令和6年06月19日中野区議会総務委員会（第2回定例会）

こちらのほうで「建築主事」という文言が事務手数料条例上ありますので、それを「建築主事又は建築副主事」というものに改めるものでございまして、どこまで担保できているかというものがなかなかこちらのほうでは、条例の規定上はこういうふうになっているというものなので、詳しいところまでは、こちらのほうに規定しているものではございません。

事務手数料条例だから財政課がお答えいただいていて、中身は本当は建設委員会マターなんだと思うんです。なので、細かいところが分からないのは分からないで結構なんですが、事務手数料条例上は「建築主事」を「建築主事又は建築副主事」に改めるだけであって、そこは建築副主事の職務範囲とはまた別の話だということで理解していいですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

質疑を聞いていて私も確認で、この間、例えば今の建築主事のところでいうと、建築課で行っている確認申請とかというのは今ほぼほぼ民間が行っていて、区で実際行っているのはもう数％なのかなと思うんですけれども、これもやっぱり国の地方分権の一定改定の中での一つでの、今回区としても対応していることだと思うんですけれども、これはいわゆる、さっきの加藤委員の質疑の中だと高齢化というのが一つあって、人手不足というところもあるんだろうと思うんですけれども、同時に、これは職員課のほうになるのかな、こういう例えば専門職の扱いであったり、そもそも建築主事を増やしていく取組であったりとか、専門的な能力を積み重ねていけるような仕組みというのは、それは同時に各自治体に求められてくるところなのかなと思うんですけれども、そこをどのように考えているのかだけ、今回は建築主事のところが建築副主事でということでの緩和なんですけれども、そもそもそういう専門職の扱いであったりとか、そこを強化していくような考えというのを、ここで議案で出てきたので、そこだけ確認させていただきたいと思うんですけど。

建築主事に関して申し上げますと、建築主事をいかに育てていくかというところが課題になっていまして、そこは誰がいつというところも含めて今取り組んでいるところでございます。資格の取得支援だとか、それから配置の問題だとかというところで、計画的に育てていくというところは区の中で考えがございます。

専門職採用のところとも関わってくると思うんですけれども、実際区として、区も今まで経験ある方が退職されていく中で、専門職のところが減ってきているという現状がある中で、ここの建築だけにとどまらないとは思うんですけれども、そこは、いないから緩和していくというだけではなくて、そもそも育てていくというか、どういうふうな採用をしていくのかというのは、そこは区全体で考えていく課題なのかなと思うので、この議案が出たので、そこは改めて要望として伝えておきたいと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後１時５４分）

委員会を再開します。 （午後１時５５分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第５２号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５２号議案の審査を終了します。 次に、第５３号議案、財産の処分についてを議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第５３号議案、財産の処分につきまして補足説明をさせていただきます。（資料４） 初めに、処分財産の種類及び表示等についてでございます。対象は新庁舎整備用地で、所在地の地番表示は中野区中野四丁目２番１３９となります。土地の持分についての処分となりまして、全体面積８,５５７.３８平米のうち１万分の９６３が対象面積となります。 処分に当たりましては、地方自治法施行令第１６７条の２第１項第２号の規定に基づく随意契約となり、契約の相手方は東京都となります。 処分の内容といたしましては、平成２８年１１月１５日に締結しました中野区役所及び東京都第三建設事務所の合同庁舎建替事業に関する基本協定により、都に持分を売却するもので、処分価格は１６億５,０００万円となってございます。 契約予定日は令和６年７月上旬を予定してございます。 御説明は以上です。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか、

８,５５７平米ぐらいの面積の土地を１６億５,０００万円で処分するということで、平米１８万とか１９万とかだと思うんですけど、幾らですか。

本件につきましては、こちら全体の８,５５７平米余のうち、持分１万分の９６３の部分につきまして東京都のほうに売却、処分するということでございます。この持分、１万分の９６３で計算しますと、およそ８２４平米余を東京都のほうが持分として所有するということになりまして、こちらの８２４平米余で金額のほうを割り返しますと、大体１平米当たり約２００万余ほどの金額になるかと考えています。

これは全体が８,５５７平米余りで、そのうちの１万分の９６３と、だから８２４平米についてということなんですね。そうすると２００万円、平米当たり、２００万というのは有効桁数、何桁で言っているんですかね。１桁で言っているのか、１９５万で２００万と言っているのか、本当に２００万１,０００円とかで２００万と言っているのか、有効桁数を教えてください。

１,０００円単位で申し上げますと、おおよそ２００万２,０００円ほどということになります。

分かりました。これが妥当だという金額だというふうに判断するに当たって、例えばいろいろ不動産の評価とか、そういうことはしていますか。それを教えてください。

本件の処分価格につきましては、東京都の財産価格審議会、こちらのほうから答申いただいた金額でございます。また、区のほうといたしましても、独自に不動産鑑定のほうを２社にお願いしてございまして、それも合わせて、今回の１６億５,０００万円につきましては妥当な金額というふうに考えてございます。

確認です。都がこれで妥当ですよと。区としても２か所に聞いて、この金額は妥当な範囲内と、こういう理解でいいですか。

委員お見込みのとおりでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時００分）

委員会を再開します。 （午後２時００分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第５３号議案について採決を行います。 お諮りします。第５３号議案、財産の処分についてを原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５３号議案の審査を終了します。 次に、第５４号議案、和解及び損害賠償額の決定についてを議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第５４号議案、和解及び損害賠償額の決定につきまして提案理由の補足説明をさせていただきます。（資料５） 本件は、機器等の賃貸借契約の解除に伴う損害賠償について、区と事業者との間での和解を成立させるものでございます。 事件の概要ですが、資料の２にございますとおり、令和元年９月１１日付で締結した住民情報システム端末及びプリンタ機器等の賃貸借契約について、区の申出により令和６年５月３１日付で解除され、これにより相手方は当該機器等の賃借料残額相当額の損害を被ったというものでございます。 和解の要旨は３に記載のとおりでございます。 なお、区と相手方との間におきまして、令和６年５月２日に仮和解が成立しております。 区の賠償責任につきましては、５にございますとおり、本件は区の申出により本件契約が解除されたものであり、相手方が被った損害の全額について区が賠償責任を負うものと判断しております。 損害賠償額でございますが、賃貸借の契約期間は令和元年１１月１日から令和６年１０月３１日までの５年間でしたが、区の申出により契約期間中に解除されたもので、６にございますように、区の損害賠償額は賃借料残額相当額、５か月分の合計６,７２７,３８０円でございます。 補足説明については以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

同様の件、非常に多いじゃないですか。途中でいわゆるリースを解約しなくてはならなくなったと。状況の変化や新しい商品が云々ということがあってという中で、結構こういう形で出てきて、どうなんだろうなと思っているところがあるんですが、これって、例えばリースがよいのか、買取りがよいのか、ほかの手法がよいのか、こういうリスクを背負わないことということができないのか、どれが一番合理的なのかというようなことというのは御検討されていらっしゃったりするんですかね。今回の場合はシステム端末及びプリンタ機器という形にはなるんですが、ソフトとかも多いですよね。

基本的には、多額の機器になると毎年の負担ということを考えてリースということが多いのかなというふうには考えてございます。一部パソコンだったりということに関しましては、スケールメリットが出ないということは買取りということも今までの例には見られますが、今回に関しましては５年間のリースということで、当初シンクライアントを基に準備をしていたということがございまして、今回ちょうど昨年の令和５年１０月にサーバーの切替えがある中で、シンクライアントのサーバーをやめることによって五千何百万が浮くというか、かからないことがあるということで今回判断したというところがございます。

今回の件は今回の件なんですけど、例えばソフトにしても、今サブスク的なものが増えてきているじゃないですか。これを何年でやることのほうが、今までの一般的なリースとちょっと考え方が変わってきているのかなという中で、しかも更新の頻度というのも変わってきている中で、特に情報系において、調達の在り方ということの最も合理的なやり方ということについて、何か特段検討されたりということはないんですか。

全体最適の話になってくると思いますが、調達ガイドラインの中でも様々なサービスが今出てきているところで、例えばＡＳＰサービスというか、サーバーにサービスがあって、そこを使うとか、そういうところに関して少しずつ対応はしてきているところではございます。リースに関しましても、例えば先のことで標準化があるとかということがあるときにはリースの期間を短くするということはございますが、基本的には６０か月というところでやっておるところはございました。今後も様々なサービス、本当にサービス利用が多くなっていると思いますので、そこら辺に関しては、どのような仕組みがいいのかというのを迷いながらも考えながら、よい方法を探していきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩します。 （午後２時０６分）

委員会を再開します。 （午後２時０７分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第５４号議案について採決を行います。 お諮りします。第５４号議案、和解及び損害賠償額の決定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ございませんので、そのように決します。 以上で第５４号議案の審査を終了します。 次に、第５５号議案、災害対策用備蓄物資の買入れについてを議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

第５５号議案、災害対策用備蓄物資の買入れにつきまして補足説明いたします。（資料６） 本議案は議会の議決に付すべき契約案件、予定価格２,０００万円以上の動産の買入れに当たり御審査を頂くものでございます。 契約件名、災害対策用備蓄物資（食料品、生活用品等）の購入、納入期限は令和７年３月２８日、買入れの内容につきましては記載のとおりです。 １番、契約金額は消費税相当額を含め１億９,７８０万９,７１４円。 ２番、契約者は星野総合商事株式会社。 ３番、契約の方法は一般競争入札。 ４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。 ２ページ目には入札経過調査を添付してございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか、

２点確認をさせていただきます。まず分からないので教えてください。契約金額の中で、本体金額が出ていて、そのうち消費税相当額が出ていますけども、通常１０％ですよね。これが１０％でない理由というのは何かあるんでしょうか。

今回、買入れの内容が野菜ジュースほか、凝固型の便袋も含めた商品になります。このうち消費税が８％相当のもの、それと１０％相当のものが混じってございますので、このようになってございます。

ありがとうございます。全てが１０％、消費税が１０％ではないので、そうかなと思ったんですけども、食品とか、それからほかのもの、たしか違っていたなというふうに思ったので、ありがとうございました。 もう１点、数量が非常に多いんですけれども、今ちまたでは防災備蓄品ってなかなか手に入らないんですけれども、そして７月から値上げをするというような企業というんでしょうか、団体というんですかね――もあったりしているんですけれども、これで契約して、仮契約というのかな、落札しているからいけるとは思うんですけども、まずきちっと物が入ってくるのかどうかということと、それから今後、値上げを予定されるというようなことはないですよねって確認したいんですけども。

本契約は、こちらの商品を指定の期日までに納品いただく、また、その条件で入札、応札していただいているものでございます。一部、便袋については令和７年３月２８日納期になっておりまして、それ以外の商品は先んじて令和６年１１月２９日が納期ということで、お互い確認し合った上で仮契約をしてございますので、こちらの金額、それと時期については、間違いなく納品いただけるものと考えてございます。

今、他の委員の方からお聞きになっていた、この契約金額は変らないということでいいと思うんですが、区が一生懸命、能登半島の地震の教訓を踏まえて備蓄物資を増やそうとしている方針は理解しております。今回の購入が、買入れが今年度、今回だけが予定されているのか、納入期限が来年の、要するに今年の年度末になっているということは、もう一回購入の予定は、今年はないという理解でよろしいんですかね。

今回購入する物品につきましては今年度限りとなっておりまして、また、今回購入したものが５年期限とか１０年期限となっておりますので、その更新期限のタイミングでまた購入する予定ではございます。

これはこれで納入があるけども、今年度また別途、ほかに期限が切れたものなどを新しく購入する予定もあるということですか。

今回、この備蓄物資に限らず、更新期限を迎えるものというのが幾つかありますので、それは経常経費の中で更新をしているところでございます。

凝固シート便袋のほうが１００万袋ということで、令和７年３月２８日納品だということなんですけれども、大変大きな量なんですけれども、例えば５０万袋調達できたらこちらに納品していただくみたいなことというのは、交渉の余地はあったりするんですか。

