令和6年06月20日中野区議会総務委員会（第2回定例会）

最後の負担を求めていくの前段階が分からなかったんですが、ここには「施行予定者間の調整に起因した遅延に伴う新たな地権者負担が生じないよう施行予定者の責任をおいて対処すること」ってあるじゃないですか。当然、負担が生じないよう責任を持って対処することと。それを先方が了承されたとなれば、負担が生じた場合には、それは先方の責任という理解だと思うんですけど、もう一度、今のところ御説明いただいていいですか。

区といたしましては、施行予定者のほうに新たな地権者負担が生じないように施行予定者の責任を置いて対処するよう求めていくというものでございます。ですので、具体的にどういったものという項目等を今回例示するものではございませんけれども、事業を進めていく中で、そういった負担が発生しないよう引き続き求めていくというふうに考えているものでございます。

具体的にどういうのというのは所管が違うのかもしれませんけど、前回のときに、遅れますよということになった、先方の都合でね。といったときに、いろんなリスクが考えられますよねという話になりましたよね。一つは現庁舎の管理に関する費用について、一つはその後に入ってくる、いわゆる新庁舎の原資となるお金、これのタイミングがずれることによる金利負担、こういったリスクが考えられるという話でしたよね。このリスクというのは、まだ消滅したわけではないんですか。

委員のおっしゃるとおり、まず施設の管理につきましては、協議のほうは進めているところでございますけれども、現庁舎及び中野サンプラザにつきまして、できるだけ早い段階で施行予定者側に引渡しを行うことができるよう、今協議のほうを進めているところでございます。また、新区役所整備に係る区債の金利負担等につきましては、年度内での転出補償金を確保できるよう、そのスケジュールにつきましても引き続き事業者のほうと協議を進めてまいります。

その協議が整わなかった場合、リスクが現実のものになるわけですよね。それについて先方に何かしらを担保するということにはなっていないんですか、現時点で。

現行の協定書上、そういったものを担保するというような仕立てになってはございません。ですので、今後区といたしましては引き続き、先ほど申し上げましたとおり事業者のほうに、そういった今回新たに発生する負担につきましては事業者に求めていくことで、協議を引き続き続けていくものでございます。

現行の協定書上にないのであれば、追及をすればいいんじゃないんですか、あるいは別な、何かしら覚書的なものを交わすということはできるんじゃないかと思うんですけど、そういったことはなさる予定はないんですか。

区といたしましては、これまでの協定書に基づいて施行予定者と今後も事業を進めていく予定でございまして、特に協定の変更等は今のところ予定するものではございません。

仮の話をあまりするというのは好ましくないとは思っているんですけど、直近で考えられるリスクというのは旧庁舎の維持管理なんですよ。ここについて、区の責任ではなく、区が想定していた維持管理費用を超えるものとなってしまった。ただ、新たな覚書等々を交わすつもりはないので、そこはあくまでも協議でということになっていますよということになってしまうと、せめてそこはちゃんと先方の態度を見てからでないと、なかなか事業計画の同意というのは難しいんじゃないかと思っているんですが。もちろん発生しなければいいですよ。そうしないと、一方的に区側のほうにリスクが存在している状態になるのではないかと思っているんですが、そこら辺はどう思われますか。

委員御指摘のとおり、スケジュールに今回お示しさせていただいていますけれども、当然３月中に同意をして手続に入るといったものが遅れておりますので、スケジュールが、施行認可が７月以降になるということで、３か月程度遅れている状況になっております。課長から申しましたとおり、現在、区役所の引渡しのタイミングですね、年明けぐらいまで区が管理をするというふうになっておりましたので、そのタイミングですとか、お金の支払いの関係、起債の償還が３月にございますので、それまでに区のほうに支払いがあるかどうかということで調整を進めておりまして、確定ではもちろんございませんけれども、詰める方向で今調整をしているという状況になっておりまして、やり方は様々、区が新しい負担を負わないようにという方法はあるかと思いますけれども、区として新たな負担が発生しないような方向で現在調整を進めているというところでございます。

前回、３月末までという形で、その前に議決を経てという形を取って、そのタイミングで、そのスケジュールでいけるんだというふうに区は思っていらっしゃったわけじゃないですか。そういうふうに調整をしていて、それが守られなかったわけでしょう。今回だって、そういうリスクというのは十分あり得るじゃないですか。そこのリスクヘッジをどうされるんですかということをお尋ねしているんですよ。それを、いやいや、それはもう先方と内々では調整をしていますから、リスクは生じないように頑張りますみたいなことを言われてしまっても困っちゃうわけなんですよ。 だって、前回のときに何をおっしゃったのか。我々はこのタイミングで議決をしたからこそ強く出れるんですとおっしゃったじゃないですか。我々には一切瑕疵はなかったから、我々は先方に、強く求めますよと非常に勇ましいことをおっしゃっていたじゃないですか。今回はその結果の報告だというふうに思っていたので、お尋ねをしているんですけど、その結果として何が得られたのかというのがここからは見えてこないわけなんです。一体、強く交渉されて、どこまでのものを確保されたのかというのが見えない状態で、いやいや、同意をしますよというのは、いささか乱暴じゃないかなと。前回での区側の発言、そちら側の発言をどう考えていらっしゃるのかなというふうに思ってしまうんですけど、それはどうですか。

当初よりもスケジュールが遅れております。基本的には標準の処理期間といいますか、一般的な手続を取る期間、これぐらいかかるだろうということでスケジュールを組みまして、３月中の議決を頂いて、手続に入りたいというふうに思っておりました。それが今回もう遅れていると。それは区に責任があるものではございませんので、ただし、ここからスケジュールになるべく遅れがないように、区に負担がないようにやってほしい、やってくれということで、事業者のほうでは調整を進めていると。議決が遅れていた場合には、当然そこからの一定期間がかかりますので、当然あるときよりも後ろに遅れたとしても、それは一般的な手続としては必要な期間になってしまいますけれども、今回はそれではないということで、なるべく早くできるような方法で調整を進めているというものでございます。

いや、そうではなくて、３月末のタイミングとならなかったことについては、区側は、自分たちには一切瑕疵がないんですと。ましてや、私たちはそこをきちんと担保するために、区側の姿勢をきちんと示すためにも、正当な手続にのって議決まで行ったんですというふうにおっしゃったじゃないですか。だから、あとは、想定されるリスクの除去ということについては先方の問題になってくるわけですよね。それに対して何が得られたんですかと聞いているんです。具体的に言うと、本当はもっとあると思っているんですよ、ただ、明らかなもので言うと、旧庁舎の管理経費が増えてしまった場合、確定はしていませんよ。それと転出補償金の着金のタイミングがずれて金利負担が増えてしまった場合、これに対して議会は懸念を示したわけです。我々は懸念を示したわけです。強い姿勢で交渉しますとおっしゃっていたんです。その交渉の結果として得られたものは何ですかと伺っているんです。

まず平山委員がおっしゃっているように、我々に瑕疵がなく、得られたものとしては、今回ヒューリック株式会社が抜けるという形になるんですが、そういう中で遅れることにはなりますけれども、何とか３か月程度の遅れで、今各社最終手続に入っています、各社の中でですね。そういった形で進めるような状況になってきたということ自体が、これは我々が強く交渉して求めてきた結果だというふうに思っております。ここは我々相当強く交渉しているんですが、二、三か月前の状況では、ヒューリック株式会社はじめとして、特にヒューリック株式会社ですけども、本当にどっちに転ぶか分からないというような非常に流動的な状態だったのを、これ以上延ばすことはできないということで、何とかここまで持ってきたというのが、これは一つの大きな成果だというふうに思っています。その中で、この事業をやはり進めていかなくてはいけない。リスクについては、そういう状況が起こるというリスクはまだあります。ありますけれども、そこを我々としては、リスクができるだけ起きないように当然進めていかなくてはいけないですし、万が一起きた場合であっても、我々としては負担というのが発生しないように強く求めていくという強い意思は変わらないということでございます。今回、先方に求めるわけですけれども、我々がそういう強い意思を持っている、求めるというような意思を示すということ自体が非常に大きな事象じゃないかというふうに思っています。どこがどこでどこまで、どう補償するのかということについては、もちろんそうならないようにしなきゃいけないですが、それはいろんな事情を見ながら我々調整していかなくてはいけないですけれども、今の時点で全てを想定して結ぶというのはなかなか難しいです。難しいですが、今回我々がこの強い意思を示したということは大きな事柄だと思いますし、引き続き我々に負担が生じないように、しっかりと進めていかなくてはいけないなというふうに思っております。

今、御答弁いただいたことで気になることが二つ。一つは、区側が一生懸命御努力をされたというのは承知をしましたし、そうだろうとは思っています。そこを否定するつもりは全くないんです。ただ、ちょっとびっくりしたのは、我々が一生懸命頑張らなかったとしたならば、今の時点でもどうなっていたか分からないというようなお話をされたこと。大丈夫なんですか、施行予定者側は。今ものすごく不安のある御答弁だったように受け止めてしまって。もともと事業者間で解決すべき問題であったはずです。そうでなかったら半年遅れていたのか、どうなっていたのか。それもあくまでも仮定の話だから、これ以上いたしませんけども、となると、少しパートナーとしては不安を覚えるなという印象を持ちました。これが一つです。 もう一つ、改めてここは伺いたいんですけど、おっしゃることは分かるんです。今の時点で全てのリスクを見通して、それに対して先方と全て合意をしていくという作業ができるかどうかというと、それは簡単なことではないと思っているんです。ただ、しかしながらですよ、これで仮にプラスアルファの費用が発生してしまった。それは当然、予算という形で現れてきます。我々としては、それは議会としてどう判断するかということになりますけども、議会としてだって、なかなかしようがないですねというふうにはならないんじゃないかと私は思っているわけなんです。そういうふうなことになるおそれがあるんだとしたならば、当然区側は強く向こうに求めていきますよね。でも、仮にですよ、仮に向こうがなかなか今の体力上難しいとか、様々な理由の中で満額、区にその分をお支払いするというのが難しいということになったら、係争案件になる可能性だってあるわけですよ。これから事業を一緒に数年間にわたってしていこうという相手との関係の中で、一部の資金の問題で係争案件になるというのは、それは決して望ましいことではなくて、そういう事態を回避するためにも、先方に御理解を頂いて、何らか一定安心ができるような担保のようなものを頂けないかというふうに区側が求められるということは、決して先方にとっても無理のあることではないのではないかと思うんですが、どう思われますか。

まず御質問のほうからお答えをすると、実際こういう形で、今、野村不動産をはじめとする４者のほうと話をしてきているということ自体が、我々としては、それなりにこちらの申し上げていることというのを先方が強く理解をしていただいている、意識をしていただいているという前提の中で進めているものでございます。委員おっしゃるとおり、万が一そういう状況になれば、それはなることは避けなくてはいけないですし、我々として、いざというときに訴訟までいくのかどうかというのは、それはあくまでたらればではありますけれども、おっしゃるとおり、そうなるのが望ましいことではないという意識はございますので、そうならないように我々としてしっかりやっていかなくてはいけないですし、我々がそのような意思を持っているということ、そして我々が強く求めているということ、先方もそれに対しては理解をしているという、両方のその関係の中で今進めてきているという状況でございます。ここまでやればこうだというのを結ぶのはなかなか難しいところであるんですが、そういうお互いの交渉の中で理解をし合いながらやってきているというのが事実でございますし、何度も繰り返して申し訳ないんですが、おっしゃるとおり、そういうことができるだけ、できるだけというか、極力起きないように、信頼関係の中でずっとやっていかなきゃいけない事業ですから、起きないように我々として最大限努めていかなくてはいけないなというふうに思っています。 あと、最初の件ですが、野村不動産をはじめとして全て意識が薄かったというよりは、ヒューリック株式会社がある意味、なかなか意思が決まっていかない状況になってくると、そちらに対してどういうリスクが出てくるんだ、どういう負担をこちらが求めなきゃいけない状況になってくるんだということを理解していただくようにしてきたというところがあります。ですから、はっきり言うと、残り４者の意識がなかったということではなくて、ヒューリック株式会社の意識が若干そういうところにまだ行っていなかったというのもあって、そういう中で強く交渉も、もちろんほかの４者もそうですけど、特にヒューリック株式会社がそういうところが薄かったので、特にヒューリック株式会社に対して、そういうところの問題意識というのをしっかり持っていただけるように交渉してきたということでございます。

僕はずっとこの事業を反対してきていましたけど、今回ヒューリック株式会社が撤退ということですよね、されたということで、どこまで区議会に説明してくれるのか、あるいはそもそも区が当事者という意識を持ってこの事業の内容をどこまで把握しているのか知りませんけど、まずヒューリック株式会社さんが今回辞められた理由は何ですか。

本事業につきまして、関係の施行予定者の間で保留床の負担に関する協議が整わないことから、今回ヒューリック株式会社のほうが離脱したというふうに聞いているところでございます。

保留床に関する協議がまとまらなかったということですか。今そう言いましたか。

保留床処分金の負担に関わる協議のほうが整わなかったというふうに伺っております。

これは総額で２,５００億円だか何千億円だか、総額は私、最終的な数字は知らないんですけど、大きな金額の事業で、保留床に当たる部分だけの合意ができないだけで、事業全体から撤退するぐらい、当事者にとって大事な問題だったのか、そもそもこの事業の例えば将来の見通しとか、利益がどれぐらい、リターンがどれぐらいあるのかとか、こういうことについて区はどれぐらいの事態の、全体の事業の採算性とかということを、当事者というか、施行予定者たちが、要するに前提がどんどん変わってきて、事業自身の将来性が厳しくなってきたからそういうことが起きているということなんですか。

工事費と物価高騰の関係で事業費そのものが大きく膨らんでいるといった、そういう状況はございますけれども、ただ、保留床に関わるそれぞれの事業者さんの事業計画につきましては、各会社のほうで計画を立てるものでございますので、その詳細については区のほうでは把握はしてございません。

よく分からないまま任せているということですよね。それで、ここもどこまで答えていただけるかどうか分からないんですが、これまで区が議会に示してくれてきた、いろいろなポンチ絵とか図とかで、最上階３層ぐらいが展望施設と住宅層、それから何階層分という説明なんですかね、全体の７分の２ぐらいが貸し事務所で、その下、全体の３分の２ぐらいに当たるのかな、これは分譲マンション、その下がいろいろな複合施設というような図を我々は、今のところ、これが最終的な姿だというふうに示されてきたと思うんですけど、この高い建物の機能分担というか、これはどれぐらいの確度というか、固い約束事としてこういうものが決まっているというものとして区議会に示しているんですか。

既に区議会のほうにお示ししている資料につきましては、こちらにつきましては権利変換のモデルということで、モデル権利変換計画としてお示しをしているものでございます。この権利変換計画の詳細につきましては、今後、施行予定者とも協議していくことになりますけれども、基本的な仕立てにつきましては、今区議会のほうにお示ししている、こちらにのっとった形で今後事業のほうを進めていくことになるかというふうに認識をしてございます。

展望施設については、初め事業者側がやるのかと思ったら区にさせろとか、後から要求を変えてきたり、あるいはエレベーターについても、共用でいろんな階に止まれると思ったら、展望エリアまでのエレベーターは区で共有じゃなくて専用で持ってくれとか、途中で話がどんどん変わってきたりしている中でも、少なくとも今描かれている貸し事務所スペースと分譲住宅スペースのシェアとか、あるいは高層階が事務所で、中層・低層階が住宅だという、この全体の配分は変わらないという認識でいいということなんですか。

細かい数字等につきましては、今後設計等がございますので、変更になる可能性がございますけれども、基本的な仕立てにつきましてはこの形になるかというふうに認識してございます。

その中で、私が伝え聞いている範囲では、ヒューリック株式会社さんというのは貸し事務所スペースに関する事業を担う、全体じゃないにしても、その部分を担当しているというふうに私はお聞きしたんですけども、それがそうかどうか、お答えになれますか。

ヒューリック株式会社につきましては、一般的な報道等されている情報がございますけれども、今回の事業について、どういった形でのビジネスモデルを検討したとかにつきまして、詳細についてはこちらのほうでは把握してございません。

そんなことも知らなくて、答えられなくていいんですか。

本事業につきましては、施行予定者の代表者でございます野村不動産と協定を結んで進めてきたものでございます。施行者間の協議につきましては、施行予定代表者の野村不動産のほうで責任を持ってやっていただくということで進めてきてございますので、それぞれの各社の持分ですとか、各社の事業計画、そういったものについては区のほうでは把握しているところではございません。

把握しなくていいんですか。そんなことすら知らないで、５者あって、それが大体どういうことを、得意分野がどういうことで、どういうことをやるんだと、そんな基本的なところまで区は知らないでいいんですと。区民の税金をいっぱい使うけど、そんなことは知らなくていいんです、そういうふうに今答弁したんですか。

委員御指摘のように、現在の事業計画につきましては、上層部が事務所ですとか、その下に住宅とか、そういった大まかなものはお出しを頂いているところでございます。その後の、実際に事務所をどういった形で活用していくか、そういったことにつきましては、あくまで施行者側での事業計画ということになりますので、そちらについては区のほうでは把握しているところではございません。

いやいや、その答弁はちょっと間違っている、言い直してもらいたいんだけど、住宅部分を野村不動産が基本的にやって、貸し事務所というのは、ヒューリック株式会社はそこを担当する、ヒューリック株式会社だけじゃないけど――というふうな大まかな、得意分野による事業の分担みたいなことまで区は知らぬ存ぜぬでいいんですかって聞いているんです。

繰り返しの答弁になりますけれども、あくまで事業の詳細につきましては各施行者での事業計画ということになりますので、そちらにつきましては、本事業について区のほうでは把握しているところではございません。

