分で人工芝がいいとさっきまで言っていたのに、今度はそれはなくなっちゃうの。ちょっと言っていることの意味が全く分からないんだけど。どうしてこういうことになるわけ。 トラックだけじゃなくて、だって校庭でトラックのラインぐらいは当たり前じゃないの、引くの。それは当たり前なことでしょう。本当に体育館だっていろんなラインが引いてあって、それで分かるわけでしょう、色分けしているので。これは本当に野球とかサッカーというのは中学生、すごいスポーツ人口多いし、日常的にやるスポーツでもあるわけで、何でこれ最初から引いていないんですか。ちょっと全く理解できない。矛盾したことを言っていませんか。ちょっと答えてください。 すみません、委員の御認識だとトラックは当たり前、そんなに難しくないという形かもしれないんですけど、学校からヒアリングするところによると、頻度も多いし、トラックの円形ですよね、ここの部分を造るのがかなり難しくて、先生によっては朝早く来てそれを造って、そして校庭で運動をすればそれが消されて、また次の日に練習があれば造ってと、そういうことがあるという部分がありまして、その部分がこの人工芝のトラックでこの円形を造るのが非常に難しい。それを造っているのがすごく。学校要望、学校との調整の中で、野球が盛んなところはそれをあらかじめ引いてくれというものはあるかもしれないですけれども、第七中学校については学校との調整の中で白線は引かないと、引かないでおいてほしいという学校からの要望でございます。学校それぞれの要望です。

人工芝の上からラインを引くというのは、この人工芝はまずどういう種類なんですか、ラインが引ける人工芝なんですか。中部では引けないということでずっとやり取りしていたんですよ。中部はもともとフットサルコートということで、フットサルのラインは人工芝の最初から下に書いてあるのでできるんですよ。その後、ここ所管が違うんだけれども、テニス利用もしたいということで、ところが後から人工芝の上からラインは引けないということで敷設できないんですよ。じゃあ上から引いてくださいって言われても、上からもヨロヨロ動いちゃうのでとても正しいラインにならないということで、毎回テニスをやるたびに引くのは、さっき言ったように測って大変で、区民の方が最初からラインを引いてくださいということで言っているんだけど引いてくれなくて大もめしていて、じゃあテープを貼りましょうって、テープも人工芝で上からは貼れないということで貼れなくてということで、人工芝にするのであれば最初からラインを引いておかないと駄目なんですよ。 じゃあ、ここは学校の要望がないということなんだけど、その都度人工芝の上からラインを引くということなんですね。それは先生の負担はオーケーなんですね。この人工芝はちゃんとラインを引いたときに引けるんですね。 中部スポーツ・コミュニティプラザのフットサル場は分からないんですけど、こちらのほうは卵パウダーという卵の殻を利用したパウダー状のやつをラインとして引けば引けるというところです。もう一つ、ここだと、第七中学校はテニスがすごく盛んでございます。委員おっしゃるとおりテニスもラインを使用するんですけれども、そのテニスのラインをあらかじめ引くかどうかについては今、要望等確認中でございます。

どうせやるのは最初なんで、テニスも必要だと思いますよ。普通に考えたら、野球、サッカー、テニスぐらいは引いておくべきじゃないですか。後からはできないんですよ、人工芝の上からペンキは塗れないのよね、動くし。駄目なんです。それは中部スポーツ・コミュニティプラザでさんざんやり取りしたから知っているんですけど。最初から引いておかないと駄目なんですよ。そういうことって学校側の要望がないから引きませんじゃなくって、学校側は分かっているんですか。毎回だって先生が、知っていますよ、卵の粉でしょう。粉引くの、その手間が大変だから、そういう手間が大変だから人工芝なんだと言って、さんざん今まで言っていたのに今度はそれ引いていないって、すごい言っていて矛盾を感じないですか。おかしいよ。 この学校はテニスが非常に盛んでその部分については必要性を感じていますし、やりますけれども、学校との調整の中で、もちろん学校もそのパウダーの手間がかかるというのは認識していますし、あらかじめこれをラインとして引くかどうかというのは相談していますし、まだ基本設計ですので、ライン引くかというのは調整してやりたいと思います。委員の今の御指摘は分かりましたので調整したいと思います。

人工芝の芝の長さとかいろいろあるんだけれども、この人工芝は何という種類の人工芝が入るんですか、予定としては。 先ほどずっと御説明したノンフィルタイプというものでございます。

そこには砂は入っていないんですか。 そのとおりでございます。砂は入っていないです。

それってテニスが盛んだということなんだけど、テニスに向いている人工芝ですか。 私も本当にそこが一番心配になっていて、硬式テニスを行くたびにやっていて心配だったんですけど、業者によると問題ないですし、ほかの学校でも同じようなのをやっていて弾み具合も問題ないとなったので、そこの部分はそのようでございます。

本当に後から、人工芝を一旦敷設した後からやっぱりライン引くのが大変だから引きたいと言っても引けないんですよ。これは最初に引いておかないと、書いておかないと駄目なのね。だからそこはしっかりと、そういうことも学校は分かっていて、それでもラインは要らないと言うんだったらそれはそれなんだけれども、よくその状況、芝の後から常設ラインは引けなくなるよということをしっかりとお伝えしていただいて、それでも要らないと言うならいいけれども、この学校はテニスは今が盛ん。じゃあ野球やサッカーは盛んじゃないのね。学校とよく相談してもらいたいと思いますけれども、そのラインの手間を、いちいち引くのが大変だからということで人工芝を教育環境としてそちら側は推してきていたわけですから、そことの矛盾がないように整合性は取ってもらわないと、え、何なの、それというふうに聞いているとすごい矛盾を感じますので、そこは矛盾のないようにしていただかないと困ります。 またここも、ここでは人工芝について、ここは地域活動は盛んではないところなんですか。いろんなことで、これも駄目、あれも駄目というのは、ここの地域はオーケーなんですか。そこもきちんと御説明はされているんでしょうか。また小学校の先ほどの陳情や請願のような状況の二の舞は踏んでほしくないので、これまでこの人工芝にすることによっていろんなことが駄目だということはもう十分お伝えをしていて、それでも問題ないというエリアだというふうに受け止めていてよろしいんですね。後から陳情が出てきたら怒りますよ。 委員の御指摘のとおり、学校の副校長先生がたしか体育の先生ですのでお詳しいと思いますので、つけないと後で手間がかかりますよというのは、もう一度御相談したいと思ってございます。 地域利用でございます。ここは硬式テニス、子どもたちと同じよう硬式テニスをやっているというのが聞いてございます。またバスケットボールやバレーボール、卓球など屋内運動場はやっているということも聞いてございます。あと、これは改築推進委員会でも最後までお話が出たんですけれども、校庭で花火をやっている状況がございまして、こちらのほうは、そのままでの花火は難しいですよというところで、ここの部分についてはほぼここの部分が一番、第七中学校では人工芝で一番地域の方々から考えてほしいというような御指摘あったんですけれども、やはり校舎の立地の状況から、南側にありますので校舎が、土にするとかなりぬかるんでしまうということで、御納得まではいけないんですけれども、御説明したところでございます。

御説明したって、さっきみたく、手続を進めるためにそちらはちゃんと適切に説明しましたよと言うんだけれども、さっきもそうなんだけど。だからね、それで本当に地域の方々はいいということなんですね。火も駄目、花火は駄目、あとほかに駄目なこととかというのはいろいろちゃんとお伝えしているんでしょうか。先ほどの桃園第二小学校のような二の舞になってほしくないので、やっぱりきちんと向こうが聞かなくても、言うべきこと、分かっていることはきちんと、これは駄目、あれは駄目というのもちゃんと説明した上で、致し方ないということで改築推進委員会のほうでは飲み込んでいるということでよろしいんですね。 やはり先ほどの比較の話ですけれども、北原小学校に関してはほぼ全員がやめてくださいという話でした。桃園第二小学校については、やはり一部の方が非常にこれはやめてほしいということでございました。ただ第七中学校については、私の説明もそうですし、最終的には皆さん方、いい校舎を造ってくださいという最後のお言葉もありました。また、総括質疑でもちょっとお答えしたんですが、やはり先ほどほかのところでも出ましたが、もし花火でどうしてもということであれば下のシートを敷くなり何なりがありますので、そこについての実施については御説明していますし、昨日出ましたけど、その費用負担についてはまた検討というところでございます。

もう第七中学校の芝のことはさんざん言ってきたので今日は言うつもりがなかったんですけれども、野球やっていますよね、説明会で寄せられた意見の中にも野球をしているということで、それに対してお答えになっているから、野球のことはちゃんと考えたほうがいいと思います。 その他のところで浸水対策のことが出てきていて、これは過去に第七中学校が校舎や体育館が浸水をしたことがあるのかどうか教えていただきたいのと、その床の高さの浸水レベルより上となるように設定したとありますので、それがどのような、これは多分断面図で御説明を頂くのがよいかと思うんですけれども、それはどのように設定をされているということなのか教えてください。 過去浸水があったかどうかというのは記録がないんですけれども、ちょっと分からないんですけど、浸水の対策については、屋内運動場と校舎、校庭が浸水しない高さまでかさ上げしている状況でございます。浸水のレベルが、ＡＰプラス何メートルという表現をするんですが、荒川水系の水準の建築の用語なんですけれども、それプラス３２.６とか３２.３などのメートルのかさまで来るという浸水レベルがありますので、その上になるように、３２.７とか若干それを上回るようなかさ上げをして屋内運動場、校舎、校庭をかさ上げして造る予定でございます。

せっかく断面図があるのでこれで説明してほしいんです。

休憩します。 （午後５時３８分）

再開いたします。 （午後５時４０分）

せっかく断面図を出していただいているので、それを見れば分かるのかなと思ったんですけれども、やはりこの浸水って、今豪雨の状況で年々やはり状況は変わってきているので、今まで浸水をしたかどうかは過去のは分からないとおっしゃっていましたけれども、ハザードマップに照らし合わせたら浸水する可能性があるところで、江古田川の氾濫とかも過去には起きているので十分そういうことの対策は考えなければいけないし、万が一のときにやはり避難所となり得るということも考えると、そこはすごい重要だと思っています。多分これは地域の方たちからも、何がどういうふうに工夫がされているのか、かさ上げというのは何なのか、かさ上げをするということになると建物全体を上げていくということになるので、これは躯体の状況が非常に変わってくるのだろうと思っていて、躯体の状況が変わるということは、すなわち工事費用が上がっていくというところにもつながってくるのかなと思っているので、そういうこともお聞きをしたいなと思っていました。なので実施設計の段階でそこはまた御説明いただけてもいいのかなと思っています。子ども文教委員会にそのときはいないかもしれないけれども。その浸水レベルのことはもう少しきちっと御説明をしていただけたほうがいいのかなって、地域の施設というところで考えると、あえてこういうふうに出しているわけですから、防災拠点としてのということで。 かさ上げをすると当然のことながら床が上がってくるわけなので、そうすると段差解消とかその辺は大丈夫なのかというようなことも出てくると思うので、そこも十分に配慮はされているというふうにこれは書いてありますので、その辺のところも気になるところでございましたので、説明は結構です。 もう一点、憩いのテラス、読書テラスの整備というのがありまして、これは屋根がついている場所なんでしょうか。すみません、今まで読書テラスというのが学習メディアセンターとくっついた形でできている学校を私は見たことがなかったので、どのようなものなのか教えてください。 屋根はなくて、結構その大きな部分を、今緑化も一緒に設計をしていまして、緑化が結構占める部分があって、この読書テラスは正方形のうちの南東のところにこのメディアセンターからちょっと出て本が読めるスペース、屋根がないので晴れの日ですけれども、そういうことができればなというところでございます。