何回かに分けて納品できるかどうかは今後、事業者と調整のほうはしていきたいと思います。

やっぱりいつ発災が起きるかというところもありますので、交渉ができるようであれば、ぜひお願いしたいなと思います。それから、便袋なんですけれども、いざ発災になったときに、まずどちらに配備される予定なんでしたっけ。

便袋の納品場所につきましては、今現在１か所ということは想定しておるんですが、これまでの委員会の質疑等を踏まえまして、幾つかのエリアに分散して納品のほうをしまして、必要に応じて避難所のほうに配備するという形をとりたいと思っております。

そうすると、そもそもの避難所には今既に便袋の分、一定ありますよね。追加で、これは自宅待機避難者の方のためのものだと思うんですけれども、それは順次、初日ないし２日目の間で、約３日間の間でできるだけ、皆さんの想定としては各避難所に、エリアに運んでいって、取りに来ていただく、こういうようなオペレーションで考えられているんですか。

速やかに在宅避難の方が避難所に取りに来たときに配布できるよう配備していきたいとは思っております。

避難所運営会議などで速やかに連絡、共有をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。要望です。

野菜ジュースとか栄養補助食品とあるじゃないですか。入札の段階では当然仕様があるわけですよね。仕様ってメーカー指定もするんですか。

メーカー指定ということではないんですけれど、参考製品という形で商品は一例として示してございます。

その参考というのは、どの程度参考なのか、例えば野菜ジュースだと栄養分が、これが何％から何％の間とか、そういうことなんですか。例えば野菜ジュースで言うと、どうなるんですか。

野菜ジュースで申し上げますと、常温で保存できて５年賞味期限があるもので、栄養不足を補える、容量等も示しているものでございます。

特段中身については、中身っていうと野菜ジュースの味とか、そういうところについては、指定はないと思っていいわけですか。

そこまでの指定はございません。

ほかも大体同じ感じなんですかね。レトルトリゾット（カレー味）、これは味がありますけど、あまり細かく仕様を定めているわけではなくて、どれぐらいもつかだとか、どういう環境でもつかだとかということをむしろ重視したような仕様になっているというふうに思っていいんですか。

おおむね先ほど申し上げた野菜ジュースと同じような状況でございます。レトルトリゾットで申し上げますと、そのほか、１食当たり３００キロカロリー以上など、今回導入した目的の一つでもある栄養不足を補う、そういったところが確実に担保できる、そういった商品を指定しているといいますか、仕様の中で定めているものでございます。

今、平山委員のを聞いていて、であるならば、ある程度、長期保存が利くような商品ってそんなにないので、大体絞れてくるのかなというところで、入札すると、結構その割には値段の差があるほうなのかなと思うんですけど、その辺はどう分析されるんですか。

製品としてはある程度絞られてくるのかなと、委員おっしゃるとおり、こちらも感じております。値段の中で差が出てきたというところで、推測ではございますが、一度に大量の商品を取り扱う、納入するというところで、そういったもののコストというものをプラスでどの程度見ていたのかなと、そういったところの違いが出てきているのかなと感じております。

ちょっと気にかかるのが、契約者が、２月に凝固シートを納入した業者が今回も、凝固シートを入れたところがまた取って、ほかのものも増えているということで、何かしらのスケールメリットか何かがこの業者が有利になるように働いていないかなというのをちょっと感じたんですけども、その辺は全く切り分けられるものなのか。もう一回確認したいんですけど、２月に入れたのは何袋だったのか、今回の議案の１００万袋は、金額が幾らなのかみたいなのは分かりますか。

こちらの会社から２月に契約している量としては１６万６,４００袋でございました。今回この一般競争入札を行うに当たって、条件としては防災用品を扱う業務、そういったものに２年以上の営業実績があることということで入札をかけて募ってございますので、取り立ててここの会社が便袋というところをもって有利ということではないと認識してございます。便袋自体が１００万袋で１億４,０００万円ほど、そういった金額の内訳になろうと思っております。

１億４,０００万円というのは、予定価格の話ですか。

契約はこれからになるんですけれど、契約金額に対する内訳として、その程度と想定してございます。

１枚当たりの単価を見ると、１,５００万円で１６万袋だと大体、１００円ぐらい。今回だと１４０円ぐらいになっちゃうんですけど、その差は何だろうなと、また新しく気になったんですけど。

前回と比べますと、やはり枚数が大きく違うというところ、限られた時間で納品するといったときに、金額の差というものは工場の生産能力等も加味すると出てくるものなのかなと感じています。その差になるんだろうと思っております。

できるだけ安いところを取るのは当たり前ですけれども、この業者がなぜ安くできたのかなみたいなところがちょっと気にかかったのですが、どこも出してくる商品って、結局最終的に何を納めようとしているかは現段階でも分かんないということなんですか。仕様を満たしているものを用意しますというだけなんですよね。

今後の手続の中で商品は決まってくるものでございます。

入札の参加者なんですけど、裏を見ると結構手が挙がっているように見えつつ、辞退とか不参加が結構あって、これは何か要因、考えられることはあるんでしょうか。

不参加の理由は分かりかねる部分であるんですけれど、辞退をされた会社の中では辞退理由を記載いただいている会社、皆さん記載がございまして、軒並みといいますか、便袋ですね、仕入れがこの短期間でこれだけの数を調達するというのが見通しとして持てなかったという形で書かれてございました。

便袋は特に品薄というような状況で、この量を一遍にというのが無理なところが、一応参加の意思はあったんだけれども、ちょっと無理そうだということで辞退になられているところが結構あるということなんですね。分かりました、ありがとうございます。 それから、これはこの間の補正予算で予算をつけて契約しているものだと思うんですけれども、当初予算でつけていたものというのは今どうなっているんでしょうか。多分、議決対象の金額にならないので状況が分かんないんですけど、順次予定していたものを買っているという状況なのか、教えてください。

補正以外の備蓄物資としまして、避難所用の便袋と、あと介護施設とか二次避難所用の便袋も一部用意してございますので、その合わせた金額になってございます。

当初予算で買おうと思っていた便袋分もこの中に入っているということですね、今のは。便袋以外にも多分、備蓄物資って当初予算にのっていたと思うんですけど、そちらの状況はいかがですか。

便袋のほかに、通常の備蓄物資の食料であるとか、そういったものを、あと毛布とか、リパックのほうをするんですけど、そういった予算が経常経費として積まれております。

積まれているのは承知しているんですけど、順次ちゃんと買入れができているかなというのが気になって伺っているんですが、いかがでしょうか。

経常の入替えにつきましては、順次入替えのほうを行ってまいります。

まいりますじゃなくて、既に替えているのか、まだこれからなのかどうなのか、その辺りの進み具合が知りたいんですけど、どうですか。

経常で買入れのほうを行っています備蓄物資につきましては、順次買入れのほうを行っております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時２７分）

委員会を再開します。 （午後２時２８分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第５５号議案について採決を行います。 お諮りします。第５５号議案、災害対策用備蓄物資の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５５号議案の審査を終了します。 次に、第５６号議案、清掃車の買入れについてを議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第５６号議案、清掃車の買入れにつきまして補足説明いたします。（資料７） 本議案は議会の議決に付すべき契約案件、予定価格２,０００万円以上の動産の買入れに当たり御審査を頂くものでございます。 契約件名は、清掃車の買入れ、納入期限は令和７年１１月２８日、買入れの内容につきましては記載のとおりです。 １番、契約金額は消費税相当額を含め３,９００万４,８９１円。 ２番、契約者は東輝自動車株式会社。 ３番、契約の方法は一般競争入札。 ４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。 ２ページ目には入札経過調書を添付してございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

報告ありがとうございました。分かれば確認したいんですけど、区保有の清掃車というのがそもそも全体で何台あって、うち小型車、プレス車というのが何台あって、今回は新規なのか、更新なのか、その辺をまず教えていただけますか。

区で保有している清掃車でございますが、小型プレス車を９台保有してございます。現在そのうち、主に稼働しているのが６台、予備車として３台保有しているような状況で、この予備車を今回新しい買入れで換えていくというようなイメージでございます。そのほか、環境学習車、スケルトン車１台、それと軽の小型の貨物車を１台、区としては保有してございます。

９台のうちの予備３台を新規にという、その買換えの基準というか、その辺はどういう形になるんですか。

小型プレス車の買換えの基準でございますが、一つ考え方として使用年数が７年以上、かつ走行距離が２０万キロ以上、こちらを買換えの一つの目安としてございます。

ほかの、スケルトン車とかはまた使い勝手が違うと思うので、一番回転してというか、稼働しているものの基準がこういう形ということで、１台、大体１,０００万円を超えていると思うんですけども、買い換えると、古い３台の扱いをどういうふうにするのかというのを教えていただけますか。

本議案につきましては買入れ、新規の購入だけの金額になってございます。委員お話のありました、今予備車として保有している３台につきましては、追って売却の手続をすると聞いてございます。

売却はその都度、競売にかけるというか、入札にかけるという形にということで、７年ピッチということになると、今まででは大体１,０００万円を超える小型車が大体どのぐらいで処分できるとか、その辺というのは、見込みはあるんでしょうか。

あくまで過去の実績というお話でございますが、昨年度、令和５年度に清掃車２台を売却しておりまして、その金額が約８００万円で売却されてございます。

最後にしますけど、入札で業者１社ということなんですけども、理由はあるんでしょうか。

清掃車の買入れという形で一般競争入札、広く募った形で、結果１社というところが事実でございました。ただ、過去には、直近で言いますと令和２年に清掃車、同じ小型プレス車になりますけれど、３台、購入契約議案を出しておりまして、そのときは４社応札されていました。さらに遡ると平成２８年、３社応札しているというところで、この二つとも今回の落札事業者、東輝自動車株式会社が落札していたものでございます。今回においても、１社という参加事業者数ではございましたが、そうした過去に落札をしている、廉価で納入いただいているというような事業者さんの手上げであったので、１社でありますけれど、価格というところは予定価格の範囲内に収まっていますし、一つ問題ないのかなとは感じております。

実績のあるところで応札して、結果が出たというところで、それはそれでいいんですけど、例えば今まで３社、４社応札していたのが今回１社というのがちょっと気になるんですけど、昨今の経済状況とか、物価高騰とか、資材の枯渇とか、あるいは外国のいろんな状況の中で、こういう清掃車の生産台数が減っていて、欲しいときに入らないということがあるのか、そうすると購入、更新計画というのも少し考えなきゃいけないのかなと思うんですけど、担当が違うのかな、その辺ということで何か分かれば教えてください。

あくまで聞いている話という部分も含みますが、自動車の部品の納入というもので、かなり時間がかかっている状況だということは聞いてございます。そのため、本契約に当たっても、直ちに納車というわけではなくて、納期限としては来年、令和７年１１月２８日、債務負担をかけての対応としてございます。こういったところも一つ、清掃車に限らず、一般的な自動車においてもそういう傾向があるとは聞いてございますが、状況、時代、トレンドとしては難しく判断する部分もあって、先ほどの話と繰り返しになってしまいますけれど、参加事業者というところでも、この納入期限というところを一つ見定めた上で参加できた会社がここしかなかったのかなと感じております。

そういう状況の中で、立ち行かなくなって廃業して、応札会社が減っていくという場合もあるかもしれないので、その辺、今おっしゃっていたトレンドというか、先読みしながら計画を立てたり、担当部局と調整していただくように要望しておきます。

私もちっちゃなことですが確認したいと思います。過去の予定価格と今回の予定価格はほぼ同じなのか、昨今の物価高騰を受けて若干変わっているのかというのが１点目。二つ目は、過去３社、４社が応札していたけど、今回は１社入札だったということで、過去入札してくれていた競合他社さんというのは、廃業してしまったということなのか、存在しているけど今回は応札しなかったということなのか、もうちょっと詳しく教えてください。

委員から今お話のありました過去の入札に関する予定価格の部分でございますが、こちらは物品購入というもので入札をかけていまして、予定価格という部分は非公表としてございますので、今回、過去も地方自治法上、非公表というものになってございます。過去の競合他社というものでございますが、実際に今現時点で事業活動されているかどうかというところの詳細の確認は、ちょっと資料、確認できてございません。