こういう答弁を聞いていると、何にも承認したくなくなりますよ。もう怖くてしようがない。事業の展望とか、見通しとか、区はちゃんと把握していないじゃないかというふうに思いますので、最初からそうでしたけど、僕はこのスキームでやっている区に全く信頼感がないので、何にも僕は賛成してきていないですけどね。答えられないんだろうけれども、この事業で私がこれを問題にしているのは、分譲マンションというのは将来の地権者を増やしてしまって、この建物を、さらにこれが老朽化する、我々は死んでいるかもしれないけど、６０年後とか７０年後とか、このエリアについてもう一回、いろんなことを再整備について考えなきゃいけないときに地権者があまりに多くなり過ぎて、合意の取得がむちゃくちゃ大変になりますよねということを私は指摘してきたんですが、事務所スペース、これは貸し事務所なので地権者は増えません、そういう事業について、簡単に言えば心配になってある事業者が撤退してしまったと。そうすると、さらに分譲マンションを、この全体のシェアの中で採算が取れないとか、いろんな、自分は得意じゃないとか、そういう理由をつけて、貸し事務所のスペースがさらに減って、分譲マンションで売ってしまう部分が、今後増やすような計画の修正が区に対して、そして区議会に対して提出されるんじゃないかと。そして、それについて何の問題意識も持たずに、どんどん地権者が増えていくような計画を区は仕方がないですねとかと言って承認するんじゃないかという心配を持って言っているんですが、そういうことは想定していますか。

先ほども申し上げましたとおり、現在お示ししているこちらのモデル権利変換計画につきましては、こちらに沿った形で今後事業計画、また、権利変換計画を作成していくというふうに認識をしているところでございます。権利変換事業計画等につきましては、また改めて区議会のほうにはお示ししたいというふうには考えてございます。

改めて示すということは、変わる可能性があるということですか。

当然、計画のほうは進捗していくものでございますので、基本的な構成については変わりませんけれども、一部変わってくるところもあるかと思いますので、その辺りにつきましては、きちんと丁寧に御説明していきたいというふうに考えてございます。

その一部変わるというのは、おっしゃるのが、詳細と言っているところが、どこが詳細で、どこが基本的な構想なのか分からないんですが、分譲住宅のシェアと、それから貸しオフィスのパーセンテージ、このシェアが変わるような変更はあり得ますか。

基本的な今お示ししている住宅が何階から何階まで、事務所が何階から何階まで、こういった仕立てにつきましては、変更のほうは予定はしてございません。

それに関して、例えば追加の負担とか、さらに共有部分とか、いろんな理由をもって区の負担が増えるようなこともないと考えていいんですね。

モデル権利変換計画の中で、区の持つことになる事務所床等につきましてはお示ししているところでございまして、大きく変更のほうは予定はしてございませんけれども、一方で、設計等をしていく中で、若干数字のほうが変わってくる可能性はあるかというふうに考えているところでございます。

その若干が怖いんだよ。どこまでが若干なのかというのを聞いていて、全体的なシェアは、もし変わるような計画を出してきたら、区はそれをのむんですか。

今後、当然事業計画の変更につきましては、区のほうとも協議をしていく中で行っていくということになりますので、その中で施行者のほうとは調整をしていきたいというふうに考えてございます。

そろそろ終わりにしますが、その結果、事業者の側が分譲住宅を増やすような計画を出してきた場合に地権者がどんどん増えていくことになりますが、それは望ましくないことだという問題意識は、区はそもそも持っていますか。

先ほど御答弁いたしましたけれども、事務所のほうが何階から何階までですとか、住宅のほうが何階から何階までというのは、その基本的な構成については、変更は今後ないというふうに予定をしているところでございます。

そういう内容についての変更についての質問はさっき終わったんですが、そうじゃなくて、そもそも論として、このエリアの地権者がどんどん増えていくことは、この再開発が終わった後、次の再開発を考える上では、地権者がどんどん増えていくことは、協議がどんどん困難になっていく、これは一般論として、それは問題だということで政府も認識しているんですけれども、問題だというふうな認識は持っていますかと聞いていますが。

再開発につきまして様々御意見があるところは認識しているところでございますけれども、こちらの中野駅新北口駅前の事業計画につきましては、現在お示ししている事業の形で進めていきたいというふうに考えているところでございます。

大幅な変更が行われなければいけなくなって、それを議会に承認を求めるようになったら、どう責任を取りますか。

当然、事業計画の変更になった場合には、議会のほうにはお示しして御説明のほうをさせていただきたいというふうに考えてございます。

いやいや、今説明している内容と、要するに過去説明してきたこととどんどん変わってきているわけですよ。それを議会の側が、皆さんいろいろ苦言を呈しながら、こんな説明だと本当に支えるのは大変なんですという悲鳴みたいな質問をいっぱいされているのを私も聞いていますから、これ以上、皆さんに御迷惑をかけるべきじゃないと思うんだけど、これ以上、区に、あるいは区民の負担、こういうことが増えるようなお願いを区として議会にしなきゃいけなくなったようなときに、どう責任を取りますかと最後にお聞きしているんです。

繰り返しの答弁になりますけれども、事業計画等につきましては今後固まってきた中で、改めて議会のほうには御説明をしていきたいというふうに考えてございます。

４月に御報告いただいてからの経緯ということで御説明いただきましたけれども、まず施行予定者が５者だったところがヒューリック株式会社さんが外れて４者となると。その承認依頼があったということなんですが、そもそもこの承認依頼というのは何に基づいて出てきているものなんですか。

本事業に係る基本協定におきまして、施行予定者の変更につきましては地権者の承諾が必要ということになってございまして、それに基づいて、今回施行予定者の脱退について承諾を求めるというもので出てきているものでございます。

協定の中に既に民間事業者の構成が変わるということが、ある意味では想定というか、可能性の中にはあって、そういう項目が用意をされていたということなんでしょうか。

委員御指摘のとおり、仮に脱退する場合についての手続は協定の中に盛り込まれていたというものでございます。

ありがとうございます。それを受けて「区は、施行予定者変更を承諾するにあたって以下を施行予定者に求める」、（３）の部分ですね。二つ条件があって、これを各地権者が承諾した後に施行予定者の変更手続を行うということが書いてあるんだと思うんですけど、この各地権者の承諾というのは、具体的にはどういう手続になるんですか。

施行予定者側から脱退に関する承諾を求める文書のほうが地権者側に発出されまして、地権者側のほうで、それに対して脱退を認めるという形で文書のほうを発出するというような事務手続になってございます。

地権者として区が承諾をするということなんですか。要するに、行政としての中野区と地権者としての立場ってあるじゃないですか。そういう意味で言うと、地権者の権利の一つとして、この承諾というのは行われるということなんでしょうか。

こちらの資料でお示ししている基本協定でございますけれども、こちらは施行予定者の５者、また、地権者である５者が全て署名・押印をしているものでございまして、その協定に基づいて今回同意するということになりますので、あくまで地権者としての区として今回承諾のほうを行うというものでございます。

そうすると、各地権者の同意を得るには、地権者としての区が承諾をするという条件として上の二つが書いてあるわけですよね。これの担保の仕方がやっぱり分からなくて、協議ってするじゃないですか、事業者側と。協議をした結果って、通常議事録のようなものを取っていて、双方サインをして、こういうプロセスでやってきましたよねという形を取っているのかなと想像するんですが、そういうような形でこれも記録に残って、みんなこの条件で合意しましたよねというのが書面として残って、次に進んでいく、こうなると思っていいんでしょうか。

事業者の脱退につきましては文書で、地権者の側から承諾の文書を出すということになってございます。今回、区として文書をお出しする中で、今回お示ししているスケジュールの順守ですとか、新たな地権者負担が生じないようにすることについて、その文書のほうに区としての、文書のほうに明記して承諾のほうを行うというものでございます。

だから、この２条件について、事業者側が分かりましたというところの担保をどう取るんですかと聞いているんです。要するに、区としては、承認の条件としてこの二つを出しましたと。分かりましたと事業者さん側が言って、これに基づいて進めていきますという合意の担保みたいなものがどうやって取られるのかがやっぱり今の御説明だと分からないんですけど、もう一回、御答弁をお願いできますか。

先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、事務手続としては先ほど申し上げたとおり、この２条件を文書のほうに明記した上で承諾を行うというものになってございます。担保ということでございますけれども、今回の協定につきましては、この協定に沿って事業を進めていくという形になってございますので、今回の承諾をもって事業者のほうと今後も引き続き協議を進めながら事業のほうを進めていくということになってございます。 全然分かんなくなっちゃった。何がしか担保の取りようがあるんじゃないんですか。だって、こんな大きな話じゃなくたって、細かい話だって、例えば会社同士で一緒に事業をやるときって、協議をして、会議をして、会議の議事録をつくって、お互いでサインをして次に進むというのが通常の手続だと思うんですよ。そういうことはしていないんですか、事業者さんと。事業者さんとの協議の積み重ねって、これまでどういうふうにやってきたんですか、そうすると。

事業の進捗につきましては、その都度、議事録等が残っているものもございますけれども、基本的には当然文書のほうは残して進めているところでございます。担保の部分でございますけれども、今回の事業につきましては、この形で文書のほうをお出しして、引き続きこの事業を協定に基づいて進めていくという形で、そういった事業の仕立てとなっているというものでございます。

だから、協定の中にはこの２条件は入っていないわけじゃないですか、当然。だって、今出てきた話ですから。だから、協定に基づいてこれからも進めますと言われちゃうと、この２条件は、区はこう言いましたというだけになっちゃうように聞こえるんですよ。そうじゃなくて、事業者さんはこの２条件を理解をした上で次に進めます、逆に言うと、これに守れないような事象が生じちゃったときは、自分たちが何がしかの負担を負わないといけない、責任を負わないといけないということになる手続の仕方で進めていってほしいなと思って伺っているんですけど、どうも聞いていると、そうならなそうな御答弁が聞こえてきて大変不安に感じるんですが、いかがですか。

繰り返しの答弁になりますけれども、今回の事業につきましては、この基本協定に基づいて今後引き続き行っていくということになってございまして、スケジュールにつきましては、事業者とも協議の上、今後進めていくということとなってございますので、例えば協定の変更とか、そういったことではなくて、あくまでスケジュールの順守ですとか、地権者の負担が生じないことについては、区として承諾するときに文書で発出する、そういった形での事務手続となっているものでございます。

だから、区が文書で発出したら、区としてはそういう姿勢を示しましたで終わっちゃうんじゃないんですかと言っているんです。同じやり取りの繰り返しになっちゃうんですけど、でも、聞いていると、担保の取りようがありませんと言われているように聞こえるんですよ。でも、やりようはあるはずなんです。普通のビジネスのやり方だって、議事録を取って、お互いがサインして、これで決まりましたねという意思をお互いに確認をし合って進めるんですよ。そのくらいの手続は取れるじゃないですか。それは取れないんですか。

本事業につきましてはこの後、事業計画等を東京都等にお出ししていくことになりますけれども、そのスケジュールについては、今現在、東京都との協議が必要なところもございまして、スケジュールとして確定できないところもございますので、文書として協定を変えるとか、そういったことは難しいかなというふうに考えているところでございます。

協定を変えてくださいまでは言っていないんですよ。一般的な二つの団体の意思の確認の取り方として、やりようは幾らでもあるでしょうという話をしているんです。ないんですか。

事業の手続につきましては様々あるかと思いますけれども、今回の事業につきましては、区といたしましてはこういった形で、区としての意思表示をした上で事業を進めていくという形での事業の進め方としたものでございます。

そうすると、区としては、区が意思表示をすれば十分だということでおっしゃっているわけですね。それはなぜですか。

本事業につきましては、先ほどからも御答弁させていただいておりますけれども、今回事業が遅れたことにつきましても、事業者のほうとは協議のほうを進めさせていただいているところでございまして、今後も引き続き事業者のほうにそういった区としての要望等はお伝えして、事業のほうを進めていただきたいということで、今回こういった形での事業の進め方となっているところでございます。

理由になっていないじゃないですか。言えば十分だ、区としての姿勢を示せば、向こうがどう考えようが、それで十分なんだということの趣旨の御答弁をされているんですよ。その理由について伺っているんです。

課長が申しておりますとおり、これを求めますよと相手に伝えます。先ほどの別の委員の答弁でもございましたけれども、これが発生しないのは当然一番いいわけになりますので、それが発生しないような方法を区としては強い姿勢を示しながら今調整を進めていると。それが全く折り合いがついていないといいますか、今無理な状況にはなっていないという認識、今調整ができる可能性があるという、可能性と言うとあれですけども、負担が発生しないような方法が取り得るということで今調整を進めてきておりますので、担保というのはございませんけれども、区としてはこれを出しました、それを条件に同意するんですよということを区としては申しておりますので、それを踏まえて事業者としては対応していくというふうに考えているところでございます。

だから、それに対して事業者さんから、はい、分かりましたという意思表示をもらわなくていいというところが分からないんです。もらえばいいじゃないですか。別に事業者がそんなに負担に思う話ですか、これ。だって、そうしないと事業者の構成の変更の承認も取れないんですよ、向こうとしては。分かりましたというところを何がしか明示的に頂くのがそんなにハードル高いですか。いかがでしょうか。

おっしゃるとおり、こっちが言うだけ言って、向こうが理解していないのにという状況というのはまずいと思っています。それは単に言っただけで、向こうが理解していなければ。これについては、先ほど企画部長からもありましたとおり、十分いろいろ協議をしている中で先方も理解を示している状況です。あとは、じゃそれを向こうが本当に理解しているのかどうかということについて、どう残していくのかということだと思います。そこについては、いろいろ協議等を行っているところでありますので、議事録という形になるのか、どういう形になるのかというのはあるんですけれども、そこは中野駅周辺まちづくり担当とも話をしていかなきゃ分からないので、どういう形かというのは、私は今即答はできないですけれども、御懸念の点はよく分かりますので、向こうがちゃんとこちらの言うことを理解している、詳細がどうかは別としてですね、また状況次第ですから――ということについて、ちゃんとお互い共有の認識が持てているんだというような状態にするにはどうしたらいいかということは考えていきたいなというふうに思っています。

副区長にそう言っていただけると大変腑に落ちるわけです。当然、事業者さんと通常やり取りされているのは、この総務委員会の皆さんというよりは、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会の皆さんのほうだと思うので、ぜひ今日の議論は所管のほうにも伝えていただいて、栗田副区長先頭に取り組んでいっていただければと思います。要望にしておきます。

重複するところはあまり聞くことはないんですけれども、今回スケジュールが大幅に変更されたという理解をしています。一般質問の中でも、それによって、遅れが生じたことによって区が負担を、新たに発生するようなことはないのかということについて、ないということで事業者さんとも、それから区としても、そういう方向で進めているということでした。そうしたら、実際４か月遅れているというのは、３か月というお話もありますけども、４、５、６、７という、その４か月を考えると、これは遅れていないということにはならないわけで、言ってみれば半年ぐらい遅れた事業が今年度中に賄えるのかという疑問もあります。当初からそういうスケジュールを考えていく上でも、第１回定例会で無理無理いろんなことを、議会としてもできるだけ協力をして、定例会中の中でイレギュラーな特別委員会も設け、その上で総務委員会も行って、議論を尽くしながらこの議案を審議していったという過程もあります。そうした中で、実際遅れているという事実は、これは区側から事業変更になりました、施行事業者さんから整わなくて１者さんが外れることになりました、外れました、それによって何も負担がありませんというのはなかなか、はい、そうですかと、そう簡単に言えることでは全くない。その辺の重みが全くなく、先ほどの一般質問についても、特に問題ありませんぐらいの答弁が区長のほうからありました。 その上で、今後どうしていくかについて今様々、担保を取る、取らないということ、どういうふうにしっかりと区として今後損失を受けない、新たな負担が生じないようにしていくかということについて、しっかりと副区長のほうからも御答弁を頂きました。だけど、私はまだ腑に落ちていないんです。本当にこれでいけるのって。３か月も４か月も遅れたものが、当初これでないとできませんというふうに第１回定例会のときに言われていたものが、３か月も４か月も遅れて、特に負担がないようにしていくというのは、区債の金利だってあるわけですし、それから解体に関わる経費だってあるわけですし、区が行っていくまちづくりもありますし、それから旧庁舎の解体に関わること、いろんなことをやりくりするんでしょうけれども、区側の負担だってあるわけじゃないですか、実質、事務的な負担というのは相当あるわけじゃないですか。そういったことも何かなかったように、大丈夫ですよ、区もしっかりと事業者に求めていきますよと言うけど、いや、その人件費はどうしてくれるのって、私なんかだったら言いたくなっちゃいますよ。ということをしっかりと、申し訳ないけど、もっと分かるようにというか、丁寧にというか、決して上からやってあげたとは言いませんけど、議決してあげたとは言いませんけれども、議決したその重さを全く感じさせないような対応って、本当に腹立たしく思っているんです。何か進捗状況で紙１枚、紙１枚って変な言い方ですけど、失礼な言い方をあえてしているわけではありませんけども、紙１枚でこうなりましたから理解してくださいって、じゃ議決は何のためにしたのって、本当に議決は何のためにしたのというふうに思っています。 また次に何か遅れがないようにって、ないようにと言うだけは想像の話で、想定しているだけの話で、今まで起きてきたものはもう起きませんなんて信じられないような態度なんですよ。本当にもう煮えくり返るという思いでいます。本当にと聞けば、そうならないようにというふうにしか答えようはないとは思いますけれども、もっとしっかりとした答弁をしていただきたい。簡単に言えばそういうふうになってしまいますけど、この計画、場合によって考え直したほうがいいんじゃないのというぐらい思っちゃいます。ここまで来ていてもですよ、こんなやり方されるんだったら。だって、議会に、施行業者さんは誰も、議決したにもかかわらず、お詫びに来ているわけでも何でもないですし。そんな態度でいる中で、区がどれだけのどういうやり方をしているか分かりませんし、先ほど副区長は、強い区の示しをして相手がここまで来ましたという話はありましたけれども、議会には何もないですよね、議決したにもかかわらず。議長のところに来たかどうか知りませんけども。という中で、単純にこの二つのスケジュールを順守することと、地権者負担が生じないように施行予定者の責任で行っていくって、本当にこれだけの軽い文言だけで承諾をされるということが、本当に分かんないんです。ごめんなさい、質問になっていないんですけど、そのぐらいいら立たしく思っているんです。 何か皆さん、優しくこれどうするの、あれどうするのって聞いていたので、余計言いたくなっちゃったんですけど、ということで前置きはこのぐらいにしますけども、今後スケジュールの遅れなどが生じる、生じたということになってくると、これはどこで誰がどういう責任を取っていくんですか。東京都が認可が遅かったから、この申請について遅れましたって東京都が仮になったとする、分かりませんけど、ほかの地権者の皆さん方が国・都をはじめ、同意されるのが遅くなった、そういうことだってあるわけですし、そこまできちっと担保が取れて物事が進んでいるかどうか知りませんけれども、これまで遅れたものが遅れなくできますという、年度内にきちっと帳尻を合わせますという、本当に信じがたい話なんですね、私個人としては。なので、最終的にどこでどういうふうに誰が責任を取っていくんでしょうか、伺います。