すみません、読書テラスが緑化。今、緑化は何をどう緑化するという話ですか。読書テラスが緑化されているということですか。屋上緑化ということですか。 この建物を設計していく中で緑化面積の確保みたいなものがあって、正方形のうちの、最初は読書テラスをどこまで造るという話があったんですけど、半分ぐらいが緑化の木を植えるようなところになってしまって、手前の部分が読書ができる部分、南東側が少しできる部分、反映がまだできていないんですけど。

木を植えるんですか、３階部分に。どういう緑化を想定していらっしゃるの。 中木を植える予定です。緑化の規制が厳しいもので、それを校庭の周りだけでは埋め切れないので、そこに探して植えて、緑化の中木があって南東側に読書ができるスペースができると。

とっても素敵なものを想像したんですけどね、今ね。やっぱり３階で中木を植えるということの安全性ですとかそういったことも十分考えていただきたいと思って、ちょっと新庁舎の屋上緑化のことがいろいろあったりもしたものだから今の屋上緑化のことはとても気になったりもしていますけれども、３階部分なのでそんなには暴風雨ですとか関係ないのかもしれないんだけれども、やっぱり学習スペースなので、そういった安全面ということもきちっと考えた上でのこの緑化というところは考えていただきたいと思いますし、今御説明を聞かない限り、ここは緑化されているかどうかは全くここに反映をされていないので、その辺のところもやっぱり分かるようにしていただくべきじゃないかなと思いますけれどもいかがですか。 緑化については設計会社と相談してございまして、やはり我々のほうからも高い木が出ないように、また落ち葉等々の問題もあるので近隣への御迷惑にならないようにというところもあります。一方で、中木を何本とかそういう規制も緑化の中であって、そういうのを配置していくことも環境に対してこの学校を造る上での一つの貢献になっているところでございます。委員おっしゃるとおり屋上緑化や壁面緑化をした際に、その学校でメンテナンスが結構高額になってしまうという部分もございますので、設計の中ではメンテナンスができるだけかからないような、かつ環境の状況を確保するということを設計の中でやっていきたいと考えてございます。

昨年の第七中学校の基本構想・基本計画の際に環境の性能のところでお聞きした際に、ＺＥＢ Ｏｒｉｎｔｅｄを守ることを考えていくということをお答えあったんですけれども、この基本設計ではそういったことは守られているんでしょうか。 ＺＥＢ Ｏｒｉｎｔｅｄ相当でございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

トラックのところの距離についての答弁保留があったと思うんですけれども、いかがでしょうか。 申し訳ございません。トラックの東西の最外周が６０メートルございます。トラックの外周は１２０メートルでございます。

大内委員、よろしいですか。 では質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 ９番、中野区立小中学校施設整備計画（改定版）の見直しにかかる主な視点についての報告を求めます。 中野区立小中学校施設整備計画（改定版）の見直しにかかる主な視点について御説明します。 （資料１０） 区では、令和８年度を目途として小中学校施設整備計画（改定版）の見直し作業を行っているところでございます。つきましては、下記のとおり計画の見直しの視点について報告するものでございます。 １、学校整備（基本計画～整備工事）期間についてでございます。現計画では、この学校の整備期間について一律５.５年と見込んでいたところでございますが、立地条件、法的規制、建築業界の働き方改革等々の影響を受けまして、計画に比べて各学校の整備期間が遅れることとなってございます。このため標準整備期間は設定せず、敷地条件や諸条件を整理し、各校の整備期間を可能な限り算出し計画に反映することを検討します。 ２、目標耐用年数の見直しと学校改築費の平準化でございますが、原材料価格の上昇や人手不足の影響から建築コストが年々高騰しておりまして、これまで以上に学校改築費の平準化の必要性が増しているところでございます。学校整備期間の長期化も見込まれることから、専門的な知見、文部科学省令和の考え方や他自治体の状況を参考として、目標耐用年数の見直しと学校改築費の平準化について検討するものでございます。 ３、今後の学校改築の進め方でございますが、見直しに当たっては、これまでの計画の考え方に加え、文部科学省、他自治体を参考として、より一層の代替校舎の活用や既存校舎躯体の健全性や耐久性などを考慮して学校改築の考え方を改めて整理いたします。 今後のスケジュールでございますが、令和６年１２月に計画見直しの考え方についてを出しまして、令和８年度に計画の改定を予定してございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

すみません、ちょっと一個一個確認させてください。学校整備期間についてです。これは整備期間の設定をしないで各諸条件を整理して、可能な限り算出し、計画に反映すると書かれています。ということはこれからの計画は、これまで階段状に年次をずらして５.５年で計画されてきたのかなと思っているんですけど、場合によっては計画は早いけど完成が遅いところもあるしというような形で計画が今後出てくることになるということなんですよね。 各校の学校の改築について、今見直し作業の中で、各１校１校、今、机上でございますが改築シミュレーションをしてございますので、それで様々な条件が出てきていますので、それに合わせて計画しますので、委員おっしゃるとおり、今同じ長さですけれども、それが学校によっては出っ張り引っ込みが出てくると考えてございます。

実際細かなことは計画が出てこないとなかなか難しいのかなとは思うんですけど、５.５年の一律は難しかったというのが整備計画やってきた中で出てきたのがここ数年の傾向だったなって当然思っているところなので、そのほうが地域の方も理解して、説明したときに、もともとこれぐらいかかるんだなというところが御説明できれば、後から後から遅れていくよりはやっぱり理解してもらいやすいというところがもしかしたらあるのかなと思います。そういうことだと思うので、今、机上でやっていると言っていたんですけど、この後もずっと机上でやるのか、「各校の整備期間を可能な限り算出し」と書いてあるのは、この後、机上以外で細かくほかのことも条件として見ていくのか、どういうふうに進めるのか、「可能な限り算出し」というのはどういうことをやるのか教えてください。 敷地条件、敷地の状況によって、例えば近隣との境に学校によっては埋設している川があるとか、そういう条件で、敷地の桃園第二小学校でも先ほど申しました高低差があるとか、そういうことの状況によって工事のボリュームがまた変わってきます。また現行いる生徒の子たちの数、そして将来推計によっても校舎ボリュームが変わってくるということを計算して、１校１校シミュレーションをかけているという作業をしてございます。 一番最初の御質問でございますが、やはり今現行で結局は計画５.５年になっていますが、結果として各校の整備期間の設計とか計画の中で何年かかる、何年かかる、変わってございますので、次期計画については現実性のある計画をつくっていくということだと思っています。 また、先ほどの請願と陳情もございましたが、やはり基本計画の期間も、今計画上で１年ですけれども、実際には半年程度でつくってございまして、それがかなり今までは早くスケジュールをこなすという部分もあったような計画になってございますので、繰り返しですが現実的な計画をつくっていくということでございます。

ありがとうございます。 耐用年数の見直しと学校改築費の平準化ということなんですけど、学校改築費の平準化というのは、具体的にどういうことをするのか教えてください。 学校改築の平準化についてでございますが、基本的にここに書いてあるとおり原材料コストと人手不足については、建築物の材料については海外から輸入しているも多くございますので、そちらのインフレーションの影響も受けますけれども、ここについては区のノンコントロール、コントロールできない状況ですので、区としてコントロールできる部分としてはやはり改築のペースをどう考えていくのかだと思っていますので、そういうことをなだらかにすることができるのかどうかというのを検討していきたいと考えてございます。

学校改築費の標準化というのは改築ペースのことを指すのであって、各学校施設の中身の標準化とかそういうことではないですか。 今ここに記述しているのは、一番のメインは学校の改築のペースだと考えてございます。やはり現行１年ごとでつくるのと、例えばもう１年ずらして２年ごとにやるのでは、建築費の改築の１年当たりの財政負担も異なってきますので、そこの部分を計算して考えていきたいと考えてございます。

今、財政負担の話も出てきているところと、あとちょっと気になるところが、その改築ペースで耐用年数の中できちっと改築を繰り返していけるかという、今後細かく計画を出していく中でそういうところは検討されていくんだろうなとは思っているんですけど、それが目標耐用年数の見直しとかにもやっぱり引っかかってきて、こういうところを伸ばしていければというような話もあるんですか。 現行７０年の中で建築を考えるということで現行の計画になってございますので、７０年をそのまま保持したままでは改築ペースも平準化することは難しい状況でございます。そこのところを他自治体や専門的な知見、文部科学省の考え方等々を参考にして考えて、両方合わせて考えていきたいと考えています。

ほかの自治体の話が出てきているんですけど、７０年以上の躯体を使用していこうという自治体は現時点でもう既にあるということですか。 ございます。

財政負担の話もあったんですけど、財政負担はこれから学校建築の話、これは決算でさんざん皆さんからあったところなんですけど、改築ペースを伸ばすことは、そういう意味では一定これからかかってくる負荷の費用もやっぱり当然変わってくるんですよね。 そのとおりでございます。

そうするとその変わってくるというのは、ここでの所管ではないですけど、当然財政フレームのほうでも反映されていくことになっていくんですよね。 この部分につきましては、目標耐用年数の見直し、財政の平準化については、施設整備計画を立てている資産管理活用課と、また施設課と打合せを繰り返しながら考えているところでございまして、そこと連携しながら考えていきたいと考えてございます。

分かりました。 最後に３番の今後の学校改築の進め方があって、「より一層の代替校舎活用」とか「既存校舎躯体の健全性や耐久性等を考慮し、学校改築の考え方を改めて整理する。」と書かれていて、まず代替校舎活用というのは、今現在決まっていない学校のこととかももう少し使っていくようにしよう──ここをもう少し解説していただいてよろしいですか。 代替校舎の活用については現行でも活用しながら進めているところでございます。ただ、改築のシミュレーションの中で、やはり現地改築については、委託の業者からも、児童が工事の騒音に授業が阻まれて、代替校舎を活用することによってそういうことを気にせず学業に励むことができることや、新校舎の配置計画の自由度も高まります。そういうことも代替校舎のメリットでございますので、そういうところの利点をもう一度確認してその活用を考えていくということでございます。

そうすると、既存の今計画の中で様々学校の跡地活用とかもいろいろ考えられてきていたかなと思うんですけど、もう一回そこは再度見直していく、または決まっていないものは代替校舎として活用していくことになるということなんですか。 現行の計画で想定しているのは桃花小などの部分でございます。その以降が今後の計画で明らかになってきますので、そちらの計画をするときに代替校舎をできるだけ活用しようというものでございます。