１点だけ確認をさせてください。エンジンの種類は、これはガソリンなのか、違うものなのか、それは分かりますか。

こちらはディーゼル車になります。

区の区長車、区の車というのは、これは清掃プレス車ですけれども、ほかの車については、考え方というのはあるんですかね、ガソリン車なのか、電気なのか、水素なのか、ディーゼルなのかを含めてというのが１点と、その前にすみません、ディーゼルの理由は何かが分かれば教えていただきたい。効率性も含めて、それから災害時派遣も含めてディーゼルを選んでいるのかとは思うので、そこがもし分かったら１点目。その後段で、担当している方がいたら、区の車の考え方をお聞きしたいと思います。

清掃車として一つ、最大積載量２,０００キログラムというものですので、パワーが必要だというところで、その場合にディーゼル車が適しているという一つ考え方があると聞いてございます。また、走行距離であるとか、金額面というところでも、クリーンエネルギー搭載の車であるとまだちょっと課題があるという認識を所管としても持っているようで、ディーゼル車を指定している、そういった状況でございます。

庁有車全体の考え方につきましては、脱炭素社会の実現に向けまして、区といたしましても基本的には電気自動車等への切替えを検討しているところでございます。ただ、車の仕様につきましては、所管また目的によって様々ありますので、それは各所管等で最終的には判断という形で今取り組んでいるところでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時４０分）

委員会を再開します。 （午後２時４０分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第５６号議案について採決を行います。 お諮りします。第５６号議案、清掃車の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５６号議案の審査を終了します。 次に、第６０号議案、もみじ山文化センター本館舞台照明設備改修工事請負契約を議題に供します。 理事長の補足説明を求めます。

それでは、第６０議案、もみじ山文化センター本館舞台照明設備改修工事請負契約につきまして補足説明いたします。（資料８） 本議案は議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たり御審査を頂くものでございます。 工事件名、もみじ山文化センター本館舞台照明設備改修工事、工事場所は中野区中野二丁目９番７号、工期は令和７年５月３０日、工事概要につきましては記載のとおりでございます。 １番、契約金額、消費税相当額を含め２億１３０万円。 ２番、契約者は丸茂電機株式会社。 ３番、契約の方法は随意契約。 ４番、予定価格は消費税相当額を含め２億１３０万円。 ５番の契約者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。 ２ページ目に見積経過調書を記載してございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

これは随意契約じゃないといけないんですかね。その理由についてお聞かせください。

本工事は、経年劣化した照明設備の改修工事になりまして、調光装置、その他、配管、配線、内部改修を伴うものでございます。この作業に当たっては、その詳細を熟知した者でないと履行できないという性質のものであるので、随意契約としてございます。

そうすると、既存の設備を前提として部分的に入替えをしようとすると、随意契約しかないというつくりになっているということですか。

改修の内容にもよるかとは思うんですけれど、今回もみじ山文化センター、オープンしてからこの調光、舞台照明の改修、初めての大がかりな工事となります。そうしたときに、コストであるとか履行期限、そういったものを確実に踏まえて、問題なく履行を成し遂げられるのは、この内容においてはこの事業者さんしかいないのかなと考えております。

もみじ山文化センターの舞台の話なので、一般的な区有施設とは多分性質が違うというか、特殊なものなんだと思うんですが、仕様にこだわり始めると、こういうことが起きちゃうんだなと思って、多分一般的なつくりであれば、別に随意契約にする必要はないんだと思うんですよ。なんですけど、多分施設の特性上、きちっと契約内容を履行していただけるのがここしかなかったというようなことなんだと思うんですが、そうすると、この話はこの話でしようがないにしても、ちょっと凝ったつくりにしたりするとこういうことが起きるんだなということは、今後の区有施設整備に当たっては頭に入れておかないといけない部分なんだろうなと思うんですが、その辺り、お考えがあればお聞かせください。

あくまで工事に関して、随意契約というものが通常のやり方ではない認識で当然契約課としてはおります。あくまで競争が働く形、また、技術力を伴う総合評価方式等の手法で契約相手方を決めていくという、そういった選択肢を必ず考えていくというのは大前提として常に持ち合わせていこうと思います。その中で、どうしても随意契約に足る理由がある案件に関しましては、地方自治法上認められている手法でもございますので、こういったものを選択していきたいと考えてございます。

私も今の説明ではさっぱり分からない、判断ができないというか、これがどうしてほかの事業者ではできないのか。舞台照明設備の改修なんですよね。すごい厳しい言い方をすれば、明かりのつけ方なんて、いかようにでも工夫ができるというか、前と全く同じ電球でなきゃいけないということは絶対ないし、時代が新しくなったのであれば、昔にはなかったような、例えば白熱灯がＬＥＤになったみたいに、新しい技術があって、新しいところが創意工夫できる余地は一般論としてあると思うんですが、もう一度、ここが随意契約でなきゃいけない理由をもうちょっと詳しく、説得力がある説明の仕方で教えてください。

先ほど契約課長からも説明がありましたように、今回の工事は既存の舞台照明の一部の取替えということで、既存設備を残したまま一部を改修するといったところもありますし、あと、既存のシステムにＬＥＤ照明のシステムが接続できるようにということで、それが対応できるようにということでのシステム拡張というものも今工事に入っております。こういったことから、施設ごとにそういった設備内容とか設定方法が様々ありますので、工事に当たっては、そういった機構とか設定などを詳細に把握している事業者でないとなかなか工事が困難だということから、今回業者を指定しているものでございます。

更新前の施設というか、仕組みは、どの年代のシステムなんですか。

システム自体は建設当時からですので、約３０年前に設定したものであります。その後に、２０１３年に操作系の電子機器は、調光操作卓なんですけれども、それの一部改修を行っています。それからの今回の更新ということになります。

つまり３０年前のシステムを、それを再現するということなんですね。そして今後、今回の工事の後、次の改修予定はいつですか。

改修の基準というのは特に定めていませんが、一般的なスパンとしては２０年から２５年後を更新の時期として考えています。

今のお話は、今後２０年間はこのような改修はしないと言っているんですか。

特に舞台照明等の更新が必要というふうにならなければ、次回の更新は２０年から２５年後ということで考えています。

３０年前のシステムを更新するのに今回１億８,０００万円かけて、その後１０年、２０年、そのシステムを変えないと。照明についても、どんどん技術の進歩というのはあると思うし、例えばついこの間も、よかったのか悪かったのか、プロジェクションマッピングとか中野サンプラザでやったし、こういう文化関係の、舞台の照明とか、こういうものは時代の要請に従って新しい技術を導入していくということも考えていかないと、舞台装置というか、建物自身がどんどん陳腐化していくということを考えなきゃいけなくて、私は昔あったものを、もちろん費用を考えながら更新はしていかなきゃいけないけど、それが随意契約でやらなきゃいけないというより、こういう更新の時期に、もみじ山文化センターの施設自体の照明の在り方とか、あるいは音響の在り方とか、そういうものも含めて考え直すとか、そういうプロセスはあったんですか。施設課さんはこういう、半ば壊れたから直すという受け身みたいな考え方かもしれないけど、そうじゃなくて、区の施設の更新全体の中で、こういうもみじ山文化センターみたいなところの機能について、新しい時代に、例えば１０年か２０年ごとにこういう機能が期待されるみたいなことは、所管はどこか別だと思うんだけど、そういうことも考えた上で更新は考えなきゃいけないと思うんだけど、そういう検討はどこでしているんでしたっけ。

基本的に所管が区民部にございますので、そちらのほうで施設の在り方というのを今後どうしていこうかというのは検討されているかと思いますけれども、今回のこの件に関しまして、区全体でといいますか、議論した結果、こういうものになっているというのではなくて、予算の中で必要な改修は、こういう改修が必要ですよということで予算査定をさせていただいて、予算をつけているというような内容になっております。

僕は別にあえて反対しようとは思わないけど、２億円かけてこれを更新するということを考えるときに、２０年ぶりとか、それぐらいのタイムスパンでやる改修であるのであれば、そもそも機能そのもの自身も、もうちょっと時代の変化を踏まえた、リサーチをし直すとか、そういうことも検討の中に加わるべきだと思うんだけど、これは誰に聞いたらいいのかな、区民部に聞かなきゃ、所管外になっちゃうの。区全体では聞けないのかな。区有施設全体というと、施設課さん、答えられますか。

様々そういった更新はありますので、更新に当たりましては施設所管課とそういった施設の在り方について協議しながら、どういった仕様の形がいいのかというのは、協議しながら決めていきたいというふうに考えております。

今、一生懸命聞いたんだけど、よく分からない。もう一回分かりやすく、すみません。

設備の更新につきましては所管課と、どういった仕様とか、どういった在り方がいいのかというのを協議しながら、更新内容については検討していきたいというふうに考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時５５分）

委員会を再開します。 （午後２時５５分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第６０号議案について採決を行います。 お諮りします。第６０号議案、もみじ山文化センター本館舞台照明設備改修工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ございませんので、そのように決します。 以上で第６０号議案の審査を終了します。 次に、第６１号議案、もみじ山文化センター本館エレベーター改修工事請負契約を議題に供します。 理事長の補足説明を求めます。

それでは、第６１号議案、もみじ山文化センター本館エレベーター改修工事請負契約につきまして補足説明いたします。（資料９） 本議案は議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たり御審査を頂くものでございます。 工事件名、もみじ山文化センター本館エレベーター改修工事、工事場所は中野区中野二丁目９番７号、工期は令和７年１０月３１日、工事概要につきましては記載のとおりでございます。 １番、契約金額、消費税相当額を含め２億７,３９０万円。 ２番、契約者は日本オーチス・エレベータ株式会社。 ３番、契約の方法は随意契約。 ４番、予定価格は消費税相当額を含め２億７,３９７万９,２００円。 ５番の契約者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。 ２ページ目に見積経過調書を記載してございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

これも随意契約ということですけど、業界の話としては、そこだけしか直せない、改修はできないんだろうみたいに伺っているんですけど、一応入札にするみたいな考えはないですんですか。絶対にあり得ないというぐらいの何かルールがあるのか。

本事案に関しましては、もみじ山文化センター本館のエレベーター改修工事、令和７年の限りある時期までに必ず改修工事を行うという計画のものでございます。そうした中で、工期短縮とコスト削減というところで、既存のエレベーターの枠を生かしたまま、籠を改修していくというような工事内容でございますので、そうした場合、エレベーターの規格というのは、それぞれ製造メーカーごとに異なる、そういった状況もあり、随意契約というものが一番適当だろうと判断したものでございます。

期限が迫っているから随意契約という判断をしたと言ったんですね。もう一回確認。

世間の中で独立系のエレベーター改修会社といいますか、そういったものも中には存在するということで認識はしてございます。ただ、そういったところがエレベーター改修工事というものを多く引き受けているというような実態も現実としてはない、そういったところも鑑みまして、本件に関しましては随意契約という手法をとってございます。

大体、業界のことは分かりましたけど、全然話が違うんですけど、裏面で見積場所というのが３行目にあって、「契約係前」とかとなっているんですけど、見積場所ってどういう意味、随意契約のときの見積経過というのはどういうものなのか、さらっと教えてもらっていいですか。

あらかじめ区として、随意契約であっても予定価格というものは定めているものでございます。その範囲内で随意契約、相手方で価格のほうは提示していただく中で、折り合いが合った金額かどうかという確認、それを契約課のほうでやっている、そういったことが見積場所というところで書かれている内容でございます。

目の前で１社と、その会社と入札しているみたいな状態をそこで、契約係前でやっているということなんですか。

契約課の担当職員のほうで必ず確認している、そういったものでございます。

そうやっているんだろうと思ったんですけど、場所が、ここがどういうところなのかなと思ったら、みんながいるようなところではないのかなというか、この表現がいいのかなみたいな。