現時点で誰がどういう責任を取るかというのはお答えしかねるところもございますけれども、区といたしましては今後も施行予定者のほうと協議を進めて、スケジュールどおり事業が進められるよう、今後も事業のほうを進めていきたいというふうに考えているところでございます。

そういう答弁は私、求めていないので、しっかりとした答弁を頂きたいと思います。

３月に議決を頂きました。そうしたことによりまして、中野区もそうですし、土地開発公社ですとか、まちづくり中野２１ですとか、国等ございますけれども、そちらでも基本的には、事業計画そのものについては基本的に反対はしていないというふうに聞いておりますので、区が３月に議決を頂いているタイミングで、ほかのところも基本的には折り合いが取れているんだと思っています。それが期間的には３月末が６月末ぐらいになるという、遅れてきておりますけれども、あの時点で頂いたことによって、１定例会遅れて議決を頂いたのと比べると早く進捗できるような動きにはなっているというふうに思っています。 議決の重みにつきましても、事業者のほうにも区としても伝えておりますし、区としての要望は、文書で出すのもそうですけども、口頭で伝えておりますので、それを踏まえて努力していきたいというふうなことを頂いておりまして、スケジュールについても、施設の管理の面ですとか、支払いの面はなるべく遅れないような方法をいろいろと検討を進めていっていただいているところでございますので、決して区としましても、事業者としても、議決の重みを軽く見ているというものではないというふうに考えておりますし、引き続きスケジュールが順守されるように、区としてもできる努力はやっていくべきだと思っておりますので、区民の皆さんの税金を使っておりますので、それに迷惑をかけないような方法で何とか取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

これだけ遅れてきていて、これからも遅れがないようにって、本協定は施行事業者さんとの、施行者さんとの関わり合いの中で、ペナルティというのは項目にうたわれていないんでしょうか。つまり、議決をしたにもかかわらず、これだけの遅れを取ってしまった、もしくは議決をする前に分かっていれば議決を延ばすこともできたかもしれない、たらればはいいんですけども、ペナルティはないんでしょうか。

本協定につきまして、今回のスケジュールの遅れにかかるペナルティ的な、そういったことにつきましては、協定のほうには盛り込まれてございません。

先ほども今回の同意に当たって特別なことがないということだったんですけども、しかも、これからもそういうことを盛り込んでいくこともないということであったと思うんですけれども、私は信じがたいことをしてきていただいているものに、なおかつペナルティを今後付加することの条文も加えないというようなことというのは、本当に考えにくい、考えられない。それを次の段階に議会に諮られたときに、おいそれと簡単な議論をして終わりにできるような内容というふうに、この進捗状況の遅れに対して、変更について、全く納得していないんですよね。しかもペナルティもない。損失は誰がかぶるの、中野区がかぶってください、かぶりますというふうに言っているようなもので、そういったことをきちっと、このまちづくりについては小さなものじゃないんですよ。区役所、建っちゃいましたけど、これだって、簡単に言えば区役所・サンプラザ跡地を当てにして建てました、払うお金がありませんので、入ってきていませんので、払うことができませんって、簡単に言えばそういう話になっていってしまうわけで、そういったことをきちっと区民にも説明をしていくって、議会で報告して終わりというんじゃなくて、それぐらい本当は重く、そんな計画だったら区民のためにどうしてくれるんだよということというのはあるはずなんですよ。ここで議論を聞いていると、区民はないがしろにされているし、事業者さんの勝手な判断というか、やり取りだけで重みを感じず、すみません、私降りるわ、降りちゃったの、じゃあとやるしかないね、じゃ頑張ってねというような、何かそんなふうにしか聞こえないような再開発の事業ということなんですよね。 しっかりとそういう、ペナルティという言い方がどうか分かりませんけれども、事業の執行ができないときには、そういう損失をきちっと負っていただくということもやっぱり入れていくべきだと思いますし、そういうことをきっちりと区民に説明していく、もっとつまびらかにして説明をしていく、その上でこの事業を進めていく。それは区長が先頭になってやっているわけですから、しっかりと説明責任を果たしていかなければならないことだと思いますし、区は区長の下で行っているわけですから、酒井区政できっちりとこの仕事を行っていくという姿勢も見せなくちゃいけないでしょうし、それは副区長や部長や担当の、また、まちづくり推進部も頑張っているでしょうけれども、区民にとってこれはどういうプラスになっているのか、マイナスになっているのか分からない、ただ、遅れます、分かりました、同意しますよ、承諾しましたよというだけの話ではないので、しっかりとそういったことを、認識と言ったら軽いですよね、心して取り組んでいただかないと、また事業者さんは、ただただ毎回毎回来て、何かこのことを区議会でやっている、あのことを言っているだけで終わって、自分たちの責任を回避するような、こんな簡単なものを出してくるというのも、すごくいい加減だというふうに私は思っています。すごく憤りを感じています。そういう区民をないがしろにするような、ただビジネスでやっているようなまちづくりなんて、あってはならない。民間同士だったらいいですよ。民間じゃないから、中野区は。そういったことをもっともっと重く受け止めて、この区役所・サンプラザ跡地のしっかりとしたまちづくりをつくっていってほしいと思いますし、そういったことを区長をトップにして行っているのであれば、しっかりとそこをやっていただく、しっかりと担保を取っていただく、そして責任を取っていただくという、責任の所在というものをもっと明確にして、何となくやってきて、何となく事業者さんにお願いして、やってくれればいいよ、進めてきたね、じゃここまできたから、そうだねなんていうような、過去のことも含めて、しっかりと議論を庁内でも含めていただいて、進めていくのか、止まるのか、終わるのか、分かりませんけれども、やっていただきたいなと思います。責任者としてお考えを伺います。

先ほど来の御質疑の中で、特に議会の議決の重みという点、本当に重く受け止めております。決して、もちろん私ども、それを軽く考えているものでもありませんし、施行事業者のほうでもそれを軽く考えているものではございません。私ども施行事業者と話をする際に、やはり議会の議決を頂いたということについては、非常に重いことなんだということは再三再四言ってきていて、事業者のほうでもそれは十分重く受け止めているというふうに考えております。事業を進めていくに当たっての、これから責任を持って進めていくということにつきましては、例えば事業者と何か、例えば文書を取り交わすとか、そういうことについてはいろいろ難しいことがあるかもしれませんけれども、私ども本当に、この事業をきちんと進めていくということについては、先ほど区長以下というお話がありましたけど、区長以下私ども、本当に区民、それから議会の皆様に対しても責任を負っているということなので、そこは本当に全力を尽くしてやっていくということは、引き続きやっていくということは改めてお約束させていただきたいと思っております。

ほかの方々がるる質疑されていたので、大ざっぱなところになりますけども、結局ヒューリック株式会社が抜けるという事態において、採算性とか、その辺が厳しいと思って、そういった事態になっているかと思いますけれども、そういったところで今後、今まで議論していた、いろいろな金額に関わるところの変更とスケジュールに関わるところの変更というのは、区と事業者全体とのやり取りの中では金額が変わらないのかというのと、スケジュールはもう変わってしまったから、ここに書いてあるとおりだと思いますけど、金額とスケジュールのところが変更があるのか、ないのか、もう一度、全体的に教えてもらっていいですか。

今回の変更につきましては、施行予定者が５者から４者に変更になるというものでございまして、その負担分が当然、構成割合は変わってまいりますけれども、全体として地権者である区等に影響を及ぼすものではございません。

スケジュールはこれで、書いてあるとおり、最初は３月末だったんでしたっけ、これが６月下旬から７月初めに変わったと、それも大きな話ですけど、それが変わったということでよろしいんですか、確認です。

委員お見込みのとおり、今後の予定にございます事業計画の同意、こちらが３月末に予定していたところが６月から７月初めに変更になったというものでございます。

この別添資料なんですけど、これって初めて出たものですか。以前から配られていたんでしたっけ。今まで出ていましたっけ、これって。最新ですか。３月末で決めようとしていて、３か月たったら新しいのが出て、常にいいことを考えるのはいいんですけど、何かまた変わったのかというと、金額とかスケジュールとかもまた変わっちゃうんじゃないかみたいな不安も感じてしまうところではあるんですけど、どういったタイミングでこれをつくったというものなのか。３月末時点のもので、それで決まっていくものかなと思って、ブラッシュアップするのはいいんですけど、でも、変更がされるタイミングじゃないのかなと思ったんですけど、どういう意図でこれが出てきていますか。

今回のイメージ図につきましては、所管のほうが建設委員会になりますので、総務委員会のほうとしては、あくまで御参考ということでお出しをさせていただいたものでございます。どのタイミングで出すかにつきましては、まちづくり推進部の判断もあるかと思いますけれども、適宜事業の見直しについては区と施行予定者のほうで行っているところでございます。

事業計画自体は変わっておりませんので、より具体的になってきたということで、最新の今検討している状況のものをお示ししているということですので、３月にお示ししたものが変更になって、どんどん変わっていっているというイメージではなく、より使いやすくなるような、具体的に詰めていっているという状況というふうに御理解いただければと思います。

施行認可をもらってから動くのでは遅いから、できるだけ進められるところは進めているという、そういう認識で大丈夫なんですか。

当然、施行認可申請の手続等に、事業の内容についても事業者等とは協議を適宜進めているところでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 先ほど一旦保留としました第５０号議案と第５１号議案を改めて議題に供します。 この際申し上げます。補正予算に関係する委員会から申し送られた意見はございませんでした。 他に質疑がなければ取扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。 （午後２時１６分）

委員会を再開します。 （午後２時１８分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより議案ごとに採決を行います。 第５０号議案について採決を行います。 お諮りします。第５０号議案、令和６年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ございませんので、そのように決します。 以上で第５０号議案の審査を終了します。 次に、第５１号議案について採決を行います。 お諮りします。第５１号議案、令和６年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５１号議案の審査を終了します。 次に、引き続き所管事項の報告を受けたいと思います。 ２番、中野区立商工会館跡地活用事業の検討状況についての報告を求めます。

それでは、中野区立商工会館跡地活用事業の検討状況について御報告いたします。 お手元の資料を御覧ください。（資料３） １番、これまでの経緯につきましては、資料のほうをお読み取りいただければと思います。 ２番、専門家意見の聴取でございます。令和５年６月の第２回定例会総務委員会で頂いた御意見を踏まえ、令和５年８月、内閣府のＰＰＰ／ＰＦＩ専門家派遣制度を利用し、商工会館跡地活用に係る意見を聴取いたしました。頂いた主な意見といたしましては、定期借地権方式以外での実施可能性も一定程度ありますけれども、メリット・デメリットについて慎重な検討が必要であること、また、公有地活用事業のほとんどが定期借地権方式で実施されていることも踏まえ、定期借地権方式の実現可能性につきましては、メインシナリオとして引き続き検討していくことが求められること、また、民間事業を組み入れることが区の財政負担の軽減に寄与するということにつきましては、地域、議会の理解をきちんと得ていくことが重要であること、また、建物の高さを抑えた場合でも民間事業としての収益性を一定程度確保するための方法、区のリスクを抑える方法について検討する必要があることなどがございました。 続きまして、資料の３番、産業振興センター及び複合交流拠点に係る区有施設の現状及び課題でございます。現行の区有施設整備計画におきましては、商工会館跡地と併せて産業振興センター等につきまして再編することとしてございます。産業振興センター及び複合交流拠点に係る区有施設の現状及び課題について改めて取りまとめをいたしました。 （１）産業振興センターにつきましては、令和６年２月に策定した中野区産業振興方針に基づき、伴走型経営支援体制の構築を中心とした産業振興機能の集約と強化につきまして検討を進めているところでございます。 （２）中高生の居場所・活動場所支援でございますけれども、中高生年代向け施設の整備に向けまして、当事者からの意見聴取によるニーズ把握ですとか、必要となる機能・役割について検討を進めているところでございます。 （３）シルバー人材センターにつきましては、会員の利便性向上や経営効率化を図るため、本部機能の立地の中野駅周辺への移転要望を受けてございまして、産業振興センターに入居する予定となってございます。 （４）障害者福祉事業団でございますけれども、旧職員研修センターにつきましては、令和６年末をもって廃止することとしてございまして、その土地及び建物につきまして、令和８年度以降に売却する計画となっているため、移転先を確保する必要がございます。 今後は、整備手法とともに商工会館跡地及び産業振興センター等の有効活用について改めて検討するとともに、施設の複合化についても検討を進めてまいります。 ４番、今後の予定でございます。令和６年１０月、商工会館跡地及び産業振興センターに係る整備方針を決定する予定でございます。 なお、資料の最後に参考といたしまして、区有施設整備における民間活力活用の主な手法を添付してございますので、後ほどお読みいただければと思います。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

報告ありがとうございました。商工会館跡地について、これはこれまで自民党で、私もそうですし、いろいろな議員の方が質問をしていまして、要は地域経済であったり、産業振興の拠点としてということをメインとした形で質疑してきたと思うんですよね。この経緯については承知をしております。その事業、計画が一旦停止というか、形が止まっている、進行が止まっている中で、いろいろヒアリングをされたという、専門家の意見を踏まえたというところで、今後区が検討していくということだと思うんですけども、区有施設整備計画の中でのいろいろな区の方針というのは承知しておりますけれども、３のところにある、「今後は整備手法とともに商工会館跡地及び産業振興センター等の有効活用について改めて検討」というふうにあります。また、「施設の複合化についても検討」というふうにありますけども、これはどういうものを意図したものなのか。具体的な腹案というか、方向性が、１０月に整備方針を決定したいという意向があるようですけども、我々の質疑も踏まえた中で、この辺はどういう考えがあるのかというのを教えていただけますか。

産業振興センター及び複合交流拠点に係る区有施設の現状ということで今回資料のほうを取りまとめさせていただいておりますけれども、まず区の現状といたしましては、こういった状況となっているところでございます。今後この産業振興センター等につきまして、どういった形で区の施策を進めていくべきか、そういったところを含めて庁内全体で調整をさせていただいて、改めて区有施設の配置につきましても検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

僕の変な邪推なんだけどもね、商工会館の話が出ていて、今止まっている状況であると。いろいろ有識者の見解が出ましたという中で、それでは区有施設の整備計画の中で産業振興センターについていろいろやらなければいけないことがあるんですよという中で、商工会館とセットにして、産業振興センターに本来持っていこうとしたものも商工会館で丸めて一つでいろいろ工夫して、複合施設という名のもとにやっていこうというように読み取れたんですよ。その辺がどうなのかというのがちょっと疑問があって、私としては商工会館というのが産業振興であったり、経済の核になるべきところ、新庁舎あるいは中野サンプラザの開発が進んでいく中で、中野駅の旧北口からサンモール、中野ブロードウェイを抜けて、そして薬師あいロードに抜けていく大事な拠点である、中野区が持っている数少ない一等地であると思うわけですよ。そこに前から我々は地域経済の発展、あるいは経済団体の進展につながるような形、あるいは区の産業振興であったり、活性化につながる具体的なことを検討してくるというので質問をした中で計画が出て、我々としては、上部にワンルームマンションのような住宅がある、それはとんでもないというような方向の中で、地域住民へのいろいろな段取りとかもあったり、理解も、いま一つ展開できていなくて止まったというふうに認識しているんですけども、区として民間とコラボレーションしてやっていく開発もあれば、あるいは定期借地の中でやっていく、区の工夫がどれだけ努力されたのかというのが非常に心配なんですけども、その辺、経済産業振興に資する形で商工会館跡地を展開していくということに変わりないということでよろしいんですか。確認をしておきます。

委員御指摘のとおり、これまで区といたしましては、商工会館跡地のほうに産業支援機能を、そちらに産業振興機能を重視させるとともに、また、産業団体のほうの移転を計画してきたところでございます。一方で、先般、令和６年２月にこちらにございます産業振興方針を策定したところでございまして、この産業振興方針に基づいた伴走型経営支援体制等の構築を進めていく中で、区全体としてどういった施設のほうで行っていくのが適切なのかということについて、今後改めて検討していきたいというふうに考えているところでございます。

言っているのは商工会館跡地という、ここの場所のポテンシャルを絶対に生かさなきゃいけないという中で、区庁舎もあり、サンプラ跡地もある、そうした開発の中で、あるいは商業のエリアでもあり、駅からのいわゆるにぎわいのアプローチもあるという中で、ここの拠点はしっかりと地域活性化、商店街振興、産業振興に資する形でやらなきゃいけないというふうに我々は主張しているわけです。定期借地でやるとなったときに、いろいろ募集してもなかなか思うように手を挙げる人がいないというような話も主に聞いていますけども、じゃ住宅でいいのかといったら、それはいかんだろう、ここの場所についてはという中で、そこで止まっちゃっているわけなんですけども、区として確かに設計上、上が細くなったりとか、そういうデメリットはあるにしても、住宅しか来なかった、ほかはないので、じゃほかの考え方をしますかじゃなくて、もっと例えば地域の要望が、１階の利用の要望とかがあるわけだから、それを踏まえてどうしていくのかとか、あるいは産業、地域の経済に発展、あるいは区がやる展開でスタートアップであったりとか、創業支援であったりとか、あるいは学校がいっぱい周りにあるわけだから、学生のインキュベーター機能をするとか、あるいは将来学生が起業するためにするとか、それが区が定期借地して民間がやるということでできないのであれば、例えばですよ、僕の質疑の中でも言ったけども、区がコストを負担してでもやる価値があるのか、それが成果物としてすぐに数字として、お金として出てこないにしても、人材育成であったり、産業育成という意味で、長い目で見たときの区の政策方針で合致しているのであれば、それは議会の皆さんの同意を得られるのであればいいことじゃないかとか、そういう話もしたわけなんですけど、そういうことを基準にこれからも考えていただけるのかというのを念押ししているわけです。