「より一層の」と書いてあるから、地域で代替校舎の利用、活用できる場所がないところもあるかなとは思うんですけれども、そうなっていくと今後の使い方にもかなり影響してくるのかなというのはちょっと思うところです。「既存校舎躯体の健全性や耐久性等を考慮」と書いているんですけど、これを考慮されると今ある計画の順番が、学校の建て替えの順番が入れ替わったりする可能性があるということですか。 他自治体もそうですけれども、ここでいう耐久性と健全性については、コンクリート強度、中性化の進行、鉄筋の腐食具合、これはオーソドックスにほかの自治体も文部科学省の指示で調べながらやっているところでございますので、こちらのほうを区として考慮して、もちろん今後の整備計画の順番等々も、これもある程度考慮しながら進めていくというものでございます。

休憩します。 （午後６時０３分）

再開いたします。 （午後６時０５分）

整備計画、この改定されるのは、整備計画の期間はいつからいつになるのか教えてください。 現行の小中学校施設整備計画は令和３年度から令和１２年度です。

ということは改定版も令和１２年度ですか。 次期の計画は、見直しの期間から令和８年度から令和１７年です。

令和８年度から令和１７年度のことを今お伺いをしました。 それで、この各校の整備期間というところで、この対象となる学校、小学校、中学校それぞれ教えてください。 次期計画で先ほど言った平準化も検討しているところでございますので、この８年から１７年の間で何校造るのかというのは、これも検討でございます。

なので、この令和８年度から令和１７年度の間に対象校となるところの学校名というのは今は出せないということですかね。令和１２年度までですよね、今のが。少なくともその令和１２年度に入っている学校というのは全部入ってくるというふうに考えていていいですか。 そちらについても、今後健全性、耐久性、また様々な状況も考慮して検討する可能性はございます。

だから今の計画に入っているものでも、もしかするとこの令和８年度から令和１７年度の期間には対象とならない可能性があるということを今おっしゃっているということですか。 可能性の話でございますので、そこも含めて検討だと思っています。

分かりました。 現計画見直しの考え方についてが１２月頃となっておりますけれども、議会への報告は第１回定例会になりますか、それとも閉会中ですとか、多分第４回定例会には間に合わないという意味なのかなと思っているんですけど、大体この次の報告が議会でいつある見込みがあるのか教えてください。 今のところ１２月ですので、第４回定例会を計画してございます。

分かりました。 先ほど既存校舎の躯体の健全性とか耐久性などを考えていくと、ひょっとすると今の計画に入っているところもそういう期間に入らないかもしれないというお話があって、さっき桃園第二小学校のときに、学校の校舎改築をした後のその寿命といいますかね、７０年ということで言われていたわけだけれども、これも当然のことながら変わってくるのかなと思いますと、七中ですとか、桃園第二小学校ですとか、今北原の改築のお話もありますけれども、これらについてのいわゆる７０年と言われているものも変わる可能性があるということでしょうか。 委員御指摘のとおりでございます。

財政フレームのことなんですけれども、これはいつも財政フレームと一体で出してほしいということをお伝えしているところなんですね。財政方とも協議をしていくということなんだけれども、先ほどの平準化のことも含めて、当然のことながら改定版には財政フレームをお示しになられると思うのですが、そこはどのようにお考えですか。 現計画の中で財政フレームは小中学校施設整備計画の中では表してございませんが、考え方をお出ししなければならないという理由の中に、資産管理活用課からは令和７年度に施設整備計画についての考え方を表すということで、やはり財政フレームに関係するような考え方を出してほしいということがございましたので、今、考え方を整理しているところでございます。

そういうことは、今第４回定例会に報告をされるであろう考え方の中には、一定の財政フレームといいますか、平準化のこともあったりしているので、そこは考え方にも反映をされてくるということですね。 そのとおりでございます。

１２月頃に考え方が示されて、令和８年度に現計画の改定となっています。今、令和７年度に区有施設整備計画が出てくるということがあったので、この区有施設整備計画に合わせなければいけない部分もあるので、令和８年度の改定となっているのでしょうか。令和７年度の段階がここにはないので、そこの進捗の状況を教えてください。 現小中学校施設整備計画の改定は、策定のときは令和８年度と決まってございますので、令和８年度改定はもう既定でございます。ただ、財政の資産管理活用課のほうから、企画部のほうから言われているのは、施設整備計画の中でフレームを示すという必要があるので、改築のペースについて、もし平準化、総括質疑でもありましたが、工事費についてがかなりのスピードで上昇してございますので、そこを緩和できるような考え方をその前に出してほしいということでこのスケジュールになってございます。令和７年度については、先ほど申しました１校１校のシミュレーションもやっていかなきゃいけませんので、それを作業しつつ、令和８年度の改定についての材料をそろえていくという作業でございます。

先ほど質疑でいろいろ出ましたが、目標耐用年数の見直しということで、今７０年ということですが、具体的には何年に見直す予定ですか。 他区の状況を見て１２月にお示ししたいと思ってございます。

他区、文部科学省の８０年という数字を出しておりまして、中には１００年耐用年数ということも出てきていますが、現在、小学校、中学校を建てるときに一応計算上では何年ぐらいもつような計算なんでしょうか。学校ごとに違うということですか。

休憩します。 （午後６時１２分）

再開します。 （午後６時１４分） 耐用年数については、中野区についても６０年から７０年に延ばしてきたという経緯もございます。それは財政負担を考慮して。他区の状況も全く同じような実態もございまして、６０年から８０年に延ばしてきているという情勢もあります。また、自治体によっては１００年まで延ばすということもございますが、やはり躯体の物理的な強度もございますので、１００年と宣言している自治体の中には、それを専門に検定している会社、業者とかに任せて詳細な調査をした後に１００年という宣言をしている自治体もあると聞いてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 １０番、今後の児童館の改修予定についての報告を求めます。

それでは、今後の児童館の改修予定について御報告いたします。（資料１１） 令和６年３月に策定した中野区児童館運営・整備推進計画において予定している児童館の改修時期に変更が生じたため、以下のとおり御報告させていただきます。 １番、経過でございますが、令和６年度につきましては、みずの塔ふれあいの家及び南中野児童館の改修を予定してございました。当該改修につきましては、国及び東京都の補助金を見込んでおりましたが、今年度当初に国の補助金が予算上限に達したことを理由に申請受付が停止となり、現在も再開の見通しは立っていない状況でございます。また、今年度に改修設計を進めている鷺宮児童館、弥生児童館及び大和西児童館につきましては、改修期間が予定よりも期間を要する見通しとなったところでございます。以上のことから、特定財源の確保、改修期間を考慮いたしまして児童館の改修予定を変更することといたします。 ２番、改修予定の変更でございますが、令和６年度及び令和７年度で予定している改修工事について、以下のとおり計画上の予定から変更をするというものでございます。なお、改修予定の変更によりまして、乳幼児機能強化型児童館における計画上の委託化の時期も変更となるということでございます。それ以外の児童館の改修予定につきましては今後検討してまいります。 一番下、南中野児童館、みずの塔ふれあいの家につきましては、左側が変更前、右側に変更後で下線が引いてあるところが変更後の状況になってございます。こちらにつきましては、改修を令和６年度から令和７年度に変更するものでございます。 裏面を御覧ください。鷺宮児童館につきましては、改修が令和７年度だったものが令和７年度から令和８年度にかけて、委託化のところが令和７年度だったものが令和８年度にというふうなことになってございます。 弥生児童館、大和西児童館につきましても、改修が令和７年度だったところが８年度から９年度にかけて、委託化のところが令和９年度にというところになってございます。 最後にみなみ児童館につきましては、改修設計を令和７年度、改修を令和８年度、委託化のほうは令和８年度というふうな予定でございましたが、変更後は、改修設計を令和８年度、改修は令和９年度から令和１０年度、委託化も令和１０年度といったようなところを見込んでいるところでございます。なお、みなみ児童館の改修につきましては、まだ設計に着手しておりませんので、工事期間は想定の期間となってございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

私もちょっと薄ら覚えてごめんなさい、昨日の補正の中で、軽井沢とかの移動教室のバスの確保の話があったじゃないですか。やっぱり特定財源の確保というのも多分ぎりぎりの段階でやっていたわけではなくて、もう年度当初に予算が上限に達しちゃったということはやっぱりすごく早いスピードでということなんですよね。この辺のところって同じペースでやっていたらいつまでも確保ができないって話になっちゃうと思うんですけど、それはどのように解消するんですか。

この補助金のスキームといたしましては、年６回の協議のタイミングがございまして、今年度は４月の協議のほうに出したところ今回のような上限に達してしまったというふうなことがございました。なので来年度につきましては第１回の２月の協議に出しまして、特定財源のほうをなるべく確保していきたいというふうに考えているところでございます。

２月の協議で特定財源が取れる見込みが立った場合には、この予算の在り方としてはどのようになるんですか。

この２月の協議につきましては、令和７年度工事によるものを２月に先立てといいますか、確保して申請をしておくというふうなものでございますので、今回この工事の変更によりまして予算のほうの補正につきましては第１回定例会のほうで必要な補正をかけていきたいというふうに考えてございます。

債務負担行為とかいろいろ考えなきゃいけないことがあるということですよね。これって申請をして２月の協議で取れた場合も、その後、例えば割落としって、こういうものはないとは思っているんだけれども、そういう可能性も考えなければいけないものですか、どうですか。

こちらの補助金につきましても、やはり今年のように予算上限に達してしまったというふうな状況がございますので、２月の申請を行った場合でも、他区の状況、他自治体の状況によりまして割落としといったところが十分に可能性としてはあるというふうに考えております。

年６回協議の場がある。２月で出します。その後に例えば割落としにあっちゃった。その場合は、例えばほかの時期にもう一回協議をするというか、そういうことは可能なんですか。

こちらも国の状況によりますけれども、例えば工事費におきまして契約落差が出た自治体があったりとか、そういったところで国の予算の中でバッファーがあるというようなことがあれば追加の協議といったことも考え得るところでございますし、また、国のほうの補正といったようなところがありましたら追加協議の通知というのが来るといったような状況になってございます。

総括質疑でこちらを指摘させていただいて御報告いただいたんだと思います。先ほど補正の件、国がどうするかということですけれども、例えばもともと６回協議があって４月に手を挙げたけど間に合わなかった。今後、例えばどこかのタイミングでもう一度協議できるようになったといって、そこで申請をしても年度内の予定していた改築のスケジュールは間に合わないという認識ですか。

こちらのほうは申請を行ってから内示まで２か月ぐらいかかるというふうに言われているものでございまして、内示後に契約を行い着工するといったものが条件となってございます。なので、今もう既に１０月協議のタイミングが過ぎておりまして、この後、最後の１２月協議といったところがあった場合でも２月の内示になりまして、その後に契約、着工といったところは難しいというふうに判断しておるところでございます。