より適当な記載方法に今後改めたほうがいいかなと感じています。そういった疑念、疑惑が持たれないような表現に、今後考えていきたいと思います。

部屋で、密室でやっているということでいいんですよね。

広く皆さんが見れるというような場所でやっているものではございません。

私もやっぱりこれが随意契約なのが気になるんですが、まず改修と書いてありますけど、要するに枠は残したまま、エレベーターの箱というんですか、あれは入れ替えるという改修内容だと思っていいですか。

今委員おっしゃるように、エレベーターの枠と敷居というところがあるんですけれども、それは残して、籠の入替えを行うということになります。

その籠は会社によって仕様が違うから、今の会社のエレベーターがついている枠を生かしたまま入替えをしようとすると、そこの会社のものを入れないといけない。逆に、ほかの会社のものを入れようとすると枠自体の工事も必要になって、そこにお金もかかるし、時間もかかる、こういう理解でいいんですか。

今委員おっしゃるように、その枠との整合といいますか、距離とか寸法ですね、そういったものですとか、あと、エレベーターの籠と壁、壁面がありますけど、そういったところの寸法関係にも規定がありまして、それが新設でしたら箱に合わせて製作が可能なんですが、どうしても既存は、ありきの中でやろうとしますと、どうしてもそういった既存のメーカーのものしか対応ができないというところがありますので、それで業者指定ということになっております。

独占禁止法上って言っちゃうと言い過ぎなのかもしれないけど、公正な取引という意味で、いかがなものかなとちょっと思っちゃうんですけど、でも、今のエレベーターの業界はそうなっているということなんですね。そうすると、エレベーターの箱の入替えというのは、すべからくこういう契約にならざるを得ないということなんでしょうか。

２３区のほかの情報を共有、確認する機会もございました。その中での情報ということでございますが、聞いている限りでは、どの区も同じような状況と聞いてございます。

この一つ前の議決をしたもみじ山文化センターの照明設備と今回のエレベーターの改修工事なんですけど、どちらも限られた工期の中でというふうな、非常に工期自体がかなり厳しいというような御説明をなされていたかと思うんですが、これは何か特殊な事情があるんでしたっけ。

もみじ山文化センター、広く区民の方が利用している利便性の高い施設かと感じています。その中で、本館の休館日というのが、もう既に区民の皆さんにもお示ししていまして、それが令和７年２月１日から９月３０日まで、この間を休館としています。この間に合わせるようにいろいろな工事を全て間に合わせる、そういうような工程を組んでいると聞いてございます。

いや、そうではなくて、その休館日というのを決めたのは工事をやるためでしょう。違うんですか。

工事の所要期間を計算した上での休館日でございます。

ですよね。ということは、この期間で十分だという期間をとってあるわけでしょう、既に。にもかかわらず、いや、期間がというような理由が出てくるというのが分からないんですよ。だって、それは学校もどこも同じじゃないですか。学校だって夏休み中にやらなきゃいけない。広く区民の方が使う公共施設と同じように、毎日通ってくる子どもたちがいるわけですから。だから、今回だけどうしてこんな特殊な状況にあるかのような御説明がなされるかというのが理解ができないんですね。当然、この工事とこの工事とこの工事をやる、そのために必要な期間はこれだけだということをきちんとスケジューリングをした上で、必要な入札はどういうスパンで行っていくのか、これに対応できるような業者がどういうところがあるのかって、当然シミュレーションした上で決めていくわけですよね。話は戻るんですけど、だから、さっぱり分からないんですよ。何でここは本当に遅れるわけにはいかないんです、そもそも全ての工事が遅れるわけにいかないので、どうしてそういうことをおっしゃるのかというのが理解ができないんですが、議案の説明に当たって。もう一度お願いできますか。

委員おっしゃるとおり、工事、どの現場においてもですけれど、いたずらに長くなることなく、必要最低限の期間で組んでいるものと感じています。その中で様々な工事、もみじ山文化センターで行われている中で、一斉休館というのは、それぞれの工事を考えたときに９月３０日というものを来年のタイミングで定め、それが一番区民への影響もなく、かつ工事を確実にできる期間で組んでいる、そういう認識でまず前提としています。今回のエレベーターの改修工事でいきますと、契約締結後、新しい籠、エレベーター、納期まで６か月かかるということで聞いてございます。来年２月に工事着工、そういったものに間に合わせるためには、こういったスケジュール感、かかるものと聞いてございますので、時間的には、区が組んだスケジュールではあるんですけれど、ぎりぎりの関係になってくるのかなと考えてございます。

お尋ねをしているのは、どちらも随意契約にするための理由として述べられたんですよ。ということは、同様のことがあったら随意契約になるんですとおっしゃっているようにも聞こえてしまうんですよ。繰り返しますけど、学校だったらやっぱり遅れちゃいけない、学校は全部随意契約にするんですかと言ったら、そうじゃないじゃないですか。もちろんほかの理由も述べられましたよ。だけど、そこはあんまりストンと落ちないなと思っているのが一つと、それは御答弁はいいです。 もう一つ、枠を残して云々というエレベーターのお話をされて、要するに最少のコストでやられようということはすばらしいことだと思うんですよ。ただ、残した枠って、その状態でやったときの耐用年数って、新規に替えたときと比べてどうなのかな。要は建物って、リフォームをするよりも更新をしたほうが、長い目で見た場合はということがあるじゃないですか。そういう比較もされたんですか。

今委員御指摘の既存で残る部分につきましては、そういった耐久性等も勘案して、改修が必要な部分はもちろん改修するということになりますが、残せるものについては残して、コスト等、できる限り縮減してやるということでの今回こういった工事内容を考えて実施しているものでございます。

要は、あそこって、あと３０年から４０年、４０年はかなり長いけども、少なくと３０年は使っていくわけじゃないですか。そういう長期的なスパンで見たときから考えて、エレベーターってあんまり何十年もという気がしないんですね。中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会で聞いたときには、そんなにエレベーターの耐用年数って長くなかったりして。だから、そういうことを考えたときに、後で今度は枠だけ替えなきゃいけません、今度はってなってしまうと、そうなると、やっぱり指定の業者だけになっちゃうわけですよね。そうではなくて、今から全てを替えちゃってというほうが、３０年を考えたら安くなるんじゃないかという検討はなされたんでしょうかということをお尋ねしているんですけども。

将来的に建物として何年使うかというところも踏まえて、更新の内容については考えていかなければいけないというふうに考えております。今回は一部を残して改修ということで計画はしましたが、枠を残しても将来的には、先ほども言いましたけれども、耐久性とか、そういった部分が問題なく使用できるというふうに考えまして、今回こういった改修内容で実施しているものでございます。

委員会を休憩します。 （午後３時１３分）

委員会を再開します。 （午後３時３５分） 休憩前に引き続き質疑を行います。

まず確認なんですけど、もみじ山文化センターの本館のエレベーターというのは、舞台のせりじゃないですよね。普通のエレベーターという理解でいいんですか。

エレベーターは６台ありまして、改修の台数が今回６台になります。基本的に乗用の、人貨用のエレベーターが５台ありまして、１台が人貨用という、荷物用のエレベーターになっております。

だから、舞台のせりみたいなものじゃないということでいいんですよね。舞台のせり上がりって分かりますか。

一般用のエレベーターということでございます。

舞台用のせり上がりのものだったら、確かに舞台の構造とか、いろんなものに合わせて特殊な規格だったり構造だったりするから、絶対にほかではむちゃくちゃお金がかかっちゃうというのは分かるんですが、普通のエレベーターで、ほかに代替が効かないというのがはっきり言えばよく分からない。そして、昔のものを入れるんじゃなくて、当然機能とか、例えば賢くなったり、あるいは昔よりＣＯ２の排出量が減っているとか、あるいは乗れる人数が増えているとか、機能は昔より向上しているんですか。

細かいところの仕様は今把握できていないんですが、基本的には既存のエレベーターの仕様と定員なんかは同じものとなります。細かいところで当然仕様は上がっている部分はあると思うんですけれども、基本的には大きく仕様が変わるということではありません。

もみじ山文化センター、中野にとっては大事な施設ですけど、エレベーターに求められる機能としては、昔の規格のままの運搬能力で構わないということなんですか。

基本的に仕様のほうについては、所管とも協議した上で改修の内容を決めているところなんですが、利用頻度とか、そういったところが大きく変わらないというところで、既存の設備の更新といったことでの改修内容として考えております。

よくテレビでＣＭなんかもやったりもしていますけど、昔のエレベーターより賢くなったりして、前の区役所がそうでしたけど、三つ一遍にずっと下がってきて、来ないときは三つ全部、何も来ないみたいなんじゃなくて、分散して上がり下がりをやってくれるみたいな、そういう機能が追加されたりしているんですか。

すみません、細かい仕様までは今ここで把握していませんので、お答えできません。

そういうことも含めて、この更新の時期に、前の会社にそのままやらせるのが一番安いとかという、申し訳ないけど、非常に限られた発想じゃなくて、機能全体を見直して、費用対効果を考えながら、競合他社でなるべく低い追加的機能でより高い機能を発揮できるようなエレベーターにこの際替えるとか、そういう検討はしたんですか。

先ほどのところとかぶりますけれども、利用の頻度とか、そういった利用者の数とかが大きく変更がないということで、今回既存の更新というところでの改修内容にしたというところでございます。

何だかちゃんと答えてもらっているような気がしないんですけど、先ほども期間を急いでやらなきゃいけないんだか、短い期間でやらなきゃいけないんだか何とかという御答弁があったけど、突然何か事故があって慌てて改修しなきゃいけないという話じゃなくて、定期改修ですよね、これ。これぐらいの時期にこれぐらいの改修をしなきゃいけないというのは、半年前にならなきゃ分からなかったんじゃなくて、少なくとも５年、１０年前から大体これぐらいの時期に改修はしなきゃねと分かっていた話で、それぐらいの時期の前からいろんな事業者さんにサウンディングというのはできたと思うんですよ。そういうサウンディングをした結果、やっぱり既存の事業者さんにやらせるのがいいんだということを示してもらっていれば、僕ここでこんな質問はしないんですけど、そういう資料もなく、ただここで、元やった事業者以外は独立系はやってくれないからというだけで、２億円を超えているのかな、２億５,０００万円かな、それでオーケーしてきましたと言ったら、区民にちゃんと仕事をしているのかって私は言われると思うんですよね。もうちょっと区の側も説明責任を果たしていただきたいというか、ちゃんといろんなことに目配せした、検討した上で随意契約にしているんですと。やっぱり随意契約に対する風当たりは強いですから、説得力のある資料を出してきてほしいんですけど、いかがですか。

こういった工事に限らず、事業者を選定して、区の予算をかけて施設を整備、改修等を行っていくということにつきましては、委員御指摘のとおり、原則としては先ほどの答弁のとおり、競争原理が働いて、よりよい業者を適正に公正に選定していくというのがあるべき形というふうに考えてございます。一方で、先ほど来御答弁させていただいたとおり、今回のもみじ山文化センターについては、所管は区民部になりますけれども、多くの区民の方が利用する施設ということもございますし、我々といたしましても、限られた予算の中で、そういった工期も含めて、そういったバランスを取りながら、所管部とも協議をして、今回こういった形で工事を進めていくというところで判断をしたものでございます。御指摘いただいた、そういった競争ですとか、新しい機能を入れるといったところにつきましては、今後そういった御指摘を踏まえて、これからの施設整備などにも全庁でいろいろ協議をしてまいります。

何点か、細かいことなんですけど、お伺いいたします。先ほど来、外枠の規格を維持しながら中の籠を替えるということになると既存のサイズではなかなか、他社ではなくて、ベンダーロックになりがちになるということなんですけど、そのもの自体ではなくて、エレベーター自体を動かすシステムという問題もあると思うんですけれども、このシステム自体も他社だと、その会社独自のものになるという考えでよろしいですか。

