令和6年06月20日中野区議会子ども文教委員会（第2回定例会）

定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。 （午後１時００分） 審査日程（案）について協議事項があるため委員会を休憩します。 （午後１時００分）

委員会を再開します。 （午後１時００分） 本日の審査日程は、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、議案の審査についてですが、第５０号議案と要求資料の提出が関連しますので、議案を議題に供した後、一旦保留とし、要求資料の提出を受け、質疑を行い、その後改めて議案を議題に供し審査したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので御協力をお願いします。 それでは、議事に入ります。 議案の審査を行います。 初めに、昨日保留とした第５０号議案、令和６年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。 審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本議案に関連する要求資料の提出を先に受け質疑を行いますので、議案の審査を一旦保留とします。 それでは、要求資料（資料２）の提出を受けたいと思います。 私立学校等保護者支援について、理事者の説明を求めます。 資料要求のありました、私立学校等保護者支援について報告いたします。 令和６年１月３０日に子ども文教委員会にて報告した「中野区立学校在籍以外の学齢期児童生徒がいる保護者への支援について」において、区立小・中学校の給食費について令和６年度より保護者負担軽減を図ることに伴い、中野区立学校在籍以外の学齢期児童・生徒の保護者に対する支援について実施方法等を変更したいため報告いたします。 １、目的としましては、中野区立学校以外に在籍する学齢期児童・生徒の保護者に対して区立学校の給食費相当の支援を行うことにより、物価高騰の影響を軽減するとともに、子育て支援策の一つとして保護者の負担軽減を図るものでございます。 ２、対象となる児童生徒の考え方ですが、基準日を設定し、令和６年１０月１日を基準日として、中野区立学校在籍以外の学齢期児童・生徒及び中野区立学校在籍者で給食を喫食していない児童・生徒等を対象としております。 なお、生活保護の教育扶助など他制度による給付を得ている場合や、東京都の支援対象である東京都立学校に在籍している児童・生徒については対象外とします。 ３、具体的な取組ですが、支援の内容としては、対象となる学齢期児童・生徒を養育する世帯に対して、小学生約１,２００人に１人当たり６万２,０００円、中学生約２,０５０人に１人当たり７万５,０００円を、区内共通商品券ではなく、現金による給付に変更いたします。 申請手続等としましては、区が対象となる児童・生徒を住民基本台帳等から抽出の上、対象世帯宛てに申請書を送付し、対象者は申請書もしくは電子申請により口座情報等を記載の上、区へ届け出るという手続になります。 ４、スケジュールとしましては、令和６年１０月に区立学校在籍者の確認、対象者の抽出を行い、１１月に対象世帯宛てに申請書を発送、申請受付開始、１２月より順次給付を開始、１月に勧奨通知を発送、２月末日に申請終了を予定しております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告について、質疑はありますか。

昨日、資料要求をさせていただきまして、迅速に御対応いただきましたことに感謝申し上げます。ありがとうございました。 その上で確認でございます。昨日も、これは議案のほうの審査の中で確認をさせていただいたところでございますけれども、そもそものこの私立学校等保護者支援についての目的に関して、予算のときには地域振興というような意味合いも含まれていたかと思いますが、そこにつきましては、やはり議会での議論の中で、そういった形での区内共通商品券というのが、この対象の私立学校保護者支援としてはなじまないのではないかということが意見にも付されたところでございます。そういった経緯があって、今回このような形で現金給付というふうに変わったというふうに認識をしています。そのことについてやはりしっかり記録にも残していただきたいという思いもあって、今回資料要求をさせていただいたところでございます。その点についてもう一度確認をさせていただきたいと思います。 目的の中には、そういった区内産業の振興というような記述はありませんので、そこは目的から外れたというふうに、これは考えていてよろしいのでしょうか。 目的としましては、主目的が物価高騰の影響を軽減するとともに子育て支援策として行うものでございます。区内商業活性化というところは今回外れたところではございますけれども、区内商業活性化に資する取組については、区民部において取組を推進していくものと考えてございます。

昨日はそこのところが明確な御答弁ではなかったように認識をしております。昨日のような御答弁ですと、この給付金を活用して区内産業の振興に寄与するようなことをまた区民に求めるようなことになってしまうことを懸念していたわけですが、そこのところはない。改めてこれは、区内産業の活性化というのは区民部のほうで検討していくということで今御答弁されたということでよろしいですか。 委員御認識のとおりでございます。

ありがとうございます。そこが一番重要なポイントだなというふうに思っております。 また、昨日様々質疑をさせていただいた中にスケジュールのことがありまして、対象者の抽出、１０月１日付での区立学校在籍者の確認というか、この基準日として区民の方ということになってくるんだと思います。この辺のところで、１０月２日以降に転入をされてきた方に対してどのようなことになっていくのかというところで確認をさせていただいたところですが、今回はこの基準日を中心としてということであったと思います。ただ、昨年は半年間での給付ということを行っていたわけですから、やはりそこについては、我が会派としては対応が必要ではないかというところを考えているところですが、その辺の認識をお伺いいたします。 昨日お話のありましたその点につきましては、今年度どこまで対応できるかというところがありますけれども、昨日お話ししたとおり、やはり体制上なかなか厳しいところがあるのかなというふうには私どもとしては認識しております。ただ、来年度に向けたところで何ができるのかというところは、引き続き検討していきたいというふうに考えてございます。

来年度に向けたところというところで、来年度のところまでなかなか、今回この今日出された資料では読み解くところができないところでありまして、来年度についてどのような形で行っていくのかというところも含めて、これは委員会での議論が再度行われるべきかなというふうに思っておりますけれども、それは次年度の予算に向けた中で検討をされていくのか、そうではなくて、早い段階からこの私立学校等保護者支援の在り方について委員会でも協議をしていく予定があるのか教えてください。 現時点においては、予算審議する中でまた御協議いただければというふうに考えているところでございますが、ただ、場合によってはその前の段階で改めて御報告をしてというところも考えているところでございます。ただ、先ほど申し上げたとおり、何をどこまで検討できるのかというところ、委託の金額とかもそうですけれども、職員体制というところも検討した上で、また１０月１日以降に随時給付をやるという仕組みにもしするのであれば、やはり職員体制というところも含めて考慮していかなくちゃいけないのかなというふうに所管としては考えているところでございます。

分かりました。この事業の継続性というのがどういうところにあるのかというところも、今後検討していかなければいけないと思っております。 今、これは学務課が担当をされているということで、昨日も少し触れましたけれども、実際に子育て支援という角度で今後継続を図っていくという、そういう方向もあるのかなと思いますが、その辺のところは今いかがお考えでしょうか。 今年度事業を実施していく中で様々課題が出てくるかとは思ってございますので、区の方針として、事業についてはＰＤＣＡサイクルを回していく中で常に検証していくということがございますので、その中で所管課についてもしっかり検討していきたいと思ってございます。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で要求資料の提出について終了いたします。 それでは、先ほど保留としました第５０号議案を改めて議題に供します。 本議案は総務委員会に付託されておりますが、子ども文教委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数になった意見があれば総務委員会に申し送るものとなっております。御承知おきください。 本件における質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ質疑を終結します。 意見について伺います。第５０号議案について意見はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、第５０号議案について、意見はなしとして総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で第５０号議案の審査を終了します。 次に、昨日保留としました令和５年第１０号陳情の審査を行います。 中野区職員の管理上望ましくない不公平・不公正な対応の是正を求める陳情書を議題に供します。 本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

ちょっと休憩してもらったほうがいいかな。 （午後１時１２分）

委員会を再開します。 （午後１時１９分）

今、休憩中に出たお話なんですけれども、かなり以前に比べて改善をしたといった認識で捉えてよろしいですか。どんな改善したという、それはそちらは自覚が何かあるの。 一つの改善としましては表示ということで、ごみ箱のカウンター上のところに表示をしたというところです。それから職員に対しては、差別ということはもともとしているという認識はないんですけれども、ルールを守るように徹底をしているというところになります。

ここは民間に委託しているんですか、それとも区が直接職員を。このやっている部門ね。全部じゃなくて、この仕事のところ。 民間事業者への委託になります。指定管理という形の委託になります。

表示のこととかね、この陳情をきっかけに分かりやすくとか、改めていただいたことはよかったかなというふうにはもちろん思っているんですけれども、やはりこういった形で陳情者、図書館を利用して、わざわざ陳情を出されているということは、相当やはりその場で注意を受けた際に不愉快な感覚を多分持ったわけですよね。だからやっぱり指定管理者の注意の仕方、促し方というのも、何らか私は、その場にいないですからね、何とも言えませんけれども、受け止め方は千差万別あるかと思いますけれども、よっぽど不平等とか不公正という対応を感じ取ったからわざわざ陳情まで出されているというふうに思うので、やっぱり注意の仕方一つをとっても、指定管理者がもう少し慎重に、図書館利用者に対する対応の在り方というのはやはりしっかり考え直し、改めてサービスの向上につながるような物の言い方というのは、やっぱり指定管理者のほうに求めていく必要があるのではないかというふうに私は思うんですよね。 この件だけではなくて、この図書館のところで、やはり別件で注意を受けた方が、ちょっとやっぱりなあにという苦情も私のところには届いているので、それも私はその場にいなかったですから、いませんから、それ白黒はもちろんつけられないんだけれども、でも区民の方がちょっと不愉快に感じるような物言いというのはね、私自身も物の言い方、考えなければいけないという、日頃自分の戒めも込めて思うんですけれども、やっぱり本当に難しいなというところがあるので、やっぱりこういう陳情をきっかけに、指定管理者、民間の方であっても、公立図書館の運営に携わっていらっしゃるわけですから、その辺の言葉の言い方とか注意の仕方、対応の動作全てにおいて、利用者に気持ちよく図書館を利用していただけるように気を引き締めていただきたいというか、研修を積んでいただくというか、そういうことはやっぱり区として常々これからも求めていく必要があるのではないかと思っているんですけれども、その点は区としては、この陳情をきっかけにして指定管理者のほうにお願いしたり、指導したりとかというようなことは何か行われたんでしょうか。その表示の仕方だけではなくて、対応の面について。お願いします。 指定管理者とは連絡会等を設けておりますので、そちらのほうで定期的にいろんな課題というものは共有しているところです。事業者自ら研修というものも行っておりますので、その中で接遇についてもしっかりやっていくということで、改めて指導していきたいと考えております。

このとき対応された職員の方は、何か反省点とかは全くなく──あるんでしょうか。何か思い当たる節とか、前に聞いたかもしれないんですけれども、こういう陳情が出ていてということは、それはお伝えしてくださっていることだと思うんですけれども、このケースで対応された職員の方はどのようにおっしゃっているのか、もし分かっていれば教えてください。 この今回の件につきましては１人で対応したわけではなくて、複数で対応しているというところになります。非常にそういう意味では職員も対応に苦慮したというような認識があるようです。

このケースの場合は、職員が対応に苦慮したということは、何らか注意したことによって、陳情者である利用者さんのほうから反論なりというのが、言葉が強く出てきたということなのかもしれないんだけれども、それは最初に言った、やはりきっかけは注意の仕方に私はあると思っているんですけれども、その辺については反省──何か改めるべき点とかというところの課題というのは、当事者、指定管理者側の当事者は何も感じてはいないということなんでしょうか。自分の注意したことによって逆に強く言われて怖かったという反応というか、強く反応されちゃったということは、強く反応したくなるような、その前のことがあったと、きっかけがあったというふうに私は思っちゃうんだけれども、そのきっかけというところは特に指定管理者の職員は何も心当たりはないということなんですか。 職員は様子を見ながら丁寧に対応していたところです。それで、続けて話していくと相手方に不愉快な思いをさせるということがあるので、時間を置いて別の方が注意をされたということは聞いております。

課長にしても、私にしてもそこにいないから、これは事実は本当に分からないんだけれども、やっぱり今後こういった陳情が出てこないように、指定管理者に対しても、本当に利用する区民が気持ちよく図書館を利用できるように、対応についてはしっかりと研修を積んで改めるべきところは改めていただけるように、この事例だけじゃないから私はあえて言っているんですけれども、その辺は指定管理者に任せて終わりではなくて、区側もしっかりと管理していただくようにしていただきたいと思いますがいかがですか、そこはお願いしたいんですが。 職員全体に対するルール、接遇の仕方、一方でルールというものは守っていただくということも必要になりますので、両方とも適切に指導していきたいと考えております。

休憩します。 （午後１時２８分）

委員会を再開します。 （午後１時４０分） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩します。 （午後１時４０分）

委員会を再開します。 （午後１時４１分） お諮りします。令和５年第１０号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で令和５年第１０号陳情についての本日の審査を終了します。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、中高生年代向け施設の考え方について、理事者の報告を求めます。 それでは、中高生年代向け施設の考え方につきまして、資料に沿って御報告させていただきます。（資料３） １番、背景でございますが、子どもを取り巻く現状としまして、孤独・孤立への不安や児童虐待、不登校、いじめなど様々な課題が複雑、複合化しているとともに、子ども同士が遊び・育ち・学び合う機会や居場所を持つことが困難となっています。居場所がないことは子どもの孤独・孤立の問題と深く関係しており、価値観の多様化も踏まえた子どもの居場所が求められております。 国の動向としては、こども家庭庁がこどもの居場所づくりに関する指針を策定しまして、全ての子どもが安全・安心に過ごせる多くの居場所を持ちながら、様々な学びや多様な体験活動の機会に接することができ、子どもが主体性や創造力を十分に発揮して社会で活躍していけるよう、居場所づくりを実現することとしております。 ２番、現状・課題でございますが、子どもの居場所の重要性を踏まえまして、児童館運営・整備推進計画を策定し、取組を進めているところでございます。 児童館は０歳から１８歳の子どもと保護者の身近な居場所として機能しているところではございますが、現状の施設規模・設備等においては、中高生年代ニーズに対応した機能としては限定的となってございます。 今後、中高生機能強化型児童館を区内１か所に配置予定でございますが、中高生年代の活動圏域などを踏まえ、さらなる施設配置を求める声がございます。 中野区区有施設整備計画において、産業振興センター跡施設を転用して中高生年代の交流・活動支援の場を整備していくこととしております。 ２ページ目にいきまして、３番、施設の基本的な考え方、（１）機能・役割。①中高生年代のニーズに対応した居場所・遊び場機能でございますが、中高生年代にとって安全・安心な居場所、活動実態を考慮した開館時間の設定、おしゃべりや交流、学習、自由飲食などが可能なロビー機能、軽運動やダンス、音楽活動などが可能な設備。続きまして、②番、中高生年代の交流と社会参加の促進でございますが、中高生年代の交流や仲間づくりを促進するための事業、子ども自身が施設運営に参画し、地域団体との交流などの子どもの自立を促す仕組みを反映した運営、日常的な関わりの中での相談支援。 続きまして、（２）の配置。①中高生機能強化型児童館でございますが、０歳から１８歳までの子どもと保護者を対象とした児童厚生施設であり、若宮児童館の施設更新により設置するほか、今後区南部の児童館の施設更新に合わせて配置することを検討してまいります。②番、中高生年代向け拠点施設でございますが、中高生年代の利用に特化した施設として整備予定でございます。 （３）番、検討の方向性でございますが、施設整備に当たっては、当事者である中高生年代の意見を聞き、ニーズを踏まえた上で検討を進めてまいります。施設整備・共用開始には相当期間を要するため、区有施設等を活用した中高生年代の居場所事業を検討・実施してまいります。 御説明については以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

報告ありがとうございます。まず、国もこどもの居場所の方針を出していて、様々こういうものをつくっていかなきゃという声は今は高いのかなと思います。そういう中で、今ニーズは、簡単に機能・役割というものは出していると思うんですけど、このニーズや役割というのはどうやって出したんですか。中高生に聞いたのか、こういうものであろうと予測して、この今の機能・役割は書いてある感じですか。 こちらのニーズにつきましては、詳細についてはまた今後当事者に聞いて、もう少し細かなニーズを把握していく必要があるかと考えてございますが、今回は、児童館運営・整備推進計画の策定過程の意見交換会などにおいて当事者から寄せられた声であったり、あとは国の検討の資料の中からまとめているものでございます。

ありがとうございます。今、中野でこういう検討が始まっているのでしょうけど、他の地域で、既にこういう内容に近しいような施設があったりするところもあると思うんですけど、これから造ることを検討している自治体とかもあるんでしょうか。ほかの自治体の状況とか、分かる範囲で教えてください。 中高生年代に特化した、いわゆる中高生施設については、近隣自治体でも現在既に配置しているところが幾つかあります。やはり中高生の居場所づくりというのが今社会的な課題として着目されているということもありまして、今後数を増やしていくというようなことを検討しているということは聞いてございます。

