令和6年03月18日中野区議会少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会（第1回定例会）

定足数に達しましたので、少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会を開会いたします。 （午後１時００分） 審査日程について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時００分）

委員会を再開します。 （午後１時００分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、議題宣告の後、休憩し、「地域包括ケアにおける住まい支援について」の学習会を行い、終了後、所管事項の報告を受けたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 また、事務局職員が記録用写真を撮影することを許可したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、これを許可します。 なお、審査に当たっては午後５時を目途に進め、学習会終了後に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 地域の子ども・子育て支援について、妊娠・出産・子育てトータルケア事業について、ファミリー世帯の住まいについて、出生率向上に向けての支援について、地域の子ども関連施設について、学校再編と校舎改築について、地域包括ケア体制について、高齢者の住まいについて、人口推計の手法と活用についてを一括して議題に供します。 それでは、学習会を行いますので、委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時０２分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後２時５８分） 所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、高齢者の住まいの確保など住宅確保要配慮者の支援についての報告を求めます。

それでは、高齢者の住まいの確保など住宅確保要配慮者の支援につきまして、資料（資料２）をまとめましたので御説明をさせていただきます。資料は１０ページまでございまして、６ページまでが高齢者の住まいについてとなっております。この６ページまでの前半部分を私から御説明させていただきます。 １番、高齢者の住まいについてでございます。図１のとおり、区内の全人口に占めます高齢者の割合や高齢者人口は減少傾向となっております。次のページの図２でございます。６５歳以上の高齢者におきましては、単身世帯と夫婦のみの世帯を合わせますと、全体の約７割となってございます。また、図３、住まいの状況につきましては、持家、一戸建て及び分譲マンション等が７割を超えておりまして、区内に住んでいらっしゃる６５歳以上の方は持家の比率が高いという状況がございます。さらに、図４、仮に介護が必要となった場合に、介護を受けたい場所については「自宅を希望する」とお答えになられた方が最も多く、６割を超え、施設に入るといたしましても自宅近くを希望されるというのを合わせますと、全体の約８割という結果となってございます。これらのデータを踏まえますと、６５歳以上の多くの方が望まれていらっしゃいますように、可能な限り住み慣れた地域で安心して暮らし続けていけるような住環境の整備や、介護が必要となった場合でも、地域で適切なサービスを受けることのできる体制の整備を進める必要があるかと考えてございます。 ３ページの（２）以下は、在宅での生活を継続するための区の施策等をまとめたものでございます。①地域の見守り・支えあいのための仕組みといたしまして、民生児童委員によります高齢者調査や、それに付随して作成される緊急連絡カードのほか、すこやか福祉センターのアウトリーチチーム等によります支援や見守りの体制がございます。次に、②は緊急通報システムと申しまして、ひとり暮らし高齢者の方などが緊急事態の際に受信センターに通報できる仕組みでございます。また、住宅環境のハード面からの支援といたしましては、③、④の住宅改修等の制度がございます。 また、４ページの（３）でございます。ライフスタイルや身体機能に応じた住まいといたしまして、介護施設の整備状況等を整理してございます。できるだけ地域の中できめ細かなケアを受けていただくためには、地域密着型サービスのような、小規模ではありますが家庭的な環境の中で、安心して生活していただけるような施設とか、重度の要介護状態にあるわけではないものの、何らかの社会的な要因により施設生活を行うための軽費老人ホームや、サービス付き高齢者向け住宅といった施設の整備も必要であろうかと考えております。 さらに、６ページの中ほどの②でございます。その他の高齢者の住まいといたしまして、高齢者福祉住宅のほか、「セーフティネット住宅」と申しまして、高齢者、障害者、子育て世帯等に向けての賃貸住宅というものもございます。 私からは以上でございます。

それでは、引き続き、資料の７ページから１０ページまでの後半部分を私から御説明させていただきます。 ２番、住宅確保要配慮者の支援についてでございます。まず、中野区における住宅全体の状況でございますが、図５のとおり、住宅数は増加を続けており、居住世帯のない住宅が約２万８,０００戸ございます。なお、これは入居者募集中のものなども相当数含まれており、いわゆる空き家の数ではございません。図６、住宅種類別の状況では、中野区の民営借家、つまり民間賃貸住宅が約６割となっております。東京２３区平均や周辺区と比較しても高くなっており、中野区では民間賃貸住宅のストックが多いという状況でございます。また、８ページには中野区内の公的賃貸住宅の戸数を掲載しております。 これらのデータを踏まえますと、高齢者、障害者、ひとり親世帯を含む子育て世帯などの住宅確保要配慮者に対して、中野区においては公的賃貸住宅だけでなく民間賃貸住宅への入居を促進するために、生活支援の窓口と福祉部門とが連携したきめ細かな支援が必要と考えております。民間賃貸住宅の円滑な入居を促進するための入居支援事業や、空き室を活用するセーフティネット住宅の登録促進、居住支援協議会の取組などを通じた福祉部門と住宅部門との連携、地域包括ケア体制における総合的な相談支援体制の推進、公営住宅の適正な運営に取り組んでおります。 ８ページ以降、（２）には、要配慮者が民間賃貸住宅へ入居しやすい体制を整えるための取組をまとめてございます。①、まず入居支援事業です。アからエにある見守りや債務保証、死亡時の片付けなどの民間のサービスの利用を促進することで、民間賃貸住宅への円滑な入居促進を図るものでございます。所得の低い方やオーナー等、一定の要件を満たす方に対しては、加入費用等の一部を補助しております。②住み替え相談、情報提供でございます。相談者の状況等に応じて、住宅の情報提供や入居に必要となる支援を、区に登録いただいた協力不動産店や各生活支援の窓口と連携して行っております。③セーフティネット住宅の普及促進でございます。セーフティネット住宅は、資料前半の６ページ、②その他の高齢者の住まいのウのところにも記載しておりますが、民間賃貸住宅のオーナー等が、空き室などを要配慮者の入居を拒まない住宅として登録する制度でございます。要配慮者以外の方も入居可能な登録住宅と、要配慮者のみが入居できる専用住宅がございまして、オーナー等に対しまして保険料の補助、専用住宅に対する改修費補助を行っており、都などの行う補助制度や入居者に向けた入居支援事業等と合わせて、区報、ホームページ、セミナー等で周知を強化しているところです。登録戸数の状況につきましては、先ほどの６ページ、②、ウに掲載しておりますが、増加しているところでございまして、さらに、令和６年１月末現在では、全体の登録戸数が６７８戸、そのうち専用住宅は６戸に増加しております。 ９ページ以降、（３）には、地域包括ケア体制における総合的な相談体制について記載しておりまして、要配慮者の抱える複雑・複合的な課題に対する相談支援体制や入居しやすい環境整備に取り組んでおります。①各種団体間の連携・情報共有でございますが、個別の相談支援体制としましては、要配慮者には、地域の中で社会福祉協議会、民生児童委員さんやすこやか福祉センターのアウトリーチチーム、地域包括支援センター、子育て支援課、住宅課など、それぞれが相談しやすい身近な窓口にまず御相談をいただきます。そして、その方の状況や課題に応じて窓口や団体同士で相互につなぎ、様々な専門職が協力して必要な支援を行う体制を進めております。また、令和３年３月には、不動産関係団体、居住支援団体、福祉団体等と行政とで中野区居住支援協議会が設立され、現在、１０ページに記載しています構成団体によりまして、福祉部門と住宅部門の相互理解、情報共有、横断的な協議を行いまして、要配慮者とオーナー双方に対する情報提供や支援・啓発などの取組が行われているところです。②地域との連携でございますが、地域で活動する様々な団体に入居支援等の取組の周知を進めることで、支援が必要な方の把握・相談につなげることや、要配慮者の入居への理解促進に取り組んでおります。 （４）区営住宅、福祉住宅につきましては、住宅に困窮している、所得が一定の基準以下の世帯向けの住宅として、民間活力も活用して適正な管理運営を行っております。なお、高齢者福祉住宅の運営状況につきましては、６ページの②のアを御覧ください。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