今回、籠だけでなく、そういったシステムも含めまして、そのメーカーに依存するという形になりますので、それも含めてという形になります。

こうやって大きい、区民に愛されているこういう施設を定期でエレベーターを改修するということになったときに、既存のこれまでの業者にお願いをして、中は新しくなるんだけれども、今まで使っていたエレベーターではちょっと不自由だなとか、今の時代に合っていないなというようなことは、サイズは一緒なんだけど、中の機能としては今の時代に合ったものに変わるとか、そういったことはあるんですか。

細かいところまでは、資料がないので今把握きていないんですけれども、例えば車椅子の方の利用者のために、使いやすい位置に操作パネルを設定するとか、そういったことで、今のそういったユニバーサルデザインに合わせた仕様ということは改修の中で検討していっております。

同じ会社でも、そのものが当時と全く同じものということは考えにくいと思うんですよね。やっぱり何十年も前だと、我々の感覚からすると、ちょっと遅いんじゃないかとか、少し危ないんじゃないかとか、いろいろあるかと思いますので、ぜひそういった機能は業者と話しながら進めていただければと思います。よろしくお願いします。

すみません、最後に一言だけ、契約の御担当にお尋ねをしますけれども、先ほど来スケジュールの話をされていた。今回、随意契約ということで、これだけの委員の方からこれだけの質問があったんですね。スケジュールが遅れる要因って、例えば議決がされなかったということもあり得るわけですよね。この議案に対して、議会が否決をして、やり直しになった。そうなると、スケジュールの遅れどころじゃないぐらいな大幅なスケジュールの遅れになってしまうわけですよね。そう考えたときに、いくら自治法の中に随意契約という手法もありますとはいったとしても、今のこの時代において２億円を超える金額の随意契約というのは、区民感覚から見ても、おやおやって思うようなところはあるんじゃないかと思うんです。そういう面からいけば、どうして随意契約でなければならなかったのかというのが、かなり質疑をさせていただいたので、我々も、ああ、そうかというふうに思うところはありましたけれども、本気でスケジュールを考えられるのであれば、議案の説明の際に、提案の際に、随意契約でならなければならない理由というのをもう少し分かりやすく、丁寧に、真摯に御説明されるべきであるんじゃないかなという気はするんですが、今後のことも含めて、どう思われますか。

委員、今御指摘いただきましたとおり、私も今の皆様からのお話をお聞きしていて、契約金額もさることながら、随意契約という手法を使った、そこの部分の理由というものを皆さんにしっかり届けられるようにというところですね、そちらを分かりやすい言葉、また、背景をしっかり探った上で御説明させていただけるように努力していきたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後３時４６分）

委員会を再開します。 （午後３時４７分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第６１号議案について採決を行います。 お諮りします。第６１号議案、もみじ山文化センター本館エレベーター改修工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第６１号議案の審査を終了します。 委員会を休憩します。 （午後３時４７分）

委員会を再開します。 （午後３時４８分） 先ほど保留としました第５０号議案及び第５１号議案を改めて議題に供します。関係委員会の子ども文教委員会におきまして審査が保留となりましたため、本議案を本日のところは保留とさせていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で、第５０号議案及び第５１号議案についての本日の審査を終了します。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに１番、令和５年度までの区債権の状況と令和６年度における収入率向上に向けた取組についての報告を求めます。

令和５年度までの区債権の状況と令和６年度における収入率の向上に向けた取組について御報告いたします。（資料１０） 本報告は、当委員会のほか、区民委員会及び厚生委員会におきましても共通の資料により所管事項を御報告するものでございます。 区では、中野区の債権の管理に関する条例の規定に基づき、債権の適正な管理に努め、収入率向上に向けた取組を進めてきたところでございます。このたび、区債権のこれまでの状況と、令和６年度における収入率向上に向けた取組を取りまとめましたので、御報告いたします。 まず１、令和５年度までの区全体の未収金についてでございます。区全体の収入未済額は令和５年度で約４４億円となり、令和４年度からほぼ横ばいとなりました。一方、不納欠損額につきましては、特に国民健康保険料について減少が大きく、令和４年度と比較して約１億５,０００万円減少いたしました。 続いて、２、各債権の状況についてでございます。 まず（１）主要３債権、特別区民税、国民健康保険料及び介護保険料につきましてでございます。主要３債権の令和５年度の収入未済額は約３１億円で、令和４年度と比較すると約１億円減少いたしました。また、不納欠損額につきましても約１億６,０００万円減少いたしました。 ２ページから主要３債権の各債権の状況でございます。 まず特別区民税でございます。表３のとおり、令和５年度は収入未済額、不納欠損額とも減少し、収入率も微増となっております。滞納整理の取組の成果が出ているものと考えてございます。取組等の詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。 続いて、２ページの下段の国民健康保険料でございます。表４のとおり、収入未済額、不納欠損額とも減少し、収入率も微増となっております。令和５年８月に設置した催告センターとの連携や債権管理アドバイザーの助言が成果につながっているものと考えております。取組等の詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。 続いて、３ページの下段の介護保険料でございます。表５のとおり、収入未済額は増加、不納欠損額は減少し、収入率は微増となっております。普通徴収者に対する口座振替の勧奨なども進めてきたところで、収入率については安定しているといったところでございます。取組等の詳細はお読み取りいただければと思います。 ４ページの中ほど以降に、その他の債権についてまとめてございます。区債権には主要３債権以外にも、後期高齢者医療保険料などの強制徴収できる公債権と生活保護費過年度過払金返還金などの強制徴収できない公債権がございます。また、公債権以外に各種福祉資金貸付金返還金などの私債権がございます。これらの主要３債権を除く公債権と私債権の令和５年度の収入未済額の合計は約１３億円となっており、不納欠損額は約１億２,０００万円でした。収入未済額及び不納欠損額が大きい後期高齢者医療保険料、生活保護費返還金・徴収金等の詳細につきまして、まとめてございます。 まず後期高齢者医療保険料ですが、表７のとおり、収入未済額、不納欠損額とも増加し、収入率は微減となってございます。収入率は横ばいで安定しておりますが、普通徴収による納付者が増えて、特別徴収が減ってきているといった状況があり、その辺りに課題があると捉えてございます。取組等の詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。 ５ページの中ほど、生活保護費返還金・徴収金等でございます。表８にありますとおり、収入未済額は増加しており、収入率も減少しています。返還金については、その発生を把握した段階で返還金を消費してしまう前に納付させることが必要であり、徴収金については不正受給を発生させない取組が重要と考えております。取組等の詳細はお読み取りいただければと思います。 最後に６ページの中ほど、福祉資金貸出金返還金でございます。表９のとおり、収入未済額が年々減少しております。また、令和４年度と比較して収入率も伸びておりますが、不納欠損額は皆増となっております。債権回収業務委託やケースワーカーとの連携などの効果が表れていると捉えてございます。取組等の詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

全体としては数字はよくなっているなという率直な感想ですが、一つ気になるところがあって、何度か申し上げているんですけど、特別区民税は前の御担当が、私の代にやりましたなんていうことをおっしゃっていたんですけど、非常に上向いているんですけど、介護保険が振るわないんですよ。今まで主要３債権で、大体２３区の中で下から数えるほうが早い状況の中で、介護保険だけは上位だったんですけど、これがどうして、収入率が決して極端に落ちているというわけでもない、むしろ変わらない状況から上がっていたりするんですけど、２３区の順位がこうも下がっているのかということについての分析というのはなされていますか。

確かに収入率そのものは９６％前後で安定して横ばいにある中で、令和３年度以降ですかね、順位がかなり下がった状況がございます。正直、他区との比較において、なぜ順位がここまで顕著に下がっているかという要因分析はまだできていないんですけれども、ただ、実際に介護保険料については、特別徴収が安定している部分と、それから逆に普通徴収が増えてきているような傾向もありますので、実際この間、収入率上位の区の取組なども検証というか、研究をして、区の収入率の向上につなげられるように所管課とも連携をして取り組んでいきたいと思います。

令和４年にも５年にも、この介護保険は分析すべきだということは申し上げているので、まだ調べていませんと言われると大変悲しい気持ちになるんですけど、ちょっとやってみていただきたい。要は、パーセンテージが変わっていないのにということは、他区のパーセンテージは上がっているわけじゃないですか。それが１区や２区じゃなくてという話なので非常に気にはなっていて、もしかしたら特別区全体の中で何かしらの要因があるのかもしれないし、別に中野は今までと同じ成果を上げているんだけども、他がよりよい成果を上げ始めてきているということなので、そこにはもしかしたら見習うべきことがあるかもしれませんし、ぜひさっき調べますというふうにおっしゃったので、所管ではないかもしれませんけど、何かしらの形で改めて御報告いただければと思いますけど、どうですか。

順位が下がっているところ、ないし他区の順位が高いところが、収入率が中野区よりも上がっている状況を確認して、その要因分析等を踏まえて、具体的な取組につなげるような検討をしていきたいと思います。

区債権の状況ということで、この報告って、ちなみに当該の区民委員会と厚生委員会でも同じ報告をしているんですかね。

区民委員会と厚生委員会でも同じ資料で所管の報告を行ってございます。

なぜ聞いたかというと、報告の内容はそれぞれの委員会にされることで、それぞれの委員会での議論の内容なのかなというふうに思って、今企画部企画課で各課の報告がされているので、一瞬、あれ、何だったのかなというふうに思って今聞いていたところなんですね。その上で聞くと、それぞれの所管が、厚生委員会、区民委員会などの所管が行っている内容を企画課として、区債権の収入率向上に向けてトータルとしてどういう取組をしているのか。それぞれの各課では、国税庁のＯＢを入れたとか、それからアドバイザーを入れたとか、収入率の向上に関わる取組を様々してきているというのはあるんですけども、区全体として区債権の取組を中野区の債権の管理に関する条例ということに基づいて、どんな取組をしているのかお伺いします。

債権管理対策会議、関係所管を集めて例年、大体５回ぐらい運用しております。その中で債権管理の計画を定めて、どのように各課で取り組んでいくかというところを検討しているところです。また、債権放棄を行う場合に内容の精査なども検討して行っているところでございます。

全体で行っているのであれば、全体の取組について、この中にも書かれていますけども、一定の高止まりというか、毎年それぞれ向上しているものももちろんありますけれども、その上でどうする、これまで、さっきも言いましたけども国税庁のＯＢを入れたりとか、債権管理のアドバイザーの助言を得てとか、それぞれ取組もしているんですけれども、１００％回収するってなかなか大変なことだともちろん思ってもいますけれども、全体、区として、会議を５回行って取り組んでいるのであれば、その評価をどのようにつくっていくのか、また、区債権というものに対する考え方をもう少し明らかにしていく必要があるのではないかというふうに思います。その上で企画課が中心になって、各課にそういった取組についてもう一度、これが駄目というわけではないんですけれども、もしかしたら新しい視点があるのかもしれないので、先ほど平山委員のほうからもありましたけれども、他区の状況と比べて、他区がまたどうなのかということも含めて、新しい視点でものを考えていく、企画が行う場合ですよ、それを各課にアドバイスというのかな、助言していくという立場になったときにあるんではないかなというふうに考えますけども、いかがですか。

それぞれの所管課での滞納処分の取組、債権管理取組は一定程度進んできているものというふうに考えております。これから横串を刺すような取組が必要な段階に来ていて、次の報告案件の中身にもなるんですけれども、税と国民健康保険の一元化の検討の結果ですとか、また３料、国民健康保険と後期高齢者医療保険料と介護保険料の３料の一元化の話ですとか、また生活困窮者の支援などの部分について、底上げの部分について様々、関係所管を横串にするような取組を進めていきたいと思っています。

その辺はしっかりとした取組をお願いしたいと思います。その上で、これは私が分からないので聞きます。この債権管理というのを企画課のどの部署で行っているんですか。

企画係の所管になっています。すみません、債権管理担当係長がおりまして、企画係長と兼務でございます。

企画の中に係長がいらっしゃって行っているということで、これは企画課で行うものなのか、例えば、分からないですけど、業務改善で行うものなのかとか、そういったものの考えはあるんですか。毎年これをやってきていて、あまり気にならなかったんですけど、今改めて、新庁舎になったせいか、言葉だけがすっと入ってきて、静かに吸収されて、雑音がなくというか、各課の様子を企画課で御報告をされていたので、すっと入ってこなかったんですね。なので、各課の取組を企画課で行うという、それが区の体制の中で自然なものなのかどうかというのだけ確認したいんですけど。