ありがとうございます。社会課題と今おっしゃられたんですけれども、具体的にどういうことが今、課題になっているのか、今書かれている以外で何かありますか。 中高生を取り巻く状況としまして、当然共働き世帯も多いので、孤独、孤立への不安であったり、あとは児童虐待、不登校、いじめ、この辺りというのが今社会課題として捉えられておりますので、そういったものの下支えになるような居場所というのが中高生年代向け施設になるというふうに考えてございます。

今、この機能・役割の中に、２ページ、３の（１）の①の中で「安心・安全な居場所」というふうに書かれていると思うんですけど、中高生年代の児童館というのは、人の配置というのは、普通に児童館の職員さんがいるのか、もう少し中高生の声を聞いてくれるような、例えばヨーロッパではユースワーカーというような資格を持っている人が今すごく増えてきていて、１０代の青少年の御意見をきちんと受け止められる、勉強してきている人たちがいらっしゃるそうなんですけど、そういう方が配置されるのか、そういうのをお聞かせください。 近隣自治体で中高生年代に特化した施設を運営しているところにつきましては、やはりノウハウのある民間事業者、ＮＰＯ等に委託して運営していることが多いと。その中ではユースワーカーと呼ばれる中高生対応に長けたような職員を配置しているというところを、区としては認識してございます。

今後、そういうことを参考にしたり、そういう方々と連携したり、そういう方々をお願いしたりと、いろんな方策を考えられるのかなと思いますけど、そういうふうなところになっていくのはいいかなと思っています。 （２）番、配置についての①のところで、ここで若宮児童館の施設更新により設置するというふうに児童館の名前が出ているんですけれども、これはモデル事業とかを実施するのではなく、若宮児童館でそのまま初めから中高生向けに始める形になりそうですか。 こちらの若宮児童館の中高生機能強化型児童館としての今後につきましては、児童館運営・整備推進計画の中で、まず若宮児童館の施設整備を行った上で委託化をしまして、中高生機能強化型に移行していくというような計画になってございます。今年度の予算の中でその基本構想づくりについて予算計上しておりまして、現在基本構想の策定に向けて検討を進めているところでございます。

基本構想をやるというのは、モデル的な運営をしないで、初めから若宮児童館で試行というか、始めながら工夫されていく形になるということですか。 まず基本構想をつくりまして、その中でどういう形で施設整備をしていくのかというのをまず固めまして、そうすると年次計画というのができますので、その施設整備に合わせてモデル的な運営というのも今後考えていくというところになりますが、施設整備のスケジュール自体が手法も含めてまだない状況ですので、まずそこに着手していきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。ぜひ丁寧にやっていただきたいなと思っています。 その下に、検討の方向性というところで、中高生年代向けの施設整備に当たってはということで、意見を聞いていくと書いてあるんですけど、この基本構想を考えていく中でこういうところの御意見も伺っていくことになるんですよね。

基本構想の策定に当たりましては、近隣の小・中学校ですとか、高校といったようなところにアンケート調査を行って、子どもの声を実際にお聞きして基本構想に盛り込んでいくということを想定しております。

多分中高生のニーズとなってくると、時間帯とかも、じゃあ実際に何時がいいんだろうというのが結構出てくると思うんです。初めに時間を決めてやってしまってから実はこうがよかったというのが、ユーザーニーズ的なところが出てきたりもするのかなと思っているので、もしかしたらモデル事業とかをやりながら進めていくほうが、そういうところは意見が聞きやすいのかなと思っていたので、さっきもモデル事業の話をさせていただきました。そういう意味では、基本構想みたいなのをつくって、そこで当然終わりではなく、児童館が始まっても常に子どもたちの意見を聞きながら改善されていく施設になるというのが大事だと思うんですけど、そちらについてはいかがですか。 当然児童館や子ども施設につきましては、利用者である子ども本人の意見を聞きながら常に運営を改善していくという姿勢が必要だと考えてございます。

できれば運営の中にも、直接中高生の声を聞いていけるような運営手法も御検討いただきたいと思いますが、それはいかがですか。 どのように運営内容に子どもの声を聞いていくのか、運営協議会というのが児童館にはありますので、そういったところの在り方をどうしていくのかというところも、現在児童館の運営モデルを確立する中での一つの課題というか、検討すべき点だというふうに認識してございます。

ありがとうございました。先ほどの（２）配置のところに、今後区南部の児童館の施設更新に合わせて配置も検討していくということが書かれています。北部のほうにこういう若宮児童館であったり、南のほうに欲しいなってずっと思っていて、ちなみにプレーパークも残念ながら常設は北だけかみたいな形で、いつもいつも北だけだなみたいに思っていたので、なので南部にこういう児童館の検討が入ってきてくれたことは大変うれしいなと思っております。そういう中で今、施設更新に合わせて配置を検討と書いてあるんですけど、今時点ではどこにするというのは決まっているということではなく、ただここら辺かここら辺はできるだろうなみたいな形で検討、そういう意味で検討が進んでいる。ここが当てがあるとか、結構具体的なところまで検討されているんですかね。ちょっとどこら辺まで進んでいるのか教えてください。 今回の中高生機能強化型児童館を区南部の児童館の施設更新に合わせて配置していくという考え方につきましては、当委員会であったり、昨年度の児童館運営・整備推進計画を策定する中で、子どもであったり保護者から南のほうのもきちんと整備してほしいという御意見を踏まえて、区として現時点で具体的なプランがあるわけではございませんが、考え方としまして、そういったことを今後、区有施設整備計画の改定というのも今後予定されておりますので、その中で、区全体の中で考えていきたいというふうに現時点では考えてございます。

そうすると、この後の区有施設整備計画などでこの場所などは示される可能性があるのでしょうか。 今年度と来年度の２か年にかけて区有施設整備計画を企画部が主になりながら改定していくという動きがありますので、その中で、児童館については建築後６０年で建て替えをしていくというような考え方になりますので、南のほうの児童館の中で古い児童館というのが６０年に近づくような施設も幾つかありますので、そこの建て替えのタイミングでどのようなことができるのかというのを検討してまいりたいというふうに考えてございます。

そうすると区有施設整備計画はたしか１０年ものなので、そこに具体的には載ってこないかもしれないけど、その検討の中でお考えいただけるということかなと、今ちょっと判断しました。 一番最後の（３）の最後に、区有施設等を活用した中高生年代の場所事業の検討を実施していくと書いてありますが、区有施設というのはどういうものを含めるのか教えてください。 こちらもまだ考え方になりまして、具体的にどこの施設というのは現時点で確定的なものはございませんが、イベント型であったり、あとは空きスペースを活用して、一定程度のスパンで押さえられるような場所が確保できましたら、こういった暫定的な居場所事業というのも今後検討して実施していきたいと思っています。その際には改めて御報告のほうさせていただきたいと思います。

ありがとうございます。例えば、本当に区民活動センターの空き室を利用して、さっき言ったユースワーカーみたいな方が巡回してくださったりすることや、児童館に巡回してくださったりするだけでも中高生が喜ぶかもしれないですし、ぜひともこの区有施設等というところの空きスペースの事業はいろいろ御検討いただきたいなとは思っています。 今、区有施設の空きスペースを使って、こういう場所を勉強に使っていいよという御案内であったり、例えば図書館の開放をしたりというのもされているかと思うんですけど、そこら辺とここは、また別でそういう事業を検討されているということですか。 今委員からも御案内いただきましたとおり、現状、図書館であったり、区有施設の空きを使いまして、児童館も含めてですね、中高生が勉強できるようなスペースというのも順次拡大しているところでございまして、そこも含めて、区として暫定的であったり一定期間のスパンで押さえたような居場所事業というのが何ができるのかというところを、また今後引き続き検討していきたいというふうに考えてございます。

例えば、この子ども文教委員会所管の施設であったらそれなりにお話も通じやすいかもしれないんですけど、ここの委員会所管でない施設でどれだけ関与してそういうスペースを借りていけるのかなというところを心配しているんですけど、それは所管を越えてうまく連携してやっていけるようなものなんですかね。 当然施設ということになりますと、それぞれ子ども教育部以外が所管している施設もありますので、そういうところについては働きかけをしながら、居場所の拡充ができるかどうかという検討を進めていきたいというふうに考えてございます。

ちょっと確認ですけど、中野区児童館運営・整備推進計画の中には、中高生年代向け拠点施設ということで、産業振興センター跡施設の転用、これは記載がありますか。 児童館運営・整備推進計画につきましては、児童館の今後の在りようを規定したような計画になりまして、産業振興センター跡に予定しております中高生年代向けの拠点施設については、児童館の類型ではないので運営・整備推進計画には記載がないというところでございます。

これは検討の中でも、整備推進計画の検討の中でも、ここはどういう位置付けなのかということが各委員から言われてきていて、いきなり中高生年代向けのこの施設の考え方の中で、一緒くたというわけじゃないんだけれども、同じふうに取り扱われちゃうということがどういうことなのかちょっと今理解できないんですけれども、昨日の、例えば先ほどの議案なんかもそうなんだけれども、どこでどういうふうに調整されてこういうことになったのというところが分かりづらいですよね。それはなぜ変わったんですか。 委員おっしゃるとおり、児童館運営・整備推進計画の中でこの中高生機能強化型児童館については御議論させていただいたところでございます。これまで中高生年代向けの施設という切り口で、その視点で区として御報告したことがなかったということもありまして、今後、中高生年代向け施設についても様々プロジェクトが進んでいくといったところもありますので、一度こういった形で考え方として整理をして議会のほうに御報告したいということで、今回取りまとめたものでございます。

中高生年代の施設は重要だと思うし、居場所づくりというのは非常に重要だと思っているんですけれども、今までこの議論の中でも、所管がどこなのかとか、またそういう話になっていっちゃったりとかするわけじゃないですか。せっかく児童館運営・整備推進計画の中に、児童館ではないんだけれども、じゃあ同じ位置付けだったらこれも併せて議論したらということが言われていたと思うわけですよ。だけど、それを終わって、中野区有施設整備計画を今年度と来年度でつくりますよと。産業振興センターの跡、こういう位置付けですよというところは、こっちと議論ができるのかできないのかというところもあったと思うんですよね。それは今後どうしていったらいいんですか。そのすみ分けは。 今後、区有施設整備計画の改定が予定されておりまして、今年度中の後半から、恐らく具体的な検討作業が進んでくるといったところが予定されております。そういったところにうまく中高生年代向け施設の今後の展開というのを落とし込めるというか、位置付けられるように、当委員会の中でもこのような形で資料をお出しして御意見を頂いて、そこの検討した結果を区有施設整備計画の改定につなげていきたいというふうに区としては考えてございます。

だからこの区有施設整備計画の中にしか、逆に言ったら位置付けがこれはなくなっちゃうわけじゃないですか。じゃあその後、さっきの河合委員の御質疑の中にも、ユースワーカーとかが巡回して回るところの施設にこれも入れたらというので。じゃあ管理運営とかは児童館になるんですか。どこがどういうふうに所管するんですか。 こちらの中高生年代向けの拠点施設につきましては、委員おっしゃるとおり区有施設整備計画にしか今位置付けがないといったところになります。こちらについては、当然子ども教育部が所管する施設として整備をしまして、ただ運営についてはノウハウのある民間事業者に委託をしていくということを考えてございます。

ということは、児童館とは切り離して考えるということですか。 こちらにつきましては、０歳から１８歳まで全てが使える施設というよりは中高生年代に特化した施設になりますので、いわゆる児童館ではないという施設を想定してございます。

なので、先ほど国の示したこどもの居場所づくりに関する指針に基づいてというようなお話があって、これ、ちょっと一緒くたにし過ぎだと思うの。児童館は児童館運営・整備推進計画をつくって議論してきたじゃないですか。このこどもの居場所づくりに関する指針の中では、地域の既に居場所になっている資源や子ども・若者が居場所を持てているか等実態把握するとか、学校や児童館、公民館など既存の地域資源を柔軟に活用して居場所づくりを進めるというようなことが確かに書かれているんだけれども、でもそれと児童館運営・整備推進計画って全く別ですよね。そこをどういうふうに議論していったらいいんですか。これだと一緒くたと言ったら変だけれども、じゃあ同じフェーズで、これは児童館の中高生館、中高生を中心とした機能を充足する児童館、それと中高生年代向け拠点施設、それは同じような取扱いになっていくのか。そうではなくて、児童館は児童館としての機能強化というところなのか。ここがやっぱり整理をされないまま進んできたと思うのね。だから本当は、この計画の中でもしっかり議論をして、どういう位置付けにしていくかということをはっきりすべきだったんじゃないかと思うんですよ。これは絶対まだこの先も混乱すると思うのね。児童館なんですかどうなんですか。児童館運営できるようなところに委託をするような形になる。じゃあ所管はどこになるんですかという話にまたなっていくわけじゃないですか。そこら辺のところが、何で一緒に出してきちゃったのかなというのがちょっと理解できないところなんですけど。 確かに中高生機能強化型児童館については、児童館運営・整備推進計画の中で区としても考え方をお示しして、議会の中でも御議論いただいて進めてきたところでございます。この中高生年代向け拠点施設については、区有施設整備計画上に位置付けはされていたものの、ちょっと整備の年次であったり、どうスケジュール感で整備していくのかというところが不透明だったということで、議会の中に考え方をまだお示しできるタイミングではなかったというのがこれまででございます。 今後、この中高生年代向け拠点施設の機能面ですね、どういった運営の内容にしていくのか、どういう機能を提供していくのかというところを、我々のほうで本日の御意見も踏まえまして、さらに検討を進めて、また改めてお示しのほうさせていただきたいというふうに考えてございます。

国の言っていることって、いろんなところの施設の中で居場所をどんどん増やしていくということで、物すごい機能を強化するというわけじゃなくてもいいわけじゃないですか。だからそこが、ここだけ切り分ける考え方なのか、そうではなくて、多様な子どもの居場所ということで児童館以外のところに居場所を増やしていくという、そういう方針を示すのであれば、まずそこを示さないといけないんじゃないかなと思うんですよ。じゃないとまた議論が、これはどっちなのということになるんじゃないですか。その整理はついていますか。 委員のおっしゃるとおり、拠点施設や児童館以外の多様な居場所を増やしていくというところも当然今後必要なことだと思っておりますので、そこも含めて、今後さらに検討を進めてお示しさせていただきたいというふうに考えてございます。

だからそこは、やはりこの委員会の中でも、児童館とそうではないところというところが一緒に議論をすることは非常に難しいと思っておりますので、逆に言ったら、中高生年代向け拠点施設というふうにここが銘打たれているからこう書かれているんだけれども、そうではなくて、子どもの居場所ということを増やしていくということだったら、それはその方針を一旦示さなければいけないと思うの。そういう整理をすべきじゃないかと思うけど、そこはどうですか。 区としては、子どもの居場所を様々拡充していきたいという考え方を持ってございますので、そういった全体的な考え方も持ちながら、検討のほうは進めてまいりたいというふうに考えてございます。

ぜひお願いします。 その上で、中高生の機能強化型児童館についてお伺いをいたしますけれども、若宮児童館の施設更新ということで、基本構想は今年度中にということで、これは議論がされてきたところです。私はせんだっての一般質問の中で、鷺宮小学校跡地のほうに鷺宮児童館の開設をということを求めてまいりまして、区からもその方針でということで前向きな御答弁を頂いたところです。若宮児童館の施設更新のこのレベルというのもあると思うんですけれども、鷺宮小学校跡地もですけれども、第一種低層住居専用地域であります。そこの中でやっぱり規模感はどのようにするのかということを考える。また、先日もいろいろ議論があったところですけれども、学校改築などでも非常に建設費のコストが上がっていたりとか、いろんな状況がある中で、同じ若宮児童館と鷺宮小学校って本当に１００メートルぐらいの距離かもしれないんですけど、直線にしたら──もうちょっとあるのかな。５００か、あるのかな。その距離感が、そこの中で同時期に同じように整備をしていくのかどうかというところもしっかり考えなければいけないと思うんですね。だとするならば、鷺宮小学校跡地の複合施設の中で、もう少しこの０歳から１８歳を視野に入れた児童館というところで多機能な施設を盛り込んでいったほうが私はいいんじゃないかなというふうに思っています。 若宮児童館のほうが先行して話があったわけなんだけれども、そこは、やっぱり今後どういうふうに機能強化を図っていくということがいいのかも含めて、施設の在り方はしっかり検討を深めなければいけないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。 まず、若宮児童館につきましては、中高生機能強化型児童館に移行するということで今年度基本構想の策定を進めているところでございます。施設整備の手法については、今後基本構想の中で検討していくことになってございますが、どちらにしても中高生のニーズをある程度対応できるような施設整備というのを行っていく予定でございますので、施設整備後については一定期間使用、活用していくことは必要であるかなと考えてございます。 一方で、鷺宮小学校の跡地については、複合施設を区有施設整備計画の中でも造っていくということが予定されておりまして、鷺宮小学校の跡地自体も第一種低層住居専用地域というふうに認識してございまして、容積が、様々な複合施設になりますので、まずそこで児童館に割り当てられるものが、延べ床が確保できるかどうかというところも、そこは区全体の課題であるかなというふうに考えてございます。