すみません、まず、５ページの特別養護老人ホームについて伺いたいんですけど、この整備率１.５％というのは、多分東京都が目標にしている特別養護老人ホームの整備率なのかなというふうに思うんですが、中野区の場合、１.４１％で下回っていて、これ、８期のときの整備目標１００で――１００というのは１００人定員で、開設数がゼロで、あと何人のベッド数を確保できればこの１.５％をクリアするということになるんでしょうか。

特別養護老人ホームの場合はなかなか整備に時間がかかりますので、介護保険事業計画の中では、第１０期までの間に１棟で１００床を目標としてございます。

すみません、その１施設１００床でこの１.５％をクリアする、目標整備率を達成できるということなんでしょうか。（「すみません」と呼ぶ者あり）

休憩しましょうか。（「はい」と呼ぶ者あり） 委員会を休憩します。 （午後３時０９分）

委員会を再開いたします。 （午後３時１０分）

すみません、ちょっと答弁保留で、お時間をいただきたいと思います。

答弁保留で。

すみません、先ほど前半で学習会もありましたけど、この住宅確保要配慮者の支援ということで、ちょっと今回の御報告だと、介護保険の施設で住宅系のものと在宅サービス系のものが、施設、サービスと書いてあるところでも混じっているなというふうに思っているのと、区営住宅、公営住宅等についても、ちょっと戸数だけが書いてあるだけで、要配慮支援の方たちについてどれだけのものを区として整備しようとか、どういう体制でやっていこうかなということがちょっと見えないなというふうに思っているんですけれども、実際にこういうサービスはあります、これはこうありますということになっているだけであって、資料６ページのセーフティネット住宅についても、住宅登録戸数は何戸です、じゃあ、実際にこの専用住宅じゃない方の場合は、要配慮者じゃない方についても入居が可能ということになっていると、何割ぐらいの方がこれを利用して入っていらっしゃるのか。区として要配慮者の支援ということでは、全体像をどう捉えて、どういう施設であるとか、住宅の割り振りを考えて整備をしていこう、体制をしていこうというふうにしていくのかなというのがちょっと見えないので、そこを教えていただきたいんですが。

資料前半の部分につきましては、高齢者の方の住まいというところで、その方の状態に、ライフスタイルや身体機能に応じた住まいというところでまとめさせていただいたものでございます。御質問のセーフティネット住宅に入っている要配慮者の数ですけれども、こちらは東京都の登録になりまして、そこの運営状況につきましては、中野区のほうで入居者の属性ですとか、そういった状況は把握できませんので、そちらについてはお答えできません。 どのような形で、どういう住宅を要配慮者向けに進めていくかというところでございますけれども、先ほど資料の御説明として申し上げましたとおり、公営住宅と民間賃貸住宅というところで、特に民間賃貸住宅に要配慮者の方が円滑に入れるようにというところをしっかり進めていく必要があると考えてございまして、そこの取組として入居支援事業とセーフティネット住宅の活用ですとか、相談支援体制の推進ということを取り組んでおります。

まず、この住宅要配慮者の方たちが、先ほど定義が学習会の中でありましたけれども、どのぐらいの数いらっしゃるという想定をして、その方たちの、例えば年齢構成、６５歳以上人口は減っているということなんですけど、７５歳以上人口は逆に増えているんじゃないかなと思うんです。増えているというか、７５歳以上人口の方が増加傾向なんじゃないかなと思うんですね。そういうことを踏まえて、介護保険事業で整備をしていく居住系のサービス、施設と、公営住宅、それから、民間賃貸が多いという中では、所得構成がどういうふうな形になっているから、どのレベルのものをどのように、身体状況に応じてどういう住み替えを考えていくのかということを、全体的に考えていく必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺りについて御検討はされているんでしょうか。

そのような検討は実際のところできてございません。

できていないということなので、住まいというのは急に状況が人の生活の中でも変わっていくわけではなくて、生きていく中で順々に、身体状況が変わっていったり、経済状況が変わっていったりするということと、介護保険の施設一つ取っても基盤整備の状況というのは、どういう人口形態があって、介護度がどのように変化をしていって、どういった施設の基盤が不足しているから、どういったものを備えていこうということを全体的に考えて、年次で落としていくものだと思うんですね。そういう意味では、住宅確保の配慮の支援ということについても、どういった形態のところを中野区の住宅特性として考えていき、住民の特性として考えていく中で計画をつくっていくということが必要なのではないかと思うので、検討されていないということであれば、ぜひそういう視点で検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

介護保険部門のほうでも、介護保険の整備のやり方といたしましては、次期の各期の介護給付費の使われ方、量を計算しまして、それに応じて施設整備を行っているところでございますが、先ほど、すみません、答弁保留しましたけども、特別養護老人ホームを１棟、１００床つくれば、先ほどの計算でいきますと１.５％を超えるということでございます。その辺りも計画しながら……

ちょっと止めていいですか。ごめんなさい。 委員会を休憩します。 （午後３時１６分）

委員会を再開いたします。 （午後３時１６分）

介護保険部門といたしましては、それぞれの計画期間中における、委員おっしゃったような需要を積算しまして、必要な施設のサービス量を策定しているところでございます。

すみません、介護保険だけということではなくて、介護保険のサービス量の見込み方というのはもちろんなんですけれども、それを見込むに当たって、やはり居住、住まいというものをどう捉えて、中野区としては住宅確保の要配慮者の支援というものについて、どういった形で住宅を確保できるように、その人のライフステージ、身体状況であるとか経済状況であるとか、そういったことを考えた形で住まいを保障していく、確保していくというための政策として必要なものを、例えば福祉部門と住宅部門の連携をする中で、広く長く見ていって計画をしていくということが必要なんじゃないかなというふうに思っているので、その視点で御検討いただきたいと思っているのですが、それについてはいかがでしょうか。

委員おっしゃったような視点も取り入れて、計画にも反映できるところは反映したいと思います。

これは介護保険だけのお話ではないと思っています。総括質疑でも取り上げたんですが、やはり公営住宅、低所得の方たちの住まいをどういうふうに考えていくのかといったときには、都営住宅だけではなくて、直接できる区営住宅、福祉住宅も含めて、全体として住まいというものを考えていただきたいということで、検討していただきたいと思いますが、もう要望にします。

要望でいいですか。（「だって、答弁返ってこないんだもんね」と呼ぶ者あり）

武田委員の御質問、かなり包括的な話で、根源的なことかと思います。当然私どもが住まいの確保を考えるときには、委員御指摘のような視点は、これ、当然加味しながらやっているということは間違いないところです。ただ、なかなか住宅確保要配慮者、いろんな定義がございまして、中には属性的に定義がダブっている方もいらっしゃって、中野区内で住宅確保要配慮者が何万人ということはなかなか難しいという状況も現にございます。そういった中で、各セクター別といいますかね、分野別に様々な施策を打ちましてやっているという状況でございます。 御質問の区営住宅についてでございますが、現状では現在ある四百数十戸、これを適正に管理するというふうなことでやっておりますが、７０年間維持管理をして、その後検討するということがありますので、いずれはその四百数十戸という戸数が適正か、どういった姿が必要かということも含めて、しっかり検討していきたいと考えております。

先ほどの答弁保留の部分。

先ほどの武田議員の答弁保留についてお答えをさせていただきます。特別養護老人ホームですけれども、１棟でベッド数１００床を確保することで１.５％を超えるということでございます。