今年度はもう間に合わないということですね。 令和６年度予算だと大体児童館の改修に６億３,０００万で、補助金はそのうちの２億３,４００万ですよね、見込んでいたということで、この国と都の補助金それぞれあると思うんですけど、それぞれの補助金の上限額とその比率について確認をさせてください。

こちらの２億３,４００万につきましては、上限額につきましては区のほうの見積額といいますか、工事見積額と民間事業者の見積額を比較して安いほう、低いほうを基準額というふうにしております。それの３分の１といったようなところが補助率となっております。国が３分の１、都が３分の１、区が３分の１といったような補助率となってございます。

ありがとうございます。今回補助金が取れなかったことによって、南中野、みずの塔ふれあいの家のスケジュールが遅れますよとありますけれども、例えばそれ以外の修繕だったり、あるいはこれは財源が違うんでしょうけどプレーパークの工事だったり、今この二つの児童館以外で補助金を見込んでいたものってあるんでしたっけ。

こちらのほうの補助金につきましては、この南中野、みずの塔の大規模改修に係る補助金のみを予定してございました。

分かりました。ありがとうございます。この二つに関しては今年度から改修に入る予定だったので、例えば外に、利用者ですとかに改修のスケジュールを示していたり、改修後は基幹型に移行していくというところだったり、ほかに与える、外に与える影響というところではどのようなことが考えられますか。

この児童館を利用している利用者の方ですとか、または団体の方といったようなところには、運営協議会を通じて延期になるというふうな見込みである、それは国の補助金の様子次第であるというふうなところは御案内させていただいているところでございます。なので、利用者のほうには今現在のところ遅れるというふうなところで、いつから工事になるといったところはまだお示しできていないといったような状況でございます。

先ほどの久保委員の質疑の中で、来年度予算に向けて２月に手を挙げていくというような御答弁がありましたけれども、たらればなんですけれども、仮に来年度も割落としだったり取れなかった場合、今回スケジュールが遅れるわけですけれども、玉突きでそういうスケジュールが押していくようなイメージなのか、それとも一定区の一般財源のみででも必要に応じてスケジュールを守っていくのか、その点についてのお考えはどうですか。

以前御答弁でもさせていただきましたとおり、なるべく特定財源のほうは確保してまいりたいというふうに考えているところでございますが、例えば来年度もまた特定財源の確保ができなかったといったような状況で、国の補正のほうもなかなか見込めないというふうな状況になりましたら、そこは一般財源を使うのか、さらに遅らせるのかといったところはその時点で判断をしてまいりたいというふうに思っております。

そうなった場合、今回は補助金が遅れることによる改修予定についての御報告ですけど、私は総括質疑の中では、中高生館だったり、拠点の全体の費用負担も合わせて考えていくべきだということで、３分の１、３分の１、３分の２の負担に補助金が下りるということで、中高生館の大規模改修になるのか、改築になるのか、これは一財で賄うとなるとかなり大きな変更になると思いますし、今日総務委員会で商工会館に中高生の拠点を移すという、そういった方針も示されていて、こちらに関してはもともと前の計画だと民間活力を使って区の財源が少ない、持ち出しが少ない形で建て替えるという話だったのが、それが構想になって、地域の方に、それだけじゃないですけども、ストップをかけられて、そういう状況でどういうスキームで商工会館の建て替えを考えているか、跡地を考えているか分からないですけど、これもかなりの財政負担になると思うんですよ。それだけじゃなくて、この委員会で中高生館の在り方というのが、途中で南部も新しく出てきたりとか、十分な議論がされていない状況で総務委員会でそういう報告が出ていて、逆に子ども文教委員会で何で出てこないのかというふうに思うので、その辺についても改めて御報告を頂きたいと思いますが、いかがですか、

前回の閉会中のところでも御議論ありましたとおり、若宮児童館が大規模改修なのか改築なのかといったところにつきましては、今後こちらの委員会のほうでもお示しさせていただきますということで、全体合わせて、大規模改修とその若宮児童館の中高生機能強化型児童館の整備も併せまして御報告させていただいて御議論いただければというふうに思っております。

商工会館の中高生拠点についても併せてお願いいたします。 最後に、これは確認なんですけど、鷺宮児童館、弥生児童館及び大和西児童館が予定よりも期間を要するようになったと、これの理由と費用負担はないのかだけ確認させてください。

こちらの裏面の３館につきましては、鷺宮、弥生、大和西児童館につきましては今年度設計を行っているところでございます。その設計を行っていく中で工事の規模が大きくなってきたというふうなことにより工事期間も延びるというふうなことが想定されているというところで変更が生じたものでございます。なので、まだ設計前でしたので工事の経費といったところは明確に出ていなかったところですので、今後この設計が完成しましたら、それに基づきまして改修経費のほうも積算するといったような状況でございます。

今御答弁を頂きましたけれども、かなりこの設計工事自体が大きくなるということで、ほかにたくさん児童館の改修を予定していて、先ほど申し上げたような中高生館だけじゃなくて全体の費用の在り方だったり、補助金の影響を受けた場合にどういうふうにスケジュールを整理していくのかというのはきちんと示していただきたいと思います。これは要望です。

今回児童館の改修予定が後ろ倒しになるということなんですけれども、気になるのが職員の配置のことです。来年度から基幹型児童館に移行して、そして１館当たりの人数の拡充を多分しようとされていると、開会日も拡充しようとされている中で、新井薬師児童館と朝日が丘児童館は委託されますが、それでも職員の配置というところで問題はないのかというのが気になるんですけれどもいかがでしょうか。

計画上では令和７年度当初に委託するというふうにしていたのは朝日が丘児童館と新井薬師児童館であったため、その点については変更がございません。なので、工事遅延による職員体制の影響はないというふうには考えておりますが、来年度以降につきましてはその委託のスケジュールといったところも遅れてくるところではございますが、それを含めましても職員体制といったところは十分に検討できるというふうに考えております。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 １１番、子どもショートステイ事業の今後の展開についての報告を求めます。

子どもショートステイ事業の今後の展開について、お手元の資料を基に御報告をさせていただきます。（資料１２） まず、現状と課題でございます。区では、保護者の疾病や育児疲れ、仕事等の事由により子どもの養育が一時的に困難となった場合、一定期間子どもを預かる子どもショートステイ事業を実施しております。現在、区内２か所の児童福祉施設及び協力家庭で事業を実施していますが、実施施設の立地、環境や定員などが限られており、子育て家庭が必要時に気軽に利用できる環境整備が求められております。 本事業の実施状況の表を御覧ください。現在、聖オディリアホーム乳児院、中野区さつき寮、協力家庭で実施していますが、区の北側に多く、対象児童の年齢、定員は記載のとおりとなっております。 次に、利用実績の表を御覧ください。令和３年度から５年度までの延べ利用者数ですが増加傾向で推移をしております。 次に、調査結果に基づく主な御意見につきまして、まず、中野区子ども・子育てアンケート調査結果報告書では、ショートステイを利用したいと回答した人数は１,２３０人ほどでした。ショートステイはすぐに対応してもらえず使いづらい、リフレッシュしたいとき預かってもらえるところやショートステイの充実等もしてほしいとの御意見がございました。 利用者アンケートでは、もっと利用しやすい場所につくってほしい、子どもが楽しくなさそう、８か月ぶりにまとまった睡眠が取れて少し体が楽になったなどの御意見がございました。 厚生労働省調査研究報告書では、施設に預けるには抵抗が大きい感覚がある。次のページを御覧ください。施設に預けることは子どもがかわいそうに思う。児童養護施設などの入所歴がある場合、保護者や子ども自身が利用を躊躇する場合があるといった御意見がございました。 次に２番、これらの現状と課題を踏まえた今後の取組の方向性でございます。まず一つ目は、実施場所の拡充でございます。子どもが日中楽しく過ごすことができ、子どもも保護者も心理的なハードルがなく利用ができ、利便性のよい地域で事業者を誘致することを検討いたします。また、誘致に当たり兄弟利用ができる年齢設定など、これまで利用を希望したが利用できなかったケースに対応できるような条件を設定することも併せて検討してまいります。 次に、利用要件の拡充でございます。子育て家庭の孤立予防や保護者が休息しリフレッシュして子育てができるよう、利用要件に保護者の休息、レスパイトを加えることを検討いたします。 次に、利用者負担額の見直しでございます。現在の利用者負担額は以下に記載の表のとおりですが、各施設等で異なる料金設定を見直し、経済的に困窮している方も利用しやすい料金設定を検討いたします。 次に、利用手続の簡素化でございます。利用したいときに速やかに手続ができるよう、簡素化と利便性の向上に向けた検討を行ってまいります。 最後に、今後のスケジュールですが、本報告以降、子どもショートステイ事業拡充の考え方についてさらに検討を進めてまいります。その後、令和７年度より利用要件の拡充及び利用者負担額の変更、子どもショートステイ事業実施場所の拡充を図ってまいります。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

すみません、１点だけ。利用要件の拡充のところで保護者の休息やリフレッシュできるように要件の緩和みたいなのが書かれていたんですけど、これは今、現時点ではもともと使える方というのは限定されているものなんでしょうか。

こちらの子どもショートステイ事業の種類というのが、一般家庭を対象にしました一般ショートステイと要支援家庭を対象にしました要支援ショートステイというのがございまして、この一般ショートステイの利用要件といたしまして、この保護者の休息、レスパイトの要件というものがこの一般ショートステイにはないというところでございます。要支援ショートステイにつきましては、児童相談所でありますとか、すこやか福祉センターのケースでこのショートステイ事業のケースワークの中で利用が必要と判断された場合に利用するということで、その場合には育児疲れですとかそういった要件は入ってございます。

そうすると、ここの休息というところを拡充しても要支援ショートステイの方々に対しての影響はないのかを確認させてほしいんです。やっぱり一番大事なのは、当然気軽に使えるとなるのも必要なんですけど、本来必要とすべき人にこちらが拡充し過ぎて押しやられるみたいなことがあってはならないと思うので、今後細かいことは検討されていくと思うんですけど、そこをどう工夫するのか今時点で分かっていることがあったら教えてください。

恐らく利用要件を拡充しますと一般ショートステイの利用というのは増えていくということは想定されております。例えばというところなんですが、まだ検討中の段階ですけれども、例えば利用日数の制限を設けるですとか、そういったことでの工夫というのはできるかと考えております。

要望としておきますが、やはり必要な方々、必要な御家庭のところは優先されるべきだと思うので、そこに関してはきちっと確保できるようなところというのは御検討していっていただきたいと思います。

利便性のよい地域で事業者を誘致となっていますが、この事業者というのはどういった事業者を想定しているんでしょうか。

この利便性のよい地域での実施場所の拡充というところなんですけれども、こちらは今のショートステイですと施設型ですとか協力家庭というところで、施設型ですと施設の一部のところのお部屋を活用してというところになりますので、こちらは例えば一戸建てですとかマンションですとか、そういった一室をショートステイ事業に活用するというところですね、そういったものができる事業所というところを想定しております。