児童館自体には割当てできるということは割当てできると思うんだけれども、その児童館の強化をする時点で、それだけの床面積が取れるのかどうかということで今おっしゃったんですね。 鷺宮小学校の跡地のところの複合施設について、今、区有施設整備計画の中では鷺宮すこやか福祉センター、高齢者会館、区民活動センター、地域事務所、図書館というものが含まれるということが計画で位置付けられておりまして、その中でどれくらい延べ床が確保できるのかというのが、多分複合施設全体のプロジェクトの中であると思いますので、そこの中でどれくらい延べ床が確保できて、かつ、それが児童館の部分も含めて提供できるものがあるかどうかというところが大前提になるのかなと考えております。これは若宮児童館、鷺宮児童館どちらにしても、もし複合施設の中に入れていくといったことになるときの大前提の条件になるかなというふうに考えてございます。

これ基本構想ということで今年度は検討するわけなんだけれども、基本構想を策定するというのは当然施設更新のためなんですよね。だから、ということは改築だったり大規模修繕だったりってどっちなのということだったり、それによってどのくらいコストがかかるのということは、整備計画のときにも度々伺ってきたところなんだけれども、そういうところも複合施設のスケジュールもそう変わらないスケジュール建てになってくるんじゃないかなという気がしているんですよ、鷺宮小学校の跡地も。だったらば、そこはきちんと比較対象というかね──した上で進めていかないといけないんじゃないかなと思うし、若宮児童館のほうもそんなに早急に、本当にもう結論出して、改築だ、大規模改修だってやらなかったら施設がもたないわけではないわけじゃないですか。だからそこのところのやっぱりスケジュール調整ってきちっとしていかないといけないんじゃないかなと思うんだけれども、その辺はどのようにお考えですか。 若宮児童館の基本構想、これについては当然大規模改修だったり改築をしていく前提での基本構想になりますので、その中でどういう手法で今後整備をしていくのか、どういった規模で整備をするのかというところで、恐らくコスト的なものとか、あとはスケジュール感、こういったものを比較検討しながら区として総合的に判断していく必要があるというふうに考えております。

その比較検討をした上で、中高生機能強化型児童館として若宮児童館というふうにここには書かれているし、整備計画にも一旦は出たんだけれども、これも場合によっては区有施設整備計画を、この策定を令和６年、令和７年でやっていく中で、そちらの複合施設のほうに可能性が出てきた場合はこの考え方も変わる可能性があるということですか。 こちらの若宮児童館につきましては、もう昨年度つくった児童館運営・整備推進計画に基づいて大規模な施設整備をして、その後、中高生機能強化型児童館として委託運営をしていくというところは計画に位置付けられているところでございまして、それの今実際に実施ベースの作業を行っているところでございますので、そこのところについては計画にのっとって進めていくというのが現時点での区の考え方になります。

現時点ですね。分かりました。 基本構想の中で様々検討を深めていくということだったので、私、中高生機能強化型というか、乳幼児親子が鷺宮児童館は非常に多く利用されていたから、そちらの機能を強化するということももちろんあるんだけれども、どっちも盛り込んでもいいでしょうというのは思っているところなんですよ。そこはやっぱり、時間帯だったり、シェアできることというのはたくさんあると思うんですよね。だからそういう発想もあって新しい施設というのは考えていくということは重要じゃないかなと思います。個人的にですけれども、先日矢川プラスというところを見学に行って、本当に多世代がそこで交流ができているなというふうに思ったし、多機能なものもあったので、それは本当に０から１８歳の、児童館施設も入っているけれども、本当にもっと世代を超えた方たちが交流できる機能になっていたので、そんなことも複合施設の中では可能性があるのではないかなということも思って申し上げているところです。 なので、今後またしっかり基本構想を検討していく上でお話をお伺いしていきながら、意見も述べさせていただきたいなと思いますけれども、順次御報告を頂くことと、先ほど申し上げましたけれども、中高生年代向け拠点施設に関しては、きちっと中野区内の全域にわたる子どもの居場所というのをどのようにしていくのかというところの方針も一定お示しをいただきたいかなと思っているところですけれども、その２点について確認させてください。 まず、若宮児童館の基本構想につきましては、現在策定に向けて作業を進めているところでございまして、また一定の成果が出てきた時点で議会のほうにも御報告させていただきたいと思います。 中高生年代向けの拠点施設につきましては、こちらについても、今後中身を詳細に検討して、全体像も含めてまた議会のほうに御報告させて御意見頂ければと思います。

３月に計画を策定して、それで次の議会で新しい南側にも中高生の児童館を造るという、ちょっと計画期間、策定期間にそういった考え方をお示ししてほしかったなというところ、ちょっと進め方については一言言わせていただきます。 その上で、若宮児童館に関しては今いろんな調査をして、大規模改修でいくか、建て替えでいくか検討しているということで、一応この計画を作成するタイミングでは大体幾らの工事費で見積もっていたんでしたっけ。 建て替えになるのか大規模改修になるのかによって経費は異なりますので、幾らという金額については今お答えできない状況です。

分かりました。財源としては、今、国と都が３分の１ずつ、児童館の改修に関しては出していて、区の負担は３分の１という認識なんですけども、仮に中高生向けの若宮児童館の建て替え、あるいは大規模改修が発生しても、その３分の２の交付金が下りてくるという認識でよろしいですか。 こちらについては国の制度がありまして、児童館の大規模改修等に使える補助金があると、補助率については３分の１ずつとなっておりますが、いろいろ要件はありますので、ただ全体的な枠組みとしてはそういったような支援制度というのが改修に当たってはあります。

その若宮児童館に関して中高生向けの施設にするということで、小体育館でしたっけ、いろいろ既存の児童館にないものを整備するためにそういった大規模改修なのか、建て替えになるということで、南の新しくできる中高生向け児童館も同じようになるというふうに私は認識しているのですが、その点について今お答えできることについて教えてください。 こちらについては、今後そういった検討をしていきたいということでお示ししているところでございまして、詳細については、また区有施設整備計画等の中でお示しさせていただく形になるかと思ってございます。

それと児童館の計画を見ていますと、南中野児童館と弥生児童館に関して、あと朝日が丘児童館か──は、今年度改修、改築しますよね。それで基幹型だったり乳幼児に移行していくと思うんですけれども、そこの検討はこれからということなんですが、その工事が重複しないようにしてほしいなというふうには思っております。 それと、乳幼児と基幹型というものをそれぞれ配置しているわけじゃないですか。一応地域の行政需要だったり、そのバランスを考えて今配置していると思うんですけれども、その辺、中高生児童館にする上で、その辺の地域のバランスが崩れないのか、あるいはどちらだったら転用しやすいかとか、その辺をお聞かせください。 基本的に基幹型児童館というのが中学校区に１か所ありまして、そこが中学校区のソーシャルワークの中心になっていくということで、ここは直営で実施していくということに計画の中で位置付けておりますので、仮に建て替えに当たって、中高生基能強化型に位置付けをし直すとなると、乳幼児機能強化型のほうがふさわしいのかなと現時点では考えてございます。

それと中高生の拠点施設についてなんですけど、配置のところの説明が少しシンプル過ぎるかなと思っていまして、今まで産業振興センター跡地ですとか場所が書かれていたと思うんですが、あえて書いていないというのは、別の場所も含めて考えているということなんですか。 こちらについては、１ページ目の２番の現状と課題のところの一番下の白丸の中で、区有施設整備計画において産業振興センター跡を転用して整備するというふうに記載してございます。こちらについては、商工会館の跡地に新たに施設整備をして産業振興機能が移った後に転用を図るというようなところが現在の計画になってございまして、その点については今、企画部が中心になって、ここの産業振興センター跡施設とその商工会館の部分をどのように施設整備していくのかというところを議論しているというふうに聞いてございます。

現状では産業振興センターということで、今のお話だと商工会館への移動も可能性として検討されているようにもちょっと聞こえたのですが、そういうわけではなく、そういった可能性も含めて検討されているんですか。 こちらについては企画部が中心となっておりまして、まだ結論というのは聞いてございませんが、我々子ども教育部としましては、区の中央部についてこの中高生年代向けの拠点施設の機能を整備していく、確保していく必要があるというふうに考えてございます。

企画部がということですが、その可能性が今はあるのかなというような答弁でした。商工会館に関しては、以前地域への説明を再三したほうがいいですよと言って、しなかったがために、今地域から反対を受けて計画が止まっている状況ですよね。新井の方々は、こういった新しい施設ができるのであればこういった機能が欲しいというような思いをお持ちなので、仮にまたそこに中高生拠点ができるというふうに、今までと全く違う計画を持ち込んだ場合に話がまとまるのかなというところが非常に懸念をしておりますし、全体の考え方として、今まで産業振興センター跡地でやるという考えを、そこに移行するという明確な考えもちょっと今のところ私は理解ができないので、もしそうなる場合は慎重に議論をさせていただきたいなと思っております。これは要望です。

２ページ目の裏面の配置で、①と②と分かれていて、この①についてはもう全部児童福祉法に基づく児童厚生施設、②については、児童福祉法に基づかないという理解でよろしいんですか。 法的な位置付けについては今後さらに検討を深めていきたいと思ってございますが、②番の中高生年代向けの拠点施設については、中高生年代の利用に特化した、限定した施設ということで考えてございます。

限定すると児童福祉法にはのっとらない施設になっちゃうということなんでしょうか。限定しても児童福祉法に基づく施設としても位置付けは可能なんでしょうか。 その辺りも恐らく中身の詳細を詰めていく中でどのような法的な位置付けがふさわしいのかというところも、他の自治体の事例なども研究しながら、そこは継続して考えていきたいというふうに考えてございます。

よりよいものになったほうがいいので、児童福祉法に基づくというのは、私はこだわりとしてはずっと持っているので、検討していただけたらというふうに思います。 それからその議論の中で確認ですが、ここでいうところの②番の中高生年代向け拠点施設というのが、１ページ目の産業振興センター跡地施設を利用したここと、これが必ずしも今の段階では一致したものではなくなってきているということなんでしょうか。ここはどういうふうに受け止めたらいいんでしょうか。 機能としましては、この１ページの現状と課題のところに書いてあります、産業振興センター跡施設を転用して整備するという中高生年代の交流活動支援の場と機能としては同じものになります。ただ、整備する場所については、今後企画部のほうで検討を進めて、本年の１０月に商工会館跡地及び産業振興センターに関わる整備方針を決定するというふうに聞いてございますので、その中でこの機能について確保していきたいというふうに考えてございます。

今のところ跡施設だから、まだ玉突きになっているのでどうなるか分からないから、１０月まではここになるかどうか分からない。でも裏のページで中高生向けの拠点施設は造るということで、そうすると産業振興センター跡地がどうなるか次第で、また別のところを考えるというふうに受け止めるのか、産業振興センターの跡地にも造るし、また別のところにも造るというふうに考えるのか、どういうふうに受け止めればいいですか。 こちらについては、産業振興センターと商工会館の跡地の整備というのが玉突きのもともと計画であったところを、整備の手法であったり、位置付けについて今、企画部のほうで見直しを検討しているところになってございまして、我々はどちらかでこの中高生向け拠点施設の機能を確保していきたいというふうに考えてございます。

では、産業振興センターの跡地になるか、もしかしたらブロードウェイを出て早稲田通りにある商工会館のところに建て替えて造られる可能性もあるということで、両方から考えていきたいということなわけですね。 でも、企画部ということではあるんだけれども、担当としては当然希望が言えるわけでしょう。担当としてはどう考えていらっしゃるんですか。 我々子ども教育部の立場としましては、この機能については必要だということで、もともと区有施設整備計画に盛り込んでおります機能でございますので、これをきちんと確保していきたいと。その際にもう少し詳細な検討も進めまして、例えばどの機能が本当に必要なのかとか、どれくらいの延べ床が必要なのかとか、どういった設備が必要なのかというところの検討も我々のほうでそこは行いまして、全体のこのプロジェクトを総括している企画部の資産管理活用課、こういったところに情報提供というか、情報について提供していって、それを基に企画部のほうで総合的に判断していくものだというふうに考えてございます。

ぜひ企画部の結論ありきではなくて、結論待ちではなくて、担当としては中高生に特化した施設をしっかり造ってほしいなと思っているので、企画部が決定する前に担当としてはしっかり考え方を固めて主張して、要望していってほしいかなというところはお願いしておきたいと思います。 それで、ちょっと過去のことでお尋ねしたいんだけれども、本当に古いままの児童館でＵ１８というのがあったじゃないですか。本当に中高生向きではなかった。むしろ小学生を中心として建てられたままの古い児童館を使ってＵ１８という事業も中野区としてはやってきた歴史があると思うんですよね。もうなくなってしまいましたけれども。本当に私の家の近くだと上高田児童館がそうで、当時の児童館長が相当に頑張って、中高生がここに、今、上に書いてある機能・役割のところにかなわないような施設ではあったんだけれども、だけど館長の努力で、職員の努力で、相当地元の中学生が関わってきていて、相当頑張って成果を上げてきたと私は評価をしているんですけれども、かつて区としてやってきたＵ１８のところでの中高生を対象として頑張ってきていた部分のやってきたことの成果と評価というところは、今後の中高生機能強化型の児童館にしてもそうですし、中高生に特化した拠点施設でもそうなんだけれども、やっぱりその辺に生かしていってほしいかなというふうに思うんですが、過去のＵ１８についての区としては評価なりはどういうふうに考えているんでしょうか。 Ｕ１８プラザにつきましては、委員御指摘のとおり児童館を転用して配置したというものになります。こちらについては、中高生のニーズに応え切れる設備が不足していたということとか、あと中高生対応に関わる専門性が若干不足していたということが課題ではなかったのかなというふうに認識してございます。

最初から施設の面で課題があることは分かっていたんだけれども、本当に人的努力で、実際の地域の中学校の先生や校長との協力の下で、かなり成果があったと思うんだけれども、課題があるって、それは言われなくても分かっている。最初から、造った段階から分かっていた課題なんだけれども、成果とか評価というのは何か前向きなものは何もないんですか。 こちらについては、一つ評価として挙がるのが、乳幼児親子の年代からかなり利用されていて、かなり充実した施設運営をしていたということで、乳幼児親子からのかなり好評は頂いていたというところになりますが、中高生の利用については、先ほどの御指摘のとおりなかなか来館者数が伸びなかったというのが結果としてはございます。

来館者数で言ったらそうかもしれないんだけれども、機能が充実していないから最初から無理難題だったんだけれども、でもやはり本当に、そういう意味では人数は少なかったかもしれないけれども、上高田だけはよく知っているんですけれども、本当に職員、館長が頑張っていて、中学生も楽しくそこで、今おっしゃったように小さなお子さんとも交流もしていたし、本当に、ペインティングというんですか、今でいう壁にアート的な絵を描いたりとか相当頑張ってやっていたんですよ。いいつながりが児童館と中学生、高校生とできていたんですよ。そういうところね、専門的な職員がいなかったにせよ、これまでのノウハウの中で相当頑張ってきてやってきていたから、やっぱりそういうところはしっかりと評価してあげないと、機能的に全然ないところでよくこれだけ頑張っていたなというふうに私は思っているのでね、そこはきちんと区がやってきていたことという、かつての、もういらっしゃらない、職員も館長も定年退職になってしまったかもしれませんけれども、そこをちゃんと振り返ったほうがいいですよ、もう少し。あなたの認識が少し薄いのかなというふうに、ちょっと今聞いていて感じました。当時の頑張りを知っているだけに、ちょっと今の評価は悔しいかなと思うんだけれど、何か言うことはありますか。 当然当時中高生の利用もありましたし、そこでこれまでの児童館ではなかったような運営というのもされていたということは聞いてございます。当時のことを知る職員というのもまだおりますので、そういったところで、うまくいった点がどこなのか、また、当時を知るだけに、他の自治体の中高生利用が進んでいるような児童館の視察なども行っているところで、逆にこれから強化していかなければいけないところがどこなのかというところは、しっかり内部の中でも共有して進めていきたいというふうに考えてございます。