すみません、１.５％を超えるというのは、１.５０％なのか、１.５％以上、幾つになるんでしょうか。

１.５２４％になります。

確認なんですけれども、９ページの（３）の地域包括ケア体制における総合的な相談体制というところで、相談を連携してやっていますというふうな記載なんですけれども、先ほども学習会で先生に、中野区は遅れていませんよとお褒めをいただいたような気がするんですけれども、これ、どこが今現在中心となってやっていらっしゃるのか教えてくれますか。

相談支援体制でございますけれども、全体として様々な御相談がございますので、包括ケア体制の相談ということですと、地域支えあい推進部になると思いますけれども、こちらの居住支援について、現在事務局を住宅課のほうに置いてございまして、また、住み替えの御相談等もやっておりますので、そこの中で相談いただいた方の状況に応じまして福祉部門につなぐということで、ケースとしましては生活援護課のくらしサポートにつないだりですとか、社会福祉協議会につないだりですとか、包括支援センターですとか、様々なところと連携しておりますので、それぞれの窓口に来た方を相互につなぐという形でやっている体制でございます。

相談する方はそれぞれの相談事があるでしょうから、窓口が一つになっていないから、住宅関係だったら住宅課、または、福祉関係だったら福祉、すこやか福祉センターに行った人はすこやか福祉センターで相談をするんでしょうけど、最終的に、地域包括ケア体制というふうにうたっているわけだから、さっきの学習会の中でも、委員長もお伺いしていましたけど、どこかしらがやっぱりリーダー的な、リードしていくような部門になっていかないと、たまたますこやか福祉センターに来た方が住宅も困ってしまっているんだよねと言ったら、住宅課に行ってくださいよになっているのか、それとも、ちゃんと庁内でそういう連携するような会議体を設けているのか、どうなんでしょうか。

実際に御相談をいただいた中で、連携する体制でございますけれども、居住支援に関しましては、現在協議会のほうで事例検討などの協議をする場を設けているところでございますけれども、個別の相談支援につきましては、今、実際に個別地域ケア会議ですとか、個別の福祉部門でのケースの検討会議ですとか、そういった既存の会議がございますので、実際に連携をして、集まって調整が必要な場面というのが出てきたときには、そういう既存の会議体を活用しながら進めているところでございます。

これで最後にしますけど、せっかく居住支援協議会というものが令和３年に立ち上がって、いろいろサポートしていきましょうというふうな体制を立てたわけじゃないですか。だから、やっぱり私としては、事例を、毎月じゃなくてもいいから、何かで勉強するというか、みんなで情報提供し合いながら、それぞれが、お願いします、はい、分かりましたと、つなげるだけの役割じゃなくて、きちんとそういう会議体みたいなものを設けてほしいなというふうに私は思うんですけど、どうですか。

委員おっしゃったとおり、事例の共有ですとか、そこの事例の中からそれぞれがどのような動きができるかというのを検討して考えていくというところが大事ですので、協議会の中の事業運営部会のところで勉強会を年に３回ほど開催していまして、そういった勉強会ですとか、あと、セミナー等で事例の共有を進めているところです。また、すこやか福祉センターの地域ケア会議などのほうにも、居住支援の事例が検討されるような機会もございますので、そういったときには居住支援協議会に住宅課としても関わって、いろいろな機会を通じまして事例の共有を進めているところです。

ちょっと委員会を休憩していいですか。すみません。 （午後３時２６分）

委員会を再開します。 （午後３時２７分）

地域包括ケアの体制を整えるということが我々の命題ではございます。この中では、もちろん医療・介護ということをしっかりと固めていくということもありますが、この住宅の問題も非常に大きいというふうに捉えております。居住支援協議会にも我々地域支えあい推進部の職員が出席し、連携を取っているところでございますし、現場レベルの相談では、やはり住宅の御相談をされる方もあるということで、先日というか、今年度行われました居住支援協議会のセミナーにおきましても、すこやか福祉センターの職員が事例を発表し、それで取り組んだ例を共有したということがございます。また、先ほど住宅課長から話がありましたけども、すこやか福祉センターで行われております、すこやか地域ケア会議、その中でも基本的には事例検討で進めているんですね。その中でもやはり住宅をどうするかという課題が出てまいりますので、やはり現場レベルでのしっかりとした事例の共有、そして、それを施策化していくという流れ、これを我々はつくっていきたいというふうに思っております。

力強い答弁をいただいたような気がするんですけど、結局は事例会議とか地域ケア会議とかで事例を言い合っているだけじゃなくて、さっきも委員長が言ったように、誰かがリードしないと進んでいかないんじゃないかなというところがあるので、そこのところは、住宅課がやるのか、すこやかがやるのか分からないですけれども、両方が共有しながら、やっぱりリーダーシップを発揮するところがないと、はい、事例の報告で終わりです、じゃあ、よろしくね、相談されたらとなってしまいそうな気がするので、そこのところは、答弁は要らないから、よろしくお願いしたいと思います。

私も５０歳を過ぎまして自分の人生をこの先考えるようになりまして、老後は南の島で暮らすのもいいかなとか思っているんですけれども、これを見ると、高齢者が可能な限り住み慣れた地域で安心して暮らし続けていけるようにということを前提に、高齢者が中野区でずっと暮らしていけるようにということを前提に、計画――計画というか、いろんな話がつくられているように思うんです。しかし、もちろんそういう方は大勢いらっしゃるでしょうけども、中には必ずしも中野区にこだわっていない人もいるんじゃないのかなと思うんです。なので、今中野区にいらっしゃる高齢者の方が、引き続き中野区に住み続けたいと願っているのかどうかということを調べたことはありますか。

ちょっと休憩します。 （午後３時３０分）

委員会を再開いたします。 （午後３時３１分）

定住意向についての御質問でございまして、これは必ずしも高齢者の方に対してというわけではなくて、無作為抽出の区民２,０００人を対象とした調査でございます。それによりますと、まだこれ、実は本定例会中の総務委員会で報告する内容ではございますが、そこの部分だけ切り出して御報告させていただきますと、「ずっと住み続けるつもり」と答えられた方は２９.４％でございます。それから、「今のところは住み続けるつもり」と答えていらっしゃる方が５５.５％ということでございまして、合わせますと８割半ばとなっているところでございます。一方で、「いずれ区外へ転出するつもり」と、それから「近いうちに区外へ転出するつもり」という方を合わせた「転出意向あり」という方は、約１割となっているところでございます。

今、全年齢を対象にした御回答だったと思うんですけども、やっぱり高齢者と若者で中野区に暮らすかどうかという事情は非常に異なると思うんです。交通の便が中野区はいいですけども、高齢者にとって交通の便がいいことがどこまで大切か。もちろん大切は大切でしょうけども、若者ほど大切じゃない場合もあったりしますし。あるいは、高齢者が中野区にずっと住み続けたいという前提を持っていると、例えば杉並区は南伊豆町に老人ホームを整備しましたけれども、私だったら、中野区の老人ホームと南伊豆町の老人ホーム、どっちがいいですかといったら、南伊豆町のほうがいいなとちょっと思ったりもします。だから、そういう前提が、中野区ということにこだわり過ぎてしまうと、高齢者は中野区にずっと住み続けたいと願っているはずだという前提に立ってしまうと、施策の展開が限られてきてしまうと思うので、中野区じゃないところにも本当は住みたいけどもという人も、中には、一部にはいらっしゃると思うので、例えばあなたの家を処分すれば何千万円になるから、その何千万円を持って老後もっと豊かな生活ができるはずですよみたいな相談窓口があったりしてもいいと思うんですよ。だから、中野区に本当に高齢者が住み続けたいのかどうかということを、ぜひ今後の施策展開についてはきちんと調べた上で、データを持って展開をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