確かに債権管理の対策の所管がどこであるべきかという、今は企画課、企画係のメンバーと債権管理担当の係長でやっているというのが実情なんですけれども、そこの座りの悪さというか、すっと自然にあそこが所管だなというふうに入ってこないというのは、すごく理解できるので、恐らくこれまで担当の所管というのは割と変遷して移動してきているんだと思うんですけれども、構造改革実行プログラムを恐らく策定した頃だったと思うんですが、債権管理の一元化の話もあり、企画課に来たというふうに認識をしています。

経緯を今改めて伺って分かりましたけど、しっかりとした取組がもちろんできればいいんですけれども、ふと先を考えたときに、組織の在り方も少し気になったところでしたので質問させていただきました。その組織の在り方も含めて、先ほどお答えいただきましたけれども、さらなる向上というところの上乗せをどのようにしていくのかというのは、一種永遠の課題かと思うんですけれども、体制とともにしっかりとした取組が各課においても、さらなる向上をしていくということを改めて、これは要望、お願いをして終わります。

例えば区民税なんかを取り上げますと、ほかもそうですけども、収入率が右肩上がりで上がっているので、昨今、生活に苦しんでいらっしゃる、そういった声があり、いろいろな補助金とかは出しているものの、それでも苦しいという声がありながらも、なぜ税収が上がっているのかな、なぜ収入率が上がっているのかなというのが、言われている声とこういった数字がマッチしないんですけど、現場として、この辺どう捉えているかということを教えていただきたいんですけど。

中野駅周辺のまちづくりが進んで地価が上がり、また、マンションの建設等も進む中で、一定の高所得者の流入等もあるというふうに推測されるわけなんですけれども、実際所得の層がどのくらい上がっているかという感覚は、税務課のほうにも確認してみたんですけれども、それほどまだ顕著な上昇というのは傾向としては見られなくて、ただ、課税標準額で見たときの底上げはあるというふうには言っておりました。収入率に関して言うと、現年分の収入率は９９％前後で推移しているので、非常にもともと高い部分にあるので、収入率の向上という観点からすると、やはり手を打つべきは滞納繰越分になるので、そういう意味では滞納処分の取組を進めてきた成果として、少しずつ上がっているというのは傾向にあるということでした。

非課税世帯とかは結局納税されていないから、こういったところに数字が現れないのは分かるんですけど、ぎりぎりのラインみたいなところの影響みたいなところを考えたとき、そこにはあまり影響がないということなのか、高所得者が出てきて、金額として収入率アップをさせるぐらいの高額納税者が増えたから結果的に数字は上がっている、でも人数としては、実は増えているんですよみたいなギャップがあるのか。金額は上がっているから、全体で納めないといけない額の中、かつ高所得者がちゃんと払ってもらえているから、納税額が少なめの方のところを補ってくれちゃっている状況が発生しているのかとか、何かその辺が分かったら教えていただきたいんですけど。

所管との話も、そこまで細かい分析をしてヒアリングできているわけじゃないので、先ほどの繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、基本的には課税標準額の底上げは見られるというお話だったので、所得層が、すごく高額な方がたくさん増えたというわけではなくて、全体的に所得層としては少し上がっているというような状況にあるようです。

長年つくってこられた資料かと思いますけれども、例えばここに対象の人数とかも示されると、そういった分析がよりできるのかなとか思うので、その辺の検討もお願いしたいと。これは要望でいいです。

全体のは次の報告にあるので、この資料の中で１点だけ伺います。今の加藤委員の質疑とも若干重なるんですけれども、２ページ目のところのアの特別区民税の課題の中で、「納税義務者数が増加していることに伴い、滞納者も増加傾向」という記載があります。この間、区が歳入が増えている要因として、納税義務者数が増加傾向にあるということを歳入が増えている一つの要因として挙げてきたと思うんですけれども、それで今の御答弁にもあったように、義務者数が増えて全体が少し上がっていることによって、中野駅前の再開発とかも含めて上がっているというようなことだったと思うんですけど、ここで言うと、納税義務者数の増加で滞納者も増加傾向というのは、これまでの説明と少し反するというか、ここの捉え方が分からなかったので、ここはどういう傾向というか、もうちょっと詳しく御説明いただきたいと思います。

ここは課題として、業務の効率化や体制強化が必要ということの背景として書いてある部分なので、恐らく所管としては、人口も中野区において少し増えているので、もしくは非課税の方が減るなりして納税義務者が、まずベースが増えているということと、ベースが増えれば当然、同じ割合でも滞納者が増えるので、そういう意味で対象者としての人数が増えている、滞納者も増えている傾向にあるということだと思います。

母数となる数、人数のところが増えているのでということで、この間の、例えば区独自で前に支給した給付金であるとか、結構低所得者の部分が一定割合、全体の３分の１ぐらいを占めている中では、私は経済格差というのが区民の中でも広がってきている、その対象者が増えている、さっきの補正のところでの特別減税の人数のところもなのかなと思うんですけれども、そこはどういう捉え方をしているのか。ここで言うと全体の数が増えているから、それに伴って滞納者も増えているというのと、この間の納税義務者が増えている、区税収も増加しているというところが何となくしっくりこないなというところがあるんですけど、細かな数字となると区民委員会になってしまうと思うんですけれども、そこのところだけ、もう一回確認させてください。

歳入確保ですとか滞納処分を適切に執行していくという意味では、比較的高所得な方から効率よくというか、滞納処分の業務を執行していく必要があると思っております。一方で、生活困窮者の方については、払いたくても払えないような難しい状況も生活環境があろうかと思いますので、そこはそこで適切にまた所管で連携をした支援が必要なのかなというふうに考えています。

５月２４日の報道なんですけど、厚生労働省は日本で暮らしている外国人が年金や医療などの保険料をどの程度納付し、給付を受けているかを把握するため、初めての調査を行うことになりましたと。外国の人が日本の社会保障制度に加入することにどういうインパクトがあるのか、これまで分けてデータを取っていなかったので、いろんな政策が打てないと、実態を把握するために調査を始めるという報道がありまして、実際厚生労働省はそういう取組を始めているはずなんですが、中野区に対して、この協力というか、調査の内容についてデータを求めてきたり、協力の要請というのは来ていますか。

すみません、こちらでは把握をしてございません。もしかしたら所管のほうに来ているかもしれないんですけれども、こちらの所管、企画課のほうでは把握をしてございません。

これは大事なことなんですね。例えば男性と女性の生涯賃金の格差みたいなことを調べようと思って、男性のグループで調査をし、女性のグループで調査をし、それを比較する、これは差別じゃないですよね。集団を特定し、そこの事実を確認し、それを比較し、事実が何かを見つけ出して、そこに対策を打っていく。これも日本の国籍を持つ者と外国の国籍を持つ者、日本の法律に習熟した者、日本の法律をよくまだ分からない者、これを分けて、その特性を理解し、それに応じた対策を取ろうとする、差別でも何でもない、当たり前な行政なんですが、これを分けて考えること自身を差別だと言おうとするカルトみたいな人たちがいるんですが、そういうことには惑わされずに、こういう対策について、日本国民と在留外国人のいろんな収入とか、納付とか、納税とか、社会保険料の納付とか、こういうことも事実と傾向と、こういうことを把握する必要があると思いますけども、いかがですか。

国籍に関わる納税義務ないし保険料納付が課されるものについては、きちんと国籍にかかわらず適切な対応が必要と考えております。その外国人の対応についてもきちんとやっていけるように、所管とも連携しながら取り組んでいきたいと思っています。

後日ちゃんとその結果を示していただきたいんですが、これまで若干の質疑の中でも聞いているんですけれども、いろいろ中野区内でも、例えばある公営住宅に、ある国籍の方々が集まっているので、把握しているので、そこに一生懸命、社会保険料の説明をしに行って収納率が上がったとか、こういう努力の結果も聞いていて、ここの中で、滞納とか未収が減ったという数字が出てきている中には、そういう努力もあるかと思うんですけども、ここの報告には具体的にそういう文言は出てこないんですが、そういう把握の仕方はされていますか。

外国人対応という意味でおりますと、この中で記載されているものとしては３ページのところで、国民健康保険料の取組の部分で、これまでの主な取組の⑥の催告センターにおけるネパール語、ベトナム語による納付案内を開始したということと、それから令和６年度の主な取組の⑤のところで、そのネパール語、ベトナム語による納付案内について、督促状発送直後の早期にも実施するということで少し改善して進めていく、この部分が具体的な記載のある部分でございます。

そうだろうなと思って、これは読ませていただいたんですが、新たにネパール語、ベトナム語、なかなか日本人が習得しにくい言語で中野区もサービスしなきゃいけない、これはどれくらいの費用をかけているかというのは分かりますか。

直接の所管でないので把握してございません。すみません。

分かりました。後で所管に確認したいと思いますが、こういうことも含めて努力をされているということは高く評価をさせていただいて、今後、国でも調査をきちんと始めたとおり、日本の言語や法律や文化や、そういうものを子どものころから教育を受けて、国民の税金でもって教育を受けている人とそうじゃなく来ている人について、対応を変えていかないといけないということについては御理解いただけると思うので、今後引き続き、きちんと社会集団の特性に応じた対応をしていくということは確認させていただきたいんですが、いかがですか。

その状況に応じて適切な対応ができるように進めてまいりたいと考えています。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、債権管理体制の強化についての報告を求めます。

債権管理体制の強化について御報告いたします。（資料１１） 本報告は当委員会のほか、区民委員会及び厚生委員会におきましても共通の資料により所管事項を御報告するものでございます。 構造改革実行プログラムで掲げている債権管理体制の強化につきまして、債権管理の一元化及び生活再建を視野に入れた支援について検討を行ってまいりましたので、検討結果と今後の取組について御報告いたします。 まず１、債権管理一元化の進捗状況についてでございます。住民税と国民健康保険料の債権管理一元化につきましては、滞納者の生活再建を図るために、税の情報は必要不可欠であるため、情報共有を引き続き実施していくとともに、新庁舎への移転に伴い、窓口が同じフロアになったことから、スムーズな案内の実施により利便性の向上を図っております。 一方で、徴収上使える手段や減免基準等が大きく異なることや国民健康保険料の滞納整理では、住民税と比較して当面の生活困窮・保険給付への配慮が必要となるなど、債権ごとの性質の違いがあること、また、他区の状況を見ると、住民税と国民健康保険料を一元化したことにより収入額が減少し、一元化を廃止した区があることなどから、徴収については一元化を見送ることとします。 国民健康保険料、後期高齢者医療保険料及び介護保険料の３料の債権管理一元化につきましては、債権の性質が類似している点が多いことに加え、３料の滞納者の重複状況を踏まえて、一元化を進めることで区民に対する統一的な対応の実施と債権管理事務の効率化を図ってまいります。 ３料一元化の実施に向けましては、令和５年度に３料一元化ＰＴを設置し、令和６年度からの一元化の順次実施に向け、財産調査の一本化と照会結果の共有方法などの課題整理を行っております。令和７年度以降は、今後予定されているシステムの標準化を踏まえて、３料一元化システムの構築を行ってまいります。 その他の再建管理一元化につきましても、課題を整理し、引き続き検討してまいります。 次に２、債権所管課のスキルアップについてでございます。適正な債権管理に取り組むために必要な対応等を記載したマニュアルなどの作成や研修の実施により、債権管理に関する職員のスキルアップを図ってございます。 最後に３、生活困窮者支援についてでございます。令和５年度は各債権の窓口において職員が滞納者に対して統一的な納付相談を行うため、生活再建に関係する相談窓口をキーワードごとに記載した相談先一覧表を作成いたしました。令和６年度は、各債権窓口間における聞き取り内容の情報共有方法について検討を行っていくなど、さらなる連携の強化を図ってまいります。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