しっかりとお願いしたいと思います。 重ね重ねなんだけれども、中高生に特化した拠点施設というのが中高生機能型児童館とは別枠で中高生だけで造っていくということなんだけれども、その法的な位置付けの整理というところもきちんと同時にしていただかないと駄目だなというふうに思っていますので、そこはしっかりとやっていただきたい。そこからやっていただかないと次に進まないかなという気が私はしていますので、お願いしたいと思います。

中高生機能強化型児童館の今後の進め方のところで、最初にちょっと河合委員が言っていたんですけれども、乳幼児機能強化型児童館についてはこの次に報告がありますけれども、モデル事業をやって、そこで課題などを洗い出して委託の中身などをいろいろと考えていくという流れかと思うんですけれども、この中高生機能強化型児童館については、基本構想をつくって、それに基づいて施設整備をやって委託するというので、モデル事業というか、区として課題、自分たちでちょっとやってみて課題の洗い出しをやってみたいな、そういう期間は挟まないんでしょうか。 計画上では整備のスケジュール自体が確定的なものが落とし込めていなかったので、モデル事業という表現はないんですけど、当然それは委託前に課題を洗い出して仕様を考えていく必要がありますので、直営の段階でモデルとしてどういう運営をすればいいのかというのは同様に行っていきたいというふうに考えてございます。

分かりました。それは確認できたのはよかったです。委託をするにしても──まあ、委託でいいのかという問題も──委託にするにしてもね、机の上だけと言ったら失礼ですけれども、基本構想だけ練って、じゃあこれお願いねというふうにやるだけじゃなくて、ちゃんと実際にやってみて確認されるというふうに明言されたのはよかったなと思っています。 中高生年代の施設の基本的な考え方で、機能・役割というのがいろいろとあるところですけれども、例えば開館時間とかにしても、今、新しい庁舎になって、結構中高生が１階なんかにいらっしゃるということなんかでは、これまでの児童館の開館時間よりも結構長い、比較的夜遅い時間までいたいというニーズがあるのかなというふうに感じるんですけれども、区としてはどのように考えていらっしゃいますか。 当然中高生年代を一つ対象として捉えていくときに、現状の児童館の１８時までというところの開館時間については、さらに延ばしていく必要があるというふうに認識してございますし、計画をつくる過程でも当事者の子どもたちからそのような意見については頂いているところでございます。

あと、自由に使えるというのがすごく大事かなというふうに思って、この機能・役割のところで、おしゃべりや交流、学習、自由飲食など可能なロビー機能ということで、自由に使えるところを考えているようにも見られるんですけども、施設利用に関しても、予約のね、まだそこまで細かいところまではちょっと考え切れないかもしれないんですけれども、いろんな設備などに関しても結構柔軟に使えるようにするという、気軽に使えるようにするというのがすごく大事かなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 委員おっしゃるとおり、中高生が気兼ねなく使えるようなスペースというのは重要だと考えてございますので、当然児童館の中でもそういった運営を目指す部分もありますし、他の公共施設の中でもそういった場所が確保できるように検討のほうを進めていきたいというふうに考えてございます。

分かりました。 あと、この配置のところを見ると、中高生年代向け拠点施設と合わせて大体３か所くらいあれば区内の中高生年代のニーズに応えられるかなというふうに、区としては考えているということなんでしょうか。 現時点ではこのような形で拠点施設を一つ特化したものを設けつつ、南北に機能強化をした、これはあくまでも児童館になりますが──を配置し、かつ、多様な場所にオープンスペースを設けて補完をしていくといったようなところで、まず中高生ニーズのほうを充足していきたいというふうに考えてございます。

今、多様な居場所というふうにおっしゃったのは、この検討の方向性の中にある中高生年代向け施設を整備するまでの移行期間の間に設けるというのではなくて、２か所に整備するであろう中高生機能強化型児童館と真ん中にある拠点施設のほかに、居場所とかをやはりもうちょっと配置したいなと考えていらっしゃるということでしょうか。 そこについては改めて配置というよりは、既存の児童館についても０歳から１８歳までが使える施設になっていますし、様々なオープンスペース、図書館などもございますので、そういったところが補完的に機能していくというようなことで考えてございます。

そうすると、やはりここの（３）の二つ目の丸のところは、あくまで移行期間的な位置付けとして記載されているということですね。 委員のおっしゃるとおりでございます。

２点だけ確認させてください。先ほど他の委員の質疑の中であったように思うんですけれども、児童館の運営協議会、これは全ての児童館で残すんですか。考え方を教えてください。

現在ある運営協議会、またそれに似たサポーターの会みたいな名称であるところもありますけれども、委託化した後も、そちらにつきましてはその館を地域でどのように支えて運営していくかといったところが重要になってくると思いますので、基本的には残していくというふうな方向で考えております。

分かりました。ちょっと考え方だけ確認をさせていただきますね。詳細はまた別途伺います。商工会館と産業振興センターの施設の計画を１０月までに立てられるので云々という話があって、私はそこまで踏み込むのはうちの委員会ではないだろうと思っていたので、一応この区有施設整備計画では産業振興センター跡地を転用してとなっているので、それに即してお聞きをしていたんだけれども、さっきの話だと、もう既に企画とそういう調整がされているんですか。商工会館の中に入れるという話を今調整しているんですか、していないんですか、どっちですか。それから、それは総務委員会に報告ありましたか。 こちらの産業振興センター跡地と商工会館跡地の件につきましては、本会議の一般質問でも今回あったと思いますが、その中で、企画部として今後この二つの跡施設についての整備方針を１０月に決定していくというところまでは聞いてございまして、今回の中高生年代向けの拠点施設をどちらに整備していくのかというところまでの調整というのは聞いてございません。

聞いていないんですよね。だからさっきのお話だとちょっとどうなのかしらって誤解しました。そういう調整を企画としているのかというふうに誤解をしました。それはどうなんですか。それは思いということで聞いていていいんですか。 こちらについては、商工会館跡地、産業振興センター跡地のところの今後の有効活用について、改めて整備手法も含めて検討していくということで企画部のほうからは聞いてございまして、子ども教育部としては、現計画の中では、産業振興センター跡地に中高生年代向けの拠点施設を設けるという計画になっておりますので、こういった今回の企画部の動きも見ながら、必要な機能を確保できるように調整のほうをして──これからですね、今後してまいりたいというふうに考えてございます。

少しだけ伺います。３番の（３）の検討の方向性、ニーズを踏まえた上で検討を進めていくということで、さっき河合委員のほうから、ニーズについてどのような質問をするかということで、アンケートみたいなのを取るというような回答がありました。アンケートの具体的な取り方を教えてください。

基本構想の策定に当たりましては、アンケート調査や関係団体ヒアリング、区民参加型のワークショップを計画しているところでございますけれども、アンケート調査につきましては、区立小・中学校につきましては、１人１台支給されているタブレット端末を使ってアンケートを取るといったようなことを想定しておりまして、また、近隣の高校につきましては、チラシをお配りさせていただいて、そこから二次元コードを使っていただいてウェブで回答していただくといったようなことを想定しております。

ありがとうございます。ここの３の（１）のところで具体的に、おしゃべりや交流、ダンス、音楽活動など書いてあります。そのアンケートの中に、例えば「ダンスや音楽活動などをしたいですか」、そういった、言い方は悪いですけど恣意的なそういった質問の仕方でしょうか。それともフリー回答、そういった質問の仕方でしょうか。

アンケートの項目につきましては現在検討中でございますが、基本構想の策定の中でのアンケートの取り方といたしましては、「どういった活動をしたいですか」といったような形で選択肢を設けるというふうなことも考えておりますし、自由意見欄というのも設けるというふうな形で考えております。

では、不登校児にはどのように取りますか。

近隣の小・中学校または高校だけではなくて、区民にも幅広くアンケートを取りたいというふうに思っておりますので、区報等で、またはホームページ等で御案内をさせていただいて、そこからアンケートに答えられるというような形を検討しております。

一番最初の背景というところで、不登校児とかそういったことが書かれておりまして、私自身も不登校児だったので、多様な人数の人たちがいるところに行くというのはなかなかハードルが高いかなと思うんですが、この中で、例えばｅスポーツみたいなものをやりたい、そういった意見があった場合はそういったことも含めて整備するといったことでよろしいんでしょうか。

アンケートの結果次第といったような形になりますけれども、そういったような御要望が多くあれば、そういった機能も入れることも検討してまいりたいというふうに思っております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に、２番、児童館モデル事業の実施について、理事者の報告を求めます。

それでは、児童館モデル事業の実施につきまして、資料に沿って御報告させていただきます。（資料４） 中野区児童館運営・整備推進計画に基づきまして、新たな児童館運営モデルを確立するため、以下のとおりモデル事業を実施するものでございます。 １番、モデル事業の概要でございますが、現在ある１８館の児童館の機能を強化するため、令和７年度以降に順次、三つの類型に移行して運用することとしております。令和６年度におきましては、移行に向けたモデル事業を実施し、利用ルールなどに子どもと子育て家庭の意見を反映しながら新たな児童館の運営モデルを確立していくといったものでございます。 （１）モデル事業の実施の対象となりますのは、城山ふれあいの家と朝日が丘児童館の２館となります。 （２）モデル事業の開始時期につきましては、令和６年６月２４日（月曜日）から開始いたします。 （３）内容につきましては、①番、類型ごとの機能強化といたしまして、現在ある１８館の児童館は、０歳から１８歳までの子どもとその保護者を対象とした児童福祉施設でありまして、これまでその児童館が果たしてきた機能・役割を基礎とした上で、類型ごとの機能を強化していくといったものでございます。 まず、基幹型児童館に移行します城山ふれあいの家では、福祉的課題への対応、また子育てに関する相談や情報提供、子育て支援活動を行う地域団体や個人の活動への支援の実施を行います。 続いて、乳幼児機能強化型児童館になります朝日が丘児童館につきましては、乳幼児親子向けの事業やイベントの充実を図ってまいります。 ②番といたしまして、開館日の拡充でございますが、朝日が丘児童館につきましては毎週月曜日を開館といたします。ただし祝日及び年末年始は除くものといたします。下の表で御覧いただきますと、これまで朝日が丘児童館は、現行火曜日から土曜日といった開館時間でございましたが、モデル事業の中では月曜日から土曜日までを開館いたします。 次ページをおめくりください。③番、開館時間の拡充でございます。こちらは２館ともに、水曜日及び金曜日につきまして開館時間を１時間延長いたします。ただし、平日の午後６時以降の利用対象は、原則として乳幼児親子及び中学生・高校生年代の子どもといたします。このモデル事業の実施を通じまして、午後７時まで開館することによる様々な影響ですとか利用者ニーズ等を踏まえながら、段階的に延長日の拡充を検討してまいります。 下の表では、現行の開館時間とモデル事業での開館時間を表しておりますが、城山ふれあいの家につきましては、平日及び土曜日及び学校休業日におきましても、現行では午前１０時から午後６時となっておりますところ、水曜日と金曜日につきまして、午後７時まで開館するものでございます。 朝日が丘児童館につきましては、平日は午前１０時から午後６時までなんですけれども、土曜日及び学校休業日は、現在午前９時から午後５時となっておりまして、こちらのほうも合わせて午前１０時から午後６時までといった形で、平日と同じように統一をして、その中で水曜日と金曜日につきましては午後７時まで延長して開館していくといったものにしております。 ④番、利用者ニーズを踏まえた運営ルール等の見直しでございますが、モデル事業を実施していく中で、来館者への聞き取りなどのほかウェブによるアンケートなどを実施しまして運営ルール等の見直しを行ってまいります。 このモデル事業の実施につきまして２、区民への周知広報ですけれども、区のホームページや区報、ＳＮＳ、それから児童館のお便り等で、様々な媒体により区民に周知を図ってまいります。 ３、今後の予定でございますが、令和６年度のモデル事業の実施を経て、令和７年度以降に計画に基づく類型に順次移行してまいります。 御報告は以上です。

委員会を休憩します。 （午後２時５３分）

委員会を再開します。 （午後３時２０分） 先ほど休憩前の報告になりますけれども、質疑はありませんか。

前回も児童館のモデル事業をやりますよという報告がありましたので、その続きというか、ほぼ同様のことかなと思いますけど、変更点としては、開館時間がきちんと示されたことが違う点かなと思います。原則として、午後６時以降の利用を乳幼児親子及び中高生年代の子どもとするということになっていると思うんですけど、これはどういう考え方に基づいてこうなったんですか。

原則乳幼児親子と中高生というふうにさせていただいたのは、今現在キッズ・プラザも１８時までですし、学童クラブも１８時以降の利用につきましては保護者のお迎えを必須というふうにさせていただいているところです。それを踏まえまして、延長時間につきましては原則そのようにさせていただいております。ただし、例えば両親が共働き等で帰宅が遅く家に帰っても誰もいないですとか、そういった家庭の御事情で特別な事情があるといった小学生の方につきましては対応を図っていきたいというふうなことも検討しております。

ありがとうございます。様々な子どもがいらっしゃる場所で、こういうのは自由に扱えるからよいという場所でもあると思うので、そこら辺に関しては柔軟な対応も一つお願いしたいところであります。 モデル事業において、午後７時開館が週２回になっていて、開館を延長するという話を前回書いていた気がしたんですけど、週２回になった理由を教えてください。

まず週２回からとさせていただいたのは、モデル事業実施に当たりまして、朝日が丘児童館につきましては月曜日も開館するといったことですとか、開館時間を延長するといったようなところも踏まえまして、職員体制等々を考えまして、まずは週２回からスタートさせていただき、そこでの利用の状況ですとかそういったところも踏まえて、今後検討してまいりたいというふうに考えたものでございます。

では、この水・金曜日に延ばしたのはあくまでモデル事業だけであって、ここからニーズなどから実際に運用していく来年度からはどうするかというのは、まだこれからの議論になるということでよろしいですか。

委員おっしゃるとおりでございまして、まずは週２回から開始をさせていただきまして、最終的には開館時間を延長する日を、曜日を拡充していきたいというふうには考えてございます。モデル事業の中で、そういったニーズを捉えまして検討してまいりたいというふうに思います。

ありがとうございます。今、拡充していきたいと言っていらっしゃったんですけど、それはモデル事業をしている今年度の中でも拡充されていくのか、それとも来年度からの拡充になるのか、そこはもう一度お願いします。

モデル事業実施の中で、週２回を例えば週４回にするですとかといったところも、モデル事業の実施状況を踏まえて検討していくところだというふうには考えておりますが、来年度からといったような場合も考え得るところでございます。

週２回となると、この週２回の曜日を覚えていないと、この時間帯に来ても入れないというところとか、いた子がたまたま、あ、今日７時まで開いているんだみたいな形でいることはあり得ても、なかなかこの週２回をわざわざここの日開いているからといって使ってくださる方というのはちょっと少ないんじゃないかなという懸念をしております。そういう意味で週２回で本当に定着するのかな、それが本当にニーズ調査になるのかなという懸念があるんですけど、そこに関してはいかがですか。

週２回というところで定着するですとか、そういった本当に利用者がこの時間を狙って来ていただけるのかといったような御心配もありますが、そういったところも踏まえましてモデル事業の中で検討を行ってまいりたいというふうに考えております。

逆に言うと、今おっしゃられたように、この２回をやっていくことで、何で毎日やっていないのという声が逆に集まるかもしれないということもあるのかなという、そういうときはやはり柔軟な対応というか、今後をどうしていくかというのをきちんと、モデル事業、これはあくまで試行なので今後に生かしていただきたいと思います。 今回この延長にすることは、先ほど人の話、人員体制の話が出ましたけど、今後この人の体制、児童館に対する人の体制というのは今のところ問題ない、大丈夫という感じなんですか。