高齢者の方のニーズを加味しまして、施策というのも展開していきたいと思います。

御報告ありがとうございます。前半の学習会で先生の話をいろいろ伺ったら、見出しには「見守りからつながりづくりへ」と書いてありましたけど、要するに、ＩＣＴとかを使った見守りみたいなところから始まり、定期的に訪問して様子を伺うようなところまで、見守りというのもいっぱいあって、それが広がっていくと、もはやこれ、コミュニティづくり、つながりづくりの話ですねというのが一つの学習会のポイントだったと思います。そういう目で今日頂いた資料を見ると、特別委員会の調査に資するためということで新規で作っていただいた資料ですけれども、この後ろに地域コミュニティをいかに活性化していくかというような話が実はついていないと、この高齢者の住まいの確保など住宅確保要配慮者の支援についての資料としては不十分なんじゃないかなというふうに、ごめんなさいね、これは前半の学習会で学んだ後に見てみると、そういうふうに見えてしまうわけですけれども、先生の話を聞いた上で、ここに付け加えるべき地域コミュニティ活性化の取組とか、いろいろあると思うんですよ、既にやっているものは。だけど、住宅確保要配慮者への支援という観点にはなかなか入ってきていなかったから、ここの資料に載っていないんだろうなと思うので、その辺の関連の取組等々を、今やっていること、あるいは、来年度取り組もうとしていること等があれば教えてください。

先ほど学習会を受けた内容の中では、地域の拠点だったりというワードが出てきたと思います。まさに現在私どもの取組の中では、区民活動センターがその拠点を占めているのかなと思っております。その中では、公益活動としまして地域の様々な団体が区民活動センターを利用して、つながりだったり、コミュニティをつくっていらっしゃっていると思います。やはりそういった地域活動を推進していくために、私どももそういったところに人的な支援、区民活動センターの職員、それから、社会福祉協議会、運営委員会だったりというところの連携を強化しているとともに、あとは、ツールとしましては「ためまっぷなかの」を活用してというところもございます。また、経済的支援としましても、政策助成だったり、それから、新しい基金も今２年目ということでやってございます。新たな団体も盛り上げながら、区民活動センター、地域を拠点とした居場所づくり、そこから支え合いの輪を広げていくというところでは、こちらの取組、福祉部門の取組、それから、そこから相談に乗って住宅部門というところの引継ぎのつながりというところもできるかなというふうに考えてございます。

ありがとうございます。いろいろ具体的に御答弁いただきましたけど、そういう一つひとつの施策も、回り回って住宅施策に関係してくるんだなというのが今日の発見の一つでしたので、少し聞かせていただきました。 それから、高齢者の住まいの確保などと書いてあるんですけれども、障害者、子育て世帯というのが９ページのところに言葉だけちょろっと出ていて、書いてあることは、相談体制の推進と地域との連携による入居しやすい環境の整備なんですが、住宅マスタープランには、子育て世帯も障害者も、もう少し具体的な取組があったはずなんです。それが載っていないのがちょっと残念なんですが、実際にそれぞれどういうことをやられているか教えてください。

こちらの資料のほうでございますけれども、後半の部分は主に要配慮者の属性を通じた取組というところで、（「ごめんなさい、ちょっと聞こえない」と呼ぶ者あり）すみません、資料の後半の２番のところにつきましては、主に要配慮者の属性を通じた取組というところでまとめさせていただきましたので、障害者につきまして、詳細の居住支援の取組などもございますが、そちらは健康福祉部のほうの所管になりますので、ちょっとそこの部分は所管外なんですけれども、ここに記載しました中で障害者が対象になるものとしまして、入居支援事業ですとかセーフティネット住宅、あるいは、身体障害者向けの福祉住宅といったようなところが障害者向けの取組でございます。また、障害者の相談窓口との連携ということで、居住支援協議会のほうにも実際に各窓口が入ってございまして、実際の相談の中でも連携を進めているところでございます。子育て世帯向けでございますけれども、同様に入居支援事業でひとり親向けを対象にした債務保証や緊急連絡先のサービスといったようなもの、また、住み替えの御相談などの支援、また、協議会や相談支援体制での子育て支援課との連携などを進めているところでございます。

それから、今日の学習会もそうですし、一般的な理解としても、住宅確保要配慮者といったときに、高齢者、障害者、子育て世帯、外国人も一つのターゲットだと思うんです。これも住宅マスタープランにはあるんですけど、これはもう、外国人というのは言葉すら今回の資料にはなくて、その辺りの取組の状況についてお伺いしたいと思います。

要配慮者の属性でございますけれども、今、委員の御指摘にございましたような外国人もそうですし、ＤＶの被害者の方ですとか、被災者ですとか、様々な属性がございます。それぞれの属性に応じた住まいに関する課題というのは様々でございますので、ここの入居支援というところでまず取り組んでいるところをこちらには書かせていただきました。実際に外国人の支援につきましては、区民部のほうでの取組もございますので、そこの外国人相談、新たに始まりますところとの連携を今後進めていくというところで情報共有を進めているところでございます。

ちょっといいですか。ごめんなさい。 委員会を休憩します。 （午後３時４２分）

委員会を再開します。 （午後３時４３分）

住宅マスタープランに記載されております外国人に向けた環境整備の推進でございますけれども、こちら、地域との理解の推進ですとか、相談支援体制の構築、住まいのルールに関する情報提供などといったところにつきましては、区民部や防災危機管理課、あるいは清掃事務所など、様々なところで取組を行っているところでございます。そういった相談窓口や地域の理解の促進などといったところで、住宅課としても連携をしていければと思っております。

最後のところが少し声が小さくなっていて、聞いていて大丈夫かなと思っていたんですが、要するに、どこの所管ですという話ではなくて、関わっている所管が横断的に取り組んでいかないと、この住宅確保要配慮者の課題解決というのはなかなか難しいですねというのが、一つの今日の学習会のポイントだったのかなというふうに思います。外国人の話に区民部が関わってくるのは、それはそうなんでしょうけれども、住宅マスタープランは住宅課のほうでつくっているわけですし、そこは区民部のほうでやっていますだけ言われてしまうと、ちょっと心配になります。さっきの子どもの話もそうです。ＤＶ家庭への支援なんかで言えば、子育て支援のほうの部署が関わってくるわけで、対象に応じていろんな部署が横断して、連携して取り組むべき課題だというのが、この住宅確保要配慮者の支援の話だと思うんです。ちょっと答弁を聞いていて心配になった部分もあるので、その点の認識について改めてお伺いしたいと思います。

今、委員御指摘のとおり、この住宅に対する課題は、やっぱり一つの部署ではなくて様々な切り口がありますので、今、委員、まさに御指摘のように、様々な部署が横断的に、しかも一定の時間をかけて取り組むということがぜひ必要かと思っております。そういった中で、これから私たち、様々知見をため込みながら進めていくことが必要かと思っています。今おっしゃった外国人の問題にしても、外国人イコール要配慮者、定義上はそうかもしれませんが、特に住宅に関しては配慮の必要ない外国人もいらっしゃいます。ただ、そういった方も、やはりこの住宅マスタープランで言っておりますのは、多様な方々が地域に溶け込んで暮らすと。そういったことが住環境の整備にぜひとも必要という発想もあります。そういったことなどもぜひ取り組みながら、様々な視点で住宅政策に取り組んでいきたいと考えております。

高齢者の住まいの確保というところなんですけど、先ほどの学習会にもありましたとおり、やはり高齢者の方の住み替えが一番大きな課題というふうに自分も認識しておりまして、特に区民相談で多いのは圧倒的にそこなんですよね。特に今回、大家さんの環境整備ということで、中野区ではこの「あんしんすまいパック」、この８ページのをやっているんですけども、ただ、加入件数が、今ここに出ている数字というのは、実際御担当としてどういうふうに評価されているかお伺いいたします。

こちら、記載している数字、入居支援事業の全ての利用の件数の合計でございますけれども、実際に令和３年度にサービスの拡充を行っておりまして、そこから居住支援協議会も設立されまして周知を進めてきたところでございます。実際にそれを知っていただいて、必要な方に御利用いただくということを目標としておりますので、数字の増加については一定周知を進めてきたところかなと、してきた結果かなと思いますけれども、引き続き必要な方に御利用いただけるように、様々な形で情報をお届けしてまいりたいと考えております。