区といたしましても、旧商工会館跡地のポテンシャル、有効活用につきましては検討しているところでございます。これまで区といたしましては、産業振興の拠点としてということで計画のほう策定しているところでございましたけれども、先ほども申し上げましたとおり、区として産業振興方針を策定するところでございまして、この振興方針に基づいた経営支援をどういった形で行うかについて、様々、中高生の居場所等の議論もございますので、そういったことを全体的に今後、施設配置も含めて改めて検討していきたいというふうに考えているところでございます。

産学公連携、金融連携という話が叫ばれている中で、例えばここについて、せっかく中野にある学校関係にヒアリングをしたのかとか、あるいは確かに上が細くなっていくのであれば住宅というのがどう考えたって普通だろうけども、いやいや、これは区の土地だし、産業振興に資するのであれば、もっと工夫しなきゃいけないだろうという中で、区は何箇所、あるいはどういう業界、業態にラブコールをしたんですか。その辺は記録や実績とか何かあるの。どれだけ汗をかいたのかというのを聞きたいんですけど。

産業振興の関連につきましては、所管は区民部のほうになりますので、正確な数字等は持ち合わせてございませんけれども、今回この御報告をさせていただいた後に、改めて地域、また産業団体等につきましては、御意見のほうを伺いたいというふうに考えているところでございます。

現在の区有施設整備計画におきましては、商工会館跡地に産業振興機能を持っていくと。現在の産業振興センターのところにシルバー人材センターの本部機能ですとか、中高生館について検討するというふうに記載をさせていただいています。それは議会からの御意見等も踏まえて、地域や団体の意見を踏まえて、そういう計画になっているというのが現状でございます。これまで手続に区民の意見がどこまで反映されているか、いろいろ御意見いただきまして検討を進めてきたところでございますけれども、昨年度、産業振興の方針が新しく定まりました。それに基づいて産業界とも、早くこの方針にのっとった支援をしてほしいという要望を頂いておりますし、それに向けて手続を進めていきたいと思っているところでございます。それが当初よりも遅れているというのは、ここもですけれども、事実でございますので、それを生かせるよう、なるべく早く達成できるような方法を考えたい。それは商工会館跡地に産業振興機能をこれまでの計画どおり持っていくことが一番ベストなのか、それも２か所の施設で今必要な機能を達成したいと思っておりますので、その２か所の機能の施設の中で、もう一度改めて検討したい。おっしゃるとおり、上が狭いビルになっていきますので、どのぐらいのフロアを必要になるかによりまして、事業者さんが来る、来ないというのは大きく変わってくるかなと思っています。それも踏まえて、現在２か所の施設で達成しようと思っていた機能を、その２か所のやり方も踏まえてもう一度再検討させていただいて、それを達成する方法を今年度中に決めて、次年度に向けて取り組んでいきたいというような御説明をさせていただいているところでございます。

その辺の検討、ぜひ事前にもよく調整をしていただいて、区民部の産業振興課としっかり連携を取っていただきたいと思うんですよね。とにかく中野の数少ない、いい場所であるんだから、確かに建築のボリュームチェックをすれば、北側斜線とか、いろんな建築計画の規制で上が細くなっていくとなると住宅系しかできないというのであれば、でも、それをワンルームにするのはやっぱりよくないと思うのであれば、例えば大使館のいわゆるレジデンス機能を持ってくる、じゃ下を大使館機能を持ってくるとか、そういうようないろんな工夫をしてもらって、そこを活力のメッカにしていただきたいと思いますので、ぜひその辺はきちっと、いろんな客体にアプローチをして工夫をしていただきたいと思いますので、そこは強く要望しておきますので、よろしくお願いします。

商工会館跡地の活用事業についてという御報告なんですけど、商工会館跡地の活用方針というのが定められていましたよね。それに基づいて事業者募集等々をやった際に議会から意見がついたということで、事業が停止しているという状態ですよね。その次に頂いた跡地活用事業の検討についてというのは、どちらかというと、要するに土地活用の手法の問題ですよね。在り方の手法の問題の検討だったと思っているんです。だから、私はそこで止まっていると思っていたんです。今もそこで止まっていると思っているんです。実際、専門家の意見聴取もそこなんです。どのような手法でやるべきか。驚いているのは、急に３番に飛ぶわけなんですよ。「産業振興センター及び複合交流拠点」に及ぶ、ここまで行ってしまうと、これはもう全体最適で考える問題で、区有施設整備計画の更新に合わせてやらないと、どうしてこの二つの施設だけで考える必要があるのか。そこが、この１、２、３が報告としてつながらないなと思っているわけなんです。 しかも、先ほど来、新たに産業振興方針ができまして云々と。もともと区有施設整備計画というものがあって、これは上位計画ですから、この後にできる方針というのは全部上位計画に基づくはずなんです。だけども、上位計画に載っていることでは、当然いろんな事情があって整備が遅れたということがありますよ。なかなか上位計画に載っている場所ではやることがいいことなのかどうなのかということの議論自体がおかしいんですよ。だって、自分たちで定めた上位計画に基づかなきゃいけないんだから。もし、この３番の議論をするのであれば、上位計画の更新後でないと、私は執行機関としてやってはいけないと思うんですが、根本的な質問なんですけど、どうですか。

委員御指摘のとおり、そもそも区域施設整備計画がございまして、その後、産業振興方針のほうができたという流れにはなってございます。そういう意味で、区有施設整備計画につきましては、基本的には当然こちらの計画に沿った形で施策を進めていくということになりますけれども、ただ、一方で様々、社会情勢等で事情が変わってきているところもございます。そういった中で、今回こちらの旧商工会館と産業振興センター等の再編につきましては、この項目につきまして改めて区として今後検討していきたいということで、今回御報告をさせていただいているものでございます。

だから、どうしてその二つだけなんですかということなんです。区有施設整備計画で社会状況において変化しているところなんて、ほかにもあるじゃないですか。どうしてそこはそうではなくて、この二つだけをピックアップして考えられるんですかと言っているんです。何のために区有施設整備計画をつくるかといったら、あるエリアだけ、あるエリアだけってなってしまうと、やっぱり全体最適が見えないと。広く区民にお使いいただく様々な施設が、どこにどう配置をするのが最も効果的で、しかも合理的なのかということを一生懸命検討して、議論をした上で練り上げるものが区有施設整備計画じゃないですか。その更新がいよいよこれから始まっていくという段において、どうして特定のピンポイントの場所だけ新たに整備方針をつくり直す必要があるかというと、繰り返しになりますが、私はそれはやっちゃいけないと思いますよ。だって、区有施設整備計画の中でやればいいじゃないですか。更新が控えているんだから。 ましてや中野駅周辺なんて、もともとあの土地って、跡地って売却の予定だったんですよね。だけど、区長が代わられて、せっかくの一等地だから有効活用しようということになった。それ自体を否定するつもりは現状はないです。ただ、建てられるのであれば、それは今さら箱物行政に戻る必要は私はないと思っているので、やっぱり民間活力を活用したやり方であろうというふうに思っています。これから５０年、８０年考えたら、あそこに区が箱物をつくるというのはいかがなものかというふうには思っていますので。ただ、そうは言っても何がという話の中で、区は過去の踏まえてきた歴史、立地に関わる歴史とあそこの土地というポテンシャル、それを様々考えた上で、さっき高橋委員もおっしゃっていましたけども、産業振興の新たな拠点にすることが望ましいんだっておっしゃっているわけじゃないですか。それが、産業振興方針が定められたら、あの場所でやることがいいことなのかどうなのかという議論が起きていること自体がおかしいと思うんですよ。 改めて伺いますけど、これはやっぱり全体の施設整備の計画の中でのありようについて、もし変更されるのであればですよ、考えていかれるべきであると思うんです。そうでなければ、なぜ急がなければいけないのかという、誰にとっても明確に分かりやすい理由がないといけない。例えばあそこをいつまでに整備しないと、あの土地を失ってしまうとか、そういう合理的な理由がないといけないと思っているんです。ただ、そういう理由については聞こえてこないので、であるならば、ほかの施設もそうしているわけですから、ほかにも遅れているものがあるわけですから、同じように今度の施設整備計画の中でしっかりと議論をしながら、ありようについて検討されてはいかがかと思うんですが、どうですか。

先ほどと繰り返しの答弁になりますけれども、旧商工会館と産業振興センターにつきましては、委員御指摘のとおり、そもそも区有施設整備計画の中で旧商工会館跡地に産業振興センターを移転するということでこれまで進めてきたものでございます。一方で、社会情勢の変化ですとかもございまして、様々、各個別の施設計画につきましては適宜改善等を検討する必要もあるかなというふうに併せて考えているところでございます。ですので、旧商工会館と産業振興センターの現状を改めて今回整理をさせていただきましたけれども、この現状を踏まえて、今後区としてどういった形で政策を進めていくべきか、そこについて改めて検討させていただきたいということで今回お出ししているものでございます。

検討されるのはいいんですよ。それを否定するつもりはないんですけど、１０月に方針を出しちゃうというから、それはちょっと勇み足じゃないですかと言っているんですよ。検討されるのはいいんです。検討状況を議会に報告されるのは一向に構わないですし、我々だって、区が考えていらっしゃることに対して物が言えるのであれば、やっぱり言わせていただきたいと思う。ただ、私が言っているのは、この最後に１０月に商工会館跡地及び産業振興センターに係る整備方針を決定してしまうと書いてあるんですよ。現行、商工会館の方針を持っておきながら、それを廃止して、新たに２館の方針をつくるって、これはなかなかなことなわけなんですよ。しかも、２年先には施設整備計画の更新があって、今その検討に入っている。どうしてここだけ急いで全く違う方針に切り替えなくちゃいけないんですかということが疑問なので、それはおやめになったほうがいいんじゃないですかと言っているんです。だって、たった１年の違いですよ。この１年間で、先ほど支援を急がなきゃいけない何とかとおっしゃって、それは区民部じゃないと聞けませんけども、経済界の方からね、今のところで取りあえずスタートしておいて、だったら移転すればいいだけの話じゃないですか。サービスを移動させるだけの話ですよね、さっき部長がおっしゃったのは。だから、ちっとも明確な理由が見えてこないんですよ。 だから、この二つが駄目だと言っているわけじゃなくて、区の政策の進め方として、こういうやり方はちょっと控えられたほうがよろしいんじゃないかなと。そうしないと、さっき、ほかのところも社会状況の変化があって改めてつくり直さなきゃいけないのもとおっしゃったんですけど、じゃ区有施設整備計画の前にそれを全部つくるんですかと言ったら、つくらないでしょう。だから、ほかのところとの公平性も担保できないわけなんですよ。本当に急がなきゃ、誰もがそれだったら急がなきゃいけないという理由があって、出していただければ別ですよ。そうでないんだとしたならば、ちょっとこのやり方というのは、私はあまり取られるべきじゃないかと思うんですが、改めて、これを聞いて終わりにしますから、伺います。

委員おっしゃるとおり、現計画がありますと。今現在準備を進めておりまして、来年改定に向けた案とかをつくっていて、令和８年度からの計画、新たな区有施設備設計画をつくる予定で今動いているところでございます。現在の計画は令和７年度まで生きておりますので、今やるのであれば現計画に沿った形でやるのが普通でしょうというような御意見かもしれませんけれども、基本なるべく、中高生館もそうですし、産業振興機能もそうですし、区民サービスに影響があると思っておりますので、できるのならなるべく早くやりたいというふうに考えております。全体最適ももちろん必要だと思っておりますので、そのために区有施設整備計画をつくるというのもございますので、それはもちろん取り組んでいくんですけれども、今現在２か所、中野駅の近くにある２か所の施設を使ってやろうとしていたサービスが、提供していたサービスがございます。その在り方について改めて検討して、もしできるものがあれば、なるべく早く取り組んでいきたいということでございますので、この検討をやらせていただいて、その結果といいますか、こういう理由でこういうふうにしたいんですというのをもちろんお示しをしなければいけないと思っておりますので、それについて、今現在の予定では秋に報告できるように検討したいと思っておりますので、そこで改めて御説明させていただきたいというふうに思っております。

最後と言ったんですけど、そんなことを言われたら、現在の産業振興センターでやろうとしていること、これが跡地となってやろうとしていること、ありますよね。新しく建てようとしているところでやろうとしていることってありますよね。確かに、これとこれは、こっちが空いたら、産業振興センターが空いたら新しい機能を設けるというものですから、連続性があるといえば、一体性があるといえば一体性があるんですけど、これまで区の政策の中で、跡地活用ですよ、いわゆる。跡地を使ってこういった事業をやっていく、すこやか福祉センターにしてもしかり、何にしてもしかり。それを先行用地が、先行での開発が少し遅れることによって、跡地まで含めてピンポイントで再検討されたことなんてないでしょうということを言っているんです。どの事業も大事だと思いますよ。仮にそうするのであれば、二つの適地でだけ考えてしまうと、今は跡地としての活用だからそうだったわけなんですよ。ただ、これを二つセットにした上で考えるというふうになると、ちょっとものは違ってくるわけじゃないですか。だったら、第３の候補地がないのか、第４の候補地がないのか、適地としては中野駅の南側がふさわしいのか、北側がふさわしいのか、そういったことも含めて検討されるべきだと私は思っているんですよ、全体最適のためにね。それが最も合理的だと思っているんですよ。だから、区有施設整備計画の中でやられたほうがいいんじゃないかと。そうしないと、もしかしたら旧商工会館跡地に建つものがあったとして、ここに、仮にですよ、仮に産業振興機能が入らないとなったときに、ほかにもっと持ってこれるものがあるんじゃないかということの検討ができなくなっちゃうじゃないですか、この今のパイの中でしか。そういったことが起きないようにというか、そういったことではなくて、あくまでも全体として考えていこうというために区有施設整備計画があると思っているので、だから、どうなんだろうなという疑問が残るわけなんです。 今日は御報告を頂いたということなので、一応そういうことも頭にとめておいていただいて、私もまたいろいろと全体を調べてみたり、急がなきゃいけないものが何なのか、商工会、経済界の人たちにもヒアリングもしなきゃいけないし、いろんなところの調査もしなきゃいけないので、今日のところはこれ以上は質問はいたしませんけれども、ぜひそういう疑問も湧いちゃうなって、なかなかないやり方だからというのを御理解いただければと思いますので、よろしくお願いします。

今回の報告ありがとうございます。私も実はこの周辺で商店会長をやっておりまして、ここのエリアも含めて連合商店会の一員としても活動させていただいている、ここで生まれ育った人間の一人でありますが、まず御報告の内容自身は、私は極めて前向きにというか、こういう方向で進めていただきたいという思いで受け止めさせていただきました。まず最初に、この土地を売っ払うという愚かな計画をやめて、区としてこの土地を利用するというふうに方針を変えられたことを一番高く評価しています。そして次に、専門家意見を聴取していただいた、この聴取結果も私として非常に納得のいく内容で、まず「公有地活用事業のほとんどが定期借地権方式で実施されていることを踏まえ」と、そうだよねと。そして次に、定期借地権方式以外での実施可能な場合についても慎重に検討するべきであると、そうだよねと。そして、財政の効率とか、いろんなことを短く書かれていますけど、本当に区の全ての公有地の計画はこれに基づいてほしいと思うぐらいであります。 そして、３のところ、今いろいろな多角的な観点から御意見を頂きました。全体最適を考えるべき、それもそのとおり。そして、せっかくの区有地を少しでも早く利益というか、区民への便益を提供すべきである、それも全く、そのような両方の観点から考えていかなければいけないだろうと。そして、今回は少なくとも商工会館跡地と、それから産業振興センターに着目をされて、これは区内でも区の中心部にある二つの拠点でありまして、産業振興という区の大事な行政を考える上で、区の中心の場所、そして産業が、商業が集積している場所に近接している、そして大きな通りに面している、そういうところをロケーションとして活用すべきなのは当然のことでありまして、引き続き現在の方針に従って、区の産業振興機能の中核として活用すべきという方針で進めていただいて、間違ってもマンションみたいなものを建てないでくれよと、区有地にというふうに思うわけであります。 そして、私は再三申し上げているんですけども、中野区というのは全国の自治体の中でも最も住民一人当たりの、あるいは区の自治体の面積の中で公有地面積の狭い自治体であります。公有地が山ほどあるような自治体であれば、民間によって民間で活用していただくということを大方針に据えるべきでありましょうが、中野区のような場合は、先に民地が発展してしまっているので、逆に公有地を買い増して、区民あるいは区民以外の方の公のサービスを提供するための基盤を整え直さなければいけない、こういう認識を必要とする自治体だと思いますので、そして、このようにスプール化したまちでは、自治体の行政の大事な観点は街区の整形化ということも大事でありまして、ほかの土地に関わる事業で区も細々とやっていらっしゃいますけれども、全ての区有地の再配分とか再開発に伴って、そこにある土地の形をどうやったら一番活用できるかだけでなくて、事によったら若干付近の土地を買い増すことによって、その土地自身のポテンシャルをさらに引き上げるということも常に念頭に入れなければいけないというふうに思います。ここで必ずそうしろと言っているわけではありませんが、使い勝手が悪い土地を、使い勝手が悪いからよその用途に使いましょうではなくて、若干付近を買い増したら使い勝手のいい土地になるのではないか、土地自身の価値が上がるのではないか、こういう観点も常に検討していただきたいというふうにも思いながら、ここをまちの産業の中核機能を果たす拠点として活用していただきたいという思いを一般論として持ちます。 そして、この中で、産業振興以外の区の必要とする行政、シルバー人材センターの拠点、あるいは障害者の事業の拠点、こういう機能もありますが、この二つについては、私は今申し上げた観点から、区の商業が集積したところにその拠点を置かなければいけないという優先順位は低いであろうと。区全体のいろんな機能の最適な配分ということ、全体を踏まえながら産業振興以外の機能については配置をより長期的な観点から考えていただいていいのではないかというふうに思います。 そして最後に、３の（４）の旧職員研修センターの土地・建物については売却する計画、私はこれまで申し上げた観点から売却には反対しますということで、この報告について、大変よい報告だという全体的な感想を申し述べて、これについて区として、こういう委員がこういう意見を言っているけども、感想があればおっしゃってください。

様々頂いた御意見につきましては、今後の参考にさせていただければと思います。今回お示ししているのは、あくまで現状をお示ししているところでございまして、具体的な活用方法、政策の進め方につきましては、改めて議会のほうにお示ししたいというふうに考えてございます。