モデル事業の実施に当たりましては、この開館日ですとか、開館日時の拡充に対応できるよう人員の配置を行っております。

しっかりとした体制整備で子どもたちを迎えられるようによろしくお願いいたします。 最後、区民への周知広報を、今はホームページやＳＮＳ、お便りというふうに書かれているんですけど、ほかに具体的に何かすることとか、中高生や乳幼児に向けてはどういうことをしていきたい、この年齢の子にはこういうふうにやっていきたいみたいなのがあったら教えてください。

モデル事業の実施につきましては、運営協議会や地区委員会ですとか、町会のほうにも個別に御説明させていただきました。また、校長会ですとか、小Ｐ連、中Ｐ連といったところにも御案内をさせていただいております。また、近隣の小学校に御説明をさせていただいたり、保護者向けに通知を配布させていただいたりといったようなことも検討しております。

乳幼児さんでしたら今行っていらっしゃる方もいると思うんですけど、保育園に行き始めるとなかなか児童館と接点がなくなるから、利用したいと思っていても、これが始まったことは周知が届かない可能性もあるかなと思うので、できれば近隣保育園さんなどにも御案内に行っていただきたいと思うんですけど、それはいかがですか。

委員おっしゃるとおり、保育園ですとか、幼稚園ですとか、そういった近隣のところにも御案内をさせていただきたいというふうに考えております。

モデル事業を実施されるということで、まず開館時間の拡充について伺いたいんですけれども、先ほど中高生年代向け施設の考え方について御報告頂いた際に、中高生年代はやっぱり現行の児童館よりも長い時間、遅い時間利用されたいという意向があるんじゃないかということをお話されていたんですけれども、今回城山ふれあいの家は基幹型ということですけれども、朝日が丘児童館については乳幼児機能強化型でモデル事業ということなんですが、ここを開館時間を延ばすというのはどういった理由なんでしょうか。

朝日が丘児童館は乳幼児機能強化型児童館に移行していく館でございますが、あくまでも児童館でございますので、０歳から１８歳まで全ての子どもとその保護者が対象になるといったようなところでして、乳幼児機能強化型児童館であっても、１８歳まで、例えば中高生ですとか、そういったところのニーズにも応えていきたいというふうなところで、朝日が丘児童館につきましても延長を行うものでございます。

そうすると、ここの開館時間の拡充のところにも書かれていますけども、６時以降は原則として乳幼児親子及び中学生、高校生年代の子どもが対象となっていて、利用としてはどうなんでしょう。乳幼児親子というより、どっちかというと中学生、高校生年代の子どもたちが利用されるというのを考えての時間延長なのかなという気がするんですけども、区としての考えはいかがなんでしょうか。

おっしゃるとおり、中高生の方が時間延長の部分というのは恐らくはメインになるかとは思われますが、例えば育児をしている御家庭で、例えば夜、子どもと二人きりになってしまっていて、それが毎日のように続いていて、ほかの方と交流をするですとかそういった機会がないですとか、また児童館の職員と御相談といいますか、ちょっとお話をしたいといったような方も一定ニーズがあるというふうに思っております。そのような乳幼児親子にとって児童館が立ち寄れる場所、居場所であるとして開いているといったことも重要であるというふうに考えております。

ニーズを捉えた開館時間の延長というのはすごく重要かなと思うんですけれども、先ほど中高生年代は遅い時間もニーズがあるというお話だったんですけども、乳幼児親子でもそういったニーズが、実際にお声があるのでしょうか。

乳幼児親子さんにつきましても、例えば保育園帰りに、家に帰っても例えばワンオペになってしまっていて、毎日それが続いて息が詰まるといったような状況があるといったようなお声も頂いておりますので、そういった方々の居場所になれるような形で開いていきたいというふうに思っております。

分かりました。ニーズがあるということでしたら、やっぱりすごく重要なことかなと思います。実際にニーズがないところで開いて、開いたはいいけども実際御利用がないとなるとちょっとこれは寂しいかなと思いますので、ニーズがあるということでよかったです。 そうすると少し心配なのが、朝日が丘児童館は規模がちょっと小さめかなと思うんですけれども、そういう中高生年代や、また乳幼児親子の御利用のニーズがあるという中で施設的な準備をするとなると、ニーズに応えられる設備とかがあるのかなというのがちょっと心配なんですけども、その点はいかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり朝日が丘児童館につきましては、やはり施設的にそんなに広くはないといったような課題はあるというふうに認識しております。ただ、今現在も乳幼児から中高生まで御利用いただいている館ですので、そこは今現在も、例えば時間帯を分けるですとか、ゾーンを分けるですとか、そういった工夫をしていただいておりますので、乳幼児機能強化型といったところで、そのゾーニングですとかタイムシェアの考え方というのをちょっと膨らませるとかいったような手法はあろうかと思いますので、そういったところも併せてモデル事業の中で検討してまいりたいというふうに思います。

分かりました。そういう点でも対応できるということでお答えあったのはよかったです。 あともう一つ心配なのは、職員の体制ということで、開館日を拡充するということと開館時間を延長するということになると職員体制がやっぱりどうなのかというのが心配なところです。先ほど必要な人員は確保されているというので河合委員の質疑であったんですけども、正規の方なのか、あるいは派遣で対応されているのかな、どういうふうに確保されているんでしょうか。

モデル事業の実施に当たりましては、この２館、朝日が丘児童館と城山ふれあいの家につきましては今年度増員を図っているところでございます。また、朝日が丘児童館につきましては月曜日開館というふうな形になりますので、今まで火曜日から土曜日の勤務であったところ、月曜日から金曜日の勤務の方と火曜日から土曜日までの勤務の方というふうに分けて勤務をしていただく形になります。そこで不足すると見込まれる部分につきましては、会計年度任用職員を充てるなどして体制を確保してまいります。

分かりました。 あと、ここのモデル館のところでは確保されていると思うんですけれども、このモデル事業をやることによるしわ寄せ、ある種しわ寄せみたいなのがほかの館にいっていないかというのがちょっとやっぱり心配なんです。その確保をするためにほかのところが足りていないとか、そういうことが発生していないだろうかというのがちょっと心配なんですけれども、その点はいかがでしょうか。

今年度の各児童館の人員体制につきましては、このモデル事業実施館のところで人員を増やしたというふうなところはありますけれども、そのしわ寄せといいますか、影響が他の児童館に及んでいて、その館が不足している、人員が不足しているといったようなことはないというふうに考えております。

はい、分かりました。引き続きね、今後どんどん機能としても拡充していくということですから、必要な人員を確保できるように、所管課としても人事のほうに求めていっていただきたいと思います。 あとは、利用者のニーズを踏まえた運営ルール等の見直しというところで、来館者の聞き取りなどのほかウェブによるアンケートということなんですけれども、これは当然子ども、大人両方というか、みんなから聞けるようなそうしたもの、ちゃんと子どもたちも答えられるような中身でもやっていくということでよろしいでしょうか。

委員おっしゃるとおり、お子様向けのアンケートと保護者向けのアンケートというような形で幅広くニーズを、アンケートを通じてニーズを捉えていきたいというふうに考えております。

２点伺います。段階的に延長日の拡充を検討していくというところなんですけれども、日曜日の開館の考え方を教えてください。

日曜日の開館につきましては、今現在９館でふらっとサンデーといったような形で実施をしているところでございます。モデル事業実施館の城山ふれあいの家でもこのふらっとサンデーといったところは実施しているところです。そのモデル事業を実施していく中で、今、日曜日はそのふらっとサンデーだけですけれども、もっと開館してほしいですとか。ふらっとサンデーの中でこういったことをしてほしいですとか、そういった御要望があれば、また次年度の基幹型に移行するときに運営に反映していきたいというふうに思っております。

私はふらっとサンデーの結構需要はあるんじゃないかなというふうに思っているので、その辺のところのニーズもしっかり押さえていただきたいと思います。 それから、乳幼児親子が７時までということで、例えば保育園の帰りなどに、帰ってワンオペ育児の方なんかの孤立を防ぐというようなことをおっしゃられていたんですけれども、食事などを持ってきたときにお子さんと一緒に児童館の中で飲食ができるような、そういったことというのも可能になるのか教えてください。

各館によってそれぞれ施設的な制約といったようなところもございますが、飲食であったり、ミルクをあげるですとか、そういったようなところを、スペースを確保できるように工夫してまいりたいというふうに考えております。

工夫してまいりたいというのは、このモデル事業の中で工夫をしていただけるというふうに考えていいですか。

モデル事業実施の中で、それが実現可能かですとかそういったところも踏まえて実施をしていきたいというふうに考えております。

中高生も７時まで利用されるわけですけれども、やはりそういったニーズがあるかもしれないと思うんですけど、その辺についてはどうお考えですか。

中高生につきましても飲食がしたいといったような御要望はかなりあるというふうには想定しているところでございます。またそれも、どういったところで飲食が可能になるのかですとか、そういったことを課題として捉えながらモデル事業を実施していき、その中で可能なことがあれば本格実施の際に反映していきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、かみさぎ幼稚園の建替整備スケジュールについて、理事者の報告を求めます。 それでは、かみさぎ幼稚園の建替整備スケジュールについて御報告いたします。（資料５） 中野区立かみさぎ幼稚園につきましては、令和１０年度に建物の耐用年数となります築６０年を迎えるため、園舎の建て替えを行うものでございます。 １番、園舎の建替についてでございます。かみさぎ幼稚園園舎の建て替えにつきましては、まず鷺宮小学校跡地に仮園舎を整備し、そちらに幼稚園を仮移転いたします。その後、現在のかみさぎ幼稚園敷地におきまして新園舎を整備し、新園舎完成後、同地に戻りまして幼稚園運営を継続いたします。 ２番、新園舎の整備方針でございます。新園舎の整備に当たりましては、バリアフリーなどの新たな機能を付加する方向で整備方針の検討を進めてまいります。 ３番、建替整備スケジュールでございます。令和６年度から令和７年度にかけまして、保護者、地域への説明、整備方針の検討を進めてまいります。令和８年度から９年度で、鷺宮小学校跡地に仮園舎の整備をいたします。令和１０年度から令和１２年度で、仮園舎で幼稚園運営を継続しつつ、かみさぎ幼稚園の現敷地におきまして新園舎の建て替え整備をいたします。令和１３年度より新園舎の供用を開始する予定でございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか、

何点か確認させてください。幼稚園運営を継続するとありますので、これは区立の幼稚園ということで間違いないかお聞きします。 現時点は方針が決まっておりませんので、幼稚園運営を継続するというふうに表記させていただきましたけれども、かみさぎ幼稚園を含む区立幼稚園につきましては、今後、利用者の様々なライフスタイルに対応できる幼稚園型認定こども園の検討も続けるというふうにしてございますので、そちらのほうの検討も続けてまいります。

幼稚園型認定こども園が、その場合はかみさぎ幼稚園だけですか。それとも、東中野幼稚園も含めて区立幼稚園の考え方そのものがそのように変更になるということもあるんですか。 幼稚園型認定こども園にするかどうかというところにつきましては、東中野幼稚園も含めまして検討をしてまいります。

幼稚園型認定こども園の検討というのは、すみません、このスケジュールの中でいうところのどこで行われるんですか。 実際に建物の新園舎の整備は１０年度以降開始したいというふうに考えてございますので、遅くとも令和９年度までにはこども園化のほうの検討も進めてまいりたいというふうに考えてございます。

ここは今、かみさぎ幼稚園の建替整備スケジュールということになっています。今伺ったところ、東中野幼稚園も含めた形でということにお考えがあるようなんですけれども、それは、この建替整備スケジュールの中で検討をされるものなのか、そうではなくて、今後の区立幼稚園の在り方として検討されるべきなのか、その辺はどのようにお考えでしょうか。やっぱりそれって、建替整備スケジュールというところで出してくるようなことではないと思うんですよね。区立幼稚園そのものをどうするかということを、在り方を東中野幼稚園もかみさぎ幼稚園も一緒に考えるということになるので、全く問題は違ってくるんじゃないかなと思うんですけど、それはどういうふうに考えていますか。 今回はかみさぎ幼稚園の建替整備スケジュールということですので、かみさぎ幼稚園の整備スケジュールを念頭に御説明させていただきましたけれども、区立幼稚園の在り方として検討を進めるというふうに整理されておりますので、その方向で検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。

先ほど令和９年度というふうにスケジュールでお伺いをしたところですけれど、ということは、区立幼稚園の在り方そのものを、東中野幼稚園も含め令和９年度までに考え方を示すということですか。ということになってくると、やはりそれは今年度ぐらいからそういった報告ですとか、区の考え方というのが示されることになると思うんですけれども、そこら辺のところはどのように考えていらっしゃるんですか。 建て替え等のスケジュールから今逆算してという部分もございまして、令和９年度までというふうに御報告させていただいたところでございますので、実際に区立幼稚園の在り方自体、ちょっとどのような形で検討を進めていくかというところにつきましては、まだ現在検討中というところでございます。

区立幼稚園の在り方そのものをどうするかというところは、これは何度もこの委員会の中でも本当にいろいろ課題として挙げられてきているところなので、やはりこの整備スケジュールに合わせてそういうところが、区立幼稚園の在り方そのものが検討されるということになってしまうのはちょっと違うんじゃないかなって。そうなってくると、今の建て替えということで、それに乗じていっちゃうのという見方が出てくると思うんですよね。だからやっぱり在り方というのはきちっと検討を深めていかなきゃいけないと思うし、その考え方を明らかにした上じゃないと──だとするとね、建て替えということだって難しくなってしまう側面もあると思うんですけれども、その辺はどのようにお考えですか。 今御指摘いただきましたように、区立幼稚園の在り方という部分についても、こちらも建て替え整備の検討同様、しっかりと進めていく必要があるというふうに認識してございます。

それはまた委員会で近いうちに、そういった方向ですとか、区の考えというのを示されることになるんですか。 先ほど御答弁さしあげましたように、具体的な区立幼稚園の在り方の検討のほうのスケジュールというところも含めてまだ検討中でございますけれども、こちらのほうもお示しできるような段階になりましたら速やかにお示ししてまいりたいというふうに考えてございます。

やっぱりそこは整理が必要だと思うし、保護者、地域説明の予定している説明内容というのがどのようなことなのかということをお伺いをしようと思っていたんですけれども、そこのところで幼稚園運営を継続すると、ここには園舎の建て替えで明確に書いてあるので私はちょっと伺ったところなんだけれども、区立幼稚園の在り方そのものもここで検討されていくんだというようなことも、ここの説明の中でされるということになると、またちょっと話が変わってくる場合もあるので、そこはやっぱり整理していただきたいなと思います。今の段階で、この保護者・地域説明というのはいつから予定をされていますか。 まずは建物の整備の関係を中心にというところで考えてございまして、まずは仮園舎のほうの整備の関係で、こちらのほうの地域への御説明というのを、この当委員会御報告後、実施していきたいというふうに考えてございます。

ただ、やっぱりそこで聞かれると思うんですよね、地域の皆さんとか保護者の皆さんに。今後の区立幼稚園どういうふうになっていくんですかということは。だからその考えの中で示していく。あ、じゃあ一緒にそれも考えることになっちゃうんだなって。じゃあ、かみさぎ幼稚園がそこで判断したら、東中野幼稚園もそういうふうに、一緒にそういうことになるんだなという話になるじゃないですか。やっぱりそれは、ちゃんと東中野幼稚園は東中野幼稚園できちっと情報提供もしていかないと混乱すると思うんです。そこをしっかり整理をして慎重に地域には説明に入っていただきたいなと思うんです。できれば、そこが整理ができないうちにそういう説明に入ってしまうと現場での混乱が起きてしまう可能性があるので、そこは本当に十分に注意をしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ただいま御指摘いただきましたとおり、地域の説明につきましては、しっかりと情報を整理した上で御説明していくようにしてまいりたいと思います。

第２回定例会ということで今日御報告を受けているから、例えば閉会中のこの委員会の中で報告を受けるというようないとまがないかもしれないので、またしっかり情報提供を議会にもしていただきたいなと思います。それからできれば説明会を進めていただきたいと、これは要望でよろしくお願いいたします。 それから、整備方針の検討となっていますが、この整備は仮園舎の整備方針ではないということですかね。仮園舎の整備方針はどうなっているのか教えてください。 こちらの整備方針という部分につきましては、仮園舎の整備も含めて新園舎の整備方針、そちらのほうを検討していくというところでございます。

仮園舎の整備方針はまだ決定していないということですか。 仮園舎の具体的な整備方針もこれからの検討というところでございます。

いつまでに決めますか。 こちらのほうは、仮園舎の整備が令和８年度から予定しているところでございますので、今年度から来年度のうちには整備方針を決定しないといけないというふうに考えてございます。