今の御答弁ですと、いろいろ促進というか、している。ただ、必要な方にその情報というか、このサービスが生かされているかどうかというのもありますし、そもそも、今「必要な方」と言っていましたけど、毎年１０数件の加入数ということは、そこまで必要な人がいないということなのか。それとも、先ほど言っていた大家さんとか不動産の方の理解とか促進が足りていないのか。改めてどっちなんでしょうか。

民間賃貸住宅への入居の促進につきましては、こういった入居支援事業などの、実際に直接的にオーナーさんの不安の軽減につながるようなサービスもございますし、また、先ほどの学習会にございましたような、様々な賃貸借契約の中での新しい仕組みなどもございまして、あと、要配慮者の入居への理解の促進ということもございます。総合的に進めていくことが必要だと考えてございますので、実際に必要な方に届いていないということではなく、必要な場面が出てくるというのは、住み替えのタイミングで皆さん違いますので、必要なタイミングで、実際に入居支援事業を使わないと入居が難しいといったようなときにこの制度を使っていただけるようにというところで、しっかり周知を進めてまいりたいと考えております。

私、先週８７歳の女性の方の住まいを三、四時間ずっと一緒に探していて、結果見つからなかったんですね。そのときには不動産のほうからも、この「あんしんすまいパック」に加入していただけるのであれば入れますよという物件もあったんです。なので、現場では、不動産屋によってはそういったことを勧めているところと勧めていないところがあるんでしょうけども、ニーズは非常にあるというふうに思っているんですね。ただ、どうしてここまで少ないのかというのが、非常にいつも疑問に思っているところで、そこはやはり大家さんの安心のためにも非常に大きな制度、サービスでございますので、これは本当にこの数が少ないというところは、いろいろ原因を追究していただいて、先ほどの学習会の中でも、いろんなニーズというか、マッチングもあるんでしょうけども、やはりここをしっかりと生かしていくような取組をしていただきたいというふうに思っております。 あわせて、次のページの住み替え相談の、住宅の情報提供というところなんですけども、これは、例えば令和４年度が４２.３％とあるんですが、これ、分母と分子の数を教えていただけますか。

分母が２６で、成立が１１でございます。

ということは、年間で相談自体がそもそも２６件ということでよろしいんですか。

住宅課への住み替えの相談件数につきましては、令和４年度は５０３件となってございます。こちらの情報提供につきましては、住み替えの御相談にいらした方の中で、高齢者や障害者、ひとり親世帯などの方で、御自分で物件を探すのが難しい方に対しまして、区を通じまして不動産店のほうに物件の照会をかけまして、探した方の成約率になります。

私が今ずっと課題として言っていた方が、一応２６件ということになるんだと思うんですね。普通に自分ではなかなか探せない人というところでは。そういった意味では、実際不動産店の協力を得てというところなんですけども、私も一緒にずっと付き添って、相談を受けて、ある意味で協力しているような形を取っても、実際決まらなかったというところなんですけども、今回この協力不動産店の協力を得てということで決まる、要は成約する成約しないというパーセンテージがあると思うんですけど、なぜ決まるのか、なぜ決まらないのかという、こういった分析というのはされているんですか。

こちら、令和４年度に不成立だった方の理由でございますけれども、この情報提供２６件のうち、成約しなかった方が１５件ございまして、自分で探した方が７件、自己都合による取りやめが８件でございます。

要は、成約するのに、背景として協力不動産店が関わりますと。やった場合、決まるパターンと決まらないパターンがあるんですけども、なぜ協力不動産店が入ると決まるのか。協力不動産店が入っても決まらないケースがあると思うんですが、なぜそれが決まらないのかというのをどういうふうに認識されているかという質問です。

こちらにつきましては、お申込みをいただいた方の御希望する物件ですとか、その方の状況などを協力不動産店さんのほうにファクスで流しまして、その希望に合った物件情報をファクスでお返しいただきます。御本人さんがその物件の情報を見て、不動産店さんに実際に内見に行かれたりとか、審査を受けられたりだとか、そういった結果でそこの住宅を契約したという場合を成約としております。実際に、今申し上げました自己都合による取りやめの方ですけれども、実際に住み替えをやめたりですとか、施設の入所に切り替えられたですとか、ほか、住み替え探しを一旦やめられたといったような自己都合の方が半分いらっしゃいまして、あと、自分で探した方が７件いらっしゃったということでございます。過去二、三年前には……。

ちょっと休憩します。 （午後３時５６分）

委員会を再開します。 （午後４時００分）

いろいろ今、るる御答弁いただきまして、私、一定理解したのは、協力不動産店というのはあくまでも断らないお店というところで、普通不動産店というのは断らないと思うんですけど、それをちゃんと断らないというふうに標榜しているところが、この協力不動産店というところかなというのを一つ思いました。 あとは、今聞いたのはマッチングが、区のほうでニーズをちゃんと把握して、要はこの協力不動産店はこういったニーズに応えますよというのを区がどこまで把握して、そこにちゃんと情報提供というか、つなげるかどうかというところが、今進んでいるのかどうかは分からないんですけども、そこが今ちょうど件数が――件数というか、協力不動産店の意義というところかなというふうにちょっと理解させていただいたので、また詳細は個別に伺わせていただきますので、よろしくお願いします。

先ほどの学習会を踏まえますと、やはり法改正も行われて、見守りというのを推進していくというような方向を持っているという中で、森委員の質疑の中にもあったんですけれども、この地域コミュニティといいますか、その辺りというのも非常に大事かなというふうに感じております。それで、中野区は、私、別に数を、例えば比較してとかというわけではなく、分からないんですけれども、ただ、自主的な区民の方々の、いわゆるインフォーマルなグループというのか、団体というのか、そういうのが割とあるんじゃないかなというふうには感じているんですね。先週もある地域のグループの方が主催されたイベントに参加させていただいて、どうやったらみんなが普通に当たり前に暮らせるかというのを考えるイベントだったんですけれども、私がたまたま入ったグループの中では、やっぱりいろんな方と地域の中でふだんつながりを持っていくことで、ちょっとした変化を誰々が気づいてくれるよみたいなところで、やっぱり地域のつながりは大事だよねみたいな話で、皆さん共通に持っておられて、そういった、町会・自治会というのはもちろんあるんですけれども、インフォーマルな区民の方々の自主的な取組というのも非常に、地域包括ケアを考えていく上では大事な、時にそれが見守りになったり、もしかしたら生活支援につながっていくかもしれないというところでは、大事な位置付けになるのではないかなというふうに思っているんですけれども、ちょっと今回の資料の中にはそういったところが見えにくいかなというふうに感じたものですから、その辺りいかがお考えになっているかお伺いできますか。

今回は、やはり住宅の課題ということで取りまとめたものにはなっていますけれども、住宅の確保をどうするかということを主眼にまとめたところなんですね。実際、住宅に住んだ後にどう住み続けるかという課題、これはまさに今回の学習会で学んだところでございまして、やはり住み続けるためには地域のつながり、見守りもありますし、つながりということが非常に重要だというふうに思っております。我々、先ほど区民活動の担当からもお答えしましたとおり、様々な地域の、町会・自治会だけでなくて様々な団体の活動がありますし、そちらの支援をしながらいろんな方にそこに関わっていただくと。それによって日頃からの見守りができていくということもございます。また、民間の企業の方ですね。先ほどの事例にもあったとおり、運送会社が見守り活動するとか、そういった企業の関与ということも増えております。我々包括ケアの中でも、さらに民間企業との連携を強めていきたいということで、パートナーシップの協定の制度なんかも設けておりますので、そうしたインフォーマルな住民のつながりもありますし、また、民間企業のつながりなんかもつくりながら、地域包括ケアの体制を整えていきたいと考えております。

ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。 それで、１点ちょっと確認をさせていただきたいんですが、先ほど木村委員との質疑の中の、９ページの②の住み替え相談、情報提供の表のところで、私は、ごめんなさい、この成約率が約４割ということで、成約していない６割の方はどうなったかなというのがちょっと気になるんですが、ただ、先ほど少し御答弁の中で、自らやめた方とか、いろいろお話があったかと思うんですが、ということは、成約に至らなかった方たちに対しては、その後どうなったかというのを区としては追っかけをしていただいているということなんでしょうか。

お申込みになった方については、継続的に御連絡をして状況の聞き取りを行っております。

そうすると、成約に至らなかったけれども、その後どうなったかという――決着というんでしょうか、一つの――ところまでは、区としては把握をしていただいているということでよろしいんですね。

そのとおりでございます。

それで、住宅確保要配慮者、先ほど重なっている方もいるとか、いろんな方がいるかとは思うんですが、私はちょっと何人かの方から、いわゆる中年というのかな、４０代、５０代くらいのシングルの女性の方から、ちょっと引っ越したいけれど、本当になかなか家賃のことを考えると今のところから引っ越せないとかというようなお話を聞いたりする機会があるんですけれども、中野区の場合は、女性相談が生活援護課にあるということで、この居住支援協議会の中にも生活援護課というのが入っていますので、その辺りは、女性相談に来た方とかＤＶの方とかということも含めて、しっかり相談に乗っていただいているのかなというふうには、そういう体制は取れているのかなというふうには思うんですけれども、実際この居住支援協議会、いろんな構成メンバー、いらっしゃる方々の連携というのは、今具体的にはどんなふうに行われているんでしょうか。

実際にそれぞれの窓口で相談を受けた方につきまして、相談内容や課題に応じまして必要な窓口や団体等につなぐ。あるいは、その方の支援を継続的に行うために、一緒に連携して協働して動くといったようなことをしております。

その際に、先ほどからほかの委員の方からも出ているんですが、どこが主導していくというのは、そのケースによって、例えば生活援護課がリードしていったりとか、場合によっては別のところが、子育て支援課がこのケースの場合はリーダーシップを取っていくとか、そういう感じのイメージでいいんでしょうか。その辺りどうでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございまして、その方の状況に応じまして、そこの専門の窓口の相談員でありますとか、あと、御親族やケアマネさんの場合もありますし、あと、包括支援センターですとか、それぞれその方の状況に応じましてキーパーソンになる部署とかが変わってきますので、そこが音頭を取って全体に声をかけて集まって考えたりとか、そういったような体制でございます。

何となくふわっと、あそこがやるかなみたいな感じじゃなくて、ちゃんとこのケースはここがということでやっていただいているということでよろしいんですよね。ありがとうございました。よろしくお願いします。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、ヤングケアラー実態調査（子どもの生活についてのアンケート）の結果についての報告を求めます。

それでは、ヤングケアラー実態調査の結果につきまして御報告をさせていただきます。（資料３） 委員会資料を御覧ください。ヤングケアラーの実態を把握し、支援体制の強化の基礎資料とするために、区内在住の小学校４年生から高校生世代までを対象に実施した実態調査の結果につきまして、取りまとめをいたしましたので御報告をさせていただきます。 １、調査実施概要でございます。（１）調査対象としましては、区立小学校に在籍する４～６年生の児童、区立中学校に在籍する全生徒、区内に住民登録のある高校生世代となってございます。（２）調査の期間でございますが、小・中学生に関しましては、昨年１０月２日から１０月３１日、高校生世代に関しては１１月１日から１１月３０日となります。（３）調査方法としましては、区立小・中学生に関しましてはタブレットを使用し、高校生世代につきましては、調査用のＵＲＬ、二次元コードを記載した文書を郵送し、調査のほうに御回答をいただいているところでございます。（４）回収状況につきましては、表に記載のとおりとなってございます。 ２、調査結果の概要でございますが、こちらにつきましては、別紙１、別紙２がございます。本日は概要版の別紙１を用いまして御報告をさせていただきます。 別紙１の１ページを御覧ください。１ページの左半分は本調査の概要となっておりまして、先ほど御説明したとおりとなってございます。 別紙１、１ページの右側が調査の結果を抜粋したものとなっておりまして、こちら４点を挙げさせていただいております。一つ目としましては、お世話をしている子どもの割合ということで、「お世話をしている家族がいる」と回答した小学生が１６.９％、５人に１人ということで、国の調査より多いというような結果となっております。こちらは、弟・妹のお世話が含まれているということで多くなっていると考えられまして、同規模の区とは同程度というふうに認識をしているところでございます。２、お世話の対象は、小・中学生では「弟・妹」、高校生では「母」が多いという結果になってございます。３、お世話の頻度としましては、全世代を通じまして「毎日」が多いというようなことがございます。そのことによりまして、「自分の時間が取れない」ですとか、「お友達と遊ぶことができない」、「眠る時間が足りない」といった回答が出てきております。 ４のところに、調査の結果の分析と活用ということで記載をさせていただいております。こちらにつきましては、概要版の３ページを御覧いただければと思います。ヤングケアラーと思われるお子さんについて、子ども家庭庁の定義に基づきまして分析を行っております。子ども家庭庁では３点定義を挙げておりまして、①本来大人が担うと想定されている家事や家族の世話などを、②日常的に行っているこどものことで、③責任や負担の重さにより、学業や友人関係などに影響が出てしまうことがありますというようなことでございまして、本調査をこちらの①から③に当てはめたものが下の図のとおりになっております。要素①の「お世話をしている家族がいる」というお子さんが１０.４％、５８８人となってございます。さらに、要素①②のヤングケアラーと思われる子どもさんに関しては５.０％、２８１人、要素①、②、③を足し上げまして、何らかの影響が出て支援が急がれるお子さんということで１.４％、８２人というような結果になっております。こちらの調査につきましては無記名で実施をしているものですので、このぐらいの方に支援が必要だというようなことの規模感が示されたものとなっております。 以降、概要版の８ページ以降に、学校や職場への出欠席、早退ですとか、授業での様子等に影響が出ているか出ていないかというようなところがありまして、そういった出欠席等を踏まえて、学校の先生方や支援者の方に、こういった状況にある方の背景にヤングケアラーの問題がある可能性があるという視点で、支援のほうに取り組んでいただければと考えているところでございます。 委員会資料の１ページにお戻りいただきまして、３、結果の公表についてでございます。中野区公式ホームページに記載するほか、ヤングケアラー支援部会ですとか、様々な会議体等で適宜御報告をし、今後の施策の基礎資料として活用してまいりたいと考えております。 御報告は以上です。よろしくお願いいたします。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

御報告ありがとうございました。これ、第３回定例会でお示ししていただいた調査の内容の結果だと思います。今回この結果を見る限り、少なくとも分かるのは、ヤングケアラーと思われる子どもが調査対象全体の２８１人いるということと、何らかの影響が出ていて支援が急がれる子どもが８２人ということだと思います。無記名ということなので、なかなかどの子かということは、特定は現状難しいと思うんですが、一方で、８２人影響があるという回答をしている子がいる限りは、何らかの支援を早急にしていかないとと思うのですが、その辺り、所管の方のお考えとしてはいかがでしょうか。

ただいまお話をいただきましたように、こちらは施策を進める上での実態調査ということで、個人を特定した調査ではございませんので、これらを踏まえて関係機関の皆様と連携をし、対応してまいりたいというふうに考えております。並行しまして、各支援機関、学校等を含めまして、それぞれもう既に把握していらっしゃるという方もいらっしゃると思いますので、そういったところの相談支援や居場所の提供については、しっかりと連携をして対応してまいりたいと考えております。