御報告ありがとうございます。区有施設整備計画をつくってから、ここはなかなか動きが取れなくなってしまっていて、現状では旧商工会館が閉まっているわけで、そうすると何も生まないことになってしまうので、可能な限り早く事業は動かしていただきたいなと思っていますが、その前段として、土地の活用の方法は、手法は確立をしないと、なかなか難しいんじゃないかなと思っています。前回の御報告のときだったかと思うんですが、区有施設整備計画で予定していたような形ではなかなか難しいという話が少しあって、だけど、民間活力の使い方っていろいろあるでしょうという話をさせていただいたと思います。その中で、この内閣府の専門家派遣事業を使って、いろいろ御意見を頂いたようであります。こういう取組をしていただいたのはよかったなと思うんですが、これを区がどう受け止めているのかが分かんないんですけど、この専門家派遣制度を使って聴取した意見を区としてどのように受け止めていらっしゃるのか、教えていただけますか。

整備手法につきましては、令和５年第２回定例会のところで様々御意見のほうを頂いているところであるということは認識をしてございます。こちらの専門家に頂いた意見も踏まえまして、３番のところにございますけれども、整備手法とともに商工会館跡地等の活用方法については検討していきたいというふうに考えてございまして、具体的にどういったものを整備するか、そういったことについても変わってくるところもあるというふうに認識してございますので、今回、専門家に頂いた意見も基に、改めて整備手法につきましても検討した上で、議会のほうへお示ししたいというふうに考えているところでございます。

ここには「定期借地方式での実現可能性については、メインシナリオとして引き続き検討していくことが求められる」と書いてあるわけですよ。そのとおりに受け止めてやっていこうとされるのか、それとも、この間の地域の方々との意見の交換の中で、もはやこれは難しいんだって実は思っていらっしゃるのか、その辺りが気にかかって伺っているんですけど、いかがなんでしょうか。

こちらの資料にございますとおり、民間事業を組み入れることにつきましては、区の財政負担の軽減に寄与するということにつながるかというふうに考えてございます。ですので、今後、地域の方、議会も含めてになりますけれども、改めてそういったメリットも含めて丁寧に説明した上で、定期借地権方式が実際に実現できるのかどうかを今後メインシナリオとして引き続き検討していきたいというふうに考えてございます。

分かりました、その方向で検討していただけるということですね。整備内容については、基本的には今の区有施設整備計画では２か所がパッケージのような形で書かれていて、片方の整備が進んだら、もう片方を動かすという玉突きみたいなやり方ですよね。なので、一セットみたいな形でこうやって出てくると思うんですが、現状、区有施設整備計画と既に事情が変わってしまっている部分というのは、ほかにもいろいろあるんだと思います。そういう部分も踏まえた上で、この２拠点の使い方というのは考えていかれるのか、それとも、現行の区有施設整備計画で考えられている機能は、この２か所で考えられている機能はこれとこれとこれで、その範囲の中で組み合わせを考えていくのか、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。

今回頂いている意見も様々参考にさせていただきながらということになりますけれども、基本的には今、現行の区有施設整備計画が基本としてございますので、こちらをベースに、ただ、一方で先ほど申し上げましたとおり、事情として変わっているところもございますので、今回お出ししている例示以外の機能につきましても、区全体としての話につきましては、こういったことも考慮した上で、この２施設についても検討していきたいというふうに考えているところでございます。

資産管理活用課というところをわざわざつくって、課長さんがいらっしゃるので、やり方としては今の区有施設整備計画に定められた範囲の中でやるのが多分楽だとは思うんですけど、だけど、資産管理活用課というのをつくって、全体のマネジメントをしていこうというところも考えられている中では、少し範囲を広げて御検討いただく部分もあってしかるべきなのかなと思っています。区有施設整備計画の改定と並行しながらということになるのかもしれませんけれども、現状ほかの部分で事情変更によって行き先を探しているですとか、そういうところがあれば、併せてそこは検討していっていただいたほうがいいのかなというふうに思っております。もう一回御答弁いただけますか。

区有施設整備計画を作成した当時と今で様々変わってきている部分もございまして、なるべく機能も、中野区も中心部に入れたいとかというのもあったりしますので、「施設の複合化についても検討を進める」というふうに書いてございますけれども、そういったもの、ちょっと含みを持たせたつもりでございまして、次回以降、御説明ができる際には、どういった機能をここに持っていきたいというふうなものを、具体的なものをお示しができればなというふうに考えております。

３時になりましたので、委員会を休憩します。 （午後３時０４分）

委員会を再開します。 （午後３時２５分） 休憩前に引き続き質疑を行います。

重複しないようにと思うんですが、改めて商工会館の、区が売却をやめたことであったりとか、この間、地域の声も踏まえて聞いてきたというところは評価をしています。ただ、その上で、これまでの経緯のところにもあるとおり、前回、議会への報告がちょうど１年前の令和５年第２回定例会の場だったわけですね。そこでもいろいろ、当時はＡ案、Ｂ案という形で、メリット・デメリットという形で検討手法のところが出されて、この場でも様々議論があって、また区として改めて再検討したというのがこの間だと思うんですけれども、令和５年８月に専門家の意見も聴取をした、これ自体も大事なことだとは思っているんですけれども、令和５年８月に聴取をして、それからまた結構期間が開いて、この報告がこのタイミングになったというところはどういう理由なんでしょうか。

令和５年８月の専門家派遣制度のヒアリングを行った後なんですけれども、庁内調整、検討を行っておりまして、産業振興方針等の検討も進んでいるところもございましたので、そういったことも含めて庁内のほうで検討を進めていたところでございます。

そうすると、先ほどの質疑でもあった産業振興センターのところとここをどうするかというところで、昨年度、産業振興センターの方針の議論がされてきた、そこを今踏まえて、待っていたのでということなんだろうと思うんですけれども、ただ、今後の予定のところで見ると、さっき冒頭平山委員からもありましたけど、決定のところが１０月となっていて、去年の第２回定例会のときの報告の前のところですね、議会での検討もあって、その間って、地域の声を聞くということで約１０か月ぐらいかけて、いろんな複数の団体に聞いてきた経過があったじゃないですか。でも、今回って、今後区として、今回の議会報告も踏まえてこれから決定していくという中で、地域の意見であったりとか、先ほどのところでも、ほかのところでも意見聴取していくというのはありましたけど、そこから比較すると、すごくタイトというか、区としては早くというのはあるんでしょうけれども、ちょっとそのプロセスの踏み方としては、今回の報告から次の決定までのところが非常に短いなというふうにも感じるんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

本日様々な御意見を頂いておりますので、整備方針の決定につきましては今後改めて検討させていただきたいというふうには考えてございますけれども、地域での御意見ですとか、関連団体の御意見、ただ、基本的なその考え方、方針につきましては何らかの形でお出しをしたいというふうには考えてございます。

そうすると、前回のときはかなり地域の声を聞くということで丁寧にされてきて、議会報告も経て、今回のこの１年間での経過もあった中で、でも、当然、今使われていないところをなるべく早く使っていくということであったりとか、多分、今子ども文教委員会のほうにも子ども施設の在り方のところの報告がされていますよね。その中で居場所の機能をどうするのかというところも報告されて、当然そことも連動してくるんだろうと思うんですけれども、そこがちょっと、やっぱり進め方としては丁寧にやってほしいなというふうに思いますし、全体の計画に当然関わってくるところなので、そこはこれまでの手順と比べると、若干拙速感があるなというふうにも感じてしまうので、これまで報告が１年間なかった中で今回報告があって、次の決定していくというプロセスのところは。だから、そこはぜひ、活用していってほしいという部分と、でも、そうは言っても、きちんと丁寧にプロセスは踏んでほしいなというふうに思うので、最後そこだけもう一度確認させてください。

整備方針の決定が、決定というところでちょっと強い表現にはなっているところではございますけれども、区といたしましては、今現状と課題についてこちらのほうで改めてお示しをしているところでございます。今後、旧商工会館及び産業振興センターの有効活用に関わる考え方につきましては、令和６年第３回定例会のほうで改めて何らかの形でお出しをしたいというふうに考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に３番、中野区財産価格審議会委員の委嘱についての報告を求めます。

それでは、中野区財産価格審議会委員の委嘱につきまして御報告をいたします。 お手元の資料を御覧ください。（資料４） 区の附属機関である中野区財産価格審議会の委員について、中野区財産価格審議会条例第３条に基づき、資料のとおり学識経験者委員を委嘱いたしました。 委嘱期間は、令和６年６月１日から令和８年５月３１日までの２年間となります。 委嘱内容は、４番に記載のとおりでございます。 なお、この他に、区長が指定する職にある職員といたしまして、第一順位にある副区長、企画部長が内部委員として就任してございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑はないようですので、以上で本報告について終了します。 次に４番、中野区土地開発公社経営状況の報告についての報告を求めます。

それでは、中野区土地開発公社の経営状況について御報告をいたします。（資料５） まず、令和５年度の公社決算についてでございます。資料の令和５年度中野区土地開発公社決算報告書を御覧ください。 １ページをお開きください。 （１）の概括の上段は、後ほどお読み取りいただければと思います。 中段から令和５年度における用地取得及び処分状況を記載してございます。 ①公社の取得した土地は２８件で、同じように面積・金額を記載してございます。 ②公社から区へ売却した土地は２０件でございました。 ③令和５年度末現在、公社が保有をしている土地は３９件となってございます。 ２ページは取得と処分の詳細を記載してございます。 ３ページからは財務諸表となってございます。３ページは令和５年度の損益計算書でございます。 １、事業収益は区への売却による収益でございます。 ２、事業原価は土地の購入等に要した費用でございます。事業総利益は０円となってございます。 ３、販売費及び一般管理費は、鑑定費など業務に関して発生した経費で、同額を事業損出に計上してございます。 ４、事業外収益の（２）雑収益は区からの運営費補助金で、販売費及び一般管理費と同額となってございます。 ４、（１）受取利息５９５円が一番下の二重線と同額で、当期利益となってございます。 引き続きまして、４ページ、貸借対照表、バランスシートでございます。 こちらは、資産の部の資産合計、二重線のところの６９億６,１７１万９７円が一番下の負債及び資本合計、二重線のところと同額、バランスしているところを御確認いただければというふうに思います。 引き続きまして、５ページのキャッシュ・フロー計算書につきましては、公社における１年間の現金の出入りの状況をお示ししてございます。４に記載の４６１万５,９８６円が増加となってございまして、６にあります１,１０２万２,１７５円が令和５年度末の現金等の残高となってございます。 ６ページの下段から附属の明細表のほうを記載してございます。 ①長期借入金につきましては、区からの借入金でございまして、７ページから１２ページ、②は金融機関からの短期借入金となってございます。 資料飛びまして、１３ページになります。 ③には中野区からの出資額、④には現金及び預金明細を記載してございます。 ⑤は公有用地の総括表となってございまして、この詳細につきましては１４ページから４４ページまで、土地ごとの個別明細表として処分や取得の取引、保有状況を記載してございます。 資料飛びまして、４５ページからになりますけれども、収支決算書になってございます。４５ページは収益的収入及び支出で、損益計算書を予算課目ごとに整理したものでございます。 引き続きまして４７ページ、こちらは資本的収入及び支出でございまして、主に借入金とその返済についての動きを記載してございます。 ４９ページをお開きください。参考といたしまして、金融機関からの借入金残高、金利の一覧を記載してございます。 以上が決算の御報告でございます。 引き続きまして、資料の令和６年度中野土地開発公社事業計画・資金計画予算を御覧ください。 １ページに令和６年度の事業計画を記載してございます。上段が取得予定の用地、下段が区への売却予定の用地となってございます。 以降、２ページに資金計画、３ページからは予算を記載してございます。後ほどお読み取りいただければと思います。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

ちょっと教えていただければいいんですが、４９ページ、参考のところに出ている協調融資団の借入金について金融機関名が出ていますが、この６行、六つの信用金庫が融資団になっている理由とか条件って、どういうことなんですかね。

中野区の土地開発公社につきましては、こちらの金融機関と事業資金の融資に関する協定書を結んでございます。協定書のほうには、金融機関ごとにおおむねこの借入金の大体のパーセンテージ等も書かれてございまして、それに基づいて借入れのほうを行っているというものでございます。

だから、この６行であることの理由とか条件とかを聞いているんです。例えば資本金がこれ以上じゃなきゃ区としては借りれないとか、何か条件付けがあるんですかね。というのは、この六つの信金以外にも中野には幾つか信用金庫さんとかあるし、どうしてこの六つなのかなということを知りたくて。

こちらの協調融資団につきましては、まず最初にこちらの協調融資団を組んだときにでございますけれども、こういったところの応募といいますか、こういったことを行うのでということで信用金庫のほうにはお声がけさせていただきまして、結果としてこの６行が協定を結んでいただいたということになってございます。

ここに出ていない地元で活動されている信用金庫さんの中には、いろいろ地元の事業などにも協力してくださっているような信用金庫さんもありますし、そういうところにもお声がけを頂いたほうがいいと思うんですけど、そういうことはした上で、お断りがあったとか、経緯とかあれば教えていただけますか。

先ほども御答弁いたしましたとおり、この協調融資団につきましては事業開始当初に協定書を結んだところでございます。見直しにつきましては、基本的には継続の意思確認をした上で、これまで継続のほうを行っているところでございますけれども、これ以外にも、ほかの信用金庫さんのほうにもお声がけをさせていただいた上で、今現在こういった形となっているものでございます。

実際に声かけしているんですか。例えばここ一、二年もしていますか。

今年度につきましては、申し訳ございません、あれですけれども、定期的に金融機関様のほうにはお声がけをさせていただいて、協調融資団の見直しのほうは行っているところでございます。

定期というのはどれくらいの期間なんですかね。そして、前回、直近でお声がけいただいたのはいつですか。

申し訳ございません、いつ見直しを行ったかにつきましては、協調融資団の変更があったかにつきましては、今手元に資料がございませんけれども、数年に１回はこちらのほうからお声がけして協調融資団の再構成を行っているところでございます。

じゃ後で細かく教えていただけますか。

すみません、後ほど、少しお時間いただければと思います。

今、吉田委員が聞かれた協調融資団ですけど、これっていつからでしたっけ。

こちらにつきましては、土地開発公社を設立した当時からだというふうに認識がございまして、設立したのが昭和６３年ぐらいだと思いますけれども、その当時からになってございます。

以前、これは資産管理活用課じゃなくて、もしかしたら財政課になるかもしれないけど、割と大手の銀行さんからの借入れが多くて、しっかりと地元の信用金庫さんとかにも協力をしてもらおうと。しかもリーマンショックのとき、かなり大手は冷たい対応で、それに対して地域のこの信用金庫さんをはじめするいろんなところが、区の状況も踏まえた上で協力的にやってくださって、借入れに関しては今そういう道も広がったというふうに理解をしているんですけど、それはこれとはまた別なんですね。

こちらの協調融資団につきましては、土地開発公社に融資していただいているものでございまして、区が預金を預けているとか、そういうところにつきましては別の扱いということになってございます。 すみません、先ほどの答弁保留の件なんですけれども、前回の見直しは平成２４年ということになってございます。

確認させてほしいんですけれども、令和５年度の用地取得処分状況で、公有地取得事業２８件、３２億余ということなんですが、令和４年度からの状況も併せて教えていただけますか。

こちらの公有地の取得状況でございますけれども、令和４年度は１６億円余というふうになってございまして、金額といたしましては１６億円ほど増加しているというふうになってございます。

約倍になっておられるということで、その要因と、そして今後の見込みなどについても分かれば教えてください。

公有地の取得状況につきましては、決算書の２ページのところに明細のほうが、上段が取得の詳細になってございます。こちらのところで、令和５年度、金額が増えたのは⑦中野区画街路第４号線用地ということで、こちらが２３億円となってございますけれども、これが前年度比で１５億円ほど増えてございまして、こちらが増の大きな要因となってございます。区といたしましては、区画街路の３号線、４号線と今事業計画を進めているところでございますので、今後も引き続き一定程度の土地取得は今後も決算として出てくるかなというふうに認識しているところでございます。

分かりました。事業報告書の１ページの概括のところに、要は地価が上がっていますねと。住宅地がプラス６.１％、商業地がプラス８.２％ということなんですけれども、なかなかの伸び率でありまして、こういう伸び率を鑑みて先行取得というようなことに区の考えとして影響を及ぼす、または、もしくは鑑みるようなことというのは、考え方としてあるんでしょうか、教えてください。

土地開発公社で取得した道路用地につきましては、その後、一般会計で引き受けることになりますので、そのとき補助金がどういった形で出てくるか、そういったところが区の財政状況に影響してまいりますので、そこを総合的に勘案してということになるかと思います。ただ、一方で、事業計画として、こちら所管、詳細につきましては建設委員会の所管になりますけれども、計画的に道路用地を取得する必要もあるかと考えているところでございまして、区といたしましては当然、土地の上昇も踏まえながら今後事業計画のほうを検討していきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に５番、令和５年度資金収支状況についての報告を求めます。

それでは、令和５年度資金収支状況について御報告いたします。（資料６） こちらは例年、第２回定例会に前年度の資金収支状況について御報告をいたしているものでございます。 お手元の資料を御覧ください。 まず１番、資金収支になります。歳計現金等につきましては、日々の支払い等に要する資金でございますけれども、残高は年度当初が３６４億２,６００万円、令和６年３月末は約３８９億９,７００万円でございました。１日当たりの平均残高は約１３５億５,７００万円、最高残高が約３８９億９,７００万円、最低残高は４５億５,３００万円でございました。 表１に、過去３年間の歳計現金等残高の最高額、最低額、平均額を記載してございます。歳計現金等残高がマイナスになった場合には、積立基金から繰替運用を行う必要がございますけれども、令和５年度につきましては歳計残高がマイナスになることがなかったことから、繰替運用は行ってございません。 引き続きまして、２番、基金運用でございます。令和６年３月末の積立基金残高は約７９３億円でございました。令和５年度は、国内債券の金利が上昇するなどの状況の中、極力普通預金での保管を減らし、安全性及び流動性を確保できる大口定期預金等による運用を継続してまいりました。 表２に、過去３年間の積立基金の年度末残高、運用益、運用利回りを示してございます。令和５年度の運用益は約６,３００万円、運用利回りは０.０８％でございました。 次のページ、表３では、令和６年３月３１日現在における積立基金運用状況を記載してございます。後ほどお読み取りいただければと思います。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