一戸建てであったりとか一室、そういうようなところで単独でこの事業だけをやるような事業者ということを想定している。それが私は何となくスキームとして成り立つんだろうかと不安に思っていて、聖オディリアホーム乳児院とかさつき寮という施設の中のところを使うところ、あと協力家庭というのは、もともとそういう機能というか施設があり、家庭があるわけじゃないですか。でも全く何にもない真っさらのところで戸建て住宅を例えば借ります、借りてショートステイをそこでやりますというような事業としてそれが成り立つんだろうかと思うんですけれども、それは大丈夫なんですか。

そういった独立してというんですか、施設型ではないショートステイというのは、そんな数は少ないんですけれども実施しているところも実際ございますので、そこは可能であるというふうに考えております。最初のときにはそんなに利用というのは一気に増えるというところはちょっと想定は難しいかと思うんですけれども、利用していただけるように周知を工夫するでありますとか、あとは空き枠を活用して一時保護委託を実施するということも想定をしているところでございます。

豊島区とかだと空き家の活用というところで、そこに事業提案をしてというようなのをやったりしている可能性もあるんだけど、多分これは、今言われているのは全然そうではなくて、戸建て住宅を借り上げをしてショートステイだけをやるということで、そもそもショートステイの需要というのもだし、今、利用者負担のところも出ていますけれども、そんなに利用者が、戸建て住宅を借りて１日１０人利用するとかそういうことではないと思うので、とてもその採算が合わないんじゃないかなというふうに思うんだけれども、それは何か国の助成とか東京都の補助とかそういったものが活用する見込みが立っていてやれるということなんでしょうか。他の自治体での事例というのはどのようにやっているんですか。

国等の補助金というところでショートステイ事業そのものの補助というものがございますけれども、新しいこの実施する、拡充するというところでは、施設整備に係る補助ですとかそういったものも国のほうからございます。

そういうものを活用するという見込みを立てているということなんだとは思いますけれども、利用要件の拡充及び利用者負担額の変更、これは理解ができますけれども、この子どもショートステイ事業の実施場所の拡充というところと併せて今言われているので、例えば拡充ができなかったとしても利用要件の拡充というのはやっていくべきではあると思うし、協力家庭においても北部地域に４家庭というところなのでエリア的に偏っていて、南側がいろんなものがいつも遅れてしまっているというところがあるので、協力家庭のほうも例えば南側のほうで協力を頂けるようなところを仰ぐとか、実際のところ本当に事業者が誘致ができるのかどうかというところが、私はちょっと今自分の中にイメージが湧かないんですよ。だからやっぱり両方やっていかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、そこはどのようにお考えですか。

委員おっしゃるように、協力家庭というのがやはり北部地域、全て４家庭が北のほうの地域というところがございますので、やはり南側のほうで増やしていきたいということはございますので、何らか、今も広報等周知を行っているところですけれども、今後も増やしていけるような方向で検討していきたいというふうに考えております。 新しい実施場所の拡充というところは、先ほども申し上げましたように実際に実施している自治体もございますので、そういったことを参考にしながら確保できるように努めてまいりたいと考えております。

私もこの事業が成り立つというところが少し気になるんですけれども、現行のこの事業というのは、これは委託でやっているんですか、それとも補助でやっているんですか、どういったふうにやっているんでしたっけ。

委託により実施をしております。

そうすると一定の金額、収入が事業者にも保障されることになるかと思うんですけれども、この新たな拡充、誘致をするところについても委託でやっていこうというような、そうしたことになるということなんですかね。

委員おっしゃるとおりでございます。

先ほど他自治体でも事例が、この一戸建てとか一室でやるというところで事例があるというお話だったんですけれども、地域的に例えば都市部に多いとかこの地域に多いとか、そういったものはあるんですか。それとも全国的に結構散らばっているのか、傾向とかはあるんでしょうか。

こちらで把握している範囲では、２３区では１区になりまして板橋区のほうで実施しているということは存じておりますけれども、全国的にもやっているところはありますけれども少ないというような状況でございます。

委託という形ということだと、今のところなんだけれども、利便性のいい地域で事業者を誘致する。その事業者がお部屋を、マンションの一室なのか一軒家なのか分かりませんけれども用意をする。その用意をする部分については補助金があると。でも運営そのものについてはどうなっていくんでしょうか。委託ということだと、例えば何人って、定員何人って、１日何人までですと決めたときに、その定員に満たなくてもずっと維持していなきゃいけないわけですから、委託料というのは、月額で委託料幾らとか年額で委託料幾らという形でその利用人数にかかわらず払うような形を考えているんですか。

そこにつきましては現行の施設と、委託しているところと同様の考え方というところで、現在運営費、人件費の部分とあとは実績に応じた経費というところで、二つの経費を合算して委託料としてお支払いしているところでございます。

要するに、実際に利用者が負担する金額はここに書いてあるとおりなわけだけれども、それではなかなかやり切れないわけだから、１人預かりました、１日預かりました、区のほうで上乗せで幾らだか払います、それと運営費ということになってくると、一体運営費として幾らを考えているんですか。すごく心配しちゃうのは、児童館における私がさんざんこれまで言ってきていた一時預かりですよね。あれは子どもが利用してもしなくても常に受け入れますということで委託しているから、一人当たりの計算をしてもらうと１０万円にもなっちゃったりとかしている時期があったわけですよ。だから、またそういう二の舞になるんじゃないかってすごく心配があるんですけれども、この事業の事業設計というのはそういうことにはならないんですか。大丈夫ですか。１人当たりの経費が一体幾らになっちゃうものなんでしょうか。利用者がゼロでも払うということに。だって事業者は、家賃が発生するかもしれませんし、常に受入れ体制を万全に整えて待っているわけですよね。だから来ても来なくても運営しなければいけない。となると一体幾らの運営費というのを想定している事業なんですか、これは。

費用につきましては来年度の予算ということですので、今はまだ積算中というところですので金額自体は申し上げることはちょっと難しいというところではございますけれども、参考になるところといいますと、今年度の同規模で考えているところでは、さつき寮のほうが同規模になろうかと思うんですけれども、人件費ですと年間で１,７００万円ほど、これは運営費の人件費の部分になります。

そうするとちょっと聞きたくなっちゃうんですけれども、さつき寮の人件費１,７００万円ということですけれども、さつき寮の今ショートステイの実施状況を見ると１日３世帯までということで、これは１人のお子さんを預かったときに、１日当たり、これは実績、さつき寮では年間何人ぐらい利用者がいたんでしょうか。その利用者で１,７００万円を割り返すと、１人１日預かってあげることによって幾らになっているんでしょうか、そういう計算はされていますか、

すみません、お待たせいたしました。先ほどの金額に、例えば令和５年度のさつき寮の延べ利用人数で計算しますとおおよそ１３万円ほどになります。

すごい金額ですよね。１人当たり１３万円、１日預かると経費がかかるって。これって確かに今核家族化が進む中で、本当に子育て大変な思いをされている方もいらっしゃるから、必要な人にこういったサービスは私は必要だというふうにはもちろん思ってはいるんですけれども、思ってはいるんだけれども、やっぱり気になる単語としては「気軽に利用できる環境整備」って、気軽に利用されていいものなんでしょうか。私、事業そのものを全否定するつもりはないですよ。繰り返しますけれども、本当に必要とする方に、育児疲れもあるでしょうし、いろんな事情もあるでしょう。用事もあるでしょう。各家族化が進む中で、ちょっと預かってもらえるおじいちゃんなりおばあちゃんなりが近くにいないということも多々あるかと思いますので、このサービスを否定するつもりはさらさらないんですよ。必要だとは思いますよ。だけど気軽に利用できちゃうというところの文言が、私はやっぱり引っかかりますよね。本当に大変で、大変で、どうしようもなくてお願いねというのは、こういうのは必要な事業ですよ。でも気軽にほいほい預けて、１日１人当たり１３万円も税金が使われちゃうとなると、私がさんざん言っていた児童館における一時預かり事業と全く同じことですよ。こういうことはどうなのかなというふうに私は思ってしまうんですけれども、気軽な事業としてこれを進めていくんですか。

気軽にというと、なんか本当に委員おっしゃるような感じで捉えられてしまうこともあるのかと思うんですけれども、委員も先ほどおっしゃっていましたけれども、身近に親族の方がいらっしゃらなくて育児でいっぱいいっぱいになっているという場合に、こういったショートステイを利用していただくことでお子様との関係もよくなっていくというようなこともあろうかと思いますので、そういったことで、「気軽に」という言葉では何なんですけれども、そういったことで使っていただきたいというふうに考えているところです。 先ほどのところの１日当たりというところもあったんですけれども、今後に向けては、こういった利用要件の拡充でありますとか、利用手続の簡素化ですとか、そういったことで利用も増えていくということも想定しておりますので検討を進めていきたいと考えております。

一度始めてしまうとなかなかやめられなくなるんですよね。それは本当に繰り返ししつこく言いますが児童館での預かり事業もそうですよ。だからね、これって否定はしない、必要な事業だとは思うんだけれども──でも聞いていてもらえていなさそうですね、今。大丈夫ですか。だけどやっぱりよくよく慎重に考えていただかないと駄目ですよね。だからそういう本当に、何ていうか新たなこの事業だけをするための事業者を誘致することがいいことなのか、もしくはさつき寮で、さつき寮は幸い中野区のほぼ中央にありますから、さつき寮での定数を少し増やしてもらえないかだとか、そういうほうが堅実なんじゃないかなというふうに私は思うんですよね。ショートステイの需要だけで、利用を増やせばって、利用を増やすために気軽にどうぞどうぞという事業ではないはずですよ。やっぱり本当に困って助けてというときに、こういう制度がちゃんとありますよということは大事なんだけれども、やはり子どもを産んだ責任というのももちろんあります。親の責任というのもあります。ですから気軽にどうぞというような事業で、じゃあ、これから需要が増えるかもしれません。需要が伸びませんので、気軽にどうぞどうぞ、預かりますよというような事業ではないはずなんですよね。だからもうちょっと慎重に、必要な事業だというふうには認めるけれども、でもそれはセーフティーネットって、ある意味ですね、そういうときに役立つ施策であってほしいと思うんです。気軽にいつでもどうぞどうぞ預かってあげるわよというのではないはずですよね。 だったら本当にもうちょっと、核家族化が進む中ではありますけれども、お友達、私も子育て中に子どものお友達、ママと預かりっこってしましたよ。そういう人間関係を築いていくことも重要だと思いますし。何かこう、１人当たり今聞いて、さつき寮で１３万円になっちゃうなんて。さつき寮ですらその金額なんですよ。そうするとこれだけをやっている事業者だったら一体幾らになっちゃうような、これから計算しますから分かりませんと言ってこの事業を始められては困ると私は思います。これから計算しますって。確かにあっていい事業だとは思うんだけれども、その金額をどういうふうにするのか、どういうふうにこの事業が成り立つのかというところの、本当にお金の面での制度設計もしっかりしないと駄目ですよ。幾らかかるか皆目分かりませんという中でこの事業をやりますというふうに報告されても、そうですか、いい事業ですね、やってくださいという気にはさらさらならないですよ。もうちょっと慎重に、新たな事業を拡大していくのであればちゃんとそのお金の面も考えなきゃいけない。 果たしてこういうことだけで、ショートステイだけで手が上がる事業者ってあるのかなというのもすごく私は気になるし、だからこれだけをやってくださいとなるともっと高いことになっちゃう。さつき寮ですらこんな高いことになっているわけですから、この事業だけでやってくださいと言ったらもっと高いことになってしまうんじゃないかというふうな懸念もあります。だからもう一回お金の面でもよくよく考えて制度設計をしてからもう一度報告し直していただいたほうがいいのではないでしょうか。