今言っていただいたとおり、やっぱり数が具体的に出ている部分もあると思いますので、今はもう把握されている方もいるとは思いますが、引き続きしっかりと、このヤングケアラーと実感している子どもがいて、ヘルプを求めている子どもたちもいるということを理解した上で対応していただきたいと思います。 第３回定例会でお示しされていたのが、あくまでもアンケート調査の報告書のところまで書かれていたかと思うんですが、今後のスケジュール感について、ヤングケアラー支援としてどのようにやっていくか教えていただいてもよろしいでしょうか。

ヤングケアラー支援に関しましては、地域包括ケア推進課のほうで今年度から取り組んでいるところでございます。令和６年度以降も引き続き、関係機関の皆様との連携ですとか、支援部会のほう、あとはコーディネーターの設置等は進めてまいりたいと考えております。あわせて、令和６年度新規事業としましては、ＳＮＳ相談ですとか、あとは居場所づくりというところに関しましても、関係所管と進めてまいりたいと考えているところでございます。

令和５年度から様々な取組を行っているかと思います。コーディネーターの方を４人――たしか４人だったと思うんですが――配置したりということも行っておりますので、当委員会がふさわしいのであれば、当委員会でその状況などもぜひ御報告していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

要望でいいですか。（「要望で」と呼ぶ者あり）

御報告ありがとうございます。ちょっと数字の見方が心配だなというところでお伺いをしたいんですが、「ヤングケアラーと思われる子ども」が５％（２８１人）、「何らかの影響が出ていて、支援が急がれる子ども」は１.４％（８２人）と、割合と数字の実数が出ていて、この実数というのは回答数から取っていませんか。違いますか。

委員御指摘のとおりでございます。

それで、回答数というのは有効回答率に左右されます。当たり前ですね。なので、先ほど御説明の中に「対策の規模感が分かった」という発言があったので、とても気になったんです、これが。結局、答えてくれる人は一部なわけですよ。だから、割合をそこから見るのはいいけれども、実数は、実際に対応しないといけない子どもがどれだけいるかというのは、回答数じゃなくて対象者数を分母にして回答の割合を出さないと、規模感を見誤りますよ。ざっと計算すると、１.４％で２００人近く、５％だと７００人ぐらいいるわけで、やっぱりここの数字の見方はとても大事で、私は、対象者数から割合で見て、推定される対応が必要な子どもというのを見ていく。それが、対策が必要な規模感になるんだと思っていますが、違いますかね。ちょっと少なく見積もり過ぎないかなというので非常に心配なんですが、いかがでしょうか。

私の御説明が、すみません、ちょっと分かりにくかったところもあろうかと思いますけれども、今回の数を見て施策を推進するということではございませんので、そういったお子さん全体を踏まえて支援のほうは検討してまいりたいと考えてございます。

ごめんなさいね、ちょっとよく分からないんですが、対象が２８１人なのか、７００人ぐらいいるのか、８２人なのか、２００人近くいるのか、かかる予算だって変わってくると思うんですよ。ということを今後考えていくに当たっては、回答数から割合で実数を出しちゃ駄目で、対象者から割合を掛けて実数を見ていかないといけないんじゃないですか――これは統計の見方の話ですけど――という話をしているんですが、いかがでしょうか。

ただいまお話をいただきましたように、全体の対象者というようなことを踏まえる必要はあろうかと考えてございます。委員会資料の表面の回収状況のところに、対象者ということの数はお示しをしておりますので、こういった人数が母数になるというような認識は今後も持ってまいりたいと考えてございます。

それはぜひよろしくお願いします。今の話の基本は――基本というか前提は、対象者全体と回答者の間に属性の差異がないことが前提です。こういう子は答えがちだよね、こういう子は回答しない傾向にあるよねというのがあると、分母の偏りが出てしまうので、そこは気をつけないといけないと思っています。特に今回の調査を見ると、小学生は４６％、中学生は７４％、高校生年代は１２％と、年代によってものすごくばらばらで、しかも、多分学校での取り方によって、実は学校ごとの回答率というのもものすごく差があるんじゃないかというふうに想像するわけですけど、その辺はいかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、学校ごとに回答状況が違うというところはあろうかと思います。ただ、状況を踏まえて調査のほうをお願いしておりますので、例えば朝学習の中で一斉に実施をしてくださった学校さんは、回答率が非常に高いというところはございますが、一方で、プライバシーの問題に配慮できているのかというところもありますので、そこはちょっとばらつきがあるというところではありますが、学校ごとの回答率を公表するという予定はございません。

取り方そのものの問題というよりも、取り方によって偏りが出ていないかというところを気をつけて見てほしいという趣旨で申し上げているんですが、そういう意味ではいかがでしょうか。

そういった視点も踏まえて今後進めてまいりたいと思います。

ありがとうございます。 それから、小学生が国と比べて１０ポイント以上高い数字が出てしまったということで、追加で分析をしますという話が書いてあって、子ども家庭庁が定義している三つのうち、要素①、要素②に当てはまるお子さんをヤングケアラーとすると、大体国に近い数字が出るというようなことなんですね、ここに書いてあることは。何でそれをしたかというと、今回の調査方法や内容では、子ども、特に小学生が、「お手伝いの範囲としてのお世話をしている」と「ヤングケアラーとしてのお世話をしている」が混在しているかについて明確にできなかったということがあるわけです。これが混在してしまっているから、ちょっとはっきりさせましょうということで追加の分析を行って、５％という数字が出たわけですが、国の調査では、この混在の可能性というのはなかったんでしょうか。聞き方が違うんでしょうか。

基本的には、調査の内容については国で実施したものと同様となってございます。ただ、実施の時期が、今回令和５年度に当区としては実施をしましたけれども、国の調査では令和２年ですとか令和３年というようなことで調査しておりますので、その間にちょっと子どもさんの中でヤングケアラーについての認識が変わって、「弟・妹のお世話」とお答えになった方が多いというような可能性はあるかというふうに考えております。

そうすると、同じような条件で調査をしていて、１０ポイントの差がありましたと。でも、変だなと思って、その多く出てしまったほうに細かい条件をつけて数字を下げて、何となく近い数字になりましたと。何となく近い数字になったところだけ見ると説得力があるんですけど、混在の可能性は国のほうもあるわけで、はて、この数字の見方でいいのかなと思うわけです。むしろ、高く出たのは、今御答弁いただいたように、ここ二、三年で「ヤングケアラー」という言葉がすごく広がって、子どもたちも一定理解が進んで、なので回答数が増えたというのが、実は実際のところなんじゃないかなという気がするというか……。例えば、中にもありますけど、３世帯同居が国の平均に比べてものすごく多いとか、ひとり親家庭が全国平均に比べてすごく多いということもないと思うんですよ。ここが多いとヤングケアラーが多くなるのは傾向としては見えるんですけど、人口の偏りとしてそういう形もない中で１０ポイント上がったというのは、こういう条件付けをして数字を下げて何かそれっぽくするよりも、少し理解が進んで回答する子が増えたというのが自然な見方のような気がするんですけれども、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおりというふうに思っておりまして、昨年度豊島区のほうで実施をした調査の結果は、当区の結果に近かったというふうに認識しております。

１０ポイント以上国と差がついて、はて、何でだろうといって、追加でいろいろ御検討いただいたところは大事な視点だと思うんですけど、いろんなところで申し上げていて、ここの分野の話だけじゃないんですけど、統計の見方というのは、当区、やっぱりまだちょっと課題があるなというふうに思っていますので、それは総務委員会でもたまに話をするんですが、総務課の統計のところと連携しながら、きちんと意味のある数字の見方をして施策に生かしていっていただければと思います。これは要望しておきます。