１点だけ教えてください。歳計現金等残高比較なんですが、令和３年度に出していただいていて、４年度、５年度の比較で見ると、このくらいの幅で動くのかなという感じがするんですが、３年度はちょっと違う数字の傾向じゃないですか。これというのは、３年度なのでコロナの影響とかもあって、ちょっと特殊な動きをしていたということなのか、それとも４年度、５年度のこの数字の動きというのが、たまたま近い動きをしているだけで、結構年度によってここは変動があるものなのか、その辺り教えていただけますか。

こちらの歳計現金につきましては、その年度の例えば給付金の関係ですとか、新区役所の整備ですとか、様々な状況が関係しているところでございますけれども、令和３年度につきましては、例えば非課税世帯の給付金ですとか、子育て世帯の特別給付金等がございまして、高額な支出等があった関係で一時的に持っていた歳計現金のほうがそれほど多い時期がなかった、そういったふうに分析をしているところでございます。

そうすると、先ほど採決した補正予算の中に定額減税の減税し切れなかった分の方の給付というのが２０億円ぐらいあったんですけど、これも、ここはさすがに最終的に国から来るんでしょうけど、一旦は我々の財源の中から払うわけですよね。そこは大丈夫っていう、別に繰替運用をするときはするのであれですけど、繰替運用が生じる見込みがあるのかどうかとかって、現時点で答えられたりしますか。

歳計現金につきましては、年間で計画のほうは立てているところでございまして、例年どうしても、一般的に歳出のほうがある程度、予算どおり１００％執行するという状況で資金計画を立てますと、どうしても歳計現金が足りなくなるというような事業の計画、計画書上は出てくるところもございます。ただ、一方で、歳入の時期とかにつきましては、それぞれ年度によって変わるところもございますので、今後引き続ききちんと歳計現金については管理をしていって、必要に応じて繰替運用については適切な対応をしていきたいというふうに考えております。

１点伺います。裏面、２ページの表３の積立基金運用状況の中の一番下の新型コロナウイルス感染症対策利子補給基金ですけれども、これは経済対策のために設けていると思うんですけれども、新型コロナウイルス感染症については一定、昨年５月から５類に変わってきました。その上で、これは今後、積立基金を行っていくのか、それから在り方について何か検討されているのか、それからこれはいつまでこの状況で行っていくのかを伺いたいんですが。

こちらのほうにつきましては、担当は区民部になるので所管は違うんですけれども、一応コロナが一段落したということで、こちら国のほうの基金を入れているものなので、いずれ廃止するということは伺っています。それまで運用益を回せるものは運用を上げるというもので、こうやって取り扱っているものとしてございます。

区民部が担当という、ちなみに区民部のどこが担当しているんですか。

こちらは利子補給になるものなので、産業振興課と伺っております。

分かりました。そうすると、区としてこの基金を設けておくことについても産業振興課が担当になるということで、財政課はそちらの意向によって、これを今後どうしていくかということを決めていくということになるものなんですか。

基金に関しましては、基金条例というものをつくりますので、それは所管としては区民部になるので、財政課としてもアドバイスとか、そういったものには乗りますけれども、基本的には所管は区民部というふうに伺ってございます。

分かりました。ということは、この中野区の新型コロナウイルス感染症対策利子補給基金条例ということなので、そちらの意向によって今後どうしていくかということを決める、そして仮に、取りやめるときには、この残高というのはどういうところに組み込まれるものなんですか。

基金になりますので、基本的には、条例上どうなっているか、国からの補助金等が入っているとは思いますので、それをどう返還するかというのもあるのかもしれないですが、基本的には中野区の財政課所管の基金を廃止する場合は、何か基金を統合したりとか、そういったこともありましたので、それは国の指示であるとか、その状況であるとか、そういったところでしっかりと対応をしていくことになると予定してございます。

同じ基金について聞こうと思ったんですが、所管が区民部ということで、どこまでがここで答えを頂けるか分からないんですが、今のお話、もともとこの基金は国からの出捐だったんですか。

こちらに関しましては、新型コロナの、中小企業さんというか、そういったところの利子補給、利子を軽減するという目的で活用されたものと伺っております。そのために、国からのある程度の補助というか、そういったものを入れて、こちらのほうでそれを運用している、そのための基金と伺っております。

国からの支出だったわけですね。そして、この基金を廃止することになると、この出捐金は国に返還しなきゃいけないんですか。

詳細につきましては、所管のところの事業になりますけれども、何らかの形で清算というか、そういったことの行為は行って、これが廃止になるということは一応予定されていると伺っております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に６番、令和５年度中野区一般会計繰越明許費繰越計算書についての報告を求めます。

それでは、令和５年度中野区一般会計繰越明許費繰越計算書につきまして御報告をさせていただきます。（資料７） こちらに関しましては、本会議においても御報告をさせていただく予定でございますが、当委員会でも御報告をさせていただくものでございます。 繰越明許費とは地方自治法の規定に基づきまして、年度内に支出が終わらない見込みのものについて予算で定めて翌年度へ繰り越すというものでございますが、それをまとめた一覧でございます。 今回御報告する記載のもの、全部で２１件、裏面も含めてございます。これは令和５年度の補正予算にそれぞれ繰越明許費を計上させていただきまして、議決を頂いたというものでございます。 表中の金額欄、こちらが補正予算で定めた繰越明許の設定額でございます。隣の翌年度繰越額、こちらは実際に執行見込額等を踏まえまして、令和５年度から令和６年度に繰り越した金額でございます。右の欄には財源内訳を記載してございます。既収入特定財源につきましては昨年度中に収入された特定財源、未収入特定財源というのは今年度に収入する予定の特定財源ということでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑を行います。質疑はございませんか。

まちづくり系が多いというのは傾向としてずっとあるんだと思います。それから、国の事業の関連がかなりあるというのも目につきますが、その中で一番不思議なのが、中野区健康福祉総合推進計画冊子印刷というのがあって、冊子印刷で繰越明許費というのはなかなか不思議な感じがするんですけど、これは何がどうしてこうなっているんでしょうか。

こちらのほうは、令和６年度第１回定例会で繰越明許費の補正をさせていただいたものなんですけれども、中野区健康福祉総合推進計画というものが令和６年３月に策定されました。その印刷につきまして、全編でユニボイス、音声コードを付与するに当たりまして、その音声確認とか校正に、ちょっと手続に時間を要すということで、年度内に冊子印刷の委託が終了しないため繰越明許費を設定したものでございます。納品につきまして、当初は３月を予定していたところなんですけれども、５月に納品がされるということになりまして、これは無事納品されたというふうに伺ってございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に７番、令和５年度中野区区政情報の公開に関する条例の運営状況の報告についての報告を求めます。

それでは、令和５年度中野区区政情報の公開に関する条例の運営状況について御報告をいたします。（資料８） こちらは同条例第１７条の規定により毎年議会に報告をしているものでございます。 １ページ目を御覧ください。 １、公開請求状況及び公開・非公開等決定状況でございます。請求件数７５８件のうち、公開が６４４件、一部公開が６４件、非公開が５０件でございました。内容等については別冊にまとめておりますので、後ほどお読み取りを頂ければと思います。 それから、２番、実施機関別の公開請求状況、また、３番の請求者の状況、４番、請求情報の内容、５番、公開の方法ということで、それぞれ内訳を記載してございます。 ６番、情報公開請求の事務処理状況につきましては、別冊の１ページ目に記載をしておりますので、お読み取りを頂ければと思います。 ７番、審査会の開催状況でございます。区の決定に対して審査請求があった場合には、情報公開・個人情報保護審査会において審査をしておりまして、令和５年度は１２回開催をしてございます。 ８、審査請求の処理状況でございます。審査請求、件数は５９件、詳細については５ページ以降の別表のとおりでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に８番、令和５年度個人情報の保護に関する法律の運営状況の報告についての報告を求めます。

それでは、令和５年度個人情報の保護に関する法律の運営状況について御報告をいたします。（資料９） こちらも同法律施行条例第１８条の規定により毎年議会に報告するものでございます。 １ページを御覧ください。 １、個人情報ファイル簿及び条例個人情報ファイル簿の作成の状況でございます。個人情報の保護に関する法律においては、１,０００人以上の個人情報を取り扱う個人情報ファイルに関して、個人情報ファイル簿の作成及び公表が義務付けられております。また、区では条例において、１,０００人未満の個人情報ファイルについても同様に取り扱うこととしてございます。令和５年度の作成状況は表１のとおりでございます。 ２番、保有個人情報の利用目的以外の目的のための利用及び提供の状況でございます。保有個人情報につきましては、利用目的以外の目的で利用及び提供することを原則として禁止しておりますが、以下の（１）から（５）に記載したケースについては、法の定めに基づき利用及び提供してございます。令和５年度の実績につきましては、表２のとおりでございます。 ３番、個人情報保護審議会の開催状況でございます。令和５年度は１回の審議会を開催いたしまして、個人情報の適正な取扱いに関する審議等を行いました。 ４番、保有個人情報開示等の請求及び請求に対する決定の状況でございます。開示請求は１４０件のうち、全部開示が７５件、部分開示が２３件、不開示が４２件、訂正等の請求は６件でございました。詳細は、この後、４から１０ページの表を御覧いただければと思います。 ５、審査会の開催状況でございます。先ほども御報告いたしましたとおり、令和５年度は１２回開催をしてございます。 ６、審査請求の処理状況でございます。審査請求の件数、４８件でございまして、詳細については１１ページ以降の表６のとおりでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

幾つか区民の声の回答文書というのがあるんですけれども、６ページの６７番とか、そういうのがあるんですけれども、次ページの７２番とかもあるんですけど、どういうケースなのかなという、区民の声で質問をして、回答を受けた人は持っているわけですよね。じゃ第三者がこういう質問をしたに違いないと思って、その回答文書をオープンにしろと言ったのか、どういうケースでこういうことが発生し得るのかなというのがちょっと疑問に思ったので、教えていただけますか。

すみません、所管の回答なので、詳細についてはあれなんですけれども、例えばあるケースとしては、区民の声に回答したけれども、その回答を紛失してしまったとか、そういったケースもないことはありませんので、このケースがそれぞれそういったケースか、ちょっとパッと分からないんですけれども、そういったケースも考えられるのかなとは考えております。

それが何件かあるというのもちょっと腑に落ちないんですけど、もちろん区民の声で問い合わせた人には、本人に回答文書が送られるわけですよね。

本人に回答いたします。

第三者がどういう質問を区民の声でしたかって分かり得るんですかね、何かしらの方法で。

御本人に対して直接回答いたしますので、第三者が知るということは基本的にはないと考えております。

そうすると、第三者は区民の声にどういう質問が入っているかというのを知り得ないということでいいんですか。

一人の個人が区に対して問い合わせた内容をその御本人に対して回答することなので、第三者がそれに対して知るということは基本的にはないと考えております。

そうすると、回答というのは基本的にメール、文書、どういう方法で回答文というのは、一般的に区民の声に挙げられた声はどうやって返されるんですか。

返し方ですけれども、御本人がこのような形で回答してほしいというような求めをしてくることがありますけれども、メールで回答するというのが多いかなと思いますが、御本人の要望によっては郵送であったりとか、そういったこともあるかと思います。 すみません、先ほどの区民の声の回答の請求ですけれども、失礼いたしました、御本人が区民の声で回答した内容に対して、ちょっと納得がいかないということで、その根拠を求めているというような内容ということでございます。失礼いたしました。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に９番、訴訟事件の判決及び同判決に対する控訴の提起についての報告を求めます。

それでは、訴訟事件の判決及び同判決に対する控訴の提起について御報告させていただきます。（資料１０） 事件名は、生活保護費減額決定処分取消請求事件でございます。 当事者でございますが、原告は中野区民、被告は中野区でございます。 訴訟の経過は、３にありますとおり、平成２８年に訴えの提起があり、本年５月３０日に東京地方裁判所より判決の言渡しがございました。 事案の概要は、４にありますとおり、本件は厚生労働大臣が生活保護法による保護基準が定める生活扶助に関する基準について、平成２５年、２６年、２７年に順次改定をしたところ、生活保護を受けている原告が本件改定に伴い生活扶助費を減額する旨の保護変更決定を受けたことから、憲法及び生活保護法の規定に違反するとして、変更決定の取消しを求めたものでございます。 判決は、６にありますとおり、変更決定を取り消すというものでございます。 なお、同判決に対し、６月１２日に東京高等裁判所に控訴の提起をしております。 判決理由の要旨及び控訴の趣旨等につきましては、お読み取りいただければと存じます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

たまたまこの方が訴訟を上げられて、結果的に国がいけないんじゃないかという形なんでしょうけど、こういった事例というのが、この人は声を上げられたからいいですけど、潜在的に何名ぐらいいるかというのが、担当じゃないから分からないかもしれないですけど、分かるようであればお知らせください。

申し訳ございませんが、所管外でございますので、お答えできません。

人数は分からないですけど、かなり大規模な形になったときは、その全員に対してやるのか、ケース・バイ・ケースなのか分かんないですけど、そうすると、例えばよくテレビでＢ型肝炎の方がというような、１回事例ができると、それでそういう御相談に乗りますみたいなケースとかも出てくる、すごい大がかりなことになってくることもあるのかなと思うんですけど、状況によってそういうこともあり得るというのは、法務担当として、過去の事例としてどう思われるか教えてください。

過去というよりも、今のこの生活保護の基準については、こういった件について、平成２５年から２７年まで、この引下げについて、いわゆる生活保護受給者が各地方で、全国で集団訴訟を起こしております。全国で約３０地方裁判所辺りに、つまり３０都道府県辺りに裁判を起こしているというふうな話は聞いてございます。

それがなると、この生活保護じゃなくて、ほかの事例でもあるんですけど、そういう適応者があったら全国的な展開にもなり得るというのは、過去のほかの、国と個人との中でのところであったりすることも想定できるということですかね。

すみません、過去というより、また本件についてお話しさせていただきますけれども、今回の件についての争点は、国が定めた生活保護基準について、これが違法であるというような判断がなされています。これについて、全国でやはり同じような訴訟が起きていまして、それぞれ各地方裁判所によっていろんな判断が出ている、違法であるという判断もあり、違法ではなく適法であるという判断も出て、それぞれ各地方裁判所で判決が出たところについては高等裁判所等に控訴されて、今、高等裁判所でも判決が出ているところもあります。さらに、高等裁判所で出たところについて、最高裁に既に上告しているような事例もあると聞いておりますので、最終的にそういった判断が確定した段階で国で何らかの対応をすることは考えられますが、どのような対応をされるかということは、今の段階では私のほうからは分からないということでございます。

参考までに教えていただきたいんですけど、今回控訴されたと。これは、さっき複数の自治体で同様のことが起きているということで、いわゆる地方裁判所での判決が、行政側が正しくないということが出た場合は控訴していきましょうみたいな、２３区というか、自治体間というか、そういう話ってあるんですか。それとも、あくまで中野区独自の判断として、これは控訴すべきだという判断に至られたんですか。

本件については、高等裁判所のほうに判断を仰ぐ必要があるということを区のほうで判断し、国のほうに意向を伝え、国のほうというか、これは国の利害が関係する訴訟ですので、法務大臣のほうに地方公共団体から依頼をして、法務省の職員のほうが指定代理人となって訴訟を遂行しているというようなものでございます。ですから、区のほうから、中野区のほうから国のほうにそういったことで控訴しますということを伝えて、それで控訴を現段階でしているというような状況でございます。

本件については、平成２５年ぐらいからですかね、生活保護の基準の引下げというのが当時の政治状況の中で行われて、それに対して司法のほうから、その決定は違法であるという判決が結構な数出ていますね、全国で。かなり珍しい事例なんじゃないかなと思っていますが、今回は被告が中野区なわけですよね。控訴されたということで御報告があるんですが、通常、訴訟を提起するときには議決が必要だと思うんです。なんですけど、控訴をされるときというのは自治体の判断で、皆さんのほうの判断でできる、こういう仕組みになっているんでしょうか。

地方自治法の中で、訴えの提起については地方の議会の議決を得ることに定められています。訴えの提起の中には控訴の提起も含まれております。ただ、今回の件は、行政事件訴訟法における処分の取消しに係る訴訟ですので、そういった訴訟については、地方自治法の中で議会の議決が必要だという、その対象から外れているということでございます。

法的には例外的に認められているということなのかなと思います。判決理由の要旨を見ると、当時の厚生労働大臣の判断が裁かれているわけですよね。だけど、被告は中野区で、平成２５年変更決定というのは中野区福祉事務局長がしているから中野区が被告で、中野区が敗訴をして、中野区が控訴をするということなんだと思うんですけど、他方で、厚生労働大臣が生活保護の基準を定めて、中野区福祉事務局長がそれに合致しないような対応をするということが、はてできるのかなというふうに思うんですけど、ごめんなさいね、生活保護制度の話になるから答えられないのかもしれないんですけど、もし答えられれば教えてください。

生活保護法のこういった生活保護決定等の手続につきましては、いわゆる法定受託事務でございますので、国の基準に従ったそういった手続を区が行うということになってございますので、基準とは異なった手続というのはできないというふうに考えております。

ありがとうございます、お答えいただきまして。要するに、区としての裁量はないんだけれども、区としての決定をしているので区が被告になりということなんですね。分かりました。 もう１点、今回控訴の提起ということですが、控訴をしないという選択肢が、はて取り得るのかというところも気になるんです。つまり、判決を受け入れますといったところで、具体的に保護費をどうしたらいいのかとか、何か決めようがなくなっちゃうという現実的な問題も発生するのかなと思っていて、控訴しないということが事実上取り得る選択肢なのかどうかが知りたいんですが、お答えできますでしょうか。

本判決が確定しますと、いわゆる処分の取消し、変更決定が取り消されたということが確定しますので、その状態は残ると思います。ですから、決定が取り消されたということなので、その後何らかの決定をする必要があると思いますが、その元となる基準をどうするかというところについて、事実上困難であるということになると思います。

ありがとうございます。その困難というのは、さっき確認したとおり、厚生労働大臣が元を決定しているわけであって、中野区独自で判決を受け入れたから基準をつくって給付をしますというわけにはいかないということでいいんですよね。確認させてください。