まず金額の面ですが、先ほど課長が申し上げた数字とは、再計算して多分違っていると思います。計算すると４万４,０００円程度だと思います。１３万円というのは、そこはちょっと訂正させていただきます。 それで、当然これは気軽にという言葉は使わせていただきますけれども、先ほど課長が申し上げたとおり、いろんな環境で子育てされている方がいらっしゃいますから、そういった方々がそういった場面で利用していただいてリフレッシュしていただいて、また子育てということでやっていただきたいといったようなところで一般ショートステイというのはこれまでもやってきたところでございまして、意見もありましたので、今回はレスパイトも要件に加えようかというふうに検討しているところでございます。 先ほど冒頭河合委員からもお話があったように、一方で要支援ショートステイもやっているところでございまして、そういったところでのセーフティーネットもしっかり確保していくといったようなところで考えているところでございます。ですので、様々なサービスを組み合わせながら当然子育て支援をやっていく必要がございますので、今回はショートステイ事業をやっていく中で様々な御意見を頂いた中で、こういった形での拡充を今検討しているということでございます。 予算の面につきましては、先ほど課長が申し上げたとおり、さつき寮の面が一つ参考になるといったようなところがございますので、そこのところも踏まえながら積算のほうはしてまいりたいと考えております。

４万４,０００円というのも決して安い金額ではないですよ。実際に板橋区がやっているということなので、板橋区をしっかり、どういうお金でどういう制度設計で、金額も含めて利用者がどれだけあってどうなのかって、事業者がどの金額で採算取れているのかとか、本当にこれは子どもの命を預けるわけですから、いいかげんな事業者に委託するわけにはこれはいかない話ですよ、子どもの命を預けるんですから。だからそれなりにしっかりした資格のある方がちゃんと見ていただけるような事業者というふうになれば、絶対そんな安い値段で引き受けられないと思います。そうじゃなくてもいろんなところで人材不足ですよね、資格を持っている方。だからそういう意味においても、板橋区をもうちょっとしっかりとリサーチするとか、さつき寮とか聖オディリアホーム乳児院とかでもう少し拡大してはもらえないのかとか、そのやっているところでの拡大というところも探っていただき、協力家庭も増やすということも探っていただき、新たに拡充する事業者を誘致してまでというところは、もうちょっとよくよく調査をしてからのほうが私はいいのではないかというふうに思っていますので、慎重に検討することを求めたいと思いますので、このままどうぞやってくださいという気に今のところなれませんということを申し添えておきます。くれぐれも児童館での一時預かり事業の二の舞を踏まないように、そこは心していただきたいというふうに思っています。

ちょっと聞き漏らしたかもしれないですけど、令和５年度でいいんですけど、２３７人の延べ利用者なんですけれども、これは何家族といえばいいのかな、何家族ぐらいの人が使っていたんでしたっけ。

実人数で申し上げますと７１人です。

ということは、７１家庭の方が平均３泊ぐらい使っているというようなイメージでいいんですかね。

先ほどのは令和５年度の数字になりますけれども、大体利用している方の１回当たりの日数というのが１泊２日ですとか、２泊３日という方が多いですので、そういうような委員おっしゃったような日数になると思います。

そうすると長い人は７泊しているんですかという言い方になる。いや、１泊している人が年３回くらい利用するだとか、同じ人がね、そういうような使われ方をされているんですかと。１０泊する人はいないだろうと思うけど。普通１泊ないし２泊くらい、そういった方たちが年に２回ないしは３回ぐらい利用されているというのがこの数なんですかね。

こちらはショートステイの種類ということで先ほど申し上げたんですけれども、一般ショートステイと要支援ショートステイとありまして、要支援ショートステイの利用が全体のほぼ９割というところになっております。ですので、支援が必要な御家庭の方が利用しているという割合が多いので、大体１泊２日ですとか、そういったことで１か月に１回利用されているとか、そういったことでの利用状況になっております。

要支援ショートステイというのは普通のとどこがどうイメージが違うんですかね。

例えば児童相談所でありますとか、すこやか福祉センターのところで支援が必要な御家庭ということでケースになっている御家庭を要支援家庭というふうに言っておりまして、その要支援家庭の方を対象にしたショートステイを要支援ショートステイというふうに言っております。

そこで認定された人が行くんですか。 児童相談所が関わる親子さんのうちで、サービス利用として要支援ショートステイが有効であるというふうにこちらのほうで勧奨していった御家庭に関してはそのサービスを利用していくということで、必ずしも利用するということではないんですけれども、こういったサービスをすることで在宅での適切な養育というのの継続が担保できるかなというような御家庭について我々が勧奨をしているという状況でございます。

そちらでは預からないの。皆さんのところで預かったりはしないの。 児童相談所でのお預かりということになると一時保護という形になりますので、保護の要件を満たした形でないと一時保護というのはできませんので、そこに至らない段階での予防的な関わりで家庭の生活が継続できるといった場合にはサービスを利用していただきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に１２番、その他で何か報告はありますか。 私からは、区立図書館全館の図書館システム入れ替えのための臨時休館について、口頭にて報告をさせていただきます。 区立図書館におきましては、現在１２月１日の稼働を目指しましてシステムの更新作業を進めているところでございます。このシステムの入れ替え作業を行うため、１１月２２日から１１月３０日まで全ての区立図書館を臨時休館とさせていただく予定でございます。区民など利用者への周知につきましては、１０月２０日号の区報への掲載、区のホームページ、図書館ホームページのほか図書館でのチラシ配布やポスターの掲示などにより事前周知を行っているところでございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

休館の間のブックポストの利用はどのようになりますでしょうか。 ブックポストにつきましては継続して利用することができます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告がありますか。 私からは、野方保育園の建て替え整備スケジュールについて御報告いたします。 野方保育園の建て替えに当たりましては、令和１０年度から１１年度に平和の森小学校移転後の跡地に仮園舎を整備、令和１２年度から令和１４年度に野方保育園現園舎の解体、新園舎の整備を行いまして、令和１５年度より新園舎の供用開始スケジュールとなっておりましたが、平和の森小学校新校舎の供用開始が変更となりますことから同スケジュールも遅れる可能性がございます。影響については今後精査してまいります。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

これは前から言っているけど、旧沼袋小学校等では、最初は距離が遠いとか言っていたんだよね。ただあそこは建物はまだ教育委員会が持っているのか、だから大丈夫だと思うんだけど、でもかみさぎ幼稚園が鷺宮小学校跡地、あの移動距離を考えたら、別に野方保育園が平和の森小学校はいいけど、沼小は遠いとかという問題はないんじゃないの。沼袋小学校になると遠いから駄目だという言い方したんだよ。でも、かみさぎ幼稚園だっけ、あの距離を考えたらあれはいいのかという。保育園は駄目だけど幼稚園はいいんだとか、そんな理屈ないじゃん。沼袋小学校は建て替えるとか、でも言っていた人はそこの担当に行っちゃったからね。でもあの人は、やっぱりできたんじゃないかなって今頃言っていると思うよ。いや、だからそれが僕は悪いとかは──平和の森小学校って、後ろの人いるけど、まだ遅れる可能性あるよ。門がちゃんと移転されない限りまだ遅れる、そういったことを心配すると、何ていうのかな、沼袋小学校というのもね、一つのやはり手で、もう一度よく考えておいたほうがいいのかな。それは本当に平和の森小学校、まだ遅れる可能性が出てくるし、小学校って完成するのに予定どおりに大体いかないから。また掘っていたら何か出てきたとか、若宮小学校のところもそうだったけどいろいろ出てくるからね。そういうのも考えておかないといつまでたっても野方保育園の改築ができなくなりますから。そういうのを言っておいたということ、言われたということを覚えておいてね。

かみさぎ幼稚園の移転ですね、鷺宮小学校跡地に。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 他に報告がありますか。

私からは、助産所における妊婦健康診査受診票の利用開始について口頭により御報告をいたします。 これまで助産所において妊婦健康診査を受診した方は、健診の費用を一旦窓口で全額自己負担し、後日受診してからの申請に基づき区からその費用の一部を助成していましたが、令和６年１０月１日以降に妊娠届を提出した方については、都内助産所での健診においても医療機関と共通の受診票を使用し、一定金額を上限として受診票による助成を受けられるようになりました。このことについては、区ホームページや区報において周知を行うほか、１０月１日以降に妊娠届を提出した方については、受診票の交付時に制度周知のチラシを配布し、周知を図ってまいります。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

これは実施してくれることは非常にありがたいなと思って、会派からも要望していた中で、いいことだなと思っているんです。でも、これをすることで助産所を使う方が当然増える、選択肢の中に入ってくることが増えるのではないかなと思っているんですけど、これは医療機関でなければできない診断とか健診とか様々あるんですよね。

妊婦健康診査１４回分ございますけれども、そのうちの半分は医療機関での検査が必要になってくる回数になりますので医療機関での受診が必要となります。

そこの周知とかをするのも当然だし、助産所の方にそこの御協力をしっかりと、主体的に助産所の方に関わっていただいて医療機関にもきちんと接続されていくようにということをやってほしいと思うんです。でも、ここは多分受診券のことで、助産所のほうに御意見をということはここの所管ではないと思うので、こういう意見があったということを所管のほうにきちんと御指導するようにということでお伝えいただけますか。

助産所への指導ということにつきましては、またすこやか福祉センターと協力をした形で取り組んでまいりたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告がありますか。

児童虐待防止推進月間の取組につきまして、口頭にて御報告を申し上げます。 来月１１月は児童虐待防止推進月間でございます。区ではオレンジリボンキャンペーンといたしまして、中野駅前広場にて啓発グッズを配布するとともに里親体験発表会などの取組を実施してまいります。区議会議員の皆様におかれましても、１１月はオレンジリボンバッジの着用につきまして御協力を頂ければ幸いでございます。なお、事業の詳細につきましては別途改めて御案内をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告がありますか。 私からは、中野区不登校対策アドバイザーについて御報告をさせていただきます。 本年８月２９日の本委員会にて、中野区立小学校及び中学校の不登校児童及び生徒並びにその保護者に対して適切な支援を提供するため、会計年度任用職員の職として不登校対策アドバイザーを設置することを御報告させていただきました。その後、公募をいたしまして６名の応募者がありました。第１次審査の書類審査により２名を選出し、第２次審査の面接により最終的に１名を決定いたしました。今後１０月１５日から勤務開始としたいと考えております。 私からの説明は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