すみません、ちょっと２点伺いたいんですけど、やはり１点は今の数字のところなんですけれども、実際に支援が、３ページのところで急がれているお子さんが１.４％の８２人ということで、以前ヤングケアラーというのはそもそもというところで、ケアラーだと自覚をしていない子も多いというのが、指導室長のほうからお話があったかなと思うんですけれども、実際に学校現場ですとか、例えばお子さんの通っている施設なんかで、この子はケアラーなんじゃないかというように推定されているお子さんの数と乖離はあるんでしょうか。 学校のほうでヤングケアラー状態にあるお子さんというのを、数名は把握できております。ただ、実際に学校のほうでヤングケアラーだというふうな状況にある子どもだという認識をしている数は、今回の調査の数よりはかなり低くはなってございます。

先ほど森委員もおっしゃっていたんですけれども、実際に施策を展開するときには、アンケートの結果と、あと、実際現場でどういうふうな形で把握されているのかというところと、数字にそごがないかというところも含めて進めていただければなと思います。 もう１点は、今後このアンケートの結果からまた施策展開をするときに、１月に豊橋のほうに視察に行ったときに、実際ケアをするという労働自体を減らしていくということについてヘルパーさんの話が出たときに、実績として１件で、やはり御自分の家庭に人が入るということに対する抵抗感があるというようなお話があったと思うんですけども、その辺りのことも踏まえて、具体的に何か施策として考えていらっしゃることがあれば教えてください。

ただいまお話しいただきましたように、やはりお家の中に入られる支援を拒否されるというような方は多いというふうに、コーディネーターのほうからも聞いているところでございます。現在、ヤングケアラーコーディネーターを委託しているＮＰＯ法人のほうで都の事業を受けていて、お弁当の配食というようなことをしているんですね。お弁当ですと家族分というようなことでお届けし、家の中に入らないということもあるので、比較的受け入れていただけるというようなことがあって、そういうような関係性の中から家のことを御相談されるというようなケースも増えてきているというふうに聞いていますので、そういった事業とも連携して対応していきたいと思っております。

御報告ありがとうございました。高校生世代までやっていただいて、１２.２％という回答率でしたけれども、この回答率についてはどのような御感想をお持ちなんでしょうか。まずそこから伺います。

高校生の有効回答率というのはなかなか難しいというところがありまして、郵送での調査という形になりますので、低いというような結果にはなっておりますけれども、他区に比べて特段低いということでもないというふうには思っているところでございます。

そうなんですね。やっぱりヤングケアラー、ヤングや若者世代ということで、ほかの自治体でも、１８歳以上についてもアンケートを取っていこうというか、対象としていこうというような動きもあるんですけれども、それも踏まえて今後どうお考えなんですか。

ヤングケアラーですと、どうしても１８歳未満ということになっておりますけれども、その後の若者ケアラーですとかというようなところの把握ですとか支援ということも、今後進めていきたいと思っておりまして、来年度予定しておりますＳＮＳ相談に関しては、１８歳未満の方だけではなく、それ以上の年齢の方にも御利用いただけるように検討しているところでございます。

学校現場でやっている悩み相談アプリとはまた違いますもんね、１８歳以上ということになると。ほかの特別区の自治体でもアンケート実態調査というのはどのぐらいやられていて、その結果と当区のこの結果を比べてみてどういった分析みたいな、特徴はありますか。

昨年の３月ぐらいの段階で、２３区中１３区程度がもう調査を終了しているということでございます。国のほうが令和２年、令和３年にかけて実態調査をし、その後、具体的なところを各区市町村のほうで調査をするようにということで、同様の内容で調査を進めているところでございますので、順次把握をしていくようになろうかと考えています。

国が統括して分析するということなんですか。

各自治体ごとで調査のほうは取りまとめをさせていただいているところですので、その結果については各自治体のほうで、このような形で結果をお示しするということでございます。他区の、既にもう実態調査を実施した区の状況等も見ておりますけれども、２３区に関しては、大きな乖離はないというふうに思っております。

すみません、昨年の第３回定例会でこの件の御報告があった折に、今現在ももちろん対応はしていただいているということで、どんなところから相談があるんですかという質問をさせていただいたときに、介護でしたら地域包括支援センターとか、障害者相談窓口ということで御答弁いただいていて、私は、やっぱり子どもたちということであれば学校というのが、１日にいる時間の長さもあり、先生方とか教職員の方々が一番子どもの状態を把握しやすい場所でもあるんじゃないかなというふうに思っておりまして、そこでは御相談は、当時はないという御答弁が、たしか議事録を見ているとあるんですけども、この調査結果をぜひ、そういった意味では学校現場でしっかり共有をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

こちらの調査に関しましては、また校長会を通して御報告したいというふうに思っておりますし、その後、スクールソーシャルワーカーのほうからヤングケアラーコーディネーターのほうに御相談があったりというような事例も出てきておりますので、そういったところの連携についてはさらに進めてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。昨年８月から設置されたヤングケアラーコーディネーターも、そのときはたしかまだ相談がない――２か月ぐらいでしたかね、あのとき――ということだったんですが、その後は相談が出てきているということで、だんだん広がっているというようなことですよね。少しその辺り、もし御報告いただける部分があれば。

実数としてはそんなに件数が、１０何件もということではないんですけれども、数件のケースが継続してつながってきているというような状況にあります。個別に見ていくと、かなり重い方、困難な事例の方が多く、もう既に支援機関が関わっているんですけども、なかなか難しいというようなところで、ヤングケアラーコーディネーターのほうに御相談が入っている状況にございます。

相談先がまずあるというところは大きな安心感にもつながるのかなと思います。もちろんその先の支援もすごく大事だと思うんですけれども、まずは相談できる場所というのは本当に大事な場所だと思います。 それで、今回の概要板を見ていて、すごくこの数字に驚いたところが、１０ページの下の表の、中学生と高校生世代の家族のお世話の有無による悩みや困りごとの割合のところで、高校生世代なんですけれども、真ん中辺りなんですが、「生活にかかるお金のこと」、「学校でかかるお金のこと」というのが、お世話をしている家族はいないというお子さんに比べて非常に高い割合で、ここはすごく開きがほかに比べても大きいなというふうに、ちょっとこの数字に私は愕然としたというか、本当に何か、えっ、こんなふうに思っているのと、本当に胸が苦しくなってしまったんですけれども、この辺りについては、御担当としてはどんなふうにこの結果を見ているかということをちょっとお聞かせいただけますか。

こちらの生活状況というようなところでは、ケアをしているお子さんと、していないお子さんということで、かなり数値のほうが違ってきているかなというふうには思っております。一方で、あまりケアをしているということがレッテル貼りになってもいけないというようなことも承知しているところですので、非常にデリケートな問題ではございますけれども、やっぱりこういう、明らかにポイントが高いというようなところに関しては、よりふだん支援している方々にそういった視点も持ってケアしていただけるように、連携を深めてまいりたいと思っているところでございます。

この調査の中では、一番年齢層が高いところにこうした結果が出ているというところで、経済的な不安というのも、そういった年頃になってくるとやっぱり大きなものになっているのかなというふうに感じます。この結果だけではないんですが、この結果を見ても、やはり急いでいただきたいなというのが正直なところで、ふだんの学校なら学校、いろんな場所で、やっぱり子どもたちをしっかりとふだん関わる方々が見ていただいて、その変化に気づく。そして、何らか声かけをしていただくとか、そういったところを今以上に、やっぱりこの調査結果を見て思うところなので、その辺りをしっかり進めていっていただきたいと思います。

要望でいいですか。（「はい」と呼ぶ者あり） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、その他で何か報告はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、地方都市行政視察についてに入ります。１月１９日に行いました当委員会の地方都市行政視察について、お手元の調査報告書（案）（資料４）のとおり議長に報告したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩いたします。 （午後４時４３分）

委員会を再開いたします。 （午後４時４３分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第２回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会を散会いたします。 （午後４時４４分）