そのとおりでございます。

この控訴の提起についてそのものでなくて、確認で教えてほしいんですけども、今回、原告の方は中野区民の生活保護受給者ですよね。生活保護受給費の中から裁判費用って、たしか認められていなかったんじゃないのかなと思っているんですけども、その点、まず教えていただけますか。

委員の御質問は、裁判費用というものが生活保護費の中で支給されるということが認められているかどうかという御質問かと思いますけれども、それは認められていないというふうに聞いております。認められていないというのは、生活保護費の中にそういった費用が支給できるというようなことはないというふうに聞いてございます。ただ、生活保護費を受け取った後で、そういった費用を出せるかどうかということは、それは本人の自由でございますので。

そうすると、生活保護費の中から出している、基本的には認められていないけれども、本人がどうするかという問題と、それから裁判を起こすのに当たっては費用がかかりますけれども、その費用というのは、生活保護費を受け取った後から出せるということになるのか、例えば生活保護費が仮に１０万円しかないのに、裁判費用が２０万円かかりましたといったら、丸々出せなくなってくるわけで、そうしたときにはどういう仕組みを使って裁判を行っていくのか、また、費用をどういうふうに賄っていくのかということは分かりますか。

資力のない方に対しての裁判をするときに、いろいろなそういった救済の制度があります。例えば裁判に訴えるときに、裁判の手数料というものはかかります。これはいわゆる印紙代だとか、そういったものですけども、そういったものについては裁判所に対して訴訟救済というような申立てをして、それによって訴訟の費用を猶予してもらうという話があります。それから、弁護士費用というのはまた別なんですけれども、こういった集団訴訟で弁護士費用を実際にどう支払っているかというのは、詳細は承知していませんけども、いわゆる通常の訴訟であったときに、資力がない人に対しては、いわゆる弁護士費用を立て替えるような制度が国の法テラスとか、そういったところでございますので、そういったところで弁護士費用を立て替えてもらうと。生活保護を受給しているような方は、その立替えの後に免除してもらうというようなことがございますので、そういった形で資力のない方も裁判ができるような仕組みがございます。

ありがとうございます。生活保護受給者にかかわらず、今の課長の言葉を借りると、資力のない、要するにお金がないんだけれども裁判を起こすというような場合には、法テラスに一般的に伺って、弁護士のアドバイス等があるのか、最終的に裁判まで起こすのかという、そうしたときに法テラスで、実際に裁判を起こすようなときには、費用がかかっても最終的には立替えで免除されるということで裁判などを続けていくことができると、そういう考え方でいいんですかね。生活保護受給者に関わっての裁判、訴えの提起及び今後控訴して敗訴していけば、またどういうふうになっていくのかということも分からなかったので、今お聞きしました。 その上で、今回、中野区では控訴をしたわけですけれども、今後、仮に、こういうことで仮と言っちゃいけないんですけども、原告がもし敗訴した場合というのは、その費用というのは、今回それと同じように、それというのは法テラスで行って、立て替えて免除していただくような方向でこれが進んでいくことになるんですか。

委員の御質問は、資力のない方が敗訴された場合に、その費用はどうなるかということでしょうか。例えば弁護士費用等については、先ほど申し上げた立て替えた後に免除されますので、そういったものについては、費用はかからないということになります。あと、訴訟費用等についての確定したときに、例えば原告が負担するというのはありますが、実際に訴訟費用というのは、例えば印紙代、手数料であるとか、そういったものなんですが、実際にその手数料等については、訴訟費用の確定手続というものを経た後に請求することになるんですけども、現実的にあまりそういった費用を請求するということは、実際にはありませんので、そういった意味で、原告側に費用が、今後仮に敗訴した場合に何らかの負担がかかるということはないというふうに考えています。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に１０番、「中野区職員のワーク・ライフ・バランスと女性活躍推進計画（第４期中野区特定事業主行動計画）」の実績状況等についての報告を求めます。

それでは、「中野区職員のワーク・ライフ・バランスと女性活躍推進計画（第４期中野区特定事業主行動計画）」の実績状況等について御報告をいたします。（資料１１） 令和２年４月、女性活躍推進法に基づく第４期の特定事業主行動計画を策定いたしました。当該計画の指標等に対し、令和５年度の実績を報告するものでございます。 １番、年次有給休暇の取得状況でございます。表の黒囲みが指標としているところでございます。１５日以上の年休取得者割合は５ポイントほど上昇していますが、目標値の１００％にはまだ開きがあるところでございます。 ２ページ目を御覧ください。 ２番、超過勤務時間でございます。全ての項目で上昇をしており、１人１か月平均も上昇に転じたところでございます。 ３番及び４番は、男性等の育児参加状況でございます。３の上段の出産支援休暇は、全ての男性職員が取得をいたしました。そして、４番の男性等の育児休業取得者は急速に上昇し、取得期間も少しずつではございますが長期化の傾向がございます。 ３ページ目を御覧ください。 ５番、管理職等に占める女性の割合でございます。下のほうの係長のほうは５割でございますが、総括係長は３割、管理職層は２割と低い水準で推移をしてございます。 ６番は男女の賃金格差でございます。お読み取りいただければと思います。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

御報告ありがとうございました。分かれば教えていただきたいんですけども、３ページ、５番の管理職に占める女性割合のところで、目標値、来年度３０％以上にされております。令和５年度２０％、令和６年度２１.４％で、上がったわけなんですけれども、この上がった理由に何か取り組まれたことがあるのか。例えば指名制度というのがあると伺ったんですけど、その内容についても教えていただければと思うんですけれども。

２０％から２１.４％なので、特段大きな変化だというふうに思ってはいないです。委員御指摘の指名制というところでは、二類というものがございまして、年齢層の高いといったところの試験がこちら側で、組織として指名して管理職になっていただくといったところで、その中にある令和６年度、保健師の方が２名いましたので、そういったところで、あとは事務職でも１名いましたので、そこでも女性の管理職が増えた。ただ、退職とかもございますので、この数字になっているといったところでございます。

それも活用されたということですけれども、来年度の３０％に向けて、どうされていこうかなというようなお考えでいらっしゃいますか。

３０％になるには、簡単に言うと８名ほど増やさなきゃいけないなと、かなり厳しい状況ではございます。これはどこの区も同じような状況で、打ち手がなかなか難しいなと。様々な取組をしているところではあるんですが、いろんなアンケートとかを見て、なぜならないのかといったところで取ると、やはり若い方については育児等の関係がございます。それから年齢のいった方、いった方って変ですけども――については、やはり仕事が厳しいというようなイメージがあります。これは男女に限ったことではございません。逆に、何でなったのというふうな話でやると、やっぱり今の仕事について権限を持って成し遂げたいというところが、これは内発的な動機ですけども、そういう方が若干名いるのと、多くの方は一緒に今働いている方、周りの方の影響というか、信頼できる方に推していただいただとか、この人と一緒にやってみたいだとか、そういった周りの人とか環境とかに影響されているというのがアンケートとかの結果、あるいは私のヒアリングの中で受けたところなので、そういった環境をつくっていくのが必要なのかなというふうに思っています。

そこを掘り下げるつもりはないんですけれども、ちょっと気になったのが、３ページの一番下の常勤職員の役職段階別の給与差というところで、部長級の中でも年齢の中でとかあるから、これはほぼほぼ１００％と見ていいのかなと思うんですけど、裏のページを見て、かなりの差があるなと思うんですけど、つまり管理職とか係長はあまり差がないのに、ここで差が出るということは、係員のレベルですごい差が生じているのかなと推測するんですが、どういうことなんでしょうかね。

制度上は全く関係ないです、一緒なので。ここで言うと、２１年から２５年が大体１００％で同じぐらいで、そこで前後で変わってくると。若い方については、男性のほうが超過勤務等をする時間のほうが長いというのは実績としてあるのと、あと、育児休業を取る期間が女性のほうが長いので、そこで、それも超過勤務に影響してくるんですけれども、そこの差かなと。逆に、２６年以降のところは役職の違いだというふうに認識をしてございます。

そうすると、役職につくと超過勤務手当がなくなるから差がつかなくなるけど、係員級だと超過勤務手当の差とか、いろいろな休暇制度とかの差ということですね、なるほど。先ほどの管理職の女性を増やそうというのが一つ目的というか、目標になってしまっているけども、そもそも女性がそういうのになりたいと思ったときに、何か壁があってそうなれないというわけじゃなくて、そもそもなりたいと思っていないということなのかなと思うんですけど、その辺を教えてください。

イメージはさっき申し上げましたとおり、大変な仕事だというイメージが強いのかなというふうには聞いているところでございます。ただ、意識の高い方とかも当然いて、それでやろうという方もいますので、あとは先ほど言った環境をつくっていって、周りから推してあげるような、一押しするような、そんな環境をつくっていきたいなと思っています。

同じところで伺います。管理職に占める女性の割合を増やす、区としても３０％をずっと目標にしているけど、なかなか難しい状況が続いている、これ、３０％の目標の根拠というのはどういうところからでしたっけ。

明確なところというところでは、国のほうの基準で３割ぐらいを目標にしましょうというのがあって、それがうちの基準にもちょうど合っていたので、それを参考にさせていただいたといったところです。

政府のほうでも、２０３０年までに３割にというところがあって、そことの整合性というのか、割合としてはそうなのかなと思うんですけれども、たしか去年伺ったときも、区として３割を超えたことはなくて、令和２年度を境にというか、低くなってきているというところがあって、何度か質問とかでも取り上げさせてもらって、やっぱり単年度とか数年度という取組ではなかなか難しいんだろうなというふうに思います。前に鳥取の県知事だった片山さんの取組を紹介させていただいて、かなりの、本当に５年、１０年、１５年くらいのスパンで考えて、中の意識改革も含めて取り組んでいってというところで、今鳥取県で言うと女性の割合は４割を超えているような状況だというふうにも聞いているんですけれども、そういう意味では、今後の人材育成のところとかとも関わってくると思うんですけれども、そういう中長期的な視点を持っていくということが非常に大事かなというのと、何か１個だけが特効薬があるわけではきっとないと思うので、本当に職場の、この後の計画のところでも職員さんの今の心理的安全性がどうだとか、働きやすいかというところとも当然連動してくる課題なのかなと思うんですけど、なかなか苦労されているというのも承知しているんですけど、さっき質疑の中で、他の自治体もやっぱり同じ、都内で見ると同じような傾向だというところがあるんですけれども、何か他区の取組で参考になるようなことだったりとか、都内だけに限らないんですけれども、何かそこは御担当として考えていることや把握していることがあれば伺いたいと思います。

この後の人材育成計画の中でも、女性の活躍というところで課題に挙げて取組を考えているところです。女性のキャリアプランというところを具体的にモデル化しようといったところを記載しているんですけど、特に何かすべきかというところでは、さっき言った同じような課題を抱えているほかの区もありますので、近隣区と合同でロールモデルみたいなものをつくっていきたいなというのと、あと、民間企業も同じような悩みを抱えていますので、区内企業とも連携して、女性のリーダーというところを、象徴的な方をお呼びして講演会をするなど、そういった中野区だけではなくて、ほかの区、ほかの組織と合同でやっていきたいなというふうに思っています。

すごく大事なことだなというふうに思うので、やってみたところでの感触だったりとか、また共有していただければなと思うんですけれども、やっぱり政策決定の場に女性を増やしていくというのは本当に大事なことだというふうに思いますし、あと、今の取組をどう具体化させていくのかという中で、例えば議会側も多分、今女性の議員の割合、この間で言うと増えてきていると思います。区の中でも委員会によっては、厚生委員会とかで見ると女性の管理職の方が多いというような傾向もあると思うんですけれども、そういう意味で、本当に中長期的な視点での取組を一緒に考えていきたいなというふうに思いますので、また、さっきのお話のところはぜひ共有いただければと思います。特に、この間、官公庁系でも消防とか警察とかでも、私たちいろんな訓練の場で御一緒するときに、結構署長さんが女性にこの間なられているところもあるなというふうに見受けられるので、さっきの民間とか、ほかのところとの連携というのもぜひ進めていっていただきたいと、これは要望しておきたいと思います。 それで、ちょっと前なんですが、２ページの２番の超過勤務の状況で、令和４年度までは減ってきていた傾向だったんですが、令和５年度、またぐんと増えてしまっていて、新庁舎移転との兼ね合いが大きかったのかなとは思うんですけれども、ここの全体が、４５時間超えや年間３６０時間のところも増えた要因の分析のところ、どのようなところで考えているのか伺いたいと思います。

各部とか課の勤務状況をそれぞれ分析をして、やはり委員おっしゃるとおり、引っ越しの関係が大きくて、総務部、企画部、区民サービス課とか、そういったところが増加しているといったところがございます。一方で減少したのが、コロナの影響もありまして保健所の保険企画課だとか、保健予防課ですね、そういったところは減っていますが、あまり減少しているところは少なかったと。引っ越しの影響がやっぱり大きかったかなというふうに分析しているところでございます。

多分今まで違う、コロナのときの状況とまた去年度は違う、新庁舎のというところの状況はあったと思うんですけど、やっぱりここもなるべく目標に近い形でということだと思うので、引き続き取り組んでいただきたいと思います。 最後に、その下の男性職員の育児関連休暇と育休のところなんですけれども、ここは取得率が伸びて、目標にも近づいてきているところもあると思うんですけれども、これは令和３年度からやっている男性職員の方の計画シートですかね、こういうようなことの一定成果というところで上がってきているという分析なのか、そこをちょっと、要因のところ、確認したいと思います。

計画制度を使ったこともあるとは思いますが、それは中でのマネジメントの材料としてというところもあって、それが直接ではないと思います。というのは、ほかの区も、ほかの団体も同じように急速に上がっている状況ができているというところですね。まだ短期間なので、取ったとしても、１か月以上と書いてありますが、まだ３か月以内が７割ぐらいを占めているので、もう少しこれから長くなっていくのかなと、そこも後押ししたいなと思っています。

今の浦野委員が最後触れられたところの関係で伺いたいんですが、まずこの目標が、令和７年度４５％に対して、男性育休１か月以上、令和５年度は７５％までなっているということなんですが、分母はお子さんが生まれた男性職員さんのうち、この数字ということでいいですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

そうすると、実数としては何人ぐらいいらっしゃるんですかね。

ちょっと流動的なんですが、この場面というか、令和５年度でさっき調べたところなんですけど、母数が令和５年度中に子どもが生まれた男性職員は５３名いて、取得した人が３８名で、そこで言うと７２％ぐらいになるといったところでございます。

ありがとうございます。結構な数字じゃないですか。人の配置を一人、二人どうするで四苦八苦している話もいろんなところで聞くんですけれども、そのうち４０名近い方が少なくとも１か月以上お休みをするということで、これ自体、私すごくいいことだと思うんですけど、他方で、それが残業時間の増につながっていないかなというところも気にかかるんですけど、その辺りはいかがなんでしょうか。

まさに委員おっしゃるとおりで、さっき申し上げましたとおり、まだ男性職員の育児期間は短いんですね。女性のように長い場合は、育児休業代替任期付きという職員だとか、あるいはほかの職員をちゃんと、正規を充てたりだとかというふうな形で対応しやすいんですが、短いと何とか頑張ってしまうだとか、もしくは会計年度任用職員という、本当に短期間で仕事が限定されるようなことになってしまって、職場のマンパワーがどうしても落ちてしまう。そうすると、区民サービスにもしかしたら影響してしまうという悪循環になってしまうので、これから恐らく男性も期間が延びてくるので、しっかり職場のマンパワーを確保できるように対応していきたいというふうに思っています。

役所に限らず、一般企業でも多分そうだと思うんですけど、あいつが休んでいるから残業しないといけないみたいな、こういうことになっちゃうとあまりよくなくて、そこが多分マネジメント層の腕の見せどころというかね、力の発揮のしどころなのかなというふうにも思うんです。なので、対象となるような年代の職員さんたちに、こういった休暇休業制度をぜひ使ってくださいという働きかけも大事だと思うんですけど、それが定着してきている中で、どうやって各職場を、多分課長さん中心にということになるんじゃないかと思うんですけど、マネジメントしていくときのマネジメント層への働きかけというのは、何か考えていらっしゃること、取り組んでいらっしゃることはあるんでしょうか。

中野区でもイクボス宣言というのを数年前にしまして、イクボスというところの研修とかも意識づけはしているんですが、一方で、今言ったマネジメント、イクボスはイクボスとしてやりながら、さっき言ったマンパワーがおろそかになったときにどうするのかというところも踏まえて、研修等の中でメッセージを込めて、対応の在り方というのを職員課のほうで伝えていきたいというふうに思っています。

１点だけ教えてください。２ページの４番のところに男女別の育児休業の取得で、１か月以上、男性で４５％ってあります。これはパーセントなので実質人数は分かりませんけども、長期に休まれる方がいらっしゃるときに、職場によっては、もうカツカツの人数で行っているというときに、会計年度任用職員だとか臨時に、何か計画的になのか、もしくはどなたかがそういう長期休暇をされているような部署を回るのか分かりませんけども、そういう計画もされているんですか。

さっきも浦野委員からありましたとおり、育児に関する計画書というのを出していただくように、特に男性の方ですね、上司とのヒアリングの中で出していただくような形にしていますので、そこでまず把握ができて、いつ休むのかとか、そのときに期間によっては、それが会計年度職員で対応するのか、しないのか、あるいは任期付きの職員で対応するのかとかというので組織側が把握をして、そこでどのように仕事が止まらないようにするのかというのを組織として把握するというような仕組みがございます。

そうすると、年間にどのくらいの方を任期付職員というか、会計年度任用職員というかで採用をされているんですか。

すみません、手元に任期付きの職員の数が出ていないんですけど、そんなに多くはなくて、それよりも、特に男性の場合だと任期が短いので会計年度任用職員だったり、もしくはちょっと言った我慢してしまって、中でのやりくりでやってしまったりというので、そこが少し職場に疲弊をさせているところなのかもしれないというふうに認識してございます。