不登校アドバイザーのほうは、これまで丁寧な報告をしてほしいという議会側からの要望があったので今回いろいろ言ってくださったと思うんですけど、前回の議論では当然皆さん反対するものではないという話だったと思うんです。区のほうとしては、議事録とかはまだ見られないんですかね。 まだ理事者側は見られる状況にはございません。

私の記憶は、基本的に反対するものではないだったと思っているんですけど、区の見解を教えてください。 様々御意見を頂いたところではございましたが、委員会の中では、こちらの任用について進めてよいという認識を持って我々は進めてきてまいります。

それに関しては、今後議事録が出て、また確認させていただきたいなと思っています。 そこの中で、何で今回１５日から──遅らせたんですよね、これは何で遅らせたんですか。 当初１０月１日から勤務開始というふうに報告をしたところでございますが、今回１５日といたしました。その理由といたしましては、やはり議会のさきの総括質疑等でも丁寧な御説明が必要だという御指摘も受けました。そういったところを踏まえまして、まず、学校の後期が開始となる１０月１５日をもって勤務開始というふうにしたいと考えております。

これは後期からというところは一定分かるんですけど、この遅らせることで誰が得するんですか。これは現場の子どもたちは得するんですか。 得をするという意味合いが様々あるかというふうに思いますが、誰が得をするというよりは、急いで不登校対策に関するアドバイスを頂くことで、誰も損をしないような業務の進め方を取っていきたいというふうに考えてございます。

子どものことを考えて急いでやりたいということがあって、我々議会側も、そのときに教育長の熱い思いを語っていただいたりとか、どうしても時間がない中で──時間がないというか、８１人でしたっけ、なんか人数がいて、その子たちを急いで接続したいんだということをそのときもお話しいただいていたなって、思い起こすとあったと思うんですけど、そういう中でやっぱり遅らせるというところが一定本当によかったのかなというのはちょっと感じるところです。そこに関してはほかの議員からも何かあるとは思いますが、やはりこの遅らせることが大丈夫だったのかというところは一つ疑問が残ります。 人について確認していきます。１名選ばれた方の選ばれたポイントを教えてください。 選考の中で、我々としましては、これまでの実績ですとか不登校の子どもの心理に精通していること、また不登校施策に関する豊富な知識や先見性を有していること、また事務局職員等と協力して施策を進める協調性を有していること、また校長等に対して円滑に指導ができるコミュニケーション能力を備えていることなどをポイントとして選考をいたしました。

最後選考２人残ったと言っていたと思うんですけど、その１人の方に絞った理由は、それは同じですか。その中でどういうところが期待されるからその１名になったんですか。 ２名とも不登校児童・生徒の心理に精通をしておりまして、保護者等へも適切な支援が見込まれるというふうに感じたところでございますが、その上で、中野区の小・中学校２９校全体を見通して不登校施策を提案することや、校長に対して円滑に指導することについて優れた資質が認められたため、最終的に１名を選考いたしました。

となると、学校長の影響がやっぱり不登校を指導していく中では大きいために、そういうところにきちんと物が申せる方だということですか。 委員御認識のとおりでございます。

今後区に必要になってくるのは、そうした今言った校長のサポートというところと、不登校ガイドラインを早急につくっていってほしいという話はこれまでもしていると思うんですけど、決まった方はそういうところにはどう関わってくるんですか。 まず不登校対策のガイドラインにつきましては、指導主事のほうで作成するものでございますが、それに対して指導助言を頂きながら一緒につくっていくということを今想定しているところでございます。

ちなみに、今回この決まっている方は会計年度任用職員だと思います。目的を果たされないような仕事ぶりだった場合はどうなりますか。 任期は年度末までというふうに考えてございまして、勤務実績が優れない場合は継続任用はいたしません。

この報告があったときは、本当にこれからもう募集しますよという直前だったかと思うんですよね。その募集要件の中の資格のところで、私はこの資格はいかがなものかということで、本当におそれ多い教育長の前で発言をさせていただいたんですけれども、やっぱり元校長という要件で結局人選が狭まってしまうんじゃないかということもあったので、資格要件のところの見直しをということを求めて意見を述べさせていただきましたけれども、直前の報告で、明日からもう募集しますから資格要件の見直しはできませんよということで突っぱねられてしまわれたんですけれども、今、報告だと１名決めた。その１名は一体どういう経歴のどういう方にお決めになったんでしょうか。 最終的に決めましたのは、前中野区教育委員会の教育長でございます。

これまで中野の教育行政のトップにあられた方ですよね。その方がトップの座にいても不登校は改善できなかったんですよね。トップにいてもできなかった、この方に一体何を期待されているんですか。 委員の御指摘のとおり、改善につきましては全て不登校ゼロになったという状況ではございませんが、これまで様々な施策を打ってこられて一定程度の成果は見られたのではないかなというふうに考えております。そういった実績等を踏まえて今回お願いしたということもございます。

できていたんだったらば、わざわざアドバイザーを雇う必要はないでしょう。その立派な教育長がおられて不登校対策は一定の成果が得られてできていたというならば、何でアドバイザーをさらに雇う必要があるんですか。できていなかったからアドバイザーみたいなことを言い出したんじゃないんですか。 不登校の施策につきましてはまだ全てが完了しているというわけではございません。これからまだまだ対応していく必要がございますので、これからやっていく取組についてもアドバイスを頂きたいというふうに考えております。また、これは指導室内の状況でございますけれども、やはり様々な課題がある中で対応に迫られているところがあって、そういった点でも外部の有識者からアドバイス等を受けながら進めていきたいという、そういう状況もございまして今回この職を設置したという経緯もございます。

だってその人、内部にいてできなかったんでしょう。内部にいて成果が上げられなかった、解決に至らすことができなかった方が、任期で辞められて一旦外部に行った。じゃあ一旦外部に行ったからこそできるんですか。今まで、だって中野の教育行政のトップにいた人ですよ。トップの座にいて成し得なかったことが、たかがですよ、失礼な言い方をすれば、会計年度任用職員という立場で、アドバイザーという立場で校長先生と向き合えるんですか。トップにいてできなかった方が立場を変えたらできるんですか。とっても理解できないんですけど。 我々としては十分していただけるというふうに考えているところでございますけれども、今後、学校現場に行く際にも、これまで取組を進めてきたところと、それから今後取組を進めていく点についてしっかりと我々指導室と連携をしながら、どのような形で進めていくかということを共通理解を図って学校現場にも行っていただいて、指導助言をしていただきたいというふうに考えてございます。

１０月１５日から、先ほどの確認ですけれども、会計年度任用職員ということで今年度中で終わりですか。３月３１日までという理解でよろしいですか。 任期につきましては３月３１日までとなってございます。

３月３１日までに成果を出してもらえなかったら、次は継続しないということでよろしいんですね。 はい、そのとおりでございます。

この方に、１０月１５日から３月３１日までで会計年度任用職員で一体幾ら総額お支払いすることになるんですか。 日額２万３,５００円となってございまして、月、大体１２日程度の勤務。あと、併せて期末勤勉手当ですか、そちらの手当等も含めますとおおよそ２００万円程度と計算してございます。

じゃあ、２００万円なりの成果を出してもらわないといけないかと思いますけれども、やはりどう考えても不自然ですよ、中野の教育行政のトップにいた方が、何年間彼女はやってくれたんでしょうね。その前にも中野区の指導室長もやっていらしたこともありますよね。その中にあって成し得なかったことが果たしてできるとは思えませんよ。きちんと人選されたということではありますけれども、その要件が、私が最初に言ったように元校長というような狭いところに狭めてしまっている。その募集要件の中も本当に納得できませんし、トップにいてできなかった人が一旦外部に出て、ちょこっと内部に入って、この立場が会計年度任用職員という、実にそういう意味では弱い立場になられるわけですよ、教育長という立場から考えればですよ。残念ながら学校ってまだまだ閉鎖的なところもありまして、区の職員であってもなかなか校長先生に物を言うということがやりにくいということはいろんな場面で聞いてきました。だから今度、トップだった人が立場が変わって行って、トップでできなかった人が立場が変わって行って一体何ができるのかというのは私は疑問がありますので、この在り方も全く納得できない。報告は報告として受けざるを得ないので受けますけれども、私はとても納得できるアドバイザーの人材ではないということを、申し訳ないけど言わせていただきたいと思いますので、そういう意味では厳しく成果を見せていただきたいと思います。これで本当に不登校がゼロになったといったら本当にありがとうございました、ごめんなさいというふうに謝罪しますけれども、どういう結果が出されるのか厳しくそれはチェックさせていただきたいと思います。

今の質疑を聞いて、最初の質疑された方のときには理路整然と下を見ながら一生懸命答えていたんだけど、次の方の質問になるとやっぱりおどおどしていてなかなか噛み合わない、そういうふうな印象になっちゃうんですよ。最初のときは一生懸命理路整然といろいろ、実績があって、心理に、強調性があって、校長とは連携を取ってと答えがたくさん出てきて答えていたんだけど、次の方の質問になるとなんか急に何言っているかちょっと理解に苦しむような感じの答弁になっちゃっているんですよ。 要はね、やっぱり指導室長自体もそんなに必要だと思っていないんじゃないですかと。あなたがやればいいんだから。私じゃできないんですかというぐらいの気持ちはないんですかね。こんなね──こんなって言い方はよくないかもしれないけど、私も総括質疑でやらせていただいたけれども、とにかく手順がちょっとあまりにも雑過ぎる。せめて７月ぐらいに報告があって、８月に、あしたから募集ですよというのも、事前に連絡がなくていきなりあしたから募集でやりますなんて、今日また、あしたからまた決まりましたのでって、そういうやり方というのはあまりにも雑過ぎるし、今のむとう委員の答弁でもそうだけれども、前トップだった方が適任だとおっしゃっているけど、前の教育長が適任かどうかなんてあなたたちが判断できるのか、前の上司だった方なんだから、言っちゃ悪いけど。前の区長がよかったか悪かったかなんてなかなか言えないでしょう。例えば区長が今度中野区の行革チームをつくるので一般の募集したら、区長を選ぶとなって、いや、あの区長じゃ駄目だとか言えるわけないじゃないですか、普通に考えて。前の教育長が悪いとか言っているんじゃないです。人物的に私は否定していませんけれども、ただ、前の教育長のときそれなりの不登校に対する実績が上がったんですか、大きく。前の教育長のときに、そういった新しい施策をやったときまだ道半ばだと、だからあの人がいいとか言うんだったらまだ分かるけども、特段別に──あの人がやっていないと言っているわけじゃないですよ。でも特段不登校に対して認識があって、特別何かをやっていたわけではない。普通のところでも、他の自治体でやっている以上のものを特に中野区でやっていたのかというと、別にやった記憶がないんですよ。それなのに、急に今回に限っていろいろ校長と連携と。それは、前の教育長が校長と連携を取れる、協調性があるだとか、それがなかったらそもそも教育長なんかできるわけはないんだから。そういう人を選んできた。それってあまりにも選び方が簡単過ぎるんじゃないですか。 もっと言うと、前の教育長が中野の不登校に対して心残りがあるというんだったらボランティアで来てもらえばいいんだよ。そのぐらいの気持ちがあるんだったら。あまりにもボランティアで、ちょっとボランティアでやってもらうには何か月もやっていると申し訳ないので正式に採用したいんですとか、そういう流れだったら分かるけれども、そういうのじゃないからね。 今回、別にそちら側、隠そうと思ってやっているわけじゃないけれども、いきなり明日から募集を始めます。今回は明日から任務に就いてもらいます。ちょっとそれはあまりにもやり方が乱暴だと思いますよ。議会というか、私たちこの子ども文教委員会は、少なくとも私は、ちょっとばかにされている、そういういいかげんなことをやっているという意識があるんですけども、どうですか。次長でもいいけど。指導室長はただ決まったことを言っているだけでしょう。もう決まった答弁を読んでいるだけなんだから。じゃなくて方針というか、考え方ですよ。 これまでの手続、議会への御報告が遅れたことについては、これまでの質疑の際にも痛感しているところで、やっぱりそこについては丁寧さに欠けたなというところはございます。一方で、中野区の不登校の状況でありますとか、今後取り組まなきゃいけないこと、また教育委員会事務局の内部の体制のことを考えていった場合に、どうしてもその外部の力を借りたいというところについては、そこについて今回一応公募というような形で取ったところではありますけれども、今回お願いするのはあくまでもアドバイザーというところでございまして、その方に全てを担わせるということではなくて、責任としては教育委員会事務局の中で不登校対策についてはしっかりと考えていきたいと。それは教育委員会事務局の責任において不登校対策を考えていくということでございます。その考える上においてのアドバイスというか、知見を生かしたアドバイスを頂ければということで今回の職を設けたわけでございまして、そこのところについて一緒に取り組める方ということで今回は選任をさせていただきましたので、いずれにしても手続的に丁寧さに欠けたというところは今後反省してきちんと取り組みたいと思いますけれども、今回選任したことについては教育委員会の責任としてしっかり取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