一般質問の中でも触れさせていただきましたけれども、鷺宮小学校の跡地の活用とも密接に関係をしてくるところなので、しっかり、それこそここは企画とになると思いますけれども十分に検討を図っていただきたいし、地域の声もきちっと生かしていただきたいなと思いますので、そこのところはいかがですか。 今御指摘いただきましたとおり、仮園舎の整備というところにつきましても、手法は幾つかあるというふうには認識しておりますので、地域にとって最善の形で整備できるよう進めてまいりたいというふうに思います。

一応このスケジュールですと、令和１２年度末をもって鷺宮小学校跡地の使用については終了するというふうに考えていていいですか。 現在の予定では、こちらのほうのスケジュールのとおり、令和１２年度をもちまして鷺宮小学校での仮園舎のほうの利用は終了して、令和１３年度より新園舎のほうに移るということです。なので令和１２年度以降、仮園舎のほうの仮に解体等が必要になればもう少し鷺宮小学校を使う期間があるとは思いますけれども、基本はこのスケジュールで進めたいというふうに考えてございます。

今、解体というのがあったので、考え方としては、旧校舎の中を活用するということではなくて、例えばプレハブなどを敷地内に建設をして、そこで仮園舎とするという考え方もあるということですか。 今、委員から御指摘いただきましたとおり、仮にでございますけれども、そういったプレハブを建てて仮園舎を整備するという手法もございますので、あるいは新園舎のほう、鷺宮小学校の校舎のほうを改修して利用する、そういった方法があるとふうに考えているところでございますので、それぞれメリット、デメリットを比較考慮して整備方針のほうを決定したいというふうに考えてございます。

重ねてになりますけれども、その段階で地域利用の状況も踏まえた上で、また、跡地の活用等もこれから検討をされていくことになってまいりますので、そういったところとも連携を図りながらというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 今のは要望なんですけれども、鷺宮小学校の跡地は正門、西門、東門があります。かみさぎ幼稚園の仮園舎をどこに設けるかというところもいろいろ考え方はあるかもしれないんですけれども、私は個人的に、体育館なども生かした上で校舎の東側を使うのがよいのではないかというふうにも考えていました。その場合には、東門から自転車などは大変入りやすい状況にあるのではないかなと思いますので、そういったことも考慮をするべきではないかと思いますけれども、いかがですか。 鷺宮小学校跡地のどの部分に園舎を整備していくかというところにつきましても、実際のところは、それも含めての検討というところに現段階ではなっておりますけれども、そういった校舎の道路との接続ですとか、そういった部分も含めて総合的に検討してまいりたいというふうに思います。

今、かみさぎ幼稚園の認定こども園を民間に委託する、しないというのは、これから考え方を詰めていくにしても、長期計画とか基本計画とか何かに出ているんですか、それは。 認定こども園にするに当たって民間のほうに委託するという部分につきましては、現在のところは想定してございません。区立施設のまま幼稚園あるいは認定こども園のいずれかで整備したいというふうに考えてございます。

基本的に区がそのまま運営するということでやっていくんだけども、仮園舎で過ごすのは３年間、建物を解体して新しいものを造って３年かかるの。 こちらの３年の期間というところでございますけれども、今委員からおっしゃっていただいたとおり、解体の期間も含めて、あと建設期間も含めて３年というところでございます。保育園のほうの仮園舎を使って整備した経験から申しますと、やはり仮園舎を使った整備スケジュールですと、工事の遅れ等が仮に発生した場合、幼稚園の開設が遅れるというだけではなくて、仮園舎の用地のほう、その後使う部分についても遅れが生じてしまうというところもございますので、仮に遅れ等があった場合としても十分に余裕の持った工事期間を設置したいというところで、３年間というところで設定したところでございます。

逆に長くするとそれだけお金がかかるんじゃないの、そもそもが。そもそもが長い設定にすると、前、中野の某幼稚園で、私立園で開園が遅れていろんなのでお金がかかって、５００万円ぐらい別途かかったことがありましたよね。だから長くなるとお金がかかるのは分かるんだけど、最初からお金をかけるんじゃなくて。この場合は、ただお金がかかるかどうか。ただプレハブにするとお金がかかりますよね。校舎を使うんだったら多分そんなにかからないと思うの。ただ３年間、長めに見て３年間、最初からそういうふうに言うと、何かお金がいっぱい私はかかるように思えてね。ただ、それもこれからの施設の、プレハブを借りるのか校舎を使うのかにもよって違うと思うんだけど、普通の小学校だって大体３年──担当がいるから聞くけど、３年間ぐらいでしょう。 施設の状況でも変わりますけれども、学校を解体して建て替えるということになると、現状３年とか、３.５年とか。今は働き方改革等々の影響もあって長期化しているところもございます。

ただ、小学校を中学校に変えるだとか、いろんな後から出てくる問題とかがあってどんどん延びている部分はあるんだけども、幼稚園の建物って小学校ほどではないでしょう、多分。そうなってくると、小学校並みに３年間最初からかけてやるとなると、ちょっと長いのかなと思ったんでね。これから先の話ですよ。ただ、最初から余裕を持ち過ぎ。働き方改革なのか分からないけど。そうするとこれからの小学校は３年で終わらなくなると、４年かかるということになってくるんですよ。今年から働き方改革で変わっているから。そうすると、それを見込んで３年と言っているんですかと。多分そこまで見込んで言っているわけじゃないと思うんだよね。だから僕が言っているのは、あまり仮園舎で長くやるんじゃなくて、本園がなるべく早くできるように、最初から３年と言うと何かゆっくりやりそうだなと思えるので言っているだけなので、長いですねということなので。いいものを造ってください。あと、ちゃんとお金のことも考えてねということを言っておきます。

先ほどの久保委員との質疑の関係で、幼稚園型認定こども園になった場合というのは、幼稚園の園舎と幼稚園型認定こども園で、保育的な要素が認定こども園の場合入るということで、設備的な条件というのは変わってきたりするのでしょうか。 認定こども園ということになりますと、給食の提供という部分が必要になってまいりますので、調理室の設置等が必要になってまいります。

さっき久保委員の質疑の中で令和９年のところまでには検討を進めるということをおっしゃったのは、その設計との関わりというのがやっぱりあるんでしょうか。 設計との関わりというところも、そこは生じてくるというふうには考えています。ただ、幼稚園として整備していくということになった場合でございましても、やはり保護者のニーズというところが多様化、就労形態等が多様化している中で、幼稚園であっても給食の提供ですとか、長時間お預かりに対応できるような施設にはしていかなければいけないというふうに考えてございますので、そういった形で整備方針のほうを検討してまいりたいと考えてございます。

分かりました。とすると、ある意味保護者のニーズに応えた設備にするために、今後幼稚園でやるとしても、幼稚園型認定こども園でやるとしても、整備する設備的にはあまり変わらないだろうなというふうに今のところ見込んでいるんでしょうか。 そういった可能性も含めて整備方針を検討してまいりたいと考えてございます。

分かりました。 あと、ちなみになんですけど、東中野幼稚園は現園舎が建ってどのくらいになりましたっけ。 東中野幼稚園のほうにつきましても、令和１１年には築６０年を迎える予定でございます。

そうすると、今回この報告がされたことから考えると、来年くらいには建て替え整備のスケジュールを出したいなというふうに区としてはお考えになっているんですか。 東中野幼稚園のほうにつきましても、耐用年数６０年というところをもう数年後には迎えるということでございますので、こちらのほうにつきましても、建て替え等を含めて、どういった方針で今後園のほうを運用していくか検討してまいりたいというふうに考えてございます。

分かりました。 あと、これは今後の検討なのかもしれないですけれども、新しく建てる園舎の規模というか、定員のような考え方なんですけれども、新しく建てるとなると、これまでと同じような基準ではなかなか、今建っているものと同じ基準で建てるわけにはなかなかいかないのかなというふうに思って、そうすると定員とかというのは若干減ってしまうような、そういう感じになるのでしょうか。 定員につきましても、まず建物の制限として、やはり調理室ですとかそういった機能を入れるというところもありますので、その中から教室のスペースをどれくらい確保できるかというところも、設計段階のところではしっかりと精査した上で、その中で定員等についても決定されていくというふうに考えておるところでございます。

中野区として、今後の幼児教育の在り方として、幼稚園型認定こども園にしていくとか、保育園型こども園にしていくとか、区としての幼児教育の在り方としての方針というのはまだちゃんと持っていないということなんでしょうか、今のところ。私、当初国がこども園という考え方を示したときに、どっちも中途半端で、幼児教育の部分も保育のほうも中途半端になってあまりよくないのかなって当初私は印象を持っていたんですけれども、でも、しっかりとやっている自治体の状況を見ると、保育園の保護者にとっては幼児教育の要素が入り、幼稚園の保護者にとっては給食等、保育の要素も入って、割と両方ミックスして、考え方としては結構うまいことやっているところを見てきているので、これからそういう方針を区として持っていくのか、どうしていくのかというのは、これから考えるというところなんでしょうか。 区立幼稚園の在り方の部分につきましては、令和３年度に当委員会のほうでも御報告させていただいておりまして、その中では幼稚園としていくか、あるいは幼稚園型認定こども園としていくかというところの方向性について御報告させていただいたところでございますので、実際に幼稚園にするか、幼稚園型認定こども園にしていくかというところを、これから改めて検討してまいりたいと考えているところでございます。

今のところ、これから考えていくという方針を示してくれたんでしたか。どういう方針を示していただいたんですか。 そのときに御報告した内容でございますけれども──すみません、ちょっとお待ちいただいてよろしいでしょうか。

休憩します。 （午後４時０８分）

委員会を再開します。 （午後４時０８分） 大変失礼いたしました。令和３年に御報告させていただいた内容といたしましては、先ほども御説明さしあげたところと重複する部分もございますけれども、やはり区立幼稚園を今後区立の幼稚園型認定こども園として残していくという部分について、その可能性について検討していくということで御報告させていただいたところでございます。

検討していくという方針は明らかにしたわけだけれども、それはいつまでに検討し、結論的にはどの段階で結論が出てくるものなんですか、まだ出てこない。これから本当に子どもの数も、合計特殊出生率というのも発表になって低い中で、子どもの数が減っていく中で、どういうふうに区として私立の幼稚園も含め保育園もね、区立の保育園、私立の保育園も含めて、その幼児の教育、保育の部分をどう考えていくのかというのはすごく大事なことだと思っているんですけれども、それはいつ頃までに検討していくということになっているんですか。 当時の御報告の中では、結論を出す時期というところまでは示すことはできておりませんでした。ですので、先ほど御答弁さしあげたとおり、その内容については令和９年度までに検討したいというふうに考えているところでございます。

令和９年度までというのは、かみさぎ幼稚園の今後の在り方の部分なのか、そうではなくて、東中野幼稚園も含めとか、私立も含め、それから保育園も含め、トータルとしての考え方をつくっていくということなんですか。それともこれはかみさぎ幼稚園だけのことなんでしょうか。 こちらは保育施設トータルというところではございませんで、まず区立幼稚園、東中野幼稚園、かみさぎ幼稚園というところで在り方について検討してまいりたいというふうに考えてございます。

トータルに考えていくことがすごく必要かと私は思っていて、私が感動したのが静岡市です。一早く認定こども園化ということで進めていて、両方の資格をちゃんと先生方が取得していてというところからスタートしなきゃいけないので、これは区としての方針を早く持ったほうが私はいいんじゃないかと思っていて、私立の幼稚園なり保育園に対して、もちろん強制はできないんだけれども、区の方針としてはこういうものを持っているということで、両方いける資格を取っていただくとかというのも早い時期から進めていかないとなかなか簡単にはできないので、方針は早く、トータル方針を持つことをお願いしたいと思います。検討を、本当に専門家も交えてしっかりと、幼児教育、保育園のことについては検討を進めていただきたいと思いますが、いかがですか。 認定こども園の部分、区、保育施設トータルで進めていくという部分につきましては、現在のところは、先ほど御答弁さしあげたとおり、区立幼稚園の部分については検討していきたいというふうに考えてございますけれども、全体の部分につきましては──ただ、やはりこども園化という部分につきましては、保育事業者あるいは幼稚園の運営事業者のほうのそれぞれの意向、こども園になるということは、やはり園の保育方針、教育方針にも重大に関わる部分でございますので、そういったところも踏まえながら検討、そういった意見も踏まえて慎重に検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、４番、令和６年４月の保育施設利用状況について、理事者の報告を求めます。

それでは、令和６年４月の保育施設利用状況につきまして御報告いたします。（資料６） 初めに、１番、保育施設利用状況及び待機児童数、（１）新規利用状況でございます。認可保育所新規申込みにつきましては、昨年度より３１人増加いたしまして１,６０６人でございます。認可保育所新規入所者数は、昨年度より６人減少いたしまして１,２７１人でございます。今申し上げました新規申込みから新規入所者数を引きました認可保育所待機児童数は、昨年より３７人増えまして３３５人となってございます。ここから、認証保育所を利用された１５名、育児休業中であるなどの私的な理由等による方３２０名を除きまして、最終的な待機児童数は、一昨年度、昨年度に引き続きゼロとなってございます。 （２）保育施設利用状況。就学前人口は、昨年より４０６人減少いたしまして１万２,１８４人でございます。保育施設利用児童数は、昨年度より６７人増加いたしまして６,９５６人でございます。保育需要数は、保育施設利用児童数と同じく６,９５６人であり、就学前人口に対する保育需要につきましては５７.１％、昨年度より２.４％増加いたしました。 （３）年齢別待機児童数でございます。待機児童数につきましては、御報告申し上げましたとおり、各年齢ともにゼロ、認可保育施設等の空き状況につきましては、資料に記載のとおりでございまして、０歳から５歳まで合計１,０８４人分の空きが生じております。 続きまして、２番、令和６年４月１日までの１年間の保育定員確保の状況についてでございます。私立認可保育所１園の移転新設により、新たに保育定員１８人分を確保いたしました。 最後に３番でございますが、令和６年４月１日までの１年間の保育施設の閉園についてでございます。小規模保育事業所３園、家庭的保育事業所１園の閉園によりまして、保育定員３９人分の減少となりました。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

報告ありがとうございます。保育施設利用状況及び待機児童数のところで、私的な理由というのがあると思うんですけど、この中には育児休業のほかにも様々な理由があるかと思うんですけど、どんな理由があって、それぞれ何人くらいいるのかを教えてください。

私的な理由等の内訳でございますが、育児休業の延長希望があり、引き続き育休を取られている方が１７２人、特定の保育園を希望したり、通園できる範囲内に保育園があるもののそこへの入園を御希望されていない方が１３３名、認可外保育施設である企業主導型保育事業所や幼稚園に入園された方が７名、区外転出やその他の事由である方が８名となってございます。

ありがとうございます。これは昨年度と比べて何か状況が変わっているとか、数字が大きく変わった部分とかはありますか。

育児休業の延長希望のところで言いますと、昨年度は１３６名でした。今年度が１７２名となっておりますので、そこの部分につきまして３６人増加しております。特定の保育園を希望したり、通園できる範囲内に保育園があるものの入園を御希望されなかった方は同じく１３３名となっております。認可外保育施設や幼稚園に入園された方が昨年度は１２名、こちらは若干減少しております。区外転出やその他の事由である方は昨年度は７名というところで、ほぼ同数となってございます。

ありがとうございました。そういう意味では、みんな働き方とか育児休業の取り方とか様々社会状況が変わっているのかなというのを、毎年この保育施設利用状況を聞きながら感じているところでございます。 今回新たな定員数１年間で１８人確保しているけれど、保育施設の閉園でマイナスで３９人というところで、そういう意味では、数としては実は受入れの数が減ったのかなって、この数字だけ見ていると思うんですけど、定員数はどこかを増やしたり減らしたり、そういうのは柔軟に去年と比べて変えたりはしているんでしょうか。

利用定員の見直しというのは毎年行ってございまして、増員、減員ともに行っている状況でございます。増員、減員ともにですけれども、変更後の定員に基づきます職員の配置基準ですとか、保育室等の面積基準については両方とも満たす必要がありますが、その中で、減員につきましては、認可施設の空き状況を御覧いただくと分かるんですけれども、０歳児は１９６名というところで多いんですが、１歳児、２歳児についてはこの４月１日の段階で空き定員数５０名を切っておりますので、０歳から２歳児までについては定員を減らさないでいただきたいということと、各年齢、前年度４月から定員を変更したいよというところまでの期間に在園していた児童数を下回らないでくださいということをお願いしておりますので、その範囲内での定員変更については、保育園の事情をお聞きしながら変更を行っているところでございます。