一つ前の先ほどの報告については、毎年度第２回定例会の中でそれぞれ所管委員会に報告をされて、ここの総務委員会でも報告をされてきたと思います。今回、債権管理の全体の体制というか、一定まとまった形で報告いただくというのは、前回はいつでしたか。

恐らく債権管理体制の強化という形での御報告はないんじゃないかと思います。

多分このタイトルでは初めてかなと思うんですけど、恐らく以前に特別区の調査研究テーマにして、１年かけてやって、多分私が確認した限りでは令和３年の、だから２０２１年の第２回定例会で、その前の年度の２０２０年度の報告ということで、そのときは令和２年度の特別区長会調査研究機構調査研究報告についてということで報告されて、その中身、それがこの冊子としてもまとめられていたと思いますけれども、この結果が報告されて、その報告を踏まえて今後やっていくということでの３年かけての今回こういう形なのかなと。非常にこの中身を見て、後退したというか、検討する、検討すると言ってきて、結局最後、検討していくということで、強化というよりかは、この３年間本当に何をしてきたのかなというのが率直な思いとしてあります。それで、この中身のところで、住民税と国民健康保険のところの一元化は、この二つのアとイの理由で見送ることにしたというのがあるんですけれども、例えばアのところでいうと、債権ごとの性質の違いというのは、これは分かりきっていたことというか、調査研究の１年間の中でもそこは出ていると思うんですけど、何で改めてこのことがこのように記されているんですか。

恐らくこれまで、税と国民健康保険の債権管理の一元化、あるいは全体的に、包括的にといいますか、一括してといいますか、組織的に体制的に、また事務処理の在り方についても一元化をすることで効率化できないかといった検討を進めてきたんだと思うんです。実際やってきた、そういった性質の違いは当然分かっていたことではあるにしても、そういった中で何とかやろうとしてきたと。ただ、実際、他区の状況等を鑑みると、それがうまくいかない事例も見えるので、そういう一律にやるような一元化についてはやはり難しいという判断に至ったということだと思います。ただ、実際、徴収はまるで一元化しなくていいかというと、そういうことではないと思っていまして、特に高所得者の場合には、まずは税から滞納処分、差押え等を行うと。差押えを行った後に、まだ財産があるような場合に国民健康保険のほうに連携をして、情報提供をして、効率的に国民健康保険のほうも滞納処分をするといったような形での連携による一元化というのは、部分的には十分あるのかなというふうに考えております。

この間、アセスメントシートをつくって各課で共有したりとかということをされてきて、経過としてやってきたというのを把握しているんですけれども、結果的に、でも債権の違いというのは分かりきったこと、それをどうするかということで議論をしてきたと思っているんです。将来的にということではなくて、今の時点では見送って、また今後のというところもあるのかもしれないんですけれども、例えばイのところで、今の御答弁の中にもありましたけど、他区の状況で、やっているところでうまくいかなかったというか、実際に「収入額の減少が確認された」とあるんですけど、実際どこの区だったんですか。

具体的な区名までは把握していません。すみません。

理由にこれを挙げているわけですけど、そこの自治体に対して具体的に何でそれがうまくいかなかったのかとか、理由とか、聞き取りということはされたんですか。

その部分というのは、国民健康保険料の基準と税の基準が違う中で、厳しいほう、税のほうに基準を合わせればそうはならなかったんじゃないかと私は思いますけれども、国民健康保険の基準のほうに、緩やかな基準に合わせたことで減少しているというようなところがあったんだと思います。

例えば区として何か新たな事業を始めるとき、当然他区の状況を調べたりしてやるわけですよね。だけど、別に他区でやっていなくても、区としてやろうと思えばやることだって当然、施策として、自治体なわけだからあって、これはやらないことの理由として書かれているような感じで、しかも今どこの区かというのも、実際国民健康保険のところなのかもしれないですけれども、でも、企画部として債権管理を、全体を担う部署であるわけだから、それが把握されていないということもどうなのかなというふうに思いますし、当然、税と国民健康保険となれば税が優先されてということはありますけれども、今の御答弁だと、逆に国民健康保険に寄ったことによってということであれば、でも、税がまず先にあるわけですから、そもそもここの自治体の取組がどういう取組で、何が要因だという、やっぱり詳細にしていかなければ、区がここをやらないという理由にはならないと思うんですけれども、いかがですか。

実際に分析をしたところ、改めて一元化を実際に徹底して進めていくかという過程において、もともと分かっていたことかもしれませんけれども、対象者の層が、特に国民健康保険のほうは生活困窮者が比較的、税に比べれば当然多いということ、そこでなかなか一元化になじまないんじゃないか、あとは実際の手法の部分、手段や基準等も違うということで、なかなか一元化が難しいという結論になったわけなんですけれども、ただ、一元化を丸々、丸ごと包括的にというか、一元化する、組織的に一緒にするとかということはしないにしても、実際の滞納処分に当たっての連携をもっと具体的に進むような取組を進めて、より収納率の向上につながる取組を進めるといったことですとか、生活困窮者の支援の部分での連携は間違いなくできると思っていますので、その部分に向けての情報の共有であったり、窓口の対応の進め方の連携の強化等を進めていきたいというふうに考えています。

確認していくということを最後におっしゃられたので、例えばその下の３料のところの債権管理一元化で、参考のところで、国民健康保険の滞納者は非常に多いわけですよね。国民健康保険は本当に構造的な問題があるので、加入者自身がそもそも低所得者の方が多いというのもありますし、だからこれは構造的な問題があるとは思っているんですけれども、当然国民健康保険に寄っていったら多分そうなると思うんですよ。上がらない、そこは。本当によっぽど悪質で、所得、持っているものがある中で払っていないというケースは、中にはあるかもしれないですけど、ないところからは取れないわけだから、国保にそうやって寄って考えたら当然それは下がっていくんだろうなということは推測はされます。逆に、２３区で、ほかの６区でやっていて、廃止したのは１区だということであれば、ほかの区で逆に始めているところでうまくいっているんだったら、そこはそこできちんと確認をして、検討していくことだって考えられるんだろうと思いますし、調査研究をしたときにも結構、ほかの自治体も、実際足を運んでヒアリングをしてきた背景があるので、この二つを今さらこう言ってやらないということには、すごく違和感もあるし、言い訳のように私は感じてしまいます。 それで、一番最後のところで、生活困窮者のところで、さっき言ったアセスメントシートは結局断念をして、相談先の一覧を作成したというふうにあるんですけれども、その下のところで、複数債権滞納者のほとんどが生活困窮者、実際そうだと思います。であれば、結局、今もその方が例えば税に相談に行って、今の状況を話します、１から１０まで話します、でも国保の窓口や介護に行って、また話して、結局それで、でも、その方は払えないから相談に来ているわけで、だからこそ生活再建の視点での一元化ということが必要じゃないかということを言ってきたつもりですし、研究テーマの最後もそういう形になっていたと思うんですよね。であれば、できないことだけをあれするんじゃなくて、その立場でやっていってほしいなというふうに改めて思うんですけれども、その点を伺います。

あくまで見送っているのは徴収についての、税と国保の一元化、特に包括的な一元化だと思うので、部分的にできるところは徴収でも連携は、強化する取組は進めていきたい、そのように関係所管とも調整してやっていきたいと思っています。特に生活困窮者支援に関しては、税も国保も、３料も全て関係するところだと思いますので、そこは全体一括して、連携した取組を具体的にスピード感を持って取り組んでいきたいというふうに考えています。

実は１年前も同じような形で、構造改革の中で、当初は２０２２年度に一元化を始めて、２３年度は強化をして、今年度はそれを検証していくという当初のスケジュールだったわけですよ。でも、始まっていなくて、結局３年間、結果的に開始できていないという状況があって、毎年検討していく、検討していく。去年のこの場でも、御担当者は違いましたけど、１年間スピード感を持ってやっていくと言っていての結果のこの報告なので、非常に残念だなと思うし、区が本当に行政としての、困った方の相談に、だって生活再建に早くつながれば、その方が仕事や、また改善していけば当然税や保険料などを納めていけるということに変わっていくわけだから、滞納が本当に手をつけられない状態になる前に、早く関わることによって、そこだってクリアしていける可能性があるわけですよね。だからこそ、そこをどういう状況で、滞納せざるを得ない状況になっているのか、払えない状況になっているのかというのを早くとらまえて、それを生活再建の視点でつなげていくということが区にとってだっていいことですし、相談者の側にとってだって、払えないものを払え払えと言われたって無理な話なわけだからという意味では、改めてここも最後、情報共有として検討していくとなっているんですけど、本当に次の報告の時点では、きちんとここが具体化されて、実際に生活再建の視点での支援が始まっていってほしいなと思うんですけども、改めて最後、御答弁をお願いします。

確かに債権管理の取組、また、生活困窮者支援の取組が予定していたスケジュールを大分遅れているというのは認識をしているところです。まずは第一歩として、相談先の一覧表の作成までは昨年度できているところでありますので、今年度、複数債権滞納者の負担軽減のための情報共有窓口間における情報共有方法について、検討だけではなく、当然具体化、具体的な取組を、関係各課を巻き込んだ取組を実現できるように企画課としても働きかけていきたいと考えています。

同じような形で、浦野委員と同じようなところの視点になりますけれども、なぜ一元化できなかったのかというところで、これを読ませていただくと言い訳をつらつら書いているだけで、結局、役所内の縦割りの弊害をなくせなかったという言い訳にしか見えなくて、それをどうやって打破すればいいのかなというところを見たときに、そもそもどうやって一元化しようとしていたのかというところで、例えば、それぞれの所管に滞納整理員をグループで幾つかつくるというよりは、一つのグループで、滞納整理するだけの部署とかをつくればよかったんじゃないかなとか、そういうふうに思うわけですけど、そういった検討はこれまでなされてきたんですか。

組織の一元化も含めて検討はしてきた経緯がございます。そうした結果として、ここに掲げているような理由で、組織ないし体制の一元化ないし業務の一括的な一元化は見送ることになったというものです。

そういった新しいセクションをつくるというのも検討されたと今おっしゃっていますか。

検討の過程の中では、そうしたことも当然入っていたというふうに認識しております。

そもそも住民税は、納税は義務ですから必ずやらないといけないですし、料に関しては２年間の時効というのがあるから、どうしても先に税金を納めていただいて、余力があったら料を払っていただくといったら、ここは一連の流れになってくるわけじゃないですか。いきなり全部払えるぐらいだったら、もともと困っていないわけですけど、徐々に払っていただくという流れの中で、その料とか税のたびに担当者が変わるということ自体が、状況によっては、担当者によって言っていることがちょっと違うとなると混乱を呼んで、さらに不信感を生んだりして、よりその辺滞ってしまうのかなみたいなのを想像すると、やはり一人の担当者がそれぞれの税と料をやる窓口として担当になったほうが、よりスムーズになるのかなというようなイメージができるんですけど、そういうのより、これを読んだ感じだと、あっちとこっちは水と油なんだみたいな感じの議論で終わっちゃって、そういった区民目線のサービスを検討した形跡というのがここからは見受けられないんですけど、本当に検討されたんですか。

そうしたことも検討した結果がこのようなことになっているところでございます。実際のそれぞれの税と国民健康保険の滞納処分を一括して同じ担当者が必ずしも実施をしなくても、そこのバトンといいますか、連携といいますか、情報共有の部分がうまくつながれば、もちろん連携しないケースもそれぞれ持っているはずなので、そういう意味では全ての部分を一括して同じ人に同一の担当者というふうな形でなくても、滞納処分をより効率的かつ効果的にできる工夫ないし連携の手法はあるのかなというふうには考えています。

最後、感想ですけど、新庁舎となっていろんな働き方が、いろんな部署と連携してやれると思って、期待にあふれてこの庁舎に来たのに、一番最初の委員会でこういう、できませんなんて残念な報告は聞きたくなかったですね。