分かりました。なかなか大変な中で人のやりくりをしているということもあって、過度に、人によって全ての責任を負ってしまうようなことがないような仕組みづくりも、また一方で大事なのかなということと、今回実績状況の報告ということですけれども、これをどういうふうに来年に向けて改善をしていくのか、また、どうしたら行動計画がより仕事を、ただ人数を増やせばいいということだけではないと思うので、ＭＳ３６５の影響があるのかどうか分かりませんけれども、そういったところでの実勢がきちんと見えていくようなものに移り変わっていくのかどうか分かりませんけれども、しっかりとフォローもしていただきながら、一人に負担がかからないようなというところも次につくっていっていただきたいなと、これは要望で終わります。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に１１番、中野区人材育成計画（案）についての報告を求めます。

それでは、中野区人材育成計画（案）について御報告させていただきます。（資料１２） 区では、目指すべき中野区職員の姿を具現化し、人的資源の側面から基本構想・基本計画の着実な実現を図るため、本年６月に中野区人材育成計画の策定を予定しております。第１回定例会では本計画の素案をお示ししたところでございますが、この間、職員アンケートの結果や意見等を踏まえまして案を取りまとめましたので、御報告するものでございます。 初めに１、中野区人材育成計画に関するアンケートの集計結果でございます。 まずアンケートの方法でございますが、中野区人材育成計画の目的に沿いまして実施いたしました。 恐れ入ります、別紙３、人材育成計画案の６ページを御覧ください。こちらの右下の図にございますように、人材育成の考え方に行政実務・専門性、デジタルスキル、ヒューマンスキル、現場志向、改善志向、ＥＢＰＭ、サービスデザイン思考、人事制度、管理職、コンプライアンス・ガバナンス、ワークライフバランス・健康経営、ハラスメントゼロ・心理的安全性といった１２の目的を設定してございます。これらの目的に沿いましてアンケートを実施してまいりました。 度々恐れ入ります、別紙１を御覧ください。アンケートの期間でございますが、５月９日から５月２９日にかけまして、電子と紙による調査を実施いたしました。回答数は５２４件でございました。 主なものを御紹介させていただきます。 ２ページを御覧ください。上から二つ目のグラフでございます。こちらは、組織全体をみたときに知識基盤（行政実務能力・専門能力）が高いと感じるかどうか、こちらをお尋ねしましたところ、２６％の職員が高いと感じており、一方で、同数の職員が低いと感じている結果となりました。 次に３ページをお開きください。一番上の円グラフでございますが、業務改善や区民サービス向上のためにデジタルスキルの習得状況でございます。ここでは７４％の職員が学んでいるという結果でございました。 次に、真ん中の円グラフでございます。自らのヒューマンスキルを５段階で表してもらいました。ここでは１７％の職員が高く、３２％の職員が低く感じている結果となりました。 次に、４ページをお開きください。一番上の円グラフでございます。こちらは現場や地域の感覚を区政に取り込むことを意識している度合いでございますが、「概ね意識している」以上の職員が６４％でございました。 次に、真ん中の円のグラフでございます。改善志向で業務に取り組むことへの意識度ですが、「概ね意識している」以上の職員が８２％でございました。 一番下の円グラフでございます。ＥＢＰＭ、エビデンスに基づいて業務に取り組むことへの意識度でございますが、「概ね意識している」以上の職員が５５％でございました。 ５ページをお開きください。一番上の円グラフでございますが、サービスデザイン思考についての理解度について、「ある程度理解している」以上の職員が４３％でございました。 次に、６ページをお開きください。一番上の円グラフでございますけれども、身近な管理職が組織の活性化を図っていると感じている職員の割合が６４％ということでございました。 次に、真ん中の円グラフでございます。職場のコンプライアンスへの意識度でございますが、高いと感じている職員が７３％でございました。 次に、７ページをお開きください。職場の心理的安全性についてでございますけれども、高いと感じている職員の割合が７５％でございました。 恐れ入ります、このほかの部分につきましてはお読み取りいただければと思います。 次に、別紙２を御覧ください。中野区人材育成計画（素案）から（案）への主な変更点でございます。こちら、別紙３の人材育成計画（案）とともに御覧いただければと思います。 初めに、２ページの１、計画策定の目的と位置づけでございます。○の三つ目の１行目、自治体ＤＸの推進や新庁舎への移転等ございましたけれども、新庁舎に移転いたしましたので、新庁舎における新たな働き方の推進や自治体ＤＸの推進という形で、現状に合わせた形に修正いたしました。 次のページから７ページ以降の３、人材育成計画につきまして、１２の目的に係る指標を修正してございます。修正した意図といたしましては、一部を除きまして、原則として定量的な指標と定性的な指標を組み合わせまして、二つずつ指標を立てることといたしました。 初めに、①と③でございます。能力評価からアンケートに変更した指標についてでございますけれども、能力評価の場合、定量的な側面がある一方で、経年で差が生じにくいことですとか、評価者が異動といった外部的な要因による影響を受けることも考えられましたので、より具体的に経年で数値化を目指す指標に変更いたしたものでございます。 次に②でございます。ＤＸリーダーの人数の指標数値が⑤、⑥、⑦と重複していたこともございましたので、②のデジタルスキルの向上に集約いたしました。 次に、④でございます。この項目につきましては定性的な指標がございませんでしたので、現場志向という視点で捉えまして、現場や地域の感覚を区政に取り込むことを意識している割合を指標に加えました。 次に、⑧でございます。新規採用職員など、適性ではなく育成を目的とした異動ということもございますことから、「適性に合う」という表現から「配置に満足」という表現に改めました。 次に、⑨でございます。管理職の変革でございますが、その先に組織の活性化を図ることが目的でございますので、この目的に沿った指標に改めたものでございます。 次に、⑪でございます。女性活躍推進計画におきまして、女性に着目した指標もございますので、職員全体の人材育成計画といたしました全職員を対象とした働きやすさに着目した指標にいたしました。 次に、⑫でございます。素案では、ハラスメントを「受けた」、「見た」、「相談を受けた」と回答した職員の割合といたしましたが、一つの事象に対して、「見た」、「相談を受けた」ということは複数カウントされるおそれがありましたので、「受けた」に絞った指標といたしました。 このほか、指標の数値ですとか文言につきまして、アンケートの結果ですとか、実績数値等に合わせた修正を行ってございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

このアンケートですけど、アンケートの設問というのは皆さんでお考えになったんですか。それとも、どちらかで外注をしたんですか。

職員のほうでアンケートの項目については考えたところでございますが、今回の総務委員会の中でお示しさせていただいた１２の目的に沿うような形で職員のほうで検討したということでございます。

この回答の内容も皆さんでお考えになったということですか。

回答の内容でございますけど、職員のほうで回答したものを基に、こちらのグラフだとかを作成したということでございます。

そうじゃなくて、回答の項目を尋ねているんですけど、何が言いたいかというと、項目が、ばらつきがあるんですよ。「どちらでもない」というイーブンなのが真ん中の３に来るのかなと思うんですけど、４ページの現場や地域の感覚を常に区政に取り込むことをどれぐらい感じているか、「常に意識している」、「ほぼ毎日意識している」、「概ね意識している」、「時々意識している」、「意識していない」が５番目だけなんですね。あまり意識していない人とかというのは、どこに入ればいいんだろうと。だって、「まったく意識していない」だから。「ほぼ毎日」と「常に」と「概ね」の違いというのも微妙じゃないですか。 何でこんな細かいことを言っているかというと、これを新たな指標に加えられようとしているわけなんですよ。だから、ここはちょっと見直したほうがいいんじゃないかなと。真ん中にどちらでもないようなものが来て、ちゃんとバランスよく分かれるようにしていかないと、この円グラフが正しく出ないんじゃないかなと思うんですよね。自らのヒューマンスキルを５段階で表すとというのは、ちゃんとそういうふうになっているけども。あと、「身近な管理職が組織の活性化を図っていると感じますか」、「強く感じる」、「感じる」、「ときどき感じる」、３番目まで「感じる」で、「どちらでもない」、「感じない」人は５番目しかないんですよ。もうちょっとみんないろんな言いたいことがあるんじゃないかなとかということで、せっかく指標に入れられようとされるのであれば、ここをもう少し、恐らくこういうのって統計か何かとひも付けたりしてというので、やり方があると思うんですよ。だから、正確に職員の皆様の意識とか状態とか、皆様の思いとかというのが反映できるようなものにぜひ改良を図ってほしいと思うんですけど、どうですか。

大変失礼いたしました。今回の指標を取った際に、当初考えていたのが５段階で数値を表せないかなということで考えていたところでございます。委員御案内のように、自分の数値について５段階で表して、３なのか、４なのか、５なのかというふうに出したところもあるんですけれども、それ以外のところで、答えやすさといったところにちょっと着目をいたしまして、意識しているだとか、常に意識しているというふうに、少し加工したところではございます。ただ、委員御案内のように、そうしたときにバイアスなどがかかる可能性もありますので、今後のこのアンケートの取り方については少し加工して、修正しながら進めてまいりたいというふうに考えております。

よろしくお願いします。そうしないと、すごくいい、いい、まあまあいい、どちらでもないと来ると、いい割合って３番目まで入れちゃうわけじゃないですか。そうすると多分正確な形にはならないと思うんですよね。だから、一生懸命考えてつくられたんでしょうけど、よりよくしていくためにと思いますので、今日は時間がないので、私はここまで。

１点だけ、中身については読ませていただいて、今新庁舎になって、この新庁舎での今後の人材育成ということになっていくと思うんですけれども、一つすごく気になっていることがあって、新庁舎が今こういう構造になって、各フロアが発券式になって、今までは皆さんの執務の場所と区民の方の廊下がすごく近くて、仕事しながら廊下を通られる方が、何か困っているだとか、ちょっと様子が、何か求められているのかなとなったら、そこで多分パッと動けたと思うんですけれども、今実際の区民の方との距離という意味では執務する場所が遠くなっていると。そういう意味で、当然皆さんが目の前の仕事に集中できるようになったという業務効率の面では多分きっと上がっているんだろうというふうに思うんですけれども、ただ、この中にも出てきているコミュニケーションスキルだったりとか、対人関係の力というところでは、接するのが減る分、意識をしていないと、そういう力ってやっぱり落ちていくんじゃないかなということをすごく懸念をしていて、実際働いている職員の方からも、今特に若い方も増えてきている中で、最初の数年間がそういう意味での大事な期間にもなってくる中で、ベテランの職員の方々からも、ちょっと危惧するような声も実際お声としては聞いていたりします。そういうところの構造的な面でのところ、実際の業務の効率の面とは別で、そういう実際の区民の方との接する中での力であったりとかというのは、今御担当として何か把握されていることであったりとか、何か気づいていることだったりとか、聞いているようなお声があれば伺いたいと思います。

委員御案内のように、新庁舎に移りまして、構造的にもセキュリティ的にも、職員の執務エリアと来庁舎エリアが分かれてしまったといったことにつきましては認識しているところでございます。一方で、各階に配置されているフロアにはフロアマネージャーがおりまして、第一義的に区民に接する機会がフロアマネージャーとしては多くなったというふうなところで認識しているところでございますけれども、このフロアマネージャーにつきましては、区民部の所管でもありますけれども、スキルアップについては、それぞれフロアマネージャーのほうでも行っているというところではございますが、一方で、区民本位ですとか、区民起点の思考プロセス、職員がそういう区民に接する機会が減ってしまったことから起こり得そうな思考につきましては、サービスデザインという思考を根づかせるということも必要でございますので、今後サービスデザインのガイドラインを作成しまして、全職員に区民本位の思考スキルというのを根ざしていきたい、浸透させていきたいというふうに考えております。

問題意識としては、今私が伺いたかったこととしては少し共有できたのかなと思うんですけれども、ただ、今一番最後のところでおっしゃったところも、それはそれで必要なことだとは思うんですけれども、多分区民とそもそもなかなか接しない部署というのもありますね。でも、直接窓口対応が基本の部署というのもあって、これは人事のところとの兼ね合いもあると思うんですけれども、そういうローテーションを計画的に行っていくということも一つでしょうし、今はフロアマネージャーさんがいるのであれですけど、例えばですけど、そこに職員さんを半々にしていく、ちょっと分からないですけど、そういうようなところというのも、やっぱりこういうのって結構後々からというか、数年たってみて、ボディブローのように、気づいたときには遅かったみたいな形になりかねないかなと思うので、人材育成の基本方針の中でも、目指すべき中野区職員の姿で主体的、自律的にというところであったりとか、多様な人々と積極的に関わり、信頼関係を築くであったりとか、地域の方を人材コーディネートして地域の課題を解決する、まさにここって相手が人であって、人と接する中で得られていくもの、学んでいくものというのはものすごくある、なかなかここは定量的に数値化は難しいところではあると思うんですけれども、今の実際の働き方の中のところでは、どうしても構造上、接する機会としては、減っていくことは間違いないと思うので、そこを全庁的にも、みんなで意識してやっていくということがすごく大事なんじゃないかなと思うんですけれども、その点、もう一度伺いたいと思います。

意識をしていくということはとても大事だというふうに感じて考えております。先ほどおっしゃっていただいたように、一つローテーションという考え方もあろうかと思います。窓口サービスに携わっている職員が次に内部管理に行くですとか、企画部門に行くですとか、様々な部署に配置のローテーションというのはございまして、新規採用の職員につきましては、１０年間で三つの部署をローテーションするといったような考え方もございます。そういった配置だとかも含めて、様々区民と接する機会だとかをつくりまして、育成の場にも役立てていきたいなというふうに考えております。

委員会を一旦、５時になりましたので休憩します。 （午後５時０４分）

委員会を再開します。 （午後５時０４分）

今までいろんな御指摘を聞いて、この新庁舎に来たというのが一つ大きなポイントの中で、例えばＭＳ３６５とか、フリーアドレスとか、こういった新しい制度に上司の方々がなかなかついていけないのかなみたいなところもあったりする中、１３ページだと管理職の変革とか、その次のページだとベテランの職員のリスキリングとか、そういうようなニュアンスが書いてある、つまり職員全員が成長していかないといけないという中で、タイトルとして人材育成と言うと、上司が部下を育成するみたいなところの言葉のニュアンスにいまいち違和感があって、全員で成長していこうみたいな、いい言葉が見つからないんですけれども、育成というところに、新しい職場になって、係員の人たちは、うちらを育成する前に自分でもう少し覚えてよみたいな、そういういら立ちみたいのも抱えるような今新庁舎の状態なのかなと思ったときに、組織全体でやっていこうよみたいなタイトルと中身にもうちょいフォーカスしてもいいのかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。

委員御案内のように、人材育成計画というところからは少し広い視野で、こちらの内容が盛り込まれているというふうには認識しているところでございます。一方で、管理職も含めて全職員の育成というところに着目しておりますので、必ずしも管理職ないし上席の者が下の者を育成するというようなものだけではないというふうに認識しているところでございます。

育成という言葉は必ずしもですけど、今調べたら、例題が後継者を育成するとかというのが表現としてなっちゃうので、どうしても言葉のイメージが、そういうニュアンスになると何か違和感があるというところもあるので、タイトルを変えられないにしても、中身をもう少し、その辺を強調するようなところになってもいいのかなと思いますので、これは要望としておきます。

１点だけ伺います。一番最後のところに「心理的安全性」というキーワードが出てきて、なかなか特徴的だなと思うんです。心理的安全性が高いって具体的なキーワードを出してアンケートを取られているじゃないですか。ざっくり言うと、働きやすい職場だと感じますかという前の説問とニュアンスとしては非常に近いわけですよね。結果を見ても、ほぼほぼ近い結果が出ているなと思って、今度、人材育成計画（案）の冊子のほうの１５ページ、１６ページを見ると、１５ページのほうに働きやすい職場と感じる職員の割合、実績７５％、今年度以降の目標、７７％、７９％、８１％、右側の心理的安全性が高いと感じる職員の割合、２０２３年度実績７５％、今年度から目標が７７％、７９％、８１％、全部同じ数字が入っているんですよ。同じようなことを言っているんだけれども、あえて「心理的安全性」という言葉を出して指標を設定するというところには、何かお考えというか、目的というか、趣旨があると思うので、そこをちょっと教えていただけますか。

委員御案内のとおり、⑪と⑫、ワークライフバランスと健康経営の推進とハラスメントゼロ、心理的安全性の強化、この部分でございますけれども、親和性の高い項目だというふうな認識ではございます。一方で、ハラスメントをゼロにしていく、それから心理的安全性を高めていくといったところを強化するということを対外的に示すというところもございましたので、こちらの１２の項目を特出ししたというところでございます。

ハラスメントゼロもすごく大事だし、人格尊重、多様性受容というのも大事なんですけど、心理的安全性って、私の中ではもう少し広い概念で、気軽に何でも言えるとか、ちょっと思いついたことでも、アイデアレベルでもパッと出して意見交換できる、何かを言ったときに否定されないみたいなところが多分大事なんじゃないかなと思うんです。なので、本冊のほうのハラスメントゼロ及び心理的安全性の強化と書いてあるところの下の文章よりも、もうちょっと広い概念なんじゃないかな、心理的安全性って本来はと思うんです。その辺りをどう捉えて、この言葉を使っていらっしゃるのかなというのは、今の答弁を聞いてもちょっと疑問に思うんですが、その辺りいかがでしょうか。

心理的安全性ということでございますけれども、委員のほうから御案内がありましたように、誰にでも意見が開陳できるというようなことについてもすごく重要視しているところでございまして、ここにも人格が尊重され、多様性を受容するといったことはございますけれども、今回のアンケートの中でも、心理的安全性について自由意見を設けさせていただいて、比較的いろんな意見を寄せていただいた中にも、やはり自由に意見が言える、もしくは言えないといった声もございましたし、言えるという場面もあるというところもありましたし、それが限定的だとかといった意見もございましたので、そういった様々な意見を捉えるという意味で、ここの項目を分けた効果というのはあったのかなというふうには感じているところでございます。

ありがとうございます。心理的安全性ってすごく大事な概念で、組織を活性化していく上でも大事にしてほしいので、あえて取り上げて聞いているんですけど、なので、文章にするとこうなっちゃうのは分かるんですよ。だけど、やり取りしていると、趣旨を御理解した上で使っていらっしゃるのは分かったので、この表現はこの表現として、日々のコミュニケーションの中で心理的安全性ということを意識して、もうちょっとかみ砕いたレベルでも活用していっていただければなと思うので、これは最後、要望にしておきます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 委員会を休憩します。 （午後５時１２分）

委員会を再開します。 （午後５時１２分） 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は明日６月２１日（金曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後５時１３分）