ありがとうございます。一般質問のほうでも、基本的には、やはり保育園は今後どんな方がどういうタイミングでも望んだタイミングで入れるようになってほしい、そういう意味では空き定員があるのは望ましいといって話をしています。ただ、今やっぱり育児休業延長が１７２人で、認可保育空きが今１９６人というところで、こういう０歳の状況だけ確認すると実はそんなにいないのかな、実は本当には空いていない。今までの０歳４月を狙って入らなきゃいけない状況とは、実は人数的にはそこまで変わりなく、１・２歳の需要を見ていくと、そういう意味では保育園の空きというのは、育休で出てきているものの、人数としては変わらないのだなというのを数字の状況から読み取っているところです。この状況は多分まだ、子どもが就学前人口が減っていると出てきているけれども、今後１０年くらいは変わらないというのは今までも報告を頂いているところだと思うので、今後どういうふうに保育園の在り方があったらいいのかというのはこれからの議論になるかと思うんですけど、やはり難しい、数字を読んでいかなきゃいけないから予測は大変難しいのかなとは思うところではありますが、やはり空きがある状態でも保育園、私立の皆さんであったり、保育園がきちんと維持できるようにしていかないと、今の一時的なこういう０歳の空きの状況だけで苦しい思いをされているという園の皆さんが多くいらっしゃるので、やはりもう少しそこの御検討を深めていただきたいなということはもう一度強くここでも言いたいんですけど、それについてはいかがでしょうか。

０歳児の空きにつきましては御覧のとおりでして、４月１日の段階では、ここ２年は２００人近くいるところなんですけれども、年度末になりますと、この空き定員数が一桁になるというところで、０歳から２歳児、乳幼児の需要は十分にあると見込んでおります。 その中で、先ほど河合委員おっしゃられましたように、０歳児の４月入園という傾向が今崩れてきておりまして、育児休業の取得期間の長期化だったり、働き方の多様化というところで、４月の入園は希望しないけれども、お子さんが１歳を迎えたら入園したいというような中での０歳児の需要はまだまだ続くと思っておりますので、ここにつきましては、一時保育ですとか、これから御報告いたしますこども誰でも通園制度といったようなところを活用して、そこの空きの部分を入園されるまで埋めていきたいというような、そんな考えを区としては持ってございます。

１年間の保育施設の閉園についてということで、主な閉園理由を教えてください。

閉園した保育所の閉園理由でございますが、計画的に閉園を決めていたところもありますが、それ以外のところですと、やはり在園児がなかなか充足しないですとか、在園児が転園したことによって、家庭的保育なんかはもともと定員が少ないところでございますので、在園児そのものがゼロになってしまったというところで閉園を決められたというところでございます。

一方で待機児童数はゼロということで、先ほど河合委員もいろいろ質疑をされていたところですが、私はかねてから待機児童ゼロのその後ということを検討すべきということを申し上げているところです。やはりそこが非常に重要ではないかなと思っていまして、区立保育園の在り方も、これからこども誰でも通園制度の話もありますけれども、どういうふうに中野区の保育需要というのを読んでいって保育施設をどのようにしていくのかって。区立が調整弁になる部分もあるのかもしれないのだけれども、実際のところは、やっぱり在園児が減少してしまうと保育園がやっていかれないという現状がありますよね。そこのところもやっぱりしっかりリサーチしていかないといけないだろうなって思うんですよね。区としては区立保育園を──私は区立保育園をゼロにするべきではないと思っているところなんですけれども、やっぱりそこのところの需要と、またそのバランスをしっかり考えて計画的に行っていかなきゃいけないと思うので、やはり保育の需要のピーク時というのがいつなのかというところと、これから減少傾向になっていくというところの数字をしっかり読み解きながら今後の在り方というのも検討すべきだと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えですか。

就学前人口につきましては微減の想定をしておりまして、一方で、保育園利用希望者につきましては今後１０年はほぼ横ばいというところでこれまでも報告しているところでございますが、今後子ども・子育て支援事業計画も立てていく中で、改めまして保育需要数を見込んでまいりますので、その中で区としてどのように保育園の在り方を考えていくかといったところも含めて、施設の適正配置というようなところも検討してまいりたいと考えてございます。

ということは、今後の計画というのが、保育単独でね、保育施設の在り方ということではなくて、総合的なこの計画の中にこれも示していくということですか。

子ども・子育て支援事業計画の中では、保育園の今後の適正配置ですとかそういったものは記していく予定でございますので、まずは保育園の配置から考えてまいりたいと思ってございます。 失礼いたしました。今、保育園と言いましたけれども、保育施設という意味で、認定こども園ですとかそういったところも計画の中には盛り込んでまいります。

認定こども園ということで、先ほどもかみさぎ幼稚園のことがあったから、またそこも含めてということになっていくということですか、そこは。

計画の中ではそれを示していくということになってございますので、先ほど話に出ておりました区立幼稚園の認定こども園化ということだけでなく、保育園からの認定こども園の転換というのもございますので、それも含めまして考えていきたいと思ってございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、令和６年度中野区こども誰でも通園制度の試行的実施についての報告を求めます。

それでは、令和６年度中野区こども誰でも通園制度の試行的実施について御報告いたします。（資料７） 初めに、１番、事業目的でございます。保育所や幼稚園等を利用していない未就園児を対象に、月一定時間まで時間単位で保育園を利用することができる、こども誰でも通園制度を試行的に実施することで、未就園児のいる家庭への支援策について課題や効果の検証を行います。 ２番、事業概要。（１）開設期間につきましては、令和６年７月から令和７年３月までの間で連続する３か月以上の期間でございます。（２）実施場所につきましては、認可保育所、認定こども園、地域型保育事業所、幼稚園の中から５施設を予定してございます。（３）対象児童につきましては、区内に在住する０歳６か月から２歳児クラス相当までの未就園児でございます。（４）利用料金につきましては、利用児童１人１時間当たり３００円を負担いただきます。 ３番、実施内容でございます。実施場所１か所につき、月１６０時間を受入れ可能上限とし、施設ごとに設定した利用時間、定員等の下で児童の継続的な預かりを行います。これまでに、資料に記載のとおりテンダーラビング保育園江古田での実施が決まっております。テンダーラビング保育園江古田の実施内容につきましては、資料を読み取りください。また、テンダーラビング保育園江古田のほかに４施設を追加募集いたします。 ４番、効果検証でございます。本事業は、国が令和８年度の本格実施に向けて試行的に実施するものであり、国の指導に基づき実施いたします。事業の効果・課題等については、事業実績を基に検証し、国へ報告いたします。 なお、本格実施に当たりましては、令和５年度に実施しました保育所等の空き定員を活用した未就園児の定期的な預かりモデル事業及び本事業の効果・課題等の検証を行った上で構築するものといたします。 ５番、実施スケジュールでございます。６月上旬に、先ほど御報告いたしましたテンダーラビング保育園江古田の利用児童の募集を開始いたしました。テンダーラビング保育園江古田につきましては、７月から利用児童の預かりを開始いたします。６月中旬とこちらに書いてありますが、６月１７日から事業実施施設の追加募集を始めたところでございます。８月上旬、追加募集した保育園で利用児童の募集を始め、９月から追加募集した保育園でも利用児童の預かりを開始する予定でございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

報告ありがとうございます。こども誰でも通園制度の件に関しては、一般質問のほうでも隣の久保委員がいろいろ詳細をされたかと思うんですけど、本委員会においても改めて確認させていただきたいこともあるので、ちょっとだけ答弁とかぶるところがあるかと思うんですけれども、よろしくお願いします。 まず、今回の実施の件なんですけども、今まず、前回このこども誰でも通園制度に近しい、先ほどの名前の挙がった保育所等の空き定員を活用した未就園児の定期預かりモデルというときには、やはり配慮が必要なお子さんたちをしっかりと区でも守っていこうというような考え方の中に一つあったと思うんです。今回に関してはそういう記述もない中で、どういうふうにそこはなっていくのかを教えてください。

今年度の試行につきましては、国の制度設計が変更になったことから、要支援家庭のみを対象とした預かりは実施いたしませんけれども、要支援家庭に対する支援策については、この預かりというところでなく、別途検討してまいりたいと考えてございます。

前回の保育所等の空き定員を活用した未就園児の事業のときに、やはりそこがすごくよかったなと思っていたんです。それが今回、やはり国のほうがそもそもそういうところを条件から外してきちゃっていて、果たして本当にこのこども誰でも通園制度──確かに誰でも通園できるのは当然いいけど、まだ全ての園が空いているわけではない中で、優先順位をつけるべきだなと私としては個人的に思っているところです。そういう意味で、区のほうでは御配慮いただいて、そうやって様々気にかけて制度のほうもいろいろ御検討いただけるということなので、それはよかったなと思います。今回追加で４施設を募集するということで、今応募されてきているのは１箇所ということかと思います。これはなかなかやっぱり事業者さんの手は挙がらないものなんですか。

一次公募の際に実際に手が挙がったところがこの１園だけなんですけれども、お問合せ等は幾つか頂いておりまして、利用定員に空きがないので預かれませんですとか、なかなか保育士の余裕がないというところで預かれませんと。一方で、委託費が低廉ということで、その収入がなかなかないというところでは、やはり実施が難しいですというような声を頂いておりましたので、第一次公募では１園ということになりましたけれども、第二次公募におきましては、実施の期間を最初の一次公募の段階では令和６年７月から令和７年３月まで継続的に年度末まで行ってくださいというような募集要項にしていたんですけれども、それを連続する３か月以上というところに変えることで、あくまで試行ですので一度やっていただきまして、その後保育園の入所希望がもしございましたらば入園していただくというようなところで、一時的でも構いませんというお願いをしたところです。その中で第二次公募で実施していただけるところがあればというところで、条件を緩和して今募集しているところでございます。

委託費の件なんですけど、これ、委託費というのは当然国のほうで決められた金額があるんですよね。ちょっと委託費が低いところの説明をもう一度お願いします。

令和６年度のこのこども誰でも通園制度の試行的実施につきましては、国の基準にのっとって行うということを区で決めましたので、委託料の支払金額につきましても、国が定めました子ども１人当たり１時間８５０円というところで設定いたしました。

今、国が定めた８５０円という話で、プラス多分この保護者が払ってくださる３００円なので、事業者の儲けとしては１人当たり１,１５０円ということなんですよね、１時間当たり。それはやはりなかなかその中で、空いているから、だったらいいよというような余裕のある園はできるかもしれないけど、なかなか保育士確保というところが問題視されている中でこの金額でやろうというところは難しいんだなと、ちょっと今お話を聞いていて思いました。そういう意味では、今後国のほうに、令和５年度もモデル事業をやった区としては、しっかりとどういうところが改善しなきゃいけないのかというところも見えていると思うし、今日みたいに、私や一般質問された議員の方からもたくさん御意見を頂いていると思うので、そういうところをしっかりと上げていただいて使える制度にしていかないといけないと思うんですけど、そちらに関してはいかがですか。

今年度のこども誰でも通園制度の試行実施に当たりましては、国に実施結果を報告することになってございますので、その中で、事業者としての御意見、あとは実際に保育に当たられた保育士さん、利用された保護者の方の御意見も併せて国のほうに上げていく予定でございますので、その中で改善策といったものも示していければと考えてございます。

ありがとうございます。これは今後のこども誰でも通園制度だけじゃなくて、先ほどもちょっとありましたけど、保育園がどうあっていくかというのにも関わってくる大きなところの視点もあると思っています。空き補填をこういうところでしていけるような運用できるような制度にしていくのかとか、そういうのも含めて保育の考え方自体もしっかりしていかないと、この隙間としてやっていくこういうこども誰でも通園制度は、じゃあこういうところがもっと必要だねという議論も出てくると思うので、こういうふうなところも踏まえてしっかりと様々御検討いただきたいと思います。これは要望で結構です。

一般質問の件は、先ほど河合委員が聞かれていたところで、要支援家庭の対応については、区として独自の方向でというお話がありました。この区としての独自の支援策ということについては、これは今後の検討ということになっていくと思うんですけれども、どういったスケジュールで今考えていらっしゃいますか。

今現在は、要支援家庭の預かりというところで言いますと、すこやか福祉センターや児童相談所施設内での入園ということはやってございますけれども、一時預かりというところでの要支援家庭の支援自体ができておりませんので、それにつきましては、来年度もこのこども誰でも通園制度が試行の期間でございますので、その中で、令和８年の本格実施に向けてこども誰でも通園制度の中で何かできることがあるのか、また別立てで区として考えるのか、そちらを検討してまいりたいと考えてございます。

こども誰でも通園制度の中でできなかったから、今年度はできなかったんじゃないんですか。

今年度国から示されましたこども誰でも通園制度の制度設計の中では、要支援家庭の取組というのが盛り込まれていなかったので、一旦国の基準に沿った形での試行をさせていただくということを決定いたしましたけれども、来年度以降につきましては、国からまだ制度設計は示されておりませんので、もしその中に何かしら入ってくるようであれば、それも踏まえた上で区として何ができるのか考えてまいりたいと思ってございます。

その上で、一時預かりの制度がないということだったのですけれども、昨年度利用された方は多分そのまま保育園が利用できるような状況になったんだろうとは思っているのですが、緊急性のある御家庭に対しての対策ということも考えなければいけないと思うので、ここは一時預かりのレベルではない場合もあるかと思うんですが、その辺については現状はどうなっているのでしょうか。

緊急性のあるお子さんにつきましては、すこやか福祉センターですとか児童相談所からの連携によって今でも保育園に入園できるような制度は持ってございます。あくまでもそれは、繰り返しになりますけれども、入園という形になりますので、入園に至らないところでの一時預かりというところでは、保育園を利用して親御さんが少しお子さんと離れてというようなところにつきましては、今制度上持ち合わせておりませんので、その辺りは来年度以降、要支援の家庭を支援できるような仕組みを整えてまいりたいと考えてございます。

ぜひお願いします。 それから、昨年度もこども誰でも通園制度のモデルというか、保育所等の空き定員を活用した未就園児の定期的な預かりモデル事業ということで、我が会派から再三要望をして、令和５年度、そして令和６年度ということでやってきたところなんだけれども、あまりにもその制度がね、国のほうが急に変えてしまったので、そこは私も戸惑っているところもあります。 一方で、東京都の多様な他者との関わりの機会創出事業ってありますね。それと、中野区でのこども誰でも通園制度のこの関係性について御説明ください。

中野区では今年度、財源の一部を国のこども誰でも通園制度と東京都の多様な他者との関わりの機会の創出事業に実施するものでございます。こども誰でも通園制度で言いますと、国は１人頭月１０時間までという制度でございますので、その１０時間をはみ出る部分につきましては、東京都の多様な他者との関わりの機会の創出事業の補助金を使いまして事業を実施するものでございます。

そこは区として非常に工夫をされたところはよかったなと思っていて、他区ではこの多様な他者との関わりの機会のほうを優先的に行っているというようなところも聞いているところですが、国のモデルをやりながら、足らざるところといいますかね、１０時間って非常に少ないと思うので、そこの部分はこの抱き合わせでできるということになっていたのはよかったんじゃないかなと思っています。 その上でなんですけど、先ほどの要支援家庭のほうもそうですし、区として東京都の事業があったから今年度のモデルが成り立っているというところは非常に大きいと思って、そこのところもやはり国のほうにモデル事業の報告をしていく上でしっかり言っていかなきゃいけないところだし、検証結果というところが生かされなければいけないのではないかなと思いますけれども、その点いかがお考えですか。

先ほど河合委員の御質問の中でもお話ししましたとおり、国に報告ということで結果を上げていくことになりますので、月１０時間というところの枠を超えて区はモデル事業を実施いたしますので、その１０時間を超えた中でのメリットですとか、逆にデメリットもあるかもしれませんが、そういったところも併せて国にきちんと報告してまいる考えでございます。

デメリットとおっしゃられたのは、今年度はなかなか手を挙げてくださる保育園が少なかったと思いますけれども、これはじゃあ逆に言うと、区が上乗せをしなかったらもっと手を挙げやすかったのか、国のモデルだけの考え方のほうが時間数が少ないですから、そのほうが手が挙げやすかったのか、その辺はどのようにこの制度のことを思っていらっしゃいますか。