私も同じ問題意識です。せっかくの御報告の１のところに、「徴収については一元化を見送ることとする」という、私もこの議論をちょこちょこ聞いていて、３年前ぐらいから一元化に取り組んでいくという報告をずっと聞いていたというふうに理解をしていて、見送るという断言する文言がここに記載されていることに非常に驚きすら感じるんですね。大変だけど頑張りますという文章じゃなくて、見送りますって、ちょっとこれはいかがなものかと思いますよ。国全体については、国税庁と機構と合わせて歳入庁にしようという議論があるぐらいじゃないですか。それは徴収とか滞納だけじゃないですけど。中野区という非常にちっちゃな自治体の中で、事業によって担当者が分かれていて、区民もそれぞれに連携しているのか、していないのかは分からないので説明をしなきゃいけないみたいなのは、私は真っ先に行政改革をしなければいけない分野だと思って、困難はあっても何とか一元化に向けて頑張っていきますという、後ろのほうにそれに類することは書いてありますけど、徴収について一元化を見送るという文言は強すぎるんじゃないかなと思いますが、もうちょっと、１回出した文章を引っ込めにくいかもしれないけど、この文章はいかがなものかと思いますが、いかがですか。

たしか徴税がやっていたときに、全てが全て組織を一元化して、業務や担当者についても一括して、それで税も国民健康保険も担当するような体制を構築すること、全てが一元化ではないというふうにも考えています。ここにも記載しておりますけれども、税情報を必要に応じて共有することですとか、また、窓口の連携を深めて、生活困窮者の支援については特に連携をした対応をすることで負担を軽減するといったこと自体はやっていくわけなので、徴収については一元化を見送るという表現が、一元化を全くやらないように見えてしまうような、そういう誤解を与えるという表現であったことについては、もっと表現の工夫が、必要があったのかなというふうには思っております。あくまで一元化ができるところは、引き続きやっていく部分はございますので、そうした形で実際の所管課とも連携しながら取組を進めていきたいと考えています。

自分は都議を２期やりましたけど、東京都も滞納整理とか、そういうことが非常に重要な課題になったときに、やっぱり一元化に取り組んだんですよ。そして成果を上げたんですね。私は区としても、難しくても一元化という目標は下ろすべきじゃないと思うんですけど、いかがですか。

今後も債権管理体制の強化に向けた取組や検討は進めてはいきますので、その中で本日、様々御意見を頂いたので、そこも含めて一元化、組織体制的な部分の、包括的な一元化が本当に無理なのかどうかというところは改めて検討はしてみたいと思います。

御報告ありがとうございます。既にるる出ていますけれども、一元化を見送るといきなり言われるとびっくりするというのが正直なところです。住民税と国民健康保険を見送るところのアとイの理由も、なかなか腑に落ちないのも皆さんおっしゃるとおりだと思います。他区の状況のところに、収入額が実質的に減少している例もあるというんですけれども、これはどこの区かも分からないということだったので、聞いてどこまで分かるか、分かんないんですけど、継続して落ち続けているんですかね。そこの状況って分かりますか。

そこまで精緻に分析できていなくて大変申し訳ございません。確かに、実際減少している要因が一元化によるものなのか、どうなのかとか、そういったところも含めて、本来きちんと検証しなければいけない部分だと思いますので、改めて検証していきたいというふうに考えています。

令和２年の特別区長会の調査研究機構の報告書、それこそ中野区が提案をして中心になってつくった報告書でも、要するに債権を一元的に管理すると何が起こるかというところの話がちゃんと書いてあって、それは目の前の収納率の話だけじゃないんですよね。結局、複数の債権を滞納している人というのは生活困窮があって、それを一元的に管理することで、その背景というのをちゃんと把握をして対応していくと。そのことによって、中長期でも収納率が上がっていくというのが先進自治体の例の分析の結果等々から書いてあるわけですよ。なんだけど、手前で収入が実際落ちているところがあるから見送るんですというのは、ちょっと短絡的な気がしていて、せっかく調査研究報告でああいうことが書いてあったのに、何で結論がこうなっちゃうのか、ちょっともったいないというか、あの成果は、はて、どこに行っちゃったんだろうというのが正直な感想なんです。そこについて何か御見解があればお聞かせください。

あくまで徴収についての一元化は見送るということなので、情報共有であったり、窓口の連携であったり、委員御指摘のあった生活困窮者の支援の部分については、税も国民健康保険も３料も関係する所管全てと連携した取組を進めていくというふうに考えています。

先ほど来、担当課長が御答弁申し上げていますけれども、私が区の債権管理対策会議の座長をやっているという関係もありまして、少し補足をさせていただきたいと思います。先ほど来、課長が申し上げております滞納整理自体の一元化をやめるというのではなくて、御収、要するにお金を頂くということについての一元化を見送るということに限定してお話ししております。私の記憶では、中野区において国民健康保険料と住民税を重複して滞納している方が、たしか９％ぐらいだったかと思います。そういったこともあって、もしこれを仮に徴収を一元化するということになりますと、大多数の国民健康保険料を滞納していないというか、税のみを滞納していない方についても併せて同じ担当でやるというふうなことになって、業務の効率性がかなり下がるということですとか、前の御報告でありましたけど、税などは非常に好調に徴収が上がっておりますけれども、取り組んでいる職員のモチベーションが下がるというような可能性もかなりあるというふうに、私は現場の話を聞いて感じております。 そういう点で、徴収ということを一元化すると、私も税の徴収を経験した者として、中野区の税の徴収は下がっていくおそれがかなり強いのではないかというふうに思っております。ただ、そのことをもっと理論的に、ちゃんとデータをお示しして御説明できていないというところで、委員の皆様のいろいろ御疑念もあるかと思いますけど、その辺はさらにデータ等をきちんと整えさせていただきたいと思いますけれども、先ほど来、課長が御説明しているというのはその辺のところでして、生活困窮者で税も滞納している人について切り離していくというような意味ではないということは御理解いただければというふうに思っております。

徴収については一元化を見送るというところの意味合いがいまいち分からなくて、そこはやらないんだけれども、生活困窮の情報の共有とかはやりますよというのは、理屈としてはあり得るんだろうと思うんですが、現実問題そういうことができるのかなと思うんです。要するに、組織を一本化していくからそこがやりやすいというか、自然にできていくということがあり得るんじゃないかと私は思っているんです。話を聞いていて思い起こしていたのは、児童相談所と子ども家庭支援センターなんです。ここは情報共有をします、連携をしていきますと常々言っていたんだけれども、しかし全国的に見ると、やっぱりそこがうまくいかなくて、連携不足で、虐待対応に問題が生じてしまうみたいなことがあって、区としても児童相談所を持って一元的な対応ができるようにしてきたわけですね。だから、組織の在り方と情報共有というのは、理屈の上では別なんだけれども、現実的な組織運営としては一元化していたほうが自然にできていくんじゃないかなというところは、やっぱり拭えないんですね。その辺について、お考えがあればお聞かせいただければと思います。

確かに情報共有や連携といったときに、組織を一元化というか、同じ収納課みたいなもの、新たなものをつくって、両方の業務を所管する組織にしてしまったほうが組織の中での連携なり、情報共有は恐らくしやすいだろうというのは委員のおっしゃるとおりかなというふうには思います。ただ、それではなかなかうまくいかないデメリットの部分もあるということなので、そこのセクショナリズムに陥らないように、今の体制の中でもうまく対応できるような情報共有や窓口連携の在り方をもっと極めていきたい、特にスピード感を持って、本年度具体的な取組が新庁舎でやれるように取り組んでいきたい、また所管にも働きかけていきたいというふうに考えています。

徴収の一元化をした場合、副区長から御答弁いただいたようなネガティブ要素というか、懸念点というのがあるというのも、一定あるんでしょう。現場を知っている皆さんがそうおっしゃるなら、そうなんでしょうけれども、情報共有をやっていきますよという部分は、もう少し具体策が欲しいというか、職員のスキルを向上していきますとか、意識していきます、組織風土をつくっていきますというよりも、もう少し踏み込んだシステム的な対応というか、そういったことにまずは一歩踏み込んでいただかないと、共有していきますだけだと、ちょっと不安は拭えないかなと思うんですが、その点についてお考えを伺います。

本当に取組を実際進めていくための具体的な内容をきちんと関係所管と詰めて、実際の行動を変えられるように、それを可視化して、分かる形にして取組を進めていく必要があるというふうに考えています。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に３番、中野区基本計画の進捗状況についての報告を求めます。

中野区基本計画の進捗状況について御報告いたします。（資料１２） 本報告は、全ての常任委員会において共通の資料により御報告するものでございます。 区では、昨年度に基本計画の計画期間の後期に当たる令和５年度から７年度の取組を具体化した実施計画を策定し、後期の取組を着実に進めてございますので、その進捗状況について御報告いたします。 まず１の（１）施策の成果指標の進捗状況につきましては、基本目標ごとの進捗状況を表に記載してございます。１１２の成果指標のうち、目標値を達成しているものが６、現状値から向上している指標が６５、現状値に変化がない指標が１、現状値から低下している指標が３０、測定不可の指標が１０でした。詳細は別紙に記載しておりますので、後ほど御覧いただければと思います。 次に、２ページを御覧ください。 （２）政策・施策に基づく主な事業の進捗状況につきまして、基本目標ごとの進捗状況を表に記載してございます。４０１の事業のうち、実施したものが３９６、予定を変更して実施したものが５、実施していない事業や中止を決定した事業はありませんでした。予定を変更して実施した事業の変更等の理由につきましては３ページに記載をしてございます。総務委員会所管の事業はございませんが、御確認いただければと思います。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

何度かこの成果指標については取り上げさせていただいていますけども、そもそもコロナ禍の最中に設定された指標で、例えば施策５５の感染症の予防と拡大防止、感染症の予防を心がけている人の割合、策定時、２０２０年度９７.３％、一番コロナがピークだったときですね。それよりはどうしても下がっちゃいますよねみたいな、こういった設定時に、これは大丈夫かなみたいな指標を設定してしまったものがある。あと、一番上の１の①のユニバーサルデザインの認知度、これは当時、総括質疑で取り上げて課長に分析してもらったら、この数値の中身を見ると若者、若年世代の割合が減ってしまったために、この数字が変わってしまったんじゃないかみたいなのもあったので、やるとしたら中野区民の世代の人口に対してアンケート調査結果を按分した数字を反映するとかやらないと難しいのかなとか、様々な点を指摘させていただきましたので、あと、そういった指標が例えば中野区の区民の意識・実態調査の中にあるからたまたま使ったみたいな、それを入れたけど、結局その事業をやれば、この数字が上がるはずと無理やり思い込ませてやっているけど、全然数字が上がるような事業ではなかったり、ミスマッチがすごい起こっているということがありました。なので、本当に成果指標の設定段階で非常によく考えないといけないので、基本計画は令和７年度までだから、８年度からまた新しいのが出るので、それを策定するのは令和７年度で、令和６年度には成果指標がしっかりと定まっていないと、そのマイルストーンを設定することもできない。ＫＰＩが設定できないし、マイルストーンも設定できない。だから令和６年度、今年度中にしっかりとした成果指標を設定しなければ、またこういった、かなりの指標が下がってしまう、横ばいならまだいいですけど、下がってしまうような結果になりかねないというところで、もろもろ、いろいろ言わせていただきましたけど、その辺の改善というのは、どんなふうに考えているか教えてください。

令和８年度からの次期基本計画の策定に向けて、今年度から来年度にかけて検討を進めていくわけなんですけれども、委員の御指摘のとおり、成果指標がどうあるべきかというところの検討をかなり早い段階で進めて整理しておかないと、その後の調査項目に反映させられなくなってしまったりとかということがありますので、まずはそこの政策ないし、それを実現するために、それを補足できるような成果指標はどうあるべきかというところの検討は、今年度の早い段階で進めていきたいというふうに考えています。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 委員会を暫時休憩します。 （午後４時５７分）

委員会を再開します。 （午後４時５８分） 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は明日６月２０日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後４時５８分）