何回も言うけど、別に前の教育長を否定するわけじゃないけど、４年間──３年間か、５年。その間に不登校に対するアドバイスはさんざんしてきたと思うんだよ。それをあなたたちは受けなかったのかって、だったら。そんなに不登校に対して見識を持っていたんだったらば。５年間いたんだったら、５年間の間に、前の教育長の考え方をあなたたちは受け止めなかったの、言うこと聞かなかったの、やらなかったのということになるんだよ。５年間いてできなかったんだから。５年間いて本当にまだまだ道半ばで、やっといろいろ改善されてきた。ぜひこの部分に限ってアドバイスを頂きたいと、そういうことを言ってくれたらまだ分かるけど、ただ人間性がいいとか、いろいろ学識、実績があるだとか、それは当たり前だ、前の教育長だから。それでなかったらおかしいでしょう。 だから、この不登校対策に特化した人なんですかということを私たちは気にしているわけ。前の５年間に対してこの不登校についてどのくらい取り組んだんですか。どのくらいアドバイスしてきたんですか。まだ道半ばだったんですか、５年間だと。これからやっとそういった対策が本格的にできるというタイミングだったんですか。そういうことは一言も言わないじゃない。今までやってきたけどあまりうまくいかなかったから前の人に頼むって。だから前の人のときになかなかうまくいかなかったんじゃないの。そうしたら新しい知恵を入れてやらなきゃいけないんじゃないのって僕なんかは思うわけ。もし前の教育長がそれだけ熱心だったら、そういうのをちゃんと。先ほど答弁で言っていたけど、ありきたりのね、実績があるとか、協調性があるだとか、そんなことは当たり前なの、前の教育長なんだから。じゃなくて、特別この不登校対策に対してどのくらい思い入れがあるのかということを語ってくれないと全く意味がないんですよ。この部分だけに特化して、前の５年間の実績でこれだけやりましたと。だからこの人しかいないんですぐらいのことを言ってもらわないと全然、言っちゃ悪いけど、前の教育長の新しい仕事を探してあげているみたいにしか取れなくなっちゃうんですよ。失礼な言い方だけど。 でも、教育長をそれだけやってきて、公務員だし、そんなお金に困っている人ではないと思う。だったらボランティアでまず頼みなよ、だったら。週に１回でいいから来てくださいと。前の教育長、当然私は不登校に対して、中野に対してまだ心残りがたくさんあるので、ボランティアでも、自腹を切ってやりますよって普通言うでしょう。私の責任において、私が前の教育長のときにできなかったこと、仕事残してきたことを私はまだ責任感じているから、私、ボランティアでも何でもやりますから使ってくださいよと。そういう意気込みで来てもらって、その上で、いや、さすがにそれはいろいろけがされたりしたら困るからこうこうでというような仕様になるんだったら分かるけど、いかにも新規に募集しますといって、決まったのは結局前の教育長。前から教育長じゃないかという噂も出ていたぐらい。それはちょっとやらせっぽく見えるんですよ、外から見たら。決して彼女を否定しているわけでも何でもないけど。だったらば、前の教育長としてどのくらい、どう取り組んだのか、そこまで言うんだったら。特にそういったところの説明がなくて、ありきたりの、この人はすばらしい人ですとただ言われたって、それはすばらしい人だったから教育長をやっていたんでしょう、当たり前ですよ。そんなこと聞いているんじゃない。 不登校って、やっぱり大変な、簡単にどの子が不登校でどの子が不登校の対象になるかとかいろいろ難しい問題もあるし、本当にその子によっていろいろある。テレビ見たってそういうのは分かるじゃないですか。そのぐらい大変なやつをやるのに、前の本当に、むとう委員も言っていたけど、教育長のトップのときに英断を下してその不登校対策をバチッとやっていたとか。そうじゃなくて、今度任期付きになって、その権限でそういったことできるんですかと言われれば、僕もそう思いますよ。むしろボランティアでやっていたほうがよほど発言権もあるし、言うこと聞くのかな。だって任期付き職員になるとあなたたちの下になるわけでしょう、知らないけど。あなたたちがこれをやりなさい、あれやりなさいって言えるの。係長とかが言って。駄目ですよ、こうですよと。いや、私のほうがプロなんですよってやれるわけ。学校に行って、学校の校長先生のほうが偉いわけだから、任期付き職員よりも。校長先生が任期付き職員に、何、そんなこと言われたって現実こうなんだよってなっちゃうんじゃないの。いや、前の教育長だから威光があるから大丈夫だとか、そんな甘いもんじゃないと思うよ、こういった問題は。 だから、私もむとう委員と同じように、この件について同じような考え方を持っているんですけど、一応お聞きします。教育長でも何でも。どう思いますか、本当に今回の。やり方もそうだし、決め方もそうだし、決して前の教育長の人格を否定するつもりはないけども、この不登校のスペシャリストかというと本当かなという。 不登校の問題、委員の御指摘のあるとおり大変難しい問題でございまして、これまでも中野区教育委員会としては、学校内の特例校ということでＮ組をつくってきたり、校内別室をつくってきたり、またカウンセラーなんかも派遣しながら不登校対策に取り組んできたところではございます。そこについては、成果としてゼロになったということではない状況ではございます。今回教育長が代わられて、田代教育長の下でまた新しい不登校対策を取り組むというところでございまして、そのところで、繰り返しになってしまいますけれども、その場合に区の教育委員会事務局として本気で取り組んでいきたいというところで、一緒に取り組んでいただける方を募集して今回このような結果になったことでございます。そこについては、教育委員会事務局次長の命を受けて指導室長の指導の下に取り組んでいくという会計年度任用職員でございますので、そこの仕事についても我々がしっかりと管理しながら努めていくということでやっていきたいというふうに考えてございます。

人柄とかそういうのについては特に言及することはもうしませんけれども、あえて言うと、この進め方については納得できません。こういう進め方、８月２９日から始まって今回２回目、こういうやり方というのは私は納得いかないし、私たち会派としてはこういうやり方は納得できません。やらないでいただきたいと、今回は。来年の４月まで待つか、もう一度やり方を考えてやるべきだということを言っておきます。うちは反対です。報告だからこれしか言えないから。

教育長の見解をお聞きしたいです。

成果を上げられるように、不登校を改善できるように教育長として頑張ってまいります。

それはあなたの決意よね。あなたの決意じゃなくて、この件。この件について、これだけ私も言いました、大内委員も言いました。それを受けて教育長として、この件に関する見解を求めています。

丁寧な説明が足りなかったということは、不登校の喫緊の課題を解決するためには必要だと思いましたので、今後はこういうことがないように事前に丁寧に説明をしていきたいと思っております。

今、他の委員からいろいろと質疑がされていたんですけれども、まず不登校の対策のアドバイザーの人の役割として、私はこの役割というのは不登校を減らすために設置されるわけではないんじゃないかなというふうに思っているんです。それは、私、第１回定例会で不登校についてお尋ねをした際に、中野区は学校への復帰を前提として不登校対策をやっているのかということをお聞きしたら、そうじゃないと。不登校対策の充実の中で、やっぱり児童・生徒一人ひとりがきちんと社会の中で生きる力を身につける、このために支援するのが不登校対策の充実なんだということで、今年度からＮ組も設置をされたわけですよね。 そうしたときに不登校をね、さっき成果とかといって、非常に危うい議論だと思うんです。そういう数値目標を特に不登校なんかでやると、やっぱり児童・生徒を追い込みかねないことにつながりかねないので、私はこの不登校対策アドバイザーの役割というのを、中野区だけじゃなくて全国、中野区の場合でもやっぱり急増している不登校に対して学校の先生たちは必死に……（「それは誰も否定していない」と呼ぶ者あり）いや、だから、そのときに向き合っていって、その人たちを支援をすると、一緒に支援をするためにいられるわけです。その仕事をした結果、不登校が減ったかどうかというのは指標にすべきではないというふうに思っているんですけれども、その点についてはいかがですか。 委員の御指摘のとおり、学校復帰だけが必ずしも目的ではないというふうに考えております。そのためＮ組をつくったり、校内別室をつくったり、それから教育支援室の充実、そういった様々な視点で児童・生徒が社会とつながり学びの保障がされるというところが重要だと考えておりますし、様々なところでつながったところでその児童・生徒がどういう学びを得られているのかという、そういった質の部分をしっかりと見ていく必要が、成果を見ていくときには必要かというふうに考えております。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告がありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で所管事項の報告を終了します。 次に、所管事務継続調査についてお諮りします。 お手元の文書（資料１３）に記載された事項について、閉会中も継続審査とすることについて御異議はありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後７時４９分）

委員会を再開します。 （午後７時５１分） 次回の委員会についてですけれども、休憩中に御協議いただきましたとおり、１１月７日（木曜日）午後１時から開会するということで御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か御発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で本日の子ども文教委員会を散会します。 （午後７時５１分）