国の制度は月１０時間ということでございますので、昨年度、当区では定期的な預かりモデル事業を実施いたしまして、週１、２回から２回の預かりというところで事業を実施したところでございます。その中で事業者の声として、今回週１回から２回の間であってもなかなかお子さんが定着しないですとか、在園児の方と同じ教室で保育するものですから、慣れないお子さんが入ってくると双方にいろいろ影響があるですとか、そういった話もございました。そのアンケートを取る段階で、国は１０時間でこども誰でも通院制度というのを実施するようだというところは御存じの上でアンケートを御回答頂いた保育士さんからは、これが１０時間になった場合には、保育する中で１日に何人も子どもが入れ替わったり、日々、月の中で何十人も知らないお子さんがやってくるということになると保育士としての負担がとても大きいというような御意見もございましたので、月１０時間というところで仮に実施したとしてどこまで手が挙がったかというのは、実施していないので分からないところではありますが、これまで頂きました声の中で言いますと、なかなか手がやっぱり挙げづらい制度だったのかもしれないと感じておるところでございます。

ありがとうございます。そういった中で、より事業者にとっても、また区民の利用される側にとっても、時間数のところを少し補填をしながら他の制度と組み合わせをしたというところは非常に区の評価に値するところではないかなというふうに私は思っておりますので、そういったところもしっかりと国のほうにはアピールをしていくべきではないかなと思います。その辺のところも、もしお考えがあったら教えてください。

令和５年度と令和６年度とで国の制度があまりにも変わりまして、それぞれ国の制度に沿った形での、１００％沿ったというか、基本を国の制度設計においてモデル事業を実施するところでございますので、昨年度の実施の分析、今年度の分析というところで来年度の試行も検討していきますし、さらには令和８年度以降の本格実施に向けまして、どのような制度が望ましいものであるか、国にも意見を上げる場があるようでしたらば、そちらはきちんと報告を上げていきたいと存じております。

ごめんなさい、聞き逃していたら申し訳ないんですけれども、１回目の６月上旬に利用児童の募集を行ったわけですよね。それで利用定員の５人というのは埋まったんでしたか。そこだけ教えてください。

今、１年実施が決まっておりますテンダーラビング保育園江古田につきましては、６月１０日から６月１８日まで申込み受付をされておりまして、１８名の応募があったと聞いております。このテンダーラビング保育園江古田につきましては、各曜日１名ずつの受入れをするところではあるんですけれども、ひとまずは皆さんに手挙げしていただいて、その中で利用希望をお聞きするというふうに聞いておりますので、５人に対して１８名の応募があったというところでございます。

１８人のうち──利用拡大というわけにはならないのでしょうから、定員のね。５人に絞るのは抽選でよろしかったですか。抽選ですか。

はい、保育園のほうで抽選をするというふうに聞いてございます。

ということは、これニーズがあるんですね。江古田ですからこれは江古田にあるんでしょうから、そのエリアではそれだけの希望があるって。これは１８人の方はいろんなエリアから来ていらっしゃるのか、やはり通園できるように近場の方なんですかね。その辺の把握はこれからですかね。昨日までですもんね。６月１８日まで募集があったばっかりだから、締めたばっかりだから分からないのかもしれませんが、区のほうではどのエリアからの応募があったのかというのは把握されているんでしょうか。

まず速報という形で人数の御報告を頂きましたので、どのエリアからということは分からないんですけれども、保育園にお子さんを預けるというか、送り迎えするということもございますので、近場が多いのではないかと思ってございます。

これから事業者をまた追加で募集するわけですよね。そういうときに、やっぱり１回目で１園でこういう状況だったということは、やっぱり募集のときにお知らせしてあげると、あ、ニーズがあるんだって分かると手が上がるかもしれないので、そういう情報も次に事業者を追加募集する際に情報として入れてあげたほうがいいのかなとちょっと思いました。 やっぱり本当にこれ、預かる保育園にしたら、実施年齢０歳児で１回は７時間までで、利用回数月４回ということは１週間に１回なわけですから、なかなか保育士さんと慣れないんだよね。子どもによって差があるかとは思いますけれども、通常の保育園でも、４月、５月、もう泣きっぱなしで、保育士さんはすごい大変な状況を考えると、なかなかこれ応募する事業者も手が挙がりづらいというのはよく分かるんですよね。その辺の御苦労もあるかと思うので、もう少し料金についても、今後ですけれども、１時間１人１,１５０円で、ずっとギャンギャン泣かれていて本当に苦労されると思うので、そのお金の面であったりとかも、今後はちょっと考えてあげないとなかなか事業者としては手が挙がらないんじゃないかなというふうに私は思ったりしますので、そういうことも区は考慮していただけたらと、今後やってみてですけれどもね、考えていっていただきたいと思いますが、いかがですか。

今回は試行ということで、国の基準にのっとった形での委託料のお支払いということになりますが、本格実施に向けて、中野区としましてどの程度の規模でこのこども誰でも通園制度を実施するのか、国が今後どのような制度設計で委託料といいますか、本格実施になると給付というふうに言われていますけれども、給付費を算定してくるのか、そこもまずは示されたものを検討した上で考えてまいりたいと思ってございます。

これからまた新規の保育園を探すということなんだけども、新規の保育園に空きがあるところですよね。空きがあるところというのは、一つ前の報告のときに保育施設の利用状況がありましたよね。これには空き状況が出てなかったのかな。これは空き状況はどこか──保育所の空き状況はどこになるの。いや、何が知りたいかというと、どこら辺の保育園が空いているかということなの。分かる。

保育園の空き状況でございますけれども、空きの人数はそちらに各年齢の空きは出しておりますけれども、具体的な場所につきましては、毎月利用調整もやっておりますことから変わっていくところもございますのでこの中ではなかなかお示しすることができないんですけれども、ホームページには毎月の空き状況というところでは載せてございます。

この空き状況は分かるの。エリア的にどの辺が空いているのかな。例えば１名、２名空いていてもこれは多分受けないと思うんだよ。ある程度２桁ぐらいの空きが、最低５人以上だとかなんかじゃないとこの事業を受託されないのかな。そうした場合に、こちらの空き状況だけだとどの程度の偏りがあるのかちょっと分からないので、こっちで聞いたほうがいいのかもしれないんだけど。さっきの資料だとちょっとそれが分かりづらいので、要は、これでいうところの何人ぐらい空きがあればこの事業は受託できそうなの、一つの園でね。

一つの園で言いますと、１人分の空きがあればその分を利用して御利用いただける。月１６０時間というところが、１人分の空きを利用して、平日８時間、週５日、月２０日間お子さんを受け入れると１６０時間になりますという意味で、１名分の空きがあれば御利用になれますよという御案内をしております。

ちょっと重なるかもしれないけど、それでもしその空きのところに途中で入園希望の方がいたら、その園はこの事業は当然受けられなくなるということになるの。それとも年度までは入れないでくださいという話になるの。

１回目の公募のときは、その１名分の空きを年度末まで利用してくださいというお願いはしていたんですけれども、その結果１園しか手が挙がらなかったというところと、あと、その１回目の募集期間に保育園のほうからも問合せを頂きまして、利用定員の枠外ではあるけれども、保育士さんを増やさなくても配置基準であったり面積基準を満たしているところであれば、その枠外で預かりを検討したいというような御意見も頂きましたので、第２回目の公募からは、定員を超えた枠外でも、わざわざ保育士さんを配置するとかそういう必要がなければやっていただきたいというお願いと、あとその枠外を使うことで、必ずしも年度末、３月までやっていただかなくても、連続する３か月以上という中でやっていただければ、この事業に手上げを頂けますというような制度設計を少し変更したところでございます。

要は、その前の資料を見ると、確かに１,０００人以上の本来受けられる枠が空いているということでしょう。そうするとこういった事業をやることはいいのかなと思うんだけど、これはフルにやって──フルというかね、うちが予定しているのは何園なんだっけ。下記のほかに４施設だから５施設ね。５施設で何人ぐらい。例えば江古田は５名だよね。あと４園あるので何人ぐらいの、待機児童と言えばいいのか、いろいろな事情があって行かなかった子たちが３００人ちょっといるわけだよね、どのくらい対応できそうなんですか。

１施設当たり１６０時間を可能上限としてというところでございまして、その中の内訳につきましては保育園で決めていただきたいというようなお願いをしてございますので、そうは言っても１人で１６０時間ですと通常の預かりと変わりなくなってしまうので、１施設２名以上の預かりを基本としてというところですので、このテンダーラビング保育園ですと５名ですけれど、それをもう少し細かくすることもできますし、逆に５名じゃなく、週に２回ずつなので２名の預かりですとか、そういったことも園でお考えくださいというようなことでお願いしてございます。

保育園というのは、例えば定員があると、定員規模の保育士さん、あるいはその他もろもろのものは保育定員に合わせて配置しなきゃいけないの。それとも保育数が少なかったら減らしていいの。

保育園の中に利用定員というのがございまして、利用定員は区にも届けていただいているものなんですけれども、一時その利用定員を満たないにしても、その利用定員、預かれる枠を持っている以上、職員はその配置基準の中で決めていただくことになりますので、空きがあればあるほどその活用をどうしようかというふうに考えなければいけなくなります。

保育定員がありますよね。そうすると保育定員の分の保育士さん、あるいはその他もろもろのというのは常に確保していかなければいけないのか。定員数が、例えば１００名のところが８０名になったら８０人分で年度の途中で変えられるんですか。それとも１年間１００人の定員だと１００人分確保しなければいけないの。

失礼いたしました。利用定員に合わせた保育士を配置しなければならないということなので──しなければならない。はい、定員に合わせた保育士を通年で配置するということになってございます。

となると、逆に１,０００名分の保育士が──保育士というか、単純によ、年齢によっても違うから何とも言えないけれども、施設数で１,０００名分空いているということになると約１割弱ぐらいのということだよね。１,０００名で１万２,０００ということは。１割弱のところが、園によっては２割、３割少ないところがあるのかな。いろんな立地条件等によって満杯のところもあるけれども、少ないところはやっぱりそういうことになってくる。僕はあまり詳しいことは聞きませんけども、要は定員割れ、多いところというのはやっぱり２割、３割しているの。

２割程度の定員割れをしているところもございます。

あとは保育園の規模にもよるから何とも言えないんだけども、要はそういったところが何園ぐらいあるのかな、例えばね。僕は中野区の私立、公立も含めて保育園の数というのは全部把握はしていないんだけれども、ほぼ半分ぐらいのところは定員割れしているとか、例えばそういうのって分かっているんですか。分かっているんだろうけど、今すぐ出てこなきゃいいです。要は一、二割ぐらいしかないですよ、いっぱいのところは。あるいは半分ぐらいは定員いっぱいになっているとか、大体感覚で言うとどのぐらいなんですか。

各園というよりは全体の総数になるんですけれども、充足率が８５％ぐらいでございますので、園によっては、もう空き定員がほとんどない園もございますし、かなりの空き定員が生じている園もあるというところで、園によって状況は異なってまいります。

充足率ってどういう意味ですか。

充足率といいますのは、利用定員に占める在籍入園者数ということでございます。

だってそれはこれの数字で割っていけば分かるんじゃないの。違うの。だって定員数があって、空き数を見れば。これとは違うの。

そちらで分かるんですけれども、各園の個別の充足率ということにつきますと、これはあくまでも区の総数ということなので、園によって、やっぱり園の地域差もあったりいろいろしますので、そこはかなり状況は異なってまいります。

どのぐらい、こういうのに該当する保育園というものが何園ぐらいあるのかな。はっきり言って、９８％とかいっているところは、多分そういうところになかなか手を挙げないかな。普通に考えれば、割と８割ぐらい──１割以上２割ぐらいまで空いているところは手を挙げるのかな。そういうところはどういうところ辺りにあるのかなと思ったんですよ。そうすると中野区中、言い方は失礼だけど、やっぱり立地条件がいいところからどんどん埋まっていくから、そうするとなかなかこれをやってもどうなのかなと心配をしているんですけれども。

今回のこども誰でも通園制度の試行的実施で言いますと、対象となるのが０歳６か月から２歳児クラスというところで、そこの年齢の小さいクラスにつきましてはほぼほぼ１００％もう充足しておりまして、空きが多いところというのは、どうしましても３歳から５歳の年齢の高いところになってまいりますので、このこども誰でも通園制度というところで言いますと、ちょっとそこはミスマッチになっているところでございます。

だから逆に０歳児から２歳児に絞るとどの辺が空いているんですかと。今回対象となる保育園というのは。どこどこだというと語弊があるから言わなくてもいいんですけども、やはり中野駅周辺よりも南側だとか、北側だとか、西側だとか東、そういうのが顕著に現れているんだったら教えてください。なければ別に、満遍なくそうなんですというんだったらそれでもいいし。

０歳児につきましては４月の段階で空き定員も多いですので、満遍なくといいますか、それぞれの地域で空きがございます。１歳児、２歳児につきましては、この４月１日の空き定員の状況がもう既に４０人台というところでして、区全体で４０人台となりますと、逆に今度はどの地域でもほぼほぼ１００％の充足率ということになってございます。

だからそうすると手を挙げるところがいなくなっちゃうんじゃないのと思っちゃうんだけど。そういうふうに言われてしまうと、じゃあ１歳児は手を挙げるところはいないよね、ほぼほぼという答えになるの。

利用定員で見ますと、１歳児、２歳児につきましてはもうほぼほぼ定員が埋まっているところではあるんですけれども、今回の二次公募で、定員の枠外で、保育士の配置基準とか面積基準を満たす範囲内で手を挙げていただけるところがあればというところですので、そこがもし多少余裕のある保育園がありましたとしたら手挙げをしていただけるかもしれないというふうに思ってございます。

先ほどの久保委員の質疑の中で、そのやり取りの中で、月１０時間までは国の事業で、それを超える部分については東京都の補助金なんかを使って事業を実施される。これは保護者のニーズなんかに合わせて、やっぱり月１０時間ではちょっと使い難い、使いづらいということでそうされたと思うんですけれども、これは試行的実施というのは、国から制度の大枠は示されつつ、実際に自治体が実施するときには結構柔軟に、こういったニーズがあるからこういう制度として実施しようとかっていって、１人の方が利用できる利用時間だとか、あるいは保育士の配置の基準だとか、そういうのは結構柔軟に決められるものなんでしょうか。

月１人当たりの時間につきましては、国としては月１０時間までしかこの制度では見ないというふうには言っているんですけれども、それを超える形での各自治体それぞれの事業の在り方は柔軟に決めてよいというふうに言われております。 一方で、保育士の配置基準につきましては、そこは厳格にといいますか、一時保育と同じ基準でそれを遵守するようにということになってございます。

一般質問のときに質問に当たってのところでちょっと取り上げたんですけれども、本格実施のときには保育士は２分の１でいいというふうになっているように、保育士の資格を持たない人でもこの事業に従事できるとなっているんですけども、試行的実施に当たっては、一時保育と同じ基準というふうに言われたんですけれども、具体的にどういう基準なのかお答えいただけますか。

休憩します。 （午後５時０９分）

再開します。 （午後５時０９分）

今の御質問にお答えいたします。一時預かりと同様の基準と申し上げましたけれども、一時預かりの基準が、保育士が２分の１以上であれば大丈夫ということになってございます。

じゃあそういう点では、実際にこども誰でも通園制度と一時預かりの基準というのは一緒というか、そういうことでやられているということなんですね。

委員のおっしゃるとおりでございます。

一般質問のときに、いろいろと実際に制度が実施される際の懸念なんかも述べて、区に対して、子どもの命と安全を守る上で結構懸念がありますけども区としてはどうされますかという見解をお聞きしたんですけれども、そのときには、試行的実施を踏まえ国に対していろいろ問題提起をしていくというふうなことをおっしゃっていたわけですけれども、実際に実施されたときに、やっぱりこれは保育士、実際に実施された事業者からもよく聞き取って、これは安全上問題があるなとか、実施上問題があるなというふうにしっかりと聞き取りをすると、区としてちゃんと国に対して意見していくということで。それは今回の今年度の試行的実施の後、来年度、また試行的実施が拡充されますけれども、そのときにもちゃんと意見を述べられるということなんですかね。

今年度の実施につきまして国に報告をする義務がございますので、まずはこの今年度実施の状況につきまして、保育士ですとか利用者の率直な意見を国のほうに上げていきたいと思ってございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 休憩します。 （午後５時１１分）

再開します。 （午後５時１２分） 次回の委員会は、明日２１日午後１時、本委員会室にて行いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 （午後５時１２分）